text_structure.xml 623 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 07)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Stanisław Zając, Marek Borowski, Jan Król i Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Proszę zająć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Małgorzatę Ostrowską oraz panów posłów Mieczysława Jedonia, Adama Stanisława Szejnfelda i Andrzeja Zapałowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Mieczysław Jedoń i Andrzej Zapałowski.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Mieczysław Jedoń i Adam Stanisław Szejnfeld.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Protokół 20 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Informuję, że Komisja Nadzwyczajna przedłożyła sprawozdanie o rządowych projektach ustaw o zmianie niektórych ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej - w związku z reformą ustrojową państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">Sprawozdanie komisji zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 406.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący to sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">Informuję, że Komisje: Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych przedłożyły dodatkowe sprawozdanie o projektach ustaw o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">Dodatkowe sprawozdanie komisji zostanie paniom posłankom i panom posłom doręczone dziś w godzinach przedpołudniowych.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o trzecie czytanie tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził debaty krótkie nad sprawozdaniami komisji: o projektach ustaw dotyczących ordynacji wyborczej do organów samorządu terytorialnego oraz o projektach ustaw określających kompetencje organów administracji publicznej, a także w pierwszym czytaniu: projektu ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich oraz projektów ustaw dotyczących nowelizacji ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w pierwszych czytaniach projektów ustaw: o zmianie ustawy Kodeks celny oraz w sprawie wejścia w życie ustaw dotyczących ustroju samorządu powiatowego i wojewódzkiego, a także w pierwszym czytaniu projektów uchwał w sprawie zmiany regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszałek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszałek">Dzisiaj rozpatrzymy w kolejności punkty obejmujące sprawozdania komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszałek">- o projektach ustaw dotyczących ordynacji wyborczych do organów samorządu terytorialnego,</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszałek">- o projektach uchwał w sprawie potępienia systemu totalitarnego,</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszałek">- o projekcie nowelizacji ustawy o stosowaniu szczególnych rozwiązań podatkowych w związku z likwidacją skutków powodzi,</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszałek">- o projekcie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz o zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszałek">Ostatnimi punktami rozpatrywanymi w dniu dzisiejszym będą pierwsze czytania:</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszałek">- projektu ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich,</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszałek">- projektów uchwał w sprawie zmiany regulaminu Sejmu,</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszałek">- projektu ustawy w sprawie wejścia w życie ustaw dotyczących samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszałek">Jutro rano przeprowadzimy głosowanie nad wnioskiem o uchwalenie tajności obrad nad rozpatrzeniem pytania posła Jerzego Zakrzewskiego. Po tym głosowaniu zostanie zarządzona 30-minutowa przerwa.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszałek">Po przerwie przeprowadzimy głosowania:</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszałek">- nad punktami rozpatrzonymi w dniu dzisiejszym,</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszałek">- nad zgłoszoną kandydaturą na posła - członka Krajowej Rady Sądownictwa,</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszałek">- w trzecim czytaniu projektu ustawy nowelizującej tzw. ustawę lustracyjną.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#Marszałek">Po głosowaniach planowane jest rozpatrzenie punktu obejmującego pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks celny.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#Marszałek">Bezpośrednio po przerwie rozpatrzymy interpelacje i pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#Marszałek">Po zakończeniu tego punktu porządku dziennego przeprowadzimy pierwsze czytanie projektów nowelizacji ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#Marszałek">W piątek po głosowaniach rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projektach tzw. ustaw kompetencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#Marszałek">Ostatnim punktem porządku dziennego będzie pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie 75 rocznicy zamordowania prezydenta Gabriela Narutowicza.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! W czwartek rano rozpatrzymy wniosek o uchwalenie tajności obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#Marszałek">Przypominam, że zgodnie z art. 98 ust. 3 Sejm rozstrzyga o tajności obrad bez udziału publiczności, przedstawicieli prasy, radia i telewizji. W związku z tym podczas rozpatrywania tego wniosku galeria będzie zamknięta, a kuluary sali posiedzeń będą niedostępne dla innych osób niż posłowie i osoby upoważnione do wstępu na salę posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#Marszałek">Posłowie przybywający na salę posiedzeń oraz osoby upoważnione powinny posiadać przy sobie dokumenty umożliwiające identyfikację.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#Marszałek">W czasie tych obrad wszystkich obecnych obowiązuje zakaz posiadania urządzeń umożliwiających rejestrację lub transmisję przebiegu posiedzenia, zwłaszcza telefonów komórkowych. Urządzenia te mogą być deponowane na posterunkach straży marszałkowskiej przed wejściem do kuluarów.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#Marszałek">W przypadku przyjęcia wniosku przez Wysoką Izbę do tajnej części obrad przystąpimy o godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o przeczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełAndrzejZapałowski">W dniu dzisiejszym za zgodą marszałka Sejmu odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełAndrzejZapałowski">- Nadzwyczajnej do zmian w kodyfikacjach dotyczących wykroczeń - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełAndrzejZapałowski">- Zdrowia wspólnie z Komisją Finansów Publicznych oraz Komisją Polityki Społecznej - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełAndrzejZapałowski">- Spraw Zagranicznych - o godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełAndrzejZapałowski">- Kultury Fizycznej i Turystyki - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełAndrzejZapałowski">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPosełAndrzejZapałowski">- Gospodarki - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPosełAndrzejZapałowski">- Rodziny - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPosełAndrzejZapałowski">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia ustaw dotyczących ustroju miasta stołecznego Warszawy - o godz. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskich projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">1) Ordynacja wyborcza do rad gmin,</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">2) Ordynacja wyborcza do rad gmin, powiatów i województw,</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">3) Ordynacja wyborcza do organów stanowiących samorządu terytorialnego,</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">4) o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin (druki nr 193, 193-A, 213, 215, 327 i 408).</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Wronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełTadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej...</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Panie pośle, przeproszę jeszcze na chwileczkę. Sala troszkę się uspokoi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Szanowni państwo, jeszcze jedna miła informacja. Z przyjemnością komunikuję, że w tej chwili obradom naszym przysłuchuje się delegacja Zgromadzenia Republiki Portugalskiej z jej przewodniczącym panem Antonio de Almeida Santos.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Zebrani wstają, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">Delegacja przybyła wczoraj.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszałek">W imieniu państwa bardzo gorąco witam delegację.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszałek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełTadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o ordynacji wyborczej do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw. Przypominam, że Wysoki Sejm był łaskaw skierować do naszej komisji projekty:</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełTadeuszWrona">— Ordynacja wyborcza do rad gmin (druki nr 193 i 193-A),</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełTadeuszWrona">— Ordynacja wyborcza do rad gmin, powiatów i województw (druk nr 213),</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełTadeuszWrona">— Ordynacja wyborcza do organów stanowiących samorządu terytorialnego (druk nr 215),</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełTadeuszWrona">— oraz o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin (druk nr 327).</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełTadeuszWrona">Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej powołała specjalną podkomisję do spraw ordynacji wyborczej, która obradowała na 10 posiedzeniach, natomiast sama komisja na 6 posiedzeniach przyjęła przedkładany dzisiaj projekt.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełTadeuszWrona">Projekt ustawy, który przedstawiam, zawiera ordynację wyborczą do trzech szczebli samorządu terytorialnego. Jest to więc kodeks wyborczy, który, mamy nadzieję, będzie podstawą do prowadzenia wyborów przez najbliższe lata. Komisja przyjęła również założenie, że wybory do rad gmin ogłoszone na 11 października 1998 r. będą przeprowadzane według nowej ordynacji, która jest dzisiaj przedkładana.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełTadeuszWrona">Ustawa, którą prezentuję, obejmuje 212 artykułów podzielonych na 8 działów i 41 rozdziałów. Dział I obejmuje przepisy wspólne, które obowiązują w wyborach do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw; dział II obejmuje wybory do rad gmin; dział III - wybory do rad powiatów; dział IV - wybory do sejmików województw; dział V - ogłaszanie wyników wyborów; dział VI - przepisy szczególne; dział VII - przepisy karne i dział VIII - przepisy przejściowe i końcowe.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełTadeuszWrona">W rozdziale 1, który mówi o przepisach ogólnych, stwierdza się, że wybory są powszechne, równe, bezpośrednie i odbywają się w głosowaniu tajnym.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełTadeuszWrona">Stwierdza się kolejno w rozdziale 2, który mówi o prawach wyborczych, że prawo wybierania, czyli czynne prawo wyborcze, do danej rady ma każdy obywatel Polski, który najpóźniej w dniu wyborów kończy 18 lat i stale zamieszkuje na obszarze działania tej rady. Prawo wybieralności, czyli prawo bierne wyborcze, przysługuje osobie mającej prawo wybierania do danej rady. Stwierdzono w naszym projekcie, że można kandydować jednocześnie do wszystkich rad, czyli zarówno do rad gmin, rad powiatów, jak i rad województw.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełTadeuszWrona">W rozdziale 3 omawiane są organy wyborcze. Stwierdza się, że wybory organizują i sprawują nadzór nad ich prawidłowym przeprowadzeniem: Państwowa Komisja Wyborcza, jak również wojewódzcy komisarze wyborczy. Wybory przeprowadzane są przez terytorialne komisje wyborcze, czyli komisje wojewódzkie, powiatowe i gminne, jak również przez obwodowe komisje wyborcze. Rozdział ten również precyzuje zadania Państwowej Komisji Wyborczej, wojewódzkiego komisarza wyborczego oraz terytorialnej komisji wyborczej i komisji obwodowej.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełTadeuszWrona">Wojewódzki komisarz wyborczy jest pełnomocnikiem Państwowej Komisji Wyborczej, wyznaczonym na obszar województwa, a powołuje go spośród sędziów Państwowa Komisja Wyborcza na okres pięciu lat na wniosek ministra właściwego do spraw sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PosełTadeuszWrona">Wprowadzono w projekcie ustawy również instytucję zastępcy wojewódzkiego komisarza wyborczego, który jest pełnomocnikiem Państwowej Komisji Wyborczej na obszar określonych powiatów stanowiących część jednego województwa. Zastępców w liczbie od 1 do 4 powołuje spośród sędziów również na okres pięciu lat Państwowa Komisja Wyborcza na wniosek wojewódzkiego komisarza wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PosełTadeuszWrona">Terytorialne komisje wyborcze powołuje wojewódzki komisarz wyborczy najpóźniej na 45 dni przed dniem wyborów spośród wyborców zgłoszonych przez pełnomocników komitetów wyborczych. Pierwsze posiedzenie powiatowych i gminnych komisji wyborczych organizuje z upoważnienia wojewódzkiego komisarza wyborczego odpowiednio: starosta, wójt czy burmistrz, prezydent miasta.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PosełTadeuszWrona">Obwodową komisję wyborczą powołuje najpóźniej na 21 dni przed dniem wyborów zarząd gminy spośród wyborców zgłoszonych przez pełnomocników komitetów wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PosełTadeuszWrona">W skład komisji wyborczych mogą wchodzić tylko wyborcy stale zamieszkujący na obszarze działania danej rady - można być członkiem tylko jednej komisji wyborczej. W skład każdej z komisji wyborczych wchodzi po jednym przedstawicielu zgłoszonym przez pełnomocnika każdego komitetu wyborczego. Członkom komisji wyborczych przysługują diety, zwrot kosztów podróży, jak również zryczałtowane wynagrodzenie za czas związany z przeprowadzeniem głosowania oraz ustaleniem wyników głosowania i wyników wyborów.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PosełTadeuszWrona">Obsługę administracyjną właściwej terenowej komisji wyborczej oraz wykonanie zadań wyborczych na obszarze województwa, powiatu i gminy zapewnia odpowiednio: marszałek województwa, starosta, wójt, burmistrz, prezydent - jako zadanie zlecone. W tym celu marszałek województwa, starosta, wójt, burmistrz lub prezydent może ustanowić pełnomocnika do spraw wyborów urzędnika wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PosełTadeuszWrona">Trzeba podkreślić, że zarządcy nieruchomości zarówno komunalnych, jak i tych, które stanowią własność skarbu państwa, są zobowiązani udostępnić pomieszczenia wskazane przez marszałka województwa, starostę, wójta, burmistrza lub prezydenta z przeznaczeniem na siedzibę terytorialnej komisji wyborczej oraz komisji obwodowych, czyli z przeznaczeniem na lokale wyborcze. Te pomieszczenia są udostępniane bezpłatnie. Siedziby organów wyborczych mogą być również umieszczane, oczywiście po porozumieniu z właścicielem, w pomieszczeniach należących do innych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PosełTadeuszWrona">Kolejny rozdział precyzuje tryb zarządzenia wyborów. Wybory do rad zarządza się nie później niż na 30 dni przed upływem kadencji rad. Datę wyborów wyznacza się na dzień wolny od pracy, przypadający w ciągu 60 dni po upływie kadencji rad.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PosełTadeuszWrona">Rozdział następny precyzuje ustalenie liczby radnych wybieranych do rad, którą ustala odrębnie dla każdej rady wojewoda, po porozumieniu z wojewódzkim komisarzem wyborczym, odpowiednio do zasad określonych zarówno w niniejszej ustawie precyzującej liczbę radnych do rad powiatów i województw, jak i na podstawie ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym, która precyzuje liczbę radnych do rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#PosełTadeuszWrona">Zarządzenie wojewody ustalające liczbę radnych wybieranych do rad ogłasza się w wojewódzkim dzienniku urzędowym i podaje do publicznej wiadomości w formie obwieszczenia w każdej gminie, najpóźniej na 55 dni przed dniem wyborów. Po jednym egzemplarzu zarządzenia przekazuje się niezwłocznie każdej właściwej radzie i wojewódzkiemu komisarzowi wojewódzkiemu oraz przesyła do Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#PosełTadeuszWrona">Głosowanie w wyborach do rad przeprowadza się w stałych obwodach głosowania utworzonych na obszarze gminy. Podziału gminy na obwody głosowania dokonuje rada gminy, na wniosek wójta, burmistrza lub prezydenta miasta, według następujących zasad: obwód głosowania powinien obejmować od 1000 do 3000 mieszkańców, a w przypadkach uzasadnionych miejscowymi warunkami może obejmować mniejszą liczbę mieszkańców. Można również utworzyć odrębny obwód głosowania w zakładzie karnym, w zakładzie opieki zdrowotnej, w zakładzie pomocy społecznej bądź w innym zakładzie tego rodzaju, jeżeli stale zamieszkuje lub przebywa w nim co najmniej 15 wyborców. Informację o numerach i granicach obwodów głosowania oraz o wyznaczonych siedzibach obwodowych komisji wyborczych dla danych wyborów podaje do wiadomości wyborców wójt, burmistrz lub prezydent miasta w formie obwieszczenia, najpóźniej w 21 dniu przed dniem wyborów.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#PosełTadeuszWrona">Kolejny rozdział dotyczy kwestii spisu wyborców. Osoby, którym przysługuje prawo wybierania, wpisuje się do spisu wyborców. Wyborca może być wpisany tylko do jednego spisu. Spis sporządza się w urzędzie gminy, najpóźniej w 14 dniu przed dniem wyborów, na podstawie stałego, prowadzonego na zasadach określonych w przepisach ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu rejestru wyborców w gminie. Spis wyborców jest udostępniany do wglądu w urzędzie gminy. Na nieprawidłowości w spisie wyborców mogą być wnoszone reklamacje. Na decyzję nie uwzględniającą reklamacji lub powodującą skreślenie ze spisu wyborców wnoszący reklamację bądź osoba skreślona ze spisu może wnieść, w terminie 3 dni od daty doręczenia decyzji, skargę za pośrednictwem wójta, burmistrza lub prezydenta miasta do właściwego sądu rejonowego.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#PosełTadeuszWrona">Przebieg głosowania to temat, który został opracowany w następnym rozdziale. Głosowanie odbywa się w lokalu wyborczym obwodowej komisji wyborczej, zwanym dalej lokalem wyborczym, między godziną 8 a 20, bez przerwy. Wyborca potwierdza otrzymanie karty własnym podpisem w przeznaczonej na to rubryce spisu. Komisja wydaje karty do głosowania opatrzone jej własną pieczęcią. Głosowania nie wolno przerywać. Gdyby wskutek nadzwyczajnych wydarzeń głosowanie było przejściowo uniemożliwione, obwodowa komisja wyborcza może zarządzić jego przerwanie, przedłużenie albo odroczenie do dnia następnego. Zarządzenie takie powinno być natychmiast podane do wiadomości publicznej i przesłane terytorialnej komisji wyborczej, a także wójtowi, burmistrzowi lub prezydentowi miasta oraz wojewódzkiemu komisarzowi wyborczemu.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#PosełTadeuszWrona">W lokalu wyborczym oraz na terenie budynku, w którym lokal się znajduje, zabroniona jest jakakolwiek agitacja wyborcza. W lokalu wyborczym można umieszczać tylko urzędowe obwieszczenia wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#PosełTadeuszWrona">Obwodowa komisja wyborcza przygotowuje ze swojej pracy protokół głosowania, w którym wymienia liczbę osób uprawnionych do głosowania, liczbę wyborców, którym wydano karty do głosowania, liczbę oddanych kart do głosowania, liczbę kart nieważnych, liczbę kart ważnych, liczbę głosów nieważnych z podaniem przyczyny ich nieważności i liczbę głosów ważnie oddanych na poszczególnych kandydatów z każdej listy. Protokół podpisują wszystkie, obecne przy jego sporządzeniu osoby wchodzące w skład obwodowej komisji wyborczej. Protokół opatruje się pieczęcią komisji. Niezwłocznie po sporządzeniu protokołu obwodowa komisja wyborcza podaje do publicznej wiadomości wyniki głosowania poprzez wywieszenie w lokalu wyborczym jednego egzemplarza protokołu głosowania w obwodzie.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#PosełTadeuszWrona">Przewodniczący obwodowej komisji wyborczej niezwłocznie przekazuje do właściwej terytorialnej komisji wyborczej, w zapieczętowanej kopercie, jeden egzemplarz protokołu głosowania w obwodzie wraz z wyjaśnieniami komisji do zgłoszonych zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#PosełTadeuszWrona">Kolejny rozdział precyzuje kwestię protestów wyborczych i uznania wyborów za ważne. W ciągu 14 dni od daty wyborów może być wniesiony protest przeciwko ważności wyborów do danej rady lub wyborowi radnego z powodu dopuszczenia się przestępstwa przeciwko wyborom lub naruszenia przepisów niniejszej ustawy dotyczących przebiegu głosowania, ustalenia wyników głosowania lub wyników wyborów. Sąd wojewódzki rozpoznaje protesty w postępowaniu nieprocesowym, w ciągu 30 dni po upływie terminu do wnoszenia protestów, w składzie trzech sędziów z udziałem zainteresowanych, wojewódzkiego komisarza wyborczego i przewodniczących właściwych komisji wyborczych, stosując odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#PosełTadeuszWrona">Kampanii wyborczej dotyczy rozdział 11. Rozpoczyna się ona z dniem podania do publicznej wiadomości zarządzenia o wyborach do rad i ulega zakończeniu na 24 godziny przed dniem głosowania. Zabrania się prowadzenia kampanii wyborczej: na terenie urzędów administracji rządowej i administracji samorządu terytorialnego oraz sądów, na terenie zakładów pracy w sposób i w formach zakłócających ich normalne funkcjonowanie, również na terenie jednostek wojskowych i innych jednostek organizacyjnych podległych ministrowi właściwemu ds. obrony narodowej oraz oddziałów obrony cywilnej, a także skoszarowanych jednostek policyjnych. W dniu głosowania zwoływanie zgromadzeń, organizowanie pochodów i manifestacji jest zabronione.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#PosełTadeuszWrona">Bez uprzedniej zgody pełnomocnika komitetu wyborczego zakazana jest każda forma agitacji wyborczej polegająca na organizowaniu wieców wyborczych kandydatów, rozpowszechnianiu programów wyborczych kandydatów i komitetów wyborczych oraz ich materiałów propagandowych o charakterze reklamy rozpowszechnianej dla celów kampanii wyborczej za pomocą środków masowego przekazu, plakatów, broszur, ulotek itd. Od siódmego dnia przed dniem wyborów aż do zakończenia głosowania zabrania się również podawania do opinii publicznej wyników sondaży wyborczych. Jeżeli jakieś plakaty, hasła, ulotki czy wypowiedzi bądź inne formy propagandy wyborczej zawierają nieprawdziwe dane i informacje, kandydat na radnego lub pełnomocnik komitetu wyborczego ma prawo wnieść do sądu wojewódzkiego wniosek o: orzeczenie konfiskaty takich materiałów, wydanie zakazu ich publikowania oraz o nakazanie sprostowania tych informacji. Komitetom wyborczym, których listy kandydatów zostały zarejestrowane, przysługuje, w okresie od 15 dnia przed dniem wyborów do dnia zakończenia kampanii wyborczej, prawo do nieodpłatnego rozpowszechniania audycji wyborczych przez terenowe oddziały Telewizji Polskiej SA i przez regionalne spółki akcyjne Polskiego Radia, zwane dalej Telewizją Polską i Polskim Radiem, na ich koszt.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#PosełTadeuszWrona">Komitetom wyborczym, które zarejestrowały listy kandydatów we wszystkich okręgach w wyborach do wszystkich sejmików województw przysługuje również prawo do nieodpłatnego rozpowszechniania audycji wyborczych w programie ogólnopolskim Telewizji Polskiej i Polskiego Radia. Łączny czas nieodpłatnego rozpowszechniania tych audycji wynosi 15 godzin dla Telewizji Polskiej i 20 godzin dla Polskiego Radia.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#PosełTadeuszWrona">Kolejny rozdział dotyczy problemu finansowania wyborów. Wydatki związane z organizacją przygotowań i przeprowadzeniem wyborów pokrywane są z budżetu państwa zgodnie z zasadami określonymi w niniejszym rozdziale. Z budżetu państwa pokrywane są wydatki związane z: zadaniami Państwowej Komisji Wyborczej, wojewódzkich komisarzy wyborczych i ich zastępców oraz Krajowego Biura Wyborczego, jak również zadaniami wyborczymi zleconymi jednostkom samorządu terytorialnego, należnościami dla osób wchodzących w skład komisji wyborczych i refundacją wydatków. Komitetom wyborczym nie mogą być przekazywane na cele wyborcze środki finansowe pochodzące: z budżetu państwa, od państwowych jednostek organizacyjnych, od państwowych przedsiębiorstw, od podmiotów korzystających z dotacji budżetu państwa, jak również od osób zagranicznych w rozumieniu przepisów Prawa dewizowego. Finansowanie uczestnictwa w wyborach jest jawne.</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#PosełTadeuszWrona">To był dział I, który obejmuje przepisy ogólne stosowane do wyborów do rad gmin, powiatów i województw. Teraz przejdę do działu II, który precyzuje przepisy dotyczące wyborów do rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#PosełTadeuszWrona">Jeżeli chodzi o system wyborczy, to wybory do rad gmin przeprowadzane są pod nadzorem Państwowej Komisji Wyborczej i wojewódzkich komisarzy wyborczych przez gminne (miejskie) komisje wyborcze, jak również obwodowe komisje wyborcze. Radni wybierani są w okręgach wyborczych bezpośrednio spośród zgłoszonych kandydatów. Na jednego kandydata wyborca może oddać tylko jeden głos. W gminie liczącej do 20 tys. mieszkańców o wyborze na radnego rozstrzyga liczba ważnie oddanych głosów na poszczególnych kandydatów, a więc jest tu system wyborów większościowych. Natomiast w gminach liczących powyżej 20 tys. mieszkańców podziału mandatów pomiędzy listy kandydatów dokonuje się proporcjonalnie do łącznej liczby ważnie oddanych głosów na kandydatów danej listy. Mandaty przypadające na daną listę otrzymują zgłoszeni na tej liście kandydaci, którzy uzyskują największą liczbę głosów. Zatem w gminach powyżej 20 tys. mieszkańców mamy do czynienia z wyborami proporcjonalnymi.</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#PosełTadeuszWrona">Okręgiem wyborczym jest część obszaru gminy. W gminach na terenach wiejskich okręgiem wyborczym jest sołectwo. Łączenie sołectw w celu utworzenia okręgu wielomandatowego jest możliwe, jeżeli wynika to z konieczności zachowania jednolitej normy przedstawicielskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.30" who="#PosełTadeuszWrona">Przy tworzeniu okręgów wyborczych w miastach uwzględnia się utworzone wcześniej jednostki pomocnicze w postaci dzielnic czy też osiedli.</u>
          <u xml:id="u-9.31" who="#PosełTadeuszWrona">W każdym okręgu wyborczym tworzonym w celu wyboru rady w gminie liczącej do 20 tys. mieszkańców wybiera się od 1 do 5 radnych. Do wyboru rady w gminie liczącej powyżej 20 tys. mieszkańców tworzy się okręgi wyborcze, w których wybiera się od 5 do 10 radnych. Podział gminy na okręgi wyborcze jest stały. Zmiany granic okręgów wyborczych mogą być dokonywane najpóźniej na 3 miesiące przed upływem kadencji, jeżeli konieczność taka wynika ze zmiany w podziale terytorialnym państwa lub ze zmiany liczby mieszkańców danej gminy. Podział na okręgi, ich granice i numery, oraz liczbę radnych wybieranych w każdym okręgu ustala na wniosek wójta, burmistrza czy prezydenta rada gminy. Informacje o okręgach wyborczych, ich granicach i numerach, liczbie radnych wybieranych w każdym okręgu wyborczym oraz o wyznaczonej siedzibie gminnej komisji wyborczej podaje do publicznej wiadomości w formie obwieszczenia wójt, burmistrz lub prezydent, najpóźniej na 50 dni przed dniem wyborów.</u>
          <u xml:id="u-9.32" who="#PosełTadeuszWrona">Rozdział kolejny precyzuje formę zgłaszania kandydatów na radnych do rad gminy. Prawo zgłaszania kandydatów na radnych przysługuje partiom politycznym, stowarzyszeniom oraz organizacjom społecznym, a także wyborcom. Kandydaci zgłaszani są w formie list kandydatów, przy czym przez listę kandydatów rozumie się również zgłoszenie jednego kandydata.</u>
          <u xml:id="u-9.33" who="#PosełTadeuszWrona">Partie polityczne oraz organizacje mogą utworzyć koalicję wyborczą w celu zgłoszenia wspólnych list kandydatów. W razie utworzenia koalicji wyborczej partia lub organizacja nie może samodzielnie zgłaszać list kandydatów na radnych do danej rady, jeżeli została zgłoszona wspólna lista kandydatów. Czynności wyborczych w imieniu partii politycznych i organizacji dokonują im terenowo właściwe statutowe organy upoważnione do reprezentowania tych partii i organizacji przy czynnościach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-9.34" who="#PosełTadeuszWrona">W celu zgłoszenia list kandydatów wyborcy tworzą komitet wyborczy. W skład komitetu wyborczego powinno wchodzić co najmniej 5 osób. Komitet wyborczy może zgłosić w każdym okręgu wyborczym tylko jedną listę kandydatów. Lista kandydatów w wyborach do rady w gminie liczącej do 20 tys. mieszkańców może zawierać najwyżej tyle nazwisk kandydatów, ilu radnych jest wybieranych w danym okręgu wyborczym. Natomiast w gminie liczącej powyżej 20 tys. mieszkańców lista ta nie może zawierać mnie niż 5 nazwisk kandydatów - z tym że liczba ta nie może być również większa niż dwukrotność liczby radnych wybieranych w danym okręgu wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-9.35" who="#PosełTadeuszWrona">Każda zgłaszana lista kandydatów powinna być poparta podpisami: co najmniej 25 wyborców, jeżeli dotyczy to zgłoszenia w gminie liczącej do 20 tys. mieszkańców, i co najmniej 150 wyborców, jeżeli dotyczy to zgłoszenia w gminie liczącej powyżej 20 tys. mieszkańców. Wyborca może udzielić poparcia dowolnej liczbie list kandydatów. Wycofanie udzielonego już poparcia nie jest skuteczne. Zgłoszenia listy dokonuje pełnomocnik komitetu wyborczego, uprawniony do składania oświadczeń w sprawie zgłoszenia wobec organów wyborczych, lub upoważniona przez niego osoba - zwana dalej pełnomocnikiem. Do zgłoszenia załącza się dokument wydany przez komitet wyborczy, stwierdzający ustanowienie pełnomocnika komitetu wyborczego, z podaniem jego nazwiska, imienia oraz dokładnego adresu i numeru ewidencyjnego PESEL.</u>
          <u xml:id="u-9.36" who="#PosełTadeuszWrona">Kolejny rozdział precyzuje, jaką rolę pełnią mężowie zaufania w procesie wyborczym. Przedstawicielami list kandydatów na radnych, reprezentującymi ich interesy w czasie głosowania i ustalania wyników głosowania w obwodzie, są mężowie zaufania. Pełnomocnik komitetu może wyznaczyć po jednym mężu zaufania do każdego obwodu głosowania na obszarze okręgu wyborczego, w którym dane zgłoszenie zostało zarejestrowane.</u>
          <u xml:id="u-9.37" who="#PosełTadeuszWrona">Kolejny rozdział mówi o kartach do głosowania. Komisja wyborcza zarządza ich wydrukowanie odrębnie dla każdego okręgu wyborczego i zapewnia ich przekazanie obwodowym komisjom wyborczym w trybie określonym przez wojewódzkiego komisarza wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-9.38" who="#PosełTadeuszWrona">Sposób głosowania i warunki decydujące o ważności głosów precyzuje kolejny rozdział. W wyborach radnych w gminie liczącej do 20 tys. mieszkańców wyborca głosuje na określonych kandydatów, stawiając znak „x” w kratce z lewej strony obok nazwisk najwyżej tylu kandydatów, ilu radnych jest wybieranych w danym okręgu wyborczym. Wyborca może głosować na określonych kandydatów bez względu na to, na jakich listach umieszczone są ich nazwiska. W wyborach radnych w gminie liczącej powyżej 20 tys. mieszkańców wyborca głosuje tylko na jedną listę kandydatów, stawiając znak „x” w kratce z lewej strony obok nazwiska jednego z kandydatów z tej listy, przez co wskazuje jego pierwszeństwo w uzyskaniu mandatu.</u>
          <u xml:id="u-9.39" who="#PosełTadeuszWrona">Kolejny rozdział precyzuje sposób ustalania wyników wyborów. W wyborach do rady w gminie liczącej do 20 tys. mieszkańców za wybranych w danym okręgu uważa się tych kandydatów, którzy otrzymali kolejno największą liczbę ważnie oddanych głosów. Natomiast w wyborach do rady w gminie liczącej powyżej 20 tys. mieszkańców gminna komisja wyborcza na podstawie zestawienia dokonuje podziału mandatów w każdym okręgu wyborczym pomiędzy listy kandydatów w następujący sposób: liczbę głosów ważnie oddanych na każdą z list w okręgu wyborczym dzieli się kolejno przez ciąg liczb: 1, 2, 3, 4, 5 i dalej aż do chwili, gdy z otrzymanych w ten sposób ilorazów da się uszeregować tyle kolejno największych liczb, ile wynosi liczba mandatów przeznaczonych do rozdzielenia między listy. Każdej liście przyznaje się tyle mandatów, ile spośród ustalonego w powyższy sposób szeregu ilorazów przypada jej kolejno największych liczb. A więc w obliczaniu wyników mandatowych w wyborach proporcjonalnych zastosowania jest metoda d' Hondta.</u>
          <u xml:id="u-9.40" who="#PosełTadeuszWrona">Dział trzeci precyzuje zasady wyborów do rad powiatów. Przeprowadzają je zarówno powiatowe, jak i obwodowe komisje wyborcze, pod nadzorem Państwowej Komisji Wyborczej i wojewódzkich komisarzy wyborczych. W razie zarządzenia wyborów do rad powiatów na ten sam dzień, na który zarządzono wybory do rad gmin, głosowanie przeprowadzają obwodowe komisje wyborcze powołane dla wyborów do rad gmin na podstawie tych samych spisów wyborców.</u>
          <u xml:id="u-9.41" who="#PosełTadeuszWrona">Kolejny rozdział precyzuje liczbę radnych wybieranych do rad powiatów. Radni w liczbie dwudziestu pięciu wchodzą w skład rady powiatu w powiatach liczących do 50 tys. mieszkańców oraz po pięciu na każde kolejne rozpoczęte 25 tys. mieszkańców, ale nie więcej niż sześćdziesięciu radnych. Są oni wybierani w okręgach wyborczych bezpośrednio spośród zgłoszonych kandydatów. Na jednego kandydata wyborca może oddać tylko jeden głos. O wyborze radnego powiatu rozstrzyga liczba ważnie oddanych głosów na poszczególne listy kandydatów. Podziału mandatów w okręgu wyborczym pomiędzy listy kandydatów dokonuje się proporcjonalnie do łącznej liczby głosów oddanych na kandydatów danej listy. A więc w wyborach do rad powiatów jest zastosowany system proporcjonalny. W podziale mandatów, o którym była mowa, biorą udział tylko te listy kandydatów, na które oddano w skali powiatu co najmniej 5% ważnie oddanych głosów.</u>
          <u xml:id="u-9.42" who="#PosełTadeuszWrona">Okręgiem wyborczym w wyborach do rad powiatów jest gmina. Jej podział na dwa okręgi wyborcze lub więcej jest dopuszczalny jedynie wtedy, gdy liczba radnych wybieranych w danej gminie do rady powiatu jest większa niż dziesięć. Łączenie gmin w celu utworzenia okręgu wyborczego jest dopuszczalne jedynie wtedy, gdy liczba radnych wybieranych w danej gminie do rady powiatu jest mniejsza niż pięć.</u>
          <u xml:id="u-9.43" who="#PosełTadeuszWrona">Podział na okręgi wyborcze, ich numery, granice oraz liczbę radnych wybieranych w okręgu wyborczym ustala na wniosek starosty rada powiatu według jednolitej normy przedstawicielstwa, obliczonej w wyniku podzielenia liczby mieszkańców powiatu przez liczbę radnych wybieranych do danej rady.</u>
          <u xml:id="u-9.44" who="#PosełTadeuszWrona">W okręgu wyborczym wybiera się nie mniej niż 5 i nie więcej niż 10 radnych. W żadnej z gmin nie mogą być wybierani radni w liczbie równej lub większej niż 3/5 ogólnej liczby radnych danej rady. Podział na okręgi wyborcze jest stały. Zmiany w podziale na okręgi wyborcze mogą być dokonywane najpóźniej na trzy miesiące przed upływem kadencji rad, jeżeli konieczność taka wynika ze zmiany w podziale terytorialnym kraju lub zmiany liczby mieszkańców danej gminy lub powiatu.</u>
          <u xml:id="u-9.45" who="#PosełTadeuszWrona">Zgłaszanie kandydatów na radnych: do zgłaszania i rejestrowania kandydatów na radnych stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące zgłaszania i rejestrowania list kandydatów do rad gmin w gminach liczących powyżej 20 tys. mieszkańców. Natomiast każda lista powinna być poparta podpisami co najmniej 200 wyborców.</u>
          <u xml:id="u-9.46" who="#PosełTadeuszWrona">W wyborach radnych powiatu wyborca głosuje tylko na określoną listę kandydatów, stawiając znak „X” w kratce z lewej strony obok nazwiska jednego z kandydatów z tej listy, przez co wskazuje jego pierwszeństwo w uzyskaniu mandatu.</u>
          <u xml:id="u-9.47" who="#PosełTadeuszWrona">Zasada ustalania wyników wyborów w tym przypadku jest podobna do stosowanej w gminach powyżej 20 tys. mieszkańców, a więc również zastosowano metodę d'Hondta.</u>
          <u xml:id="u-9.48" who="#PosełTadeuszWrona">Jeżeli chodzi o dział IV, w którym mówi się o wyborach do sejmików województw, to przeprowadzają je wojewódzkie komisje wyborcze, powiatowe komisje wyborcze i obwodowe komisje wyborcze pod nadzorem Państwowej Komisji Wyborczej i wojewódzkich komisarzy wyborczych. W razie zarządzenia wyborów do sejmików województw na ten sam dzień, na który zarządzono wybory do rad powiatów, głosowanie przeprowadzają obwodowe komisje wyborcze powołane do wyborów do rad powiatów, na podstawie tych samych spisów wyborców. Powiatowe komisje wyborcze powołane do wyborów do rad powiatów sporządzają protokoły zbiorcze w powiecie dla wyborów do sejmików województwa.</u>
          <u xml:id="u-9.49" who="#PosełTadeuszWrona">Jeżeli chodzi o liczbę radnych do rad województw, to w skład sejmiku województwa wchodzą radni w liczbie 45 - w województwach liczących do 2 mln mieszkańców - oraz po 5 radnych na każde kolejne rozpoczęte 500 tys. mieszkańców. Radni wybierani są w okręgach wyborczych spośród zgłoszonych kandydatów bezpośrednio. Na jednego kandydata wyborca może oddać tylko jeden głos. O wyborze radnego województwa rozstrzyga liczba ważnie oddanych głosów na poszczególne listy kandydatów. Podziału mandatów w okręgu wyborczym pomiędzy listy kandydatów dokonuje się proporcjonalnie do łącznej liczby głosów oddanych na kandydatów danej listy, a więc tu też mamy do czynienia z metodą proporcjonalną. Zastosowano tu także próg wyborczy 5%, czyli w tym podziale będą uczestniczyć tylko te listy, które ten próg przekroczą.</u>
          <u xml:id="u-9.50" who="#PosełTadeuszWrona">W celu przeprowadzenia wyborów na obszarze województwa dzieli się je na okręgi wyborcze. Okręgiem wyborczym jest powiat lub jego część. Łączenie powiatów w celu utworzenia okręgu wyborczego jest dopuszczalne jedynie wtedy, gdy liczba radnych wybieranych w danym powiecie do sejmiku województwa byłaby mniejsza niż 8.</u>
          <u xml:id="u-9.51" who="#PosełTadeuszWrona">Podział na okręgi wyborcze, ich numery, granice oraz liczbę radnych wybieranych w okręgu wyborczym ustala na wniosek marszałka sejmik województwa według jednolitej normy przedstawicielstwa, obliczonej w wyniku podzielenia liczby mieszkańców województwa przez liczbę radnych wybieranych do danej rady z uwzględnieniem tego, że w okręgu wyborczym wybiera się od 8 do 15 radnych i że w żadnym z powiatów stanowiących jeden okręg wyborczy nie można wybrać radnych w liczbie równej lub większej niż 3/5 ogólnej liczby radnych danej rady.</u>
          <u xml:id="u-9.52" who="#PosełTadeuszWrona">Do zgłaszania i rejestrowania kandydatów na radnych stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące zgłaszania i rejestrowania list kandydatów do rad gmin w gminach liczących powyżej 20 tys. mieszkańców. Natomiast każda lista kandydatów powinna być poparta podpisami co najmniej 300 wyborców.</u>
          <u xml:id="u-9.53" who="#PosełTadeuszWrona">Wojewódzka komisja wyborcza zarządza wydrukowanie - odrębnie dla każdego okręgu wyborczego - kart do głosowania i zapewnia przekazanie ich obwodowym komisjom wyborczym. Na karcie do głosowania drukuje się odcisk pieczęci wojewódzkiej komisji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-9.54" who="#PosełTadeuszWrona">Wyborca głosuje tylko na określoną listę kandydatów, stawiając znak „X” w kratce z lewej strony obok nazwiska jednego z kandydatów z tej listy, przez co wskazuje jego pierwszeństwo w uzyskaniu mandatu.</u>
          <u xml:id="u-9.55" who="#PosełTadeuszWrona">Jeżeli chodzi o ustalenie wyników wyborów, to powiatowa komisja wyborcza, na podstawie wyników otrzymanych od obwodowych komisji wyborczych, sporządza protokół głosowania w obwodach w wyborach do sejmików województwa, ustala wyniki głosowania na poszczególne listy kandydatów i sporządza w 3 egzemplarzach protokół wyników głosowania na obszarze powiatu.</u>
          <u xml:id="u-9.56" who="#PosełTadeuszWrona">Określenia radnych, którzy zostali wybrani, wojewódzka komisja wyborcza dokonuje identycznie jak w przypadku miast powyżej 20 tys. mieszkańców i powiatów, czyli stosując metodę d'Hondta. Wojewódzka komisja wyborcza niezwłocznie podaje do publicznej wiadomości wyniki głosowania i wyniki wyborów w okręgach wyborczych, poprzez wywieszenie w swej siedzibie jednego z egzemplarzy protokołu z wyborów do sejmiku województwa.</u>
          <u xml:id="u-9.57" who="#PosełTadeuszWrona">Kolejny dział, dział 5, mówi o ogłaszaniu wyników wyborów. Wojewódzki komisarz wyborczy, na podstawie protokołów z wyborów sporządzanych przez właściwe organy wyborcze, podaje do publicznej wiadomości, w formie obwieszczenia, wyniki wyborów do rad na obszarze województwa. Obwieszczenie wojewódzkiego komisarza wyborczego podaje się do publicznej wiadomości, przez rozplakatowanie odpowiedniego wyciągu z obwieszczenia, na obszarze każdej gminy oraz ogłasza w wojewódzkim dzienniku urzędowym. Natomiast jeden egzemplarz obwieszczenia przesyła się niezwłocznie do Państwowej Komisji Wyborczej. Na terenie kraju Państwowa Komisja Wyborcza podaje do publicznej wiadomości w formie obwieszczenia zbiorcze wyniki wyborów do rad. To obwieszczenie publikuje się w dzienniku o zasięgu ogólnopolskim oraz ogłasza w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.58" who="#PosełTadeuszWrona">Kolejny dział mówi o obsadzaniu mandatów bez głosowania. Taki przypadek jest możliwy tylko wtedy, jeżeli w okręgu wyborczym w wyborach do rad w gminie liczącej do 20 tys. mieszkańców zarejestrowana liczba kandydatów jest równa liczbie radnych wybieranych w danym okręgu wyborczym lub od niej mniejsza. Głosowania się wtedy nie przeprowadza, a za wybranych na radnych terytorialna komisja wyborcza uznaje zarejestrowanych kandydatów, zaś odpowiednio pozostałe mandaty pozostają nie obsadzone. Taki przypadek występuje również wtedy, kiedy w okręgu wyborczym do wyboru rady w gminie liczącej powyżej 20 tys. mieszkańców, rady powiatu czy sejmiku województwa zarejestrowana jest tylko jedna lista.</u>
          <u xml:id="u-9.59" who="#PosełTadeuszWrona">Doprecyzowana jest jeszcze kwestia wyboru mandatu przez radnego. Jeżeli można kandydować do rad gmin, powiatów i województw, to w razie uzyskania mandatu w więcej niż jednej z rad radny składa wojewódzkiemu komisarzowi wyborczemu, w ciągu 3 dni od podania wyników wyborów do publicznej wiadomości, pisemne oświadczenie, w której radzie mandat obejmuje. Natomiast jeżeli w tym czasie radny nie złoży takiego oświadczenia, to na podstawie tej ustawy uzyskuje mandat radnego województwa, jeżeli został wybrany radnym województwa i jednocześnie radnym powiatu lub radnym gminy, albo radnym obu tych rad, i radnego powiatu, jeżeli został wybrany radnym powiatu i radnym rady gminy.</u>
          <u xml:id="u-9.60" who="#PosełTadeuszWrona">Wybory uzupełniające przeprowadza się w przypadku nieobsadzenia mandatów lub wygaśnięcia mandatu radnego w gminie liczącej do 20 tys. mieszkańców i zarządza je wojewoda. W przypadku wygaśnięcia mandatu radnego wybranego w okręgu wyborczym dla wyboru rady w gminie liczącej powyżej 20 tys. mieszkańców, rady powiatu lub sejmiku województwa, właściwa rada, po stwierdzeniu wygaśnięcia mandatu radnego, podejmuje na następnej sesji uchwałę o wstąpieniu na jego miejsce kandydata z tej samej listy, który w wyborach uzyskał kolejno największą liczbę głosów, a nie utracił prawa wybieralności. Przy równej liczbie głosów decyduje kolejność umieszczenia nazwiska kandydata na liście.</u>
          <u xml:id="u-9.61" who="#PosełTadeuszWrona">Wybory przedterminowe przeprowadza się w przypadkach określonych odrębnymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-9.62" who="#PosełTadeuszWrona">Uwzględniono również tutaj przypadki zmian w podziale terytorialnym kraju, które mogą wpływać również na zmianę układu rad. Jeżeli z jednej jednostki samorządu terytorialnego tworzy się dwie jednostki lub więcej, dotychczasowa rada zostaje z mocy prawa rozwiązana i przeprowadza się nowe wybory. Natomiast jeżeli z jednostki zostaje wyłączony obszar stanowiący okręg wyborczy lub jego część dla wyboru danej rady i zostaje on włączony do sąsiedniej jednostki, radny na stałe zamieszkały i wybrany w tym okręgu staje się radnym rady w jednostce powiększonej, natomiast mandat radnego, nie spełniającego tych warunków, wygasa z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-9.63" who="#PosełTadeuszWrona">Ostatni dział dotyczy przepisów karnych, które mówią, że wszelkie naruszanie tej ustawy podlega karze grzywny, jak również jest to rozdział kończący, który mówi o przepisach przejściowych. Jest to rozdział bardzo ważny, szczególnie dzisiaj, kiedy wiemy, że wybory do rad gmin, powiatów i województw odbędą się w jednym dniu, tj. 11 listopada. Tutaj te przepisy musiały to ujmować.</u>
          <u xml:id="u-9.64" who="#komentarz">(Głos z sali: 11 października.)</u>
          <u xml:id="u-9.65" who="#PosełTadeuszWrona">Jeśli chodzi o przeprowadzenie wyborów do organów stanowiących obligatoryjnych, umieszczono przepis, który mówi o związkach komunalnych, a mianowicie, że również do wyborów obligatoryjnych związków komunalnych i do organów stanowiących, jednostek samorządu terytorialnego, wchodzących w skład tych związków, stosuje się te przepisy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.66" who="#PosełTadeuszWrona">Natomiast co do zarządzonych już wyborów i zarządzonych wyborów przez prezesa Rady Ministrów na 11 października tego roku, art. 207 mówi, że zarządzone przez prezesa Rady Ministrów, na podstawie art. 9 ust. 2 i 3 ustawy z dnia 8 marca 1990 r. Ordynacja wyborcza do rad gmin w związku z art. 32 ustawy z dnia 25 marca 1994 r. o ustroju miasta stołecznego Warszawy wybory do rad gmin i Rady Miasta Stołecznego Warszawy, przeprowadza się w wyznaczonym uprzednio terminie 11 października 1998 r. na podstawie przepisów niniejszej ustawy. To jest bardzo ważny artykuł.</u>
          <u xml:id="u-9.67" who="#PosełTadeuszWrona">W pierwszych wyborach do rad gmin przeprowadzanych na podstawie niniejszej ustawy w terminie, o którym mowa w poprzednim artykule, zarząd gminy dokonuje podziału gminy na okręgi wyborcze, ustala liczbę radnych wybieranych w każdym okręgu oraz tworzy obwody głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.68" who="#PosełTadeuszWrona">Natomiast prezes Rady Ministrów wyznaczy w drodze rozporządzenia datę pierwszych wyborów do rad powiatów i sejmików województw oraz określi dni, wraz z którymi upływają terminy wykonania czynności określonych w ustawie, czyli wspólny kalendarz wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-9.69" who="#PosełTadeuszWrona">W pierwszych wyborach do rad powiatów i sejmików województw, przeprowadzanych na podstawie niniejszej ustawy, minister właściwy do spraw administracji publicznej, po zasięgnięciu opinii właściwego wojewody i sejmiku samorządowego oraz Państwowej Komisji Wyborczej, dokonuje - w drodze rozporządzenia - podziału powiatów i województw na okręgi wyborcze oraz ustala liczbę radnych wybieranych w każdym okręgu wyborczym, ponieważ władz samorządowych, które według ustawy tym się mają zajmować, jeszcze nie ma.</u>
          <u xml:id="u-9.70" who="#PosełTadeuszWrona">Jeśli chodzi o ostatnie artykuły, to brzmią one: „Traci moc ustawa z dnia 8 marca 1990 r. - Ordynacja wyborcza do rad gmin” oraz „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”.</u>
          <u xml:id="u-9.71" who="#PosełTadeuszWrona">Ten projekt ustawy chciałem Wysokiej Izbie zarekomendować i prosić o jego przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-9.72" who="#PosełTadeuszWrona">Na zakończenie - zostałem zobligowany, aby przedstawić jeszcze wnioski mniejszości, które zostały zgłoszone podczas prac naszej komisji. Bardzo krótko chciałem się do nich odnieść, tym bardziej że większość z nich jest pogrupowana i dotyczy jednego tematu, który się przewija przez cały tekst ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.73" who="#PosełTadeuszWrona">Pierwszy wniosek dotyczy skrócenia czasu ochronnego, w którym nie można podawać wyników sondaży wyborczych. Ustawa ogranicza ten czas do 7 dni przed terminem wyborów. Wnioskodawca pierwszego wniosku proponuje, aby ograniczyć ten czas do 1 dnia przed dniem wyborów.</u>
          <u xml:id="u-9.74" who="#PosełTadeuszWrona">Wnioskodawca wniosku drugiego proponuje, aby również zmniejszyć wymagania, jeśli chodzi o komitety wyborcze, które zgłosiły się do wyborów do rad sejmików województw i którym przysługuje dostęp do ogólnopolskich programów radiowo-telewizyjnych: by zapis złagodzić w ten sposób, aby komitety wyborcze mogły wystawiać listy nie we wszystkich okręgach, ale w ponad połowie okręgów.</u>
          <u xml:id="u-9.75" who="#PosełTadeuszWrona">Bardzo istotna poprawka, która się przewija przez cały tekst, dotyczy utrzymania w gminach progu 40 tys. jako progu dzielącego ordynację większościową i proporcjonalną. Ten zapis jest podany w wielu wnioskach mniejszości. Zresztą jest to zapis, który był również wspierany przez ogólnopolskie organizacje samorządowe w opiniach kierowanych do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-9.76" who="#PosełTadeuszWrona">Wniosek nr 6 dotyczy również układu jednomandatowego. Przypominam, że w gminach do 20 tys. są wybory większościowe, ale okręgi są wielomandatowe i wniosek nr 6 dotyczy powrotu do systemu jednomandatowych okręgów w gminach do 20 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-9.77" who="#PosełTadeuszWrona">Jest także grupa wniosków dotycząca zarówno gmin, powiatów, jak i województw. Mówi ona o zmianie systemu naliczania miejsc mandatowych i zamiast metody d'Hondta, która wzmacnia silne ugrupowania, proponuje metodę de Sainte-Lague, która wzmacnia ugrupowania mniejsze. Poprawki te, zarówno nr 12, 15, jak i nr 24, dotyczą wyborów na wszystkich trzech szczeblach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-9.78" who="#PosełTadeuszWrona">Jest również seria poprawek dotycząca systemu mieszanego w wyborach do rad gmin, do rad powiatów i województw. Jest np. poprawka, która mówi, że połowa składu rady powiatowej i wojewódzkiej byłaby wybierana w okręgach jednomandatowych, natomiast pozostała część - w okręgach wielomandatowych, metodą proporcjonalną - w wypadku okręgów, w których wybiera się od 5 do 10 radnych. Z tymi poprawkami dotyczącymi systemu mieszanego wiąże się również zmiana liczby radnych w powiatach i województwach dostosowująca tę liczbę do parzystej liczby radnych.</u>
          <u xml:id="u-9.79" who="#PosełTadeuszWrona">Jest jeszcze jedna poprawka, która zmniejsza liczbę radnych wybieranych w okręgach wyborczych do rad województw. Przypominam, że w projekcie ustawy liczba ta wynosi od 8 do 15 radnych. Jest tu grupa poprawek, według których liczba ta ma być zmniejszona - od 3 do 10 radnych. Wnioskodawcy motywowali tę poprawkę tym, aby jak największa liczba powiatów miała swoich reprezentantów w radzie województwa. Okazuje się - wnioskodawcy to wykazywali - że przy liczbie od 8 do 15 radnych bardzo duża liczba małych powiatów nie będzie miała w ogóle swojej reprezentacji, powiaty będą musiały być łączone i stąd wnioskodawcy taki wniosek mniejszości przedłożyli.</u>
          <u xml:id="u-9.80" who="#PosełTadeuszWrona">Wysoki Sejmie! Dziękuję serdecznie za uwagę. Przepraszam, że moje wystąpienie było dość długie, ale sądzę, że ranga tej ustawy, skutki jej działania są na tyle ważne, że dokładne prześledzenie jej zapisów i dokładne pochylenie się nad nimi jest konieczne. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-9.81" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 46 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszałek">O wystąpienie w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność proszę pana posła Wojciecha Franka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełWojciechFrank">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko klubu Akcji Wyborczej Solidarność w sprawie projektu ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, powiatów i województw, zawartego w sprawozdaniu komisji w druku nr 408.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełWojciechFrank">Jest to ustawa bardzo obszerna, zawierająca ponad 200 artykułów, dotycząca bardzo wyspecjalizowanej dziedziny życia publicznego, ustawa trudna do czytania, ale jeszcze trudniejsza, jak stwierdzili eksperci, do opracowania, co można było obserwować podczas prac powołanej podkomisji i prac komisji samorządu.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełWojciechFrank">Komisja i wyłoniona z jej składu podkomisja oraz liczni eksperci, specjaliści w dziedzinie prawa poświęcili projektowi kilkanaście tygodni wytężonej pracy. Ustosunkowanie się do wszystkich istotnych rozwiązań zawartych w tym projekcie nie jest możliwe - wymagałoby to bowiem kilku godzin i wielu dodatkowych specjalistycznych objaśnień. Powiem o kilku kwestiach ogólnych, najważniejszych dla kształtu systemu wyborczego oraz - jeśli czas pozwoli - o niektórych naszych wnioskach mniejszości i poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełWojciechFrank">Sprawa pierwsza to całościowy charakter tego aktu. Jest on bez wątpienia samorządowym kodeksem wyborczym, reguluje bowiem zarówno wybory do gmin, jak i powiatów i województw. To niewątpliwie zaleta tego dokumentu. Jego powstanie staje się, co warto podkreślić, doskonałym wstępem do opracowania w przyszłości całościowego kodeksu wyborczego, w tym również obejmującego ordynacje do Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełWojciechFrank">Mówię o tym dlatego, gdyż jeszcze parę miesięcy temu koledzy z lewej strony sali forsowali projekt dotyczący jedynie wyborów gminnych, co - przypomnę moje słowa z marcowego pierwszego czytania projektów ustaw - wynikało z gry o opóźnienie reform, z motywowanej politycznie chęci utrudnienia pracy rządu. Dziś dzięki wspólnemu stanowisku Akcji Wyborczej Solidarność i naszego koalicjanta - Unii Wolności - pomysły odkładania prac nad ordynacją powiatową i wojewódzką wydają się nie znajdować zwolenników.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełWojciechFrank">Wykorzystaliśmy w budowie tej ustawy doświadczenia środowisk samorządowych i ich opinie. Dlatego, choć zawarte w ustawie rozwiązania stanowią całość, to, chcę to bardzo wyraźnie powiedzieć, uwzględniają specyfikę wyborów gminnych.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełWojciechFrank">Kwestia druga to sposób gwarantowania przez ustawę możliwie najlepszych, bliskich relacji między wyborcami a ich przedstawicielami, czyli radnymi. Na to klub nasz zwracał szczególną uwagę. W projekcie ustawy jest szereg bardzo dobrych rozwiązań sprzyjających takim kontaktom. Niestety najważniejsze rozwiązanie służące osiągnięciu takiego celu - dokonywanie wyboru w okręgach jednomandatowych - obejmuje tylko niewielką część społeczności lokalnych: gminy liczące do 20 tysięcy mieszkańców. O korzyściach płynących z wyborów większościowych w okręgach jednomandatowych napisano już i powiedziano także na tej sali bardzo wiele. Nieprzypadkowo ku rozwiązaniom większościowym lub mieszanym (większościowo-proporcjonalnym) zmierza dziś wiele krajów, zachwalając ten sposób przeprowadzania wyborów.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PosełWojciechFrank">Akcja Wyborcza Solidarność zgodnie ze swym programem opowiedziała się w czasie prac komisji za rozwiązaniami większościowymi i większościowo-proporcjonalnymi, w tym za większościowymi wyborami w gminach do 40 tys. mieszkańców oraz wybieraniem w jednomandatowych okręgach połowy radnych powiatowych i wojewódzkich. Niestety w dzisiejszym sprawozdaniu propozycje te widnieją jako wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PosełWojciechFrank">Mam nadzieję, że na tej sali układ sił będzie korzystniejszy dla proponowanych rozwiązań. Są tego warte. Sprzyjają bliskiemu kontaktowi wyborców z kandydatami, zmniejszają stopień upolitycznienia wyborów, dając większą szansę na sukces liderom lokalnym, społecznikom, nie zawsze zainteresowanym jednoznacznymi deklaracjami politycznymi. Rozwiązania większościowe dają wreszcie najpełniejszą reprezentację społeczności gmin w radzie powiatu oraz społeczności powiatów w radzie województwa, czego obecne rozwiązania niestety nie gwarantują. Tę sprawę uważamy za szczególnie ważną. Potrzebna jest nam taka ordynacja, która daje jak największej liczbie powiatów możliwość posiadania swych reprezentantów w sejmiku wojewódzkim. Dlatego nasz klub zgłosi poprawkę zmniejszającą liczbę radnych wybieranych w okręgu, tak by zamiast 8–15 mandatów można było uzyskać 5–10 mandatów.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PosełWojciechFrank">Jeśli nie chcemy zapomnieć o mniejszych powiatach, przyjmijmy tę poprawkę, panie i panowie posłowie. Proszę o to w imieniu tych społeczności lokalnych, które są zbyt małe, by mogły głośno dopominać się o swoje prawa.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PosełWojciechFrank">Sprawa trzecia to stabilność rad wyłonionych w wyborach. Dlatego przyjęliśmy rozwiązania sprzyjające takiej stabilności, w tym system obliczania ilości mandatów metodą d'Hondta. Nie chcemy chwiejnych, słabych, ciągle zmieniających się koalicji w radach czy sejmikach. Nie jesteśmy zwolennikami zawieruch politycznych, które często stają się udziałem partii kanapowych, słabych i koniunkturalnych.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PosełWojciechFrank">Sprawa czwarta dotyczy reguł prowadzenia kampanii, w tym jej finansowania. Jesteśmy zdecydowanymi zwolennikami ochrony przez prawo wyborcze czystości reguł gry. Rozwiązania temu sprzyjające są zawarte w rozdz. 11 i 12 ustawy. Warto rozważyć rozszerzenie i doprecyzowanie tych zapisów w taki sposób, aby ograniczyć do minimum patologię w sposobie i formie finansowania kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PosełWojciechFrank">Optymalnym momentem takiej zmiany - myślę tu zwłaszcza o kwestiach finansowych - byłyby prace nad przyszłym kodeksem wyborczym, który komplementarnie obejmowałby również ordynację wyborczą do Sejmu i Senatu. Jeśli taka zmiana ma być wprowadzona na serio, wymaga dodatkowych analiz oraz czasu. Komitety wyborcze muszą przygotować się organizacyjnie do surowszych dziś przepisów. Kolejne wybory będą już w XXI wieku. Muszą odbyć się zgodnie z tymi udoskonalonymi zapisami.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PosełWojciechFrank">Chcę też powiedzieć, że nasz klub zgłosi kilkanaście dodatkowych poprawek, uwzględniających opinie naszych ekspertów. Dotyczą one zgodności niektórych szczegółowych zapisów ustawy z konstytucją, jawności pracy komisji wyborczych, odbiurokratyzowania prac komitetów wyborczych, ochrony komitetów przed nieuczciwą polityczną konkurencją, przeciwdziałania zbędnemu wydłużaniu kalendarza wyborczego. Pozwolę sobie na końcu mojego wystąpienia poprawki te złożyć na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#PosełWojciechFrank">Na koniec w imieniu klubu pragnę złożyć wszystkim członkom tak podkomisji, jak i Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej szczególne wyrazy uszanowania za wkład pracy w tę trudną ustawę. Jak państwo wiecie, wiąże się ona zawsze z emocjami politycznymi i dlatego z dumą możemy podkreślić, iż w trakcie prac podkomisji i komisji atmosfera nie odbiegała od dobrze przyjętych parlamentarnych obyczajów - za to dziękujemy. Dziękuję państwu za uwagę. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Kazimierz Chrzanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełKazimierzChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania stanowiska Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie projektu ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, powiatów i województw.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełKazimierzChrzanowski">W decydującą fazę wchodzi w naszym kraju jedna z najważniejszych reform - przebudowa administracyjnej struktury Polski. Mimo że nie ma jeszcze mapy, nie ustają namiętności związane z liczbą województw, powiatów i ich granic. Wydaje się, że sprawa 3-stopniowego podziału administracyjnego państwa jest przesądzona. Znany jest termin wyborów i kalendarz nieuchronnie nas do nich zbliża. W wyniku pamiętnych zdarzeń i decyzji na najwyższych szczeblach 11 października społeczeństwo ma wybrać swych przedstawicieli do organów stanowiących samorządu terytorialnego na wszystkich trzech samorządowych szczeblach. Takie założenie trzeba przyjąć, mimo że w istocie stuprocentowej pewności jeszcze nie ma. Fakty prawne potwierdzające ten termin, w stosunku do rad powiatów i sejmików województw, mają dopiero nastąpić. Takie założenie trzeba przyjąć, bo bez niego poważna debata nad ordynacją wyborczą, w jednym dokumencie zawierającą całość przepisów do wszystkich trzech stopni organów stanowiących samorządu, nie miałaby sensu. Ordynacja - wyborcze reguły gry - to sprawa w obywatelskim społeczeństwie bardzo ważna. Przepisy te muszą być jasne i sprawiedliwe, muszą przyciągać wyborców, dając im gwarancję, że rzeczywiście od nich samych zależy, jacy ludzie otrzymają władzę decydowania w ich imieniu o najbliższych i najważniejszych dla nich sprawach, przede wszystkim o sposobie wykorzystania publicznych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełKazimierzChrzanowski">Jeśli idzie o szczebel gmin, doświadczenia istnieją, mamy je - dobre i te wymagające korekt. Gorzej ze szczeblami wyższymi: zarówno powiatowym, jak i wojewódzkim. Od czasu polskiej transformacji ustrojowej wyborów bezpośrednich do tych samorządów nie było. W tym zakresie prawo trzeba stworzyć niejako od nowa.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełKazimierzChrzanowski">W wyniku dyskusji, prac w komisji, także sporów i ścierania się różnych koncepcji powstał projekt spójny i, jak się wydaje, prawidłowo odpowiadający na większość wyzwań i problemów. Większość uwag zgłoszonych w pierwszym czytaniu została w trakcie prac komisji uwzględniona i w przedłożonej dziś wersji projektu przyjęta. Co wyniknie z wyborów w sensie politycznym, zadecydują oczywiście sami wyborcy, ale porozumienie co do zasad i metod wyboru jest możliwe i, jak sądzę, daliśmy w komisji tego dowody, o czym również mówił mój przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełKazimierzChrzanowski">Przyjęte w projekcie rozwiązania w znacznej mierze uwzględniają także zgłoszone postulaty społeczne - organizacji samorządowych, praktyków, a także ekspertów. Właśnie zgodnie z tymi sugestiami obniżono w projekcie próg w wyborach proporcjonalnych na szczeblu gminy z 40 do 20 tys. mieszkańców. Był to jeden z najczęściej powtarzanych postulatów. Inna jest bowiem sytuacja zurbanizowanych gmin miejskich o większym stopniu anonimowości ludzi, gdzie orientacja wyborców bardziej kieruje się na partie polityczne i ich liderów, a inna w małych społecznościach, zwłaszcza wiejskich, gdzie ludzie znają się nawzajem i skłonni są ufać wybranym, konkretnym osobom, niezależnie od ich politycznych przynależności. Podobnie ma się sytuacja, jeśli idzie o wprowadzenie okręgów wielomandatowych w gminach, gdzie wybory przeprowadza się w systemie większościowym - chodzi tu głównie o środowiska wiejskie. Wielekroć kwestionowano dotychczasowe ordynacyjne dzielenie sołectw, najmniejszej jednostki społeczności lokalnej. Wyborcy mieli o to pretensje, chcieli, aby cała wieś stanowiła jeden okręg, aby wszyscy jej mieszkańcy mogli wybierać z tych samych list kandydatów. Projekt ustawy i na ten postulat odpowiada pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełKazimierzChrzanowski">W projekcie ustawy, w części dotyczącej gmin, brak jest przepisów zezwalających na przeprowadzenie wyborów do organów jednostek pomocniczych w dniu wyborów do rad gmin. Wydaje się być potrzebny jednoznaczny przepis ustawowy regulujący ten problem.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełKazimierzChrzanowski">Jeśli idzie o samorządowe szczeble wyższe: rady powiatów i sejmiki województw, to przyjęte zasady precyzyjnie wyznaczają liczbę radnych, uzależniając ją od liczby mieszkańców danego terenu, tak jak w gminach. Jasne są także zasady, jeśli chodzi o tworzenie okręgów wyborczych i liczbę wybieranych radnych w okręgach. Przypomnę: do rady powiatu od 5 do 10 radnych, a do sejmików wojewódzkich od 8 do 15 radnych w okręgu. Całość wyborów jest zatem proporcjonalna. Okręgiem wyborczym w wyborach do rady powiatu jest w zasadzie gmina, do rady województwa - powiat. Odstępstwa od tej reguły, dzielenie lub łączenie gmin są możliwe jedynie ze względu na potrzebę dostosowania norm przedstawicielskich wtedy, gdy liczba radnych wybieranych w danej gminie do rady powiatu byłaby większa niż 10 lub mniejsza niż 5. Taka sama zasada obowiązuje w okręgach wyborczych do sejmików województw. Ustawa przewiduje zabezpieczenia, aby w skrajnych przypadkach ta „matematyka wyborcza” nie powodowała, teoretycznie możliwej, dominacji jakiejś gminy o dużej liczbie ludności w powiecie lub powiatu w województwie. W żadnej z gmin, jak i w żadnym z powiatów, stanowiących jeden okręg wyborczy nie mogą być wybierani radni w liczbie równej 3/5 składu danej rady lub większej. W następstwie tego zapisu żadna gmina w powiecie i żaden powiat w województwie nie uzyska takiej przewagi, aby samodzielnie decydować zespołem swoich radnych np. o odwołaniu zarządu tej jednostki samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PosełKazimierzChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa zawiera oczywiście mnóstwo przepisów szczegółowych dotyczących: komisji wyborczych, przebiegu głosowania, obliczaniu wyników głosowania, ważności wyborów, trybu zgłaszania kandydatów, finansowania kampanii wyborczej. Mówił o tym obszernie w sprawozdaniu pan poseł Wrona jako sprawozdawca komisji. Przepisy są, a reszta rozstrzygnie się w życiu, zależeć będzie od jakości kandydatów, mądrości wyborców, programów wyborczych, frekwencji itd. Życie przesądzi werdykt.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PosełKazimierzChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej pozytywnie ocenia projekt ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin powiatów i województw, w wersji zaproponowanej przez komisje i poprze ten projekt w głosowaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszałek">Proszę o wystąpienie, w imieniu klubu Unii Wolności, pana posła Włodzimierza Puzynę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To prawdziwa przyjemność występować w Wysokiej Izbie w debacie, w której głosy poszczególnych przedstawicielu klubów harmonijnie współbrzmią. Szkoda, że takich debat jest w tej Izbie tak mało.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Miło mi powiedzieć w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, który mam zaszczyt reprezentować, że ten projekt, który komisje przedstawiają dzisiaj Wysokiej Izbie, cieszy się naszą aprobatą. Ordynacja wyborcza jest ustawą z pozoru czysto techniczną, która określa procedury organizowania i przeprowadzania wyborów, ale w istocie ma ona bardzo istotne znaczenie, ma szczególną wagę, jako element uzupełniający całą konstrukcję nowego systemu, który staramy się dzisiaj zbudować. Sposób wybierania kandydatów, sposób powierzania im mandatu to jest bardzo ważny element budowania nowego systemu, bardzo ważny element procesu transformacji społeczeństwa - bo tak trzeba patrzeć na reformę samorządową. Jest to proces, który trzeba głęboko przemyśleć i który prowadzi całe nasze społeczeństwo od stanu, jaki zastaliśmy w momencie rozpoczynania reformy, czyli od stanu określanego czasami pojęciem „społeczeństwo socjalistyczne” czy „społeczeństwo radzieckie” do stanu, który chcemy osiągnąć, a który bywa nazywany „społeczeństwem obywatelskim”. Przeprowadzając więc reformę, myśląc nad jej realizacją, nie możemy zapominać o tym, na jakim jesteśmy etapie: głębokiej transformacji społecznej. I pod tym kątem, pod kątem uruchomienia właściwych mechanizmów procesu transformacji, trzeba także patrzeć na ordynację.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Wysoka Izbo! Odziedziczyliśmy po realnym socjalizmie społeczeństwo zatomizowane, nieaktywne, nienawykłe do ponoszenia odpowiedzialności za własne działania, nienawykłe nawet do organizowania życia wokół siebie. Można powiedzieć, że to był typ społeczeństwa niewolniczego, któremu państwo organizowało wszystkie elementy bytu; od najprostszych spraw, które dotyczyły jego otoczenia, jego rodziny, po sprawy związane z polityką czy to regionalną, czy ogólnopaństwową. I to jest bardzo trudne dziedzictwo i trudne do pokonania. Dziedzictwo, które obrosło w mnóstwo stereotypów, pasywnych i koniunkturalnych zachowań. A nam potrzeba ludzi światłych, ludzi aktywnych. Ludzi, którzy potrafią patrzeć na przyszłość konstruktywnie, potrafią przedstawiać nowe projekty i umieją je realizować. Ludzi, którzy potrafią nie tylko generować nowe idee, przedstawiać je w sposób przekonywający, ale także potrafią organizować pracę całych zespołów ludzkich po to, żeby te projekty mogły zostać urzeczywistnione. Ten proces transformacji jest szalenie ważny w tym momencie dziejowym, bo jeżeli zdołamy ten proces przeprowadzić w sposób efektywny, to także i nasze aspiracje proeuropejskie, nasze aspiracje cywilizacyjne będą mogły się szybciej zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Chcielibyśmy otworzyć zatem drogę do rad, do organów przedstawicielskich tym ludziom, którzy już coś pokazali, już czegoś dokonali, już mają za sobą jakieś doświadczenia, którzy mają za sobą zorganizowane struktury, zorganizowane zespoły i którzy dowiedli, że potrafią nimi kierować oraz że potrafią wytyczać nowe drogi. Nie chcemy, żeby do rad gminnych, powiatowych, wojewódzkich aspirowali i dominowali w nich demagogiczni, oportunistyczni krzykacze, którzy nie mają nic do zaoferowania poza politycznym awanturnictwem. I teraz, jeżeli popatrzymy pod tym kątem na proces tworzenia rad, na proces przemian społecznych, to możemy stwierdzić, że ordynacja ma na to wpływ. Bo ordynacja, odpowiedni kształt ordynacji może właśnie ułatwiać bądź utrudniać drogę tym lub innym reprezentantom społeczeństwa. Analizując pod tym kątem mechanizmy ordynacyjne, trzeba stwierdzić, że w dzisiejszych warunkach dziejowych podstawowym elementem, który powinien być zawarty w ordynacji, podstawowym mechanizmem tej ordynacji, gwarantującym zrealizowanie idei budowy społeczeństwa obywatelskiego, gwarantującym dostęp, dojście do rad i sejmików województw ludziom o kwalifikacjach przeze mnie opisanych, jest system proporcjonalny, taki jaki przyjęliśmy za podstawę konstrukcji mechanizmów wyborczych. System proporcjonalny połączony jednakże z wyborami personalnymi. To są te dwa elementy systemu wyborczego, które są - wydaje nam się - najistotniejsze w obecnej fazie budowy społeczeństwa obywatelskiego. Tak pomyślany system powinien sprzyjać tworzeniu się organizacji obywatelskich; powinien umożliwić wejście do rady reprezentantom stowarzyszeń, związków regionalnych, a nie tylko partiom. A więc to nie jest prawda, że taki system prowadzi do upartyjnienia. Zresztą upartyjnienie też wcale nie jest negatywnym zjawiskiem, bo to w końcu od tego są partie polityczne, żeby przejmować na swoje barki obowiązek wytyczania nowych dróg rozwojowych. Taki system lepiej odzwierciedla układ sił politycznych i w pewnym sensie ogranicza dostęp do organów przedstawicielskich populistom, którzy często zdobywają sobie poklask łatwymi deklaracjami, których potem nie realizują ani nie próbują nawet za nie odpowiadać. Dobrą stroną takiego systemu jest nie tylko to, że ułatwia budowę obywatelskiego społeczeństwa. Ma on również zalety, które nazwałbym technicznymi. Wyborcy znają ten system, są do niego przyzwyczajeni, wiedzą, jak działa, gwarantuje on zatem prostą technikę wyborów i dość łatwy proces głosowania. Jest jeszcze jedna techniczna zaleta, która byłaby przydatna, gdyby okazało się, że jakiś mandat po wyborach ulegnie zwolnieniu, bo ordynacja przewiduje, że jedna osoba może kandydować do trzech poziomów i teoretycznie może uzyskać trzy mandaty. W przypadku zwolnienia mandatu w wyniku decyzji kandydata, który uzyskał jednocześnie trzy mandaty, a nie może ich wszystkich pełnić, system proporcjonalny gwarantuje szybkie wypełnienie zwolnionego miejsca bez potrzeby odwoływania się do procedury wyborów uzupełniających, a to oznacza oszczędność nie tylko czasu, ale także kosztów. Podobnie rzecz się ma, jeżeli chodzi o wypełnianie wakujących mandatów w toku kadencji. System proporcjonalny daje tutaj bardzo prostą możliwość sięgnięcia po następnego kandydata z listy, który uzyskał największą w kolejności liczbę głosów. W przypadku systemu większościowego konieczne jest przeprowadzenie wyborów uzupełniających, które często są kompromitacją dla demokracji ze względu na nikłą frekwencję, takież zainteresowanie oraz wyniki, które czasami zamykają się w granicach dziesiątek.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Zatem, analizując wszystkie elementy mechanizmu transformacji dziejowej, stwierdzamy, że system wyborczy zaproponowany w sprawozdaniu, które Wysoki Sejm dzisiaj rozważa, jest optymalny i gwarantuje zapewnienie dotychczasowego wysokiego tempa rozwoju instytucji obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Zawarte w ordynacji rozwiązania, jak mówili już moi przedmówcy, odzwierciedlają także dotychczasowe doświadczenia demokracji lokalnej, gminnej. Nie będę powtarzał tu ich argumentów i przykładów.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że zaproponowany model ordynacji zakłada także, że, poprzez otwarcie szerokiej drogi, stworzenie możliwości prowadzenia kampanii wyborczej, ułatwiony zostanie rozwój procedur demokratycznych. W toku prac komisji i podkomisji toczyła się debata nad tym, czy należy możliwości prowadzenia kampanii ograniczać, opisując bardzo restrykcyjnie kampanijne procedury, czy może, wprost przeciwnie, należy stworzyć szerokie możliwości prowadzenia kampanii właśnie po to, żeby demokracja mogła bez przeszkód rozkwitać. Wybraliśmy to drugie rozwiązanie. Witamy je z aprobatą.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Szczególnie warte podkreślenia jest umożliwienie dostępu do publicznych środków przekazu wszystkim komitetom wyborczym, które wykażą się organizacyjną prężnością i zarejestrują w odpowiedniej ilości okręgów swoje listy kandydatów. Wychodząc z założenia, że sposób prowadzenia kampanii z wykorzystaniem środków masowego przekazu powinien być szeroko stosowany, mój klub chciałby poprzeć wniosek mniejszości nr 2 do art. 77, zapewniający dostęp do ogólnopolskiej telewizji i do radia komitetom wyborczym, które zarejestrowały listy kandydatów w ponad połowie okręgów w wyborach do wszystkich sejmików, a nie we wszystkich okręgach wszystkich sejmików, bo w tym drugim przypadku lista komitetów dopuszczonych do korzystania z krajowej sieci środków masowego przekazu ograniczałaby się praktycznie do jednej lub dwóch partii, a przecież nie chodzi o to, żeby ten system wyborczy był zdominowany przez wiodące i największe partie.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszystkie argumenty, które przytoczyłem przed chwilą, a także te, które byli łaskawi podać moi przedmówcy, skłaniają mój klub do poparcia tego projektu i do złożenia zapowiedzi, iż generalnie będziemy głosowali za jego przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Chciałbym jeszcze tylko zapowiedzieć złożenie listy poprawek, które wynikają z uwag Krajowego Biura Wyborczego. Pracując dość szybko nad bardzo skomplikowaną materią, nie uniknęliśmy kilku błędów technicznych i stąd pozwalam sobie przekazać na ręce pana marszałka propozycje poprawek, które wynikają z recenzji Krajowego Biura Wyborczego dotyczącej projektu, który dzisiaj jest przez Wysoką Izbę rozważany. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszałek">O wystąpienie w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego proszę pana posła Marka Sawickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę po raz kolejny powtórzyć, że Polska miała, i nadal ma, szansę stworzenia nowoczesnego ustroju administracyjnego państwa. Ustroju mogącego sprostać wyzwaniom XXI w., ustroju o płaskiej, dwuszczeblowej administracji samorządowej, opartego na silnej gminie i usamorządowionym dzisiejszym województwie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełMarekSawicki">Liczbę jednostek samorządu drugiego szczebla można ustalić na poziomie dzisiejszych województw, dokładając do tego kilkanaście dużych, tzw. wydzielonych miast. Na bazie tego drugiego szczebla samorządu można utworzyć 8–9 regionów mających charakter rządowy, zajmujących się głównie planowaniem przestrzennym, ochroną środowiska, generalnie - regionalną strategią gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełMarekSawicki">Niestety, z tej propozycji nie skorzystano. Być może ewentualne weto prezydenta pozwoli Wysokiej Izbie wrócić do tego wariantu i podjąć tym razem merytoryczną dyskusję. Tempo prac nad reformą nie sprzyja tworzeniu dobrego, mającego znamiona trwałości prawa. Kolejne koalicje większościowe będą to prawo po raz kolejny zmieniać, a to nie wróży stabilizowaniu demokracji. Dziś nadal nie wiemy, ile będzie województw czy regionów, ile powiatów; nieznane są nadal zasady finansowania poszczególnych szczebli samorządu, nieznany jest rząd pieniędzy, jakimi samorządy będą dysponować. Ale znany jest termin wyborów: 11 października. I tej dacie podporządkowane są prace całej Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełMarekSawicki">Pragnę przypomnieć, że tego typu reformy w innych państwach przeprowadzane były po uprzednim dobrym przygotowaniu. Francja ustawę o regionach uchwaliła w roku 1983, pierwsze wybory do regionów odbyły się w roku 1987. Dania do swojej reformy administracyjnej przygotowywała się 10 lat. My robimy to zaledwie w kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełMarekSawicki">Generalnie ordynacja wyborcza zmierza do upartyjnienia społeczeństwa, preferuje duże partie, duże bloki wyborcze oraz aglomeracje i duże miejscowości. Ugrupowania tworzące dzisiejszą koalicję do wyborów parlamentarnych szły pod hasłem dalszej demokratyzacji życia w Polsce. Niestety, zmiany w ordynacji wyborczej do rad gmin w sposób istotny naruszają zasady demokracji, gdyż już po ogłoszeniu terminu wyborów do rad gmin wprowadzane są istotne zmiany w zakresie zasad dotyczących przeprowadzenia tych wyborów. Do takich zmian należy chociażby próba obniżenia progu w ordynacji w wyborach proporcjonalnych z 40 do 20 tys. mieszkańców. To powoduje, że próbuje się upartyjnić społeczności na niższym poziomie, społeczności samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełMarekSawicki">Kolejną zmianą reguł w trakcie trwania kampanii wyborczej do rad gmin są art. 207 i art. 208, na mocy których wcześniejsze uprawnienia rad gmin do wyznaczania okręgów wyborczych przekazywane są zarządom gmin.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PosełMarekSawicki">Pragnę także podkreślić, że ordynacje wyborcze, zarówno do samorządu powiatowego, czyli do rad powiatu, jak i do sejmiku wojewódzkiego, a także wielkość okręgów wyborczych, w których będziemy wybierać - w pierwszym przypadku od 5 do 10, w drugim od 8 do 15 radnych - preferują większe aglomeracje, większe miejscowości. Co prawda pewnym bezpiecznikiem jest tutaj granica 3/5, ale w moim odczuciu jest to granica zbyt wysoka. Pragnę podkreślić, że Polskie Stronnictwo Ludowe będzie popierało poprawki mniejszości, w których dąży się do obniżenia minimalnej liczby radnych w okręgu wyborczym zarówno w przypadku wyborów do rad powiatu, jak i wyborów do sejmiku wojewódzkiego - w pierwszym wypadku z 5 do 3, a w drugim wypadku z 8 do 3. Da to możliwość osiągnięcia większej reprezentatywności wszystkich jednostek samorządu terytorialnego w organach władzy wyższego szczebla.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PosełMarekSawicki">Kolejna uwaga - i jest tu poparcie Polskiego Stronnictwa Ludowego - dotyczy poprawki mniejszości, zmiany naliczania mandatu. Proponowana w wersji komisyjnej metoda d'Hondta preferuje duże ugrupowania polityczne. Natomiast poprawka mniejszości zmierza, w naszym odczuciu, do bardziej równomiernego rozdziału mandatów pomiędzy komitety wyborcze, które przekroczyły 5-procentowy próg wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PosełMarekSawicki">Reasumując, pragnę jeszcze raz podkreślić, że reforma ta nie jest przygotowana, nawet nie jest wewnętrznie w koalicji uzgodniona. Świadczy o tym chociażby liczba poprawek mniejszości, a także poprawki, które są wnoszone w czasie tego czytania zarówno przez klub Akcji Wyborczej Solidarność, jak i Unię Wolności. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">O wystąpienie w imieniu Koła Parlamentarnego KPN - Obóz Patriotyczny proszę pana posła Adama Słomkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełAdamSłomka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przemawiać w imieniu reprezentacji parlamentarnej Konfederacji Polski Niepodległej - Obozu Patriotycznego po raz pierwszy w tej kadencji. Stało się to wskutek decyzji Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność, która nie chciała współpracy w ramach klubu z przedstawicielami Konfederacji. W trzech sprawach kluczowych z punktu widzenia losów polskiej centroprawicy nasze poglądy rozeszły się z poglądami kierownictwa i części posłów Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność. Dotyczy to przede wszystkim konieczności, zdaniem Konfederacji, utworzenia rządu posiadającego większość parlamentarną zdolną do stanowienia prawa, co widać doskonale również w sprawie ordynacji, gdyż rząd, który nie posiada większości 3/5, jest zdany na łaskę bądź niełaskę prezydenta Kwaśniewskiego, przywódcy postkomunistów, i należy sądzić, że prezydent zrobi wszystko, żeby koalicji obecnej utrudnić życie. To był pierwszy powód.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełAdamSłomka">Drugi istotny powód to kwestia budżetu. Naszym zdaniem budżet, który został przyjęty przez obecną koalicję, był budżetem szkodliwym, a jego dramatyczne skutki są już odczuwalne i będą odczuwalne szczególnie w drugiej części tego roku.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A dyskusja miała być o ordynacji.)</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Do rzeczy!)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełAdamSłomka">Ostatnia sprawa, w której nasze zdanie było zasadniczo odmienne od zdania Klubu Parlamentarnego AWS, to sprawa, o której debatujemy - to sprawa kształtu i tempa przeprowadzenia reformy administracyjnej kraju.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Do tematu, nie na temat mówi.)</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PosełAdamSłomka">W tej kwestii istotna jest nie tylko liczba województw, nie tylko termin przeprowadzenia wyborów, ale również sprawa, o której dyskutujemy - sprawa kształtu prawa wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PosełAdamSłomka">Jest rzeczą znamienną, że przeprowadza się reformę administracyjną jako kluczową reformę zaproponowaną przez nową koalicję w sytuacji, w której nie jest to bynajmniej sprawa przedstawiana jako pierwszoplanowa przez Akcję Wyborczą Solidarność w czasie kampanii wyborczej. Nie jest to też na pewno sprawa kluczowa z punktu widzenia potrzeb społecznych. Przeprowadzana jest do tego w wielkim pośpiechu, czego dobitnym przykładem jest dzisiejsza debata, kiedy mówimy o prawie wyborczym do ciał, których kształtu i sposobu funkcjonowania nie znamy. Jest to sytuacja zupełnie zaskakująca, że prowadzimy tak ważną debatę nad prawem wyborczym do organów władzy państwowej, bo przecież ciała, o których mówimy, w tym również samorządowe, są częścią administracji państwowej, że prowadzimy dyskusję na temat ordynacji, nie znając kształtu ostatecznego, a nawet nie mając pewności co do terminu przeprowadzenia wyborów.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PosełAdamSłomka">W tej sytuacji reprezentacja parlamentarna Konfederacji Polski Niepodległej chciałaby przypomnieć, że proponowany w ordynacji umożliwiający przejście listy wyborczej próg 5% jest wyraźnym ograniczeniem samorządności w kraju, ponieważ będzie wiele takich list wynikających z inicjatyw społecznych, które nie będą listami środowisk czy większych ugrupowań, a ograniczanie aktywności za pomocą stwarzania sztucznego progu na poziomie gmin jest utrudnianiem realnej samorządności społecznej, jest utrwalaniem tego, o czym mówił dzisiaj podczas tej debaty przedstawiciel Unii Wolności - iż odziedziczyliśmy po PRL społeczeństwo typu niewolniczego. Jest to dosyć zdumiewająca deklaracja, bo gdyby rzeczywiście społeczeństwo polskie było społeczeństwem typu niewolniczego, to raczej nie obaliłoby komunizmu jako pierwsze w historii ludzkości, ale cóż zrobić.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PosełAdamSłomka">Otóż propozycja ordynacji, w których wprowadza się próg utrudniający aktywność społeczną, rozwiązania, które de facto mają wprowadzić dyktat dwóch tylko ugrupowań politycznych w skali kraju, również na poziomie samorządu, sytuacja, w której koalicja rządowa proponuje rzeczy wewnętrznie nie uzgodnione wzajemnie, licząc po cichu - ze strony AWS - tak jak to się ostatnio często dzieje w samorządach, na cichą współpracę z SLD w sprawie uchwalania prawa wyborczego bądź decyzji samorządowych, są absolutnie błędne. Nie ma takiej potrzeby politycznej w koalicji, która ma możliwość posiadania większości 3/5 głosów przy porozumieniu z Ruchem Odbudowy Polski i Polskim Stronnictwem Ludowym, żeby uciekać się do jawnych bądź poufnych porozumień z Sojuszem Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PosełAdamSłomka">Z tych powodów Konfederacja Polski Niepodległej będzie funkcjonowała w parlamencie jako reprezentacja parlamentarna, będzie występowała przeciwko dominacji nurtu liberalnego w obecnym rządzie, podobnie jak się działo za czasów rządu Suchockiej. Mamy nadzieję współpracować ze wszystkimi środowiskami prospołecznymi i reprezentowanymi choćby w kole Ruchu Odbudowy Polski lub w części środowisk Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszałek">O wystąpienie w imieniu Ruchu Odbudowy Polski proszę pana posła Wojciecha Włodarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ordynacji wyborczej do rad gmin, rad powiatów i sejmików wojewódzkich należy rozpatrywać w kontekście całości proponowanej tzw. reformy państwa, a więc pamiętając, jaką zaproponowano konstrukcję ustrojową powiatów i województw, jaki będzie sposób ich finansowania i jaki będzie zakres kompetencji nowych władz. Dopiero wówczas dostrzec można prawdziwe intencje i sens rozpatrywanych dziś ordynacji, dopiero wówczas można poznać prawdziwe oczekiwania autorów - kogo chcą tak naprawdę widzieć wśród nowej, nie istniejącej dotąd w Polsce kilkunastotysięcznej rzeszy nowych radnych powiatów i ponad tysięcznej grupy zasiadających w sejmikach wojewódzkich. Kto to ma być? Jedno nie ulega wątpliwości - w proponowanym pakiecie ustaw tzw. reformy, a projekty ordynacji potwierdzają to w całej rozciągłości, nie chodzi o budowę państwa, chodzi o budowę partii. Nie chodzi o usprawnienie funkcjonowania samorządów, chodzi o umocnienie partii.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Obniżenie progu w wyborach proporcjonalnych z 40 tys. do 20 tys. mieszkańców gminy jest tego najlepszym przykładem. Podobnie jest z proponowanym 5% progiem. Podobnie jest z proponowaną w ordynacji metodą obliczania głosów, metodą d'Hondta, preferującą wielkie partie i fałszującą rzeczywiste, prawdziwe poparcie polityczne wyborców dla wybranych radnych i zwycięskich koalicji wyborczych. A wybór metody d'Hondta, metody obliczania głosów jest wspólnym projektem SLD i AWS.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełWojciechWłodarczyk"> Proponowana ordynacja chce na siłę budować partie tam, gdzie dotychczas ich nie ma, tzn. na terenie małych społeczności lokalnych i gdzie najlepszą ordynacją, sprawdzoną dla samorządów, jest ordynacja większościowa. O ordynacji większościowej w projekcie zapomniano. To, że zapomniał Sojusz Lewicy Demokratycznej i Unia Wolności, to mogę zrozumieć. Ale dlaczego Akcja Wyborcza Solidarność poddała tak łatwo ordynację większościową? Miesiąc temu, 20 maja, tu, w tej sali, na posiedzeniu Sejmu przedstawiciel AWS zaproponował odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu SLD dotyczącego obniżenia progu w wyborach proporcjonalnych z 40 tys. do 20 tys. Następnego dnia AWS wycofała swój sprzeciw, a dziś zwycięża projekt SLD. </u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełWojciechWłodarczyk"> Zwycięża w całej rozciągłości. Postkomuniści przygotowywali reformę dla wzmocnienia swojej partii, dla rozbudowy struktur w terenie. Dziś tę samą filozofię przyjmuje AWS. Ordynacja w proponowanej wersji da w wyborach samorządowych zwycięstwo SLD - mówią o tym wszystkie badania socjologiczne. Ruch Odbudowy Polski nie może poprzeć takiej ordynacji, która ogranicza wybory większościowe i która w rezultacie prowadzi do ograniczenia samorządu.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Ta reforma miała wzmocnić samorząd, a w rzeczywistości będzie wzmacniała struktury partyjne. Obniżenie progu w wyborach proporcjonalnych i metoda d'Hondta przy obliczaniu głosów wprowadzi partie tam, gdzie dotychczas wybierani byli lokalni działacze, często bez partyjnych legitymacji, oddani swojej małej ojczyźnie, a nie partyjnym molochom. To ich nazywa się z tej trybuny, niestety, awanturnikami politycznymi i demagogami. Teraz o polityce lokalnej będą decydowały konflikty polityczne w skali kraju, nie zaś lokalne potrzeby. Lokalni działacze będą podporządkowani linii politycznej swoich partyjnych władz. Dyscyplinę będzie wprowadzał system finansowania słabych ekonomicznie powiatów (przypominam, że będzie ich ponad 350), uzależnionych od subwencji i dotacji ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Ruch Odbudowy Polski jest przeciwny ordynacji forsującej na siłę wzmocnienie systemu partyjnego kosztem samorządu. To jest fundowanie sobie problemów politycznych tam, gdzie ich nie ma. Cała proponowana konstrukcja ustrojowa jest chora: kilkanaście superregionów, 360 słabiutkich powiatów, grupujących po kilka zaledwie gmin. Widać gołym okiem, że będzie niesprawna z założenia, że doprowadzi do likwidacji jedynych jak dotąd sprawdzonych samorządów - samorządów gminnych; że finansowo będzie uzależniona od ciągle nie reformowanej centrali, od politycznych układów i gier w Warszawie; że skorzysta na tym jedynie nowa, kilkunastotysięczna rzesza powiatowych radnych i powiatowych urzędników - w istocie funkcjonariuszy partii. Takie rozwiązanie nie będzie sprzyjać rozwojowi samorządów w Polsce. Nie zapewni pełnej reprezentatywności społeczności lokalnych w powiatach i województwach. Zniechęci do samorządu całe społeczeństwo. Samorząd jest przecież pierwszą lekcją obywatelskiej służby, a chce się ją zastąpić w proponowanej ordynacji partyjną maszynką wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PosełWojciechWłodarczyk">W Polsce potrzebne są dziś przede wszystkim reformy społeczne - ubezpieczeń, zdrowia i oświaty, a nie niezwykle kosztowny proponowany nam bałagan ustrojowy. W myśl nowych ustaw o finansowaniu samorządów będziemy płacili nowy dodatek do podatku dochodowego. Pójdzie on na nowe pensje urzędnicze i diety radnych, a tak naprawdę to przede wszystkim partyjnych działaczy. Bo taki jest sens tej ordynacji - stworzenie grupy nowych radnych uzależnionych od decyzji władz krajowych partii. Taki jest rzeczywisty sens tej reformy - budować partię, wzmacniać własną władzę, a nie samorząd i państwo. Ruch Odbudowy Polski jest przeciwny proponowanej ordynacji, podważającej sens idei samorządności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Wawryniewicza z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym bardzo podziękować panu posłowi Włodarczykowi za poparcie w imieniu ROP rozwiązań proponowanych przez Akcję Wyborczą Solidarność - niestety, nie zawsze tak bywało i nie zawsze ROP nas popierał - bowiem, panie pośle, my nie wycofaliśmy się z ani jednego z punktów, które w tej ordynacji proponowaliśmy. Jak na początku proponowaliśmy ordynację większościowo-proporcjonalną, tak dalej ją proponujemy. Jak proponowaliśmy utrzymanie progu 40 tys. dla wyborów proporcjonalnych i utrzymanie niższego progu w wyborach większościowych, tak dalej to proponujemy. W związku z tym nie wycofaliśmy się z niczego. Mam nadzieję, że w głosowaniu Ruch Odbudowy Polski poprze te nasze wnioski i że będzie tak częściej, a nie tylko tym razem.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Głos z sali: O, zapewne będzie częściej.)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Chciałbym również odnieść się w dwóch krótkich zdaniach do wypowiedzi pana posła Sawickiego z PSL i pana posła Adama Słomki z KPN-OP. Otóż, panie pośle, próg 5-procentowy miałby występować dopiero od szczebla powiatu, więc w gminie nie likwidujemy aktywności obywatelskiej, w gminie dalej ta aktywność obywatelska jest taka jak do tej pory. Myli się pan, mówiąc o 5-procentowym progu w wyborach gminnych.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Co do wypowiedzi pana posła Sawickiego - panie pośle, trzeba bardzo dużo złej woli albo niewiedzy, żeby nie dostrzec, że dyskusja na temat reformy samorządowej w naszym kraju toczy się nie 8 miesięcy, ale co najmniej 8 lat.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kwestia ordynacji wyborczych, którą dzisiaj rozważamy, tylko z pozoru jest kwestią techniczną, dotyczącą sposobu wybierania radnych do trzech szczebli samorządu, sposobu prowadzenia kampanii wyborczej etc. Tak naprawdę jest to bardzo istotna, co pokazały ostatnie głosy, dyskusja na temat kształtu naszego życia publicznego i naszej demokracji. Określi ona bowiem ramy funkcjonowania naszej demokracji, co więcej, ramy funkcjonowania społeczności lokalnych, wspólnot obywatelskich, ale również i partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Należy zadać sobie pytanie, czy projekt przedłożony przez komisje nie idzie zbyt daleko w kierunku zwiększenia znaczenia partii politycznych. Te wątpliwości zostały wyrażone w naszych wnioskach mniejszości. Obniżenie bowiem, przez nas nie popierane, progu proporcjonalności w gminach do 20 tys., wprowadzenie tego progu, o którym mówiliśmy, jest wzmocnieniem partii politycznych. Pytanie: czy jest to również wzmocnienie systemu demokratycznego? Tak, jest to wzmocnienie systemu demokratycznego, ponieważ nie ma demokracji bez systemu partyjnego. Jak w 1989 i 1990 r. mówiliśmy, że nie da się utrzymać sztucznej jedności w postaci OKP i tworzyliśmy partie polityczne, bo uważaliśmy, że nie ma demokracji bez systemu partii politycznych, tak również teraz mówimy, że partie polityczne są potrzebne w systemie demokratycznym i należy zwiększać ich znaczenie. Pytanie stawiane na tej sali brzmi: do jakiej granicy? W naszych wnioskach mniejszości mówimy, że tą granicą jest 40 tys. mieszkańców w gminie. Jest nią również to, że wybory powinny być nie tylko proporcjonalne, preferujące partie, ale i większościowo-proporcjonalne, które dają szansę wypowiedzenia się wyborcom w wyborach większościowych i opowiedzenia się za konkretnym kandydatem.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Tym, którzy optują za obniżeniem tego progu, chciałbym przypomnieć motywację pana prezydenta Wałęsy, który kilka lat temu wetował ordynację wyborczą zakładającą obniżenie progu proporcjonalności. Otóż tak naprawdę zmieniamy podstawową zasadę ordynacji do gmin: zasadą główną była zasada większościowa, natomiast w większych gminach zasada proporcjonalności pełniła zadanie pomocnicze. Legło to u podstaw weta prezydenta Wałęsy i jest również podstawą naszego sprzeciwu wobec takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Nasz wniosek opiera się również na sprzeciwie organizacji samorządowych wobec propozycji obniżenia tego progu. Oczywiście rozstrzygnięcie tego typu ma charakter polityczny, nie ma charakteru prawnego. Natomiast do tych argumentów, które już wcześniej przytoczyłem, chciałbym dodać jeszcze jeden. Otóż tam, gdzie wybory są większościowe, z reguły jest wyższa frekwencja wyborcza i w związku z tym wyższa aktywność obywatelska. Zatem ten system, który proponujemy, czyli wybory większościowe w gminach do 40 tys. mieszkańców i wybory mieszane tam, gdzie jest więcej, w powiatach i w województwach, zapewnia wyższą aktywność obywatelską. Nie wycofaliśmy się więc z naszych wniosków, zależy nam na aktywności obywatelskiej i w tym kierunku idą nasze postulaty.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PosełRyszardWawryniewicz">Na zakończenie chciałbym tylko powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Możemy sobie pogratulować, że nie przeszły takie pomysły, które w sposób wręcz karykaturalny upartyjniały wybory samorządowe. Mianowicie pomysł, że kandydatów mogą zgłaszać tylko partie polityczne. Pozostawiamy możliwość aktywności stowarzyszeniom obywatelskim, a wyborcom możliwość zgłaszania kandydatów. W związku z tym obawy, które tak dramatycznie wyrażał pan poseł Włodarczyk, są nie do końca uzasadnione. Na zakończenie chciałbym stwierdzić - przemawiałem w imieniu zespołu poselskiego ZChN - że poprzemy wnioski klubu AWS, zmierzające w kierunku ordynacji większościowo-proporcjonalnej, i będziemy głosować zgodnie ze stanowiskiem, które zostało zaprezentowane w wystąpieniu klubowym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Miszczuka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełPiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To bardzo ważna ustawa. Jeżeli rozwiązania w niej zapisane zostaną zaakceptowane, to na wiele, wiele lat może ona ustalić pewien poziom życia politycznego od gminy do województwa. Tyle ogólników. A teraz przejdę do spraw bardzo konkretnych, związanych z tym, co ustawa zawiera, i do wątpliwości, które nasuwają mi się przy lekturze tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełPiotrMiszczuk">Sprawa pierwsza. Kwestia dotycząca wielkości okręgów wyborczych w wyborach do rady województwa. Otóż ustawienie tego progu minimum 8 mandatów spowoduje, że niektóre województwa będą łączone. Tak jest w przypadku mojego województwa - województwa chełmskiego. W wyborach do rady wojewódzkiej, które będą przeprowadzone, województwo chełmskie musiałoby być połączone w jeden okręg z województwem bialskopodlaskim, a to nawet nie ma miejsca w wyborach do parlamentu, czyli w wyborach do Sejmu. Dlatego też proponowałbym obniżenie tego progu do 5 mandatów, ponieważ dawałoby to możliwość już niełączenia sztucznego województw przy wyborach do samorządu. Wydaje mi się, że to jest sprawa bardzo ważna, ponieważ my mamy już takie doświadczenia. W 1991 r. w wyborach parlamentarnych byliśmy połączeni w jeden okręg wyborczy z województwem zamojskim i dla wszystkich kandydatów z województwa chełmskiego skończyło się to po prostu tragicznie. Po prostu silniejszy bierze wszystko. Sprawa niestety jest tutaj bardzo prosta. Dlatego też proponowałbym, aby w art. 162 ust. 3 i w art. 163 ust. 1 pkt 1 liczbę 8 zastąpić liczbą 5.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełPiotrMiszczuk">Sprawa druga. Kwestia dotycząca pewnych przepisów karnych. Wydaje mi się, że sprawa jest bardzo ważna, a dotyczy tych zapisów, które są zawarte w art. 199. One odnoszą się do art. 65 z tym, że są owszem pewne zapisy dotyczące karania karą grzywny, ale nic nie mówi się o złamaniu pierwszej podstawowej zasady, o złamaniu zasady ciszy wyborczej, a jest to niestety nagminnie stosowane i jesteśmy po prostu bezsilni. Nie ma żadnych zapisów w sprawie łamania ciszy wyborczej, a niektórzy robią to - jak to się mówi - w blasku jupiterów. Chodzi tutaj o prasę, o inne sprawy. Nie ma za to żadnej kary grzywny ani czegokolwiek z tym związanego. Stąd będę proponował rozciągnięcie przepisów karnych na cały art. 65, a nie tylko ust. 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełPiotrMiszczuk">Kwestia trzecia. To jest kwestia, z którą ma się bardzo często do czynienia już przy technicznych pracach obwodowych komisji wyborczych, tj. to zaliczanie głosu; jeżeli na tej samej liście postawiono kilka znaków „x” obok nazwisk osób startujących z tej samej listy. Zapis był dość nieszczególny, ponieważ końcówka jego w art. 117 ust. 4 mówiła do tej pory, że - ale dotyczy to również innych artykułów - głos przyznaje się temu, którego nazwisko na liście umieszczone jest w pierwszej kolejności. I często przyznawano ten głos temu, kto faktycznie był umieszczony na liście wyborczej w pierwszej kolejności, czyli był pierwszy, a nie temu, komu postawiono znak „x”. Żeby to wszystko było jasne - proponuję, aby końcówka tego zapisu brzmiała tak, żeby przyznać pierwszeństwo przy obsadzaniu mandatów temu kandydatowi, przy którego nazwisku znak „x” jest umieszczony w pierwszej kolejności, a więc to już nie będzie powodowało żadnej wątpliwości w komisji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełPiotrMiszczuk">Mam również kilka uwag i wątpliwości, które nasunęły mi się przy lekturze tej ustawy, a mianowicie w art. 17 ust. 3 mówi się, że w skład komisji wchodzi z urzędu sędzia powołany przez prezesa sądu wojewódzkiego. Chcę zapytać pana posła sprawozdawcę, który sędzia sądu wojewódzkiego będzie to wskazywał, ponieważ to będą wybory łączone, a w przepisach przejściowych nic na ten temat nie ma. Jeżeli będą łączone 4 województwa, mamy 4 sędziów sądu wojewódzkiego. Który z nich będzie wskazywał sędziego mającego wejść w skład tej komisji?</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełPiotrMiszczuk">Sprawa bardzo ważna, tu już podkreślana: art. 75. Mówię o tym z punktu widzenia praktyka życia politycznego, ponieważ często byłem odpowiedzialny jako pełnomocnik do spraw radiowo-telewizyjnych. Co znaczy pojęcie nieodpłatnego rozpowszechniania audycji wyborczych? Jest tam napisane, że rozumie się przez to zarówno rejestrację, jak i emisję. Ci, którzy się z tym zetknęli, doskonale wiedzą, jak telewizja do tego wszystkiego podchodzi. Praktycznie rzecz biorąc, jest to tylko i wyłącznie udostępnienie studia. Za wszystkie pozostałe sprawy trzeba płacić. Czy ten zapis w ordynacji proponuje coś innego, czy też to samo, co było do tej pory?</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełPiotrMiszczuk">Jaki jest związek między art. 97 i art. 109? Art. 97 ust. 2 pkt 2 mówi, że lista kandydatów w gminie liczącej powyżej 20 tys. mieszkańców nie może zawierać mniej niż 5 nazwisk, natomiast w art. 109 ust. 3 mówi się, że komisja wyborcza unieważnia rejestrację listy, jeżeli nie pozostaje na niej nazwisko żadnego kandydata. Jakie są relacje między jednym i drugim artykułem?</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PosełPiotrMiszczuk">Kolejna kwestia dotyczy art. 164 ust. 1. Jest to związane z tym, co mówiłem, jeśli chodzi o okręg wyborczy do rady w województwie, czyli do sejmiku samorządowego. Art. 164 ust. 1 mówi, że do zgłaszania i rejestrowania kandydatów na radnych stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące zgłaszania kandydatów do rad gmin. Natomiast cytowany przeze mnie art. 97 ust. 2 pkt 2 mówi, że lista musi zawierać nie mniej niż 5 nazwisk. Jeżelibyśmy utrzymali ten próg 8 mandatów, to czy lista z 5 nazwiskami kandydatów w wyborach do sejmiku wojewódzkiego jest zgłoszona prawidłowo czy nieprawidłowo? Bo moim zdaniem jest tutaj rozbieżność zapisów między art. 164 ust. 1 a art. 97 ust. 2 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PosełPiotrMiszczuk">Ostatnia kwestia, którą chciałbym poruszyć. Otóż w różnych artykułach, np. w art. 30, 92, 136, kiedy mówi się o tworzeniu obwodów i okręgów wyborczych, jest taki zapis, że na ustalenia rady gminy czy też rady wyższych szczebli wyborcom w liczbie co najmniej 15 przysługuje prawo wniesienia skargi. A dlaczego nie ma zapisu o pełnomocnikach komitetów wyborczych? Oni reprezentują czasami znacznie większą gamę... Wydaje się, że im również powinno być przyznane prawo do złożenia skargi na ustalenia rad dotyczące zarówno obwodów, jak i okręgów wyborczych. To wszystko, dziękuję bardzo. I zgłaszam poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Imiołczyk z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W zależności od tego, jaki kształt przybierze ordynacja, będzie nam oczywiście łatwiej lub trudniej formować władzę przyszłych gmin, powiatów i województw samorządowych. Chciałabym jednak zwrócić uwagę na pewien fakt, o którym moi przedmówcy nie wspomnieli. W zależności bowiem od tego, jaką ustalimy ostatecznie ordynację, wyborcy będą oceniać również przyszłe rady gmin, powiatów i województw; w zależności od tego, na ile ta ordynacja, system wyborczy będzie jasny, czytelny, przejrzysty, na ile pozwoli im w sposób jednoznaczny wybrać swoich przedstawicieli i na ile umożliwi im oczywiste podejmowanie decyzji. Dlatego jestem przekonana, że projekt, który zaprezentowała komisja, jest dobrym projektem. Z tego punktu widzenia ordynacja proporcjonalna, którą zaproponowano do przyjęcia Wysokiej Izbie, jest jasna, czytelna, jest ordynacją, z którą wyborcy się zapoznali i potrafią ją stosować. Jest jednocześnie ordynacją, która, umożliwiając opowiadanie się za stowarzyszeniem, ugrupowaniem politycznym, pozostawia wyborcy możliwość dokonania wyboru personalnego. Nie jest bowiem tak, jak mówili niektórzy panowie posłowie, że ordynacja proporcjonalna zakłada tylko i wyłącznie głosowanie na partie polityczne, to jest oczywista nieprawda. Proponowana ordynacja, tak jak ordynacja do parlamentu i obecna ordynacja do rad gmin powyżej 40 tys., daje wyborcy możliwość dokonania wyboru konkretnego człowieka, postawienia krzyżyka przy nazwisku osoby wybieranej z danej listy, w związku z tym nie ubezwłasnowolnia wyborcy. Nie każe mu dokonywać wyboru tylko między partiami, ale dopuszcza, umożliwia wybór między osobami, między ludźmi, między kandydatami, którzy cieszą się największym zaufaniem, największym poparciem wyborców.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Ta ordynacja jest dla wyborcy prosta do stosowania. Przy takiej ordynacji w wyborach do rad gmin, powiatów i województw wyborca dostanie 11 października 3 karty i podobnie na tych 3 kartach będzie głosował. Przy przyjęciu propozycji, która jest zawarta we wniosku mniejszości zgłoszonym przez AWS, wyborca w tej samej sytuacji dostałby minimum 5 kart do głosowania, przy czym musiałby głosować na dwa różne sposoby. Jest to oczywista zaleta ordynacji proporcjonalnej.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Drugą bardzo ważną zaletą, którą posłowie, proponując tę ordynację, poważnie brali pod uwagę, jest kwestia jednoznaczności wyboru. Jeśli Wysoka Izba życzy sobie, aby była możliwość kandydowania jednocześnie do 3 rad, to musi się opowiedzieć za wyborami proporcjonalnymi, chyba że chce narazić nasz kraj na ogromne koszty i na kompromitację systemu wyborczego. Co bowiem oznaczają wybory mieszane albo większościowe? Otóż to, że natychmiast po przeprowadzeniu wyborów i po rezygnacji części wybranych radnych z mandatów trzeba wybierać ponownie, czyli trzeba ponownie przeprowadzać wybory. W ten sposób zapewnilibyśmy naszemu krajowi permanentny festiwal wyborczy. Z tego względu nasz klub opowiada się za ordynacją przedstawioną przez komisję samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Chciałabym podzielić się z państwem jedną uwagą: słyszę wygłaszane przez polityków zdanie, że należy bronić samorząd przed upolitycznieniem i ta argumentacja wydaje mi się mało wiarygodna w ustach polityków i liderów politycznych. Nie okłamujmy ludzi, że radny, burmistrz czy prezydent miasta nie jest politykiem, że ten, kto startuje do wyborów, nie podejmuje działalności politycznej, gdyż to jest wejście do polityki. W związku z tym, jeśli ktoś chce taką działalność podjąć, musi również brać to pod uwagę i przyznać się otwarcie swoim wyborcom, że taką działalność chce prowadzić, a nie ma w tym nic zdrożnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli przyjrzymy się zmianom w ordynacjach, w ustawodawstwie wyborczym w krajach, gdzie ustrój demokratyczno-liberalny jest ustabilizowany, zmianom, do których dochodziło w ciągu ostatniego ćwierćwiecza, to widzimy, że mamy do czynienia z pewną falą - falą zmian ustawodawczych. Te zmiany miały i mają na celu - ponieważ obejmują coraz więcej krajów - zapewnienie kontroli nad finansowaniem wyborów: wyborów do parlamentu, wyborów prezydenckich, wyborów do organów stanowiących samorządu terytorialnego. Kraje o ustabilizowanych, sprawdzonych systemach demokratyczno-liberalnych, o wieloletnich tradycjach wyborów, doszły do wniosku, iż trzeba uregulować styk między silnymi grupami finansowymi - niezależnie od tego, czy są one w strefie ciemnej, szarej czy jasnej - a politykami, na wszystkich szczeblach, także jeśli chodzi o samorząd terytorialny.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełLudwikDorn">Istnieją w związku z tym pewne sprawdzone, skuteczne rozwiązania - bo merowie wielkich miast tracą prawa wyborcze, bo premierzy podejrzani o korupcję, także korupcję wyborczą, popełniają samobójstwa, bo ministrowie spraw zagranicznych w związku z nadużyciami przy finansowaniu różnych kampanii wyborczych stają wobec groźby więzienia. Istnieją takie rozwiązania, które można recypować, przejąć bezpośrednio na grunt polski. I zestaw takich poprawek, o których konieczności mówiłem w pierwszym czytaniu ustawy Ordynacja wyborcza, został komisji samorządu terytorialnego przedłożony. Co więcej, można powiedzieć, że uzyskał on wsparcie ze strony - niskiego co prawda szczeblem, ale jednak - przedstawiciela rządu obecnego na posiedzeniu komisji, doradcy ministra spraw wewnętrznych, który apelował do komisji o to, by tę sprawę podjąć. Uzyskał on także wsparcie ze strony wybitnego konstytucjonalisty, który też apelował do komisji, aby tą sprawą się zająć. Niestety, ten zespół wniosków przepadł, i to takim stosunkiem głosów, iż nie byłem w stanie nawet zgłosić go jako wniosek mniejszości, bo tej mniejszości nie było.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełLudwikDorn">W związku z tym niniejszym zgłaszam to jako poprawki w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełLudwikDorn">Jakie były argumenty wysuwane przeciwko tym poprawkom? Argumenty wykraczające poza stwierdzenie: nie, bo nie - bo i tego typu stwierdzenia tam padały - były dwa.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełLudwikDorn">Pierwszy argument był taki, iż nie mamy w Polsce tradycji demokratycznej i tradycji uczciwości, w związku z tym nie należy wprowadzać tych zmian, póki ta tradycja się nie wytworzy. Był to argument tego typu, że nie czas w Polsce na uczciwość, ponieważ uczciwości, także jeśli chodzi o wybory, wprowadzić nie sposób. Otóż twierdzę, iż jeżeli w stan patologiczny - a mamy obecnie stan patologiczny - nie zainterweniuje szybko prawo, to nigdy nie będzie w Polsce czasu na uczciwość.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosełLudwikDorn">Argument drugi, który tutaj podniósł w swoim wystąpieniu pan poseł Frank - mam nadzieję, że nie w imieniu AWS, że była to jego indywidualna ekskursja - był taki: poczekajmy na rozwiązania całościowe. Tak, to jest potrzebne, ale to trzeba rozwiązać całościowo. Otóż odwoływanie się do przyszłych rozwiązań całościowych, kiedy jakiś problem trzeba rozwiązać już, zaraz, teraz, jest najczęściej spotykaną socjotechniką, żeby problemem się nie zajmować. Powiedzmy sobie: to była bardzo piękna i skropiona w dodatku perfumami wiązanka, położona na grób idei, żeby w Polsce jednak, jeśli chodzi o życie polityczne, było bardziej przejrzyście i bardziej uczciwie. Moje wrażenie wzmacnia też potężna dawka obłudy, zawarta w wystąpieniu pana posła Franka, który powoływał się na to, że w rozdziałach 11 i 12, czyli tych dotyczących finansowania kampanii wyborczej, już zostały wprowadzone jakieś rozwiązania obostrzające w stosunku do obecnego patologicznego stanu rzeczy. Nie zostały wprowadzone żadne, po raz kolejny powołam się na opinię eksperta komisji pana profesora Winczorka, który mówił na posiedzeniu komisji, że jeżeli mają być takie przepisy, jakie obowiązują obecnie, jakie zaprojektowała komisja, to lepiej żeby ich w ogóle nie było, bo to jest jakby udawanie, że coś się reguluje i coś się kontroluje, kiedy nie reguluje i nie kontroluje się nic. Zgadzam się z jednym, ale tylko z jednym argumentem, który padał na posiedzeniu komisji, mianowicie z tym, że nie da się doprowadzić do tego, by przepisy zapewniające przejrzystość i jawność finansowania wyborów i kontrolę nad tym obowiązywały już w najbliższych wyborach samorządowych. Rzeczywiście jest to niemożliwe bądź byłoby niezwykle trudne do realizacji z racji krótkości czasu między uchwaleniem ordynacji a przewidzianym terminem wyborów. Niemniej jednak istnieje istotny argument, iż należy te poprawki (uzupełnione przepisem przejściowym, że wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 1999 r.), uchwalić już teraz. Jaki jednak jest w tej sprawie argument za? Jest on taki, iż jeśli nie uchwali się tego teraz, to te mechanizmy patologiczne, które już są, już działają, już rozwijają się, wykreują nowych radnych, także na poziomie politycznym i wojewódzkim, i powstanie w systemie politycznym Polski taki system nacisków i zależności, by nic nie zmienić, że zostanie stworzony pewnego rodzaju mur, w który będzie można tylko walić głową.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PosełLudwikDorn">Moje zdanie jest takie: albo wprowadzimy to teraz, albo nigdy. Albo wprowadzimy to teraz, nawet z przepisem przejściowym, co spowoduje konieczność nowelizacji pod tym względem ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu, ordynacji wyborczej prezydenckiej, ustawy o partiach politycznych i ustawy o referendum, albo spuścimy pewnego rodzaju kamień, żeby wywołać ustawodawczą lawinę zmian, a mamy na to szansę teraz, ale później już ją stracimy. Taka właśnie jest intencja przedłożenia tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PosełLudwikDorn">Na koniec apel: Zwracam się do rządu, do pana premiera Buzka, który podczas debaty wawelskiej mówił o tym, że istnieje niebezpieczeństwo, iż nowe samorządy, nowa przestrzeń życia publicznego zostanie zawłaszczona przez silne grupy finansowe i układy nieformalne, że to jest niebezpieczeństwo realne i trzeba temu przeciwdziałać. Przedkładane Wysokiej Izbie poprawki idą w kierunku przeciwdziałania temu niebezpieczeństwu, więc czekam tutaj, panie premierze, na wypowiedź rządu teraz w drugim czytaniu, czy w komisji. Jeżeli się takie rzeczy mówi, a nie ma to być tylko czcza deklaracja, bo to miło takie rzeczy mówić i miło, że społeczeństwo takich rzeczy słucha, to „hic Rhodus, hic salta!”, a w wolnym polskim tłumaczeniu „słowo się rzekło, kobyłka u płota”.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PosełLudwikDorn">Zwracam się też do pana wicepremiera Balcerowicza i do jego partii. Jeżeli pan wicepremier, popierając rozwój w Polsce oddziału szalenie wpływowej organizacji, wspieranej przez rządy zachodnie i wspieranej przez Departament Stanu - Transparency International, która to organizacja stawia sobie za zadanie walkę z korupcją i nadużyciami na wszelkich polach, także na polu wyborczym, wypowiada zdania o konieczności jawności i przejrzystości, no to „hic Rhodus, hic salta!”, a po polsku „słowo się rzekło, kobyłka u płota”. Jak pan wicepremier zagłosuje, jak zagłosuje partia pana wicepremiera?</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PosełLudwikDorn">Zwracam się też do Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który ma szansę udowodnić, że wtedy kiedy mówi o przejrzystości, jawności i uczciwości, to rzecz nie sprowadza się tylko do obrony dawnych aparatczyków z komitetów wojewódzkich na stanowiskach rządowych, z których - i słusznie - są gnani. Tutaj macie jasną, czystą i oczywistą sprawę, w której możecie się wykazać, że chodzi wam nie tylko o wasze partykularne interesy, które - uczciwie mówiąc - z przejrzystością niewiele mają wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PosełLudwikDorn">Wreszcie zwracam się do Wysokiej Izby. Jest w społeczeństwie polskim - i to nie jest moje zdanie, tylko jest to zdanie badaczy, socjologów, psychologów społecznych - bardzo wiele cynizmu, bardzo wiele zgody na to, że rządzi jedna szajka, dobrze żeby to była nasza szajka, a nie ich szajka. Jednak przy tym cynizmie, przy gotowości poddania się cynizmowi jest także wielkie oczekiwanie, wielki głód uczciwości i przejrzystości. Ten głód polskiego społeczeństwa, polskiej opinii publicznej powinien być zaspokojony właśnie przez Wysoką Izbę, bez rozróżnienia na prawicę i lewicę, bo jeżeli ten głód nie zostanie zaspokojony, to będzie narastać sytuacja, która może doprowadzić kiedyś - za rok, za dwa, za trzy, może za wiele lat do czegoś, co socjologowie i historycy nazywają „révolution mépris”, rewolucją pogardy wobec całej klasy politycznej. Były w historii takie rewolucje pogardy, np. ta z 1848 r., a w naszych czasach taką rewolucją pogardy było to, co się zdarzyło po zainicjowaniu akcji „czyste ręce” we Włoszech. Otóż jest szansa i jest potrzeba, by uniknąć tej rewolucji pogardy nie dlatego, że takiej rewolucji się trzeba obawiać, bo jeżeli nic się nie stanie - ona będzie potrzebna tylko dlatego, że warto, by obowiązywała jawność, czystość i uczciwość w życiu publicznym, także w życiu wyborczym, bez rewolucji i Wysoka Izba ma w tej kwestii wielką szansę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę tę poprawkę przekazać w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Dykty z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełHenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym na początku ustosunkować się do wypowiedzi pani poseł Imiołczyk z Unii Wolności, która bardzo zachwalała zalety ordynacji proporcjonalnej. Będę chciał wykazać Wysokiej Izbie, że system, który proponuje Akcja Wyborcza Solidarność, to jest system większościowy oraz system mieszany jest po prostu systemem lepszym na dzisiejszą chwilę i przyszłość naszej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełHenrykDykty">Decyzja o kształcie ordynacji wyborczej jest jedną z najbardziej istotnych decyzji ustrojowych. Stąd powinna być podjęta z wielką rozwagą, po uwzględnieniu wszystkich za i przeciw. Debata nad nią powinna być dogłębna, a ostateczny wybór opcji powinien brać pod uwagę opinię publiczną. W programie AWS mówi się, iż 2/3 posłów będzie wybieranych w okręgach jednomandatowych. Tę zasadę chcemy przenieść na wybory do rad gminnych, powiatowych i do sejmików samorządowych. Propozycje AWS, a więc: system mieszany, liczenie głosów metodą d' Hondta, podwójna liczba kandydatów w okręgach wielomandatowych, utrzymanie progu do 40 tys. dla gmin, są zasadami, które jednomyślnie popiera Zespół Parlamentarny Stowarzyszeń Rodzin Katolickich Akcji Wyborczej Solidarność, gdyż są one jasne i wychodzące naprzeciw oczekiwaniom naszych wyborców.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełHenrykDykty">Proponowany zarówno przez SLD, jak i Unię Wolności system proporcjonalny jest bardzo wygodny dla tych partii i lokalnych polityków, choć jest on niekorzystny z punktu widzenia dobra publicznego. Powstaje pytanie, jaki wpływ ma przeciętny obywatel naszej ojczyzny na decydowanie o sprawach lokalnych. Najważniejszym kryterium, o którym mówił również poseł Frank, oceny systemu wyborczego jest jego zdolność do wyłonienia względnie stabilnej większości. Podejście arytmetyczne preferuje ordynacja proporcjonalna, która prowadzi do sytuacji, że partia, która uzyska niewielkie poparcie w wyborach, ma swoich przedstawicieli w poszczególnych radach.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełHenrykDykty">Najkorzystniejszą opcją jest system większościowy, który AWS, biorąc pod uwagę możliwości polityczne obecnego parlamentu, przekłada na system mieszany. Ten system umożliwia w sposób najpewniejszy uzyskanie trwałej większości w poszczególnych radach czy sejmikach oraz implikuje zasadę terytorialności reprezentacji.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełHenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy w trakcie decentralizacji administracji państwowej, potocznie nazywanej reformą terytorialną. Kiedy poszczególne interesy mogą być realizowane na poszczególnych szczeblach samorządu, okazuje się, iż interesy partyjne są ważniejsze. Kiedy pan prezydent, jeżdżąc po Polsce, tworzy lub obiecuje powstanie kolejnych województw, jakoby dla dobra ludzi, nie mówił tym ludziom prosto w oczy, że władzę i tak poprzez proponowaną przez SLD ordynację przejmą właśnie partie na czele z SLD, a nie autorytety lokalne.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PosełHenrykDykty">System większościowy - do 40 tys., który proponuje AWS w gminach, oraz mieszany - do pozostałych samorządów, sprzyjają integrowaniu społeczeństwa w odróżnieniu od systemu proporcjonalnego wywierającego raczej dezintegrujący wpływ, który popiera SLD i Unia Wolności. Partie w warunkach ordynacji proporcjonalnej są więc w sposób szczególny narażone na zjawisko oligarchizacji władzy.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PosełHenrykDykty">W warunkach ordynacji mieszanej, którą proponuje AWS, partie wygrywają wybory, kiedy mają atrakcyjnych kandydatów i potrafią w swoich programach podnieść zagadnienia uznane przez wyborców za istotne. Chcemy, żeby radni znaleźli się w radach i sejmikach nie dzięki poparciu tuzów partyjnych, ale dzięki własnym zaletom, wysiłkom i zdobytemu przez to poparciu wyborców. Inną mamy również odpowiedzialność radnych. Przy ordynacji proporcjonalnej jest to odpowiedzialność wobec partii - wyborcy są tu abstrakcją. Przy ordynacji mieszanej - gdzie jest również ordynacja większościowa - istnieje realna odpowiedzialność przed wyborcami i ewentualna weryfikacja poszczególnych radnych w następnych wyborach. Zasada terytorialności reprezentacji, którą proponuje AWS, powoduje, że partie muszą dbać o to, by silnie osadzić się na poziomie lokalnym, a przecież brak tego osadzenia jest główną przyczyną słabości partii w Polsce. Warto wreszcie wspomnieć, iż w wyborach przeprowadzanych według ordynacji mieszanej wyborcy też mają możliwość kierowania się sympatiami partyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PosełHenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Należy zauważyć, iż zasada proporcjonalna faworyzuje inny typ polityka niż większościowa czy też ordynacja mieszana.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PosełHenrykDykty">Na koniec chciałbym powiedzieć, iż całą naszą dyskusję nad ordynacjami wyborczymi można by sprowadzić do formuły rozdziału mandatów między partie przy zastosowaniu zasady proporcjonalnej i udawać, że nie ma między tymi ordynacjami, które proponuje AWS oraz SLD i Unia Wolności, ważnych różnic merytorycznych. Ale one są i prowadzą do zupełnie odmiennych kultur politycznych.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PosełHenrykDykty">Zespół Parlamentarny Stowarzyszeń Rodzin Katolickich Akcji Wyborczej Solidarność popiera ordynację i wnioski mniejszości przedstawione przez Akcję Wyborczą Solidarność, gdyż tylko one dają szanse na właściwy udział - zarówno czynny, jak i bierny - mieszkańców naszej ojczyzny w nadchodzących wyborach samorządowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Borowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł warszawski i wciąż jeszcze radny Rady Warszawy chciałbym się ustosunkować w moim wystąpieniu do zapisu zawartego w art. 131 omawianego projektu ustawy w następującym brzmieniu: W skład rady powiatu wchodzą radni w liczbie 25 w powiatach liczących do 50 tys. mieszkańców oraz po 5 na każde kolejne rozpoczęte 25 tys. mieszkańców, ale nie więcej niż 60 radnych.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Jak wynika z tego zapisu, skład rady powiatowej w liczbie 60 radnych osiąga się przy 225 tys. mieszkańców. Zatem powiat można by ustanowić w Warszawie między innymi na obszarze uprzedniej dzielnicy-gminy Praga Północ, gdzie w latach 1990–1994 byłem radnym dzielnicy i gdzie 50 radnym powierzono sprawy blisko 240 tys. mieszkańców. Obecnie na obszarze byłej dzielnicy-gminy Warszawa Praga Północ funkcjonują dwie gminy: Białołęka i Targówek z pełnymi składami radnych oraz ponadto dzielnicowa rada gminy Centrum - Praga Północ.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">I tu się nasuwa pierwsza refleksja: a więc to, co potrafiło uprzednio zrealizować 50 radnych, dysponując własnym budżetem, majątkiem trwałym, przejmując szkoły, tworząc własną straż miejską, obejmując bazary, w tym i Różyckiego, gospodarstwem pomocniczym, realizować będą radni powiatowi i jeszcze radni trzech gmin. Ci radni powiatowi, delikatnie mówiąc, będą musieli starać się wypełnić obowiązkami planowany czas pracy niezależnie od tych zadań, o których tam jest mowa.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">W 1994 r. dzięki głosom mieszkańców Pragi zostałem radnym Rady Warszawy. 68 radnych tej rady sprawowało nadzór, i jeszcze sprawuje pieczę, nad gospodarką ponad 1,5-milionowego miasta. W myśl zapisów art. 131 przy proporcjonalnym obciążeniu obowiązkami radnych powiatu na terenie m.st. Warszawy należałoby utworzyć co najmniej 7 powiatów albo też przyjąć, że obciążenie radnych jednego, obejmującego Warszawę powiatu będzie siedmiokrotnie większe niż radnych innych powiatów. Moje doświadczenie i czteroletnia praktyka wykazały, że Rada Warszawy w 68-osobowym składzie była w stanie sprostać obowiązkom. Ale czy sprawiedliwe będzie - i tu nasuwa się druga refleksja - to, że jedni radni powiatowi w stosunku do innych będą wielokrotnie bardziej obciążani, jak to wynika wprost z art. 131? Uwzględniając te wątpliwości, a szczególnie zastrzeżenia w odniesieniu do dużych aglomeracji miejskich takich jak Warszawa, Kraków, Poznań, wnoszę, aby przed skierowaniem projektu ustawy do trzeciego czytania poseł sprawozdawca zapoznał się z wynikami prac Komisji Nadzwyczajnej do spraw ustroju m.st. Warszawy, w której obradach miałem zaszczyt brać udział. Wypracowane tam rozwiązania mogą jeszcze wpłynąć na ostateczny zapis art. 131. Panie pośle, oni tam pracują jeszcze dzisiaj po południu.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">A tak zupełnie na marginesie, prawdziwym - szanowni posłowie - zmartwieniem radnych Rady Warszawy było zmaganie się z wadliwą ustawą o ustroju m.st. Warszawy, którą „zafundował” jej w 1994 r., z całym szacunkiem, Wysoki Sejm. Doszła do tego również konieczność łożenia pieniędzy w zastępstwie budżetu państwa m.in. na remont mostu Gdańskiego na Wiśle, remonty głównych ciągów komunikacyjnych (a to jest gestia wojewody) oraz na budowę metra w sytuacji, gdy nie wystarczało pieniędzy na załatanie na peryferyjnych ulicach przysłowiowych dziur w jezdniach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Kaczyńskiego, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówił pan marszałek przed chwilą, że jestem posłem nie zrzeszonym i, gdy słucham przemówień, sądzę, że takich posłów będzie niedługo tutaj o wiele więcej niż w tej chwili, bo partie są traktowane tak źle i jako takie zło, iż można sądzić, że nastąpi masowe wypisywanie się z nich i uzupełnianie niewielkiego dotąd składu grupy posłów niezależnych. Ale to oczywiście żart. Sądzę jednak, że nie warto w pewnych sprawach przesadzać, po prostu nie warto kwestionować demokracji, bo tworzą ją m.in. partie polityczne, a bez nich nigdzie na świecie demokracja nie istnieje i, jak sądzę, długo jeszcze nie będzie istnieć. To jest nawiązywanie do nastrojów, które celowo, w sposób cyniczny wywoływano na początku lat dziewięćdziesiątych czy w końcu osiemdziesiątych, żeby stworzyć pewien polityczny monopol. Dziś nawiązywanie do nich, powtarzam, nie ma żadnego sensu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełJarosławKaczyński">Ale nie o tym chciałem przede wszystkim mówić. Przed kilkunastoma minutami wygłoszone zostało tutaj bardzo ważne przemówienie, do którego, jak sądzę, warto nawiązać - chodzi o wystąpienie Ludwika Dorna. Dotyczyło ono kwestii kontroli nad finansowaniem wyborów. Obserwowałem salę, gdy to przemówienie było wygłaszane i, przykro mi o tym mówić, widziałem na twarzach wielu posłów ironiczne uśmiechy. A naprawdę nie ma się z czego śmiać. Sprawa związków między pieniądzem a polityką w Polsce jest niesłychanie ważna. Poseł Dorn mówił o patologii. Tak, istnieje tutaj patologia, trzeba sobie tylko jeszcze uświadomić, czego ona dotyczy, jakie są jej skutki. Otóż można o niej mówić w odniesieniu do co najmniej dwóch spraw. Mógłbym wymienić ich więcej, ale mam na to wystąpienie tylko 6 minut.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełJarosławKaczyński">Sprawa pierwsza jest to kwestia politycznego statusu obywatela, jednostki w Polsce. Jeżeli mówimy o niejasnych powiązaniach finansowych, jeżeli - a można tu przypomnieć nawet rok 1989 - istnieje w Polsce możliwość zdobycia za pieniądze, w istocie tylko za pieniądze, bez żadnych innych powodów i przesłanek, mandatu posła, senatora - to właśnie w 1989 r. był taki senator z pewnego niewielkiego województwa - jeżeli można - tak było także w trakcie tych ostatnich wyborów - zdobywać mandat w ten sposób, iż podczas festynów wyborczych organizuje się loterię z drogim samochodem jako główną nagrodą, to, proszę państwa, oznacza to, iż status zwykłego obywatela, tego zupełnie niezamożnego, tego średniego, jest w istocie niepełnoprawny. A jeżeli teraz budujemy czy rozbudowujemy samorząd, który w wielkiej mierze, w szczególności na poziomie wojewódzkim, ale także i na poziomie powiatowym, ma być samorządem gospodarczym, jeżeli wobec tego tworzymy przesłanki dla tego, by zainteresowanie tymi sprawami różnego rodzaju środowisk finansowych było dużo większe niż dotychczas, to ten status zwykłego obywatela - powtarzam: poczynając od najbiedniejszego, a kończąc na nawet dość zamożnym, ale nie bardzo zamożnym - w sposób radykalny pogorszymy, jeśli nie stworzymy też normalnych dzisiaj w Europie przesłanek dla kontroli, dla zapobiegania tym wszystkim niedobrym rzeczom, o których wszyscy wiemy, a które są akceptowane. Fakt, że niestety są dzisiaj akceptowane, także przez niemałą część społeczeństwa, nie jest żadnym powodem, aby tej operacji nie podjąć. Demokracja bowiem nie polega na tym, iż się toleruje stany patologiczne. Te stany dotyczą sfery politycznej i dotyczą społeczeństwa. Podstawowym zadaniem systemu politycznego, partii politycznych, no i parlamentu - przede wszystkim parlamentu - jest właśnie zapobieganie temu, naprawianie tych sytuacji. I to jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełJarosławKaczyński">Sprawa druga, która też jest niesłychanie ważna dla naszej przyszłości, to jest kwestia kształtu polskiej gospodarki. Jeśli bowiem my dzisiaj zgadzamy się na to, by polityka i pieniądz łączyły się w ten specyficzny i patologiczny sposób, to znaczy, że zgadzamy się na specyficzny kształt polskiej gospodarki, na kształt, który bardziej przypomina przeszłość - bo już może nawet nie teraźniejszość - niektórych krajów Trzeciego Świata, a w szczególności Ameryki Łacińskiej, niż Europy. Proszę państwa, to jest tak, że dzisiaj można mimo tej, jeszcze raz użyję tego słowa, patologicznej sfery rozwijać się stosunkowo szybko. Ale pamiętajmy o tym, że przeciętny dochód narodowy na głowę Polaka, na głowę mieszkańca Polski, jest dzisiaj ciągle niewiele większy - jeśli w ogóle większy - niż 20 lat temu. Po 20 latach, w sytuacji, kiedy nastąpił przełom technologiczny (sprawa komputerów), mamy w dalszym ciągu co najwyżej niewiele większy dochód na mieszkańca niż w 1978 r., czyli w momencie, kiedy osiągnął on szczyt w okresie komunistycznym. Pamiętajcie, państwo, że na tym poziomie jest jeszcze stosunkowo łatwo rozwijać się, lecz bardzo szybko możemy dojść do momentu, w którym patologiczne struktury gospodarcze - a tu ta patologia trwa i będzie się rodziła, odradzała i wzmacniała - mogą ten rozwój zahamować. Są i inne bariery rozwoju na wyższym poziomie, choćby ciągle nie załatwiona sprawa polskiej oświaty. Ale ta bariera istnieje, mówiliśmy o niej - myślę tutaj o części naszej sceny politycznej, do której należę - od wielu lat. To było zwykle wiązane ze sprawą nomenklatury, wpływów postkomunistów. Obecnie to zjawisko ma jednak znacznie szerszy zakres i trzeba o nim mówić, i trzeba mu zapobiegać. Dzisiaj, powtarzam, jest taka szansa. Zostały przedstawione - dopracowane, w sposób dojrzały - poprawki do ustawy. Można boleć nad tym, że nie przeszły przez komisje, ale jednocześnie jest pełna możliwość ich uwzględnienia w ramach dalszej procedury. Chciałbym wzorem swojego kolegi jeszcze raz zaapelować do Wysokiej Izby, do wszystkich jej stron, bo wszyscy powinni być tym zainteresowani, żeby te poprawki zostały uwzględnione. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Oksiutę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowane w przedłożonym projekcie nowej ordynacji wyborczej do samorządu wszystkich szczebli rozszerzenie systemu proporcjonalnego na gminy przekraczające 20 tys. mieszkańców jest wyraźnym odchyleniem od zasady bezpośredniości wyborów. Szeroko krytykowany przez środowiska samorządowe projekt wyżej wymienionej zmiany będzie w dużym stopniu prowadzić do upartyjnienia samorządów lokalnych, a przez to do zwiększenia ich dyspozycyjności względem struktur partyjnych. Dla wyborców bardziej czytelny jest system wybierania konkretnego kandydata w wyborach większościowych.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Wybory w okręgach jednomandatowych mają w przeważającym stopniu charakter personalny, a nie polityczny. Zgłaszanie kandydatów przez niezorganizowane polityczne grupy wyborców stanowi ich konstytucyjne prawo i tego nie wolno im zabierać.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Wyborcy aktywniej uczestniczą w elekcji w okręgach jednomandatowych, co można zilustrować frekwencją wyborczą z ostatnich wyborów samorządowych, gdzie w skali kraju wynosiła ona średnio 34%, natomiast w okręgach jednomandatowych wynosiła 38%, zaś w wielomandatowych - 28%.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Obniżenie progu z liczby 40 tys. mieszkańców na 20 spowoduje objęcie wielomandatowym systemem proporcjonalnym aż blisko 500 rad gmin, co grozi znacznym obniżeniem ogólnokrajowego wskaźnika frekwencji wyborczej. To też proponowałbym brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Obecnie system partyjny w Polsce nie jest do końca ukształtowany. Szanuję te wcześniejsze wystąpienia, podczas których mówiono tutaj o tym, że partie polityczne są tym istotnym elementem systemu demokratycznego, niemniej nie można zapominać o tym, że w Polsce wyborcy bezpartyjni też funkcjonują. Upartyjnienie wyborów w gminach liczących do 20 tys. mieszkańców jest odbierane jako próba tworzenia na siłę z przyszłych rad gmin komitetów partyjnych, gdzie interes społeczności lokalnej będzie konfrontowany z niekoniecznie zbieżnym z nim interesem partii politycznej. Zdecydowanie lepszym rozwiązaniem jest zachowanie obecnie funkcjonujących rozwiązań w tej materii, czyli utrzymanie progu 40 tys. jako granicy między systemem większościowym, a proporcjonalnym. W gminach liczących do 40 tys. mieszkańców radni byliby wybierani, jak dotychczas, większością głosów w okręgach jednomandatowych, natomiast w miastach i gminach liczących powyżej 40 tys. obowiązywałaby ordynacja proporcjonalna. Dlatego wnioski mniejszości w tej materii uważam za w pełni uzasadnione i Zespół Konserwatywno-Ludowy tego typu wnioski popiera.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Podobny problem godzenia interesów wyborców z interesem partyjnym istnieje przy wyborach powiatowych i wojewódzkich. Dlatego najkorzystniejszym wariantem rozwiązania tej sytuacji byłoby przyjęcie wniosku, popieranego przez posłów AWS, proponującego wybór połowy składu rady w jednomandatowych okręgach wyborczych - bezpośrednio spośród zgłoszonych kandydatów - i połowy w wielomandatowych okręgach wyborczych, w których wybierałoby się w systemie proporcjonalnym do 10 kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Wysoka Izbo! Duże zastrzeżenia budzi określona w art. 163 projektu ustawy liczba radnych sejmiku wojewódzkiego wybieranych w jednym okręgu wyborczym. Uchwalenie zapisu o proponowanej treści oznaczałoby, że nawet w tak dużym i gęsto zaludnionym województwie jakim jest województwo warszawskie żaden powiat poza stolicą nie mógłby stanowić samodzielnego okręgu wyborczego. Projektowane województwo warszawskie w zależności od wariantu liczyć ma od 4 do 5 mln mieszkańców. Z przyjętych w projekcie założeń wynikałoby, że sejmik wojewódzki liczyłby od 65 do 80 radnych, a jeden radny reprezentowałby od 60 do 80 tys. mieszkańców, czyli mniej więcej połowę mieszkańców projektowanego średniej wielkości powiatu.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Gdybyśmy chcieli spełnić wymóg art. 163, mówiący o tym, że w okręgu wyborczym wybiera się od 8 do 15 radnych, trzymając się zasady przedstawicielstwa, to oznaczałoby to, że jeden okręg wyborczy musiałby być stworzony z trzech lub z czterech powiatów. Tak duże okręgi wyborcze nie gwarantują powiązania wybranego radnego wojewódzkiego ze społecznością własnego powiatu, a przecież takie są oczekiwania środowisk samorządowych i mieszkańców gmin tworzących powiat. Społeczność każdego powiatu chciałaby mieć swojego radnego, który prowadziłby lobbing w sejmiku wojewódzkim na rzecz własnego powiatu.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Dlatego też bardziej życiowa, akceptowana społecznie i zgodna z ideą samorządności jest poprawka zgłoszona we wniosku mniejszości nr 20, zmierzająca do tego, aby w okręgu wyborczym do sejmiku wojewódzkiego wybierano od 3 do 10 radnych, a nie od 8 do 15, jak się proponuje.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Poseł Frank mówił o tym, że Akcja Wyborcza Solidarność będzie popierała wniosek o obniżenie tego progu do 5 radnych. Myślę, że ta kwestia powinna być jeszcze u nas przedyskutowana. My, posłowie Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego, opowiadamy się za wnioskiem mniejszości nr 20.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Wysoka Izbo! Uchwalana przez parlament ordynacja wyborcza do wszystkich szczebli samorządu ma stworzyć trwałe, stabilne i czytelne mechanizmy wyborcze zapewniające społeczności lokalnej udział w sprawowaniu władzy. Dlatego też powinna wpisywać się w kształtującą się demokratyczną rzeczywistość, a nie kreować ją zgodnie z interesem określonej opcji politycznej. Na zakończenie chciałbym odpowiedzieć panu Puzynie, którego nie widzę na sali. Nie jest tak, że jeśli wprowadzimy system wyborów proporcjonalnych, gdy obniżymy progi do 20 tys., to wyeliminujemy tych, których nazwał demagogami, populistami. Trzeba bowiem pamiętać, że są partie, które mają programy demagogiczne, które mają demagogicznych liderów. Nie jest tak, że w ten sposób można to wyeliminować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Życie jest pełne niespodzianek. Otóż nie spodziewałem się, że na tej sali w trakcie debaty nad ordynacjami do wyborów samorządowych objawi się nam teoretyk społeczeństwa niewolniczego. Pan poseł Puzyna expressis verbis stwierdził, że społeczeństwo PRL było społeczeństwem niewolniczym, bo państwo spełniało wszystkie potrzeby obywatela. Pomijam tu użycie kwantyfikatorów ogólnych - bo oczywiście nie wszystkie potrzeby - ale można by wskazać inne państwa, które daleko szerzej zaspokajały te potrzeby, na przykład Szwecję. A nie sądzę, że określenie „społeczeństwo niewolnicze” dałoby się zastosować również do tego państwa.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Ordynacja wyborcza, co dzisiaj zresztą znalazło odzwierciedlenie w trakcie debaty, nie jest wyłącznie procedurą zachowań wyborczych. Jest to również ważny akt polityczny, który określa nam poziom demokracji. I tu właściwie mamy do czynienia z przedmiotem sporu, który koncentruje się wokół dwóch ordynacji: proporcjonalnej i większościowej. Przed chwilą również usłyszałem, że ordynacja większościowa jest lepsza, bo zapewnia ukazanie właściwych kandydatów. Otóż trzeba sobie jasno powiedzieć, że jeżeli mówimy o ordynacji większościowej i okręgach jednomandatowych, to w tak skrajnym przypadku, kiedy jest dwóch kandydatów, z których jeden uzyska 150 głosów, a drugi - 149, po prostu zwycięża ten, który zdobył o ten jeden głos więcej, a wszyscy wyborcy głosujący na kandydata, który zdobył 149 głosów, nie są reprezentowani. A więc w związku z tym można powiedzieć, że prace w komisji poszły we właściwym kierunku; w stronę zwiększenia udziału ordynacji proporcjonalnej.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Mam jednak pewne zastrzeżenia co do konkretnych sposobów tak rozumianej ordynacji proporcjonalnej. Chodzi mi przede wszystkim o zastosowanie progów wyborczych. Otóż pamiętajmy, że w wyborach parlamentarnych obowiązuje 5-procentowy próg wyborczy. Czy słuszne jest przyjęcie takich samych progów wyborczych w wyborach do rady powiatu i sejmiku wojewódzkiego? Czy nie należałoby tu zróżnicować wielkości progu wyborczego? Przedkładam to pod rozwagę autorom projektu.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełBogdanLewandowski">Chciałbym odnieść się do pewnej kwestii, która także budziła tutaj duże kontrowersje; chodzi o udział partii politycznych. Otóż myślę, że słusznie w tym projekcie stawia się jasno - właściwie jak w żadnym z dotychczasowych tego typu aktów w Polsce - sprawę roli partii politycznych. Muszą one przyjmować odpowiedzialność i nie jest tak, jak można usłyszeć na tej sali, że gnębi się tych obywateli, którzy są gdzieś poza strukturami partyjnymi i nie mogą odgrywać właściwej roli na lokalnej scenie politycznej. Otóż bardzo często jest tak, że tam, gdzie mamy do czynienia z udziałem różnych komitetów, mamy również do czynienia z różnymi grupami interesów. Przewaga partii politycznych nad tego rodzaju strukturami polega na tym, że mają one wewnętrzne organy kontroli, zwłaszcza jeśli chodzi o większe partie polityczne. A więc przyjmując taki punkt widzenia, trzeba stwierdzić, że jeżeli mówimy o pewnym procesie budowania demokracji, to niewątpliwie jest to krok we właściwym kierunku. Oczywiście ten projekt nie jest wolny od różnych błędów i powtórzeń, np. art. 70 wskazuje na potrzebę, żeby tematyka plakatów wyborczych była uzgadniana z właścicielami domów, jeżeli właśnie na ścianie danego budynku ma być zamieszczana jakaś informacja propagandowa. To oczywiście wynika, proszę państwa, z określonych uregulowań Kodeksu cywilnego. Jest to kwestia prawa własności, a art. 70 idzie nawet dalej, głosząc w punkcie 3, że plakaty i hasła wyborcze należy umieszczać w taki sposób, aby można było je usunąć bez powodowania szkód. Otóż tu także mamy do czynienia z Kodeksem cywilnym, który sprawę obowiązku naprawienia szkód reguluje w art. 361–363 i nie ma żadnej potrzeby, żeby powtarzać tego rodzaju rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PosełBogdanLewandowski">Zacząłem od wypowiedzi posła Puzyny i chciałbym zakończyć też w odniesieniu do jego wystąpienia. Otóż pan poseł Puzyna martwi się, że w programach telewizyjnych może znaleźć się tylko czas dla dwóch partii. Pan poseł zapewne chciałby, żeby to były trzy partie polityczne, ale myślę, że rzecz przede wszystkim dotyczy tego, czy tak bardzo pragną tego telewidzowie, czy rzeczywiście w tej chwili jest to sprawa, która leży w centrum uwagi zwyczajnych ludzi, borykających się ze swoimi podstawowymi problemami życiowymi. To jest tak, jak powiedział Fryderyk Engels nad grobem Karola Marksa, że ludzie, zanim zajmą się polityką, muszą wcześniej mieć zaspokojone potrzeby egzystencjalne, muszą mieć co jeść i gdzie mieszkać. Dobrze byłoby, żeby przed tymi wyborami samorządowymi nasz Sejm również skoncentrował się na sprawach istotnych dla życia obywateli. Będzie to najlepsza zachęta dla zwykłych ludzi do wzięcia udziału w tych wyborach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza - nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chciałbym cytować dalej klasyków marksizmu tak bliskich posłom SLD i mam nadzieję, że w związku z tym nie będzie dla nich szokiem poprawka, jaką chciałbym zgłosić do ustawy trafnie i słusznie wniesionej przez AWS i pana posła Wronę. Uregulowanie problemów związanych z nową ustawą samorządową jest niezbędne, ale właśnie ze względu na wagę, jaką te wybory będą miały, właśnie ze względu na całą ideę i koncepcję reformy samorządowej i reformy administracyjnej państwa wydaje się niezbędne, by art. 7 otrzymał jako ustęp 2 poprawkę mówiącą o tym, iż prawo wybieralności do sejmiku wojewódzkiego i rad powiatowych nie przysługuje osobie, która była współpracownikiem lub pracownikiem organów bezpieczeństwa państwa w latach 1944–1990 w rozumieniu obecnie obowiązującej ustawy lustracyjnej. Jeśli mamy oddać władzę ludziom, jak mówiła to AWS, to niechże ta władza zostanie wzięta przez ludzi o czystych rękach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie Pośle! Poprawkę bardzo proszę na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Grzegorza Walendzika z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełGrzegorzWalendzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak oto jesteśmy już w połowie drogi finalizowania reformy samorządowej, reformy administracyjnej kraju, reformy, która usprawni funkcjonowanie finansów publicznych, dokona decentralizacji władzy, upodmiotowi społeczności lokalne i miejmy nadzieję, że na tej drodze nie będziemy powstrzymywani przez tych, którzy tej reformy nie chcą lub chcą na niej zbić polityczny kapitał.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełGrzegorzWalendzik">Wybory i ordynacja wyborcza są ważnym elementem wciągnięcia w życie polityczne społeczności lokalnych i wciągnięcia tych, którzy będą decydować, kogo, jakich ludzi, jakimi przymiotami obdarzonymi, delegować w imieniu tych społeczności do sprawowania władzy. Nie w imieniu sygnatariuszy czy nie w imieniu reprezentantów, którym będzie się mówić, co mają zrobić. Tylko takie osoby ze względu na swoje doświadczenie, na swoją pozycję, mądrość i zaufanie społeczne będą nadzorowały zadania publiczne, jakie państwo przekazuje na dół, do samorządów terytorialnych. W związku z tym jest bardzo ważne, aby ordynacja wyborcza dawała ludziom poczucie, że oddany przez nich głos nie pójdzie na marne, że jest jak największe prawdopodobieństwo wybrania właśnie tych kandydatów, których oni obdarzają zaufaniem, a nie tych kandydatów, którzy chcą czasami wjechać na plecach niektórych ugrupowań politycznych.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełGrzegorzWalendzik">Nie odżegnuję się od partii politycznych, jak tu wspomniał jeden z przedmówców. Nie chcemy być posłami niezależnymi, natomiast wiemy, że te zadania, które są realizowane na poziomie lokalnym, to zadania związane z obsługą ludności, z infrastrukturą, z opieką społeczną i z innymi usługami, często prozaicznymi, ale powodującymi, że nasze życie może być lepsze, łatwiejsze i bezpieczniejsze. W krajach o długich tradycjach demokratycznych to nie ludzie wjeżdżają do samorządów na plecach partii, tylko partie wybierają tych, którzy trafili do tych organów przedstawicielskich, proponując im samorealizację i możliwość kariery politycznej w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełGrzegorzWalendzik">Dlatego też Ruch Społeczny Akcji Wyborczej Solidarność - największy zespół w Klubie Parlamentarnym Akcji Wyborczej Solidarność - popiera tę ideę wyborów większościowych na jak najniższych poziomach w samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełGrzegorzWalendzik">Jako samorządowiec, spotykający się z wieloma osobami, wiem, że propozycja obniżenia progu w wyborach proporcjonalnych do 20 tys. mieszkańców w gminie nie jest najlepiej odbierana. Nie jest to dobra propozycja. Być może spowoduje to dalsze zniechęcenie ludzi do uczestnictwa w wyborach; chodzi o wielkości procentowe, o których jeden z przedmówców wspominał. Być może spowoduje utratę zaufania do tych reform ustrojowych, które z takim trudem - bez odpowiedniej propagandy i nagłośnienia ze strony mediów, opierając się dezinformacji wykorzystywanej do celów politycznych - chcemy przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PosełGrzegorzWalendzik">Jest celowe, żebyśmy zmierzali do wyborów większościowych. Oczywiście, można i trzeba realizować wybory proporcjonalne w społecznościach, które się nie znają, gdzie ludzie obdarzają zaufaniem ugrupowania polityczne, jakieś struktury ponadpartyjne czy quasi-partyjne.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PosełGrzegorzWalendzik">Wracając do tych najważniejszych, podstawowych elementów samorządu terytorialnego, przede wszystkim gminy i powiatu, który wprowadzamy, który przejmuje funkcje i zadania dzisiejszego województwa - bo prawdziwą rewolucją w tej reformie jest przekazanie władzy z województw do powiatów - mamy ponad 300 małych województw, gdzie będą załatwiane w zasadzie wszystkie sprawy ludzkie, wszystkie sprawy związane z funkcjonowaniem społeczności lokalnych. Ważne jest, żeby kandydaci właśnie do tych gremiów, szczególnie powiatowych, byli obdarzeni zaufaniem, i ażeby te społeczności widziały, że mają szanse wybrać tych, którzy w ich mniemaniu są zdolni pełnić te funkcje, nadzorować - co jest bardzo ważne - finanse publiczne.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PosełGrzegorzWalendzik">W związku z tym proponuję poprawkę do projektu ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, polegającą na tym, aby w art. 134 ust. 4 liczbę 5 zastąpić liczbą 3, w art. 135 ust. 1 pkt 1 - liczbę 5 zastąpić liczbą 3. Chodzi tu o to, aby zwiększyć prawdopodobieństwo możliwości wyborów w pojedynczych gminach przedstawicieli do powiatów, aby mieszkańcy tych gmin czuli, że od nich również będzie zależało funkcjonowanie powiatów, że nie będą na marginesie. Jeżeli popatrzy się na strukturę dotychczasowych powiatów, to można zauważyć, że istnieje dosyć duża grupa powiatów składających się na przykład z kilkunastu gmin. W związku z tym łączenie tych gmin, tworzenie sztucznych okręgów wyborczych, gdzie przypadek będzie decydował, gdzie będzie podejrzenie o to, że przedstawiciele są niereprezentatywni, może skończyć się brakiem zaufania społecznego i mniejszą frekwencją w wyborach. W związku z tym proponuję tę poprawkę. Generalnie stwierdzam, że popieramy ordynację wyborczą, która powinna zmierzać do przeprowadzenia wyborów większościowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbyszka Zaborowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrywany dzisiaj projekt ordynacji wyborczej do rad gmin, powiatów i sejmików wojewódzkich wydaje się spełniać wszelkie wymogi sztuki legislacyjnej, buduje spójny, przejrzysty system wyborczy, spójny również z tym, co dzieje się na poziomie centralnym, a więc w wyborach parlamentarnych. Myślę, że przyjęcie tej ordynacji wyborczej wzmocni system demokratyczny w Polsce i pozwoli zwiększyć udział społeczeństwa w podejmowaniu decyzji. Umożliwia ona wybory samorządowe na nowych poziomach, na nowych szczeblach, a więc powiatowym i wojewódzkim. Jej ogromną zaletą są również jednolite zasady wyborcze dla wszystkich trzech szczebli samorządu. Wydaje się, że kompromis wypracowany w trakcie prac w komisjach powinien być uszanowany przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Istotną decyzją podejmowaną niejako przy okazji uchwalenia ordynacji jest przesądzenie o proporcjonalności wyborów, a więc wzięcie przykładu z wyborów parlamentarnych i do rad gmin powyżej 40 tys. mieszkańców w dotychczasowym układzie. Proporcjonalność sprzyja tworzeniu sprawnego, skutecznego systemu rządzenia. Proporcjonalność z progiem 5-procentowym pozwala parlamentowi tworzyć skuteczne koalicje, które mogą wyłonić sprawny w założeniu rząd i umożliwić podejmowanie decyzji, sprawne zarządzanie państwem. Mam nadzieję, że wprowadzenie tych rozwiązań na poziomie wojewódzkim i powiatowym stworzy analogiczną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełZbyszekZaborowski">We wnioskach mniejszości prezentowanych przez posłów AWS mamy podtrzymaną propozycję systemu mieszanego, uwzględniającego głosowanie w okręgach jednomandatowych, wybory większościowe na poziomie wojewódzkim, powiatowym i w gminach poniżej 40 tys. mieszkańców. Wydaje się, że ten system jest nieczytelny dla elektoratu, co więcej, stwarza poważne problemy w praktycznym jego zastosowaniu. Chciałbym również zwrócić uwagę na pewną niespójność w argumentacji posła Franka występującego w imieniu klubu AWS. Poseł Frank wspierał metodę liczenia głosów, system d'Hondta, stosowaną również w wyborach parlamentarnych, a więc preferującą duże, silne ugrupowania, które mogą tworzyć skuteczne koalicje. Jednocześnie postulował on wprowadzenie większościowych wyborów umożliwiających uzyskanie połowy mandatów - do rad powiatów i województw. Większościowy system wyborczy siłą rzeczy umożliwia zwycięstwa wyborcze osobom nie związanym z ugrupowaniami politycznymi i utrudnia tworzenie sprawnych zarządów gmin, powiatów czy województw. Drugi problem, który się pojawi przy podejmowaniu decyzji, to kwestia startowania do trzech szczebli samorządu. Jeżeli umożliwiamy kandydatom na radnych start na trzech szczeblach, to wprowadzenie większościowego systemu wyborczego utrudnia podejmowanie decyzji. Jeżeli założymy, że ten start będzie skuteczny na dwóch bądź trzech szczeblach, powstaje problem rezygnacji z części uzyskanych mandatów, jednego bądź nawet dwóch. To spowoduje w wypadku większościowych wyborów konieczność przeprowadzenia wyborów uzupełniających. To spowoduje z kolei, że w Polsce będą ciągle trwać wybory. Z pewnością nie będzie to podnosić powagi systemu demokratycznego i autorytetu samorządów w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełZbyszekZaborowski">Sumując uwagi, panie marszałku, Wysoki Sejmie, nie zgłaszam poprawek. Wydaje mi się, że dzisiaj rozpatrywany projekt przyczyni się do umocnienia demokracji w Polsce, jeżeli zostanie uchwalony w brzmieniu proponowanym przez komisję. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Liszcz z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Posłowie Porozumienia Centrum AWS, w imieniu których mam przyjemność zabierać głos, pozytywnie oceniają przedłożony przez komisję jednolity projekt ordynacji wyborczej do rad jednostek samorządu terytorialnego. Będziemy go wraz z całym klubem popierać w głosowaniu. Poprzemy też te wnioski mniejszości, które zmierzają do podwyższenia progu wyborów proporcjonalnych w okręgach wielomandatowych z 20 do 40 tys. mieszkańców. Popierając wszystkie istotne rozwiązania projektu ordynacji wyborczej, pragniemy jednak zgłosić kilka poprawek mających na celu uściślenie niektórych przepisów prawnych bądź stworzenie dodatkowych zabezpieczeń przed możliwością jakichkolwiek nadużyć. Dotyczą one następujących artykułów: 11, 17–19, 21, 30, 57, 121, 122 i 150. Proszę darować, że nie będę ich przedstawiać według ważności, tylko według kolejności.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Jeżeli chodzi o art. 11, nasza poprawka dotyczy ust. 5. Mowa w nim o tym, że Państwowa Komisja Wyborcza może na czas przeprowadzenia wyborów utworzyć swoją inspekcję i określić jej zadania. Ten przepis budzi nasze poważne wątpliwości. Czy Państwowa Komisja Wyborcza może kreować organ? I do tego organ, którego nazwa sugeruje jakieś kompetencje kontrolne, władcze, bo tego rodzaju uprawnienia mają inspekcje. Nie chciałabym wysuwać argumentów zbyt poważnej natury, ale mam pewne wątpliwości, mają je także moi koledzy, co do konstytucyjności tego przepisu. Moim zdaniem inspekcja powinna być powołana w ustawie i tam, przynajmniej najogólniej, powinny być określone jej zadania. Szczegóły ewentualnie można pozostawić do określenia Państwowej Komisji Wyborczej. Natomiast takie upoważnienie in blanco dla Państwowej Komisji Wyborczej do wykreowania nowego organu wydaje mi się niezgodne z konstytucją. Jeżeli jednak nie mam racji, jeżeli ten przepis pozostanie, to proponujemy uzupełnić go o powołanie również art. 21 ust. 2. Chodzi o to, żeby stosować do funkcjonariuszy tej inspekcji nie tylko przepisy dotyczące diet i zwrotu kosztów podróży, ale również odszkodowań w razie nieszczęśliwego wypadku.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełTeresaLiszcz">Kolejny przepis, do którego wnosimy poprawki, to art. 17. Chodzi w nim o wybór przewodniczącego i wiceprzewodniczących komisji wyborczych. Otóż w art. 17 ust. 6 mowa jest o tym, że komisja na pierwszym posiedzeniu wybiera ze swojego składu przewodniczącego i jego zastępców. Mamy wątpliwości, co oznacza sformułowanie „z zastrzeżeniem ust. 3”. W ust. 3 jest mowa o tym, że przewodniczącym powiatowej i wojewódzkiej komisji wyborczej z urzędu jest sędzia wskazany przez prezesa sądu wojewódzkiego. Powstaje wobec tego wątpliwość, czy uczynienie tego zastrzeżenia w ust. 6 oznacza, że w przypadku komisji wojewódzkiej i powiatowej wybiera się tylko zastępców przewodniczącego, a przewodniczących się nie wybiera? Czy też, że wybiera się również sędziego na przewodniczącego, czyli, że można nie wybrać wskazanego przez prezesa sędziego, co oznaczałoby obowiązek wytypowania kolejnej osoby. Wydaje mi się, że to powinno być napisane jaśniej, aniżeli tylko za pomocą enigmatycznego zastrzeżenia ust. 3. Niezależnie od tej kwestii proponujemy poprawkę zmierzającą do tego, ażeby wybory przewodniczącego i zastępcy odbywały się w głosowaniu tajnym. Wydaje się to dobre dla harmonijnej pracy komisji.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełTeresaLiszcz">Kolejny przepis, do którego zgłaszamy poprawkę, to jest art. 18. Jest to poprawka do ust. 4, tej samej co poprzednia natury. Chodzi o to, aby wybór przewodniczącego i zastępcy przewodniczącego obwodowej komisji następował również w głosowaniu tajnym.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PosełTeresaLiszcz">Do art. 19 zgłaszamy następującą poprawkę. W art. 19 ust. 1 mowa jest o tym, iż w skład komisji wyborczych mogą, poza Państwową Komisją Wyborczą, wchodzić tylko wyborcy stale zamieszkali na obszarze działania danej rady, do której są przeprowadzane wybory. Obejmuje ten przepis komisje wszystkich szczebli, a więc gminną, powiatową i wojewódzką. Nasze zastrzeżenie dotyczy składu komisji gminnych. Uważamy, że to rozwiązanie nie jest odpowiednie dla gminnych komisji wyborczych. Nasze przekonanie o tym wypływa z konsultacji przeprowadzonych z bardzo doświadczonymi samorządowcami z terenu Lubelszczyzny. Otóż obecność w komisji gminnej osoby spoza gminy dyscyplinuje komisję gminną. Ja mam doświadczenia z wyborów wiejskich i wiem, jakie tam panują familiarne stosunki. To jest może sympatyczne, ale bardzo często niezgodne z ordynacją. Tam jeszcze nie należy do rzadkości głosowanie jednego członka rodziny za wszystkich jej członków. Chodzi o to, żeby zmobilizować jednak te komisje do przestrzegania przepisów i obecność osoby z terenu powiatu, ale spoza gminy, naszym zdaniem, wpłynęłaby dyscyplinująco. A poza tym jest jeszcze dodatkowe uzasadnienie zmiany, którą proponujemy, takie, iż w małej gminie czasem są problemy z wytypowaniem odpowiednich kandydatów do rady gminy i z obsadzeniem przez odpowiednich ludzi komisji wyborczych. I stąd nasza propozycja zmierzająca do tego, żeby to ograniczenie nie dotyczyło gminy. Proponujemy tak zapisać to pierwsze zdanie z art. 19 ust. 1: W skład komisji wyborczych, o których mowa w art. 10 ust. 2, mogą wchodzić tylko wyborcy stale zamieszkali na obszarze danego powiatu, gdy chodzi o wybory do rad gmin i rad powiatów, oraz tylko wyborcy stale zamieszkali na obszarze danego województwa, gdy chodzi o wybory do sejmików województw.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PosełTeresaLiszcz">Kolejna poprawka dotyczy art. 21. Ten przepis reguluje prawną ochronę członków komisji wyborczych, a przez odesłanie także funkcjonariuszy tej stworzonej ewentualnie inspekcji wyborczej. W ust. 2 przewiduje się, iż jeżeli zdarzy się nieszczęśliwy wypadek osobie wchodzącej w skład komisji, w czasie wykonywania zadań komisji, to przysługuje jej odszkodowanie przewidziane w razie wypadku przy pracy w odpowiednich przepisach dotyczących pracowników. Proponujemy uzupełnienie ust. 2 w taki sposób, ażeby zdarzeniem otwierającym prawo do odszkodowania był również wypadek, który się zdarzy w drodze do miejsca wykonywania tych czynności lub z tego miejsca, analogicznie jak objęty jest świadczeniami odszkodowawczymi wypadek w drodze do pracy lub z pracy.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PosełTeresaLiszcz">Kolejna poprawka dotyczy art. 30. Stanowi on, konkretnie ust. 4 tego artykułu, że na ustalenia rady gminy dotyczące podziału na stałe obwody głosowania przysługuje skarga do wojewódzkiego komisarza wyborczego. I według obecnego brzmienia tego ustępu wojewódzki komisarz wyborczy rozpoznaje sprawę ostatecznie. My proponujemy, aby od postanowienia wojewódzkiego komisarza wyborczego przysługiwało dalsze odwołanie do Państwowej Komisji Wyborczej w ciągu 5 dni od doręczenia postanowienia komisarza wyborczego i żeby dopiero orzeczenie Państwowej Komisji Wyborczej było ostateczne, analogicznie jak to jest przewidziane w art. 92 i zgodnie z pewną tendencją przejawioną w konstytucji, żeby odwołania były dwuinstancyjne.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PosełTeresaLiszcz">Kolejna, istotna naszym zdaniem, poprawka dotyczy art. 57 - przekazywania dokumentacji wyborczej. Według obecnego brzmienia: przewodniczący obwodowej komisji wyborczej niezwłocznie po zakończeniu wyborów przekazuje w depozyt wójtowi lub prezydentowi czy burmistrzowi miasta dokumenty z głosowania oraz pieczęć, w sposób ustalony przez Państwową Komisję Wyborczą. My proponujemy dodać zdanie, iż: wójt, odpowiednio burmistrz, prezydent miasta, przekazuje dokumenty z głosowania w ciągu 5 dni od daty wyborów wojewódzkiemu komisarzowi wyborczemu. Uzasadnienie jest takie: dokumenty z głosowania powinny być na gruncie neutralnym. Wiąże się to z protestami. Nie może być tak, żeby dokumenty wyborcze były w zasięgu jakiegokolwiek członka komisji wyborczej. Z reguły członkiem komisji wyborczej jest pracownik zarządu rady delegowany przez wójta czy burmistrza. Wydaje mi się, że byłaby to istotna gwarancja, gdyby te dokumenty, ważne przy rozpatrywaniu protestów, pozostawały na gruncie neutralnym; do tego właśnie zmierza ta poprawka.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PosełTeresaLiszcz">Kolejna poprawka dotyczy art. 121. Chodzi o to, że w sytuacji, w której dwóch kandydatów otrzymało taką samą liczbę głosów upoważniającą do uzyskania mandatu i nie da się rozstrzygnąć, który z nich otrzymuje mandat, nawet według miejsca na liście, rozstrzyga ostatecznie losowanie. Opowiadali mi samorządowcy z gmin, przede wszystkim wiejskich, że te losowania wyglądały bardzo różnie, zdarzało się, że było to rzucanie monety albo że ustalali to ostatecznie przewodniczący komisji i wójt. My proponujemy, żeby również tutaj dodać ust. 4, który by przewidywał, że tryb przeprowadzania losowania określi Państwowa Komisja Wyborcza. Poza tym proponujemy przeniesienie losowania z poziomu gminy na poziom powiatowej komisji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PosełTeresaLiszcz">Podobna poprawka dotyczy art. 122 w ust. 4. Chodzi o to, żeby również w tym przypadku tryb przeprowadzenia losowania określała Państwowa Komisja Wyborcza. Analogiczne poprawki dotyczą art. 122 ust. 4 i art. 150 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#PosełTeresaLiszcz">We wszystkich przypadkach chodzi o to, żeby doprecyzować sposób rozstrzygnięcia przy pomocy losowania, tak jak to jest zapisane w innych artykułach. Wydaje się, że technicznie można by przeprowadzić to w ten sposób, że w części ogólnej znalazłby się jeden przepis, według którego tryb przeprowadzania losowania w przypadkach przewidzianych w ustawie określa Państwowa Komisja Wyborcza; wówczas można by uniknąć wielokrotnych powtórzeń.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#PosełTeresaLiszcz">Pragnę jeszcze zwrócić uwagę na to, że w art. 148–152 nie ma pełnej jasności co do tego, o jaką komisję chodzi. Używa się tam bowiem pojęć: powiatowa komisja wyborcza, komisja wyborcza i komisja. Gdyby były tylko dwa, to by było oczywiste, że chodzi o komisję powiatową, nazywaną dalej „komisją”. Tymczasem w poszczególnych artykułach, i to bez wyraźnej konsekwencji, używa się tych trzech różnych określeń, co może wzbudzić pewne wątpliwości. Prosiłabym o zwrócenie na to uwagi.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#PosełTeresaLiszcz">Dziękuję i jeszcze raz wyrażam poparcie dla tej ordynacji w imieniu mojego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Kaczmarka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełMichałKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miałem zaszczyt i przyjemność pracować w podkomisji, która przygotowała omawiany dzisiaj projekt ordynacji. Podjęliśmy decyzję, że w oparciu o tę ordynację 11 października odbędą się wybory do rad wszystkich trzech szczebli. Trzeba mieć jednak świadomość, Wysoka Izbo, że w tej sprawie są rozbieżności prawne, czy w oparciu o tę ordynację będziemy mogli przeprowadzić te wszystkie wybory. W dalszym ciągu bowiem część ekspertów sejmowych i część autorów opinii prawnych twierdzi, że wybory do gminy powinny się odbyć zgodnie z zapisami starej ordynacji. My przyjęliśmy w dobrej wierze to, że potrafimy wybrnąć z tej sytuacji i w oparciu o tę ordynację, której dotyczy omawiane dzisiaj sprawozdanie, przeprowadzimy wybory.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełMichałKaczmarek">Jeśli chodzi o przebieg dzisiejszej dyskusji, to chciałbym powiedzieć, że klimat, w którym pracowaliśmy, należałoby przenieść w wiele innych miejsc; w podkomisjach była dyskusja merytoryczna, dyskusji stricte politycznej praktycznie nie było. Dzisiejsza dyskusja też jest w miarę spokojna i wyważona, ale jest kilka problemów, do których chciałbym się odnieść. Cała dyskusja oscyluje wokół kilku problemów generalnych dotyczących wyborów: system proporcjonalny, system większościowy, próg wyborczy i system liczenia głosów. Padają tu argumenty przemawiające za tym, że obniżenie progu proporcjonalności do 20 tys. bardzo mocno upolityczni wybory, że ten system sprzyja partiom, że będzie budował życie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełMichałKaczmarek">Chciałem powiedzieć, że to sukces odrodzonych samorządów spowodował, iż stopień zainteresowania lokalnych liderów samorządem jest tak duży, że większość z nich chce oczywiście startować w wyborach. Dzisiaj lokalny polityk, który nie jest radnym, jest nikim. To odrodzone samorządy spowodowały, że stopień zainteresowania nimi lokalnych elit politycznych jest taki, a nie inny. Poza tym obniżenie progu proporcjonalności do 20 tys., co nie było dzisiaj podnoszone, jest też, proszę państwa, pewną konsekwencją przyjęcia takiego sposobu kształtowania powiatów. Przypomnę, że jeżeli doliczymy te stworzone w ostatniej chwili dwadzieścia dwa powiaty oraz te, które jeszcze powstaną, to mamy blisko dziewięćdziesiąt miast na poziomie 20 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełMichałKaczmarek">My, członkowie klubu SLD, uważamy, że w tym pomyśle obniżenia progu zawiera się postulat, żeby miasto powiatowe miało wyraźnie określone elity, które będą za nie odpowiadać. Stąd w prawie dziewięćdziesięciu miastach o takim ludnościowym potencjale - bo zdecydowaliśmy się na tak mały powiat - powinniśmy przeprowadzać wybory proporcjonalne.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PosełMichałKaczmarek">Jest też jeszcze jedna bardzo ciekawa kwestia. Wielokrotnie w przeszłości na tej sali, w tej Izbie, dążyliśmy do tego, żeby powstał system, który będzie eliminował słabe ugrupowania, będzie unikał rozdrobnienia - w celu jednoznacznego określenia politycznego, odpowiedzialności za miasto, gminę, województwo i powiat. I taki system zapewnia ta ordynacja. Chciałem przypomnieć, że takie postawienie progu, sposób liczenia głosów jednoznacznie faworyzuje silne ugrupowania. Ale silne ugrupowania to nie znaczy partie, lecz ugrupowania wyborcze. Przykładem tego, iż odrodzone samorządy potrafiły ukształtować w wielu miejscach pozapolityczne organizacje samorządowe, niech będzie szef takiej organizacji - ligi miejskie, które w wielu miastach startują w wyborach.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PosełMichałKaczmarek">To wcale nie jest tak, że partia zgłaszająca kandydatów ma jakikolwiek monopol. O tym, jaka to jest reprezentacja, decydują organizacje społeczne, grupy wyborców, stopień zorganizowania lokalnego społeczeństwa. Tworzy się pełna gama różnych stowarzyszeń: przyjaciół danej ziemi, miasta, biznesmenów. Od stopnia zorganizowania, od pewnej już samorządowej tradycji zależy, jakie są losy tych ugrupowań.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PosełMichałKaczmarek">Odnośnie do kolejnego wielkiego problemu, dzisiaj moje stanowisko pod wpływem tej dyskusji jest inne. Chodzi o to, czy jesteśmy w stanie zagwarantować społeczeństwu reprezentatywność. Jest bardzo trudną kwestią to, czy każda gmina będzie miała reprezentanta w powiecie i każdy powiat w województwie. Dlatego skłaniałbym się do tego, żebyśmy przyjęli poprawkę proponowaną przez posła Walendziaka z AWS.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#komentarz">(Poseł Jacek Rybicki: Walendzika!)</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PosełMichałKaczmarek">... Walendzika, przepraszam. To zbieżność nazwisk, oczywiście chodzi o poprawkę posła Walendzika, w której mowa o tym, żebyśmy obniżyli ilość wybieranych radnych w okręgach wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PosełMichałKaczmarek">I na koniec jeszcze jeden argument. Proszę państwa, w tej Izbie jest, jeżeli dobrze pamiętam, siedemdziesięciu radnych. Jeżeli zostaliście państwo wybrani dzięki ugrupowaniom, do których, jak jednoznacznie określiliście, przynależycie, i jeżeli zostaliście w tej Izbie, to znaczy, że droga przez kariery samorządowe do karier parlamentarnych jest właściwa.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#PosełMichałKaczmarek">Uważam, że, wprowadzając taką ordynację, określając jednoznacznie zakres odpowiedzialności ugrupowań, komitetów wyborczych, wszystkich zainteresowanych życiem samorządowym mieszkańców, powinniśmy pozwolić na kształtowanie wyraźnych elit samorządowych, nie zawsze politycznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Edmunda Srokę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełEdmundSroka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ kończy się czas klubowy, nie będę w stanie przedstawić całego swojego wystąpienia. Złożę go do protokółu. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę, że w dyskusji nad projektami ustaw koncentrowano się głównie na przyjęciu systemu wyborczego, sposobu liczenia głosów przy podziale mandatów oraz na ustaleniu podziału na okręgi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełEdmundSroka">Akcja Wyborcza Solidarność zgłosiła swoje poprawki, wnioski mniejszości, które nie przeszły w podkomisji. Mam nadzieję, że Wysoka Izba wsłucha się w ich uzasadnienie i odpowiednio do tego ustosunkuje.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełEdmundSroka">W przedłożonym przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej projekcie zauważyłem również pewne niedopowiedzenia dotyczące głównie dużych miast, które będą miastami na prawach powiatu. W związku z tym mam również propozycję poprawek, które złożę na ręce marszałka Sejmu, by zapisy te jednoznacznie określały, jaką rolę miasta te oraz komisje wyborcze powołane w tych dużych miastach będą odgrywały.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełEdmundSroka">Kończąc to króciutkie wystąpienie, chciałbym powiedzieć, że jestem przekonany, iż dzisiejsza dyskusja i wniesione podczas jej trwania poprawki będą szybko rozpatrzone przez komisję i zostaną jeszcze na obecnym posiedzeniu przedstawione Sejmowi do rozpatrzenia w trzecim czytaniu, a ponieważ kampania weszła już w fazę realizacji i komitety wyborcze czekają na te ordynacje, to Sejm przyjmie je również na obecnym posiedzeniu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Rybickiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełJacekRybicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kończąc już tę naszą debatę, mam jednak kilka uwag odnośnie do wypowiedzi, które padły z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełJacekRybicki">Myślę, że wszyscy mamy świadomość, że 11 października wybierzemy władze lokalne i wojewódzkie, które wprowadzą Polskę w XXI w. Wybierzemy takie władze, które - jestem o tym głęboko przekonany - będą budowały państwo obywatelskie, państwo ukształtowane w myśl zasady pomocniczości, zgodnie zresztą z duchem reformy. Taki jest bowiem sens reformy. Doprawdy trzeba dużo złej woli, żeby stwierdzić - tak jak stwierdził pan poseł Włodarczyk - że sensem reformy jest budowanie partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełJacekRybicki">Akcja Wyborcza Solidarność opowiada się za metodą d'Hondta jako metodą liczenia głosów i mandatów. Rozumiem obawy małych ugrupowań, ale wyobraźmy sobie nasz parlament składający się z 25 ROP i 15 KPN, które następnie dzieliłyby się w znany sobie sposób. Panowie, czy naprawdę nie wyciągnęliśmy żadnych wniosków z lat ubiegłych? Czy naprawdę nie wyciągnęliście żadnych wniosków z 1993 r.?</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PosełJacekRybicki">Jeżeli zaś chodzi o parlamentarne sojusze, o których mówił zarówno pan poseł Słomka, jak i pan poseł Włodarczyk, to doprawdy ilość głosowań z Sojuszem Lewicy Demokratycznej, które prowadziliście ostatnio, sugeruje zupełnie co innego.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PosełJacekRybicki">Wybory samorządowe są oczywiście wyborami politycznymi. To na szczeblu samorządu, o czym mówił mój przedmówca, przyszli posłowie, senatorowie etc. powinni rozpoczynać polityczną edukację. Partie powinny być silne na szczeblu lokalnym i nie jest to sprzeczne z proponowaną przez AWS ordynacją mieszaną ani z postawieniem progu na poziomie 40 tys., poniżej którego obowiązuje system większościowy.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PosełJacekRybicki">Mówiliśmy już wielokrotnie i dzisiaj też mówiono z tej trybuny o tym, że w środowiskach małych miast, w środowiskach wiejskich ludzie chcą popierać osoby, a nie listy partyjne - oczywiście osoby o określonych poglądach i przynależności, ale jednak osoby.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PosełJacekRybicki">Na koniec chciałbym powiedzieć, zgadzając się z panem posłem Ludwikiem Dornem, że rzeczywiście trzeba wprowadzić, jeżeli nie da się już przed tymi wyborami, to na pewno przed następnymi, takie mechanizmy, które w sposób rzeczywisty, a nie pozorny zabezpieczałyby jawność wyborczych finansów, ponieważ myślę, że zbyt często okazuje się, że dzisiejsze zabezpieczenia służą przede wszystkim dobremu samopoczuciu polityków, a nie rzeczywistej jawności finansów przeznaczanych na kampanię wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PosełJacekRybicki">Wierzę, że ta ordynacja zostanie przyjęta, bo rzeczywiście czekają na nią środowiska, które już się przygotowują do wyborów samorządowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Do zadania pytania zgłosił się pan poseł Roman Rutkowski z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełRomanRutkowski">Nie mogłem, z powodu braku czasu, zabrać głosu w debacie, chciałbym więc zapytać o możliwości ustalania listy kandydatów, nawet w wyborach proporcjonalnych, w kolejności alfabetycznej. Mówi o tym art. 122 ust. 4 - według mnie jest to jedyny artykuł, który o tym mówi, to dopuszcza. Generalnie jestem za dopuszczeniem takiej możliwości, ale czy nie uważa pan, że wówczas, jeżeli w ogóle ordynacja ten fakt dopuszcza czy dopuszczałaby, kolejność alfabetyczna powinna mieć odzwierciedlenie zarówno w momencie zgłaszania listy kandydatów, jak i później, na karcie do głosowania, np. pod listą takiego czy innego komitetu wyborczego znajdowałoby się sformułowanie: kolejność alfabetyczna, żeby wyborca o tym wiedział. Z drugiej strony, żeby nie dopuścić do takiej sytuacji, że ta preferencyjna kolejność w jakimś skrajnym wypadku pokryje się z kolejnością alfabetyczną i wówczas, w wypadku równej liczby głosów, komisja wyborcza miałaby dylemat, czy losować, czy przyznać mandat według kolejności umieszczenia na liście. Tak na marginesie: stosowne poprawki w tej kwestii złożyłem na ręce marszałka Sejmu, by to doprecyzować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zadanie pytania proszę pana posła Ludwika Dorna, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do przedstawiciela rządu pana ministra Stępnia. Na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przedstawiciel rządu, doradca ministra spraw wewnętrznych pan dr Jacek Majchrowski nie tyle popierał konkretną treść zgłoszonych przeze mnie poprawek, co apelował do komisji, żeby się nimi zająć, i wyrażał zainteresowanie rządu wprowadzeniem już w tej ordynacji regulacji dotyczących finansowania kampanii wyborczej. Ponieważ to był doradca ministra spraw wewnętrznych, szczebel dość niski, mam pytanie do pana ministra: Czy rząd podtrzymuje stanowisko pana dr. Majchrowskiego wyrażone podczas posiedzenia komisji, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chce jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Jerzego Stępnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na pytanie pana posła Dorna, chciałbym w całej rozciągłości podtrzymać tezy, które zostały wygłoszone w czasie posiedzenia sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przez doradcę ministra spraw wewnętrznych i administracji pana wicepremiera Tomaszewskiego, ponieważ akurat ta kwestia, kwestia finansowania partii politycznych, była wcześniej przedmiotem rozważań w łonie rządu i doszliśmy do wniosku, że gdyby nie było w ordynacji wyborczej stosownych zapisów, które realnie wskazywałyby mechanizmy finansowania partii politycznych, a także ustanawiały system kontroli, to należałoby dojść do wniosku, że w tej części ordynacja wyborcza jest sprzeczna z konstytucją, ponieważ art. 11 ust. 2 konstytucji podnosi do rangi przepisu ustawy zasadniczej zasadę jawności finansowania partii politycznych, brzmi bowiem tak: Finansowanie partii politycznych jest jawne. Oczywiście przepis ten nie rozróżnia finansowania partii politycznych w okresie kampanii wyborczych i w innym czasie. Zatem jakiekolwiek finansowanie partii politycznych musi być jawne, a co za tym idzie - przepisy ustawowe dotyczące finansowania partii politycznych winny realizować tę konstytucyjną zasadę. Ma to miejsce w uchwalonej 27 czerwca 1997 r. ustawie o partiach politycznych, mimo iż niektóre przepisy tej ustawy, także te dotyczące kwestii finansowania stronnictw, przestały obowiązywać po wejściu w życie nowej konstytucji. W rozdz. 12 projektu ordynacji: Finansowanie wyborów, znalazły się przepisy dotyczące zarówno finansowania z budżetu państwa przeprowadzenia wyborów i głosowania, jak i przepisy dotyczące finansowania komitetów wyborczych i ich uczestnictwa w wyborach. W art. 83 ust. 1 zawarto zasadę jawności finansowania komitetów wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">W świetle art. 95 ust. 3 określenie „komitet wyborczy” odnosi się także do statutowych organów partii i organizacji. Tym samym powstaje niejako dwoistość zasad finansowania partii politycznych w okresie wyborów samorządowych, wynikająca z odmiennego działania przepisów ustawy o partiach oraz ordynacji. Podobny wniosek nasuwa się przy porównaniu art. 83 ust. 6 ordynacji z art. 40 i 41 ustawy o partiach - chodzi o kwestię czasu przechowywania dokumentów finansowych. Dwoistości tej nie wyłącza art. 96 ust. 2 ordynacji choćby dlatego, że odnosi się on jedynie do komitetów wyborczych utworzonych przez wyborców. W każdym radzie uważamy, że rozwiązania finansowe dotyczące spraw finansowych są rzeczą niezmiernie ważną i pozostawienie tylko takiego enigmatycznego zapisu, jak to właśnie uczyniono w projekcie ustawy, jest niewystarczające i, co chciałbym jeszcze raz podkreślić, może to narazić uchwaloną już ustawę na zarzut sprzeczności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To nie był projekt rządowy. W związku z tym rząd nie ma całościowego stanowiska w odniesieniu do wszystkich poruszonych tutaj problemów, w szczególności co do tego, jaki model wyborów powinien być stosowany. Jest to absolutne uprawnienie parlamentu i rząd nie zamierza tutaj wypowiadać jakichś swoich uwag. Niemniej jednak pewne uwagi szczegółowe dotyczące poszczególnych rozwiązań zawartych w tym projekcie pozwoliliśmy sobie już przekazać na ręce przewodniczącego podkomisji, a także członków komisji. Mam nadzieję, że zostaną one uwzględnione w toku dalszych prac nad ordynacją wyborczą, która oby porządkowała ten tak ważny dział naszego życia publicznego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Wronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełTadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przede wszystkim chciałbym gorąco podziękować wszystkim tym, którzy dzisiaj zabrali głos w debacie tak ważnej dla całej reformy samorządowej. Dziękuję serdecznie szczególnie tym, którzy zgłosili poprawki oraz w sposób bardzo szczegółowy i dogłębny odnieśli się do niektórych zapisów. To prawda, że komisja pracowała bardzo długo nad tą ordynacją, ale jesteśmy świadomi, że występuje konieczność doprecyzowania pewnych zapisów, a poprawianie tych, które są, jest naszym obowiązkiem. Zatem serdecznie dziękuję za dzisiejszą wspólną pracę na naszym posiedzeniu. Będziemy chcieli w jak najkrótszym czasie - mam nadzieję, że właśnie jutro - rozpatrzyć wszystkie poprawki, które państwo złożyli.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełTadeuszWrona">Nie chciałbym się odnosić do tych wszystkich wystąpień, które dotyczyły spraw politycznych, wykorzystując treść ordynacji wyborczej jako pewien pretekst do wypowiedzi dotyczących albo poparcia, albo negowania reform. Chciałbym tylko wypunktować te kwestie, które dotyczą samej ustawy, czyli co do których były pewne wątpliwości. Nie będę się ustosunkowywał do złożonych poprawek na piśmie, ponieważ byłoby to przedwczesne, uprzedzałbym prace naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełTadeuszWrona">Co do kwestii poruszonej przez pana posła Słomkę, to nie ma przecież w wyborach do rad gmin progu wyborczego. Próg 5% dotyczy wyłącznie wyborów do rad powiatów i rad województw, a więc uwaga o ograniczaniu samorządności w gminach poprzez zastosowanie progu nie ma uzasadnienia w zapisie naszego projektu.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PosełTadeuszWrona">Chcę powiedzieć również, że w moim przekonaniu stwierdzenie pana posła Włodarczyka, że „rzesza radnych powiatowych skorzysta”, nie jest prawdziwe, ponieważ z ducha tej ordynacji i ducha całej reformy wynika, że przede wszystkim skorzystają tutaj społeczności lokalne, których radni przecież są reprezentacją.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PosełTadeuszWrona">Pan poseł Miszczuk był uprzejmy podnieść kilka kwestii i wątpliwości dotyczących niektórych artykułów i prosił o ich doprecyzowanie. Chcę więc powiedzieć tak: art. 75, szczególnie ust. 3, który mówi o dostępie do radia i telewizji, rzeczywiście doprecyzowuje tę sytuację, która była do dzisiaj. Zgadzam się, że komitety wyborcze miały różne problemy w czasie dochodzenia jak gdyby swoich interesów i to trzeba było poprawić. Komisja uznała, że należy po prostu doprecyzować te prawa, które mają komitety wyborcze, stąd taki zapis ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PosełTadeuszWrona">Przyjęcie, że tryb zgłaszania i rejestrowania kandydatów w powiatach i województwach ma być taki jak w gminach liczących powyżej 20 tys. mieszkańców, było spowodowane tym, że po prostu nie chcieliśmy powtarzać tych samych zapisów i tym samym rozbudowywać ordynacji. Stąd to powtórzenie, że w powiatach i województwach stosuje się tryb zgłaszania i rejestrowania kandydatów taki sam jak w gminach liczących powyżej 20 tys. mieszkańców. Oczywiście tę kwestię, na którą pan poseł zwrócił uwagę - pewnej wątpliwości dotyczącej nie powiatów, ale województw w sytuacji, kiedy jest tam nieco inny próg niż w powiatach i w gminach liczących powyżej 20 tys. mieszkańców - należy uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PosełTadeuszWrona">Chcę również powiedzieć, że te wątpliwości, które dotyczyły relacji między art. 97 i art. 109, w przekonaniu komisji wystarczające, powinny być również wzięte pod rozwagę w dalszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PosełTadeuszWrona">Była jeszcze mowa o art. 65, pan poseł proponował rozszerzenie przepisów karnych. Jest to w poprawce, we wniosku, który komisja będzie rozpatrywać, tak że nie chciałbym wyprzedzać tej decyzji. Chociaż w moim przekonaniu ust. 3 właściwie tę sprawę załatwia, ponieważ jest tam mowa o ochronie właśnie tego ostatniego dnia przed wyborami, w którym nie należy prowadzić żadnej kampanii wyborczej. W zasadzie to chyba wystarcza, ale sądzę, że komisja to rozstrzygnie.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PosełTadeuszWrona">Jeżeli chodzi o poprawki posła Dorna, chciałbym z całą mocą, szanowni państwo, powiedzieć, że komisja nie zlekceważyła tych poprawek i przyjęła je z wielką uwagą. To, że w większości nie zostały one jednak adoptowane do tekstu, wynika z kilku powodów. Pierwszym powodem jest fakt, że poprawki te były zgłoszone nie na etapie prac podkomisji, która właściwie wypracowała główną treść przedłożenia, tylko już na etapie prac samej komisji. Biorąc pod uwagę termin, w którym komisja miała oddać sprawozdanie Wysokiemu Sejmowi, nie byliśmy w stanie adoptować tego bardzo bogatego zestawu do samego projektu. Drugi powód jest taki, że przy niektórych rozwiązaniach należałoby bardziej wnikliwie przeanalizować ich zgodność z konstytucją czy w ogóle z polskim systemem prawnym, dlatego że znaczna część proponowanych zapisów była adoptowana z prawa francuskiego, belgijskiego czy angielskiego. Ja osobiście chcę powiedzieć, że ten zestaw poprawek pana posła Dorna rzeczywiście w sposób bardzo interesujący i ważny porządkuje cały układ finansów, jeśli chodzi o wybory - ten układ, co do którego ciągle mamy wątpliwości, a musimy dopracować się wreszcie takiego systemu, który jest szczelny i który pozwala na klarowne oddzielenie polityki od pieniędzy, często pieniędzy właśnie nieczystych. Dlatego z wielkim szacunkiem podchodzę do pracy pana posła Dorna i do wszystkich propozycji, które zostały złożone.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#PosełTadeuszWrona">Pan poseł Borowski mówił o art. 131, czyli o liczbie radnych, którzy są wybierani do rad powiatów, w kontekście ustawy warszawskiej, mówiąc jakby o tym, że jest pewna niesprawiedliwość również w tym, że w pewnym momencie stawia się próg i mimo że ta reprezentacja powinna być większa, to większe obowiązki spadają na mniejszą liczbę radnych. Tak jest zawsze w układzie pewnych dysproporcji populacyjnych. Są regiony Polski, w których występują podobne sytuacje i dotyczy to również Warszawy. Na pewno za radą pana posła zapoznam się z wynikami prac podkomisji ds. ustroju Warszawy, dlatego że prace te są prowadzone równolegle z pracami naszej komisji. Natomiast nie chciałbym, aby prace podkomisji ds. ustroju Warszawy spowodowały w jakimś sensie przesunięcie czy opóźnienie prac nad ordynacją wyborczą do rad gmin, powiatów i województw.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#PosełTadeuszWrona">Pan poseł Lewandowski mówił o kwestii plakatów, o pewnych szczegółowych, technicznych kwestiach wyborczych, pewnej techniki kampanii wyborczej i o tym, że niektóre zapisy są niepotrzebne, bo są już w innych aktach prawnych. Mnie się wydaje, że jeżeli budujemy kodeks wyborczy, jeżeli budujemy taki akt prawny, w którym znajduje się cały kompleks zagadnień związanych i z procedurą wyborczą, i z postępowaniem w każdej sprawie dotyczącej wyborów, to odsyłanie wyborcy, komitetów wyborczych czy czytelnika tej ustawy do innych przepisów byłoby - sądzę - utrudnieniem, a więc mimo tego, że takie powtórzenia być może istnieją, uważam, że to nie jest wada, ale może i nawet zaleta tego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#PosełTadeuszWrona">Co do innych szczegółowych wniosków składanych przez inne osoby - pana posła Macierewicza, panią prof. Liszcz, pana posła Srokę, pana posła Walendzika, pana posła Stycznia - pozostawię te wnioski do decyzji komisji. Natomiast chciałbym na koniec jeszcze wypowiedzieć się co do wystąpienia pana posła Kaczmarka. Otóż muszę powiedzieć, że głos pana posła, i to kolegi z podkomisji wyborczej i komisji samorządowej, jako jedyny dzisiaj wzbudził mój niepokój. Proszę państwa, w moim przekonaniu jest to wystąpienie bezprecedensowe, gdyż rozpoczął pan poseł od tego, że właściwie są ogromne wątpliwości dotyczące faktu, czy można przeprowadzić wybory do rad gmin 11 października według tej ordynacji.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#PosełTadeuszWrona">Muszę stwierdzić, że z jednej strony takich uwag pan poseł nie zgłaszał do końca pracy komisji, a z drugiej strony wszystkie opinie, którymi ja dysponuję, opinie znanych prawników (w tym również Rady Legislacyjnej) mówią o tym, że takie wybory, mimo wyznaczenia terminu wyborów przez prezesa Rady Ministrów na 11 października tego roku, są możliwe, o ile ordynacja wyborcza wejdzie w życie przed rozpoczęciem samego kalendarza wyborczego. Wiemy więc, w którym momencie zaczyna się ta procedura i pan poseł chyba nie dysponuje innymi opiniami prawnymi, których mam naprawdę bardzo wiele, bo z dużą starannością podchodziłem do tej sprawy, prosząc również o zbadanie konstytucyjności tego ostatniego tekstu (i nawet w tej sprawie mam opinię pana prof. Winczorka, którą otrzymałem wczoraj wieczorem) - nikt nie podniósł takiej kwestii. A więc, panie pośle, nie igrajmy z ogniem. Jeżeli pan ma wystarczające dowody na to - a mówił pan z tej mównicy, że taka możliwość istnieje - jeżeli dysponuje pan jakąś opinią prawną, to uważam, że jest pan zobowiązany natychmiast taką opinię przedłożyć. Chyba że było to tylko wystąpienie, które ma nie tyle wprowadzić nas w zakłopotanie, co przedstawić pewne zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#PosełTadeuszWrona">Panie pośle, uważam, że Wysoka Izba nie powinna być w ten sposób straszona.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#PosełTadeuszWrona">Odpowiedź na pytanie pana posła Rutkowskiego. Otóż rzeczywiście, pan poseł bardzo trafnie zauważył, że tylko w jednym miejscu w tych 212 artykułach jest użyty termin „kolejności alfabetycznej”. Tak więc jeżeli dopuszcza się taką możliwość, to sądzę, że sugestia pana posła dotycząca tego, że jeżeli faktycznie dany komitet ustawia kandydatów na liście w układzie alfabetycznym, to taki zapis powinien znaleźć się na karcie wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#PosełTadeuszWrona">Dziękuję państwu serdecznie jeszcze raz za dzisiejszą dyskusję. Na zakończenie w sposób szczególny chciałbym podziękować wszystkim członkom podkomisji do spraw ordynacji wyborczej i wszystkim członkom Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej za tyle pracy, która została włożona w to, aby ten akt prawny ujrzał światło dzienne i mógł być dzisiaj zaprezentowany. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-61.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">W trybie sprostowania zgłasza się pan poseł Ludwik Dorn.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję panu posłowi Wronie za uznanie dla mojej pracy, to nie jest podziękowanie zdawkowe, natomiast czuję się zmuszony do jednego krótkiego sprostowania. Otóż pan poseł Wrona, mówiąc o zgodności bądź niezgodności proponowanych przeze mnie poprawek z konstytucją, użył sformułowania „niektóre poprawki”. To jest liczba mnoga. W istocie rzeczy chodziło o jedną z bardzo licznego bloku poprawek. Zresztą tutaj możliwość niezbieżności z konstytucją sam uczciwie komisji sygnalizowałem i stwierdziłem, że potrzebna jest opinia konstytucjonalisty. Po uzyskaniu negatywnej odpowiedzi profesora Winczorka istniała możliwość, co też sygnalizowałem, wprowadzenia w ciągu dwóch minut autopoprawki uzgadniającej z konstytucją, to się okazało niemożliwe, gdyż wysoka komisja podjęła decyzję przesądzającą o braku dalszej pracy nad zgłoszonymi przeze mnie poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zgłasza się pan poseł Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">W jakim trybie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełMichałKaczmarek">Sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nie polemika, tylko sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełMichałKaczmarek">Pan przewodniczący Wrona mocno uderzył w struny, że ja próbowałem przedstawić jakąś opinię. Jeżeli mam jakieś opinie, to na pewno powinienem je tutaj zaprezentować. Chciałbym powiedzieć, że jeżeli pan przewodniczący posiada nową opinię profesora Winczorka, to ja posiadam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, ale to nie jest sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełMichałKaczmarek">Posłowie komisji samorządu terytorialnego jeszcze w trakcie pracy w podkomisji otrzymali opinię profesora Winczorka, która podawała w wielką wątpliwość możliwość przeprowadzenia wyborów do rad gmin w oparciu o przygotowywaną ordynację. Jeżeli jest nowa opinia, panie przewodniczący, to ja nie miałem okazji zapoznać się z nią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wysoka Izbo! W czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki. W związku z tym proponuję ponowne skierowanie projektu ustawy do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskich projektach uchwał:</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#WicemarszałekStanisławZając">1) o przestępczym charakterze systemu komunistycznego,</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#WicemarszałekStanisławZając">2) w sprawie potępienia systemu totalitarnego (druki nr 192, 206 i 365).</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Wawaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze czytanie projektów uchwał: w sprawie potępienia systemu totalitarnego - projektu wniesionego przez Klub Parlamentarny Unii Wolności; o przestępczym charakterze systemu komunistycznego - projektu wniesionego przez Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, pokazało, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej chce dokonać aktu moralnego rozliczenia z totalitarnym systemem komunistycznym. Jednocześnie debata ujawniła pewne różnice w formułowaniu poglądów i ocen, odmienne rozłożenie akcentów, a niekiedy niejednolity sposób odczytywania poszczególnych zdań zawartych w projektach. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka stanęła przed trudnym zadaniem usunięcia tych różnic i przygotowania Wysokiemu Sejmowi jednego projektu uchwały. Projekt ten przedstawiono paniom posłankom i panom posłom w druku nr 365.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełZbigniewWawak">W czasie pierwszego czytania w Wysokiej Izbie szczególne kontrowersje wzbudziło określenie Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej organizacją przestępczą. Krytycy takiego określenia zwracali uwagę, że może ono sugerować zaliczenie do przestępców wszystkich tych, którzy kiedykolwiek byli członkami Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Pojawiły się też błędne interpretacje mówiące, że takie ujęcie może rodzić prawną zbiorową odpowiedzialność szeregowych członków PZPR za zbrodnie systemu. Oczywiście uchwała sejmowa ze swojej istoty nie może stanowić o odpowiedzialności prawnej, a w szczególności o odpowiedzialności karnej. Może jedynie mówić o odpowiedzialności moralnej. Jednocześnie trzeba podkreślić, że projektodawcy, co podkreślono stanowczo w trakcie prac komisji, używając tych kontrowersyjnych epitetów, określając Polską Zjednoczoną Partię Robotniczą mianem organizacji przestępczej, nie zamierzali w ten sposób nazywać wszystkich jej członków. Powszechnie bowiem wiadomo, że motywy wstępowania do PZPR były różne, wielu wstępowało pod presją. Różna też była rola i pozycja poszczególnych członków.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełZbigniewWawak">Dlatego w projekcie uchwały, którą Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedstawia Wysokiemu Sejmowi, znalazło się takie ujęcie problemu, które nie budzi wątpliwości, że Sejm uznaje za przestępczą organizację, a nie wszystkich jej członków. Zacytuję: „Uznajemy Polską Zjednoczoną Partię Robotniczą za organizację w najwyższym stopniu, do końca odpowiedzialną za trwanie i kształt systemu komunistycznego w Polsce, na którym ciąży wiele zbrodni i przestępstw”.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PosełZbigniewWawak">Obowiązkiem posła sprawozdawcy jest m.in. przedstawienie informacji o proponowanych przez komisję zmianach w przedłożonych projektach. Przedstawię je, prezentując propozycje komisji oraz zgłoszony wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PosełZbigniewWawak">Jedyny wniosek mniejszości dotyczy akapitu 4 w druku nr 365. Wnioskodawcy proponują, aby w czwartym zdaniu tego akapitu, po słowach: „w okresie powojennym” dodać wyrazy: „była działalność Polskiego Stronnictwa Ludowego, która wywołała zbrodnicze represje wobec tego stronnictwa”. Autorzy tego wniosku mniejszości podkreślają wyjątkową rolę Polskiego Stronnictwa Ludowego, które stanowiło legalne oparcie dla całego ruchu oporu, przypominają masowe poparcie dla tej organizacji oraz jej wyjątkowe znaczenie w tamtym czasie, porównywalne do znaczenia Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” w latach 1980–1989.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PosełZbigniewWawak">W dyskusji podnoszono argumenty przeciwko tej poprawce, mówiono, że wymienienie z nazwy tylko jednej organizacji jest niesprawiedliwe. Wiadomo bowiem dzisiaj, że wówczas PSL było legalną opozycją, za którą stanęły masy, opozycją prześladowaną i represjonowaną, ale w takiej sytuacji należałoby wymienić i inne organizacje, w szczególności te, na których działalność wielkie mocarstwa zgody nie wyraziły. Obok PSL należałoby więc wymienić Stronnictwo Pracy do czasu opanowania tej partii przez komunistycznych, pepeerowskich agentów. Trzeba by wymienić wiele innych, nieuznawanych, zwalczanych i likwidowanych przez Polskę Ludową organizacji politycznych, od najmniejszych do najliczniejszych, jak chociażby przedwojenne Stronnictwo Narodowe, powojenną organizację „Nie”, trzeba by z nazwy wskazać organizacje zbrojne, jak Bataliony Chłopskie, Narodowe Siły Zbrojne, Narodowa Organizacja Wojskowa i inne. A przede wszystkim należałoby wskazać w tekście uchwały cywilną administrację rządu londyńskiego, której członkowie ujawniając się wobec władz sowieckich, a później władzy ludowej, skazywali się na represje, wywózkę na Sybir, niejednokrotnie na śmierć.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PosełZbigniewWawak">Ponieważ ustalenie wyczerpującej i odpowiadającej prawdzie listy byłoby zadaniem niezwykle trudnym, komisja uznała, że ujęcie obrony narodu polskiego przed sowieckim i komunistycznym zniewoleniem w sformułowaniu „zbrojny i cywilny opór w okresie powojennym” obejmuje wszystkie te organizacje, ówczesnego PSL nie wyłączając. Stąd decyzja komisji, która postanowiła nie uwzględniać proponowanej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#PosełZbigniewWawak">Komisja postanowiła poprzedzić treść uchwały w sprawie potępienia totalitaryzmu komunistycznego - to też jest tytuł kompromisowy między jedną a drugą wersją - preambułą. Pozwólcie państwo, że odczytam tę preambułę.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#PosełZbigniewWawak">„Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uznając, że dla dobra państwa i narodu należy:</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#PosełZbigniewWawak">— budować polską wolność i demokrację na fundamencie prawdy,</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#PosełZbigniewWawak">— oddać cześć bohaterom i osądzić przestępców,</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#PosełZbigniewWawak">— przezwyciężyć podziały,</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#PosełZbigniewWawak">— przestrzec nowe pokolenia przed totalitaryzmem — przedstawia ocenę systemu komunistycznego w Polsce”.</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#PosełZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wnoszę o uchwalenie przedstawionego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-71.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wysoka Izbo! Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Niesiołowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Akcji Wyborczej Solidarność, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, popiera stanowisko komisji. Popiera je dlatego, że w uchwale znajdują się wszystkie zasadnicze elementy pierwszego projektu uchwały, który w imieniu wnioskodawców referowałem w Sejmie 3 kwietnia. Jak już mówił poseł Wawak w imieniu komisji, zasadniczy spór dotyczył uznania PZPR za organizację przestępczą. Sygnalizowałem gotowość modyfikacji tego fragmentu i wydaje mi się, że sformułowanie uznające PZPR za organizację w najwyższym stopniu i do końca odpowiedzialną za trwanie i kształt systemu komunistycznego w Polsce, na którym ciąży wiele zbrodni i przestępstw, jest sformułowaniem, które nie zmienia zasadniczo charakteru odpowiedzialności, a wyklucza taką interpretację, że chcemy przy pomocy tej uchwały niejako wpychać ludzi do kategorii przestępców.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełStefanNiesiołowski">Nie to było intencją wnioskodawców. Taka interpretacja, w moim przekonaniu, jest dowodem złej woli albo ignorancji. Tym, że tę interpretację przedstawiają postkomuniści, bym się mniej przejmował. Jednak miała ona miejsce i takie oczekiwanie, żeby tego sformułowania nie używać, wypływało i było formułowane także tu na tej sali przez polityków prawicowych. Klub Akcji Wyborczej Solidarność bierze pod uwagę to zastrzeżenie. Zresztą stanowisko postkomunistów w tej sprawie jest zdumiewające. Z jednej strony mówią, że nie biorą udziału, że ta debata ich nie obchodzi, że to jest wszystko nieważne itd., że mają ważniejsze sprawy, opuszczają salę. W tej chwili przysłali na tę salę jakąś szczątkową reprezentację, nie wiem, może się zagapili. Jednak jest to tego rodzaju język, którym - my także pamiętamy - „Solidarność” była określana jako nieważna, była, nielegalna itd. Ten język znamy. A z drugiej strony o tej uchwale w swoich pismach i w swoich organach mówią bez przerwy. Do tego, że byliśmy nieważni, nielegalni, a o nas mówiono bardzo dużo, także zdążyliśmy się przyzwyczaić.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełStefanNiesiołowski">Jeśli chodzi o jedną tylko kwestię interpretacji tego tekstu, którą chciałbym przy tej okazji rozwinąć, to uważam, że jest pewna racja. Chciałem się odnieść do takiego rozumowania, że PPR i potem PZPR obejmując władzę w Polsce była w sytuacji przymusowej. Jest to interpretacja taka, że komuniści, czy dzisiaj postkomuniści, mówią mniej więcej tak: Nie było innego wyjścia, ktoś tę władzę w Polsce musiał objąć. My wzięliśmy tę władzę na mocy wyroku Teheranu i Jałty i próbowaliśmy w tym układzie ratować, co się dało. Tę interpretację mógłbym przyjąć. Jednak, proszę państwa, jeżeli ci, co ratowali, rozumiem tutaj, że interes narodowy Polski, państwo polskie, to co się dało uratować, w domyśle, bo to była także druga strona tej ideologii, przed Związkiem Sowieckim, jeżeli główny ratownik Rzeczypospolitej Bolesław Bierut jechał do Moskwy i proponował zmianę hymnu narodowego, na co zresztą Stalin odpowiedział: „Mazurka choroszaja piesnia, poka ostawit'”, to w takim razie to się nieco z tą koncepcją kłóci.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PosełStefanNiesiołowski"> Muszę powiedzieć, że jest to niezwykle ciekawy wkład komunistów do historii Polski - gotowość do zmiany hymnu i Stalin, który występuje tutaj jako obrońca Polski przed Bierutem.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PosełStefanNiesiołowski">Jeszcze chciałbym przypomnieć drugi fragment dziennika wybitnego polityka w tym okresie, kiedy komuniści już nie mordowali, tylko więzili, zamykali i wyrzucali z pracy, a mianowicie Leonida Breżniewa. Pamiętamy, stał on na czele wielkiego obozu, której to struktury był głową, której PZPR była jednym z ważnych elementów. Oto co ta głowa w latach siedemdziesiątych w swoim dzienniku osobistym, a więc w takim miejscu, gdzie się nie kłamie, ma do zapisania: Dziś nigdzie nie jeździłem, do nikogo nie dzwoniłem ani nikt do mnie nie dzwonił. Rano się strzygłem, goliłem i myłem głowę. Muszę powiedzieć, że jest to potęga myśli i głębia intelektu. Jest to miara degradacji tego systemu w latach siedemdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#PosełStefanNiesiołowski">Proszę Państwa! Jest to ewolucja tego systemu i to jest to, co komuniści mieli do powiedzenia i czego bronili, czego bronią, i do której to tożsamości się przyznają.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#PosełStefanNiesiołowski">Kwestia ostatnia dotyczy poprawki mniejszości. Bardzo proszę posłów PSL, którzy tak licznie na tej sali się zjawili i tak bojowo swoich poprawek bronią, o pewną uwagę, dlatego że nie chciałbym, żeby to, co powiem, było zrozumiane jako atak na PSL, bo nie jest to moją intencją. Nigdy nie było. Zacytuję wybitnego polityka Stanisława Grabskiego, który pisał z Londynu w roku 1945: W walce o pełną niepodległość i wolność obywatelską rolę decydującą odegra PSL. Brytyjska autorka Elizabeth Wiskemann w swojej historii Europy Środkowo-Wschodniej pisze: Stronnictwo to - PSL, cieszyło się prawdopodobnie największym poparciem ze wszystkich, jakie istniały w Polsce od czasów traktatu wersalskiego do dzisiaj. Jest to fakt. Jednak intencją tej uchwały, o czym zresztą już mówił pan poseł Zbigniew Wawak w imieniu komisji, jest wyrażenie szacunku dla cierpienia PSL, dla pomordowanych działaczy. Według moich danych, zostało zamordowanych 147 działaczy PSL różnego szczebla. Byli aresztowani posłowie, najbardziej znani to Stanisław Bańczyk, Stanisław Wójcik. Byli aresztowani bohaterowie procesu moskiewskiego, którzy przyjechali tutaj z powrotem, którzy tam i tutaj zostali skazani, a mianowicie Bagiński i Mierzwa. To jest oczywiście ten fragment historii PSL, bohaterskiej, i my to uznajemy. Tylko że wtedy oczywiście nasuwa się pytanie: a ruch narodowy? A AK? A WiN? A przecież ruch narodowy działał, można powiedzieć, w warunkach jeszcze trudniejszych, bo nie miał uznania. Nie miał żadnego uznania. PSL miało w jakimś sensie swoje struktury, miało swoją reprezentację parlamentarną. Ja wiem, było zaszczuwane, bite, prześladowane, ale jednak miało uznanie. Ruch narodowy był traktowany poza prawem. Ci ludzie byli katowani i mordowani albo w majestacie policyjnego państwa, jak Leszek Roszkowski czy Tadeusz Zawadziński, albo zostali zakatowani w śledztwie, podstępnie, jak Tadeusz Łabędzki. Winnych szukamy do dziś. I w takim razie jakiekolwiek wyjście poza sformułowanie uchwały: „Symbolami sprzeciwu wobec zniewolenia były zbrojny i cywilny opór w okresie powojennym...” traktowałbym jako naruszenie tej zasady, że ta uchwała po prostu nie wymienia nikogo, ona jest uczciwym, przyzwoitym kompromisem. Bardzo proszę, żeby nie było konieczności odrzucania tej poprawki mniejszości, żeby klub PSL wycofał tę poprawkę, bo jak mówię, nie w tym miejscu jest ona potrzebna. W imieniu klubu AWS proszę Wysoką Izbę o uchwalenie przedłożonej uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Lityńskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełJanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie po wystąpieniu pana posła Niesiołowskiego jest mało słów do dodania. Będę się starał dodać bardzo mało słów w sprawie tej uchwały. Chcę wyrazić jednak żal, że lewa strona nie zabiera głosu w tej sprawie, że lewa strona jak gdyby przypisuje się do systemu komunistycznego i jak gdyby podkreśla tym samym, że jest pewną kontynuacją systemu komunistycznego. Uważam, że dobrze byłoby, gdyby lewa strona wzięła udział w debacie nad potępieniem totalitaryzmu komunistycznego, aby wyraziła swój pogląd. Być może wówczas moglibyśmy jednogłośnie przegłosować coś, co odcina nas od przeszłości w sposób bardzo symboliczny co prawda, ale jednak odcina nas od przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełJanLityński">Otóż ta uchwała wydaje się... Ja tutaj się nie zgadzam ze Stefanem Niesiołowskim, że ta uchwała jest kompromisem. Ta uchwała, moim zdaniem, jest rozważnym wyważeniem wszystkich racji. Oddaje, próbuje - o ile w ogóle politycy mogą oddać sens historii - oddać, próbuje znaleźć pewien sens historii i go opisać. Stąd też wydaje się, że to, co jest szczególnie w tej drugiej części, w której się podkreśla sytuację złożonych losów ludzkich w systemie komunistycznym - ludzie, którzy niejednokrotnie musieli pójść na kompromisy i ci sami ludzie, którzy szli na kompromisy bądź też dla idei wchodzili do systemu totalitarnego, wspierali system totalitarny, ci sami ludzie byli potem tego samego systemu totalitarnego przeciwnikami - otóż zauważenie tej sytuacji przez całą Wysoką Izbę, akurat przez tę część Wysokiej Izby, która chce w ogóle zastanowić się nad sensem historii, nad sensem przeszłości, jest niezwykle istotne i niezwykle ważne. Także niezwykle ważne jest to, że w tej uchwale mówimy o tym, kto jest odpowiedzialny za trwanie i kształt systemu komunistycznego w Polsce. Była to monopartia - Polska Zjednoczona Partia Robotnicza, która rządziła co prawda wspólnie z partiami satelickimi, jakimi były ZSL i SD, ale oczywiście odpowiedzialność spoczywa na Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, odpowiedzialność spoczywa na jej kierownictwie; odpowiedzialność za te zbrodnie i za te przestępstwa, które zostały w tym okresie popełnione. Również bardzo dobrze się stało, że w uchwale mówimy o oporze społeczeństwa, o oporze narodu polskiego przeciwko zniewoleniu, o tych zrywach niepodległościowych, którymi były zarówno opór cywilny, jawny jak i opór podziemny w latach 1945–1956. Oczywiście, opór malejący, dlatego że była dyktatura i totalitaryzm niszczył swoich przeciwników. Wspominamy również o tych pięknych kartach naszej historii, począwszy od Poznańskiego Czerwca, skończywszy na okresie stanu wojennego i zrywie „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełJanLityński">Chciałbym się zwrócić do przedstawiciela Polskiego Stronnictwa Ludowego. Jedyną organizacją, którą wymieniamy, jest organizacja „Solidarności”. Organizacja „Solidarności”, która była rzeczywiście zrywem całego narodu. Nie wymieniamy PSL. Jestem pełen szacunku dla działaczy PSL i dla prezesa Mikołajczyka. Pisałem o tym okresie historii powojennej Polski i o oporze PSL właśnie, ze wspomnieniem Polskiego Stronnictwa Ludowego w tytule mojej pracy. Byłem w ogóle zafascynowany takim modelem oporu, i uważam, że ten model oporu był kontynuowany w jakimś sensie w latach 70. i w latach 80. - model pewnego jawnego oporu, model pewnej kontynuacji wartości i odwoływania się do tradycji. Niemniej jednak wydaje się, że wymienienie jednej partii w tego typu uchwale byłoby nie na miejscu. W związku z tym przyłączam się w pełni do apelu Stefana Niesiołowskiego, żebyśmy nie musieli głosować nad odrzuceniem poprawki dotyczącej PSL, bo ma ono swoje miejsce w historii Polski, czemu wyraz daliśmy w poprzedniej kadencji. Wydaje się, że to właśnie, niezależnie od oceny składu politycznego Sejmu tamtej kadencji, ten hołd dla PSL jest hołdem także dla posłów PSL w Krajowej Radzie Narodowej, aczkolwiek nie był to oczywiście Sejm Rzeczypospolitej, ale także w Sejmie Ustawodawczym, który też nie był Sejmem Rzeczypospolitej. Jednakże wyrazy szacunku i hołdu dla posłów PSL zostały już złożone. Wydaje mi się, że w tej uchwale nie ma miejsca na wspomnienie jakichkolwiek partii.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PosełJanLityński">Otóż wydaje się, że ta uchwała otwiera pewne możliwości działania dla historyków, otwiera także możliwości działania dla ludzi, którzy będą zajmowali się historią. Stwarzamy im pewną możliwość odbicia się właśnie od tej uchwały. Stąd też Unia Wolności poprze tę uchwałę i będzie z całym przekonaniem głosowała za jej przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Dobrosza w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Są takie problemy i sprawy, które łączą, i takie, które dzielą nasz naród. Polskie Stronnictwo Ludowe wielokrotnie podkreślało, że oceny przeszłości należy przede wszystkim pozostawić historykom, a my posłowie winniśmy skoncentrować się na budowie lepszego jutra dla milionów naszych rodaków, a nie po raz kolejny wracać do przeszłości i antagonizować na tej płaszczyźnie Polaków. Doceniamy jednak wagę tej uchwały i w pierwszym czytaniu o tych sprawach mówiliśmy. W sprawozdaniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka też dostrzegamy pewien postęp w jej kształcie i treści w stosunku do pierwotnych dwóch projektów, ale niestety projekt nadal jako całość pozostawia wiele do życzenia, a wiele propozycji, które zgłosiliśmy w pierwszym czytaniu, nie znalazło zrozumienia i poparcia w całej komisji.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełJanuszDobrosz">Nie ulega wątpliwości - wszyscy się co do tego zgadzamy - że najtrudniejszy i najbardziej represyjny był stalinowski okres z początków Polski Ludowej. Niestety, mimo wypowiedzianych tu wielu słów ze strony zarówno posła Niesiołowskiego, jak i posła Lityńskiego, które przyjmujemy z zadowoleniem, nie dostrzegamy w tej uchwale - i nie chodzi tu tylko o PSL - wielkiej roli oporu polskiej wsi oraz jedynej wtedy realnej siły politycznej, jaką było Polskie Stronnictwo Ludowe. Zresztą nic nie stało na przeszkodzie, żeby w tej uchwale znaleźli się również ci, o których mówił poseł Niesiołowski, z ruchu narodowego. My poparlibyśmy takie rozwiązanie. Odnosimy wrażenie, że jest to w jakiś sposób kolejna próba zacierania prawdy historycznej, a często mamy takie wrażenie, i mówimy to z całą odpowiedzialnością, że nieraz jest tak, iż ci, którzy w tamtym okresie przy pomocy bagnetów wiadomej armii wprowadzali ten system, wówczas kiedy uległ on pewnej demokratyzacji (demokratyzacji to za mocne słowo - złagodzeniu represji, o czym dzisiaj była mowa), podjęli z nim walkę. Może dlatego chcą oni zaciemnić ten obraz i, pomijając rolę swoich przeciwników, zatrzeć za sobą ślady.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełJanuszDobrosz">Pytamy, czy krew i prześladowania tysięcy mieszkańców wsi oraz działaczy Polskiego Stronnictwa Ludowego mają inną cenę niż bohaterów Poznańskiego Czerwca '56, Października '56, Marca '68, Grudnia '70 czy też ofiar zbrodni w kopalni Wujek. Relatywizm w tej sprawie jest bardzo groźny i w efekcie prowadzi do niesprawiedliwości i dyskryminacji polskiej wsi, do czego, niestety, wielu się już przyzwyczaiło. Skoro dziś pod niebiosa wychwala się niszczycieli demokracji, uczestników majowego przewrotu 1926 r., to siłą rzeczy milczy się o tych bez mała czterystu ofiarach walki o konstytucję i demokrację. To przecież takie wstydliwe i niewygodne.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PosełJanuszDobrosz">Doceniamy również, i uważamy za słuszną, tezę uchwały, że wielka była rola Kościoła w walce z totalitaryzmem. Trzeba jednak przypomnieć, że siłą Kościoła Rzymskokatolickiego są i byli jego wyznawcy. Kościół mógł bronić ludzkiej godności, gdyż jego pozycję w PRL ugruntowała wierna wieś i lud, a nie często zmienne i sprzedajne elity, które dzisiaj są nowymi wyznawcami i manifestują swoją katolickość, a wtedy z Kościołem walczyły.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PosełJanuszDobrosz">Nietrudno zgodzić się z myślą zawartą w projekcie uchwały w sprawie potępienia totalitaryzmu komunistycznego, że dyktatura komunistyczna została narzucona Polsce wbrew woli narodu przez Związek Radziecki i Józefa Wissarionowicza Stalina. Ale, choć to dla naszych zachodnich partnerów niewygodna prawda, przecież działo się to za zgodą Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii i Francji, i my nie powinniśmy o tym zapominać. Co innego pomoc, a co innego zgoda. Skoro słusznie potępiamy posłusznych polskich wykonawców imperialnych dyrektyw Związku Radzieckiego, to również musimy dziś myśleć o nowym wymiarze polskiego patriotyzmu, którym w naszym odczuciu jest obrona naszej narodowej tożsamości, rozwój polskiego rolnictwa, ochrona ziemi przed masowym wykupem czy utrzymanie strategicznych gałęzi przemysłu w polskich rękach.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PosełJanuszDobrosz">Dziś nie może być na tej płaszczyźnie kunktatorstwa i niewygodnych tematów. Dlatego też, mimo iż Prezydium Sejmu nie poparło wniosku Klubu Parlamentarnego PSL, by na obecnym posiedzeniu rozszerzyć porządek obrad o informację ministra spraw zagranicznych o ustosunkowaniu się rządu polskiego wobec niepokojącej rezolucji niemieckiego Bundestagu z 28 maja 1998 r. w sprawie roli niemieckich przesiedleńców oraz mniejszości niemieckiej w stosunkach Republiki Federalnej Niemiec z Polską, będziemy z uporem i konsekwencją dążyć do wyjaśnienia tych kwestii. To też nasza przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PosełJanuszDobrosz">W projekcie uchwały uznaje się PZPR za organizację w najwyższym stopniu i do końca odpowiedzialną za trwanie i kształt systemu komunistycznego. Odpowiedzialność indywidualna ludzi, systemu i odpowiedzialność formacji, która wspierała system, to dwie zasadniczo różne, ważne, ale powiązane ze sobą sprawy. Zgadzamy się z taką oceną. Ale też nie ze złośliwości... proszę tego nie przyjąć jako złośliwość, ale proszę powiedzieć, jak oceniać wagę czy stopień odpowiedzialności za działania PZPR dzisiejszych polityków, działających po dobrej stronie, z Unii Wolności, jak pan Leszek Balcerowicz, pan Święcicki, były sekretarz komitetu centralnego, czy profesor Geremek, którzy niegdyś byli w tej partii, w stosunku do robotników, którzy należeli do tej partii do jej ostatnich dni. Trzeba się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#PosełJanuszDobrosz">Reasumując. Biorąc powyższe pod uwagę, Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego proponuje, skoro dzisiaj na tej sali budziła wątpliwości poprawka, zgłoszona na posiedzeniu komisji, wprowadzenie przed wyrazami „Poznański Czerwiec”, takiego sformułowania: „opłacany ofiarami sprzeciw Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec fałszowania wyników referendum z 1946 r. i wyborów do Sejmu 1947 r.” i dalej tak jak proponuje treść uchwały. Poparcie projektu uchwały w dużej mierze uzależniamy od wprowadzenia tej poprawki, gdyż nie ukrywaliśmy od początku, że te myśli, które przedstawiliśmy i w pierwszym czytaniu i teraz, są bardzo istotne, bo nie dotyczą, jeszcze raz powtarzam, tylko formacji politycznych. One dotyczą również oporu polskiej wsi. Te symboliczne daty, które są w uchwale zawarte, i słusznie, są to wszystko daty związane w jakiś sposób z oporem miasta. Oczywiście tam się to koncentrowało, a opór polskiej wsi w latach stalinowskich koncentrował się właśnie w terenie. I trudno znaleźć jednoznaczne symbole, takie jakie tutaj są zawarte w tej uchwale. Dlatego wiąże się to z oporem całej polskiej wsi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, czy pan zgłasza poprawkę? To bardzo proszę o jej tekst.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy w tym momencie wycofuje pan wniosek mniejszości, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Nie, zobaczymy. W razie gdyby tak było, to później się jeszcze raz ustosunkujemy, jeżeli nie utrudniałoby to zapisu.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełJanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż pan poseł nie zrozumiał. Kiedy mówiłem o skomplikowanych losach ludzkich, miałem na myśli nie tylko ludzi, którzy są w dzisiejszej Unii Wolności, ale także miałem na myśli pana posła, który został w 1989 r. wybrany do Sejmu z listy ZSL. Otóż przypominam w związku z tym, że pamiętamy, że ZSL powstał na gruzach Polskiego Stronnictwa Ludowego wówczas, kiedy działaczy Polskiego Stronnictwa Ludowego wsadzano do więzień czy skrytobójczo mordowano. I w związku z tym kiedy mówimy na tej sali o pewnym pomyśle na pojednanie, to ta ustawa miała być tym pojednaniem. Otóż pan, panie pośle, nie rozumiejąc intencji ustawy, nie rozumiejąc mych słów, to pojednanie niszczy, stąd moje sprostowanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Olszewskiego w imieniu Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt uchwały, który dzisiaj rozważamy, został zarekomendowany przez autorów jako podjęcie próby - nawet nie próby, z góry jakby jest przesądzone, że jest to próba udana, musi być udana - rozrachunku moralnego z systemem komunistycznym.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełJanOlszewski">Otóż chciałbym stwierdzić, że tryb prac nad tą uchwałą jest metodą, która żadnym rozrachunkom o charakterze moralnym nie sprzyja. Ta uchwała jest po prostu owocem kompromisu politycznego między dwoma ugrupowaniami koalicyjnymi, które w pierwotnej wersji tego projektu reprezentowały całkowicie rozbieżne stanowiska, a w rezultacie różnego typu rokowań, porozumień, dyskusji ustaliły tekst wspólny, rzeczywiście kompromisowy. I jako sztukę kompromisu politycznego trzeba ten tekst ocenić niesłychanie wysoko. Tylko że on nie ma nic wspólnego z rzeczywistą, dogłębną i prawdziwą moralną oceną systemu komunistycznego. Boję się, że przeciwnie - pogłębia w tym zakresie nieporozumienia. Przykład takich nieporozumień dał nawet pan poseł sprawozdawca, używając w swoim wystąpieniu w stosunku do tego systemu określeń „Polska Ludowa” i „władza ludowa”.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PosełJanOlszewski">Otóż jest co najmniej dyskusyjne, w jakich okresach i w jakim zakresie ten system był polski, a już na pewno w żadnym czasie i w żadnej mierze nie był ludowy i nic wspólnego z polskim ludem nie miał. Wszyscy o tym doskonale wiemy, więc lepiej tego typu dwuznaczności nie wprowadzać. Ale rozumiem potrzeby polityczne autorów. Nie chcemy przeszkadzać temu kompromisowi - mówię tu w imieniu Ruchu Odbudowy Polski - ale też uczestniczyć w nim nie mamy zamiaru nie tylko dlatego, że nas do niego nie proszono, ale także dlatego, że uważamy, iż tego typu działanie, rekomendowane jako ostateczne rozliczenie moralne z systemem komunistycznym, po prostu wprowadza społeczeństwo w błąd. Czy skutecznie można w tej chwili opinię publiczną tego rodzaju projektem w błąd wprowadzić, to inna sprawa. Muszę powiedzieć, że dla mnie ten tekst - jak powiadam: dowód dużej sztuki politycznego myślenia, politycznego kompromisu - ma tę jeszcze zasadniczą, poza wszystkim, wadę, że w dziewiątym roku przemian ustrojowych w Polsce, mozolnego budowania nowego niepodległego państwa polskiego ogranicza się do bardzo zręcznych, nawet bardzo ładnych, ale tylko słów.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PosełJanOlszewski">Jeżeli czytamy w tej uchwale: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uczyni wszystko co możliwe, aby wynagrodzić krzywdy powstałe w czasie komunistycznych rządów. Uważamy to za moralny obowiązek i dług zaciągnięty wobec tych, którzy wolności nie doczekali” - to bardzo ładnie to brzmi. Ale oto mija przecież 9 lat i w ciągu tych 9 lat nie doczekaliśmy się podstawowych aktów prawnych, które by te krzywdy w jakiś sposób wynagradzały czy niwelowały skutecznie. Nie mówię tylko o sprawach majątkowych, nie mówię o tym, że nie ma ustawy reprywatyzacyjnej, którą zainteresowani bynajmniej nie są tylko byli ziemianie i fabrykanci, ale ogromne rzesze obywateli Rzeczypospolitej. Mówię tu przede wszystkim także o formule, w jakiej muszą dochodzić swoich praw - choćby w wymiarze bardzo jeszcze niedoskonałym - ludzie, którzy ponieśli dla zwalczania tego systemu często najcięższe ofiary.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PosełJanOlszewski">Może nowy przykład. Wielokrotnie zwracają mi ludzie uwagę na tę sprawę: środowiska kombatanckie. W Sądzie Wojewódzkim w Warszawie jeden z wydziałów rozstrzyga sprawy odszkodowawcze osób niesłusznie skazanych. W tym wydziale jest w tej chwili kilka tysięcy zawisłych spraw. Tych kilka tysięcy spraw ma rozpoznawać trzech sędziów. Jak sędziwego wieku musieliby dożyć ci starzy już i sterani ludzie, aby mogli się doczekać sprawiedliwości? Czy tego rodzaju słowa, które im się przekazuje w imieniu Sejmu Rzeczypospolitej, mogą znaleźć w nich jakikolwiek oddźwięk?</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PosełJanOlszewski">Zdanie następne projektu uchwały: „Za niezbędne uważamy ukaranie wszystkich winnych komunistycznych zbrodni popełnionych w latach 1944–1989 na ziemiach polskich - nie wiem, dlaczego tylko na ziemiach polskich - w tym także zdrajców podejmujących decyzje podporządkowujące Polskę obcemu mocarstwu, działających przeciwko wolności, niepodległości i demokracji”- bardzo ładnie brzmi, ale czy w świetle doświadczeń dostępnych i znanych każdemu obywatelowi Polski, wynikających z procesu sprawców mordu w kopalni „Wujek”, sprawców inspiratorów zbrodni zabójstwa ks. Jerzego Popiełuszki, sprawców mordu robotników polskich na Wybrzeżu - by wymienić tylko te najbardziej znane i najoczywistsze sprawy - czy w świetle tych doświadczeń to stwierdzenie w ogóle ma jakiekolwiek pokrycie w prawie, pokrycie w praktyce działania organów polskiego państwa, Polskiej Rzeczypospolitej? Czy w tej sytuacji ograniczenie się do tego stwierdzenia, do tego typu ogólników, bez wskazania możliwości, bez przynajmniej zarysowania idei wprowadzenia skutecznej formuły egzekwowania odpowiedzialności za te zbrodnie, czy w ogóle może to wywołać jakikolwiek społeczny, oczekiwany przez autorów tej uchwały oddźwięk?</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PosełJanOlszewski">Następna sprawa - zostałem niejako wywołany przez pana posła Niesiołowskiego, bo to ja byłem tym prawicowym politykiem, jedynym, który zgłaszał zastrzeżenia do pierwotnej propozycji tekstu uchwały dotyczącej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Panie pośle, trochę się nie zrozumieliśmy. Rzeczywiście wystąpiłem wówczas przeciwko takiemu sumarycznemu zaliczeniu wszystkich, kilku milionów członków Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, do kategorii uczestników organizacji przestępczej, bo czy Polska Zjednoczona Partia Robotnicza, a także, nie wiem dlaczego, pominięta w tej uchwale jej wcześniejsza formuła - najpierw PPR, a jeszcze wcześniej Związek Patriotów Polskich, myślę, że te organizacje zasłużyły sobie, aby wymienić je jednak w tekście takiej uchwały - one były organizacjami przestępczymi w całości? Tamte, w moim przekonaniu, prawie w całości, jeśli chodzi o ich kierownictwo, były organizacjami przestępczymi, a dotyczy to w szczególności Związku Patriotów Polskich. Polska Zjednoczona Partia Robotnicza była strukturą bardzo złożoną i doskonale wiemy, że w ramach tej struktury byli ludzie, którzy niewiele mogli wnieść, którzy stanowili po prostu, że tak powiem, polityczne mięso armatnie dla rzeczywistych kierowników tej struktury. Były w tej organizacji ogniwa, które miały charakter oczywiście przestępczy. Te sprawy trzeba oddzielić. Trzeba egzekwować odpowiedzialność tam, gdzie mieliśmy do czynienia z oczywistymi faktami narodowej zdrady. Z egzekwowania odpowiedzialności w tym zakresie zrezygnować nie wolno. A proponowana uchwała na ten temat milczy, proponując nam tę właśnie ogólnikową formułę, stwierdzającą, że uznaje się Polską Zjednoczoną Partię Robotniczą za organizację w najwyższym stopniu, do końca odpowiedzialną za trwanie i kształt systemu komunistycznego. Pytam: Co z tego ma wynikać? Nie wynika dokładnie nic, poza może rzeczywiście osobistą satysfakcją autorów tego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#PosełJanOlszewski">I na koniec, bo czas mija. Jest w tym tekście jedno zdanie, którego konsekwencje, polityczna wymowa mają charakter szczególny. Cytuję: „Ustrój Trzeciej Rzeczypospolitej wyłaniał się w miarę cofania dyktatury, ale nie jest bez znaczenia kto, kiedy i gdzie przyspieszał bieg wypadków”. Wydaje mi się, że w kontekście tej formuły dotyczącej wyłonienia się III Rzeczypospolitej mieści się znakomicie jako jej beneficjant pan gen. Czesław Kiszczak, wielokrotnie podkreślający przy różnych okazjach swoje zasługi i zasługi swoich przyjaciół politycznych jako tych, którzy na złotym talerzu przynieśli tej części elit „Solidarności”, która zasiadła razem z nimi do „okrągłego stołu”, udział we władzy i możliwość budowania wspólnie nowego ustroju. Myślę, że to jest wykładnia, od której przynajmniej część autorów tego projektu na pewno była i jest daleka. Ale taka wykładnia może być przyjęta, ona się nawet narzuca. Chciałbym powiedzieć w związku z tym, że do tej uczty, do tego stołu, gdzie ma się tę nową Rzeczpospolitą, możliwość jej budowania podawać na złotych talerzach, my jako Ruch Odbudowy Polski nie zasiądziemy i nie będziemy w tym uczestniczyli. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Słomkę w imieniu Koła Parlamentarnego Konfederacja Polski Niepodległej - Obóz Patriotyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełAdamSłomka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy po raz kolejny nad propozycją uchwały na temat potępienia systemu totalitarnego w Polsce, w istocie nad sprawą, która została już przesądzona, określona przez społeczeństwo w wyniku wieloletnich zmagań z systemem totalitarnym i zwycięstwa nad nim. Rzeczywistość zweryfikowała to, o czym mówimy, w sposób jednoznaczny. System totalitarny został również zweryfikowany przez historyków. Wbrew temu, co mówił pan poseł Lityński z Unii Wolności, ta uchwała nie jest po to, żeby historycy polscy mogli sobie wyrobić pogląd na temat systemu totalitarnego. Historycy polscy już sobie pogląd wyrobili, zdecydowana większość w latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych. Ci najbardziej opóźnieni, sprzyjający marksistowskiej teorii historii, zmienili swoje poglądy na początku lat dziewięćdziesiątych. Nie służy więc naprawdę ta uchwała historykom i nie powinna być dla nich pomyślana. Może tak jest w intencji Unii Wolności. Jedynym sensem działania parlamentu jest zmienianie rzeczywistości, stanowienie prawa, a nie tworzenie faktów, które będą analizowali historycy. A zatem jeżeli parlament ma stanowić prawo i po to działa, to trzeba jasno powiedzieć, że potrzeba ustaw, a nie uchwał. Mówiliśmy o tym już podczas pierwszego czytania. I wtedy słyszeliśmy zapowiedź, zresztą zupełnie rozsądną, ze strony Jacka Kuronia i przedstawicieli AWS, że ustawy będą. Żeby nie być gołosłownym, posłowie Konfederacji Polski Niepodległej, będący jeszcze wtedy w klubie AWS, złożyli do prezydium klubu stosowne ustawy dekomunizacyjne. Niestety, klub AWS jeszcze tych ustaw nie zgłosił, pracuje nad kolejnymi, jak się dowiadujemy z prasy. Mamy nadzieję, że takie ustawy się pokażą.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełAdamSłomka">Powiedział w wystąpieniu, w sprostowaniu, przedstawiciel Unii Wolności, myślę, że się przejęzyczył, że debatujemy nad ustawą. Otóż trzeba tu jasno powiedzieć opinii publicznej: debatujemy nad dokumentem, który nie ma żadnej mocy prawnej, jeżeli nawet uda się go wygrać w najlepszej formie, jaką byśmy sobie wymarzyli - z zapisem o Polskim Stronnictwie Ludowym Mikołajczyka, o Narodowych Siłach Zbrojnych i tak dalej... Możemy wymieniać rzeczy, których tu brakuje. Na pewno ta uchwała mogłaby być lepsza. Gdybyśmy nawet najlepszą uchwalili, nie rodzi ona żadnych skutków prawnych i nie zmienia w żaden sposób rzeczywistości realnej w zakresie konsekwencji dla tych, którzy budowali system totalitarny i są jego beneficjentami.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełAdamSłomka">Potrzeba nam ustaw. Ustawy leżą. Nad ustawami debatowaliśmy w tej Izbie - żeby przypomnieć pierwszą ustawę desowietyzacyjną, jaka była w tym parlamencie, czyli ustawę o restytucji niepodległości. Trzeba też przypomnieć, że spora część posłów prawicy głosowała wtedy przeciw, również ci, którzy są zresztą współautorami tej uchwały. Nie tylko byli przeciwko ustawie - byli nawet przeciwko dyskusji o tym w pierwszym czytaniu, żeby w ogóle dyskutować o tym temacie w komisji.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PosełAdamSłomka">Mamy nadzieję, że po dziewięciu latach wreszcie Polska niepodległa będzie zdolna do wyciągnięcia konsekwencji prawnych. Nie chodzi tylko o ustawę. Chodzi również o praktykę stosowania prawa. Mamy świetną ustawę o unieważnieniu decyzji sądowych organów NKWD, PKWN itd. wobec obywateli polskich po 1944 r., represjonowanych szczególnie przez organy sowieckiego sądownictwa specjalnego. I cóż się okazuje? Otóż sądy niepodległej Rzeczypospolitej nie wykonują prawa stanowionego przez parlament niepodległej Polski. Uznają, że obywatele polscy, którzy zamieszkiwali na wschód od linii Curzona... nie wiadomo dlaczego od linii Curzona - właściwie Bug mógłby być tylko taką hipotetyczną granicą PRL, choć byłoby to myślenie prawem wstecz, ahistoryczne, aprawne. Sądy Rzeczypospolitej Polskiej niepodległej nie respektują ustawy przyjętej przez parlament Polski niepodległej, bo w sądownictwie - powiedzmy to uczciwie - nie nastąpiła żadna weryfikacja. Jest to ten organ władzy państwowej, bardzo ważny, jeden z trójpodziału kluczowy, który nie został w ogóle rozliczony, nie nastąpiła tam żadna weryfikacja. No i jeżeli ten nasz resort sprawiedliwości po raz kolejny, tak jak za rządów Suchockiej, będzie stosował „grubą kreskę” wobec prokuratorów i sędziów, to oczywiście będą oni sabotowali działania również ustawodawcze. A więc trzeba nam ustaw. To jest rzecz najważniejsza. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PosełAdamSłomka">Po drugie, trzeba nam uczciwego postawienia problemu. Nie udawania, że wystarczy podjąć uchwałę i mieć pełne słowa frazesów o rozliczeniu komunistów. Jak chcecie państwo wnioskodawcy przeprowadzić dekomunizację, jeżeli - zamiast budować koalicję, która ma 3/5 i ma większość w parlamencie - liczycie na porozumienie z prezydentem Kwaśniewskim? Liczycie, że człowiek, który był ministrem, działaczem czołowym PZPR, poprze i podpisze wam ustawy dekomunizacyjne? Otóż państwa postawa - dużej części środowisk prawicowych - również dzisiaj pełna słów o rozliczeniu komunistów, w praktyce się sprowadza do niebudowania jedynej koalicji, która jest w stanie w Polsce przeprowadzić dekomunizację. Więc na co liczycie - na poparcie prezydenta czy na wprowadzenie w błąd opinii publicznej, że wystarczy podjąć uchwałę i problem się rozwiąże? Otóż sam się problem nie rozwiąże.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PosełAdamSłomka">Mam nadzieję, że polska prawica skorzysta z szansy, jaką ma. Może to być szansa ostatnia na to, żeby w Polsce te sprawy ustawowo uregulować. Ale jedyne wyjście - to stracić złudzenia co do współpracy z prezydentem i zbudować wystarczającą większość zdolną do przełamywania weta prezydenta w parlamencie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zakończyliśmy składanie oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Wawaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po tej debacie wypada mi odnieść się do kilku głosów podnoszących dosyć istotne zastrzeżenia i uwagi wobec przedstawionego projektu uchwały. Zacznę od tych głosów i będę odnosił się do tych, które krytykowały przedstawiony przez komisję projekt uchwały. Taka jest moja rola.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełZbigniewWawak">Przemawiający w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego pan poseł Dobrosz powoływał się na inne poprawki poza tą, którą omawiałem jako wniosek mniejszości. Chciałbym stwierdzić, że w czasie posiedzenia komisji, która przyjmowała tekst uchwały, nie były zgłaszane inne poprawki. Jako jedyna została zgłoszona ta, która była przedstawiona w sprawozdaniu komisji jako wniosek mniejszości. Innych nie było. Tak że tutaj jest błąd, jeżeli chodzi o sam fakt, panie pośle. Jako sprawozdawca komisji nie mogę wdawać się w historyczne badanie sukcesji po Polskim Stronnictwie Ludowym. Chcąc oszczędzić Wysokiej Izbie zbyt wielu szczegółów, nie wspomniałem w swoim sprawozdaniu o pewnym argumencie. Był on również podnoszony w dyskusji nad poprawką dotyczącą roli Polskiego Stronnictwa Ludowego przez przeciwników tej poprawki: Jeżeli tak, to odnieśmy się również w uchwale potępiającej totalitarny system do roli ZSL, które - jak to zostało w debacie powiedziane - zostało zbudowane na gruzach PSL. Ten delikatny polityczny dzisiaj problem komisja chciała pozostawić poza sporem, nie odnosząc się ani do pozytywnej, ani do negatywnej strony tego sporu. Rola Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego jako stronnictwa satelickiego - a takie były głosy podnoszone w dyskusji - jest oczywista i trudno dzisiaj jedynie na skutek zbieżności nazw odwoływać się do sukcesji historycznej.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PosełZbigniewWawak">Pan poseł Olszewski również przedstawił kilka krytycznych uwag. Na początku wspomniał, że ta uchwała nie ma nic wspólnego z moralną oceną. Nie mogę podzielić takiej opinii co do tej uchwały. Jest to moralna ocena. Być może zdaniem pana posła jest ona niewystarczająca, ale jednak jest to wyraźna moralna ocena. Gdyby tak nie było, nie byłoby takiej reakcji tych, których ta ocena najbardziej dotyczy, czyli Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Oczywiście w tego rodzaju akcie, który nie jest aktem prawnym, w tego rodzaju uchwale nie można zawrzeć wszystkiego. Na pewno wiele kwestii pominięto. Moglibyśmy godzinami debatować nad tym, że rola takiego czy innego wydarzenia, takiego czy innego człowieka została w tej debacie pominięta.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PosełZbigniewWawak">Pan poseł Olszewski skrytykował określenie Polska Ludowa. Użyłem tego określenia całkowicie świadomie. Alternatywa jest taka - ówczesne państwo nazywało się Rzecząpospolitą Polską, a dopiero od 1952 r. Polską Rzecząpospolitą Ludową. Dzisiaj nie ma żadnej wątpliwości co do niesuwerennego charakteru tego państwa. Natomiast w literaturze prawniczej, również w literaturze dotyczącej zagadnień ówczesnego prawa międzynarodowego pojęcie Polska Ludowa przyjęło się. Proszę przyjąć, że użyłem tego pojęcia w cudzysłowie dla określenia tego państwa niesuwerennego, które istniało na terytorium dzisiejszej III Rzeczypospolitej między rokiem 1944 a 1989. Pan poseł Olszewski jest członkiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, był na posiedzeniu komisji, brał udział w dyskusji i mógł zgłosić wiele uwag i poprawek. Nie zgłosił ich, czego szczerze żałuję. Pan pan poseł Olszewski wspomniał również, że uchwała jest tylko uchwałą, natomiast od roku 1989 żadne ustawowe zadośćuczynienie nie nastąpiło. To też nie do końca jest zgodne z prawdą. Ubolewam, panie pośle, razem z panem, że to zadośćuczynienie było tak nieadekwatne i tak małe. Jest natomiast ustawa, chociażby ustawa o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego, są również inne formy takiego zadośćuczynienia - zgadzam się, że ułomnego i niedoskonałego. Zapewne ten bagaż, który ciąży na nas jako państwie, które pierwsze podjęło trud odejścia od ustroju totalitarnego w taki, a nie inny sposób, powoduje takie, a nie inne rozwiązania prawne. Ale skoro, zdaniem pana posła Olszewskiego, uchwała nie wystarczy, to tym bardziej, w moim przekonaniu, jest to argument za tym, że jest potrzebna i że trzeba ją uchwalić. Złe doświadczenia nie są argumentem przeciwko podkreśleniu w tej uchwale, że tego rodzaju zadośćuczynienie i rozliczenie już w drodze ustawowej powinno nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PosełZbigniewWawak">Oczywiście, można by odnosić się jeszcze do większej liczby uwag, ale nie chcę przedłużać tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PosełZbigniewWawak">Jeszcze może tylko jedno. Pan poseł Olszewski żałował, że nie wspomniano o roli PPR. Zgadzam się z panem posłem co do charakteru tej organizacji, ale można by wtedy sięgnąć i do SDKPiL, i do innych organizacji, które w czasie okupacji funkcjonowały w takiej czy innej formie. No, tak daleko, jeszcze raz mówię, wszystkiego ta uchwała uregulować nie mogła.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PosełZbigniewWawak">Pan poseł Słomka również wyraził kilka krytycznych uwag. Między innymi powiedział, że jedynym sensem parlamentu jest stanowienie prawa. No, regulamin przewiduje również podejmowanie uchwał. Jasne, że uchwały nie są prawem i na pewno z określonej arytmetyki głosów, jaka ma miejsce w Sejmie, wynikają takie, a nie inne możliwości. Ale to też nie jest argument, żeby tej treści uchwały nie podejmować. Pan poseł Słomka powiedział bardzo ogniście, że sądy nie respektują prawa, i odwołał się tutaj do przykładu o nieuznawaniu orzeczeń dotyczących Polaków poza linią Curzona. Jestem przekonany - i to zdanie było zawarte w uzasadnieniu Trybunału Konstytucyjnego, który się tą kwestią zajmował - że sądy nie orzekają tak ze złej woli, ale na skutek niefortunnego sformułowania w ustawie, która została przyjęta w roku 1991, bodajże, albo w roku 1993, nie pamiętam, w każdym razie w tamtym parlamencie, w Sejmie pierwszej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#PosełZbigniewWawak">Chciałem przypomnieć panu posłowi Słomce, że niedawno nasz parlament dokonał nowelizacji ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego, ta nowelizacja ma naprawić tamten błąd i sądzę, że w tej chwili już tych problemów nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#PosełZbigniewWawak">Oczywiście, tę energiczną część wystąpienia, krytykującą rzekomą czy dorozumianą współpracę z prezydentem, mogę skomentować tylko tak: Sejm, ten Sejm, ma określoną większość - określonej większości brakuje. W tej chwili nie dyskutujemy o poszerzeniu koalicji. To jest rzecz dla koalicyjnych klubów parlamentarnych. Nawet jeżeli podzielałbym pańskie sugestie, to w tej chwili tutaj nie miejsce o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#PosełZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze raz dziękuję wszystkim, którzy występowali w tej debacie. W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka proszę o przyjęcie projektu uchwały w przedłożonej przez komisję treści.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Olszewski: Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niestety muszę sprostować pewne twierdzenie pana posła sprawozdawcy, który odwołał się do faktu mojej obecności na obradach komisji, kiedy był dyskutowany projekt tej uchwały i wyraził żal, że wówczas nie zgłosiłem poprawek czy uzupełnień.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełJanOlszewski">Panie pośle, przykro mi, ale moje wystąpienie w komisji albo nie zostało zrozumiane, albo nie zostało dosłyszane. Bardzo wyraźnie wówczas powiedziałem, nawiązując zresztą do wystąpienia pana posła Niesiołowskiego, który przedstawiał ten projekt jako owoc kompromisu, apelując jednocześnie do składu komisji, aby nie wprowadzać do niego zmian, ponieważ bardzo ciężko było znaleźć wspólne stanowisko i z ogromnym trudem zostało ono sformułowane przez obydwu koalicjantów jako wspólne. Otóż uważam, że jeżeli jakimś ugrupowaniom parlamentarnym jest potrzebne dla ustalenia wspólnego programu uzgadnianie poglądów na przeszłość, a nie na przyszłość kraju, to jest to ich sprawa. Nie należy w tym przeszkadzać. Po prostu bardzo wyraźnie stwierdziłem, że w tej sytuacji czuję się wobec proponowanego tekstu bezradny. Nie chciałbym nikomu psuć ogromnego, przyznaję, z punktu widzenia sztuki stylistycznej osiągnięcia przez stworzenie tego kompromisowego dokumentu i dlatego nie zgłaszałem poprawek. Tylko dlatego.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełJanOlszewski">Druga sprawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, sprostowanie jest w określonej formule, nie jest polemiką.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Olszewski: Nie, ja nie prowadzę polemiki, ja prostuję.)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełJanOlszewski">Padło tutaj stwierdzenie, iż miałem powiedzieć, że nie zostały wprowadzone żadne prawne rozwiązania satysfakcjonujące ludzi pokrzywdzonych w okresie rządów komunistycznych.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełJanOlszewski">Nie, mówiłem, że są one tylko niedostateczne nawet z punktu widzenia prawnego, a te, które zostały wprowadzone, są wykonywane w sposób, który w żadnej mierze nie może być uznany za satysfakcjonujący. Z tego punktu widzenia to twierdzenie wydaje mi się zupełnie oczywiste i w tej chwili nie zwalnia nas od odpowiedzialności ani opieszałość sądów, ani fakt, że wymiar sprawiedliwości jest w trudnej sytuacji. Na tego rodzaju sytuacje parlament, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej powinien i musi reagować. Dlatego stanowisko, które przedstawiam w imieniu Ruchu Odbudowy Polski, jest właśnie takie. Dzisiaj nie wystarczą już słowa. Dzisiaj potrzebne są ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Dobrosz. W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Dobrosz: Sprostowania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Chciałem posłowi sprawozdawcy wyjaśnić, że nie mówiłem o poprawkach, tylko przy pierwszym czytaniu miałem wrażenie, że kompromis nie jest tylko kompromisem na tej sali między Akcją Wyborczą Solidarność i Unią Wolności, ale sądziłem, że również myśli, które myśmy zawarli w pierwszym czytaniu znajdą - bo przecież państwo żeście nad tą uchwałą najbardziej pracowali - takie miejsce, które będzie do przyjęcia i dla Akcji Wyborczej Solidarność, i dla PSL, i dla Unii Wolności. To trzeba było wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełJanuszDobrosz">Natomiast kwestia, którą tu dzisiaj wielokrotnie poruszano...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, to nie jest sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełJanuszDobrosz">Tylko tę rzecz chciałem wyjaśnić. To nie jest tak, że my się upieramy przy kwestiach związanych z PSL tylko dlatego, że chcemy grać rolę sukcesora PSL. Tylko prawda historyczna o PSL jest taka, jaka była w tamtych latach, a najlepszym na to dowodem jest to, że do tego PSL w maju przyszedł zarówno Tadeusz Nowak, którego więziono i którego pan poseł Lityński zna z książki „Polska zgwałcona” Mikołajczyka, jak i do dzisiaj żyjący prezes honorowy gen. Kamiński, któremu nie można stawiać zarzutów, jakie tutaj dzisiaj padały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, panie pośle, za uzupełnienie oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, pan poseł Niesiołowski.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">W jakim trybie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Artykułu 109.)</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełStefanNiesiołowski">Króciusieńko. Pan poseł Olszewski kilkakrotnie mnie tu wymieniał, przywołując moje stanowisko na posiedzeniu komisji, gdzie mówiłem, że ten tekst jest owocem kompromisu i bardzo proszę, żeby tego tekstu nie zmieniać. No, ale to, panie pośle, była prośba. Wyraźnie mówiłem, że uwzględnienie tej prośby oznacza uznanie tego tekstu. Przecież to nie znaczyło, iż zabraniałem, by pan przedstawiał to w taki sposób, że poseł Niesiołowski na komisji zabronił ruszyć ten tekst. Ja wyraźnie przedstawiłem stanowisko, że jeżeli ktoś aprobuje ten tekst w głosowaniu na posiedzeniu komisji, to wyraża uznanie dla tego tekstu. Tylko tyle powiedziałem na posiedzeniu komisji. Pan nieco inaczej przedstawił tu moją wypowiedź z posiedzenia komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wysoka Izbo! Do głosowania przystąpimy jutro rano po doręczeniu posłom poprawki zgłoszonej przez pana posła Janusza Dobrosza.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Do realizacji następnych punktów porządku obrad przystąpimy po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zarządzam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SekretarzPosełMałgorzataOstrowska">Pragnę przypomnieć, że o godz. 14 odbywają się posiedzenia Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja Gospodarki zbierze się o godz. 15, Komisja Rodziny - o godz. 17, Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia ustaw dotyczących ustroju m.st. Warszawy - o godz. 18. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 02 do godz. 16 min 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o stosowaniu szczególnych rozwiązań podatkowych w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r. (druki nr 358 i 398).</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Adama Stanisława Szejnfelda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W lipcu 1997 r. południe Polski nawiedził kataklizm powodzi, jakiej nie pamiętają najstarsi mieszkańcy naszego kraju. Niewyobrażalne negatywne skutki powodzi dotknęły niemalże wszystkich mieszkańców zalanych terenów, urzędy, instytucje oraz zakłady pracy, w tym małe i średnie firmy. Drastyczne naruszenie materialno-ekonomicznych podstaw funkcjonowania przedsiębiorstw będących niezbędnym warunkiem rozwoju gospodarczego, ale i społecznego, zapewniających bowiem konieczne miejsca pracy miejscowej ludności, spotęgowało zakres problemów, z którymi muszą sobie poradzić społeczności lokalne zalanych terenów, a także państwo jako gwarant prawidłowego funkcjonowania i rozwoju społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Wychodząc naprzeciw potrzebom i oczekiwaniom przedsiębiorców i ich pracowników, Sejm II kadencji uchwalił w dniu 27 sierpnia 1997 r. ustawę o stosowaniu szczególnych rozwiązań podatkowych w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Sejmowa Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw, lustrując na miejscu tereny dotknięte powodzią, m.in. Kłodzko, Nysę i Opole, spotkała się z przedstawicielami władz samorządowych, rządowych, organizacji społecznych i gospodarczych oraz z przedstawicielami przedsiębiorców. Członkowie komisji doszli do wniosku, iż zakres i formy udzielanej przez państwo pomocy na rzecz przedsiębiorstw są niewystarczające, a wspomniana wcześniej ustawa stanowi niemalże martwe prawo.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Ustawa mianowicie przewidziała odpowiedni zakres pozytywnych rozwiązań podatkowych dla prowadzących przedsiębiorstwa, lecz w art. 6 ust. 1 ustawy ustanowiono 31 października 1997 r. jako ostateczny termin zgłaszania w urzędach skarbowych stosownych oświadczeń o poniesieniu faktycznych szkód materialnych, poświadczonych przez organ gminy, jako warunku możliwości skorzystania z dobrodziejstw ustawy. Termin ten okazał się jednoznacznie zbyt krótki, zwłaszcza że ustawa ogłoszona została dopiero we wrześniu, w związku z czym zainteresowani mieli właściwie niewiele czasu na złożenie wymaganych oświadczeń i uzyskanie poświadczeń gmin.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Ten stan rzeczy spowodował inicjatywę legislacyjną sejmowej Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw z dnia 5 maja br. (druk nr 358), zmierzającą w kierunku przedłużenia terminu składania oświadczeń przez zainteresowane podmioty prowadzące działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">W dniu 3 czerwca br. na posiedzeniu połączonych Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw odbyło się pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o stosowaniu szczególnych rozwiązań podatkowych w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Art. 1 projektu ustawy przewiduje zastąpienie w art. 6 ust. 1 ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. o stosowaniu szczególnych rozwiązań podatkowych w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r., wyrazów: „w terminie do 31 października 1997 r.”, wyrazami: „w terminie do 31 października 1998 r.”. W pierwotnym projekcie Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw (druk nr 358) przewidziano termin 31 lipca 1998 r., lecz na posiedzeniu połączonych komisji w dniu 3 czerwca uznano, iż termin ten również będzie zbyt krótki, i w głosowaniu przyjęto poprawkę posła Henryka Goryszewskiego przedłużającą ten termin do 31 października 1998 r. Art. 2 projektu określa termin wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Wysoka Izbo! Po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz po rozpatrzeniu projektu ustawy obie komisje wnoszą o to, aby Sejm uchwalił projekt ustawy. Ze względu na wagę i pilność sprawy oraz to, że obie połączone komisje przyjęły projekt jednogłośnie, na podstawie art. 44 regulaminu Sejmu wnoszę, aby trzecie czytanie odbyło się niezwłocznie po drugim czytaniu projektu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Daszkiewicza z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełEdwardDaszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, z uznaniem przyjmuje projekt ustawy połączonych komisji parlamentarnych o zmianie ustawy o stosowaniu szczególnych rozwiązań podatkowych w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełEdwardDaszkiewicz">Wszyscy pamiętamy tragedię powodzi. W rejonach, które dotknęła, nie oszczędziła nikogo. Równości wobec kataklizmu doświadczyli ludzie z różnych grup zawodowych, w różnym wieku, o różnym statusie materialnym, właściciele pojedynczych gospodarstw rolnych, ale także właściciele wielu przedsiębiorstw. Projekt nowelizacji ustawy przewiduje zmianę dotychczasowego art. 6 ust. 1 ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. o stosowaniu szczególnych rozwiązań podatkowych w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r. Przepis ten stanowi, że aby skorzystać z preferencyjnych rozwiązań przewidzianych w ustawie, podatnicy podatku dochodowego od osób prawnych określeni w ustawie, podatnicy podatku dochodowego od osób prawnych określeni w ustawie z 15 lutego 1992 r. o podatku dochodowym od osób prawnych oraz podatnicy podatku dochodowego od osób fizycznych uzyskujący przychody ze źródeł, o których mowa w art. 10 ust. 1 pkt 3 i 4 ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych, są zobowiązani złożyć w urzędzie skarbowym właściwym dla nich w sprawach podatkowych oświadczenie o poniesieniu faktycznych szkód materialnych albo przewidywanej możliwości ich poniesienia - w terminie do dnia 31 października 1997 r. Oświadczenie to, potwierdzone przez organ gminy, na której terenie wystąpiła powódź, powinno zawierać co najmniej zwięzły opis szkód, lecz bez konieczności ich wyceny. Dotyczy to także podatników spoza terenów, na których wystąpiła powódź, np. banków, które powinny mieć potwierdzenie, że ich dłużnik poniósł szkodę.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełEdwardDaszkiewicz">W projekcie proponuje się przedłużenie terminu składania oświadczeń o poniesieniu faktycznych szkód materialnych w związku z powodzią, która miała miejsce w lipcu 1997 r. albo o przewidywanych możliwościach ich poniesienia - do dnia 31 października 1998 r. W związku z tym, w wyniku uwzględnienia tej zmiany podatnicy, którzy nie złożyli takiego oświadczenia w terminie do dnia 31 października 1997 r., lecz złożą je w terminie do dnia 31 października 1998 r., będą mogli korzystać z preferencyjnych, odmiennych od ogólnie obowiązujących, rozwiązań podatkowych przewidzianych w nowelizowanej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PosełEdwardDaszkiewicz">Najważniejsze z nich to prawo do:</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PosełEdwardDaszkiewicz">- rozliczania strat za rok podatkowy obejmujący lipiec 1997 r. w ciągu 5 kolejnych lat oraz zniesienie obowiązku proporcjonalnego rozliczania strat w tym okresie;</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PosełEdwardDaszkiewicz">- korzystania z ulg inwestycyjnych przez 5 lat podatkowych, licząc łącznie z rokiem podatkowym obejmującym lipiec 1997 r., bez konieczności uzyskania wymaganych wskaźników udziału dochodu w przychodach oraz przyznanie prawa do ulg inwestycyjnych również podatnikom podatku dochodowego od osób fizycznych opodatkowanych zryczałtowanym podatkiem dochodowym od przychodów ewidencjonowanych;</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#PosełEdwardDaszkiewicz">- amortyzacji środków trwałych według zasad pozwalających na szybkie odtworzenie nakładów inwestycyjnych albo na bardziej korzystne niż na zasadach ogólnie obowiązujących rozliczenie kosztów od budowy budynków i budowli; w szczególności podwyższone stawki amortyzacyjne mają zastosowanie do środków trwałych wprowadzonych przez podatnika po raz pierwszy do ewidencji (wykazu) środków trwałych i oddanych do używania w okresie od dnia 1 sierpnia 1997 r. do dnia 31 grudnia 2000 r., jak również do środków trwałych nabytych lub wytworzonych we własnym zakresie dnia 6 lipca 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#PosełEdwardDaszkiewicz">Zgodnie z zamierzeniem wnioskodawców, nowelizacja pozwoli na objęcie postanowieniami szerszego grona przedsiębiorców poszkodowanych przez powódź, przyczyniając się do szybszego odtworzenia zniszczonej substancji oraz przywrócenia miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#PosełEdwardDaszkiewicz">Wielu spośród przedsiębiorców zajętych usuwaniem skutków powodzi oraz organizacją działalności w warunkach po przejściu kataklizmu nie było w stanie dopełnić w tak krótkim terminie ustawowego wymogu złożenia oświadczenia, tracąc tym samym możliwość skorzystania z dobrodziejstwa ustawy. Do znacznej części zainteresowanych informacja ta dotarła wręcz po ustalonym terminie składania oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#PosełEdwardDaszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłużenie terminu składania wniosków ma nie tylko znaczenie doraźne, związane jedynie z tym dramatycznym wydarzeniem, które nawiedziło rozległe tereny naszego kraju w roku ubiegłym. Docierające do nas prawie codziennie informacje o realnym zagrożeniu powodziowym sprawiają, że nasze myślenie musi wybiegać w przyszłość i uwzględniać nawet najbardziej pesymistyczny rozwój wypadków. Takie myślenie było obce siłom politycznym, które sprawowały władzę rok temu, co potwierdziły m.in. ustalenia Najwyższej Izby Kontroli. Można mieć nadzieję, że najbardziej tragiczny w skutkach scenariusz wydarzeń nie powtórzy się tego lata.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#PosełEdwardDaszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pamiętając o tragicznych skutkach powodzi sprzed blisko roku, w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność wnoszę o poparcie przedstawionej inicjatywy legislacyjnej, a w imieniu tych, których reprezentuję jako uczestnik tragedii powodziowej, wyrażam nadzieję, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej III kadencji przez nowelizację ustawy przyczyni się do ulżenia tym, których dotknął nieujarzmiony żywioł powodzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Ratmana z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełZygmuntRatman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o stosowaniu szczególnych rozwiązań podatkowych w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełZygmuntRatman">Nim jednak przejdę do przedstawienia tego stanowiska, odniosę się do wypowiedzi mojego przedmówcy, który krytycznie ocenił rozwiązania zastosowane za rządów poprzedniej koalicji. Pragnę mianowicie przypomnieć, że ustawę z 27 sierpnia 1997 r. przyjął nie kto inny, tylko Sejm z koalicją SLD-PSL. To jest tamtego Sejmu zasługa i trudno w takich słowach krytykować tego rodzaju rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełZygmuntRatman">Natomiast rzeczą oczywistą jest to, cośmy widzieli, my, członkowie Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, kiedy pojechaliśmy i zobaczyliśmy wszystko nie w telewizji, lecz tam, na miejscu: w Kłodzku, w Opolu i w innych miejscowościach. Sądzę, że również pan poseł Daszkiewicz, mieszkający w Nowej Soli, widział to przecież i przeżył. Jak to wyglądało? Widać było dorobek ludzi... byliśmy przecież w sklepach, byliśmy w zakładach produkcyjnych, w punktach handlowych i usługowych - jak można było wtedy stwierdzić, że tak dalekosiężne skutki mogą wystąpić po takim kataklizmie. Stąd właśnie dzisiejsza propozycja. Art. 6 wtedy wydawał się normalny do rozwiązania, bo dawał jakąś czasową barierę do zgłoszenia tych oświadczeń. Dzisiaj go wspólnie poprawiamy. Przecież jest faktem, że ludzie byli zajęci walką z kataklizmem, z jego skutkami, bo przecież trudno jest poznać, czy zalana maszyna będzie sprawna za tydzień, za miesiąc czy dopiero za pół roku. Jaka będzie efektywność amortyzacji sprzętu, urządzeń? Czy meble, któreśmy widzieli na przykład w dużym magazynie w Kłodzku, wyschną i będą się nadawały do sprzedaży, czy trzeba je będzie po prostu wyrzucić?</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PosełZygmuntRatman">Stąd właśnie dzisiaj, jak sądzę, nauczeni tym doświadczeniem, będziemy wspierać rozwiązanie, które wspólnie przecież prezentujemy. Chcę poinformować, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej zawsze popierał rozwiązania ustawowe pomagające ludziom słabym i teraz również klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem wszystkich rozwiązań, które tu wspólnie wypracowaliśmy. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Ratmanowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Jarmuziewicza z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko do projektu ustawy o zmianie ustawy o stosowaniu szczególnych rozwiązań podatkowych w związku z likwidacją skutków powodzi, która miała miejsce w lipcu 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Wzorem mojego przedmówcy odniosę się w kilku słowach do tego, co powiedział poseł Ratman. Panie pośle, nikt nie kwestionuje zbożności zamiarów ustawy z września 1997 r., natomiast kwestionowany jest absolutnie groteskowo krótki termin. Pięć tygodni, jakie dano przedsiębiorcom, było, no, nie do przyjęcia. Później w kilku słowach odniosę się do tego.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Dotychczasowa ustawa ustanowiona w sierpniu, a opublikowana we wrześniu 1997 r., dawała zatopionym przedsiębiorstwom zaledwie około 5–6 tygodni, to jest do 30 października, na to, by zgromadziły odpowiednie zaświadczenia i dokumenty, a następnie złożyły je w urzędach skarbowych. Byłem jedną z ofiar skutków powodzi, podobnie jak poseł Daszkiewicz. Przez te tygodnie zatopione firmy ratowały pozostały majątek, spędzały je na szukaniu nowych lokalizacji, uruchamianiu produkcji, a nie na zbieraniu jakichś zaświadczeń. Ustanowiono wtedy prawo, które nie nadawało się do realizacji. Fikcję prawną. W środowiskach gospodarczych ustawa z września 1997 r. została odebrana jako tendencyjna, to znaczy celowo tak skonstruowana, by nie można było z niej skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Możliwe, że to krzywdzący osąd, panie pośle, ale taki jest mój ogląd z punktu widzenia miasta Opola, z punktu widzenia Opolszczyzny. Osobiście znam dziesiątki rozgoryczonych firm, a raczej ich właścicieli. Poza tym nagłośnienie tej sprawy było niedostateczne. Jedynie sektor pomocowy z Ministerstwa Gospodarki, mimo bardzo wielu niedoskonałości, mankamentów, bo o tym się słyszało w środowiskach gospodarczych, miał odpowiedni rozgłos w tym środowisku. Myślę, że tym razem informacja o tej z pewnością przyjętej ustawie dotrze do wszystkich zainteresowanych na czas.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Proponowane dzisiaj przedłużenie terminu składania dokumentów w urzędach skarbowych do końca października tego roku pozwoli tym podmiotom gospodarczym, które własnymi siłami starały się zlikwidować, jak do tej pory, skutki powodzi, na skorzystanie z ulg wynikających z tej ustawy. Sądzę, że proponowany tym razem termin będzie wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności, doceniając niezwykle istotną rolę małych i średnich przedsiębiorstw dla gospodarki w Polsce, a ta ustawa dotyczy przede wszystkim tej grupy przedsiębiorstw, popiera w całości przedstawiony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#PosełTadeuszJarmuziewicz">Na koniec jeszcze taka krótka, osobista uwaga. Myślę, że Sejm tej kadencji, oprócz powołania Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, wykaże rzeczywistą troskę o tę grupę przedsiębiorstw w Polsce, zwłaszcza gdy będą one w trudnej sytuacji. A sytuacja firm dotkniętych skutkami powodzi jest w dalszym ciągu zła. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Jarmuziewiczowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Józef Gruszka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełJózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy patrzymy na zapisy zawarte w nowelizacji, to widzimy, że są one superkrótkie - przecież chodzi tu o jedno zdanie, a właściwie tylko o pół zdania. Ich znaczenie jest jednak bardzo ważne dla ludzi, których to dotyczy, którzy tam funkcjonują. Myślę, że można by było spuentować dokonania w tej noweli znaną maksymą, która powiada, że lepsze jest zawsze wrogiem dobrego.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełJózefGruszka">Bardzo dobrze, że nie ma sporów dotyczących przesunięcia terminu; mówią o tym przedstawiciele wszystkich ugrupowań, którzy do tej pory zabrali głos. Również stanowisko rządu w tej sprawie jest jednoznaczne: Tak, należy przesunąć ten termin na 31 października 1998 r., aby ci ludzie mieli rzeczywiście możliwość dokonania tego, czego nie udało im się zrobić w tamtym czasie. Myślę, że oni na pewno to wykorzystają. Trudno powiedzieć, czy parlament poprzedniej kadencji, ustalając tak krótki termin, jak gdyby zakładał, że nie uda się tego zrealizować. Ja bym - patrząc na to z jednego, prostego punktu widzenia - tak tego nie osądzał. Może chodziło o to, żeby te skutki szybko skatalogować, żeby tym ludziom szybko pomóc. Cieszę się jednak z tego, że w tym momencie komisyjny projekt złożony do laski marszałkowskiej zdobył uznanie zarówno parlamentu, jak i rządu. Myślę, że to jest kwestia, którą należy poprzeć, i na pewno w głosowaniu to uczynimy.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PosełJózefGruszka">Myślę natomiast, że trzeba by trochę - może nie pokory, może to za duże słowo - ale skromności. Nie możemy nigdy, szanowni państwo, mówić, że my zrobilibyśmy to lepiej albo że robimy to lepiej, że w tamtym momencie rząd, parlament nie stanął na wysokości zadania.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PosełJózefGruszka">Nie chciałbym wywoływać złego, ale przypomnę, że przed kilkoma dniami znowu byliśmy świadkami pewnych wydarzeń klimatycznych, które... Dobrze, że tak się skończyło, dobrze, że powódź w południowych rejonach Polski nie wystąpiła po raz drugi. Ale mam tutaj nie jakiś wielki apel, tylko prośbę do rządu, którą chciałbym złożyć przy okazji tej debaty na ręce pana ministra. Chodzi o to, aby rząd podjął takie działania, żeby szybko doprowadzić do końca nie zakończone remonty wałów uszkodzonych w ubiegłym roku w czasie lipcowej powodzi. Gdyby zdarzyła nam się podobna powódź w obecnym czasie, to znowu stanęlibyśmy przed faktem, że nic nie da się zrobić. Próżno potem mówić, że jesteśmy mądrzy po szkodzie.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PosełJózefGruszka">Dlatego kończąc, chciałbym w imieniu mojego klubu - klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego - powiedzieć, że będziemy głosowali za rozwiązaniem proponowanym w sprawozdaniu komisyjnym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zgłosił się do zadania pytania pan poseł Wiesław Woda z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałem zadać panu ministrowi pytanie. Był pan na sesji sejmiku w województwie tarnowskim; o ile pamiętam, był to luty bądź początek marca. Padły tam wtedy deklaracje, że gminy, które poniosły znaczne szkody, uzyskają pomoc finansową ze strony państwa. Nawiązując do pańskiej informacji, pisałem tekst wystąpienia, a pan minister udzielił mi odpowiedzi. Natomiast środki finansowe w dalszym ciągu do gmin nie trafiają. Chcę więc zapytać, jaka jest przyczyna, że środki z tak dużym opóźnieniem tam trafią, bo już jest prawie połowa roku. Kilka dni temu burmistrz Limanowej po kolejnej nawałnicy publicznie w telewizji powiedział, że gdyby zakończono roboty związane z usuwaniem szkód po lipcowej powodzi, szkody po obecnej powodzi byłyby znacznie mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełWiesławWoda">Reasumując, pytam, jakie są powody takiego opóźnienia i kiedy wreszcie gminy uzyskają środki na usuwanie skutków powodzi. A mówię o tym dlatego, że w Tarnowskiem, w Sądeckiem już po lipcowej powodzi zdarzyły się dwie: kwietniowa i teraz ostatnio w czerwcu, kiedy to kolejna fala intensywnych opadów spowodowała znaczne zniszczenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Plewa z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na poprzednim posiedzeniu Sejmu składałem oświadczenie. Byłem na terenach powodziowych i potwierdzam wypowiedź mego przedmówcy, że pieniądze na usuwanie skutków powodzi trafiają na te tereny z wielkim opóźnieniem. Zapytuję: Jaka jest przyczyna takiej sytuacji? Przecież to jest zapisane w budżecie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy to już wszystkie pytania?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To bardzo proszę pana ministra Jerzego Widzyka o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyWidzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zasadniczo pytania dotyczą środków przeznaczanych dla gmin na likwidację skutków powodzi, jednak problematyka poruszona w pierwszym pytaniu jest szersza. Zacytowana wypowiedź pana burmistrza Limanowej dotyczy w szczególności środków przekazywanych na reperację wałów i odbudowę infrastruktury hydrotechnicznej, czyli na regulację rzek i umacnianie brzegów rzek. Pozwolę więc sobie krótko odnieść się do tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyWidzyk">Reperację wałów po lipcowej powodzi 1997 r. będziemy przeprowadzać w ciągu 3 lat. Nie jesteśmy w stanie przeprowadzić jej wcześniej - z przyczyn technologicznych, ze względu na możliwości przerobowe i z przyczyn organizacyjnych. Około 800 mln zł potrzeba na zreperowanie uszkodzonych, nadwyrężonych i nie wyremontowanych przez wiele lat wałów przeciwpowodziowych w Polsce. W roku bieżącym zabezpieczona jest dla wojewódzkich zarządów melioracji kwota 276 mln zł. Prace przebiegają dość szybko, w stosunku do harmonogramu z wyprzedzeniem, a nawet w stosunku do możliwości przerobienia z wyprzedzeniem. Pierwsze środki Europejskiego Banku Inwestycyjnego, z którego głównie finansować będziemy te zadania w roku bieżącym, w wysokości 10 mln ECU, zostały już zainwestowane - plus 10 mln zł, czyli kwota 50 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyWidzyk">Kwestia regulacji rzek i potoków to temat dotyczący w szczególności gminy Limanowa. Jest to zadanie prowadzone przez Okręgową Dyrekcję Gospodarki Wodnej w Krakowie. Na to zadanie przeznaczyliśmy w roku bieżącym kwotę przekraczającą 300 mln zł. Jest to kwota, która została określona przez okręgowe dyrekcje jako możliwa do przerobienia. Być może będzie można wykonać jeszcze około 10% więcej prac. Zachęcam te dyrekcje do tego typu prowadzenia inwestycji i remontów, ażeby w przypadku możliwości zwiększenia finansowania w ciągu roku takie prace zostały wykonane. Ale trzeba sobie również powiedzieć, że zadania są rozpisane na 3 lata. Niektóre z nich zostaną wykonane w roku bieżącym, ale niektóre będą wykonywane jeszcze w roku 2000. Gminy Limanowa i Laskowa to konkretny przykład niewykonania do tej pory planowanego od wielu lat zbiornika, który to zbiornik dopiero może tak naprawdę ochronić te gminy przed powodzią.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyWidzyk">A teraz już odnośnie do kwestii środków przekazywanych do gmin.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyWidzyk">Szanowne Panie i Szanowni Panowie Posłowie! Gminy zostały podzielone na dwie grupy. Jedna część gmin - ze zlewni Odry - korzysta ze środków pozyskanych przez rząd polski z Banku Światowego. Wielkość tych środków została określona z końcem stycznia br. i zgodnie z podpisywanymi umowami są one kierowane do gmin. Gminy od końca stycznia znają wielkość środków, które zostaną im przekazane z tych źródeł. Natomiast pozostałe gminy, poza 7 województwami ze zlewni Odry, korzystają ze środków budżetowych, z podstawowej rezerwy budżetu państwa, czyli z kwoty 862 mln zł - zostało przekazanych ok. 130 mln przeznaczonych na pomoc finansową dla gmin głównie ze zlewni Wisły. Z tej kwoty rozdysponowaliśmy na dzień dzisiejszy 30 mln zł. Gminy znają te kwoty, są one gminom przekazywane sukcesywnie, zgodnie z potrzebami, na poszczególne zadania. Oprócz tego z rezerwy 284 mln zł dokonaliśmy podziału kwoty ok. 200 mln zł na dotacje celowe, na zadania własne gmin związane z likwidacją skutków powodzi. Dotyczy to wszystkich gmin dotkniętych powodzią.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#PełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyWidzyk">W tym tygodniu rady gmin podejmują decyzje o przeznaczeniu tych środków i do końca czerwca te kwoty zostaną gminom przekazane. Nie udało się w tym ostatnim przypadku zrealizować tego wcześniej z uwagi na dosyć skomplikowaną procedurę obliczania dotacji. W pierwszej wersji miały być one związane z utraconymi przez gminy dochodami. Przy bliższym jednak przyjrzeniu się sprawie okazało się, że w bardzo wielu gminach dotkniętych powodzią dochody na koniec 1997 r. były większe niż planowane na rok 1997, a więc Ministerstwo Finansów nie potrafiło znaleźć takiego sposobu dofinansowania tych gmin, który byłby racjonalny. Stąd moja propozycja, która została zaakceptowana, odniesienia dotacji do różnicy pomiędzy faktycznymi stratami w majątku poniesionymi przez gminy a dochodami ze wszystkich źródeł, jakie gminy do tej pory pozyskały. A zatem dotacje mają różną wartość, w bardzo wielu gminach wyniosą kilkanaście, kilkadziesiąt tysięcy złotych, a są gminy, które otrzymają dotacje w wysokości kilku milionów złotych. Jeszcze raz powtarzam, kwoty zostaną przekazane bezpośrednio od ministra finansów przez wojewodów po otrzymaniu decyzji rad gmin - które już spływają - dotyczących podziału tych środków. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła...</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">(Poseł Siergiej Plewa: Nie otrzymałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Słucham pana posła z uwagą. Pan poseł nie otrzymał odpowiedzi? To proszę powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełSiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Pan był na posiedzeniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej i stwierdził pan, że faktury za wykonane roboty są czy będą natychmiast opłacane. Moje pytanie było bardzo konkretne. W tej chwili firmy pracują, usuwają skutki powodzi, naprawiają wały, a gminy nie mają czym płacić. Panie ministrze, mnie nie zadowala to, że pan dzisiaj mówi, że pieniądze są. Ważne jest, czy chyba najważniejsze, kiedy te pieniądze będą w gminach, kiedy w końcu firmy budowlane przestaną pracować za darmo. Czy będziemy czekali do czasu, aż firmy budowlane z tego powodu padną i nie będzie komu usuwać skutków awarii? Skutków powodzi, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy pan minister może odpowiedzieć, kiedy pieniądze będą w gminach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyWidzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny panie pośle, wydawało mi się, że powiedziałem już na początku, że odbudowa wałów nie jest finansowana ze środków gminnych. Finansowana jest ona poprzez wojewódzkie zarządy melioracji ze środków budżetu państwa przekazywanych do wojewodów. I te prace, to również powiedziałem, są opłacane w tej chwili już na bieżąco. Nie powiedziałem również, i w tej chwili chcę powiedzieć, że wszystkie rachunki okręgowych dyrekcji gospodarki wodnej, czyli tych jednostek, które w imieniu ministra ochrony środowiska zajmują się regulacjami rzek, odbudową infrastruktury hydrotechnicznej, są płacone na bieżąco. Wszystkie faktury do dnia dzisiejszego są zapłacone.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PełnomocnikRządudoSprawUsuwaniaSkutkówPowodziJerzyWidzyk">Odnośnie natomiast do środków dla gmin, to, niestety, nie mam nic do dodania. Gminy nie otrzymują generalnie środków na cele nie określone. Ażeby otrzymać środki czy to z kredytu Banku Światowego, czy poprzez biuro w Krakowie z podstawowej rezerwy, muszą pokazać, na jakie zadania te środki są przeznaczone. A więc muszą wypełnić wniosek i dopełnić wszelkich formalności, łącznie z tym, że należy dokonać całej procedury przetargowej, oczywiście w przyspieszonym terminie i w uproszczony sposób, który został wynegocjowany przeze mnie z panem prezesem Urzędu Zamówień Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak powiedziałem w swoim sprawozdaniu, członkowie obu połączonych komisji: Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, obradując nad projektem ustawy, przyjęli ten projekt jednogłośnie. Bardzo się cieszę i serdecznie dziękuję wszystkim dzisiejszym mówcom, którzy wystąpili z oświadczeniami w imieniu swoich klubów, za wyrażenie także i dzisiaj tego jednego wspólnego stanowiska, które pozwoli, mam nadzieję, jeszcze na tym posiedzeniu w trzecim czytaniu przyjąć tę ustawę i spowoduje, że Sejm przyjmie tym samym rozwiązanie, które będzie jednym z elementów wspomagania osób, rodzin i przedsiębiorstw, które uległy powodzi w ubiegłym roku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych (druki nr 366 i 401).</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Adama Stanisława Szejnfelda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 27 sierpnia 1997 r. Sejm II kadencji uchwalił ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, która uchyliła ustawę z 9 maja 1991 r. o zatrudnianiu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych. Art. 28 ust. 1 przedmiotowej ustawy ustanowił wymóg zatrudniania przez pracodawcę nie mniej niż 40 pracowników w przeliczeniu na pełny wymiar czasu pracy jako jeden z warunków uzyskania przez pracodawcę statusu pracodawcy prowadzącego zakład pracy chronionej. Art. 64 natomiast zobowiązał zakłady pracy chronionej, które uzyskały ten status pod rządami poprzedniej ustawy, do zwiększenia stanu zatrudnienia do wysokości określonej w art. 28 ust. 1 do dnia 30 czerwca 1998 r. Nowy wymóg minimalnej liczby zatrudnionych powoduje, że w ciągu kilku miesięcy pracodawcy prowadzący zakład pracy chronionej zobowiązani zostali do zwiększenia zatrudnienia nawet o 100%. Poprzednio obowiązujący wymóg przewidywał bowiem nie mniejszą liczbę niż 20 zatrudnionych.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Zwiększenie stanu zatrudnienia jest problemem samym w sobie, lecz wiąże się także z innymi kwestiami, jak konieczność radykalnego zwiększenia produkcji czy usług oraz zwiększenia rynków zbytu. Na te elementy działalności gospodarczej przedsiębiorca ma już oczywiście zdecydowanie mniejszy wpływ niż na samą politykę zatrudnienia. Ponadto każde zwiększenie zatrudnienia, a co za tym idzie produkcji czy usług, wiąże się z koniecznością dokapitalizowania przedsiębiorstwa. Małe i średnie firmy w Polsce borykają się przede wszystkim z problemami finansowymi i technologicznymi. Skutkiem wprowadzenia nowego wyższego wymogu zatrudnienia może być taka sytuacja, że nie nastąpi spodziewany proces tworzenia nowych miejsc pracy, w tym dla osób niepełnosprawnych. Może być nawet przeciwnie. Może dochodzić do redukcji etatów w firmach, które utracą status zakładu pracy chronionej. Będzie to bowiem negatywna relacja między brakiem ustawowych przywilejów a zwiększonym kosztem i odpowiedzialnością zatrudnienia osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Innym problemem jest stworzenie nowych zakładów pracy chronionej. W gospodarce polskiej firmy zatrudniające do 70 osób stanowią zaledwie ok. 7%. Zarówno na wsi, jak i w małych miasteczkach tego rodzaju podmioty zaliczane są już do dużych i nielicznych przedsiębiorstw. Utworzenie od podstaw zakładu pracy zatrudniającego ponad 40 pracowników jest więc znacznym przedsięwzięciem gospodarczym. Obecnie w Polsce działa ok. 2460 zakładów pracy chronionej, co stanowi według rejestru REGON jedynie 0,69% firm. Pracuje w nich ok. 2% ogółu zatrudnionych. Polityka państwa powinna zmierzać do rozwoju rynków pracy, w tym głównie na terenach restrukturyzowanego przemysłu ciężkiego i na wsiach. Wymaga tego nie tylko konieczność ograniczania stopy bezrobocia w ogóle, lecz także proces restrukturyzacji przemysłu i rolnictwa. Jednym z warunków powodzenia jest tworzenie na wsiach i w małych miasteczkach nowych miejsc pracy poza rolnictwem oraz stwarzanie możliwości zatrudnienia osobom poszkodowanym przez los.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Wysoki Sejmie! Na podstawie zgłaszanych do Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw i jej członków wniosków i opinii osób niepełnosprawnych, zakładów pracy oraz organizacji osób niepełnosprawnych, na przykład z Zakładu Produkcyjno-Handlowego JUWAX z Kwilcza czy Stowarzyszenia Osób Niepełnosprawnych z Lublińca, komisja podjęła inicjatywę ustawodawczą mającą na celu zmianę nowego niekorzystnego stanu prawnego dotyczącego zakładów pracy chronionej zatrudniających poniżej 40 pracowników (vide druk 366).</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">W dniu 4 czerwca 1998 r. miało miejsce pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, a także rozpatrzenie powyższego projektu na posiedzeniu sejmowej Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw. W trakcie debaty zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, który ze względu na to, iż uzyskał jedynie jeden głos za, a większość członków komisji była przeciwna, nie został przyjęty. Zgłoszono także wniosek o zastąpienie w art. 28 ust. 1 ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. wyrazów: „nie mniej niż 40 pracowników”, wyrazami: „nie mniej niż 25 pracowników”. I ten wniosek nie został przyjęty w głosowaniu członków komisji. Kolejnym wnioskiem był wniosek o zastąpienie w art. 64 omawianej ustawy wyrazów: „do 30 czerwca 1998 r.” wyrazami: „do 30 czerwca 1999 r.”. I ten wniosek, jako taki, który nie mógłby rozwiązać problemów ani osób niepełnosprawnych, ani małych i średnich zakładów pracy, zwłaszcza z terenów wsi i małych miast, w głosowaniu członków komisji zdecydowaną większością głosów nie został przyjęty. Został on jednak zgłoszony przez wnioskodawcę jako wniosek mniejszości do rozpatrzenia w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych w art. 1 przewiduje następujące zmiany:</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">— zastąpienie w art. 28 ust. 1 wyrazów: „nie mniej niż 40 pracowników” wyrazami „nie mniej niż 20 pracowników” oraz,</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">— skreślenie art. 64.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">W art. 2 określa się termin wejścia w życie ustawy z dniem ogłoszenia z mocą od dnia 1 lipca 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw wnosi o uchwalenie projektu ustawy przedłożonego przez komisję. Ze względu na to, że sprawa jest pilna - przypominam, że termin mija za 13 dni - na podstawie art. 44 regulaminu Sejmu wnoszę o niezwłoczne odbycie trzeciego czytania, jeżeli w drugim czytaniu projekt nie zostanie skierowany ponownie do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Kiełbowicza z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełWiesławKiełbowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie opinię klubu o projekcie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełWiesławKiełbowicz">Inicjatywa ustawodawcza zmierzająca do nowelizacji ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych jest zdaniem posłów AWS w pełni uzasadniona. W tym miejscu powstaje jednak pewien problem, gdyż, jak państwo zauważyliście w wypowiedzi posła sprawozdawcy, temat ten jest bardzo kontrowersyjny. Z jednej strony została poprzednio zgłoszona propozycja nowelizacji ustawy, która mówi o tym, że należy zwiększyć limit osób zatrudnionych przez zakład do 40, a jednocześnie w czasie kiedy ta ustawa jeszcze nie obowiązuje, została zgłoszona nowa poprawka, która mówi o tym, że ten limit trzeba jednak utrzymać na poziomie 20 osób, zgodnie z poprzednią ustawą.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PosełWiesławKiełbowicz">Przedmiotem proponowanej zmiany ustawy jest art. 28 ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. W art. 28 wymienionej ustawy została wprowadzona nowelizacja, zgodnie z którą o status zakładu pracy chronionej może ubiegać się taki zakład, który zatrudnia nie mniej niż 40 pracowników. Natomiast dzisiejsza nowelizacja ustawy zmierza do tego, aby prawa płynące z tego, iż zakład jest zakładem pracy chronionej, dotyczyły zakładów zatrudniających nie mniej niż 20 pracowników. Jak się wydaje, za tą pierwszą nowelizacją były głównie te zakłady, które już funkcjonowały jako zakłady pracy chronionej i zatrudniały znacznie więcej pracowników aniżeli 40, wobec tego broniły swojej wyłączności bycia zakładami pracy chronionej. Natomiast w tym czasie około 500 zakładów w kraju zgłosiło problem polegający na tym, że do 30 czerwca br. nie będą one w stanie uzupełnić swojego zatrudnienia do 40 osób, by zachować status zakładu pracy chronionej. One to głównie spowodowały, że Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw zgłosiła poprawkę zmierzającą do tego, aby tę liczbę obniżono do 20 pracowników zatrudnionych w danym zakładzie.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PosełWiesławKiełbowicz">Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność chciałbym poprzeć tę poprawkę, ponieważ głównie ona dotyczy nowo powstających zakładów, a na tych w obecnym stadium rozwoju gospodarczego kraju szczególnie zależy Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw. To nowo powstające zakłady będą miały szansę. To nie znaczy, że one automatycznie staną się zakładami pracy chronionej, one będą miały stworzoną pewną możliwość: będą mogły stać się zakładami pracy chronionej, kiedy zatrudnią minimum 20 pracowników. Dotyczy to głównie tych terenów, na których restrukturyzowane są duże zakłady przemysłowe, a jednocześnie terenów wiejskich i małomiasteczkowych, na których stworzenie zakładu nie jest proste, a stworzenie zakładu dla 40 osób jest zdecydowanie trudniejszym zadaniem.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PosełWiesławKiełbowicz">Jak powiedziałem, sprawa dotyczy możliwości utworzenia zakładu pracy chronionej. Ponieważ zakład pracy chronionej ma swoje uwarunkowania i swoje zadania, to zanim dany zakład się stanie zakładem pracy chronionej, musi spełnić pewne warunki. Wobec tego nie jest to takie automatyczne. To jest tylko stworzenie pewnej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PosełWiesławKiełbowicz">Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę, że ustawa o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych miała w ostatnim okresie kilka nowelizacji. Nasuwa się przy tym pewien wniosek, że być może ta nowelizacja nie będzie również nowelizacją ostatnią. Dlatego warto zastanowić się nad tym, czy ustawa o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych nie powinna być przedmiotem gruntownej pracy od podstaw, z uwzględnieniem tych wszystkich nowelizacji, które nastąpiły po drodze.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#PosełWiesławKiełbowicz">W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wyrażam przekonanie, że nasz klub poprze proponowaną nowelizację. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Kiełbowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Wilczyńską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przemawiam w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej i mój klub oświadcza, że zakłady pracy chronionej zajmują bardzo ważne miejsce w gospodarce narodowej. W okresie do 1 stycznia 1997 r. zatrudniały prawie 210 tys. osób, w tym 128 tys. osób niepełnosprawnych. Udział sektora zakładów pracy chronionej w zatrudnieniu wynosił wówczas 2,21%. Trzeba powiedzieć, iż stale rośnie udział zakładów pracy chronionej w sprzedaży: 2,79%, czy w zysku netto: aż 6,81%. Widać zatem wyraźnie, że nie rezygnując z tradycyjnej roli społecznej i rehabilitacyjnej, zakłady pracy chronionej nabierają znaczenia także jako coraz silniejsze podmioty ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełZofiaWilczyńska">W dniu 27 sierpnia 1997 r. Sejm uchwalił ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz o zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Ustawa ta zastąpiła ustawę, pierwszą zresztą w powojennej Polsce, z dnia 9 maja 1991 r. Z punktu widzenia zakładów pracy chronionej zakres zmian wynikających z nowej regulacji prawnej jest naprawdę niewielki. Nowa ustawa wprowadzała obowiązek zatrudniania przez zakłady pracy chronionej co najmniej 40 pracowników ogółem, w przeliczeniu na pełny wymiar czasu pracy. Nowo tworzone zakłady pracy chronionej muszą spełniać ten warunek począwszy od 1 stycznia 1998 r. - od tego dnia obowiązuje ustawa. Zakłady tworzone na podstawie przepisów ustawy poprzedniej zobowiązane zostały do uzupełnienia stanu zatrudnienia do dnia 30 czerwca 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PosełZofiaWilczyńska">Szanowni Państwo! Choć jest to ustawa nowa, to następuje już jej druga nowelizacja. Ta pierwsza dotyczyła zwolnienia finansowego sfery budżetowej. Z przedłożonego sprawozdania Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw - a szkoda, ogromna szkoda, że dyskusja nad projektem nie odbyła się z udziałem Komisji Polityki Społecznej, bo to Komisja Polityki Społecznej odpowiada za problematykę osób niepełnosprawnych - wynika, że ta nowela dotyczy stanu zatrudnienia, tzn. zmniejszenia stanu zatrudnienia ogółem, tak jak to miało miejsce w ustawie z dnia 9 maja 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PosełZofiaWilczyńska">Co to, proszę państwa, oznacza? Otóż to, że 20 etatów ogółem to zaledwie 8 etatów niepełnosprawnych, w tym 2 etaty osób ze znacznym lub umiarkowanym stopniem niepełnosprawności; pozostałe etaty to pełnosprawni obywatele zatrudnieni w zakładzie pracy chronionej. Należy dodatkowo pamiętać, że zatrudnienie osób pełnosprawnych obciążone jest pełnymi kosztami ubezpieczeń społecznych. Pytanie więc jest proste: komu ma służyć nowela ustawy? Czy niepełnosprawnym i ich właściwemu zatrudnianiu, czy też zatrudnianiu osób pełnosprawnych w zakładach pracy chronionej? Czy przy takich kosztach - zadaję następne pytanie - pracodawca stworzy przychodnię rehabilitacyjną, etat rehabilitanta, lekarza i to wszystko, czego wymaga statut zakładów pracy chronionej? Na pewno nie. A taki mały zakład to po prostu fikcja ekonomiczna i fikcja rehabilitacyjna dla tych osób, które potrzebują rehabilitacji społecznej i zawodowej, żeby móc podjąć pracę w tym zakładzie.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PosełZofiaWilczyńska">Sprawozdanie Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw było przedmiotem konsultacji i obrad klubu, w imieniu którego przemawiam. Posłowie mego klubu, w trosce o dalszy rozwój zakładów pracy chronionej, w trosce o zapewnienie właściwej rehabilitacji społecznej i zawodowej i właściwe zatrudnianie osób niepełnosprawnych, po dokładnej analizie sytuacji zakładów pracy nie będą głosować za przedłożoną nowelizacją ustawy, uważając - raz jeszcze to podkreślam - że taka nowelizacja stwarza tylko iluzję zakładu pracy, a przede wszystkim nie służy zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#PosełZofiaWilczyńska">Jeśli chodzi o zawarty w sprawozdaniu wniosek mniejszości, posłowie mego klubu będą głosować według swego uznania, uważając, iż przesunięcie tego terminu o rok rozwiąże wiele problemów z naborem osób niepełnosprawnych szczególnie na wsiach i w małych miasteczkach, o czym państwo mówiliście z głęboką troską tutaj z tej trybuny sejmowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł Wilczyńskiej z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę panią poseł Joannę Staręgę-Piasek z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zacząć od małej poprawki. Poprzednia nowelizacja ustawy dotyczyła nie tylko zwolnienia budżetu z wpłat na fundusz, ale przede wszystkim obowiązkowego zatrudniania osób niepełnosprawnych. Chcę przypomnieć, że zgodnie z Kartą praw osób niepełnosprawnych rząd ma obowiązek przedstawić do końca czerwca raport o realizacji ustawodawstwa na rzecz osób niepełnosprawnych i wtedy będziemy mogli rozstrzygnąć, co jest ważniejsze - czy właśnie nałożenie obowiązku, czy fakt niepłacenia. Będzie to bardzo ważna informacja.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">W imieniu klubu Unii Wolności mam przyjemność wyrazić opinię w sprawie bardzo trudnej. Nie będę z racji ograniczonego czasu relacjonowała istoty poprawki, bo wszyscy ją znamy. Powstaje natomiast pytanie. Starannie czytam tytuł tej ustawy, która mówi o zatrudnianiu, rehabilitacji społecznej, rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych. I to, co jest obowiązkiem Izby, to jest zgodnie z intencją i wolą zapisaną w ustawie podejmować decyzje rozstrzygające na rzecz zatrudniania osób niepełnosprawnych. I to przede wszystkim, przy wszystkich pracach nad ustawą, bez względu na to, która komisja wnosi zmiany, powinno nas interesować. Oczywiście, jeśli chodzi o zwiększenie liczby osób zatrudnionych i ubieganie się o prawo zakładu pracy chronionej, opinie są podzielone, ale w przekonaniu mojego klubu nie wielkość zakładu pracy decyduje o tym, czy regulujemy zgodnie z duchem ustawy, tylko liczba osób niepełnosprawnych zatrudnionych w danym zakładzie pracy.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">W związku z tym wydaje mi się, że najważniejszą rzeczą nie są regulacje dotyczące proporcji w zatrudnieniu osób niepełnosprawnych i tych, które nie są niepełnosprawne lub o najniższym stopniu niepełnosprawności. Nas interesują przede wszystkim niepełnosprawni w stopniu umiarkowanym i w stopniu wyższym. Nasz klub, popierając zmianę zaproponowaną przez Komisję Małych i Średnich Przedsiębiorstw, dotyczącą obniżenia liczby osób zatrudnionych dającej prawo ubiegania się o status zakładu pracy chronionej, równocześnie wnioskuje, ażeby zwiększyć liczbę osób zatrudnionych, osób z niepełnosprawnością wyższą i średnią w każdym z tych zakładów pracy, które będą się ubiegać o status zakładu pracy chronionej. Chcę przypomnieć, że posiadanie statusu zakładu pracy chronionej daje daleko idące ulgi bądź prawo niepłacenia podatków, ale właśnie po to, żeby umożliwić pracę osobom niepełnosprawnym. Ze statystyki, którą przedstawiła tutaj pani poseł Wilczyńska, wynika, że zakłady pracy chronionej zatrudniają zaledwie, jeśli się nie mylę, 128 tys. osób niepełnosprawnych. Wydaje mi się, że zmiany w tej ustawie powinny zmierzać w tę stronę.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">W związku z tym zapowiadam, w imieniu naszego klubu - nie chcemy wstrzymywać prac nad tą ustawą, przypominam bowiem, że zakłady pracy zatrudniające 20 osób 1 lipca tracą automatycznie status zakładu pracy chronionej, nie chcemy więc tutaj wprowadzać destrukcji - że nasz klub wystąpi z trzecią inicjatywą legislacyjną, mianowicie podniesienia liczby zatrudnionych w zakładach pracy chronionej osób niepełnosprawnych nie o najniższym stopniu niepełnosprawności, ale niepełnosprawnych w stopniu wyższym i stopniu umiarkowanym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Masternaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełStanisławMasternak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiana dzisiaj nowelizacja jest, że tak powiem, bardzo wąziutka, fragmentaryczna, niemniej nie można umniejszać jej znaczenia. W wielu gminach zakład, który zatrudnia 20 pracowników, jest to marzenie nieraz nieosiągalne i rzucanie liczbami 40, 20 nie jest dla tych ludzi bez znaczenia. Proponowana nowelizacja, która zmierza do obniżenia tego progu, tego wymogu z 40 na 20 osób, dla wielu z nich jest bardzo ważna, bo utrata przez zakład statusu zakładu pracy chronionej może spowodować czy na pewno spowodowałaby likwidację wielu stanowisk pracy. Termin 30 czerwca jest bardzo krótki, dano niewiele miesięcy na dostosowanie się do wymogu zatrudniania 40 osób. Musiałoby to doprowadzić do tego, że wiele spośród 2,5 tys. zakładów, które posiadają status zakładu pracy chronionej, likwidowałoby stanowiska pracy.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełStanisławMasternak">W związku z tym, że nierealne, niemożliwe jest spełnienie przez niektórych tego wymogu, myślę, że ta nowelizacja wychodzi naprzeciw oczekiwaniom wielu zakładów, pracowników tych zakładów. Dlatego też klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za tą nowelizacją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Wędrychowicza z koła Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełAdamWędrychowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sytuacja niepełnosprawnych w naszym kraju nie przedstawia się dobrze. Pomimo zrealizowania kilku niezbędnych inicjatyw to środowisko nadal uważa, że jest dyskryminowane. Przykładem na to jest majowy tydzień protestu przeciw dyskryminacji osób niepełnosprawnych i wypowiedzi reprezentantów tego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PosełAdamWędrychowicz">W 1991 r. dopracowaliśmy się ustawy regulującej kwestie związane z rehabilitacją i zatrudnieniem inwalidów. W latach 1991–1993 rosło zaangażowanie państwa w pomoc dla tych osób. Niestety, od roku 1994 obserwujemy stały spadek tego zaangażowania.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PosełAdamWędrychowicz">W roku 1997 Sejm uchwalił ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, w której można znaleźć kilka nowych, pozytywnych idei. Niemniej zgadzam się tu z moim poprzednikiem, panem posłem z AWS, że w zasadzie już zbliża się potrzeba bardziej kompleksowej nowelizacji czy przepracowania tej ustawy, żeby można było wiele w tej dziedzinie uporządkować, przede wszystkim sprawy związane z wychowaniem niepełnosprawnych dzieci, ich edukacji w systemie zintegrowanym, przygotowania rodzin inwalidów, profilaktyki i nowoczesnej rehabilitacji, jak również problemy oprzyrządowania, zatrudnienia i pomocy osobom starszym.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PosełAdamWędrychowicz">Ruch Odbudowy Polski ma w tej dziedzinie podobne poglądy jak i środowiska niepełnosprawnych, z którymi kontaktujemy się. Niestety, na realizację tych postulatów musimy jeszcze poczekać. Natomiast w tej chwili należy skupić się nad bardzo, jak to państwu już moi poprzednicy powiedzieli, pilnym znowelizowaniem przynajmniej oczywistych błędów ustawy z sierpnia 1997 r. Jednym z takich błędów jest narzucenie nowego warunku przedsiębiorstwom ubiegającym się o status zakładu pracy chronionej. Chodzi o zobowiązanie ich do zatrudnienia co najmniej 40 osób. Wcześniej wystarczyło zatrudniać łącznie 20 osób. Ta niewielka zmiana wzbudziła wiele kontrowersji. Zakłady, które uzyskały status zakładów pracy chronionej i zatrudniały 40% niepełnosprawnych, jednym pociągnięciem pióra tracą ten status z dniem 30 czerwca. Jest to, naszym zdaniem, całkowicie nieuzasadniona niestabilność przepisów i zupełne niezrozumienie potrzeb środowiska niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PosełAdamWędrychowicz">W Polsce, jak powiedział już mój poprzednik z PSL, jest około 2400 takich zakładów. Wiele z nich to zakłady zatrudniające właśnie mniej niż 20 osób. Pracuje tam kilka tysięcy inwalidów, dla których zatrudnienie ma ważne znaczenie i rehabilitacyjne, i integracyjne. Ustawodawca sądził chyba, że zmiana bariery zatrudnienia jak gdyby wymusi zwiększenie zatrudnienia inwalidów i innych osób. Sądzono, że wyeliminuje to zakłady, które stały się zakładami pracy chronionej bez specjalnego związku z niepełnosprawnymi. Praktyka zweryfikowała to podejście. Okazało się, że łatwiej zwiększyć zatrudnienie właśnie tym zakładom, które i tak fikcyjnie zatrudniały niepełnosprawnych. Nie stanowi dla nich decydującej różnicy fikcyjne zatrudnienie kilku czy kilkunastu dusz. Jest to natomiast problem dla zakładów działających rzetelnie, nie są one w stanie powiększyć swego rynku zbytu i zatrudnienia. W tej sytuacji grozi nam zwolnienie z pracy kilku tysięcy niepełnosprawnych. Skutek może być odwrotny do zamierzonego. Ręczne manipulowanie gospodarką i w tej dziedzinie okazało się błędne.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#PosełAdamWędrychowicz">Pragnę więc poruszyć na koniec jeszcze jedną kwestię. Omawiany przez nas dzisiaj art. 28 ustawy z dnia 27 sierpnia o rehabilitacji zawodowej i społecznej inwalidów oraz o zatrudnianiu niepełnosprawnych był wprowadzony na wniosek reprezentantów dużych zakładów pracy chronionej. Działalność tych zakładów, dużych spółdzielni inwalidzkich jest ważna i zasługuje na wsparcie, nie wolno jednak zapominać, że sami niepełnosprawni uważają, że małe przedsiębiorstwa stanowią dla nich idealne miejsca zatrudnienia i zintegrowania z resztą społeczeństwa. W małym zakładzie łatwiej wytworzyć jednolitą, solidarną grupę, w której zdrowy współpracuje z niepełnosprawnym i w której inwalida może zawsze liczyć na zrozumienie i koleżeńską pomoc.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#PosełAdamWędrychowicz">W związku z powyższym wnioskujemy o jak najszybsze uchwalenie przez Wysoką Izbę zmiany zapisu decydującego o przyznaniu statusu zakładu pracy chronionej, by bez niepotrzebnych perturbacji małe zakłady zatrudniające inwalidów mogły przetrwać w dotychczasowej formie bez zwalniania niepełnosprawnych. Warunek zatrudnienia łącznie 20 osób wydaje się nam całkowicie uzasadniony i wystarczający. Wniosek mniejszości natomiast traktujemy jako próbę destabilizowania przedsiębiorstw zatrudniających niepełnosprawnych - będziemy przeciwni wnioskowi mniejszości. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł chciał zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#komentarz">(Poseł Jacek Szczot: Sprostowanie i pytanie, bo nie uzyskałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełJacekSzczot">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełJacekSzczot">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie najpierw do pana marszałka: czy to jest słuszne, aby projekt ustawy, który dzisiaj omawiamy, będący wnioskiem Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, kierować do pierwszego czytania właśnie do tej komisji. Przecież ona właśnie wnioskuje, aby taką nowelizację wprowadzić. A więc jest to jak gdyby podwójna praca w tej samej komisji i podwójne omawianie tej samej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Odpowiem, że nie marszałek, a Wysoka Izba kieruje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełJacekSzczot">Marszałek o tym decydował, tak jest. Wysoka Izba o tym nie zadecydowała, tylko marszałek raczej albo Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełJacekSzczot">Panie ministrze, mam pytanie: Ile zakładów pracy chronionej powstało od 1 stycznia do teraz, do czerwca?</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PosełJacekSzczot">W związku z tym że od 1 stycznia obowiązuje podniesiony wymóg co do liczby zatrudnionych pracowników, padają argumenty, że to może wpłynąć na to, iż nie powstaną nowe zakłady. Czy wiadomo, czy jakieś zakłady powstały?</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PosełJacekSzczot">Kolejne pytanie, być może do posła sprawozdawcy, co z zakładami pracy, które nie zwiększą zatrudnienia do 40 osób do dnia 1 lipca? Wiem, że ustawa ma pomóc tutaj w tym, że będzie obowiązywała od 1 lipca, ale teraz postawmy się od strony prawnej: Co się dzieje 1 lipca z tymi zakładami do momentu podpisania ustawy przez prezydenta? Wiadomo, że jest pewne vacatio legis, pewna przerwa - i od strony prawnej mamy dość duży kłopot. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy...</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam bardzo. Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełAnnaFilek">Mam pytanie do pana ministra. Czy pan minister ma rozeznanie, ile zakładów nie miało zatrudnionych tych wymaganych 40 osób w dniu 1 stycznia, to znaczy w dniu wejścia w życie ustawy, a ile z tych zakładów zdołało uzupełnić zatrudnienie do... No nie wiem, jakie dane ma pan minister, czy na koniec kwietnia, czy na koniec maja. A zatem z jakim problemem mamy w tej chwili do czynienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze są pytania?</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pana ministra Janusza Gałęziaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pierwsze, chcę powiedzieć, że w ciągu kilku miesięcy, w ciągu 6 miesięcy, od stycznia do czerwca br., powstało około 460 nowych zakładów pracy chronionej.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">Odpowiadam na pytanie pani poseł Filek: dynamika wzrostu liczby zakładów pracy chronionej, które uzupełniły wymóg dotyczący zatrudnienia, zwiększyły liczbę pracowników do 40 osób, jest bardzo niewielka. W tej chwili nie dysponuję bardzo dokładnymi danymi na ten temat, ale mniej więcej utrzymuje się to na tym samym poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Adama Stanisława Szejnfelda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie przede wszystkim chciałbym bardzo serdecznie podziękować za zrozumienie intencji Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw, która złożyła do laski marszałkowskiej projekt ustawy, którą dzisiaj omawiamy, przez kluby parlamentarne Unii Wolności, Sojuszu Lewicy Demokratycznej, PSL i koła ROP.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Muszę powiedzieć, że również zdecydowanie rozumiem stanowisko SLD w tej sprawie. Chciałbym, nawiązując do pewnych wypowiedzi, podać jeszcze kilka informacji.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Pani poseł Wilczyńska z SLD pytała, komu nowelizacja ma służyć. Najkrócej powiedziałbym: wszystkim. Wszystkim tym, którzy chcą przedsiębiorstwa zakładać; wszystkim tym, którzy mają przedsiębiorstwa już dzisiaj, ale ich przedsiębiorstwa nie mają jeszcze tego statusu zakładu pracy chronionej. To otwiera przed nimi szansę. Jeżeli spełnią wymogi ustawy, to będą mogli ubiegać się o tenże status. Ma także służyć tym zakładom pracy, które mają już status zakładu pracy chronionej, a mimo to - nie z własnej winy, gdyż wypełniają zgodnie z prawem i w najlepszej wierze obowiązki nałożone na nie przez ustawę - przez jedno pociągnięcie pióra, mówiąc przenośnie, za 13 dni zostaną pozbawione tegoż statusu i staną w obliczu, niektóre przynajmniej - klęski gospodarczej, upadku, a inne - pod znakiem wielkim zapytania, co robić dalej - z firmą, z pracownikami tej firmy w ogóle i z tymi pracownikami, na których walczącym o tę ustawę powinno najbardziej zależeć, czyli z pracownikami niepełnosprawnymi, poszkodowanymi przez los.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">A więc na pewno to rozwiązanie służy wszystkim, bo daje szansę. Natomiast rozwiązanie, które wprowadzono w roku ubiegłym, służy tylko wielkim i dużym, a nie ogląda się na małe. Nie ogląda się na osoby niepełnosprawne, które mieszkają na wsi, w małych miasteczkach, bo tam nie ma szans na to, żeby z dnia na dzień powstała duża firma albo maleńka firma szybko rozwinęła się w firmę dużą.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Następne pytanie pani poseł dotyczyło tego, czy zostaną stworzone odpowiednie warunki świadczenia usług medycznych i rehabilitacyjnych w zakładach mniejszych niż zatrudniające 40 osób. Do tej pory, sądzę, były takowe. Po to przecież ustawa przewiduje odpowiednie organy kontroli i nadzoru, aby tego wymagały, realizowały zapisy ustawy - i to od samego początku. Jeśli pracodawca chce uzyskać status zakładu pracy chronionej, a nie spełnia odpowiednich wymogów ustawy, mogą nie nadać tego statusu. Podobnie w trakcie działalności.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Przypominam, że do ustawy, o której dzisiaj mówimy, zostało wydane rozporządzenie wykonawcze regulujące kwestie sprawozdawczości w tym zakresie - i to dosyć częstej, bo co 6 miesięcy. Sądzę więc, że nie jest kwestią ustawy regulowanie występujących niekiedy, z czym się zgadzam, nieprawidłowości, natomiast jest to obowiązkiem organów wykonawczych, organów kontroli i nadzoru, które powinny tę ustawę realizować tak, aby wszelkie przypadki patologii związane z funkcjonowaniem zakładów pracy chronionej były wykrywane i likwidowane.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Jeżeli chodzi o skalę zatrudnienia... Mówiono tu - czy przynajmniej sugerowano - że jest to bardzo duża liczba zakładów pracy, a więc na pewno ma duży wpływ na budżet państwa, na skalę zatrudnienia itd. Podzielam tu zdanie przedstawiciela ministerstwa, że skala jest bardzo mała, a dynamika powstawania zakładów, które mają czy będą miały możliwość uzyskania statusu zakładu pracy chronionej, jest niewątpliwie zbyt mała w stosunku do oczekiwań - tak w zakresie rozwoju przedsiębiorczości w ogóle, jak i zatrudniania dalszych osób niepełnosprawnych. Przypomnę jeszcze raz, że wszystkie te firmy to w skali kraju niecałe 0,7% firm w ogóle, a zatrudniają one niewiele ponad 2% ogólnej liczby pracowników. Samych osób niepełnosprawnych zatrudniają około 138 tys. - na kilka milionów osób niepełnosprawnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Sądzę, że daleko jeszcze przed nami jest cel realizacji, w którym można byłoby połączyć dwa elementy: rozwój przedsiębiorczości i pomoc osobom niepełnosprawnym, m.in. przez stwarzanie dla nich możliwości funkcjonowania w społeczeństwie poprzez pracę. Dlatego też nie mogę również się zgodzić z uwagą czy zapytaniem, bo chciałbym rozumieć, że nie z zarzutem, pana posła Szczota (zresztą tu chyba była gdzieś podobna uwaga), dlaczego rozpatrywała to Komisja Małych i Średnich Przedsiębiorstw, a nie komisja - nie, to nie poseł Szczot, przepraszam, pani poseł Wilczyńska - Komisja Polityki Społecznej, która z natury rzeczy jest powołana do rozpatrywania tego rodzaju problematyki. Sądzę, że jest to pewien błąd myślowy, ale oczywiście nie do końca, tylko po części, ponieważ mamy tutaj do czynienia co najmniej z dwoma elementami problemu: po pierwsze, z rozwojem przedsiębiorczości, w tym małych i średnich firm, po drugie, z zatrudnieniem w ogóle, w tym osób niepełnosprawnych. W związku z tym sądzę, że kompetentne są obie komisje i nie ma większego znaczenia, gdzie rozpoczęto proces legislacyjny. Dzisiaj i tak jesteśmy podczas drugiego czytania, kiedy wszyscy zainteresowani, bez względu na to, w której komisji pracują, mają prawo się wypowiedzieć i złożyć wnioski, nie blokuje to więc pracy nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Następna kwestia dotyczy zakresu normowania ustawy. Faktycznie ustawa normuje nie tylko kwestie zakładów pracy chronionej. Normuje bardzo szeroki aspekt spraw dotyczących osób niepełnosprawnych, w tym m.in. właśnie zakładów pracy chronionej, dlatego miała pełne prawo być rozpatrywana w pierwszym czytaniu przez Komisję Małych i Średnich Przedsiębiorstw, zwłaszcza że nie ma żadnych przeciwwskazań ani ustawowych, ani regulaminowych.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Na pytanie posła Szczota, ile nowych firm powstało w bieżącym roku, pośrednio już odpowiedziałem, zresztą pan minister także. Według mojej wiedzy w bieżącym roku, tzn. w I kwartale 1998 r. - 60 firm. To jest naprawdę nic.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Pani poseł Filek z SLD pytała, ile zakładów na dzień 1 stycznia 1998 r. nie spełniało wymogów ustawy, tzn. zatrudniania 40 pracowników? Z danych, które posiadam, wynika, że było to ok. 600 firm. To są dane nawet na kwiecień br., a nie na styczeń. W kwietniu br. ok. 600 firm zatrudniało poniżej 40 pracowników. Firmy te zatrudniały 18 tys. pracowników w ogóle, w tym 10 tys. osób niepełnosprawnych. Problem jest więc chyba znaczny. Trudno sobie wyobrazić, żeby od kwietnia do czerwca, przez dwa miesiące, firmy te zatrudniły dodatkowe osoby, zwiększając zatrudnienie niekiedy nawet o 100%. Wiem, że są firmy, które przynajmniej zadeklarowały, że zrealizują taki wymóg, i są firmy, które już to zrealizowały, mam nadzieję. Znając chociaż po części uwarunkowania ekonomiczno-gospodarcze istniejące dzisiaj w naszym kraju, sądzę, że nie jest to wiarygodna informacja. Jeżeli jest potwierdzona faktami, to mam wątpliwości co do prawidłowości tych zatrudnień. Myślę, że część tych osób będzie zatrudniona tylko fikcyjnie, żeby formalnie zrealizować zapis ustawowy.</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#PosełAdamStanisławSzejnfeld">Kończąc, drodzy państwo, Wysoki Sejmie, chciałbym jeszcze raz zawnioskować, abyśmy tę nowelizację jak najszybciej przyjęli w trzecim czytaniu, ponieważ przypominam, że już niewiele czasu zostało, aby zaczęły obowiązywać przepisy art. 64, który warunkuje funkcjonowanie art. 28 ust. 1 omawianej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełJacekSzczot">Nie uzyskałem odpowiedzi na swoje trzecie pytanie. Być może to jest pytanie do pana ministra. Chodzi o to, jaka będzie sytuacja prawna zakładów w dniu 1 lipca w związku z tym, że - moim zdaniem - w ciągu 13 dni, które nam pozostały, nie ma szansy na to, aby prezydent zdążył podpisać ustawę. Rozumiem, że nasza ustawa w jakiś sposób będzie sanowała to, co się stanie, że będzie to działało od 1 lipca. No, ale co w tym czasie? Czy pójdą jakieś wytyczne do urzędów skarbowych, czy do innych organów nadzoru w związku z tym, że zakłady te stracą swój status zakładów pracy chronionej?</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełJacekSzczot">I małe sprostowanie. Nie jestem przeciwny tworzeniu nowych miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych ani też stwarzaniu właściwych warunków zatrudniania osób niepełnosprawnych. Wyrażam tylko obawy o stan polskiego prawa, jeżeli my w ten sposób nowelizujemy co chwilę ustawy już funkcjonujące. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana ministra Janusza Gałęziaka o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli zakłady pracy chronionej stracą swój status od dnia 1 lipca, oznacza to, że będą poddane wszystkim rygorom podatkowym i innym, tak jak każda inna firma na otwartym rynku pracy. Oznaczać to może, aczkolwiek nie jest to automatyczne, zwolnienie w pierwszej kolejności z tych firm osób niepełnosprawnych. Niemniej jednak chcę powiedzieć, że to nie tak do końca jest tylko 13 dni, ponieważ było około 9 miesięcy na przystosowanie się do tego wymogu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich (druk nr 385).</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pana Jerzego Zdradę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielokrotnie z tego miejsca, z tej mównicy, podkreślano już znaczenie i rolę edukacji w rozwoju Rzeczypospolitej Polskiej. Dziś rząd przedkłada projekt ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich, który ma wspomóc rozwój edukacji na poziomie wyższym, przełamać te bariery, które jeszcze obecnie istnieją.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Prowadzenie polityki zmierzającej do zwiększenia liczby studentów nakłada na rząd obowiązek wprowadzenia zmian w systemie materialnego wspierania młodzieży studiującej. Od 1995 r. trwały prace nad nowymi rozwiązaniami, które oprócz istniejącej bezzwrotnej pomocy materialnej dla studentów przewidywały element pomocy zwrotnej. Za takim kierunkiem zmian przemawia konieczność racjonalnego wykorzystania środków budżetowych, a także doświadczenia krajów zachodnich w tym zakresie. Należy podkreślić, iż rozpatrywano wiele modeli funkcjonowania pożyczek i kredytów studenckich, nigdy jednak nie miały być one alternatywą dla obecnego systemu stypendialnego. Poszczególne etapy prac nad założeniami dotyczącymi reformy systemu pomocy materialnej dla studentów były prezentowane w sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz senackiej Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. Dziś za koniecznością jak najszybszego wprowadzenia dodatkowej pomocy państwa, przemawia sytuacja materialna studentów. Ostatnie lata przyniosły podwojenie liczby studentów. Wzrostowi liczby studiujących nie towarzyszył odpowiedni wzrost finansowania świadczeń, pomocy. Pogłębianie się tego procesu może prowadzić do powstania bariery w dostępie do nauki w szkołach wyższych dla młodzieży z rodzin mniej zamożnych.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładany projekt ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich wraz z rozporządzeniem ministra edukacji narodowej w sprawie zasad i trybu udzielania, spłacania oraz umarzania kredytów i pożyczek studenckich wychodzi naprzeciw oczekiwaniom młodzieży, a także jest koniecznym elementem dalszego rozwoju szkolnictwa wyższego. Uruchomienie kredytów i pożyczek studenckich powinno spowodować umożliwienie szerszego dostępu do szkolnictwa wyższego, objęcie pomocą materialną znacznie większej liczby studentów, w tym również studentów studiów zaocznych, wieczorowych oraz uczelni niepaństwowych. Istota proponowanych zmian polega na wprowadzeniu długoterminowych kredytów studenckich, udzielanych przez banki komercyjne, przy częściowym subwencjonowaniu oprocentowania przez państwo i pożyczek udzielanych przez fundusz obsługi kredytów i pożyczek studenckich, umiejscowiony w Banku Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Przedstawiony projekt ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich zakłada powołanie Krajowej Agencji Wspierania Pożyczek i Kredytów Studenckich jako odrębnej osoby prawnej oraz Funduszu Obsługi Pożyczek i Kredytów Studenckich, który ma być ulokowany w Banku Gospodarstwa Krajowego. Powołanie agencji jako osoby prawnej ma umożliwić realizację polityki edukacyjnej państwa oraz zapewnić wpływ środowiska akademickiego i studentów na ustalanie zasad i procedury udzielania pożyczek i kredytów studenckich. Fundusz obsługi natomiast zapewni techniczną stronę udzielania pożyczek i kredytów oraz profesjonalne zarządzanie środkami budżetowymi. Ministerstwo Finansów zaproponowało, by funduszem obsługi zarządzał Bank Gospodarstwa Krajowego. Bank Gospodarstwa Krajowego jest bankiem państwowym i ma zachować taki charakter, co ma istotne znaczenie z punktu widzenia zarządzania środkami pochodzącymi z budżetu. Bank Gospodarstwa Krajowego jest bankiem, który spełnia szczególnie zadania w systemie polityki finansowej państwa, o czym świadczy ulokowanie w nim Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych oraz - już wkrótce - Funduszu Termomodernizacyjnego. Bank Gospodarstwa Krajowego dysponuje odpowiednim doświadczeniem w zakresie zarządzania takimi funduszami, a jednocześnie podlega wszystkim ostrożnościowym regulacjom prawa bankowego i nadzorowi Komisji Nadzoru Bankowego.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Podstawowym źródłem zasilania funduszu będą środki budżetowe. Projekt ustawy przewiduje, że ich wysokość określana będzie corocznie w ustawie budżetowej. Projekt przewiduje także inne źródła dochodów, z których najważniejsze znaczenie mogą mieć dochody uzyskiwane z lokowanych wolnych środków. Środki ulokowane w funduszu obsługi mogą być wykorzystywane przede wszystkim na pokrywanie części kosztów odsetek, pokrywanie skutków finansowych umorzeń spłat kredytów i pożyczek studenckich, wreszcie na udzielanie pożyczek studenckich. Podział środków na realizowanie tych celów będzie corocznie określany w planie finansowym funduszu obsługi, opracowywanym przez Bank Gospodarstwa Krajowego w porozumieniu z ministrem edukacji narodowej i ministrem finansów. Takie rozwiązanie pozwala zachować ministrowi finansów kontrolę nad optymalnym wykorzystaniem środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Projekt przewiduje powołanie agencji jako odrębnej osoby prawnej z własnymi organami, zarządem i radą agencji. W skład zarządu wchodziłoby od 2 do 4 osób powoływanych i odwoływanych przez ministra edukacji narodowej. W skład rady weszliby przedstawiciele, po dwóch, ministra edukacji narodowej, ministra finansów i ogólnopolskiego przedstawicielstwa samorządów studentów oraz przedstawiciel rektorów szkół wyższych i wyższych szkół zawodowych. Rada opiniować będzie projekt rocznego planu finansowego funduszu obsługi, będzie także ustalała wysokość oprocentowania pożyczek studenckich oraz wysokość odsetek od kredytów studenckich spłacanych przez studentów. Rada będzie także opiniować zasady, tryb i kryteria udzielania i spłacania oraz umarzania kredytów i pożyczek studenckich z uwzględnieniem założeń wynikających z polityki edukacyjnej państwa. Rada będzie zatwierdzać zasady zawierania umów, a także zatwierdzać roczne sprawozdania z działalności funduszu obsługi. Proponowany skład rady gwarantuje, że decyzje te podejmowane będą z udziałem wszystkich zainteresowanych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Należy podkreślić, iż o kredyty i pożyczki studenckie mogą się ubiegać wszyscy studenci, bez względu na rok studiów (łącznie ze studentami pierwszego roku), a więc studenci studiów dziennych, zaocznych i wieczorowych, studenci szkół państwowych i niepaństwowych, a także studenci wyższych szkół zawodowych. Od kredytobiorców wymaga się tylko, aby byli obywatelami polskimi, przy czym warunku tego nie uwzględnia się, jeśli odrębne przepisy lub umowy międzynarodowe stanowią inaczej. Od kredytobiorców wymaga się również, by rozpoczęli studia przed ukończeniem 25 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Ustawa przewiduje jednakże możliwość wydania przez ministra edukacji narodowej, w porozumieniu z ministrem finansów, rozporządzenia, którego przepisy uzależniłyby udzielenie kredytu lub pożyczki studenckiej od sytuacji materialnej studenta. Wydanie takiego rozporządzenia może okazać się konieczne, w przypadku gdy środki funduszu obsługi nie pozwolą na uruchomienie akcji kredytowej czy pożyczkowej w skali odpowiadającej popytowi na kredyty i pożyczki studenckie. Wprowadzenie kryterium dochodowości będzie mogło zapobiec sytuacji, w której banki udzielałyby kredytów subwencjonowanych przez państwo głównie studentom mającym największe szanse spłaty.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Minister edukacji narodowej w porozumieniu z ministrem finansów określa również w drodze rozporządzenia wysokość kredytu i pożyczki studenckiej w danym roku akademickim.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Kredyty udzielane będą przez banki komercyjne, które podpiszą z Bankiem Gospodarstwa Krajowego stosowną umowę. Zadaniem Banku Gospodarstwa Krajowego będzie wynegocjowanie możliwie najkorzystniejszych warunków dla funduszu obsługi.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Projekt ustawy przewiduje, że oprocentowanie kredytów i pożyczek dla studentów wynosić będzie nie mniej niż połowę stopy redyskontowej Narodowego Banku Polskiego. Wysokość oprocentowania kredytu czy pożyczki dla studentów będzie ustalała rada agencji.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Kredytu studenckiego udziela się na okres studiów, który łącznie nie może przekroczyć 6 lat. Kredyty i pożyczki studenckie będę wypłacane przez 10 miesięcy w roku w ratach miesięcznych na konto wskazane przez studenta. Na wniosek studenta część przyznanej kwoty kredytu lub pożyczki może być również przelana na konto uczelni z przeznaczeniem na czesne.</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Projekt ustawy wprowadza zasadę, że absolwent uczelni rozpoczyna spłatę zaciągniętego kredytu nie wcześniej niż po upływie roku od zakończenia studiów, a okres spłaty nie może być krótszy niż dwukrotność okresu kredytowania, chyba że student wnioskuje o szybszy termin spłaty. Jednocześnie wysokość miesięcznej raty spłat kredytu lub pożyczki studenckiej nie może przekroczyć 20% miesięcznego dochodu pożyczkobiorcy.</u>
          <u xml:id="u-150.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Co ważne i co należy podkreślić, przewiduje się, iż pożyczkobiorca będzie mógł skorzystać z częściowego umorzenia kredytu lub pożyczki studenckiej. Podstawą umorzenia może być ukończenie studiów z dobrym wynikiem, ukończenie preferowanego kierunku studiów lub trudna sytuacja losowa absolwenta. Proponowane umorzenia wynikają z przyczyn ekonomicznych, a także zachęcają do osiągania dobrych wyników w nauce. Szczegóły tych umorzeń zawarte są w dołączonym do projektu ustawy projekcie rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-150.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt ustawy godzi potrzebę prowadzenia przez państwo polityki edukacyjnej, w tym w zakresie pomocy materialnej dla studentów, z jednoczesnym uznaniem konieczności współudziału w tej dziedzinie środowisk bezpośrednio związanych z procesem edukacyjnym. Powierzenie obsługi kredytowej bankom, tj. instytucjom posiadającym przygotowany personel, procedury oraz oprzyrządowanie i dysponującym doświadczeniem, pozwala na szybkie przygotowanie i profesjonalne prowadzenie akcji kredytowej dla studentów w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-150.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Rząd, doceniając znaczenie proponowanych zmian dla środowisk studenckich, przewidział w budżecie na rok 1998 środki w wysokości 31 540 tys. zł na wprowadzenie pożyczek i kredytów studenckich od 1 października br.</u>
          <u xml:id="u-150.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Projekt ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich wraz z rozporządzeniem uzyskał poparcie Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, środowiska studenckiego i pozytywną opinię Parlamentu Studentów Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-150.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyrażam nadzieję, że projekt ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich przedłożony Wysokiej Izbie spotka się z dobrą oceną.</u>
          <u xml:id="u-150.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Wprowadzamy nowy element do szeroko rozumianego systemu wspierania dostępności wykształcenia. Sądzimy, że jest to inicjatywa dobra, mogąca przynieść realne korzyści studiującym. Ważne jest, aby prace nad projektem tej ustawy mogły zostać zakończone na tyle szybko, by można było 1 października otworzyć przed młodzieżą akademicką kasy banków. Proszę zatem Wysoką Izbę o uznanie tego projektu za ważny społecznie - tak by komisje sejmowe mogły rychło przedstawić stosowne sprawozdania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 46 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Bielana w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełAdamJerzyBielan">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, z uznaniem przyjmuje rządowy projekt ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PosełAdamJerzyBielan">Nie ulega wątpliwości, że edukacja i nauka stanowią o cywilizacyjnym poziomie państwa, że wykształcone społeczeństwo jest największym bogactwem kraju oraz dźwignią wzrostu cywilizacyjnego. Przykład krajów rozwiniętych dowodzi, iż inwestowanie w te dziedziny życia ogromnie procentuje. Nie może dziwić więc fakt, że reforma edukacji stała się jednym z priorytetów obecnego rządu, a jej ważnym elementem jest dążenie do zwiększenia liczby osób odbierających wyższe wykształcenie, bowiem mimo ponad dwukrotnego wzrostu liczby studentów od 1990 r., Polska ma obecnie jeden z najniższych współczynników skolaryzacji w Europie.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PosełAdamJerzyBielan">Utrzymujące się od wielu lat niskie nakłady na pomoc materialną dla studentów, przy wzroście liczby osób studiujących, sprawiły, iż tylko co trzeci student może obecnie liczyć na tę formę pomocy ze strony państwa. Jednocześnie nastąpił spadek wysokości przeciętnego stypendium. W tej chwili stanowi ono zaledwie około 12% przeciętnego wynagrodzenia w sferze budżetowej, to jest około 160 zł. Przy ciągle rosnących kosztach kształcenia i utrzymania coraz więcej absolwentów szkół średnich musi zrezygnować z kontynuowania nauki na studiach ze względów materialnych. Spada udział młodzieży ze środowisk wiejskich w ogólnej liczbie studentów. Słusznie więc obecny rząd przyjął, iż jednym z podstawowych obowiązków państwa jest zagwarantowanie szerokiej dostępności do studiów wyższych, odpowiadającej zarówno potrzebom kraju, jak i rosnącym aspiracjom edukacyjnym społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PosełAdamJerzyBielan">W założeniach reformy edukacji zakłada się, że co najmniej 35% populacji dziewiętnastolatków powinno w przyszłości kształcić się na uczelniach wyższych. Aby zrealizować te ambitne plany koalicji Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności, konieczna jest reforma systemu pomocy materialnej dla studentów. Prace nad reformą tego systemu przeciągały się od kilku lat. Założenia reformy były gotowe już pod koniec 1994 r. Już wtedy uzyskały one poparcie organizacji tworzących dziś Akcję Wyborczą Solidarność, na przykład Niezależnego Zrzeszenia Studentów.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PosełAdamJerzyBielan">Niestety, mimo licznych sugestii o konieczności szybkiej zmiany obecnego systemu, płynących ze środowiska akademickiego, poprzednia koalicja zwlekała z jej wprowadzeniem. Tym bardziej cieszy fakt, iż obecny rząd tak szybko przygotował projekt ustawy i - co najważniejsze - zagwarantował w budżecie na obecny rok ponad 31 mln zł na uruchomienie projektu funduszu pożyczek i kredytów studenckich. Wierzę wobec tego, że realne jest już od przyszłego roku akademickiego, a więc od 1 października br., że studenci będą mogli skorzystać z nowego systemu pomocy zwrotnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#PosełAdamJerzyBielan">Akcja Wyborcza Solidarność obiecała w swoim programie wyborczym, iż doprowadzi do tego, by nauka w szkołach wyższych była dostępna dla coraz szerszych kręgów społeczeństwa. Obiecała również, iż wprowadzi system stypendiów i kredytów, które pozwolą studiować młodzieży z rodzin uboższych. Przedłożony projekt stanowi pierwszy krok ku realizacji tego programu. Brak perspektyw radykalnego zwiększenia wysokości nakładów na pomoc materialną dla studentów w najbliższych latach wskazuje, iż zwiększenie dostępności do studiów wyższych wymaga szybkiego utworzenia systemu preferencyjnych pożyczek dla studentów. Projekt Ministerstwa Edukacji Narodowej w pełni odpowiada standardom Unii Europejskiej, ponieważ wszystkie kraje Unii zarówno udzielają pożyczki studentom, jak i przyznają im stypendia. Można zaobserwować nawet tendencję do rozbudowy systemu pożyczek. Wysokość kwoty kredytu, jaka została określona w projekcie ustawy, sprawia, że studenci będą mogli otrzymać miesięcznie mniej więcej połowę przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej, co z pewnością jest kwotą niebagatelną. Niezwykle istotny jest zapis mówiący o tym, iż podstawowym źródłem zasilania całego systemu będą środki budżetowe. Stanowi on gwarancję stabilnego rozwoju funduszu. W projekcie ustawy bardzo ważną rolę przypisuje się Krajowej Agencji Wspierania Pożyczek i Kredytów Studenckich. W jej radzie zasiądą zarówno reprezentanci Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ministerstwa Finansów, jak i przedstawiciele rektorów szkół wyższych oraz środowiska studenckiego. Takie rozwiązanie bardzo dobrze godzi konieczność zachowania przez państwo decyzji w zakresie polityki w sferze pomocy materialnej dla studentów z jednoczesnym współudziałem w tym zakresie środowisk bezpośrednio związanych z procesem edukacyjnym. Z punktu widzenia możliwości realizacji polityki edukacyjnej państwa dobrze się stało, iż rada będzie opiniować zasady i kryteria udzielania i spłacania oraz umarzania kredytów i pożyczek. Dzięki temu, iż projekt ustawy nie przewiduje żadnych ustawowych wyłączeń przedmiotowych, obejmie on wszystkich studentów bez względu na rok, tryb studiów, rodzaj wyższej uczelni oraz jej charakter. Objęcie projektem studentów studiów zaocznych i wieczorowych oraz studentów uczelni niepaństwowych powinno być krokiem w kierunku likwidacji dyskryminacji studentów ze względu na tryb studiów i charakter wyższej uczelni, istniejącej obecnie w systemie bezzwrotnej pomocy materialnej. Stworzenie możliwości zaciągania kredytów przez studentów pierwszego roku z pewnością przyczyni się do wzrostu dostępności do studiów wyższych.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#PosełAdamJerzyBielan">Pozytywnie należy ocenić również dołączony do projektu ustawy projekt rozporządzenia ministra edukacji narodowej w sprawie zasad i trybu udzielania, spłacania oraz umarzania kredytów i pożyczek studenckich. Warunki spłaty kredytu określone w tym rozporządzeniu wydają się bardzo korzystne dla studentów. Spłata pożyczki lub kredytu rozpocznie się dopiero po upływie jednego roku od daty ukończenia studiów. Ustawodawca daje więc czas absolwentowi wyższej uczelni na znalezienie pracy. Spłata kredytu będzie trwała nie krócej niż dwukrotność liczby lat pobierania kredytu, a wysokość miesięcznej raty nie będzie mogła przekroczyć 20% miesięcznego dochodu kredytobiorcy. Warto również nadmienić, iż intencją Ministerstwa Edukacji Narodowej jest, aby wysokość oprocentowania kredytu nie przekraczała wysokości inflacji. Wszystko to sprawia, że kredyty powinny być bardzo atrakcyjnym instrumentem pomocy materialnej dla studentów. W rozporządzeniu przewidziana jest także możliwość umorzeń do 20% wysokości kredytu dla najlepszych absolwentów uczelni. Takie rozwiązanie z pewnością motywować będzie do osiągania dobrych wyników w nauce. Wyrażam nadzieję, iż utworzenie funduszu pożyczek i kredytów studenckich nie odbędzie się kosztem systemu bezzwrotnej pomocy materialnej. Liczę także na to, iż rząd zadba zarówno o utrzymanie obecnych przywilejów dla studentów, takich jak ulgowe ceny biletów na transport publiczny, jak i z czasem wprowadzi nowe, takie jak na przykład ulgi podatkowe dla rodziców studentów.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#PosełAdamJerzyBielan">Rządowy projekt ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich jest z pewnością dużym krokiem w kierunku likwidowania bariery w dostępności do szkolnictwa wyższego w Polsce. Dlatego Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność wnioskuje o skierowanie go do dalszych prac legislacyjnych w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Wikińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełMarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zanim rozpocznę wystąpienie w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, w jednym tylko punkcie odniosę się do wystąpienia mojego szanownego przedmówcy, w punkcie, w którym omawiał on projekt rozporządzenia ministra edukacji narodowej. Chodzi tu o § 6 ust. 1 pkt 1, dotyczący możliwości częściowego umarzania kredytu lub pożyczki studenckiej na wniosek kredytobiorcy. Otóż taki przywilej będzie miał student, który spłaci cały kredyt w okresie 12 miesięcy od ukończenia studiów. Będzie można umorzyć mu aż 30% zaciągniętego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełMarekWikiński">Panie pośle Bielan, to jest tylko i wyłącznie dla osób bogatych, a nie dla biednych, z rodzin wiejskich i robotniczych.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PosełMarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przedłożony Wysokiej Izbie rządowy projekt ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich - druk nr 385 - której koncepcja wychodzi naprzeciw oczekiwaniom części środowiska studenckiego, pozostawia jednakże bardzo wiele do życzenia, jeśli chodzi o sferę rozwiązań praktycznych. Obecnie studenci mogą ubiegać się o bezzwrotne stypendia socjalne, stypendia naukowe oraz jednorazowe zapomogi. Stosuje się również dopłaty do wyżywienia w stołówkach studenckich i dofinansowywane są miejsca w domach studenckich. Wysokość tych form pomocy jest dalece niewystarczająca i według szacunków pokrywa zaledwie kilkanaście procent kosztów utrzymania studenta. Nawet studia dzienne na uczelniach publicznych, pomimo iż nauka jest tam bezpłatna, stały się poważnym obciążeniem dla przeciętnie sytuowanej rodziny. Świadczy o tym fakt, iż stopniowo zmniejsza się liczba studentów zamiejscowych w stosunku do ogółu studentów. Często tańsze jest studiowanie na uczelni niepublicznej w miejscu stałego zamieszkania, nawet po opłaceniu wysokiego czesnego.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#PosełMarekWikiński">Z wyżej wymienionych form pomocy materialnej państwa dla studentów skorzystać może jedynie niespełna 17% wszystkich studentów w Polsce. Spowodowane jest to zbyt małymi środkami finansowymi przeznaczonymi przez państwo na szkolnictwo wyższe.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#PosełMarekWikiński">Przedstawiony Sejmowi projekt ustawy daje, zgodnie z nową konstytucją, równe prawa wszystkim studentom, bez względu na rok studiów, tryb studiów - a więc dotyczy to też studentów studiów zaocznych i wieczorowych - rodzaj wyższej uczelni oraz jej charakter - a więc dotyczy to też szkół niepaństwowych. Trzeba jednak zwrócić szczególną uwagę na to, aby praktyczna realizacja konstytucyjnych zasad równości i sprawiedliwości społecznej była równie sprawiedliwa, jak owe zasady. Może się bowiem okazać, iż z pożyczek i kredytów będą korzystali nie ci najbardziej potrzebujący, a otrzymana pomoc w postaci korzystnego kredytu bądź pożyczki będzie przeznaczona na inne niż założone cele.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#PosełMarekWikiński">Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej postuluję odejście od fakultatywności w art. 18 ust. 3 i wprowadzenie obligatoryjnej zasady uzależnienia udzielenia kredytu lub pożyczki studenckiej od sytuacji materialnej studenta.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#PosełMarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Proponowane zapisy projektu ustawy, zakładające rozpoczęcie spłaty kredytu lub pożyczki studenckiej już w rok po zakończeniu studiów, są nie do przyjęcia przez środowisko studenckie. Absolwenci wyższych uczelni po zdobyciu pracy, założeniu rodziny, w pierwszej kolejności większość swoich szczupłych dochodów są zmuszeni przeznaczyć na pokrycie wysokich kosztów utrzymania. Dlatego też zasadne jest wydłużenie karencji do minimum trzech lat.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#PosełMarekWikiński">Autorzy projektu nie ukrywają, iż przedłożony Wysokiej Izbie dokument jest wynikiem kompromisu pomiędzy Ministerstwem Finansów i resortem edukacji. Dlatego też w proponowanym rozwiązaniu, zgodnie z wolą Ministerstwa Finansów, pozostawiono całkowitą swobodę przy ustalaniu maksymalnego pułapu oprocentowania kredytów i pożyczek studenckich. W związku z powyższym w interesie środowiska studenckiego posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej zabiegać będą o ustawowe określenie górnej granicy oprocentowania kredytów i pożyczek studenckich. Osobiście uważam, że oprocentowanie nie powinno przekroczyć kilku procent w stosunku rocznym, tak aby kredyt lub pożyczka były możliwe do spłacenia.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#PosełMarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Treść projektu wskazuje na to, iż jego tytuł winien brzmieć: o utworzeniu Krajowej Agencji Wspierania Kredytów i Pożyczek Studenckich,...</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#PosełMarekWikiński">... ponieważ zdecydowana większość przepisów sprowadza się do ustalenia składu osobowego, zadań oraz kompetencji agencji i jej poszczególnych organów. To, co z punktu widzenia studenta, osoby, która przecież będzie najbardziej zainteresowana przedłożonym aktem, nie zostało w nim uregulowane. Przepisy ustawy w tym zakresie odsyłają do rozporządzenia oraz umowy, która dopiero zostanie zawarta przez odpowiednie instytucje bankowe. Dopiero ta umowa określi najistotniejsze elementy, które będą decydować o powodzeniu całej akcji pomocy państwa w kształceniu na poziomie szkoły wyższej. W sporządzonej przez sejmowe Biuro Studiów i Ekspertyz opinii prawnej czytamy: Niepokojąca jest również inna sprawa, a mianowicie ustawa powołuje kolejną agencję wraz z odpowiednim aparatem, który zgodnie z postanowieniami ustawy nie posiada szczególnych kompetencji ani uprawnień związanych z realizacją pomocy państwa w finansowaniu nauki w okresie studiów. Wniosek, jaki się nieodparcie nasuwa na podstawie przepisów niniejszej ustawy, jest taki, że oto powołuje się kolejny organ finansowany ze środków budżetu państwa, którego utrzymanie pociągać będzie olbrzymią ilość środków, jakie zamiast przeznaczać na efektywne finansowanie nauki konkretnych osób, marnotrawi się na utrzymanie agencji i zatrudnionych w niej osób. Wydaje się, że takie rozwiązanie wymaga dokładnej analizy, tym bardziej że, zgodnie z przepisami ustawy, powołuje się kolejny fundusz, którego środki finansowe pozostaną poza budżetem państwa. Nie wpływa to korzystnie na przejrzystość gospodarki finansowej państwa. Ciągły natomiast wzrost liczby funduszy świadczy o tym, iż brak jest całościowej koncepcji działalności państwa w najistotniejszych dziedzinach życia społecznego. Tyle cytowana ekspertyza. Jednak - wbrew tej opinii - uważam za zasadne utworzenie specjalnej agencji pozarządowej. Takie rozwiązania stosowane są w krajach Unii Europejskiej, gdzie często zadania dotychczas realizowane przez administrację centralną są przekazywane wyspecjalizowanym jednostkom pozarządowym. Jednak w standardach europejskich widoczny jest szerszy udział przedstawicieli zainteresowanych grup i środowisk, tzw. stakeholders. Dlatego za wskazane uznajemy wzmocnienie społecznej reprezentacji w składzie rady agencji.</u>
          <u xml:id="u-154.12" who="#PosełMarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Reasumując: pomimo wielu niedoskonałości rządowego projektu ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich, mając na uwadze wagę tego problemu dla środowiska studenckiego, wnoszę o przekazanie projektu ustawy do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Finansów Publicznych. Z uwagi na bardzo krótki czas pozostający do rozpoczęcia roku akademickiego, kiedy to kredyty powinny być już dostępne dla studentów, proszę o priorytetowe potraktowanie przedłożonego projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-154.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Godzika w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełJerzyGodzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności mam zaszczyt poprzeć przedstawiony przez rząd projekt ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich. Czynię to tym chętniej, iż wnoszona dziś przez rząd regulacja prawna jest również wypełnieniem programu wyborczego Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełJerzyGodzik">Ustawa ta niewątpliwie była już od dawna oczekiwana przez środowisko akademickie, a zwłaszcza przez studentów. Powstała jako kompromis pomiędzy propozycją Ministerstwa Edukacji Narodowej a propozycją nauczycieli akademickich reprezentowanych przez prof. Marka Wąsowicza, popieraną również przez Ministerstwo Finansów. Jest to inwestycja kosztowna dla budżetu państwa, niemniej nie ulega wątpliwości, iż w przyszłości przyniesie pożytki nie tylko ekonomiczne. Jest to bowiem inwestycja w intelektualne wartości naszego narodu. Tworzy szansę kontynuowania nauki dla tych, którym warunki materialne uniemożliwiały studiowanie w obecnych realiach. Jest również szansą dla tych, którzy z różnych względów nie chcą być zależni od swojej rodziny. Jednocześnie wydaje się, iż zaciągnięte przez młodego człowieka zobowiązania materialne powinny wpłynąć mobilizująco na dalszy przebieg jego nauki, gdyż tylko ukończenie studiów, a w szczególności uzyskanie bardzo dobrych wyników, umożliwia skorzystanie w pełni z dobrodziejstw tej ustawy. Podjęcie bowiem zobowiązania, jakim jest zaciągnięcie pożyczki czy kredytu, zmusza do zainteresowania ewentualnym przyszłym zatrudnieniem. Ten aspekt niewątpliwie może przyczynić się, w wyniku nacisku ze strony studentów, jeśli chodzi o jakość nauczania, do podniesienia poziomu na wielu uczelniach, do wyeliminowania kierunków zbędnych, a wreszcie do zmniejszenia bezrobocia wśród absolwentów. Jest rzeczą oczywistą, iż tych efektów nie da się oszacować bezpośrednio, można je tylko przewidzieć. Należy również podkreślić zamierzoną przez rząd powszechną dostępność pożyczek i kredytów, czego, być może, w pierwszych latach funkcjonowania ustawy nie będzie można zrealizować, lecz dobrze rokuje to na przyszłość, gdy zwiększą się możliwości finansowe budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PosełJerzyGodzik">Wysoka Izbo! Zaproponowany przez rząd system zaciągania pożyczek i kredytów jest bardzo spójny zarówno w momencie ich zaciągania, jak i spłaty. Warunki te są logiczne i przejrzyste, umożliwiają ewentualnym kredytobiorcom zastanowienie się nad tym, czy zdecydować się na ten krok, na jakich warunkach i jak pokierować swoim losem po podjęciu tej decyzji. Dodatkowe uregulowania uwzględnione w projekcie rozporządzenia ministra edukacji narodowej, które preferują studentów bardzo dobrych, tych którzy chcą spłacić pożyczkę wcześniej, wskazane przez ministerstwo kierunki studiów, choć niewątpliwie zwiększają koszty, wydają się potrzebne. Jednocześnie rozporządzenie to reguluje również przypadki częściowej i całkowitej utraty zdrowia lub śmierci pożyczkobiorcy.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PosełJerzyGodzik">Wydaje się, iż przed dyskusją na forum komisji sejmowych potrzebne by były pewne symulacje finansowe, określające na przykład:</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#PosełJerzyGodzik">- ile procent średniej krajowej wynosiła będzie rata spłaty kredytu przy różnych założeniach co do wysokości zaciągniętego kredytu, aż do maksymalnej, i przy różnej długości jego spłaty, aż do minimalnej;</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#PosełJerzyGodzik">- jaki procent ogólnych kosztów funkcjonowania ustawy będzie stanowiło utrzymanie Krajowej Agencji Wspierania Kredytów i Pożyczek Studenckich i czy nie można zaproponować innego rozwiązania, na przykład ciała doradczego przy Ministerstwie Edukacji Narodowej;</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#PosełJerzyGodzik">- jakie skutki finansowe dla budżetu państwa niesie ustawa w 1999 r., gdy uwzględni się jej funkcjonowanie w niepełnym wymiarze, na przykład pożyczki tylko dla niezamożnych, aż do przewidywanej pełnej dostępności.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#PosełJerzyGodzik">Wysoka Izbo! Jeszcze raz chciałbym podkreślić w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, że jesteśmy zadowoleni z wniesienia przez rząd projektu tej ustawy. Potrzeba jej uchwalenia jest niewątpliwa, jest ona sygnałem dla młodego pokolenia Polaków, iż przemiany ustrojowe w naszym kraju są przede wszystkim dla ludzi młodych, są inwestycją w przyszłość i będą w przyszłości docenione przez tych, którzy potrafią je skonsumować.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#PosełJerzyGodzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera projekt przedłożonej ustawy i wnosi o skierowanie go do odpowiednich komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Aleksandra Łuczaka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Można powiedzieć, że omawiamy problem, który pozornie jest bardzo istotny, niezbędny dla systemu edukacji, natomiast przy tego rodzaju projektach ustaw zwykle trzeba odnieść je do realnych warunków, w jakich mają one funkcjonować. Otóż są dwa powody, że projekt kredytów dla studentów był ciągle dyskutowany, natomiast nie było możliwości wprowadzenia go w życie. Jeden z tych powodów to sytuacja ekonomiczna państwa, a ściślej - jego polityka finansowa. Niejednokrotnie spotykaliśmy się z takim zastrzeżeniem, że wprowadzenie kredytów, nie tylko studenckich, w ogóle kredytów, jest uzależnione od stabilizacji finansowej państwa, a przede wszystkim od inflacji, i że kredyty są realne i jest możliwość ich zaciągania tylko wtedy, kiedy inflacja jest przewidywalna, kiedy ten, kto bierze środki, jest przekonany o tym, że nie wpadnie nagle w pułapkę inflacyjną, która spowoduje, że kredyt, który miał się okazać dla niego pomocny, okaże się katastrofą życiową.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełAleksanderŁuczak">Często mówiono o tym, że inflacja na poziomie jednocyfrowym, to jest właśnie ta, która właściwie dopiero daje pewność zaciągania kredytu. Zbliżamy się do takiej sytuacji i oby ta właśnie stabilność finansowa okazała się nie tylko jednorocznym stanem, ale była stała i trwała w następnych latach.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PosełAleksanderŁuczak">Drugi element niezwykle ważny, o którym chciałem wspomnieć, to jest kwestia możliwości spłaty. Otóż ten, kto bierze kredyt, musi wiedzieć, że po pewnym czasie przychodzą twarde terminy płatności. Te twarde terminy płatności są uzależnione, oczywiście, od jego możliwości finansowych. Student, który bierze pieniądze, musi zdawać sobie sprawę, że wynagrodzenie, które otrzyma po zakończeniu studiów, będzie wystarczające nie tylko na spłatę zaciągniętego kredytu, ale w związku z tym, że wchodzi on w wiek, w którym zakłada się rodzinę, będzie musiało również wystarczyć na sprostanie wymaganiom związanym z utrzymaniem rodziny. I ten drugi element jest w tej chwili nadal bardzo dyskusyjny, bo trudno założyć, że właśnie ta grupa studentów, która każdego roku kończy studia, jest w stanie przewidzieć, że właśnie jej powodzenie finansowe po zakończeniu studiów będzie pozwalało na spłatę kredytu. Można powiedzieć, że studenci, którzy studiują kierunki bardziej oczekiwane na rynku pracy i po tych studiach są lepiej wynagradzani, będą ewentualnie podejmowali decyzję o wzięciu kredytu i będą mieli odwagę, żeby ten kredyt wziąć.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PosełAleksanderŁuczak">A więc argument, który tutaj był przedstawiany, że to dobrodziejstwo, które dotyczy wszystkich - ma pewne ograniczenia, wynikające z sytuacji finansowej państwa, z sytuacji dotyczącej wynagrodzeń i możliwości finansowych poszczególnych osób, które kończą studia.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PosełAleksanderŁuczak">Kolejna sprawa dotyczy dostępności tych kredytów. Otóż teoretycznie są one dostępne dla wszystkich, tak to zostało powiedziane, ale przecież, znając te ograniczenia, o których wspomniałem, można powiedzieć, że z góry eliminuje się tu bardzo znaczną część młodzieży, która studiuje na kierunkach, które nie przynoszą od razu korzyści finansowych i choć często studiuje ona w trudnych warunkach materialnych, nie pozwala jej to podjąć ryzyka zaciągnięcia kredytu.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#PosełAleksanderŁuczak">Kolejna sprawa, o której chciałem powiedzieć, dotyczy tego, czy ten fundusz stanie się jedyną drogą otrzymywania pomocy materialnej i czy wyeliminuje inną pomoc materialną. Otóż z zapewnień pana ministra dowiedzieliśmy się, że nie. Oby tak się stało. Jednak trudno sobie wyobrazić, że środki pomocy materialnej są wartością nieskończoną i że skoro dzisiaj mamy kłopoty w otrzymaniu tych środków i wspomaganiu studentów w obecnej sytuacji materialnej, zbadanej często - wiadomo, że część studentów otrzymuje tę pomoc ze względu na trudne warunki materialne - to nagle w przyszłym roku i latach następnych okaże się, że tych środków finansowych będzie tyle, iż będą pozwalały nie tylko na stypendia, które obecnie otrzymujemy, ale jeszcze na kredyty.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#PosełAleksanderŁuczak">I kolejna sprawa, o której już wspomniano, to jest kwestia obsługi i organizacji, całej procedury przyznawania i udzielania kredytu.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#PosełAleksanderŁuczak">Otóż wszyscy zdajemy sobie sprawę, że doświadczenia agencyjne są jednymi z najgorszych doświadczeń w naszym działaniu. Można powiedzieć, że powstanie agencji, jak dotychczas, było przyjmowane entuzjastycznie. Z chwilą natomiast, kiedy powstały, kiedy tworzyły się, okazywało się, że bardzo dobrze urządziły swoje biura, świetnie wyposażyły pracowników i jakby zjadały swój ogon.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#PosełAleksanderŁuczak">Tu mamy właśnie kolejną próbę tworzenia agencji, próbę chyba niepotrzebną, która stwarza warunki do tego, żeby powołać biurokratyczną strukturę do obsługi kredytu, która w takiej formie i w takim wymiarze raczej nie jest konieczna. Opowiadam się za rozwiązaniami odnoszącymi się do bardziej profesjonalnego działania, związanego z tymi działaniami bankowymi, które pozwalałyby na udzielanie kredytów bez pomocy struktury dodatkowej.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#PosełAleksanderŁuczak">Jeszcze jedna kwestia - wysokości kredytów, które ewentualnie będą przyznawane. O tym właściwie nic nie wiemy, istnieje tylko zapewnienie, że taka kwota będzie przewidziana w budżecie państwa. Z tego, co wiemy, suma przewidziana na ten rok to 31 mln zł. Gdyby założyć, że każdy ze studentów zwróci się o pomoc kredytową, to wysokość kredytu, który by otrzymał student w tym roku akademickim, wyniosłaby ok. 10–15 zł. Jeśli będzie taka sytuacja, załóżmy teoretycznie, że połowa studentów zwróci się o kredyt, to będzie to 30 zł, a więc też kwota stosunkowo niska. I to jest wielka niewiadoma tej ustawy: z jakimi środkami będziemy mieli do czynienia, kiedy ten system zostanie uruchomiony? Czy to będzie tylko przejadanie tych środków przez agencję, czy będą to środki, które pozwalają rzeczywiście tworzyć możliwości kredytowania studiów i pomocy dla studentów?</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#PosełAleksanderŁuczak">Przy wszystkich tych zastrzeżeniach uważam, że projekt jest wart poparcia i rozpatrzenia. Być może trzeba założyć, że w pierwszej fazie będzie on skuteczny tylko dla pewnej grupy studentów, ale to otworzy możliwości dalszego jego doskonalenia i poszerzania. Z takimi zastrzeżeniami, z takimi nadziejami Polskie Stronnictwo Ludowe zwraca się o skierowanie tego projektu do właściwej komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Łuczakowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Dariusza Grabowskiego w imieniu koła Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełDariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kwestia wykształcenia to chyba fundament przyszłości - przyszłości Polski jako państwa i przyszłości Polaków jako narodu. Dlatego jest to sprawa zupełnie fundamentalna. Niestety dzisiaj, oceniając stan wykształcenia, szczególnie tego wyższego, trzeba powiedzieć, że jest on katastrofalny.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełDariuszGrabowski">Po pierwsze, liczba studentów przypadających na 1000 mieszkańców należy do najniższych w Europie. Po drugie, w ciągu ostatnich lat obniżył się znacznie poziom kształcenia. Po trzecie, mamy prawie najniższe w Europie nakłady na naukę, nie przekraczają one 50 dolarów na jednego obywatela, gdy dla porównania w Niemczech jest to kwota ponad 10-krotnie wyższa. Po czwarte, struktura kształcącej się młodzieży jest bardzo zła. Nie ma wśród niej ani młodzieży robotniczej, ani chłopskiej, nie ma młodzieży z prowincji. Po piąte, rozkwitają studia wieczorowe i zaoczne, które i pod względem poziomu, i sposobu uczenia nie są studiami na miarę końca XX i początku XXI w.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PosełDariuszGrabowski">Trzeba pomyśleć o radykalnych zmianach w tym stanie rzeczy, o nowej koncepcji kształcenia w Polsce. Tymczasem to, co się proponuje, już zaczynając chociażby od skali, o której mówił pan prof. Łuczak, 30 mln zł, to jest to swego rodzaju atrapa zmian czy poprawy sytuacji w szkolnictwie wyższym, a nie prawdziwe zrozumienie wagi i istoty problemu.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PosełDariuszGrabowski">Państwo musi wziąć na siebie odpowiedzialność za kształcenie. Państwo nie powinno się wyzbywać tej odpowiedzialności czy się jej wypierać. Tutaj zaś, w tym projekcie, mamy właściwie próbę wyparcia się takiej odpowiedzialności. Tymczasem dla wszystkich już dzisiaj jest oczywiste, że wykształcenie to jest najlepsza inwestycja dla obywatela, dla rodziny, dla całego państwa. Gdy się patrzy z tej perspektywy, nie ulega wątpliwości, że powinniśmy podjąć trud radykalnej przebudowy systemu kształcenia i wskazania źródeł finansowania tej przebudowy.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PosełDariuszGrabowski">Co można konkretnie i szczegółowo powiedzieć o tej ustawie?</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#PosełDariuszGrabowski">Po pierwsze, tworzy się agencję, której już sama nazwa jest dziwna: agencja wspierania kredytów. Dlaczego nie: dofinansowania kredytów? Bo tak naprawdę to jest agencja wspierania banków, które będą tych kredytów udzielały. Taka jest rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#PosełDariuszGrabowski"> Tworzona agencja składać się ma z dwóch ciał - rady i zarządu. Tylko proszę się wczytać w tę ustawę. Wymienione w art. 7 i art. 8 w pkt. 3 kompetencje jednego i drugiego ciała są praktycznie identyczne. To od razu prowadzi do kolizji, do bałaganu, do nieporozumień. Co więcej, minister edukacji może odwoływać członków rady powołanych np. przez samorząd studencki. Co to znaczy? Powołuje kto inny, odwołuje kto inny? Jak się tutaj mają do siebie te samorządnościowe uwarunkowania?</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#PosełDariuszGrabowski">Przechodząc do kwestii finansowej. W art. 10 mówi się, że dochodami agencji są dochody z oprocentowania lokat i z odsetek od zakupionych papierów wartościowych. Natomiast w art. 11 mówi się, że nabywanie papierów wartościowych i listów zastawnych to jest sposób na rozchód środków agencji. Moi państwo, ta agencja będzie po prostu zajmowała się spekulacją. To nie jest agencja, która ma prowadzić działalność wspierającą studentów. Ta agencja ma prowadzić działalność spekulacyjną. To jest zupełnie sprzeczne z istotą sprawy. W konsekwencji w tej ustawie minister finansów uzyskuje jak gdyby dodatkowe źródło finansowania deficytu budżetowego; to jest operacja związana z otwartym rynkiem - raz pompowania pieniędzy na rynek, raz ściągania tych pieniędzy z rynku. To nie ma nic wspólnego ze szkolnictwem.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#PosełDariuszGrabowski">Wreszcie art. 13, o którym tu już była mowa. Kto w związku z tym będzie mógł otrzymać kredyt? Jeśli jest to sześciokrotność średniej płacy, to część studentów, np. uczelni artystycznych, uczelni medycznych, tam, gdzie koszty kształcenia są wysokie, praktycznie w ogóle nie będzie mogła sięgnąć po ten kredyt. Jednocześnie zupełnie zgadzam się z tym, co mówił pan profesor Łuczak, że z kolei dla innych spłata jest poza zasięgiem ich możliwości, gdyż kształcą się w zawodach, gdzie możliwości zarobkowe nie są wysokie.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#PosełDariuszGrabowski">Co w związku z tym trzeba zrobić? Otóż naszym zdaniem, zdaniem Ruchu Odbudowy Polski, trzeba w ogóle zmienić podejście do finansowania szkolnictwa wyższego. Po pierwsze, trzeba wprowadzić ulgę dla rodzin, które mają dzieci na studiach. Po drugie, trzeba wprowadzić dla przedsiębiorców, którzy chcą finansować studia swoich pracowników czy w ogóle fundują stypendia, możliwość wliczania tego w koszty. Po trzecie, trzeba rozszerzyć system zasiłków stypendialnych. Ale tak naprawdę trzeba byłoby się zastanowić być może nad rozpisaniem narodowej pożyczki na naukę i kształcenie, bo dopiero wtedy jest dowód, że ten naród wie, czego chce. I kto wie, czy nie trzeba także, moi państwo, sięgnąć do rezerwy dewizowej, która przecież jest ogromna i która w tej chwili nie pracuje.</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#PosełDariuszGrabowski">Minister finansów, który tak troszczy się o finanse, powinien przecież rozumieć, że pieniądze wydane na edukację zwracają się szybko, i to zwielokrotnione. Dlaczego zatem nie skorzystać z tej możliwości? Z tego punktu widzenia uważamy, że projekt nie zaspokaja potrzeby chwili i potrzeb tego kraju. Jednakże mając nadzieję, że komisja, do której trafi, praktycznie zmieni całkowicie jego treść, idąc w kierunku tych propozycji, które tu przedłożyłem - wyrażamy akceptację, by przesłać go do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Ewę Sikorską-Trelę z klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! W przeciwieństwie do moich przedmówców chcę wyrazić zadowolenie, że wreszcie projekt tej ustawy został przedłożony Wysokiej Izbie. Edukacja i nauka, jak było już wielokrotnie mówione, są bogactwem i podstawą rozwoju każdego człowieka i każdego narodu. Rozwój zatem tych dziedzin życia powinien być jednym z najważniejszych zadań państwa. Nie ma innej drogi do dobrobytu i odpowiedniej pozycji Polski wśród krajów Europy Zachodniej, jak tylko poprzez zainwestowanie w edukację. Nowa, dyskutowana obecnie szeroko reforma systemu edukacji w Polsce zakłada, że co najmniej 30% młodzieży powinno kształcić się w szkołach wyższych. Dopiero osiągnięcie tego wskaźnika da nam porównywalne miejsce z krajami Europy Zachodniej w dziedzinie edukacji. Z analizy sytuacji demograficznej Polski wynika, że najliczniejszy rocznik maturzystów przypadnie na rok 2002. Założenie 30-procentowego wskaźnika skolaryzacji w szkołach wyższych w roku 2002 oznaczałoby szybki wzrost ogółu studentów w latach 1998–2002, do około 1450 tys. Przypominam, że aktualnie mamy w Polsce 1100 tys. studentów.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Dla zrealizowania tego ambitnego zadania już dzisiaj należałoby znacznie zwiększyć nakłady finansowe na rozbudowę bazy dydaktycznej szkół wyższych i pomoc materialną dla studentów. Tymczasem od kilku lat następuje spadek zarówno liczby studentów pobierających stypendia, jak i wysokości tych stypendiów. Jeśli w 1989 r. stypendia otrzymywało 66% studentów, to w 1994 r. już tylko 38%, a dzisiaj ta liczba oscyluje w granicach 40%. Taka sytuacja spowodowała znaczny spadek udziału młodzieży ze środowisk wiejskich i mniej zamożnych w ogólnej liczbie studentów w Polsce. Studiowanie stało się inwestycją drogą i praktycznie tylko dla zamożnych. Należy zatem szukać takich rozwiązań, które nie zamykałyby drogi do podejmowania nauki w szkołach wyższych żadnemu młodemu człowiekowi i dawałyby takie możliwości każdej z polskich rodzin, które coraz częściej widzą szansę życiową dla swojego dziecka w ukończeniu studiów. I to państwo odpowiedzialne jest za politykę edukacyjną społeczeństwa, i to od rządu oczekuje się mechanizmów, które by ją skutecznie realizowały. Dobrze więc, że z końcem roku akademickiego i w czasie zbliżającej się batalii tegorocznych maturzystów o indeksy na wyższe uczelnie rząd przedkłada dzisiaj projekt ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich, zawarty w druku sejmowym nr 385. Jest to również spełnienie obietnic wyborczych Akcji Wyborczej Solidarność w zakresie edukacji wyższej. Obiecywaliśmy: więcej młodzieży na studiach, pomoc młodzieży studenckiej z rodzin uboższych, danie szansy studiowania wszystkim tym, którzy ten wysiłek chcą podjąć.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Dyskutowany projekt ustawy jest nowatorski, a jednocześnie czytelny i prosty. Art. 2 ustawy mówi o utworzeniu Krajowej Agencji Wspierania Kredytów i Pożyczek Studenckich, której celem jest popieranie kształcenia na poziomie wyższym oraz działania na rzecz poprawy sytuacji socjalno-bytowej studentów. Organami agencji są zarząd i rada agencji (mówi o tym art. 4). Ogromną rolę wyznacza ustawodawca radzie agencji. To rada ustalać będzie wysokość oprocentowania pożyczek studenckich oraz wysokość odsetek od kredytów. Rada wreszcie decydować będzie o trybie i kryteriach udzielania, spłacania oraz umarzania kredytów i pożyczek studenckich. Dlatego tak ważny jest skład rady, jej reprezentatywność i fachowość, a także wysoka ranga. Te wszystkie czynniki gwarantuje zaproponowany skład rady (mówi o tym art. 6), do której wchodzą przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej, ministra finansów, samorządu studenckiego oraz przedstawiciele rektorów szkół wyższych. Tworzy się ponadto fundusz obsługi pożyczek i kredytów studenckich, który zasilany będzie bezpośrednio z budżetu państwa. Dobrym rozwiązaniem jest to, iż środki dla funduszu będą corocznie określane w ustawie budżetowej - daje mu to pewność i stabilność. Co prawda funduszem obsługi ma zarządzać jeden bank, Bank Gospodarstwa Krajowego, ale pożyczki i kredyty mogą być pobierane przez studentów ze wszystkich tych banków komercyjnych, które podpiszą z BGK odpowiednią umowę. Uprości to znacznie dostęp kredytobiorców do środków pieniężnych przeznaczonych na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Zasługującym na uwagę, bardzo dobrym rozwiązaniem jest to, że potencjalnymi kredytobiorcami lub pożyczkobiorcami mogą być studenci już pierwszego roku, studenci studiów dziennych i wieczorowych oraz zaocznych z uczelni zarówno państwowych, jak i prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Słuszne jest także, że ustawa przewiduje możliwość wydania przez ministra edukacji narodowej rozporządzenia, które mogłoby uzależniać udzielenie kredytu lub pożyczki od sytuacji materialnej studenta. Przypuszcza się, że zapotrzebowanie na te kredyty będzie tak duże, iż fundusz obsługi będzie musiał dokonywać wyborów, komu przydzielić środki. Gdy nie starczy dla wszystkich chętnych, pożyczki lub kredyty trafią przede wszystkim do studentów z rodzin uboższych, dla których możliwość otrzymania tej pomocy będzie jedyną szansą na podjęcie lub kontynuowanie studiów.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Obawę budzi jedynie, o czym już była mowa, nieprecyzyjny zapis art. 14 pkt 3 mówiący o wysokości oprocentowania kredytów. Zakłada się, że oprocentowanie to wynosić będzie nie mniej niż połowę stopy redyskontowej NBP. Nie podaje się górnej granicy oprocentowania, podaje się jedynie dolną. Istnieje więc obawa, że w pewnych okolicznościach rada agencji będzie mogła podwyższyć wysokość oprocentowania, stawiając kredytobiorcę w sytuacji przymusowej. Uważam, że powinno być w ustawie zabezpieczenie przed taką ewentualnością. Założeniem i dobrodziejstwem tej ustawy powinna być gwarancja, że kredyty i pożyczki studenckie będą oprocentowane w stopniu pokrywającym jedynie inflację. Spłata kredytu lub pożyczki w czasie dwukrotnie dłuższym niż ten, w którym były pobierane, i to dopiero w rok po zakończeniu studiów, oraz możliwość umorzenia - czyni projekt ustawy godnym poparcia i jak najszybszego uchwalenia przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Skutkiem wprowadzenia pożyczek i kredytów studenckich będzie: po pierwsze, objęcie pomocą materialną większej niż dotychczas liczby studentów; po drugie, większa motywacja do uzyskania dobrych ocen związana z możliwością umarzania kredytów i pożyczek; sukcesywny wzrost funduszu pożyczkowego dzięki spłatom zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam ogromną nadzieję, że tak korzystna dla studentów i, jak sądzę, długo oczekiwana przez wiele polskich rodzin ustawa, która stwarza szansę edukacji niejednemu młodemu człowiekowi w Polsce, będzie dobrym początkiem na drodze do kształtowania nowej polityki edukacyjnej państwa. W tym roku na pożyczki i kredyty dla studentów przeznaczono jedynie 31 mln złotych, liczę jednak na to, że w latach następnych środki te będą znacznie większe - aby każdy młody Polak pragnący podjąć studia mógł liczyć na tę formę pomocy państwa.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Wnoszę o to, by Wysoka Izba zechciała poprzeć przedłożony projekt ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Ministrze! Składam jednakowoż podziękowanie Ministerstwu Edukacji Narodowej za to, że mimo tak skromnego budżetu, jakim dysponowało ministerstwo w roku bieżącym, znalazły się środki, choć nie za duże, na uruchomienie już od nowego roku akademickiego pożyczek i kredytów dla studentów. Jest to duża, konkretna pomoc dla młodzieży i jej rodzin - i za to gorąco dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Liczę na to, że zarówno głosami opozycji, jak i głosami koalicji ustawa zostanie niebawem uchwalona, bo jest pilnie potrzebna. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Szymańskiego... Przepraszam, panią poseł Małgorzatę Okońską-Zarembę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełMałgorzataOkońskaZaremba">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Socjologowie młodzieży przewidują, że pogłębiająca się nierówność szans kariery życiowej, bariery edukacyjne, bezrobocie, brak mieszkań, zależność finansowa od rodziców, czyli problemy, które dotyczą znacznej części populacji młodego pokolenia, mogą spowodować nie tylko obniżenie aspiracji życiowych młodych ludzi, ale również nasilenie dążeń emigracyjnych, nasilenie zjawisk patologicznych, a także możliwość podejmowania przez młodzież zbiorowych działań na rzecz zmiany tego stanu rzeczy poza legalnie istniejącym systemem organizacji przedstawicielskich. Sytuacja młodzieży nie nastraja optymistycznie. Brak jasnych perspektyw w czasach, gdy o wszystkim decyduje pieniądz, nie daje szans powodzenia najbardziej świetlanym programom. Problemy młodych, którzy mają swoje potrzeby, którym nie wystarcza hasło: „Sami budujcie swoją przyszłość”, urastają do rangi problemów XXI wieku.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełMałgorzataOkońskaZaremba">Generalnie można stwierdzić, iż w latach dziewięćdziesiątych na karierę życiową młodego pokolenia wpływają bezpośrednio trzy trudne do rozwiązania problemy społeczne: niewydolny i nie dostosowany do wymogów rynku pracy system edukacji, ubóstwo rodzin oraz bezrobocie. W Polsce okresu przemian obserwuje się rosnące zróżnicowanie społeczeństwa i proces ten dotyczy również młodzieży. Trudno jest przedstawić pełny obraz odrębności grupowych, trzeba jednak zauważyć, że czynnikami zasadniczo różnicującymi poglądy i postawy młodzieży i w dużym stopniu determinującymi ich kariery życiowe są pozycja ekonomiczna rodzin i status społeczno-zawodowy rodziców. Badania socjologiczne lat dziewięćdziesiątych pokazują ostro rysujący się liniowy podział populacji młodzieży na dwie grupy: wyposażonych, a więc takich, którym rodzina zapewnia dobry start życiowy, i upośledzonych, w większości niewykształconych i niezamożnych, gorzej zorientowanych i funkcjonujących w życiu społecznym, bardziej podatnych na depresje, pesymizm i bardziej zagrożonych degradacją społeczną.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PosełMałgorzataOkońskaZaremba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bezsprzecznie ustawa o pożyczkach i kredytach studenckich spowoduje zmianę tego stanu oraz w naturalny sposób będzie ograniczała czy wręcz zapobiegała zaprezentowanym przeze mnie zjawiskom. Uważam, że wprowadzenie kredytów oraz pożyczek dla studentów jest jak najbardziej wskazane, a nawet wręcz pilne. Obawiam się czy projekt ten, wprowadzony tak późno pod obrady Sejmu, zdąży wejść w życie i wyzwolić jakże potrzebne z punktu widzenia społecznego mechanizmy przed rozpoczęciem nowego roku akademickiego. Jednak lektura rządowego projektu ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich nieodparcie nasuwa wniosek, iż koncepcja wprowadzenia zasad kredytowania nauki na etapie szkoły wyższej nie jest do końca skrystalizowana. Przepisy ustawy nie określają najważniejszych elementów umowy, która z punktu widzenia studenta ma zasadnicze znaczenie. W tym zakresie zapisy projektu ustawy odsyłają nas do rozporządzenia oraz umowy, która dopiero zostanie zawarta przez odpowiednie instytucje bankowe. Właśnie ta umowa określi najistotniejsze elementy decydujące o powodzeniu całej akcji pomocy państwa w kształceniu na poziomie szkoły wyższej.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PosełMałgorzataOkońskaZaremba">Należy również zaznaczyć, iż w przepisach projektu ustawy trudno doszukać się rozróżnienia między pożyczką a kredytem studenckim. Nie do końca jest jasne, jakie są między nimi różnice, poza jedną, wynikającą pośrednio z treści przepisów, polegającą na tym, że pożyczka udzielana będzie ze środków Funduszu Obsługi Pożyczek i Kredytów Studenckich, kredyt natomiast przez bank, który zawrze odpowiednią umowę z Bankiem Gospodarstwa Krajowego, gdzie - zgodnie z przepisami ustawy - ulokowane zostaną środki funduszu obsługi. Ponadto należy zwrócić uwagę na brak konsekwencji w przyjętych w ustawie rozwiązaniach. Jako przykład można przytoczyć art. 7 projektu, zgodnie z którym do zadań rady agencji należy ustalanie wysokości oprocentowania pożyczek studenckich oraz wysokości odsetek od kredytów studenckich, spłacanych przez studentów. Natomiast art. 14 ust. 2 projektu określa, że stopy oprocentowania kredytów studenckich określa umowa, którą zawrze Bank Gospodarstwa Krajowego z bankami zainteresowanymi udzielaniem kredytów dla studentów. W związku z tym do końca nie jest jasne, kto i w jaki sposób będzie decydował w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PosełMałgorzataOkońskaZaremba">Podsumowując należy podkreślić, iż największym mankamentem projektu ustawy jest brak dokładnych postanowień określających mechanizm udzielania oraz spłaty pożyczek i kredytów studenckich, a także wyraźnego rozróżnienia między obiema formami finansowania nauki. Na podstawie ustawy nie sposób stwierdzić, która forma finansowania nauki będzie korzystniejsza dla studentów. W tym zakresie ustawa odsyła do rozporządzenia i umowy, które określą szczegółowo te kwestie, a tym samym przesądzą o atrakcyjności, bądź też jej braku, całego przedsięwzięcia. Może to spowodować nie tyle zainteresowanie owymi sposobami finansowania nauki do tego stopnia, że trzeba będzie ograniczać w jakikolwiek sposób udzielanie pomocy, ile może sprawić, że całość przedsięwzięcia nie powiedzie się. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Szymańskiego z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełAntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiony przez ministra edukacji narodowej projekt ustawy w sprawie zasad i trybu udzielania, spłacania oraz umarzania kredytów i pożyczek studenckich jest rozwiązaniem umożliwiającym pokonywanie poważnych trudności w zdobywaniu edukacji wyższej przez osoby nie będące w dobrej sytuacji finansowej, nie mogące oczekiwać na materialne wsparcie swoich rodzin. Projekt ten cieszy się już obecnie dużym zainteresowaniem wśród studentów oraz rodzin, szczególnie rodzin wielodzietnych i rodzin wiejskich, w których dzieci mają największe trudności z uzyskaniem edukacji wyższej.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełAntoniSzymański">Docenić należy niezwykle aktywne działania resortu edukacji, który w krótkim czasie przygotował tak długo oczekiwany całościowy projekt reformy edukacji. W ramach tego programu, postulującego również upowszechnianie edukacji wyższej, resort nie zapomniał o konieczności stworzenia po temu odpowiednich warunków materialnych.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PosełAntoniSzymański">Pamiętać należy, że sytuacja materialna prawie 50% polskich rodzin utrudnia lub uniemożliwia inwestowanie w kształcenie dorosłych dzieci. Dotyczy to szczególnie rodzin wielodzietnych, które stanowią 5% rodzin, wychowujących 15% polskich dzieci. Rodziny na ogół doceniają znaczenie edukacji dzieci. Jednakże hasło bezpłatnej edukacji coraz częściej nie jest realne, a realizowanie aspiracji rodziców i ich dzieci zależy od bardzo zróżnicowanej sytuacji ekonomicznej rodzin.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PosełAntoniSzymański">Lata transformacji ustrojowej nastąpiły po długim okresie depresji gospodarczej, w którym polska rodzina z podziwu godną umiejętnością skutecznie przystosowała się do trudnych warunków egzystencji. Nowy okres przyniósł rodzinom nowe, niełatwe problemy egzystencjalne i stał się dla nich kolejnym wyzwaniem. Mimo zdolności przystosowawczej polskich rodzin trzeba zauważyć, że zjawiska społeczne związane z transformacją ustrojową stanowią zagrożenie dla rozwoju fizycznego czy umysłowego młodego pokolenia. Proces ten nie może dłużej przebiegać bez inwestycji w młode pokolenie, co dotyczy między innymi stworzenia odpowiednich warunków szerszego dostępu do edukacji.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PosełAntoniSzymański">Wykształcenie tradycyjnie zajmuje czołową pozycję wśród wartości najwyżej cenionych w polskim społeczeństwie. Miejsce to jest wysokie i ugruntowane, mimo że uzyskanie wyższego wykształcenia nie idzie w parze z wysokimi dochodami. Wykształcenie uznaje się za czynnik powodzenia życiowego oraz awansu zawodowego. W hierarchii zawodów i stanowisk najwyższą pozycję zajmują te wymagające wyższego wykształcenia. Wykształcenie wymieniane jest obok dwóch innych najwyżej cenionych wartości: szczęśliwej rodziny i dobrobytu materialnego.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#PosełAntoniSzymański">W Polsce współczesnej zasadnicza rola systemu edukacji polega na wydobyciu naszego kraju z cywilizacyjnych trudności, powiększeniu szans na zajęcie odpowiadającego Polakom miejsca w międzynarodowym podziale pracy oraz zapewnieniu naszego udziału w dorobku współczesnej nauki, wiedzy, kultury i cywilizacji. Niezwykle pozytywnemu wzrostowi potrzeb i aspiracji edukacyjnych polskiego społeczeństwa towarzyszą małe nakłady na edukację i naukę. Z jednej strony zmiana systemu politycznego spowodowała gwałtowny rozwój różnego rodzaju inicjatyw edukacyjnych w sektorze pozapaństwowym, z drugiej - niepokojąco niskie są nakłady na te dziedziny ze środków publicznych. Te sprzeczne tendencje wskazują na rozmijanie się aspiracji i oczekiwań społecznych z kierunkami działania władz. Prowadzi to do niepowetowanych strat cywilizacyjnych, ale także grozi głębokimi konfliktami społecznymi, wzrostem rozwarstwienia społecznego i dezintegracją.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#PosełAntoniSzymański">W tej sytuacji każde działanie sprzyjające szerszemu dostępowi do wyższej edukacji jest godne poparcia. Wyrażam oczekiwanie, że ustawa wejdzie w życie w nowym roku akademickim, a możliwości skorzystania z pożyczek będą stopniowo stwarzane we wszystkich ośrodkach, w których znajdują się uczelnie wyższe.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#PosełAntoniSzymański">Mając na uwadze, że projekt ten dotyczy ważnego elementu polityki prorodzinnej państwa, wnioskuję o skierowanie go do sejmowej Komisji Rodziny. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę panią poseł Sylwię Pusz z SLD o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełSylwiaPusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zapewnienie równego i powszechnego dostępu do edukacji młodemu pokoleniu Polaków jest konstytucyjnym i moralnym obowiązkiem państwa. Najwyższy niepokój wszystkich, którzy obserwują dzisiejszą sytuację polskiej młodzieży, musi budzić fakt, iż poszerzaniu oferty edukacyjnej, odznaczającej się rosnącą liczbą szkół wyższych i kierunków nauczania, towarzyszy dramatyczne zawężanie się realnych możliwości edukacyjnych młodych Polaków, co jest wynikiem rosnącej pauperyzacji społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełSylwiaPusz">Projekt ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich, wniesiony przez rząd, nie jest niestety skutecznym środkiem na przezwyciężenie ekonomicznych barier w edukacji młodego pokolenia. Źle by się stało, gdyby cała sprawa okazała się raczej trikiem propagandowym niż konkretnym, merytorycznym przedsięwzięciem. W ustawie najlepsza jest jej nazwa, pod nią, niestety, kryje się próba maskowania malejących z roku na rok wydatków na stypendia socjalne, zapomogi, stypendia za wyniki w nauce, dopłaty do wyżywienia i zakwaterowania. Z całą pewnością państwo powinno pożyczkami i kredytami wspierać studentów.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PosełSylwiaPusz">Po pierwsze jednak - kredyty te powinny być dostosowane do realnych potrzeb młodych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PosełSylwiaPusz">Po drugie - powinny być jedynie dopełnieniem całego skutecznego systemu pomocy i opieki dla uczniów i studentów. System taki w Polsce nie istnieje, a obecny rząd dokonuje destrukcji i tak przecież niewielu pozostałości po systemie opiekuńczym, z którego kiedyś mogli korzystać młodzi ludzie.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PosełSylwiaPusz">Art. 15 proponowanej ustawy w daleko niewystarczający sposób zapewnia możliwość bezpiecznego spłacania kwoty kredytu lub pożyczki przez absolwentów.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#PosełSylwiaPusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie każdy młody człowiek ma szansę na etat w kancelarii premiera. Większość absolwentów polskich uczelni, jeśli nawet znajduje pracę, to nie jest ona tak atrakcyjna materialnie. Dlatego uważam, że potrzebne jest znaczne wydłużenie okresu spłaty kredytu.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#PosełSylwiaPusz">W art. 14 ust. 3 ustawa przewiduje zbyt wysoką stopę oprocentowania pożyczki studenckiej. Jeśli mówimy o chęci realnej pomocy finansowej, to stopa oprocentowania kredytu powinna być dużo niższa od połowy stopy redyskontowej NBP.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#PosełSylwiaPusz">Mój niepokój co do treści ustawy potęguje lektura rozbudowanych artykułów poświęconych stworzeniu przez ministra edukacji Krajowej Agencji Wspierania Kredytów i Pożyczek Studenckich. Procedura powoływania agencji i forma nadzoru nad nią, oddająca najszersze kompetencje ministrowi edukacji narodowej, rodzi podejrzenie, iż biorąc pod uwagę praktykę polityczną obecnej koalicji, za szczytnym hasłem pomocy studentom kryje się próba utworzenia nowych synekur dla najmłodszego pokolenia polityków prawicy, dla których nie starczyło już miejsca w kancelarii premiera i w dziesiątkach innych urzędów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#PosełSylwiaPusz">W exposé premiera znalazł się również passus dotyczący inwestycji w młode pokolenie. Z przykrością stwierdzić trzeba, że przedstawiona dzisiaj ustawa jest tylko markowaniem pomocy. Nasi studenci nie potrzebują nowej propagandy sukcesu. A niestety, ani ta ustawa, ani działania tego rządu takiej pomocy nie przynoszą. Mam nadzieję, że w toku prac komisji sejmowej projekt rządowy zostanie w znaczącym stopniu poprawiony tak, by zapewniał konkretną poważną pomoc finansową, kierowaną zwłaszcza do tych, którzy trud nauki podejmują z pozycji najsłabszych, wychodzą ze wsi i z małych miasteczek. Tylko realna pomoc sprawi, że liczba młodych Polaków posiadających wyższe wykształcenie powiększać się będzie dynamicznie, zasypując tę najbardziej zawstydzającą przepaść dzielącą Polskę z Europą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Grażynę Langowską z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełGrażynaLangowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Temat jest poważny i dość dramatyczny, bo chodzi o przyszłość pokolenia Polaków niezależnie od barw politycznych rodzin, z których się wywodzą. Dlatego te akcenty, dosyć infantylne i agresywne, niepotrzebnie wnoszą ton wzajemnych niechęci przy omawianiu tak ważnych spraw; powinno się to odbywać w rzeczowej dyskusji ponad podziałami. Chciałam zauważyć, że najbardziej dramatyczną charakterystykę patologii w szkolnictwie wyższym sformułował Zespół ds. nowelizacji ustawodawstwa dotyczącego szkolnictwa wyższego. To jest żółta książeczka, która leży przede mną, jej tytuł brzmi: „Założenia reformy prawa o szkolnictwie wyższym”. Ten zespół nie powstał miesiąc temu ani pół roku temu, tylko dużo wcześniej. Sformułował taką diagnozę, dlatego że w istocie w szkolnictwie wyższym jest patologia. I paradoksalnie ta patologia widoczna gołym okiem dla wszystkich, którzy właśnie kształcą dzieci albo obserwują proces kształcenia swoich dzieci w uczelniach wyższych różnego typu, wynika z dobrych nawyków i pewnej świadomości, że kształcić się trzeba, że tylko ludzie z wyższym wykształceniem mają szansę na awans. Szansę; nie gwarancję, ale szansę na awans wybicia się w nowej rzeczywistości, w której się znaleźliśmy. Patologia polega na tym, że z racji skromnej bazy, niewielkiej czy zbyt małej liczby nauczycieli akademickich, studenci, którzy mają aspiracje, przygotowanie, nie mogą się kształcić w normalnych warunkach, bo nie ma dla nich miejsca. Sztuczne bariery, które się ustawia w czasie egzaminów, muszą tworzyć rodzaj sita, co nie dopuści do normalnego kształcenia się części młodzieży. W związku z tym kształci się ona w systemie niestacjonarnym, np. na wydziałach wieczorowych czy zaocznych tylko z nazwy, bo młodzież ta uczy się w tych samych grupach, często w tych samych salach, o tej samej porze, tylko że płaci formę czesnego, także na uczelniach państwowych. O tym wiemy i to jest mocno niesprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PosełGrażynaLangowska">Projekt, który rozpatrujemy, nie jest projektem najlepszym, bo też niełatwo znaleźć łatwe rozwiązania dla sytuacji, która narastała latami. I rok temu, i więcej lat temu nie było dobrze. Wydaje się, że jakkolwiek środki, które przewiduje się w tym roku i zapewne w przyszłym, nie będą wystarczające, ale jest to jakieś wyjście, jakaś oferta dla tych, którzy są pokrzywdzeni, bo muszą płacić czesne, choć wyniki osiągane w trakcie nauki są dobre i bardzo dobre. Często rodziny o średnim standardzie robią ogromne wysiłki, żeby jednak te dzieci się uczyły. Najbiedniejsze rodziny szans nie mają, ale średnio sytuowane rodziny czy rodziny znajdujące się trochę poniżej średniej finansują studia swoich dzieci, ponosząc ogromne koszty za wynajem mieszkań, płacąc czesne, często bardzo wysokie, na mniej czy bardziej atrakcyjnych kierunkach kształcenia w uczelniach.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PosełGrażynaLangowska">Ten rząd przedstawił pewien projekt. Cztery lata czekaliśmy na cokolwiek; nie było nic. W związku z tym agresywne, niesprawiedliwe ataki na projekt, który się pojawił, oczywiście są oburzające i budzą jakiś wewnętrzny protest. Gdyby był projekt alternatywny, pewnie porównywalibyśmy oba projekty i wybralibyśmy lepszy. Wydaje się, że warto by się zastanowić nad tym, co powiedział pan poseł Grabowski z ROP. Byłoby dobrze, choć nie da się tego zrobić szybko, gdyby ktoś popracował i pomyślał nad koncepcją, w której znalazłoby odzwierciedlenie działanie państwa w kierunku rodziny, która kształci dzieci, ponosi w związku z tym określone koszty, bierze pożyczki. Po to, żeby dzieci się kształciły, żeby zapłacić czesne, opłacić mieszkanie, wyżywienie, kupić książki, podręczniki, rodzice biorą pożyczki z banków albo pożyczają od krewnych, przyjaciół, znajomych. Pożyczki te spłacają na własny rachunek, kosztem na przykład niekształcenia następnego dziecka, które czeka w kolejce; rodzice muszą bowiem wybierać między jednym zdolnym dzieckiem i drugim, często także zdolnym. To jest dramatyczne zadanie do wykonania, niesprawiedliwe dla polskiej rodziny. Wobec tego, mimo że może to budzić pewne wątpliwości, państwo musi fundować jakąś kolejną agencję czy fundusz, który trzeba obsłużyć w banku, co kosztuje, a pieniądze są skromne i trzeba z nich opłacić koszty obsługi, urzędników oraz funkcjonariuszy agencji, takich jak rada czy zarząd agencji. Ale innego projektu nie ma. Wobec tego od września jest szansa dla części młodzieży, że będzie mogła zaciągnąć takie zobowiązanie wobec przyszłej swojej rodziny, iż jak skończy studia, znajdzie pracę, to spłaci kredyt i będzie miała szansę na awans. To jest jakaś propozycja. Gdyby pani poseł Pusz miała lepszą, to przedłoży ją w komisji i zapewne odbędzie się nad nią dyskusja merytoryczna, a nie polityczna.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Nowickiego z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełJózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym wyrazić zadowolenie z faktu, że projekt ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich znalazł się w Sejmie i że możemy nad tym projektem dzisiaj debatować. Mówię to dlatego, iż we wcześniejszych wystąpieniach było wiele słów krytycznych pod adresem tego projektu. Sądzę, proszę państwa, że pan minister jest odporny na krytykę, że potrafi to przyjąć, a my posłowie w pracach nad tym projektem wszystkie te zgłoszone dzisiaj, również najbardziej krytyczne uwagi będziemy mogli wykorzystać. Bo jedno jest, Wysoka Izbo, bezsporne, że środowiska studenckie przyjmują z dużym zainteresowaniem to, co jest sygnalizowane, a dotyczy tego projektu ustawy. Ale obok tego zainteresowania są jeszcze ogromne nadzieje na to, że można będzie w dużym stopniu skorzystać z możliwości sfinansowania studiów. Sądzę, proszę państwa, Wysoka Izbo, że te głosy, które dzisiaj tutaj zabrzmiały, a do których przyłączam się, by nad tą sprawą procedować ponad podziałami politycznymi, ponad interesami politycznymi, przeważą i podczas prac w komisjach znajdziemy takie rozwiązania, które ten projekt w dużym stopniu ulepszą i że ustawa, którą Sejm uchwali - żywię taką nadzieję - będzie służyła tym młodym ludziom, do których jest adresowana.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PosełJózefNowicki">Mam, panie ministrze, dwie kwestie, o których chciałbym w tej chwili powiedzieć i poprosić pana ministra o ewentualne zajęcie stanowiska podczas wypowiedzi. Sprawa pierwsza dotyczy wysokości oprocentowania kredytów i pożyczek. W art. 14 określa się dolną granicę tego oprocentowania. Czy nie sądzi pan minister, że byłoby dobrze, gdyby również określić górną granicę tego oprocentowania, zważywszy że wszelkie pozostałe kwestie dotyczące warunków, na jakich kredyt czy pożyczka byłyby udzielone, reguluje art. 12, który stanowi o umowie zawieranej przez kredyto-, czy pożyczkobiorcę. Konsultowałem ten projekt ze środowiskami studenckimi. Istnieje obawa, że przy tym zapisie - w zestawieniu z treścią pkt. 9 uzasadnienia - może zaistnieć taka okoliczność, że kredytobiorca popadnie jednak w pętlę zadłużeniową.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PosełJózefNowicki">I druga sprawa. Związana jest ona z rozporządzeniem ministra, a konkretnie z § 6 ust. 1 i następnymi, w których stanowi się, że istnieje możliwość umorzenia zaciągniętych kredytów. W ust. 1 mówi się, że do 30% w przypadku spłacenia w określonym terminie zaciągniętych kredytów. Istnieje przekonanie, że powinno dokonać się tu zmiany na 20%, natomiast do 30% zwiększyć możliwość umorzenia w grupie 3% absolwentów, którzy wyróżniają się wynikami w nauce.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PosełJózefNowicki">I jeszcze jedna uwaga. Czy nie sądzi pan minister, że należałoby jednak wprowadzić pewne preferencje dla studentów kredytobiorców, pożyczkobiorców, którzy w toku studiów wyróżnią się postępami w nauce? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Ireneusza Niewiarowskiego z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym rozpatrujemy przedkładany przez rząd projekt ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich. Jest to ważny projekt, szczególnie w świetle mitu, że Polska ma wykształcone społeczeństwo. Powiadam: mitu, albowiem badania nad stopniem scholaryzacji (mierzonej liczbą studentów na 1000 mieszkańców) wykazują, że Polska sytuuje się w niskich stanach średnich 18,1 - za Grecją 19,1 i Portugalią 19,4, żeby nie wspomnieć o krajach skandynawskich o poziomie powyżej 30 studentów na 1000 mieszkańców. Badania wskazują również, że Polacy uczą się krócej i osiągają wykształcenie gorszej jakości niż społeczeństwa zachodnie. Poziom wykształcenia młodzieży będzie stanowił o naszej zdolności rozwoju gospodarczego i cywilizacyjnego, będzie również świadczył o naszych możliwościach wejścia do Unii Europejskiej, uczestnictwa w NATO.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Wolność, demokracja i gospodarka rynkowa wymagają od nas dodatkowo świadczenia na rzecz naszych dzieci i młodzieży. Edukacja staje się kapitałem. Edukacja to nasza inwestycja w przyszłość. Tak jak używamy narzędzi finansowych na inwestowanie w nowoczesny majątek trwały z pomocą kredytu, tak też kredyt i pożyczki powinny służyć młodzieży do nabywania wiedzy, zwiększania kwalifikacji i możliwości wyboru zawodu.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Dlatego właśnie jestem zdania, że uruchomienie środków finansowych na kredyty i pożyczki studenckie jest polityką słuszną. Ale istnieje też potrzeba przygotowania dobrego aktu prawnego. Musi on być przede wszystkim dobrze sformułowany i napisany.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Przedstawiony dzisiaj projekt ustawy jeszcze takim aktem nie jest. Należy go poprawić w trakcie prac legislacyjnych. Proponuję zastanowić się nad niektórymi uchybieniami.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Tytuł: o pożyczkach i kredytach studenckich jest nieprecyzyjny, powinien brzmieć: o pożyczkach lub kredytach studenckich. Student może wystąpić o pożyczkę lub kredyt, a nie o pożyczkę i kredyt. Wiemy, że czym innym jest pożyczka, którą reguluje Kodeks cywilny, czym innym jest kredyt udzielany przez bank. W projekcie ustawy brak jest rozróżnienia obu tych pojęć.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Należy poprawić stronę językową ustawy. Dla przykładu, w art. 3 stwierdza się: „Cele te są w szczególności realizowane przez”, a dalej w ust. 2: „realizowanie w stosunku do banków (...) działań wynikających z polityki edukacyjnej państwa”. Nie bardzo wiadomo, co to znaczy. To państwo prowadzi politykę edukacyjną, banki są tylko pośrednikiem finansowym między państwem a studentem.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">W art. 11 ust. 1 pomylona jest kolejność przeznaczania środków funduszu obsługi. Najpierw, czyli w pkt. 1, powinno być określone podstawowe przeznaczenie środków na udzielanie kredytów i pożyczek studenckich. Dopiero udzielenie kredytu lub pożyczki jest prawnym tytułem do pokrywania części kosztów odsetek należnych od kredytów i pożyczek studenckich. Dopiero gdy udzieli się kredytu lub pożyczki, można je umorzyć. Dlatego właśnie prawidłowa kolejność punktów w ustępie dotyczącym przeznaczenia środków funduszu obsługi powinna być inna. Dotychczasowy pkt 3 powinien być pkt. 1 i powinien brzmieć: udzielanie kredytów i pożyczek studenckich. W dalszej kolejności powinny być: obecny pkt 1, dotyczący spłat odsetek od kredytów i pożyczek, jako pkt 2, zaś obecny pkt 2 dotyczący umorzeń - jako pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Źle będzie, jeśli bardzo dobra inicjatywa w momencie jej realizacji napotka na duże trudności z powodu zbyt liberalnych zapisów dotyczących dostępności. Niepokój mój budzą zapisy zawarte w uzasadnieniu projektu ustawy, na przykład w pkt. 8 stwierdza się, że projekt ustawy nie przewiduje żadnych ustawowych wyłączeń podmiotowych, obejmuje zatem wszystkich studentów, bez względu na rok studiów, tryb studiów, rodzaj wyższej uczelni oraz jej charakter. W „Roczniku statystycznym 1997 r.” podano liczbę 927 500 studentów w roku akademickim 1996/1997. W roku 1996 przeciętne średnie wynagrodzenie miesięczne wynosiło 874 zł. Łatwo obliczyć, że gdybyśmy w roku 1997 udzielali kredytów lub pożyczek według przepisów proponowanej ustawy, to zaangażowana na kredyty i pożyczki kwota mogłaby wynosić, gdyby oczywiście wszyscy o nią wystąpili, około 30 mld nowych zł. Wydatek w okresie trzech miesięcy wymagałby około 7 mld zł. Gdy porównamy to do przewidywanych w roku 1998 skutków budżetowych z tytułu wprowadzenia ustawy - chodzi o miesiące: październik, listopad i grudzień - które wyniosą 31,5 mln zł, czyli 4 promile ewentualnie wymaganej kwoty, to pojawi się pytanie, czy banki komercyjne będą chciały uczestniczyć w takiej formie kredytowania, a jeśli tak, to które. Oczywiście ten mój przykład w życiu nie zaistnieje, niemniej jednak chciałem przez to pokazać pewne problemy i uczulić na zapotrzebowanie, jakie na pewno wystąpi.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Na końcu chciałbym zwrócić uwagę, że działanie idące w kierunku zwiększenia dostępności młodzieży do szkół wyższych jest ważne, ale jednocześnie jest tylko elementem działań koniecznych. Należy podjąć działania w kierunku reformy szkolnictwa wyższego, należy przyspieszyć proces tworzenia wyższych szkół zawodowych. Niestety, ten proces się nieco opóźnia. Powinniśmy zwiększyć podaż usług szkolnictwa wyższego i ich jakość, a nie tylko popyt na te usługi, kredytując naukę studentów. Musimy mieć w pamięci to, że nigdy nie starczy środków do wspomożenia wszystkich. Zapewne będziemy musieli wybierać, komu dać, a komu odmówić, dawać biednym czy zdolnym. Przy ograniczonych środkach najlepszą propozycją byłoby dawać tym zdolnym, których bieda odcina od możliwości podjęcia studiów wyższych.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#PosełIreneuszNiewiarowski">Mimo pewnych błędów inicjatywa ustawodawcza rządu jest bardzo cenna i należy tylko w dalszych pracach legislacyjnych poprawić ten projekt. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Stanisława Kopcia z SLD o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełStanisławKopeć">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ustawa o pożyczkach i kredytach studenckich jest zapewne krokiem naprzód w tworzeniu nowoczesnego polskiego szkolnictwa wyższego, zwłaszcza że pożyczki są w wielu krajach europejskich znaną formą pomocy materialnej dla studentów. Stąd, jak myślę, ogólne poparcie dla tej idei. Przedstawiony projekt ustawy budzi jednak pewne wątpliwości. Brak w nim precyzyjnego określenia, co to jest pożyczka, a co to jest kredyt studencki; dzisiaj mówiono już o tym wiele. Skoro pożyczka udzielana jest w formie długoterminowego kredytu, to używanie tych dwóch pojęć nie wydaje się zasadne.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełStanisławKopeć">W projekcie ustawy dużo pisze się o centralnym przyznawaniu kredytów i powołaniu w związku z tym Krajowej Agencji Wspierania Kredytów i Pożyczek Studenckich, zwanej dalej agencją, ale nic nie mówi się o operatorach na poziomie województwa, regionu bądź też dużego miasta akademickiego.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PosełStanisławKopeć">Agencja ma składać się z rady, zarządu i - jak sądzę - pracowników, co odpowiednio kosztuje, choć stwarza oczywiście pewien komfort dla MEN. Mówiła już o tym pani poseł Langowska. Pytam jednak, na kogo spadną właściwe obowiązki przyznawania pożyczek, a jest ich wiele, m.in. sprawdzanie, z ilu uczelni student pobiera kredyt, czy też - jak to się działo w wielu krajach - nie zmienia na przykład co roku uczelni, zaczynając studia tylko dla kredytu.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PosełStanisławKopeć">W ustawie ani w uzasadnieniu nie ma informacji, czy zachowana zostanie pomoc stypendialna w dotychczasowej wielkości, łącznie z dopłatami do domów studenckich i stołówek. Mam nadzieję, że tak będzie. Brak jest też w projekcie ustawy zapisu o tym, jakie będą konsekwencje, jeżeli absolwent nie dostanie w ciągu roku czy też kilku lat pracy lub gdy opuści kraj.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PosełStanisławKopeć">Do projektu ustawy zgłaszam następujące uwagi szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#PosełStanisławKopeć">W art. 3 pkt 2 niejasne jest pojęcie: realizacja działań wynikających z polityki edukacyjnej państwa w stosunku do banków zaangażowanych w procesy udzielania pożyczek i kredytów studenckich. Polityka edukacyjna państwa nie zajmuje się, myślę, sferą zasilania banków komercyjnych z pieniędzy budżetowych, zapis ten nie jest więc konieczny. Podobne zdanie wyraził przed chwilą mój przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#PosełStanisławKopeć">W art. 6 ust. 1 zastrzeżenie budzi skład rady agencji, a w szczególności członkostwo dwóch przedstawicieli ogólnopolskiego przedstawicielstwa samorządów studentów, jak sądzę, nie reprezentujących dziś w pełni zdania wszystkich środowisk studenckich.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#PosełStanisławKopeć">Propozycje nowego zapisu tego ustępu w art. 6 zgłosił mój klubowy kolega w swoim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#PosełStanisławKopeć">W art. 11 ust. 1 pkt 8 budzi wątpliwość zapis, że koszty działalności agencji będą pokrywane z funduszu obsługi, który przede wszystkim ma świadczyć usługi dla studentów.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#PosełStanisławKopeć">W art. 15 ust. 1 i 2 wymienione regulacje odnoszą się do umowy, której wzoru lub projektu nie przedstawia żaden z przedłożonych projektów - ani ustawa, ani rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#PosełStanisławKopeć">Zapis art. 18 ust. 2 pkt 4 również nie uwzględnia wniosku o krótszy termin spłaty wymieniony w art. 15 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#PosełStanisławKopeć">Wreszcie art. 18 ust. 3 nie precyzuje wystarczająco, kto będzie mógł korzystać z kredytów i pożyczek studenckich.</u>
          <u xml:id="u-176.12" who="#PosełStanisławKopeć">W projekcie rozporządzenia natomiast daje się zauważyć następujący problem, podniesiony w § 3 ust. 2. Taki zapis może spowodować zgłoszenie się praktycznie wszystkich studentów uczelni wyższych, którzy rozpoczęli studia przed 25 rokiem życia oraz tych, którzy są obywatelami polskimi. Wyrażam wątpliwość, podobnie jak pan poseł Niewiarowski, czy fundusz obsługi udzieli pożyczek wszystkim chętnym.</u>
          <u xml:id="u-176.13" who="#PosełStanisławKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podobnie jak większość przedstawicieli konsultowanych środowisk studenckich wyrażam pogląd, iż mimo że projekt wymaga szeregu poprawek i uzupełnień, a w szczególności jasnego określenia różnicy między pożyczką a kredytem oraz precyzyjnego określenia zasad dostępności do pożyczek czy też kredytów, należy skierować go do odpowiednich komisji w celu szybkiego przygotowania sprawozdania. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Zbigniewa Wawaka z AWS o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oszczędzając czas, którego niewiele zostało, pozwolę sobie na krótką polemikę i jedną generalną uwagę. Pani Pusz mówiła o tym projekcie ustawy jako triku propagandowym. Szkoda, że Sojusz Lewicy Demokratycznej, będąc przez 4 lata w rządzie, nie zrobił przynajmniej takiego triku, właśnie przez ostatnie 4 lata system stypendialny poważnie się zdewaluował. Pani Sylwia Pusz tęskni za systemem opiekuńczym.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełZbigniewWawak">Wysoka Izbo! Projekt, nad którym debatujemy, przedstawia bardzo czytelny system udzielania pożyczek. Studia w myśl tej koncepcji są traktowane jako inwestycja, inwestycja studenta w swoją przyszłość. Na skutek refinansowania, ponoszenia przez państwo części kosztów tych kredytów i pożyczek, jest to inwestycja tak ze strony państwa, jak i ze strony studenta. Chodzi nie tylko o umożliwienie ukończenia jakichkolwiek studiów, w moim przekonaniu chodzi o taki system, taki mechanizm, który spowoduje trafne wybieranie kierunku studiów. System zaproponowany przez rząd, przez ministerstwo edukacji uczy odpowiedzialności, odchodzi od systemu stypendialnego: nie stypendium, ale kredyt, czyli inwestycja. Każda inwestycja zakłada zwrot, czyli zakłada wybór studiów nie dlatego, że są łatwiejsze albo łatwiej się na nie dostać, ale takich studiów, które dają widoki dobrej pracy. Nie chodzi o to, aby finansować studiowanie dla samego studiowania, ale studiowanie efektywne, studiowanie, które będzie procentującą dobrym zawodem inwestycją. Nawet jeżeli struktura studiów dzisiejszych jest zła, a podnoszą się takie głosy, przy tego rodzaju wyborach funkcjonujących w ramach tego systemu, których dokonywać będą studenci - wyborach kierunków studiów - ta struktura może się zmienić. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę panią poseł Ewę Tomaszewską z AWS o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł wyszła przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Fabisiak też nie ma.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#WicemarszałekJanKról">W ten sposób, proszę państwa, lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę obecnie o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pana Jerzego Zdradę.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Wawak: Panie marszałku, z pytaniem jeszcze... można?)</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełZbigniewWawak">Skoro zakończyła się debata, chciałem zwrócić się z następującym pytaniem, ponieważ inne zostały już w tej debacie postawione. Mam pytanie do pana ministra o zapis, który znajduje się w propozycji aktu wykonawczego do ustawy. Przewiduje on w § 2 w ust. 3 taki oto zapis: Warunku posiadania obywatelstwa polskiego nie stosuje się, jeżeli odrębne przepisy lub umowy stanowią inaczej, a także wobec pracowników migrujących i ich rodzin będących obywatelami państwa członkowskiego Unii Europejskiej, jeżeli mieszkają w Polsce, pracowników i ich dzieci będących obywatelami państwa członkowskiego Unii Europejskiej, jeżeli są zatrudnieni w Polsce. Moje pytanie: Czy ten przepis zachowuje zasadę wzajemności? Czy w dzisiejszym porządku są takie przepisy lub umowy międzynarodowe, które stosują się do tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekJanKról">Czy ktoś ma jeszcze pytanie?</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Łybacka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie ministrze, chciałabym zapytać pana, czy - pańskim zdaniem - do zadań Ministerstwa Edukacji Narodowej należy prowadzenie polityki edukacyjnej, koordynowanie współpracy między szkołami wyższymi i wyższymi szkołami zawodowymi, monitorowanie sytuacji materialnej studentów i ewentualne decyzje dotyczące pomocy materialnej. Rozumiem, że pan mi odpowie na wszystkie te pytania twierdząco i w związku z tym pytam: po co w takim przypadku powołuje się agencję wspierania kredytów i pożyczek, skoro to, co powiedziałam przed chwilą, to są dokładnie zadania agencji, pokrywające się z ustawowymi kompetencjami i zadaniami Ministerstwa Edukacji Narodowej?</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Druga sprawa. Panie ministrze, czy pan dopuszcza następującą sytuację, iż - wobec fakultatywności zapisu mówiącego o stosowaniu kryterium dochodowego - możemy mieć do czynienia z przypadkiem, w którym dobrze sytuowany student występuje o udzielenie pożyczki bądź kredytu i otrzymuje taką pożyczkę? Oczywiście jest to oprocentowanie preferencyjne, student nie musi korzystać z tych pieniędzy, bowiem ma doskonałe źródło dochodu, wpłaca pieniądze do dowolnego banku i zarabia na odsetkach, które są w banku wyższe, aniżeli wynosi oprocentowanie. Czyli ten fundusz będzie stanowił również źródło dochodu.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">I wreszcie trzecia sprawa dotycząca kryterium wieku w przypadku przyznania. Otóż w ustawie mamy zapis, iż nie może otrzymać pożyczki czy kredytu nikt, kto nie rozpoczął studiów przed ukończeniem 25 lat. Proszę powiedzieć, w jaki sposób mają korzystać z dobrodziejstw tej ustawy chociażby nauczyciele, którzy podejmują studia uzupełniające i często podejmują je przecież w wieku lat 30, 35, a niekiedy i później.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PosełKrystynaŁybacka">Jeszcze jedna sprawa, panie ministrze. Prosiłabym, aby zechciał pan ustosunkować się do pewnej niespójności. Otóż w ustawie w art. 3 ustawodawca mówi, że pożyczki i kredyty będą przeznaczone na pokrycie kosztów związanych z odbywaniem studiów. Bardzo słuszny zapis. Tymczasem w projekcie rozporządzenia mówimy o pokryciu czesnego. Zatem pytam, panie ministrze, czy rozporządzenie ma być aktem wykonawczym do ustawy, czy ma być aktem wykonawczym do ukrytych intencji ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PosełKrystynaŁybacka">I ostatnie pytanie. Panie Ministrze, czy przyzna pan, że projekt tej ustawy był z pańskim udziałem dyskutowany na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego (taką ona wówczas - w Sejmie II kadencji - nosiła nazwę)? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Marek Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełMarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pan poseł Wawak zarzucił pani poseł Sylwii Pusz, że wypowiada się, a nie pamięta o fakcie, że przez cztery lata kadencji rządu Polskiego Stronnictwa Ludowego i Sojuszu Lewicy Demokratycznej nic nie zrobiono w sprawie, którą dzisiaj Wysoka Izba omawia.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełMarekWikiński">Panie Ministrze! Mam pytanie, czy prawdą jest, że poprzedni rząd przygotował projekt ustawy o pożyczkach studenckich, a przedkładany dzisiaj przez Radę Ministrów projekt ustawy jest kompilacją tegoż projektu i projektu o kredytach studenckich autorstwa pana prorektora ds. studenckich Uniwersytetu Warszawskiego pana prof. Wąsowicza. Czy prawdą jest, że w poprzednich latach projekt ustawy o pożyczkach przygotowany przez poprzednie rządy był blokowany przez parlament studentów z powodów politycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Grażyna Langowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełGrażynaLangowska">Panie Ministrze! W czasie różnych wystąpień już od dłuższego czasu wielu mówiło wprost lub pośrednio, koleżanka z mojego klubu występująca jako pierwsza w imieniu AWS również o tym wspominała - także ja chciałam o tym powiedzieć, po czym jakoś to przeoczyłam - o tym, że jest obawa dotycząca art. 7, 12, bodaj 14, w których mówi się, iż to rada agencji ustala wysokość oprocentowania pożyczki oraz wysokość odsetek od kredytów. W tych kolejnych artykułach - 12, 14 występuje sprzeczność, a może pozorna sprzeczność, ponieważ jest tam zapis, że to banki podpisują umowę z Bankiem Gospodarstwa Krajowego, i dopiero z treści umowy można będzie dowiedzieć się o wysokości oprocentowania pożyczki, co dla podejmujących decyzję studentów ma niebagatelne znaczenie. Czy ja to słusznie interpretuję, że to rada agencji, ustalając wysokość oprocentowania pożyczki czy też wysokość odsetek od kredytów, stawia pewne warunki i wybiera spośród być może licznych oferentów takie banki, które wysokość tych odsetek od kredytów czy też oprocentowania pożyczki przyjmą jako pewien warunek? Z komentarza także by wynikało, że państwo macie orientację w tym, że banków komercyjnych chętnych do podpisywania tego rodzaju umów z Bankiem Gospodarstwa Krajowego nie brakuje, a także, że takie rozeznanie ma ministerstwo. Byłoby to wówczas oddalenie obaw ewentualnych pożyczkobiorców czy kredytobiorców, że to może nie jest szansa dla nich, bo wysokość tego oprocentowania przekracza ewentualnie będzie przekraczała możliwości spłaty zaciągniętych zobowiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pani poseł Ewa Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Panie Ministrze! Chciałam zapytać, czy były przeprowadzane szacunki kosztów funkcjonowania agencji. Jeśli tak, to jak one wyglądają? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekJanKról">Wszystkie pytania zostały zadane.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana ministra Jerzego Zdradę o wystąpienie i ustosunkowanie się do debaty i pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądząc po dzisiejszej debacie, w komisjach będziemy mieli pracę bardzo żywą. Cieszę się z tego zainteresowania, bo tak jak powiedziałem w zakończeniu swojego wystąpienia, mam nadal przekonanie, iż rzeczywiście ta ustawa z pomocą Wysokiego Sejmu rychło doczeka się uchwalenia. Wśród licznych pytań i wątpliwości, które państwo wyrażali, trudno mi będzie odpowiedzieć absolutnie na wszystkie w tym czasie, w którym zazwyczaj powinna się taka odpowiedź zmieścić. Może więc poruszę tylko sprawy najważniejsze, tym bardziej że kilka powtarzało się w pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Zacznę może od pytania pani poseł Łybackiej, bo jest to pytanie ogólne, jego treść przewijała się w innych, do tej samej kwestii nawiązał również pan poseł Wikiński. Otóż na samym początku swojego wystąpienia powiedziałem - i tu przypomnę moją wypowiedź - że od 1995 r. trwały prace nad nowymi rozwiązaniami, które by obok istniejącej bezzwrotnej pomocy materialnej dla studentów przewidywały elementy pomocy zwrotnej. Powiedziałem również, że poszczególne etapy prac nad założeniami dotyczącymi reformy systemu pomocy materialnej dla studentów były prezentowane w sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz senackiej Komisji Nauki i Edukacji Narodowej. Nie ma powodu, abym ukrywał fakt, że kiedy byłem jeszcze posłem, kwestie te bardzo mnie interesowały i że rzeczywiście odbywały się związane z nimi debaty. Tyle że na ministerstwo nałożony był wówczas obowiązek przedłożenia do grudnia 1996 r. koncepcji czy też projektu ustawy o kredytach czy pożyczkach studenckich i to się nie doczekało realizacji. Jednak przecież przynajmniej parlament studentów polskich współpracował z ministerstwem i efektem tej współpracy jest to, co mamy. Nigdy nie było, panie pośle Lityński, blokowania przez Parlament Studentów Rzeczypospolitej Polskiej prac nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Wikiński: W poprzedniej kadencji...)</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Nie, w poprzedniej kadencji, tak jak już tutaj pan poseł Łuczak słusznie powiedział, wynikało to po prostu z przyczyn finansowych...</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Wikiński: Ze stopy inflacji.)</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Inflacja, stopa inflacji, była na tyle wysoka, że za każdym razem o to się rozbijała decyzja. Teraz schodzimy do poziomu jednocyfrowej inflacji, warunki są znacznie lepsze. Podjęto decyzję, odważną decyzję. Musimy sobie tutaj powiedzieć, że trzeba przestać mówić, a zacząć robić. I zaczynamy robić to, na co - jak rozumiem - studenci polscy czekali od dość długiego czasu. Jak będzie funkcjonował system, czy będą nadużycia ze strony poszczególnych kredytobiorców, czy inne problemy? Przecież nadużycia występują w normalnym systemie bankowym, niejeden kredytobiorca próbuje w ten sposób obejść przepisy, mimo że banki mają wszystkie zabezpieczenia, egzekucje itd. Tworzymy coś nowego i nie chciałbym, aby u samego początku przekonanie, że mogą być nieprawidłowości, zaważyło na tym, co robimy, a co, jak sądzę, przyniesie dobre skutki, dobre rezultaty dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Zacząłem tę pracę w momencie, kiedy w listopadzie znalazłem się w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Od razu przystąpiliśmy do pracy z parlamentem studentów. W pracach tych, na różnych etapach, brali udział różni ludzie, również ci, o których powiedział pan poseł, to znaczy profesorowie różnych uczelni - jako eksperci, jako doradcy, przedstawiali swoje materiały. Nie widzę w tym nic zdrożnego. Sprawa jest bowiem zbyt duża, zbyt ważna, zbyt poważna, byśmy nie próbowali wysłuchać różnych stanowisk. W trakcie tych kilkumiesięcznych prac zmieniały się nasze poglądy na temat tego, jak powinna wyglądać instytucja pożyczek i kredytów studenckich. Początkowo mówiliśmy o funduszu pożyczek studenckich, o pożyczkach raczej, o oparciu tego systemu na corocznej dotacji i udzielaniu pożyczek w takiej wysokości, na jaką ta dotacja pozwalała. Obecnie idziemy w innym kierunku. Obecnie uruchamiamy system, w którym kredyty będą udzielane z funduszy komercyjnych, a więc pozabudżetowych, budżet natomiast będzie gwarantował i wyrównywał tę różnicę oprocentowania między tym, co będą wnosili studenci, a tym, na jakich warunkach kredyt ten zostanie przez banki komercyjne udzielony. A zatem mamy sytuację zupełnie inną. W części natomiast środki budżetowe będą wykorzystywane przez fundusz do udzielania pożyczek - i to jest ta część, która będzie udzielana ze środków własnych. Skąd się to wzięło? Po pierwsze, z różnic w koncepcji, która była kiedyś, ale również z przekonania, że oto możemy mieć dwie drogi tworzenia nowego systemu pomocy materialnej dla studentów: system kredytów bankowych, gwarantowany przez budżet państwa, i system pożyczek ze środków własnych, które ma fundusz, ze środków, które z czasem będą mogły stać się elementem zupełnie nowego systemu, i to wcale nie oprocentowanego na przykład - mogą to być pożyczki bezprocentowe. A zatem mamy tutaj możliwość chyba znacznie lepszą od jakichś takich bardzo sztywnych rozwiązań. Prosiłbym o zwrócenie uwagi na ten element. Myślę bowiem, że sytuacją nie do pogardzenia jest taka, kiedy można jednocześnie tworzyć zalążki systemu pożyczkowego bezprocentowego - z czasem. Obecna wysokość środków jeszcze nie pozwala na to, żeby to było powszechne, ale jest to dopiero początek.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Pozostałe pytania czy kwestie. Sprawa umorzeń tylko dla bogatych - oczywiście, że można to tak interpretować, ale przecież zakładamy, że człowiek, który ukończy studia, otrzymuje raczej pracę wymagającą kwalifikacji, wysokich kwalifikacji. Przecież to są najrozmaitsi studenci. Z powodzeniem mogę sobie wyobrazić studenta, który wcale nie był bogaty z domu, że tak powiem, kolokwialnie, ale po ukończeniu Szkoły Głównej Handlowej otrzymuje bardzo dobrze płatną pracę, bo był świetny, jest poszukiwany - i od pierwszego roku po studiach może mieć, tak jak już niektórzy mają, wynagrodzenie znacznie wyższe od wynagrodzenia profesora uniwersytetu. A zatem dokonanie przez niego szybkiej spłaty może być preferowane w taki sposób, jaki uznamy za konieczny. Zgadzam się natomiast z tymi z państwa, którzy podkreślali, że należałoby preferować nie tyle tempo spłaty kredytu, ile na przykład wyniki w nauce. To uznaję, to jest pomysł, który może być zrealizowany. Ponieważ wtedy preferujemy tych, którzy w przyszłości będą stanowili o sile kraju od strony intelektualnej. To jest do rozwiązania. Tego rodzaju rozwiązanie jest proponowane w rozporządzeniu. Rozporządzenie może być zmieniane, to nie jest ustawa, to jest łatwiejsze do zmiany. Jeśli uznamy w przyszłości, że te preferencje przy umarzaniu kredytów mogą być inaczej ukształtowane, to jest do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Jeśli chodzi o inne sprawy, o których państwo mówiliście - agencja dobrze to rozumie. Rozumiem ten żart, że mogła to być ustawa o agencji, ale myślę, że nie byłoby mowy o agencji, gdyby nie było mowy o systemie pożyczek. Agencja jest pewnym instrumentem, który tu działa. Może nie próbujmy z tej agencji robić jakiegoś potwora, który ma wszystko zjeść, nic nie zostawić. Agencja ma konkretne zadania, na przykład określa zasady i podejmuje decyzje o umarzaniu kredytów i pożyczek. Dobrze, mamy agencję, ale nie tak znowu liczną. Działa ona na rzecz polityki państwa razem ze środowiskami, które są... Jednak nie chciałbym, aby urzędnicy administracyjni zajmowali się tego rodzaju sprawami, dlatego że to nie jest to samo. Tutaj zakresy, pani poseł, na siebie tak ściśle nie zachodzą. Poza tym są pewne sprawdzone wzory. Jednak miejmy trochę zaufania do tych krajów, w których pieniądz jako instrument dobrze funkcjonuje; tam są tego rodzaju rozwiązania. Przecież nie robią oni tego po to, żeby sobie zaszkodzić. Miejmy trochę zaufania do przykładów, które już gdzieś są sprawdzone.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Nie demonizujmy również kosztów tej agencji. W skali rocznej, według szacunków, które mamy, funkcjonowanie agencji będzie kosztowało 300 tys. zł. Proszę obliczyć, jaki to jest ułamek tego, co już jest na ten rok - a to jest w skali roku. Ciało to będzie obsługiwało przecież kilkaset tysięcy studentów. Myślę, że jest o czym mówić i może niekoniecznie trzeba podważać sens jej istnienia.</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Co do spraw, które poruszył pan poseł Łuczak, to oczywiście, jak już powiedziałem, ma pan poseł rację, że obecna stabilność finansowa umożliwia nam takie działania. Robimy, a nie mówimy - myślę, że to nie był jakiś zarzut pod naszym adresem. Twarde warunki płatności - są i będą, ale jeśli decydujemy się na system kredytu i pożyczek bankowych, jeśli przyjmujemy - a myślę, że przyjmujemy - że student jest osobą w pełni dojrzałą do wszelkich czynności prawnych, to nie obawiajmy się tak, że ten dorosły człowiek, studiujący bardzo poważne dziedziny wiedzy, będzie brał lekkomyślnie kredyt i przeznaczał go na rzeczy zupełnie nie związane ze swoim rozwojem. Dotyczyć to może, jak powiadam, każdego kredytobiorcy. Mam zaufanie do naszych studentów i sądzę, że będą ten kredyt brać rozważnie i dobrze wykorzystywać. Jest pewne nieporozumienie. Otóż 31,5 mln złotych, które są w tym roku, to nie jest suma na pożyczki czy na kredyt. Kredyt będzie taki, na jaki uda nam się zawrzeć umowę z bankami, i taki, na jaki będzie zapotrzebowanie w środowisku studenckim. To są zupełnie inne sumy, inne przeznaczenie. Myślę, że nieporozumieniem jest też, na przykład, to, co poruszył pan poseł Grabowski, a o czy mowa w art. 6 ust. 2 naszej ustawy, mianowicie odwoływanie jest zawsze na wniosek właściwego organu, który desygnuje. Nie może minister edukacji odwołać przedstawiciela parlamentu studentów polskich dlatego, że się tak ministrowi edukacji podoba. Może to zrobić i musi - bo wymaga tego prawo - wtedy, kiedy parlament studentów będzie tego żądał. I to dotyczy wszelkich sytuacji i powoływania, i odwoływania członków agencji.</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Ulga dla rodzin istnieje. Ulga dla przedsiębiorców też istnieje. A zatem dlaczego to nie funkcjonuje w taki sposób, o jakim wielu by marzyło, to już jest zupełnie inna sprawa. W tej sytuacji nie widzę powodu, aby rezygnować również z tej drogi, którą proponujemy w tej ustawie. Nie będę oczywiście polemizował z twierdzeniami, że mamy do czynienia z trikiem propagandowym. To jest akt prawny. Za tym aktem prawnym stoją konkretne budżetowe pieniądze. Za pomocą tych budżetowych pieniędzy chcemy uruchomić bardzo poważne środki komercyjne. W żadnym wypadku nie można sprowadzać tego do jakiegoś chwilowego triku propagandowego. Jest to nowy system. Czy on się sprawdzi? Tak, sprawdzi się, kiedy będzie odpowiednie zapotrzebowanie, kiedy będzie to dobrze funkcjonowało. Mamy nadzieję, że będzie.</u>
          <u xml:id="u-190.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Jeżeli chodzi o inne sprawy. Nie chciałbym przedłużać za bardzo, ale pan poseł Niewiarowski obawia się, że dostępność do kredytów będzie dla wszystkich studentów zbyt liberalna, dla tych, którzy zechcą wziąć ten kredyt. I ja myślę, że trzeba go udostępnić jak najszerzej. Na tym polega sens tego systemu, aby nie ograniczał się do uczelni państwowych, aby nie ograniczał się tylko do studiów dziennych, lecz aby ci, którzy spełniają te podstawowe warunki, jakie teraz są określone - rozpoczęcie studiów przed ukończeniem 25 lat życia - mogli zaciągnąć kredyt. To prawda, starsi nie mogą, ale np. ci starsi nauczyciele już pracują, a my mówimy tutaj o tych, którzy zdobywają wiedzę po to, żeby kiedyś zacząć pracować. I dla nich jest to przeznaczone. Czy może to być rozszerzone? Jeśli będą na to warunki, jeśli będą środki, czemu nie. Wtedy to będzie zupełnie inny system kredytowania tych, którzy, na przykład, uczą się gdziekolwiek, bez względu na to, czy to jest nauczyciel, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-190.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Cóż jeszcze z rzeczy, o które państwo pytaliście?</u>
          <u xml:id="u-190.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Pani poseł Łybacka pytała właśnie o tę agencję. Myślę, że przynajmniej w części rozwiałem niektóre wątpliwości. Resztę rozwiniemy wtedy, jak sądzę, kiedy będziemy pracować nad tą ustawą, bo, jak rozumiem, państwo przychylacie się do wniosku, aby skierować ją do komisji.</u>
          <u xml:id="u-190.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Może jeszcze jedna rzecz - czesne. Otóż student może przeznaczyć kredyt na czesne. To są jego pieniądze i my mówimy tylko o technice ich przekazywania. Część tych środków student może przekazywać do swojej uczelni niepaństwowej.</u>
          <u xml:id="u-190.16" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-190.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Sprawdzimy, zobaczymy, w każdym razie ja nie widzę takich wielkich zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-190.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Proszę państwa, na koniec może byśmy sobie uzmysłowili, o czym mówimy. Otóż w tym roku stypendia pobierało ogółem 177,5 tys. studentów, czyli jest wzrost o 5,2 w stosunku do zeszłego roku. Liczba studentów wzrosła o ponad 8%. Tu już państwo widzą, jak rozwierają się nożyce. Stypendia socjalne pobierało 82 tys. studentów, wśród nich było również 25 tys. takich, którzy pobierali i socjalne, i naukowe jednocześnie. Stypendia za wyniki w nauce pobierało więcej, bo 94 tys. studentów. Większość uczelni przechodzi na stypendia za wyniki w nauce. Stypendia socjalne zaczynają tracić tę rolę, jaką kiedyś miały. Średnie stypendium miesięczne wynosi 130 zł. Średnie stypendium socjalne - 97 zł, a średnie stypendium za wyniki w nauce - 155 zł.</u>
          <u xml:id="u-190.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">Proszę państwa, przy tego rodzaju relacjach, przy tego rodzaju wielkościach - i tych, którzy biorą stypendia, i wysokości tych stypendiów - czy naprawdę nie jest ważne to, że tym systemem możemy objąć w ciągu roku około 250 tys. studentów i że kredyt czy pożyczka będzie wynosiła kilkakrotnie więcej niż dzisiejsze średnie stypendium nawet za wyniki w nauce, bo będzie wynosiła według obecnych obliczeń około 600 zł. Czy te 600 zł to jest mało? To nie jest tak mało. Przecież to nie będą jedyne środki, jakimi będzie dysponował młody kształcący się człowiek. Myślę więc, że jest o czym debatować, tak aby ta ustawa była jak najlepsza.</u>
          <u xml:id="u-190.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyZdrada">W wielu wypowiedziach państwa była zawarta również obawa, czy zdążymy przed październikiem, przed nowym rokiem akademickim. Uważam, że trzeba zdążyć. A zatem raz jeszcze zwracam się do Wysokiej Izby o nadanie pracom nad ustawą o kredytach i pożyczkach studenckich takiego rytmu, aby po wszystkich merytorycznych dyskusjach - dzisiejszej i w komisjach - można było tę ustawę przyjąć w terminie, który by umożliwił uruchomienie systemu jeszcze w czasie wakacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Wikiński w trybie sprostowania? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełMarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Intencją mojego pytania nie było zakwestionowanie oczywistego prawa resortu edukacji do korzystania z usług ekspertów, m.in. z usług pana prof. Wąsowicza z Uniwersytetu Warszawskiego. Moim zamiarem było uzmysłowienie panu posłowi Wawakowi i innym posłom Akcji Wyborczej Solidarność, że poprzednia ekipa rządząca pozostawiła w szufladzie gotowy projekt ustawy o pożyczkach studenckich. Pan premier Balcerowicz, mając świadomość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę nie mówić o intencjach, chodzi o sprostowanie. Tak zostało zrozumiane to, co pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełMarekWikiński">Właśnie sprostowanie, ponieważ pan minister przedstawił moją wypowiedź w krzywym zwierciadle. Pan premier Balcerowicz, doskonale zdając sobie sprawę z aktualnej kondycji finansowej państwa, zaproponował kompilację systemu, gdzie obok pożyczek występują kredyty studenckie, panie ministrze. Dlatego przedłożono dzisiaj taki projekt ustawy. Tak więc poprzednia ekipa przygotowała projekt ustawy. Notabene tego projektu nie konsultowały największe organizacje studenckie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszałekJanKról">Marszałek Sejmu po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#WicemarszałekJanKról">W dyskusji zgłoszono wnioski o dodatkowe skierowanie tego projektu do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#WicemarszałekJanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję marszałka Sejmu przyjął, a do głosowania nad wnioskami o dodatkowe skierowanie przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#WicemarszałekJanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich i komisyjnego projektów uchwał w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 267, 348 i 349).</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Pawła Jankiewicza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały z druku nr 267.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełPawełJankiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu grupy posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej zrzeszonych w Zespole Posłów i Senatorów Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, działającym w ramach Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, pozwalam sobie przedstawić państwu wniosek o nowelizację regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej - zawartą w druku nr 267. Nowela ta nie jest wprawdzie ani obszerna, ani skomplikowana, jednakże dotyczy niesłychanie istotnej z punktu widzenia społecznego kwestii, a mianowicie społecznego zakresu oddziaływania i znajomości prawa.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PosełPawełJankiewicz">Jest truizmem, że skuteczność prawa zależy od jego znajomości, od jego zrozumienia. Można powiedzieć, że im większe jest zrozumienie tego prawa, im głębsza jest jego znajomość, tym lepsze jest później jego wykonywanie, tym większe podporządkowanie się prawu. Miał na uwadze ustawodawca, przewidując to zarówno w regulaminie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, zwłaszcza w art. 31, jak i stanowiąc ustawę o konsultacjach społecznych i referendum, iż tym lepiej dla prawa, jeżeli społeczeństwo zna dokładnie przyczyny ustanowienia prawa, wszelkie aspekty, które leżały u podstaw jego ustanowienia, a jeszcze lepiej, jeżeli społeczeństwo bierze bezpośredni udział w kształtowaniu tego prawa. Stąd też ustawodawca polski przewidział instytucję uzasadnienia projektu ustawy bądź uchwały oraz możliwość konsultowania założeń, a także poszczególnych postanowień projektu ustawy bądź uchwały, które następnie znajdują się w projekcie rozpatrywanym przez organy prawo stanowiące. To dotyczy właśnie kwestii, o której w tej chwili mówimy.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PosełPawełJankiewicz">W art. 31 regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w ust. 3 dzisiaj czytamy, iż uzasadnienie, które towarzyszy każdemu projektowi ustawy bądź uchwały, powinno przedstawiać również wyniki przeprowadzonych konsultacji oraz informować o przedstawionych wariantach i opiniach, w szczególności jeżeli obowiązek zasięgania takich opinii wynikał z przepisów ustawy. Opiniowanie czy też konsultowanie poszczególnych projektów aktów prawnych jest przywilejem czy też, jak kto woli, dobrym prawem niektórych organów, niektórych organizacji w naszym kraju, któremu powinien odpowiadać obowiązek, również organów prawo stanowiących, zasięgania takiej opinii, a więc prowadzenia całego procesu konsultacji. Prawo takie mają zwłaszcza organizacje związkowe, inne organizacje samorządowe, organizacje pracodawców, organizacje samorządu terytorialnego. Myślę, że w ramach reformy systemu administracyjnego takie prawo czy taki przywilej będą miały również liczne organizacje czy też organy samorządu terytorialnego. A zatem w wymiarze społecznym jest to kwestia niesłychanie istotna.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PosełPawełJankiewicz">Lepiej, aby proces konsultacji odbywał się bez problemów, by organy, które powinny te konsultacje przeprowadzać, dopełniały tego obowiązku. W ostatnim czasie kilkakrotnie, jeżeli mówimy już o tego rodzaju obowiązku, z obowiązku tego nie wywiązywała się zarówno Rada Ministrów, jak i poszczególni ministrowie, a nawet Wysoka Izba. Mówię tutaj o konsultacjach aktów prawnych mających zarówno formę ustaw, jak i rozporządzeń, które były stanowione przez poszczególnych ministrów - i chociaż związki zawodowe miały prawo konsultowania założeń czy też postanowień projektów tych rozporządzeń, nie były proszone o wypowiedzenie się bądź też były proszone, ale w trybie innym, aniżeli przewiduje to ustawa o związkach zawodowych (chodzi zwłaszcza o termin); czasami też rząd znajdował inną drogę stanowienia niektórych ustaw, mianowicie projekty tych ustawy były zgłaszane przez grupy posłów. Wówczas powstawał dylemat, w jaki sposób winna zachować się Wysoka Izba, czy z jednej strony obowiązek poddania takich projektów konsultacji jest wprost możliwy do wyczytania z ustaw, które przewidują takie prawo organizacji upoważnionej do wypowiadania się w tej kwestii, a z drugiej strony jaki jest tryb zarządzania tego rodzaju konsultacji. Do dzisiaj można oczywiście korzystać z art. 31 ust. 5 w przypadku, gdy uzasadnienie nie odpowiada wymogom; a jeżeli jest mowa o uzasadnieniu, to również dotyczy to sytuacji, w której prawo przewiduje obowiązek przeprowadzenia konsultacji, załączenia do uzasadnienia wynikających z nich opinii i wniosków. Jeżeli można uznać, że uzasadnienie nie odpowiada wymogom ustanowionym zwłaszcza w art. 31 ust. 2a i 3 regulaminu Sejmu, wówczas, zgodnie z ust. 5, marszałek Sejmu może zwrócić projekt ustawy czy też uchwały z zaleceniem uzupełnienia go w zakresie uzasadnienia poprzez przeprowadzenie konsultacji bądź załączenie wynikających z nich wniosków czy opinii.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PosełPawełJankiewicz">Można tak robić, jednakże naszym zdaniem niepotrzebnie przedłuża to proces legislacyjny, stąd też wzięła się poprawka, która z jednej strony pozwala nie tracić czasu, z drugiej strony zaś bezpośrednio wskazuje, w jaki sposób można tę wadę - brak przeprowadzenia procesu konsultacyjnego - naprawić. Stąd też w projekcie noweli art. 31 ust. 3 regulaminu Sejmu proponujemy dodanie zdania drugiego: W przypadku komisyjnych i poselskich projektów ustaw, w stosunku do których nie przeprowadzono konsultacji (oczywiście w nawiązaniu do pierwszego zdania dotyczy to tylko tych sytuacji, w których konsultacja jest obowiązkiem), marszałek Sejmu przed skierowaniem do pierwszego czytania kieruje projekt do konsultacji w trybie i na zasadach określonych w odrębnych ustawach. A więc w takim przypadku marszałek Sejmu niejako konwaliduje pewne braki... Może konwaliduje to złe sformułowanie, ale pozwala to na przestrzeganie prawa, które w tym czasie nie zostało wykonane przez któryś z organów kierujących projekt ustawy bądź uchwały pod obrady Wysokiego Sejmu. Pozwoli to z jednej strony na precyzyjne stosowanie przepisów regulaminu Sejmu. Chodzi tu także o ustawy, które przewidują obowiązek konsultacji, określają, w jakim zakresie są one przeprowadzane i przez kogo, przewidują przestrzeganie przepisów ustawy o konsultacjach społecznych i referendum. Myślę, że tego rodzaju poprawka, która powinna być naszym zdaniem wprowadzona do regulaminu, usunie wszelkie wątpliwości i nie spowoduje żadnych perturbacji, a wprost przeciwnie, pozwoli nam osiągnąć to, o czym mówiłem na początku: dużo większe zrozumienie tego prawa, a także skuteczność tego prawa poprzez uspołecznienie procesu jego stanowienia. Dlatego też w imieniu grupy wnioskodawców pozwalam sobie Wysokiej Izbie przedłożyć niniejszy projekt do rozważenia i uchwalenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców panią poseł Jolantę Banach w celu przedstawienia projektu uchwały zawartego w druku nr 348.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełJolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu wnioskodawców przedstawiam Wysokiej Izbie projekt zmiany regulaminu Sejmu polegający na przekazaniu Komisji Polityki Społecznej spraw będących przedmiotem działania Komisji Rodziny. Z całą mocą pragnę podkreślić, iż nie oznacza to, że proponujemy wyeliminowanie z pola uwagi polskiego parlamentu problemów społecznej polityki państwa wobec rodziny, dlatego też prosiłabym, aby nie formułować wobec nas tego zarzutu, który już pojawia się w publicznych wypowiedziach niektórych polityków. Samo istnienie bowiem instytucji mających w nazwie rodzinę nie jest gwarancją prowadzenia nie tylko efektywnej polityki rodzinnej, ale w ogóle jakiejkolwiek polityki wobec rodziny. Przeciwnie, rozbudowywanie administracji zajmującej się rodziną może służyć - i zdaje się, że w tej chwili tak właśnie jest - jako parawan dla realizacji działań uderzających w poczucie bezpieczeństwa polskich rodzin. Przeprowadzone przez Instytut Rozwoju Gospodarczego SGH badania kondycji gospodarstw domowych ze stycznia 1998 r. wskazują na skokowy, rekordowo wysoki wzrost pesymizmu respondentów w ocenie własnej kondycji materialnej i lęku przed przyszłością. Dodajmy: niezależnie od istnienia Komisji Rodziny, pełnomocnika rządu do spraw rodziny, które to instytucje widocznie nie dość skutecznie potrafiły przeciwdziałać skokowo pogarszającej się sytuacji rodzin.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełJolantaBanach">Jest sprawą sumień posłów koalicyjnych pogodzenie głosowania za budżetem obcinającym o 75 mln zł środki na zasiłki z pomocy społecznej i żądania od ministra pracy objęcia zasiłkiem, także z tej samej pomocy społecznej, kobiet ciężarnych i wychowujących małe dzieci. Natomiast nie jest tylko sprawą sumienia nieracjonalna i niegospodarna praca posłów w Sejmie. Cel i zakres działania komisji sejmowych precyzuje art. 18 regulaminu oraz szczegółowo załącznik do tegoż regulaminu. Komisje rozpatrują i przygotowują sprawy stanowiące przedmiot prac Sejmu oraz wyrażają opinie o sprawach im przekazanych przez Sejm, marszałka oraz Prezydium. A więc istnienie planu pracy komisji nie dowodzi, że wypełnia ona swe regulaminowe zadania, jest ona bowiem gremium podporządkowanym pracy Sejmu, nie zaś samoistnym bytem. Do chwili zgłoszenia projektu uchwały do Komisji Rodziny nie skierowano żadnego projektu ustawy, nie podjęto na jej forum żadnej inicjatywy ustawodawczej, co jest - zgodnie z załącznikiem - regulaminowym uzasadnieniem istnienia wszystkich komisji.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PosełJolantaBanach">Na ostatnim posiedzeniu Sejm skierował do Komisji Rodziny projekt zmiany Kodeksu pracy, polegającej na wydłużeniu urlopu macierzyńskiego. Ale zgodnie z decyzją Sejmu nad tym projektem będzie również pracowała Komisja Polityki Społecznej i to nad tymi samymi aspektami zmiany, ponieważ jej skutku finansowe oceni Komisja Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PosełJolantaBanach">Czy w związku z tym zasadne jest utrzymywanie komisji, której przedmiot prac będzie jednocześnie przedmiotem obrad Komisji Polityki Społecznej, tak jak miało to miejsce przy pracach nad ustawą budżetową, kiedy obie te komisje rozpatrywały dokładnie te same części budżetu?</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PosełJolantaBanach">Zadania Komisji Rodziny dotyczą również zakresu kompetencji innych Komisji: Edukacji, Nauki i Młodzieży; Kultury i Środków Przekazu; Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej; Finansów Publicznych itd. Prace tych komisji będą się niewątpliwie dublowały. Natomiast żadna komisja sejmowa nie może pełnić roli koordynatora, bo byłoby to działanie naruszające regulamin. Płaszczyzną koordynacji prac komisji sejmowych w jednakowych zakresach są wspólne posiedzenia i tylko wspólne posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#PosełJolantaBanach">Regulaminowy obowiązek rozpatrywania ustaw dotyczących bezpośrednio funkcjonowania rodziny nie będzie wypełniony, jak się należy spodziewać, także w przyszłości. Nie wskazują na to ani plan pracy komisji, ani przedstawione w styczniu bieżącego roku przez pełnomocnika rządu do spraw rodziny założenia polityki prorodzinnej, zwłaszcza że dokument ten minister Kazimierz Kapera przedstawił z naruszeniem art. 8 ustawy z 8 sierpnia 1996 r. o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów, tzn. bez jednolitego stanowiska rządu. Jest to więc dokument nie tylko autorski, nie gwarantujący realizacji zapisanych w nim treści, ale też treści te mogą spotkać się ze sprzeciwem przedstawicieli innych resortów, jak to się stało w przypadku raportu o sytuacji polskich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#PosełJolantaBanach">Ponadto z wypowiedzi członków rządu i dokumentów rządowych wynika, iż kierunki zmian zaproponowane w założeniach nie znajdują akceptacji rządu. Na przykład przekształcenie podatku dochodowego od osób fizycznych w podatek rodzinny jest sprzeczne ze „średniookresową strategią finansową”. Założenia polityki prorodzinnej nie zawierają również planu legislacyjnego, co oznacza, że komisja w dalszym ciągu nie będzie miała nad czym pracować. Nie przedstawiły go również inne resorty.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#PosełJolantaBanach">W tej sytuacji jedynym uzasadnieniem dla istnienia Komisji Rodziny nie może być, nawet bardzo pouczające, odbywanie seminaryjnych spotkań. Parlament mimo wszystko nie powinien być miejscem, w którym odbywa się półroczny wykład o możliwych rozwiązaniach rodzinnych w systemie podatku dochodowego od osób fizycznych, ponieważ parlament jest miejscem, gdzie się te rozwiązania wdraża.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#PosełJolantaBanach">Koszt utrzymania Komisji Rodziny, łącznie z dodatkami dla przewodniczącej w wysokości 20% uposażenia oraz czworga wiceprzewodniczących - 15% uposażenia, jest nieadekwatny do jej pracy i niepotrzebny, ponieważ Komisja Polityki Społecznej może pełnić dokładnie te same funkcje.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#PosełJolantaBanach">Z przykrością też należy stwierdzić, iż brak konkretnej jednoczącej pracy nad zapisami ustawowymi, przekształcający komisję w forum konwersacyjne, budzi demony z kampanii wyborczej. Ta komisja, jak żadna inna, poddana została presji ideologicznej. Na posiedzenie dotyczące problemów przeciwdziałania przemocy i rozpowszechniania pornografii zaproszono ekspertów reprezentujących jednolite i niemalże jednakowe poglądy, nie uwzględniając wniosków o zaproszenie innych, wybitnych znawców problematyki. Nie służy to dobrze wypracowaniu atmosfery dialogu.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#PosełJolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę powyższe argumenty, proszę w imieniu wnioskodawców o skierowanie projektu uchwały do dalszych prac w komisjach. Wyrażam przekonanie, że Komisja Polityki Społecznej zagwarantuje nie tylko należyte traktowanie spraw polskiej rodziny, ale lepszy, sprawniejszy, a przede wszystkim całościowy i spójny charakter pracy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jerzego Stanisława Madeja w celu przedstawienia komisyjnego projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Panie Marszałku! Wysoka, chociaż niezbyt szeroka, Izbo! W imieniu i z upoważnienia Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich przedstawiam propozycje zmian i nowelizacji regulaminu Sejmu, które to zmiany są zawarte w druku nr 349.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Przypomnę państwu - chociaż doskonale o tym wiemy, ale czasami mamy wątpliwości - że art. 112 konstytucji mówi, iż organizację wewnętrzną i porządek prac Sejmu oraz tryb powoływania i działalności jego organów, jak też sposób wykonywania konstytucyjnych i ustawowych obowiązków organów państwowych wobec Sejmu określa regulamin Sejmu uchwalony przez Sejm. Tak że to nie są tylko sprawy porządkowe, które zapewniają prawidłowy przebieg nie tylko posiedzeń Sejmu, ale i pracy w komisjach i w innych organach Sejmu - chodzi również o obowiązki organów państwowych wobec Sejmu, które wynikają z konstytucji i ustaw, które są pochodnymi tej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Jak wiemy, zaraz na początku obecnej kadencji została przeprowadzona dość duża nowelizacja czy zmiana regulaminu, mająca na celu dopasowanie tego regulaminu do nowej konstytucji. Chodziło tam głównie o uwzględnienie zmiany, że zasadniczym organem kierującym pracą Sejmu jest marszałek, a nie Prezydium Sejmu, w wyniku czego nowelizacja obejmowała wiele zmian i poprawek. Jednakże mimo tej nowelizacji okazało się, że jest jeszcze sporo przepisów, które są albo niezgodne z konstytucją, albo niezgodne z obowiązującymi ustawami, albo są niejednoznaczne i budzą wątpliwości. Z tego też względu Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich uznała za celowe wprowadzenie tych najpilniejszych i niezbędnych poprawek. Komisja miała zresztą zamiar wprowadzić te poprawki łącznie z tą drugą nowelizacją regulaminu, która została przeprowadzona, a która dotyczyła referendum. Ponieważ tamta sprawa była bardzo pilna, stąd te nasze prace się opóźniły i w tej chwili przedstawiamy te zmiany.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Proszę Państwa! Komisja proponuje wprowadzenie do regulaminu 22 zmian. Od razu chciałbym państwa uspokoić, że w przeciwieństwie do moich przedmówców uzasadnienie do tych zmian, które ja przedstawię, nie będzie tak szerokie, bo gdybym to tak robił, to byśmy chyba nie zakończyli posiedzenia w dniu dzisiejszym. Postaram się jednak w krótkich, ale treściwych słowach przekazać państwu uzasadnienie do tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Pierwsza zmiana, do art. 27, po prostu dopasowuje regulamin Sejmu do ustawy o ochronie danych osobowych. Ustawa przewiduje, iż to Sejm powołuje generalnego inspektora ochrony danych osobowych i dlatego w art. 27 ust. 1 umieszczamy taki właśnie zapis praw i obowiązków Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Druga zmiana dotyczy art. 27a regulaminu, który mówi o powoływaniu przez Sejm poszczególnych osób na stanowiska państwowe, które są określone również w ustawach. Przy czym pierwsza zmiana to jest zmiana akurat językowa, z czego wynika dygresja. Proszę państwa: oczywiście te zmiany, które proponuje komisja, mają, jak powiedziałem, za zadanie głównie dopasowanie regulaminu do konstytucji i do ustaw, ale również są tam drobniejsze zmiany legislacyjne, redakcyjne i ze względu na osobę posła sprawozdawcy - poprawki językowe. I właśnie zmiana 2 w pkt a ma charakter tylko językowy, polega na skreśleniu jednego zbędnego słowa. Jest tam też mały błąd w druku w zmianie 2, oczywiście ma być a, b i c, a nie a, a i b. Tak że ta zmiana b w ust. 3 jest również dopasowaniem do konstytucji, jako że tu jeszcze pozostało, iż opinie przekazuje się Prezydium Sejmu, a nie marszałkowi Sejmu, który jest tym organem konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Zmiana 2c to również poprawka redakcyjna. Jest tam po prostu zły zapis, jeśli idzie o termin, kiedy można rozpatrzyć wniosek dotyczący wyboru jednego z tych organów państwowych. Zmiana 3 w art. 29 również polega na uwzględnieniu przepisów konstytucyjnych, mianowicie tego, co nazywamy obywatelską inicjatywą ustawodawczą. Zmiana określa, że ta inicjatywa przysługuje też grupie co najmniej 100 tys. obywateli mających prawo wybierania do Sejmu, jak to jest zapisane w obecnie obowiązującej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Zmiana 4 do art. 30 ma charakter legislacyjny, jako że w obecnie obowiązującym regulaminie jest zapis, iż projekt uchwały Sejmu może być wniesiony również przez prezydenta albo Radę Ministrów. Nie bardzo wiem, w jaki sposób projekt uchwały Sejmu, która dotyczy wewnętrznych decyzji Sejmu, może przedstawić prezydent lub Rada Ministrów. Oczywiście projekt może przedstawić Prezydium Sejmu, komisja sejmowa lub co najmniej 15 posłów, tak więc tu wykreślamy tego prezydenta (pana prezydenta wykreślamy oczywiście tylko z regulaminu, nie z innych aktów).</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Zmiana 5 dotyczy art. 33 i odnosi się do postępowania w Sejmie z projektami ustaw i uchwał. Ta zmiana uściśla, że wnioskodawca może wycofać wniesiony przez siebie projekt do czasu zakończenia drugiego czytania, przy czym ust. 2 jest rozbity na ust. 2 i 3, natomiast ust. 3 jest zmieniony i dopasowany do obecnej konstytucji. Dodane są ust. 3a i 3b, że wnioskodawca może wnosić poprawki, czego dotychczas w regulaminie nie było. Zgodnie z regulaminem wnioskodawca może wycofać projekt, a nie może wnosić poprawek do zakończenia drugiego czytania. Ust. 3b określa, że do tych poprawek wnoszonych przez wnioskodawcę stosuje się odpowiednio przepisy art. 31 ust. 2, 2a i 3. Chodzi o to, żeby zapobiec takim przypadkom, że wnioskodawca w trakcie prac legislacyjnych do drugiego czytania może zgłosić poprawki bez podania kosztów, jakie ewentualnie te poprawki będą za sobą pociągać. Dlatego jest to powołanie się na art. 31 ust. 2, 2a i 3. Wreszcie do ust. 4 w art. 33 znowu jest zmiana językowa, jako że język polski jest trudnym językiem i w regulaminie Sejmu też się takie błędy zdarzają.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Taki sam charakter ma zmiana 6 do art. 40. Przeczytam państwu obecne brzmienie art. 40 ust. 2: „W sprawozdaniu komisje wnioskują”. Otóż w języku polskim wnioskowanie znaczy zawsze wyciąganie wniosków, a nie składanie wniosku, przynajmniej do tej pory jeszcze obowiązuje „Słownik poprawnej polszczyzny”. Wnioskowanie oznacza wyciąganie wniosku, nie składanie. W związku z tym proponujemy zapis, że komisje przedstawiają wniosek, a nie wnioskują.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Podobny charakter ma zmiana 7 do art. 43 ust. 2. Tam również chodzi o to nieszczęsne wnioskowanie.</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Zmiana 8 do art. 50 to właściwie na nowo napisany art. 50, przy czym są to głównie poprawki redakcyjne. Art. 50 mówi o całym przebiegu postępowania z uchwałami Senatu dotyczącymi ustaw uchwalonych przez Sejm. Chodzi o propozycję przyjęcia bez poprawek albo uchwałę o odrzuceniu ustawy w całości, albo o wprowadzenie poprawek. Jest to po prostu tylko wygładzenie art. 50, gdzie pewne zapisy były niejednoznaczne. Nie zawsze z nich wynikało, czy chodziło o poprawki, czy o odrzucenie ustawy, czasami wyglądało, że Sejm zajmuje się ustawą, którą Senat odrzuci, a nie ustawą, do której wprowadzi poprawki. Taki charakter ma cała zmiana 8 i art. 50 jest po prostu przepisany w sposób wygładzony.</u>
          <u xml:id="u-200.12" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Zmiana 9 do art. 51 to tylko zapis, co się dzieje właśnie z ustawami, które rozpatruje Senat.</u>
          <u xml:id="u-200.13" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Natomiast zmiana 10 do art. 52 jest istotna dlatego, że obecnie w art. 52 tylko się mówi, że marszałek Sejmu przesyła niezwłocznie prezydentowi, potwierdzony swoim podpisem, tekst ustawy ustalony w wyniku rozpatrzenia propozycji Senatu. A jeżeli się nie rozpatruje propozycji Senatu, to znaczy, że marszałek nie przesyła do prezydenta takiej ustawy. Jeżeli na przykład Senat nie zajmie stanowiska, to zmiana 10 precyzuje, że również w tych przypadkach marszałek Sejmu przesyła prezydentowi tekst ustawy.</u>
          <u xml:id="u-200.14" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Zmiana 11 ma charakter redakcyjny. Jest to zmiana do art. 53 ust. 3, a dotyczy postępowania w sprawie weta prezydenckiego. Ostatnie zdanie tego ustępu jest takie, że w sprawozdaniu komisje przedstawiają wniosek o ponowne uchwalenie ustawy w brzmieniu dotychczasowym bądź wniosek przeciwny. Nie bardzo wiadomo, co to znaczy wniosek przeciwny do uchwalenia w brzmieniu dotychczasowym, skoro jest to weto prezydenta. Tu już Sejm nie może nie uchwalić ustawy, bo to jest tylko weto prezydenta do ustawy już uchwalonej. Zmiana 11 tę sprawę prostuje.</u>
          <u xml:id="u-200.15" who="#PosełJerzyStanisławMadej">W art. 61 są istotne zmiany legislacyjne, jako że w tych zmianach przeprowadzonych na początku kadencji nie dopasowano do przepisów nowej konstytucji sprawy związanej z powoływaniem nowego rządu, z powoływaniem rządu w przypadku wyrażenia wotum nieufności, z wyrażaniem wotum zaufania, z wyrażaniem wotum nieufności, które to przepisy są zawarte w rozdz. 2a. Pierwsza z nich to jest zmiana 12 do art. 61a. Chodzi o udzielenie wotum zaufania rządowi powoływanemu po raz pierwszy po wyborach. Tu jest tylko powołanie się na tryb art. 154 ust. 1 konstytucji, żeby było wiadomo, że chodzi o ten przypadek. Dodaje się ust. 3, że wotum zaufania Sejm uchwala bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-200.16" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Zmiana 13 do art. 61b dotyczy tego konstytucyjnego przypadku, kiedy premier desygnowany przez prezydenta i powołany przez niego rząd nie uzyskuje wotum zaufania Sejmu i wtedy rząd może być powołany przez parlament. W tym przypadku jest to zmiana 13 do art. 61b, która precyzuje, jaka jest procedura powoływania rządu w takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-200.17" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Zmiana 14 dotyczy problemów związanych z wotum nieufności wyrażanego Radzie Ministrów bądź ministrowi albo wotum zaufania na wniosek prezesa Rady Ministrów, co jest nowością w naszej nowej konstytucji. Zmiana 14 dotyczy całej procedury wniosku o wyrażenie wotum nieufności Radzie Ministrów. Jest to, jak wiemy, konstruktywne wotum nieufności, czyli ze wskazaniem kandydata na premiera. Jest to art. 61f w omawianym druku. Art. 61g mówi o procedurze w przypadku wyrażenia wotum nieufności ministrowi, a art. 61h mówi o rozpatrzeniu wniosku prezesa Rady Ministrów o wyrażenie Radzie Ministrów wotum zaufania. Jest to więc dopasowanie tych trzech artykułów do obecnie obowiązującej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-200.18" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Zmiana 15 ma charakter redakcyjny. Dotyczy tylko skrócenia tytułu rozdziału o rozpatrywaniu informacji i sprawozdań organów państwowych analogicznie do rozdziału 4 w Dziale 2, który mówi o wyborze wszystkich organów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-200.19" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Zmiana 16 do art. 62 dotyczy postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Komisja proponuje w obecnym art. 62, który jest jednoustępowy, dodać ust. 2, który mówi o tym, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przed terminem rozprawy wydaje opinię o zawartych we wniosku o rozpatrzenie sprawy przez Trybunał Konstytucyjny zarzutach co do niezgodności aktu ustawodawczego z przepisami konstytucyjnymi. I jeszcze drugie zdanie: poseł wyznaczony na przedstawiciela Sejmu ma obowiązek uczestniczyć w posiedzeniu komisji. Chodzi o to żeby poseł, który reprezentuje Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym, nie przedstawiał swojego stanowiska, tylko stanowisko Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, która go do tego przygotuje.</u>
          <u xml:id="u-200.20" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Zmiana 17 do art. 64 polega na skreśleniu ust. 4. W tym artykule jest mowa o rozpatrywaniu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Ponieważ zgodnie z nową konstytucją orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego są ostateczne, dlatego ust. 4 w art. 64 staje się teraz bezzasadny, w związku z tym proponujemy skreślenie tego ustępu.</u>
          <u xml:id="u-200.21" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Zmiana 18, która polega na dodaniu art. 66a, ma na celu dopasowanie regulaminu Sejmu do ustawy o radiofonii i telewizji, która to ustawa mówi o tym, że sprawozdanie przedstawione przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji musi rozpatrzyć Sejm i musi je przyjąć. Nie tylko przyjąć do wiadomości, ale musi przyjąć albo odrzucić. Wiadomo, że odrzucenie tego sprawozdania pociąga za sobą określone konsekwencje, w związku z tym art. 66a podaje procedurę postępowania z corocznym sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-200.22" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Zmiana 19 do art. 95 ust. 2 ma znowu charakter językowy. Tutaj wykorzystany został regulamin Sejmu II Rzeczypospolitej, który mówi, że sprawy nie są przedmiotem posiedzeń Sejmu, tylko przedmiotem obrad na posiedzeniach Sejmu, jako że posiedzenie Sejmu to nasze spotkanie na sali, natomiast przedmiotem obrad Sejmu są poszczególne sprawy, które w art. 95 są enumeratywnie wymienione. W zmianie 19 lit. b dodaje się również: w ust. 2 pkt 2 powoływanie generalnego inspektora ochrony danych osobowych, a w pkt. 3 wybór członków Rady Polityki Pieniężnej, członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz zastępców przewodniczącego i członków Trybunału Stanu. I jeszcze zmiana 19 lit. c: w tym samym ustępie dodaje się pkt 11a, mówiący o tym, że Sejm rozpatruje również coroczne sprawozdania z działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-200.23" who="#PosełJerzyStanisławMadej">I wreszcie, proszę państwa, są dwa istotne artykuły, do których proponujemy wprowadzić zmiany. Pierwszy to art. 96, który mówi o tym, kto uczestniczy w posiedzeniach Sejmu, kto ma prawo uczestniczyć, kto ma obowiązek uczestniczyć, a kto może uczestniczyć w posiedzeniach Sejmu. I tu proponujemy pewne uporządkowanie. Mianowicie art. 96 ust. 1 określa, że prezydent uczestniczy w posiedzeniu Sejmu, gdy uzna to za celowe, bo taki jest jego przywilej. Z kolei ust. 2 mówi, że w posiedzeniach Sejmu uczestniczą członkowie Rady Ministrów oraz prezes Najwyższej Izby Kontroli, czyli wynika z tego obowiązek uczestniczenia w posiedzeniach przez te organy, tym bardziej że dalej jest zapisane: „potwierdzają oni swoją obecność podpisem na liście obecności. W razie niemożności wzięcia udziału w posiedzeniu mogą oni delegować swoich upełnomocnionych zastępców”. Ust. 3 zaś mówi, że w posiedzeniach Sejmu mogą uczestniczyć: marszałek Senatu, I prezes Sądu Najwyższego-przewodniczący Trybunału Stanu, prezes Trybunału Konstytucyjnego, rzecznik praw obywatelskich, prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej, przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa, prezes Narodowego Banku Polskiego, przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, generalny inspektor ochrony danych osobowych oraz szef Kancelarii Prezydenta. Czyli są tu wymienione te inne organy, przy czym większość z nich to te, które są wybierane przez Sejm bądź przed Sejmem składają sprawozdanie. Te wszystkie osoby mogą uczestniczyć w posiedzeniu Sejmu, wtedy kiedy chcą. I jest oczywiście ust. 4, który mówi, że prawo wstępu na salę posiedzeń Sejmu mają również osoby i delegacje zaproszone przez marszałka Sejmu oraz upoważnieni przez niego pracownicy Kancelarii Sejmu. To jest przepisane z tego obecnie istniejącego przepisu. Czyli to jest ta pierwsza zmiana.</u>
          <u xml:id="u-200.24" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Teraz druga sprawa, tj. art. 111, który dotyczy tego, która z tych osób, które nie są członkami Sejmu, może zabierać głos, w jakiej kolejności i w jaki sposób. I tutaj wprowadzamy zmianę do obecnie istniejącego art. 111, zaczynając od prezydenta. Ust. 1: „Marszałek Sejmu udziela głosu prezydentowi na jego życzenie poza porządkiem dziennym w celu wygłoszenia orędzia. Nad orędziem nie przeprowadza się dyskusji”. To jest ten przywilej pana prezydenta. Ust. 2: „Marszałek Sejmu udziela głosu członkom Rady Ministrów oraz szefowi Kancelarii Prezydenta poza kolejnością mówców zapisanych do głosu, ilekroć tego zażądają”. Czyli mamy tu wyraźnie uprzywilejowanie członków Rady Ministrów, ale tylko członków Rady Ministrów i szefa Kancelarii Prezydenta: w każdej chwili mogą poprosić o głos i marszałek Sejmu im tego głosu udzieli. Ust. 3 brzmi: „Marszałek Sejmu udziela głosu I prezesowi Sądu Najwyższego-przewodniczącemu Trybunału Stanu, prezesowi Trybunału Konstytucyjnego, rzecznikowi praw obywatelskich, prezesowi Naczelnego Sądu Administracyjnego, przewodniczącemu Państwowej Komisji Wyborczej, przewodniczącemu Krajowej Rady Sądownictwa, przewodniczącemu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, generalnemu inspektorowi ochrony danych osobowych, prezesowi Najwyższej Izby Kontroli, prezesowi Narodowego Banku Polskiego - w sprawach objętych zakresem ich ustawowej działalności - poza kolejnością mówców zapisanych do głosu. Czyli tym wszystkim organom, tym wszystkim osobom przysługuje prawo do zabierania głosu poza kolejnością wtedy, kiedy rozpatrywana jest bądź ustawa, bądź uchwała czy też inny dokument związany z zakresem ich działalności, czy z zakresem ich odpowiedzialności. W ten sposób proponujemy uporządkować z jednej strony obowiązki i prawa do uczestniczenia w posiedzeniach Sejmu, a z drugiej strony prawo do zabierania głosu poza kolejnością, wtedy kiedy wymaga tego dobro prac prowadzonych przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-200.25" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Kolejna zmiana - zmiana 22, jest to ostatnia zmiana uchylająca art. 116 obecnie obowiązującego regulaminu, który mówi o trybie uchwalania ustawy konstytucyjnej. Cały ten tryb zapisany jest w art. 235 konstytucji i w tej chwili art. 116 jest niezgodny z takim zapisem. Będziemy zastanawiać się jeszcze, czy ewentualnie będzie istniała potrzeba wprowadzenia jakiegoś drobnego artykułu w regulaminie Sejmu, który by tę sprawę uwzględniał.</u>
          <u xml:id="u-200.26" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Wreszcie art. 2 proponowanej uchwały mówi, że marszałek Sejmu ogłosi w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski” jednolity tekst uchwały Sejmu, a art. 3, że uchwała wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-200.27" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na początku mówiłem, że regulamin Sejmu nie jest idealny. Chciałem państwa zmartwić, że po przyjęciu i po wprowadzeniu tych poprawek i nowelizacji on również nie będzie idealny. Będzie on wymagał ciągłego dopasowywania do zmian zachodzących w naszym ustawodawstwie. Jak wiadomo jest już powołana podkomisja do rozpatrywania spraw związanych z immunitetem poselskim, ale to wymaga zmiany ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, a być może również i, co nie daj Boże, zmiany konstytucji. Jest projekt ustawy o komisjach śledczych. Są inne projekty ustaw, które muszą znaleźć swoje odbicie w regulaminie Sejmu. W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich chcę zapewnić wszystkich państwa, że mamy świadomość tych wszystkich spraw, tych zmian, które będą musiały być uwzględnione w regulaminie Sejmu. Komisja zbiera te wszystkie uwagi, te wszystkie propozycje i wtedy, kiedy zostaną jeszcze uchwalone te zasadnicze ustawy, które będą musiały znaleźć swoje odbicie w regulaminie Sejmu, komisja przedstawi nowy tekst regulaminu Sejmu. Mamy taką koncepcję, żeby przedstawić tekst, który będzie tekstem jednolitym, uporządkowanym, wykorzystującym wszystkie nasze dotychczasowe doświadczenia. Mamy nadzieję, chociaż nie jest to nadzieja bardzo silna, ale mamy nadzieję, że będzie to regulamin, który nie będzie musiał być zmieniany w każdej kadencji Sejmu zaraz po ukonstytuowaniu się Sejmu czy kilka razy w ciągu trwania jego kadencji. I tym optymistycznym akcentem kończę sprawozdanie w imieniu komisji, apelując do państwa o zgłaszanie swoich uwag i propozycji do tego druku, który przedstawiłem w imieniu komisji, a również o pamiętanie o tym, że te zasadnicze zmiany będziemy w dalszym ciągu wprowadzać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Janiaka w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełKazimierzJózefJaniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nigdy nie przypuszczałem, że w polskim Sejmie trzeba będzie bronić spraw polskiej rodziny. Byłem przekonany, że dla spraw rodziny uzyskamy konsensus wszystkich klubów parlamentarnych. Niestety, posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnieśli wniosek o zmianę regulaminu Sejmu, która ma doprowadzić do likwidacji Komisji Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ona nic nie robi.)</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PosełKazimierzJózefJaniak">Gdyby wniosek zawierał troskę o poprawę wydajności pracy tej komisji, rozumiałbym, że należy tę komisję w czymś wesprzeć. Skoro jednak wniosek dotyczy jej likwidacji, to można go zrozumieć tylko w kategorii działań antypolskich albo, łagodniej rzecz nazywając, należy widzieć w nim kolejną prowokację polityczną.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PosełKazimierzJózefJaniak">Tak, kolejną, bo wcześniej takimi prowokacjami były wota nieufności wobec ministrów edukacji oraz sprawiedliwości. Jeszcze nie poznano zasad reformy edukacji i sądownictwa, a już usiłowano odwołać ministrów. Podobnie jest z przygotowanym przez SLD atakiem na urząd pełnomocnika rządu do spraw rodziny i samego ministra Kazimierza Kaperę. Międzyresortowy zespół pod przewodnictwem pełnomocnika dopiero co opracował raport dotyczący rodziny, a już SLD mówi, że minister powinien odejść. Jak tu więc nie użyć słowa „prowokacja”?</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#PosełKazimierzJózefJaniak">Jest to działanie świadome. Jak do tej pory każdy minister obecnego rządu, który pragnie coś zreformować w naszym państwie, spotyka się od razu z atakiem ze strony Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Jeszcze nie wiadomo, o jaką reformę chodzi, a już jest atak, aby reforma przypadkiem się nie powiodła. Należy zlikwidować Komisję Rodziny, ponieważ zajęła się zbyt poważnie programem pomocy polskiej rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#komentarz">(Poseł Irena Maria Nowacka: Bo ona nic nie robi.)</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#PosełKazimierzJózefJaniak">Trzeba odwołać ministra Kaperę, ponieważ przygotował raport o sytuacji rodziny, z którego wynika, że duchowa i materialna sytuacja polskiej rodziny jest dramatyczna. Minister powinien odejść ze stanowiska, bo jeszcze coś dobrego mógłby zrobić i ludzie zaufaliby koalicji Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności. Zanim Komisji Rodziny uda się do końca opracować i przeprowadzić inicjatywę ustawodawczą, to powinna ona przecież przestać istnieć. To doprawdy prawdziwy sposób rozumowania posłów z SLD, na czele z panią posłanką Jolantą Banach.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#PosełKazimierzJózefJaniak">O co w tym wszystkim chodzi? Wiadomo, o co chodzi. Jeśli nie wiadomo, to znaczy, że chodzi o pieniądze. I taka, drodzy państwo, panie i panowie posłowie, jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-202.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-202.11" who="#PosełKazimierzJózefJaniak">Urząd pełnomocnika rządu do spraw rodziny, kierowany przez ministra Kaperę, wstrzymał wyciąganie państwowych pieniędzy przez różne organizacje feministyczne i lewicowe, które pod pozorem pomocy rodzinie zajmowały się realizacją programów promujących głównie rozwiązłość seksualną.</u>
          <u xml:id="u-202.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-202.13" who="#PosełKazimierzJózefJaniak">Jeśli nawet część pieniędzy szła na program „Przeciw przemocy - wyrównać szanse” czy na program przeciw wykorzystaniu seksualnemu dzieci, to - jak wykazała kontrola - programy te były etycznie szkodliwe i nieprawidłowo przygotowane, i zmarnowano bardzo wiele państwowych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-202.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-202.15" who="#PosełKazimierzJózefJaniak">Takie stanowisko wobec tych programów wyraziła również Komisja Rodziny. Tak więc i komisję, i ministra Kaperę należy, zdaniem postkomunistów, odwołać, ponieważ - nawiążę do treści plakatu - „zupa się przypaliła”, a SLD musi odreagować.</u>
          <u xml:id="u-202.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-202.17" who="#PosełKazimierzJózefJaniak">Prawda jest taka, że wstrzymanie finansowania różnych programów prowadzonych przez poprzedni rząd musi być bardzo bolesne dla tych, którzy z tego żyli. Bo na pewno ktoś sporo zarobił na ogromnych zdjęciach, których pełno jest na naszych ulicach, zdjęciach nie dających odpowiedzi na pytanie, jak przeciwdziałać złu, a jedynie eksponujących samą przemoc. Ukazanie ofiar przemocy - pobitej przez ojca matki czy córki - i opatrzenie tego głupawym podpisem „bo zupa się przypaliła”, urąga, mówiąc najprościej, istocie używającej rozumu.</u>
          <u xml:id="u-202.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-202.19" who="#PosełKazimierzJózefJaniak">Tymczasem na realizację tego i temu podobnych programów wydatkowano wiele pieniędzy z budżetu państwa. Dla każdego jest oczywiste, że chcąc promować zdrową i kochającą się rodzinę, należy ukazywać obrazy więzi rodzinnej, a nie patologie.</u>
          <u xml:id="u-202.20" who="#PosełKazimierzJózefJaniak">Ci, którzy występują z wnioskiem o zlikwidowanie Komisji Rodziny, należą do niej, ale - jak wiem - nie wykazują większej aktywności w jej pracach. Co więcej, kontestują wszelkie rozwiązania problemów rodziny, podejmowane w ramach prac komisji. Stale tylko słyszy się zarzut, że Komisja Rodziny powołuje zbyt jednostronnych ekspertów. Co więc uczyniono, by temu przeciwdziałać? Otóż naruszono, drodzy państwo, powagę Sejmu, kiedy to jeden z posłów SLD podjął próbę wprowadzenia na posiedzenie Komisji Rodziny poświęcone pornografii belgijskiej prostytutki, reklamowanej jako ekspert od polityki prorodzinnej. Jak ten wybryk posła SLD ocenić? Czy chodziło mu tylko o ośmieszenie Komisji Rodziny, czy też o coś więcej - aby komisja nie zajmowała się problemem pornografii?</u>
          <u xml:id="u-202.21" who="#PosełKazimierzJózefJaniak">Powołanie Komisji Rodziny było gorącym pragnieniem Akcji Wyborczej Solidarność. W programie AWS znalazło się wiele cennych propozycji, aby poprawić życie naszych rodzin. Zapytajmy: Jaki udział ma Komisja Rodziny w przygotowywanych ustawach dla rodziny?</u>
          <u xml:id="u-202.22" who="#PosełKazimierzJózefJaniak">To przecież na jej polecenie zespół ministra Kazimierza Kapery jako pierwsze swoje przedsięwzięcie opracował raport o sytuacji polskich rodzin. Jest to pierwszy po wojnie tego typu dokument, w którym zwraca się uwagę nie tylko na liczby, ale obecne przyczyny zagrożeń rodziny oraz sposoby przyjścia jej z pomocą. Z pewnością wspomniany raport będzie przedmiotem wielu analiz i nie chciałbym w tym miejscu wgłębiać się w jego treść. Pragnę skupić się na tym, co już w Komisji Rodziny - a także w przyszłym, być może, „ministerstwie rodziny”, żeby spełniło się to jak najszybciej - będziemy czynić z myślą o polskiej rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-202.23" who="#PosełKazimierzJózefJaniak">Jest zrozumiałe, że wszelkie działania prorodzinne muszą mieć solidne wsparcie w ustawach. Takie ustawy przygotowuje rząd, a w sejmowej Komisji Rodziny odbyło się już ponad 20 posiedzeń, kilka z nich na temat podatku prorodzinnego. Choć to jeszcze wymaga czasu, wśród wielu propozycji są takie, aby istniała możliwość rozliczeń podatkowych nie tylko samych małżonków, ale także małżonków z dziećmi. W obecnym prawie podatkowym jest tak, jakby posiadanie dzieci było karane przez państwo. Tymczasem przyszła pomyślność państwa z pewnością zależy od kondycji polskich rodzin oraz od ich liczebności. Musi to znaleźć odpowiednie przełożenie finansowe na rodziny. Trwają już ostatnie dyskusje nad kilkoma projektami, trwają symulacje finansowe, aby można było zdecydować, który z wariantów będzie wypracowany i przyjęty przez polski parlament. Zdajemy sobie sprawę, że dziś znaczącą przeszkodą jest wyłącznie brak wystarczającej sumy pieniędzy w budżecie, ale przecież możemy dzięki kolejnym krokom posunąć te wszystkie kwestie do przodu, tak by dojść do celu, by każda polska rodzina uzyskała suwerenność ekonomiczną.</u>
          <u xml:id="u-202.24" who="#PosełKazimierzJózefJaniak">Ze względu na dramatyczny spadek dzietności polskich rodzin rozważana jest promocja macierzyństwa przez wydłużenie urlopu macierzyńskiego do pół roku. Po tym zaś okresie matka wychowująca dzieci otrzymywałaby odpowiednią gratyfikację, zależną od liczby potomstwa. Jest również rozważany odpowiedni dodatek na każde dziecko w rodzinie, odpisywany jednak od podstawy opodatkowania. To skomplikowany proces, dlatego przygotowanie takiego programu wymaga odpowiedniego czasu, jak również zrozumienia przez posłów z SLD.</u>
          <u xml:id="u-202.25" who="#PosełKazimierzJózefJaniak">Generalnie w każdej z przeprowadzanych obecnie reform Komisja Rodziny powinna mieć swój udział. Myślę np. o bonie edukacyjnym, który będzie wpływać na kształcenie naszych dzieci, albo o ubezpieczeniach zdrowotnych, które będą również wpływać na kondycję polskich rodzin. W Komisji Rodziny powinna odbywać się jakby całościowa debata nad wszystkimi problemami, które dotyczą rodziny, aby później znajdowało to swoje przełożenie w pracach innych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-202.26" who="#PosełKazimierzJózefJaniak">Nad czym jeszcze pracuje Komisja Rodziny? Być może o tym członkowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej mogą nie wiedzieć lub nie chcą wiedzieć, ponieważ programowo wychodzą z posiedzeń albo też w ogóle na nie nie przychodzą.</u>
          <u xml:id="u-202.27" who="#PosełKazimierzJózefJaniak">Otóż chcemy jak najszybciej zmienić ustawę adopcyjną. Chodzi o możliwie szybkie uregulowanie sytuacji prawnej dzieci w domach dziecka. Tysiące bezdzietnych rodzin chętnie przyjmie takie dzieci, ale sytuacja prawna tych dzieci musi być jednoznacznie określona. Również dla dobra dziecka należy jak najszybciej wprowadzić ustawę o separacji małżeńskiej. Są osoby, które z różnych powodów, najczęściej religijnych, nie mogą wyrazić zgody na rozwód. Tymczasem w chwili obecnej bez rozwodu nie da się na przykład podzielić majątku. Separacja jest znanym w świecie prawnym wyjściem z sytuacji, kiedy małżonkowie nie są w stanie ze sobą mieszkać.</u>
          <u xml:id="u-202.28" who="#PosełKazimierzJózefJaniak">Komisja Rodziny wniosła do laski marszałkowskiej projekt uchwały Sejmu dotyczący systemu alimentacyjnego. W sejmowej Komisji Rodziny zdecydowanie została poparta akcja „Małolat”, a obecnie myślimy, jak zapobiec szerzeniu się pornografii, która jest atakiem na rodzinę na niespotykaną skalę. Dokonuje się ten atak na płaszczyźnie duchowej, etycznej i wychowawczej. Jest to atak na istotę małżeństwa ze strony finansowego lobby czerpiącego zyski z seksu traktowanego jak dziedzina przemysłu. Jest to atak na zdrowe małżeństwa ze strony homoseksualistów. Pod ich naciskiem i niektórych państw wprowadzono ustawę dopuszczającą zawieranie związków małżeńskich przez osoby tej samej płci. Myślę, że zadaniem Komisji Rodziny jest zwracanie uwagi również na te niebezpieczne trendy i myślenie o tym, jak ochronić przed tym polską rodzinę.</u>
          <u xml:id="u-202.29" who="#PosełKazimierzJózefJaniak">W sytuacji gdy za pieniądze Kancelarii Sejmu utrzymywane są takie zespoły, jak na przykład Parlamentarna Grupa Kobiet - grupa o feministycznej formacji, realizująca zadanie promocji sztucznego definiowania równości płci, wyrwania kobiety z małżeństwa i rodziny, urągania godności kobiety, rodziny i pomniejszania ich znaczenia dla życia i rozwoju człowieka, a tym samym narodu i społeczeństwa, grupa promująca odejście od wszelkich zasad i wartości, sprowadzająca równouprawnienie kobiet i mężczyzn do walki płci, porównywanej często do marksistowskiej walki klas, która w konsekwencji prowadzi do degradacji człowieka, jego godności, do zniszczenia rodziny i narodu, to ten punkt regulaminu trzeba...</u>
          <u xml:id="u-202.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-202.31" who="#PosełKazimierzJózefJaniak">‍... drodzy państwo, panie i panowie posłowie, zmienić!</u>
          <u xml:id="u-202.32" who="#PosełKazimierzJózefJaniak">Osiem miesięcy pracy wystarczy, aby z całą odpowiedzialnością stwierdzić, że Komisja Rodziny jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-202.33" who="#PosełKazimierzJózefJaniak">Przeglądając kalendarz prac wszystkich komisji sejmowych, nietrudno zauważyć, że są jeszcze inne komisje, do których dopiero od niedawna zaczynają trafiać projekty ustaw. Wynika to między innymi z tego, że wstępnym i najważniejszym elementem prac rządu jest obecnie reforma ustrojowa państwa. Zaburzało to poważnie tempo zajmującym się tymi zagadnieniami komisjom, do których ustawy były kierowane. Wraz z postępem prac rządu nad rozwinięciem polityki prorodzinnej na pewno do Komisji Rodziny trafiać będzie więcej projektów ustaw, bo ideą tej komisji jest właśnie rozpatrywanie oraz opiniowanie projektów ustaw w jakikolwiek sposób dotyczących rodzin - pod kątem dobra rodziny. Wynika to z przyjętej zasady prowadzenia polityki prorodzinnej. Od polskiej rodziny zależy kondycja narodu i siła państwa, jak również nasza przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-202.34" who="#PosełKazimierzJózefJaniak">Państwo ma za zadanie zapewnić rodzinie możliwość pełnienia jej funkcji i wykonywania zadań oraz, zgodnie z zasadą pomocniczości, wspomóc tych, którzy często nie z własnej winy z powodu skromnych warunków nie są w stanie funkcjonować samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-202.35" who="#PosełKazimierzJózefJaniak">Deklaracja parlamentarzystów SLD o konieczności zlikwidowania Komisji Rodziny i zastąpienia jej podkomisją w Komisji Polityki Społecznej składającą się z wybitnych osób z długoletnim stażem parlamentarnym świadczy z jednej strony o stosunku posłów SLD do Akcji Wyborczej Solidarność - prezentowanym również podczas obrad komisji w zachowaniu niejednokrotnie destrukcyjnym i ubliżającym posłom, którzy po raz pierwszy są parlamentarzystami.</u>
          <u xml:id="u-202.36" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: Panie marszałku, ale to jest przekroczenie uprawnień.)</u>
          <u xml:id="u-202.37" who="#PosełKazimierzJózefJaniak">Z drugiej strony jest świadectwem tego, że pierwsze konkretne działania w zakresie polityki prorodzinnej powodują duży niepokój SLD, a zwłaszcza tych tzw. doświadczonych polityków lewicy. Proponowana przez prawicę polityka prorodzinna będzie sukcesywnie obnażać nieudolność rządów lewicowych, dając stopniowo rozwiązania przywracające godność rodziny, człowieka, pozwalając rodzinie coraz lepiej samodzielnie realizować swoje zadania. A dostatnio żyjąca rodzina, decydująca o sobie, o wychowaniu swoich dzieci - to lepsze, bezpieczniejsze społeczeństwo, mniej przestępstw, mniej patologii rodzinnej i społecznej, to mniej osób, które będą w przyszłości wymagać wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-202.38" who="#PosełKazimierzJózefJaniak">Klub Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosował, zgodnie z obecnym zapisem regulaminu Sejmu, za utrzymaniem Komisji Rodziny jako ważnego elementu opiniotwórczego i decydującego w prorodzinnej polityce państwa i wnosi o odrzucenie tego wniosku w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-202.39" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-202.40" who="#PosełKazimierzJózefJaniak">Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich wniosła o wprowadzenie poprawek do regulaminu Sejmu (druk nr 349), dostosowujących regulamin do nowego porządku konstytucyjnego celem wyeliminowania i uzupełnienia niezgodności. Dzisiaj dokonujemy nowelizacji regulaminu w tym zakresie oraz dokonamy tych zmian redakcyjnych i porządkując.</u>
          <u xml:id="u-202.41" who="#PosełKazimierzJózefJaniak">Komisja przygotowuje także kompleksową nowelizację regulaminu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, czas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełKazimierzJózefJaniak">Biorą w tych pracach udział również posłowie SLD, członkowie komisji. Wydaje się, że wprowadzenie nowelizacji nie powinno w zasadzie podlegać dyskusji, zwłaszcza że w komisji regulaminowej panuje na ten temat pełna zgoda.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełKazimierzJózefJaniak">Kolejna zgłoszona przez SLD propozycja zmian (druk nr 267) nie jest zapisem wyczerpującym. Zostawmy te zmiany do całościowej nowelizacji regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PosełKazimierzJózefJaniak">Klub Akcji Wyborczej Solidarność opowiada się za odrzuceniem poprawek przedstawionych przez panią poseł Jolantę Banach i posła Jankiewicza w pierwszym czytaniu, a przyjmuje propozycję zmian Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Miszczuka w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełPiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, popiera projekty nowelizacji regulaminu Sejmu zawarte w drukach nr 267, 348, 349. Będziemy głosować za przekazaniem tych projektów uchwał do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Moi koledzy klubowi, pani poseł Jolanta Banach i pan poseł Paweł Jankiewicz, przedstawili szerokie uzasadnienie projektów przez nich prezentowanych, stąd też nie będę się do nich szczególnie ustosunkowywał i skoncentruję się na projekcie komisyjnym.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełPiotrMiszczuk">Celem projektu komisyjnego jest dostosowanie przepisów regulaminu do zapisów nowej konstytucji. W założeniu miałaby to być nowelizacja szybka, koncentrująca się na niezbędnych zmianach, a więc nie w pełni dostosowująca regulamin do wymogów konstytucji. Pełne dostosowanie miałoby nastąpić w okresie późniejszym. Niestety czas ucieka bardzo szybko, a my nie dokonaliśmy nawet tych niezbędnych zmian, co ta dzisiejsza próba czyni. To samo również można powiedzieć o zmianach ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PosełPiotrMiszczuk">Proponowane przez komisję poprawki grupują się w kilku blokach tematycznych. Zmiany związane są z: przepisami dotyczącymi wyboru organów państwowych, przepisami proceduralnymi, powoływaniem Rady Ministrów lub udzielaniem wotum zaufania i wotum nieufności Radzie Ministrów, tokiem prac ustawodawczych, dotyczą też udziału organów państwowych w posiedzeniach Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PosełPiotrMiszczuk">Klub mój ma kilka zastrzeżeń co do słuszności zaproponowanych zmian. W art. 29 ust. 2 proponuje się, by prawo inicjatywy ustawodawczej przynależało tylko stałej komisji sejmowej, wykluczając tym samym takie prawo dla Komisji Nadzwyczajnej. Jest to w pewnym sensie samoograniczanie się Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PosełPiotrMiszczuk">Poseł sprawozdawca, pan poseł Madej, omawiając art. 50 mówił, że są tam niewielkie zmiany. Tam jest jednak zasadnicza zmiana, a mianowicie: pkt 3 art. 50, który brzmi: „Komisje za zgodą marszałka Sejmu pozostawiają bez rozpatrzenia poprawki Senatu wykraczające poza zakres ustawy uchwalonej przez Sejm”. Tego zapisu w tamtym regulaminie w ogóle nie było. A więc nie jest to poprawka tylko stylistyczna. Zdaniem naszego klubu jest to poprawka bardzo kontrowersyjna, niektórzy nawet twierdzą, że jest niekonstytucyjna.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#PosełPiotrMiszczuk">Trybunał Konstytucyjny w uzasadnieniu orzeczenia z dnia 22 września 1997 r., sygn. K25/97, zapisał: do przyjęcia poprawek proponowanych przez Senat potrzebne jest zawsze ich rozpatrzenie przez Sejm, którego finałem jest głosowanie posłów nad poszczególnymi poprawkami... I dalej: o tym, czy Sejm odrzucił poprawkę bezwzględną większością, czy też jej nie odrzucił z braku takiej większości, można mówić dopiero po poddaniu poprawki senackiej pod głosowanie, będące finałem jej rozpatrzenia przez Sejm. Jeszcze jeden fragment z tego uzasadnienia: W żadnym przepisie ustawy konstytucyjnej ustrojodawca nie zawarł przepisu precyzującego czy ograniczającego zakres dopuszczalnych poprawek Senatu. To sprawa bardzo ważna i bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#PosełPiotrMiszczuk">Ostatnia uwaga dotyczy art. 96 ust. 3. Otóż wśród osób, które mogą uczestniczyć w posiedzeniach Sejmu, wymieniono szefa Kancelarii Prezydenta, ale wykreślono ministrów stanu, i słusznie, bo nie ma już ministrów stanu, są tylko sekretarze stanu i podsekretarze stanu w Kancelarii Prezydenta. Natomiast pozostawienie takiego zapisu, jaki proponuje komisja, mogłoby sugerować, że prezydenta w Sejmie może reprezentować tylko szef Kancelarii Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#PosełPiotrMiszczuk">To samo dotyczy również art. 111 ust. 2, czyli zabierania głosu poza kolejnością zapisanych mówców.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#PosełPiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak wspomniałem, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o przekazanie tych trzech projektów ustaw do prac w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, jednocześnie zgłaszam poprawki do art. 96 ust. 3 i art. 111 ust. 2 dotyczące uczestniczenia w obradach Sejmu również sekretarzy i podsekretarzy stanu w Kancelarii Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Stanisława Madeja w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem pocieszyć państwa, że zgodnie z regulaminem Sejmu mam tylko 10 minut, dlatego będę musiał się streszczać. Ale mówiąc poważnie, Klub Parlamentarny Unii Wolności, jeśli idzie o projekt poprawek i zmian zaproponowanych przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich, jest oczywiście za tym, żeby te poprawki przyjąć i zgadza się ze stanowiskiem, że należy przygotować większą nowelizację, może nawet napisać regulamin Sejmu na nowo, ale uwzględniając również te wszystkie ustawy, o których przed chwilą mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Jeśli idzie o propozycję zmiany regulaminu zgłoszoną przez pana posła Jankiewicza w imieniu grupy posłów SLD, jest to rzeczywiście istotny problem. Pytanie tylko, czy my to rozwiążemy za pomocą regulaminu Sejmu. Tam jest druga sprawa, bardzo delikatna, która często jest pomijana - to problem skutków finansowych, jakie pociągają za sobą poprawki zgłaszane w postępowaniu legislacyjnym. Komisja regulaminowa również na to zwracała uwagę. W tej chwili tych spraw nie rozwiązujemy. Natomiast na pewno trzeba będzie je uwzględnić w dalszej nowelizacji. A zatem jeśli chodzi o tę poprawkę zgłoszoną przez pana posła Jankiewicza, to ona zasługuje na rozpatrzenie. Nie wiadomo natomiast, powtarzam jeszcze raz, czy akurat tę sprawę rozwiąże regulamin Sejmu, czy to nie będzie wymagać jednak jeszcze innych uregulowań.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Jeśli natomiast idzie o poprawkę zgłoszoną przez panią posłankę Banach, to powiem w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, że klub nie jest za likwidowaniem Komisji Rodziny. Jest za tym, żeby ta komisja pracowała dobrze...</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PosełJerzyStanisławMadej">... i skutecznie, bo nikt nie kwestionuje ani wagi, ani znaczenia jej roli i istoty rodziny. Chodzi o to, żeby ta podstawowa komórka społeczna działała w sposób prawidłowy. Można by przytoczyć argumenty mówiące o tym, że w wielu krajach cywilizowanych rodzina, może nie tyle rodzina, ile dzieci w rodzinie są dofinansowywane przez państwo. Również w kilku krajach - z tego, co wiem - system podatkowy uwzględnia ulgi podatkowe związane z liczbą dzieci w rodzinie. Te sprawy na pewno wymagają uwzględnienia również w naszym ustawodawstwie. I stąd znaczenie i rola Komisji Rodziny na pewno są istotne. Tak więc nie widzimy podstaw do tego, żeby tę komisję akurat w naszym Sejmie zlikwidować. I to jest stanowisko klubu, które zajmiemy w czasie głosowań nad zgłoszonymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wszelkie zmiany w regulaminie Sejmu jako konstytucji Sejmu zasługują zawsze na wnikliwą uwagę. Stąd też chciałbym, przede wszystkim, odnieść się do najobszerniejszej nowelizacji regulaminu, mianowicie do druku nr 349. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego zapowiada zgłoszenie poprawek do tego projektu. W art. 29, który odnosi się do inicjatywy ustawodawczej, w szczegółach określa się, w jaki sposób ta inicjatywa ustawodawcza będzie realizowana, gdy chodzi o posłów. Konstytucja w sposób ogólny mówi, że inicjatywa ustawodawcza przysługuje m.in. posłom, natomiast regulamin proponuje, aby przysługiwała stałym komisjom sejmowym jako organom Sejmu, a także formie organizacyjnej lub co najmniej 15 posłom. Obserwując praktykę, jaka jest szczególnie przy inicjatywach poselskich, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego dochodzi do przekonania, że skoro formą organizacyjną posłów jest klub poselski, który zrzesza co najmniej 15 posłów, to możliwe i dopuszczalne byłoby, aby wtedy, kiedy jest to projekt klubowy, nie zbierać 15 podpisów 15 posłów, ale dopuścić projekt poselski.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Sprawą niezwykle ważną w tej nowelizacji jest propozycja dotycząca art. 33 ust. 4, który dotyczy problemu rozpatrywania ustaw i uchwał, których przyjęcie skutkować może zmiany w funkcjonowaniu samorządów lokalnych - i tu chodzi o zasięganie opinii organizacji samorządowych. Ten przepis tu współbrzmi, w pewnym sensie, z drukiem nr 267. Chciałbym powiedzieć, że całkowicie podzielam pogląd pana posła Madeja, iż jest to kwestia niezwykle ważna. Uważam, że to uregulowanie jest sprawą niezwykle ważną zarówno w druku nr 267, jak i w projekcie komisyjnym. Mieliśmy wielokrotnie do czynienia z tym, jak trafnie również podkreślono w jednym z wystąpień, że tu, w Sejmie, stwierdzano, iż pomimo ustawowego obowiązku, na przykład przy zmianach w Kodeksie pracy, nie konsultowano tego dostatecznie z organizacjami związkowymi. A zatem zawarcie tych przepisów jest sprawą niezwykle istotną.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Kontrowersyjny jest zapis art. 50 ust. 3. Zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego zapis ten jest niedopuszczalny. Stwierdza się mianowicie, że komisje za zgodą marszałka Sejmu pozostawiają bez rozpatrzenia poprawki Senatu wykraczające poza zakres ustawy uchwalonej przez Sejm. Chciałbym powiedzieć, że te poprawki dotyczą nie tylko nowelizacji ustawy, ale jeżeli ustawa jest nowelizowana, to dotyczą one także części nowelizowanej. W orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, które przytaczał przedstawiciel SLD - dwukrotnie zresztą mieliśmy sprawę przed Trybunałem Konstytucyjnym - wyraźnie zwracano uwagę na to zagadnienie. Bo gdyby było inaczej, to trzeba pamiętać o tym, że przecież były próby dokonywania zmian w ustawie nowelizowanej, mimo że materia nie podlegała nowelizacji. A więc tutaj sprawa jest wyraźna.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PosełJózefZych">I druga rzecz. Sprawa poprawek Senatu jest niezwykle skomplikowana z punktu widzenia legislacyjnego. Zasada jest taka, że to komisje przedstawiają swoją opinię i uwagi marszałkowi Sejmu i w żadnym wypadku żaden z przepisów nie może upoważniać marszałka Sejmu, aby wyrażał on zgodę na pozostawienie tego bez rozpoznania przez komisję. Porządek jest odwrotny, to komisja przygotowuje materiał dla Sejmu i przedstawia go Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PosełJózefZych">Niezrozumiała i w przekonaniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego niedopuszczalna jest również regulacja, aby bez skierowania do komisji Sejm mógł przystąpić do rozpatrzenia bezpośrednio poprawek senackich. To jest niedopuszczalne, bo przecież trzeba przyjąć, że będzie pełna informacja, że będzie sprawozdanie, że będzie debata. A zatem nie możemy odwracać zasady regulaminowej, że przede wszystkim materie te są przygotowywane przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Mamy także do czynienia w tym projekcie komisyjnym z problemami, które dotyczą rozpatrywania wniosku o wyrażenie wotum nieufności i wotum zaufania. Jeśli popatrzymy na proponowane regulacje, to zauważymy, że występują tu różne pojęcia; na przykład przy wotum zaufania raz się mówi o dyskusji, a raz o debacie sejmowej. Jeśli chodzi o wotum nieufności, to mówi się o tym, że jest dyskusja i zadaje się pytania, a na przykład przy debacie nad wotum zaufania mówi się z kolei, że zadaje się tylko pytania. Nie może być takiej debaty, bo wyraźnie wynika to z przepisów regulaminu o debacie, która byłaby ograniczona tylko do pytań. Gdyby tak miało być, a to wyraźnie wynika z propozycji, to zupełnie inaczej powinna nazywać się ta część posiedzenia Sejmu i zupełnie inaczej musi traktować to regulamin. A więc skoro jest debata, to nie można jej ograniczyć tylko do pytań kierowanych do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#PosełJózefZych">A zatem jeśli chodzi o te sytuacje, to klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, mając na uwadze przede wszystkim okoliczność, że ten regulamin musi być naszą konstytucją, czytelną, że wspólnie za niego odpowiadamy, zgłosi odpowiednie propozycje.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Jest także projekt dotyczący Komisji Rodziny. Zgadzam się z wypowiedzią pana posła Janiaka z AWS, że sytuacja części polskich rodzin jest tragiczna, i pytam: Gdzie, panie pośle, Wysoki Sejmie, mamy mówić o rodzinie i jej obronie, jak nie tutaj, gdzie tworzymy przepisy? A więc biorąc pod uwagę taki sens, uważam, że sprawą ważną jest to, aby parlament zajmował się rodziną. Sądzimy, że komisja jest wręcz niezbędna, natomiast musi ona podejmować te najważniejsze problemy.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#PosełJózefZych">Ale cieszę się także, że pan poseł powiedział o jednej rzeczy, a mianowicie o propozycjach w zakresie podatków stymulujących właśnie bezpieczeństwo rodziny. Chcę przypomnieć, Wysoki Sejmie, że to nie kto inny w ubiegłej kadencji jak klub Polskiego Stronnictwa Ludowego domagał się obniżenia podatków. I wtedy, niestety, również posłowie z obecnej koalicji byli temu przeciwni. A zatem będziemy obserwować z pełnym zaufaniem i będziemy popierać takie działania, które zmierzać będą właśnie do obniżenia podatków. Ale skoro już jesteśmy przy problemie rodziny, to bardzo dobrze, że tak się stało. Ona tutaj wypływała w czasie naszych obrad i poprzednio, i dzisiaj wypływa, i pewnie jeszcze bardzo często będzie wypływać, tylko że powinniśmy i ten raport odpowiednio wykorzystać, i podejmować działania, ale kompleksowe, które w sposób jasny mogą do tego doprowadzić. Nie może to być kolejna sytuacja, że znów będziemy mówić dużo o rodzinie, o jej problemach, a za rok czy za dwa zapytają nas: panowie, czy to nie kolejna właśnie taka rozgrywka, że jedni drugich próbują tutaj przedyskutować.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że wiele, większość propozycji komisji zasługuje na bezsporne poparcie i uważamy, że sprawy powinny zostać skierowane do komisji. Klub Polskiego Stronnictwa ludowego będzie uczestniczył w pracach nad tymi zmianami. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-210.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Włodarczyka z koła Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisyjny projekt ustawy zmieniający Regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej wynika przede wszystkim z konieczności dostosowania zapisów regulaminu do przepisów konstytucji. „Ważnym kompleksem zagadnień jest uporządkowanie i dostosowanie do nowego stanu prawnego niektórych przepisów dotyczących wyboru albo powołania niektórych organów państwowych” - czytamy w uzasadnieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Jeden z projektów poselskich dotyczy likwidacji komisji. Ruch Odbudowy Polski proponuje inną poprawkę do regulaminu, dotyczącą nie likwidacji komisji - uważamy, że Komisja Rodziny jest niezbędna i z niecierpliwością oczekujemy rezultatów jej pracy - a powołania nowej komisji - komisji do spraw Najwyższej Izby Kontroli. Nasza inicjatywa wynika z analizy dotychczasowego funkcjonowania NIK oraz możliwości nadzorowania przez Sejm tego najważniejszego organu kontroli państwowej. Znana jest odpowiedź na znane pytanie: Kto kontroluje NIK? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Prezes NIK powołany przez Sejm składa formalnie okresowe plany i roczne sprawozdania NIK prezydium Sejmu, które je rozpatruje (art. 67 ust. 2 regulaminu). Sprawozdanie to - właśnie nad nim pracujemy, posłowie czytają 740-stronicowe sprawozdanie z działalności NIK w 1997 r. - trafia następnie posegmentowane do poszczególnych komisji. Komisje, w myśl art. 18 ust. 1 regulaminu, są powołane do wyrażania opinii w sprawach przekazywanych pod ich obrady przez Sejm, marszałka Sejmu lub Prezydium Sejmu. I nic więcej. Nic więc dziwnego, że co roku posłowie otrzymują księgę, która nie jest warta przeznaczonego na nią papieru. Nie ma w niej żadnego zarysu polityki kontrolnej, a oddawanie poszczególnych rozdziałów rocznego sprawozdania do specjalistycznych komisji jeszcze ten chaos pogłębia. Marnuje się szanse wykorzystania NIK jako jedynego posiadającego odpowiedni potencjał i możliwości ustawowe kontroli państwa w niezwykle ważnym momencie transformacji Polski. Z ogromnej ilości kontroli NIK nic nie wynika. Najważniejsze wyniki kontroli banków, prywatyzacji, transferu pieniędzy dziwnie łagodnieją po kolejnych poprawkach. Czy za konkretnymi ustaleniami idą dalsze kontrole? Kto sprawdza to, co nie zostało ujęte w sprawozdaniu?</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Sejm.)</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Kto monitoruje na bieżąco politykę kontroli NIK? Kto kontroluje budżet NIK poza tym, co otrzymujemy w sprawozdaniu? Kto nadzoruje politykę kadrową, o której tak głośno. Przecież to jest najważniejszy organ Sejmu, nasze, parlamentarne, realne narzędzie kontroli państwa. Narzędzie, jeśli tylko o to zadbamy, niezależne. Nie można dopuścić, aby dokumenty kontroli NIK były postrzegane jako alibi w korupcyjnych aferach albo żeby pozostawały bez żadnych konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Ruch Odbudowy Polski uważa, że tego zakresu spraw nie może załatwić specjalna podkomisja Komisji Finansów Publicznych, która i tak ma bardzo dużo pracy. Komisja do spraw NIK powinna nadzorować funkcjonowanie izby i bieżąco kontrolować prowadzoną przez NIK politykę kontrolną. Uważamy też, że żadna z obecnie funkcjonujących komisji sejmowych nie może spełnić ogólnych funkcji kontrolnych, jeśli chodzi o Najwyższą Izbę Kontroli. Nie może - w takim zakresie, jakiego naszym zdaniem wymaga sprawa polityki kontrolnej w skali kraju - realizować tego także obciążone bieżącą pracą parlamentarną Prezydium Sejmu. Dlatego zgłosimy w imieniu Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski taką poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#PosełWojciechWłodarczyk">I jeszcze jedno. Sejm kontroluje również dwa organy inspekcji: Państwową Inspekcję Pracy i Państwową Inspekcję Handlową. Zwłaszcza Państwowa Inspekcja Pracy wymaga rzeczywiście z naszej strony kontroli i nadzoru. Wydaje mi się, że można byłoby do zakresu działania tej ewentualnej przyszłej komisji wprowadzić także nadzór nad Państwową Inspekcją Pracy. Oczywiście wtedy należałoby zmienić również nazwę tej komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekJanKról">Wyczerpaliśmy listę mówców w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Kulas chciał zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym postawić kilka pytań odnoszących się do tak kontrowersyjnej kwestii - bolesnego wniosku dotyczącego likwidacji jednej z najważniejszych komisji w Sejmie III Rzeczypospolitej, Komisji Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełJanKulas">Pierwsze pytanie: Czy prawdą jest, że grupa wnioskodawców, która dzisiaj domaga się likwidacji tej komisji, a która była również w Sejmie poprzedniej kadencji, hamowała w ogóle powstanie tejże komisji, powołanej właśnie w tej kadencji?</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PosełJanKulas">Drugie pytanie: Czy ta grupa posłów wnioskodawców, którzy są członkami tej komisji, składała jakieś konstruktywne, rzeczowe wnioski dotyczące inicjatyw ustawodawczych, konkretnych działań? Czy wnioskodawcy rzeczywiście mają swój udział w pracach tejże komisji? To wydaje mi się niezwykle istotne. Czy może jest prawdą to, co usłyszałem w dyskusji - że miały miejsce próby bojkotu? Byłoby to naganne i byłoby naruszeniem regulaminu Sejmu, byłoby rzeczą wręcz niedopuszczalną.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#komentarz">(Poseł Irena Maria Nowacka: To, że komisja nie pracuje, nie jest naruszeniem regulaminu?)</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PosełJanKulas">Kolejne pytanie, pani poseł, dotyczy Komisji Polityki Społecznej. Czy wnioskodawcom rzeczywiście się wydaje, że Komisja Polityki Społecznej, tak przeciążona, o wielkim zakresie działania, byłaby zdolna zająć się jeszcze aspektami wielodziedzinowej polityki prorodzinnej? Bo to przecież dotyczy nie tylko polityki społecznej, ale i polityki zdrowotnej, polityki edukacyjnej, polityki ekonomicznej, polityki finansowej itd.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#PosełJanKulas">Z tym się wiąże kolejne pytanie, też do pani poseł. Czy rzeczywiście były prowadzone konsultacje z prezydium Komisji Polityki Społecznej? Bo jeżeli wniosek był rzetelnie, starannie przygotowywany, to rozumiem, że takie konsultacje powinny były się jednak odbyć.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#PosełJanKulas">I ostatnie pytanie. Pani Jolanta Banach, chyba nie przez przypadek, bo jest z ziemi gdańskiej - znam i szanuję każdego posła stamtąd - jest wiceprzewodniczącą tejże komisji. Czy jej osobiste zaangażowanie też miało wpływ na pracę tej komisji? Była doskonała możliwość, by z pozycji wiceprzewodniczącej nadawać ton, podnosić dynamikę, aktywność tejże komisji. To była i jest znakomita, doskonała sytuacja. Czy pani wiceprzewodnicząca z tej sytuacji umiała i chciała skorzystać? Bo czy pani przewodnicząca na przykład sobie wyobraża, że nasz czcigodny wicemarszałek Sejmu nagle składa wniosek, powiedzmy, o rozwiązanie Sejmu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: To nie było dowcipne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Jana Chmielewskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań do wnioskodawców, dla mnie bardzo ważnych. Mianowicie: Jak wnioskodawcy definiują politykę prorodzinną? Czy jest w niej szacunek dla elementarnych praw człowieka, w tym także prawa do życia, oczywiście od poczęcia do naturalnej śmierci?</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PosełJanChmielewski">Przepraszam, ja nie przeszkadzałem.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PosełJanChmielewski">Czy wnioskodawcy spotkali się z określeniem, że polityka prorodzinna ma charakter interdyscyplinarny? Czy według wnioskodawców fakt, że problemy omawiane w Komisji Rodziny są naprawdę bardzo trudne, wymagają często odniesienia do wartości i na pierwszym etapie wymagają często studium ważnych społecznie problemów, jak chociażby pornografia, usprawiedliwia próbę rozwiązania, a choćby nawet obniżenia rangi tej komisji?</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#PosełJanChmielewski">Członkiem Komisji Rodziny nie jestem, ale systematycznie czytałem materiały, które tu były analizowane. Uważam je za interesujące, a podejmowane tematy - za związane ściśle z problematyką rodziny i, co ważne, za związane nie tylko w aspekcie materialnym, za co osobiście jestem wdzięczny; mówię to w imieniu własnym oraz moich wyborców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Józefa Górnego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełJózefGórny">Ja mam pytanie do pani poseł Banachowej. Rozumiem, że wniosek o likwidację Komisji Rodziny został złożony po głębokiej analizie pracy tej komisji, a myślę, że również po dokonaniu porównania z pracami innych komisji. Jako jeden z głównych powodów tego wniosku podano brak sukcesów w zakresie inicjatyw ustawodawczych, zgłoszonych przez Komisję Rodziny. W związku z tym mam pytanie: Czy jest to jedyna komisja, która nie może się poszczycić takimi sukcesami, czy też są inne komisje, które takich sukcesów nie zanotowały? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja pytanie kieruję do posłanki sprawozdawczyni, która - muszę użyć jednak tego elementu życiorysowego - była kiedyś pełnomocnikiem rządu ds. kobiet...</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Banach: Rodziny)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PosełJanRulewski">... rodziny i kobiet. Czy prawdą jest, pani posłanko, że złożyła pani do tej wielce szacownej Komisji Polityki Społecznej raport, który następnie, według pani słów, przeleżał o wiele, wiele miesięcy za długo? Jeśli tak, to czym pani uzasadnia ponownie wybór tej komisji jako istotnego elementu do wspierania nowego obszaru, jakim jest polityka prorodzinna, skoro komisja ta już w przeszłości nie zdała egzaminu?</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PosełJanRulewski"> Chyba że pani zauważa tam udział nowych posłów, zwłaszcza z AWS. A jeśli tak, to proszę o publiczne tego wyznanie.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#PosełJanRulewski">Drugie pytanie. Czy pani posłanka podczas licznych dyżurów poselskich spotkała się - zresztą podobnie jak większość z nas - z tym, że ludzie przychodzą i mówią o problemach swoich, rodzinnych? Czy też raczej, zdaniem pani, mówią o problemach Ministerstwa Finansów, ministerstwa ochrony środowiska, ministerstwa transportu? Sugeruję w ten sposób pytanie, czy to nie jest zdrowe, że my mówimy o tym, co jest naturalne, a nie o tym, co jest pochodne, konieczne, ale sztuczne.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#PosełJanRulewski">I wreszcie pytanie trzecie. Proszę o odpowiedź „tak” czy „nie”. Czy zadowoliłaby się pani wraz z całą komisją tym, gdyby ta komisja jedną tylko rzecz zrobiła w ciągu czterech lat, mianowicie gdyby zamieniła obecny biurokratyczny podatek na podatek naturalny, prorodzinny, z uwzględnieniem liczby dzieci? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę obecnie o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców panią poseł Jolantę Banach. Jako następny zabierze głos pan poseł Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełJolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy mówiłam, że Komisja Rodziny jest poddana silnej presji ideologicznej, myślałam, że będę musiała jakoś szczególnie to uzasadniać, bo posłowie mnie o to poproszą. Tymczasem zrobił to za mnie świetnie pan poseł Janiak. Taka atmosfera panuje na posiedzeniach komisji, oceńcie więc państwo sami, czy można w tej komisji pracować. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PosełJolantaBanach">Po drugie, jeżeli pan poseł Janiak jest uprzejmy sugerować w sposób zawoalowany, że posłowie z AWS, dla których to jest pierwsza kadencja w Sejmie, są obrażani, to ja mówię, że to jest nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PosełJolantaBanach">Proszę przejrzeć stenogramy i biuletyny z posiedzeń komisji. One najdobitniej świadczą o tym, jaki poziom kultury w dyskusji zachowują posłowie z SLD, czego nie można powiedzieć o panie pośle Janiaku. Przypominam, panie pośle, że wtedy, kiedy panu ministrowi Kaperze zwróciłam uwagę, że w sposób nieregulaminowy, niezgodny z ustawą o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów przedstawia swój autorski projekt założeń polityki rodzinnej, co jest niedopuszczalne, bo powinien reprezentować tylko stanowisko rządu, pan powiedział głośno w obecności dziennikarzy: Pani w poprzedniej kadencji nie takie numery robiła. Kto kogo obraża, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PosełJolantaBanach">Jeśli pan, panie pośle, twierdzi, że organizacje pozarządowe kobiece, a być może i młodzieżowe dopuszczają się działalności polegającej na promowaniu rozwiązłości seksualnej, chcę panu powiedzieć, że zwrócimy się do Komisji Etyki...</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Józef Janiak: Ale to nie jest omówienie mojego wystąpienia.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekJanKról">Panie pośle, po pierwsze, proszę nie zabierać głosu z ław. Pani poseł odpowiada na postawione kwestie jako wnioskodawca.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Józef Janiak: Na pytania, panie marszałku, proszę przestrzegać regulaminu.)</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszałekJanKról">Nie. Pani poseł ma prawo do zabrania na końcu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełJolantaBanach">Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełJolantaBanach">Jeśli się twierdzi, że się dopuszczają dofinansowywania rozwiązłości seksualnej, to przeanalizujemy pilnie stenogram z pańskiego wystąpienia, prześlemy do Komisji Etyki Poselskiej i oczywiście do wiadomości wszystkim zainteresowanym organizacjom, partnerom społecznym, żeby mogli się bronić sami.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PosełJolantaBanach">Jeśli pan sugeruje, że w tej komisji można jeszcze coś zrobić i wszystko zależy od aktywności uczestniczących w niej posłów SLD, którzy podobno nie pracują - choć dziwię się, że pan wie, iż oni tam nie pracują, skoro pan jest rzadkim gościem tej komisji - to chciałam przypomnieć państwu, że po pierwsze byłam inicjatorką projektu uchwały w sprawie przygotowania programu eliminowania zjawiska wykorzystywania seksualnego nieletnich, zresztą zgodnego z zaleceniem międzynarodowym, jakie Polska na siebie przyjęła w ramach wypełnienia zaleceń Organizacji Narodów Zjednoczonych. Wówczas projekt uchwały spotkał się z tak silną reakcją posłów AWS, że nie było mowy o dalszych pracach nad nim, ale go oczywiście przygotowałam i napisałam.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PosełJolantaBanach">Niedawno również złożyłam w imieniu klubu SLD i członków posłów Komisji Rodziny wniosek o przeprowadzenie debaty na temat sytuacji polskich rodzin, co, mniemam, wkrótce się stanie. To jest aktywność, którą wykazujemy w komisji. Pan doskonale wie, że nasze posłanki są w tej komisji niezwykle aktywne. Jest to więc zarzut nieprawdziwy i bardzo bym prosiła, żeby pan na tej sali nie udzielał posłom nieprawdziwych informacji.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PosełJolantaBanach">Jeśli chodzi o wystąpienie pana posła Madeja, który w imieniu Unii Wolności zadeklarował, że klub ten niezwykle docenia pracę Komisji Rodziny i że jest ona niezbędna, to miałabym pytanie do pana posła Madeja, retoryczne oczywiście: dlaczego w takim razie klub Unii Wolności w Komisji Rodziny reprezentuje jeden poseł, nieoceniony zresztą pan poseł Jan Rulewski. Rozumiem, że pan poseł Jan Rulewski wystarcza za wielu posłów Unii Wolności, ale dobrze by było, żebyście państwo zechcieli...</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#PosełJolantaBanach">... wyrazić szacunek dla wagi problemów, którymi zajmuje się ta komisja, i przekonać większą liczbę posłów Unii Wolności, żeby zechcieli w niej uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#PosełJolantaBanach">Pan poseł Chmielewski pyta o definicję polityki prorodzinnej. Czy polityka ta ma charakter interdyscyplinarny i co znaczy to pojęcie? Tak zrozumiałam ze sformułowanych pytań. Otóż polityka rodzinna jest to w literaturze przedmiotu polityka społeczna państwa wobec rodziny. Polityka prorodzinna jest pojęciem wartościującym, a nie pojęciem z zakresu polityki społecznej, tak jak polityka antyrodzinna. Natomiast istnieje pojęcie polityki rodzinnej - jest ona tym, co uprzejmie przed chwilą starałam się panu wytłumaczyć. Taka polityka społeczna państwa wobec rodziny dąży do stworzenia najlepszych warunków do tego, aby rodzina mogła wykonywać w sposób optymalny swoje podstawowe funkcje, czyli funkcję ekonomiczną, zdrowotną, opiekuńczą wobec dzieci, wychowawczą i socjalizacyjną, polegającą na zapewnieniu rozrywki i wypoczynku dzieciom. Polityka rodzinna dzieli się na politykę bezpośrednią i politykę pośrednią. W polskiej rzeczywistości państwo realizuje politykę pośrednią - pańska koalicja też, jeśli pan nie wie, to informuję - a więc politykę realizowaną przez poszczególne resorty w zakresie polityki zdrowotnej, oświatowej, finansowej, gospodarczej i podatkowej. Koordynacją polityki rodzinnej na szczeblu rządowym zajmuje się pan minister Kazimierz Kapera. Natomiast niestety nie ma koordynacji prac poszczególnych komisji na poziomie parlamentarnym. Powiedziałam, że jedyną instytucją koordynacji prac dotyczących fragmentów polityki rodzinnej są wspólne posiedzenia komisji. Myślę, że w sposób wyczerpujący odpowiedziałam panu na pytanie, czym jest polityka prorodzinna.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#PosełJolantaBanach">Pan poseł Jan Kulas pytał, czy Sojusz Lewicy Demokratycznej hamował powstanie Komisji Rodziny. Rozumiem, że to pojęcie „hamował” jest tu bardzo emocjonalne. Otóż rzeczywiście klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej przeciwstawiał się utworzeniu tej jeszcze jednej komisji z powodów, o których mówiłam w uzasadnieniu do projektu uchwały. Myśmy sobie doskonale zdawali sprawę, że Komisja Rodziny będzie dublować prace innych komisji - i tak jest rzeczywiście. Przede wszystkim dubluje ona prace Komisji Polityki Społecznej. Wszystkie, powtarzam - wszystkie projekty, które trafią (bo jeszcze nie trafiły) do Komisji Rodziny, równocześnie trafią do Komisji Polityki Społecznej - jak chociażby projekt nowelizacji Kodeksu pracy. Natomiast wiele projektów ustaw, które bezpośrednio dotyczą sytuacji polskich rodzin, znalazło się w Komisji Polityki Społecznej - to jest projekt o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych, projekt nowelizacji ustawy o pomocy społecznej. One w ogóle nie znalazłyby się w orbicie zainteresowania Komisji Rodziny. A do tego, żeby dublować prace i wypłacać pieniądze prezydium tejże komisji... Myślę, że trzeba by trochę ostrożności i samoograniczenia, dlatego że te dodatkowe wynagrodzenia kosztują miesięcznie bodajże 42 tys. zł. To - wraz z utrzymaniem komisji, sekretariatu itd. - są wielkie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#PosełJolantaBanach">Pan poseł Jan Kulas pytał, czy składałam jakieś konkretne projekty, wnioski - rozumiem: legislacyjne - w tej komisji. Już powiedziałam o projekcie uchwały i wniosku o przeprowadzenie debaty rodzinnej. Mogę zapowiedzieć, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej przygotowuje również cały pakiet rozwiązań dotyczących wdrożenia właściwych instrumentów polityki rodzinnej. Mogę sobie pozwolić na mówienie tu w czasie przyszłym, bo - jak się okazuje - jedynym uzasadnieniem dla istnienia Komisji Rodziny w ustach pana posła Janiaka są zamierzenia, które wymienił i o których słyszymy już od 7 miesięcy, a które się w komisji, niestety, nie pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#PosełJolantaBanach">Czy przeciążona Komisja Polityki Społecznej - pyta pan poseł Jan Kulas - da sobie radę z tym nawałem prac, którego jeszcze nie ma? Otóż Komisja Polityki Społecznej może w poprzedniej kadencji nie dałaby sobie rady z natłokiem prac, ale w tej odnotowujemy wyjątkowo małą liczbę posiedzeń. A więc gdybyśmy w Komisji Polityki Społecznej - obok podkomisji stałej do spraw pomocy społecznej, zatrudnienia, rynku pracy - utworzyli podkomisję do spraw polityki rodzinnej, to myślę, że ta podkomisja mogłaby się bardziej efektywnie zajmować tym, czym zajmuje się Komisja Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#PosełJolantaBanach">Nie zrozumiałam, panie pośle, pańskiego pytania dotyczącego prowadzonych konsultacji... W sprawie tego projektu uchwały, tak? Nie wiem, z kim miałabym konsultować ten projekt uchwały. Konsultowałam ją ze swoimi kolegami i koleżankami z klubu SLD. Bo jest to inicjatywa grupy posłów SLD-owskich, więc nie widziałam potrzeby prowadzenia jakichś szerszych konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#PosełJolantaBanach">Pyta pan również, panie pośle, jednocześnie zawierając w tym pytaniu sugestię, czy wiceprzewodniczący nie ma tak znakomitej pozycji, żeby wychodzić ze swoimi projektami i pomysłami. Teoretycznie ma, tylko czy w takiej atmosferze, której emanacją było wystąpienie pana posła Janiaka, i przy proporcji: jeden członek prezydium, jeden z opozycji i pozostałych czterech z koalicji wyobraża sobie pan, że zgłaszane propozycje mogą rzeczywiście liczyć na uwzględnienie? Próbowałam takie wnioski składać, ale były one zawsze, zawsze przyjmowane z wielkim oporem, powiedziałabym - z pryncypialną i doktrynalną niechęcią.</u>
          <u xml:id="u-226.12" who="#PosełJolantaBanach">Jeszcze raz powtarzam: projekt uchwały w sprawie przygotowania programu eliminowania zjawiska wykorzystywania seksualnego dzieci. Przypominam, że na pierwszych posiedzeniach komisji, panie pośle, proponowałam, abyśmy w naszej debacie nad rodzinnymi rozwiązaniami w systemie podatkowym zajęli się w sposób realny tym, co jest możliwe i optymalne, a mianowicie ustaleniem na przykład kwoty wolnej od podatku odpisywanej od podstawy opodatkowania na każde dziecko. Trzeba było jednak 7 miesięcy, żeby pod wpływem sugestii Rządowego Centrum Studiów Strategicznych komisja doszła do tego samego wniosku. Myślę więc, że z powodów jakby doktrynalnych tych wszystkich uwag, niestety, nie przyjmowano.</u>
          <u xml:id="u-226.13" who="#PosełJolantaBanach">Pan poseł Górny z AWS pyta, czy porównywałam pracę Komisji Rodziny z pracą innych komisji i czy inne mają tu jakby większe sukcesy legislacyjne. Chcę powiedzieć, że takie porównanie nie ma znaczenia z punktu widzenia zobowiązań regulaminowych. Przypominam państwu: załącznik do regulaminu jest jednoznaczny i stanowi, iż przedmiotem prac komisji sejmowych, mówię tutaj konkretnie o Komisji Rodziny, jest rozpatrywanie spraw ustaw bezpośrednio związanych z funkcjonowaniem rodziny oraz podejmowanie inicjatyw legislacyjnych związanych również z tą problematyką. Tak brzmi załącznik do regulaminu Sejmu. Jakież więc znaczenie ma to, że inne komisje mogą mieć na tym polu mniejsze sukcesy? To znaczy, że te inne komisje również źle pracują. To znaczy, że rzeczywiście trzeba zweryfikować zakres kompetencji i pracę komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-226.14" who="#PosełJolantaBanach">Pan poseł Rulewski przypomniał mi, że powiedziałam z tej trybuny, iż w parlamencie poprzedniej kadencji raport o sytuacji polskich rodzin, rzeczywiście przyjęty przez Radę Ministrów w sierpniu 1995 roku i skierowany w tym miesiącu do Sejmu, przeleżał rok. No, bardzo mi z tego powodu przykro. Tylko jakiż ja miałam wpływ na prace w parlamencie? Tutaj patrzę w stronę pana marszałka Zycha. Bardzo się cieszę, że pan marszałek Zych podkreślił dzisiaj wagę problematyki rodzinnej i uprzejmie przypominam, że wówczas bardzo chciałam, aby ten raport był szybciej rozpatrywany. Pan, panie pośle, był wtedy marszałkiem Sejmu. Myślę, że w tej sprawie można było wiele zrobić, aby przyspieszyć prace nad raportem o sytuacji polskich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-226.15" who="#PosełJolantaBanach">Pan, panie pośle Rulewski, pyta, czy gdyby istniała Komisja Rodziny, nie zajęłaby się tym problemem wcześniej. Myślę, że nie. Równie dobrze mogła to zrobić Komisja Polityki Społecznej, bo raport był skierowany do Komisji Polityki Społecznej. Niech pan tylko, panie pośle, pamięta, jak długie odbywaliśmy posiedzenia Komisji Polityki Społecznej. Pracowaliśmy nad reformą ubezpieczeń społecznych, reformą ubezpieczeń zdrowotnych. Pracowaliśmy od nowa nad całą ustawą o pomocy społecznej, nad ustawą o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych, nad ustawą o popieraniu niektórych form wspierania budownictwa. Co tydzień odbywały się posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-226.16" who="#PosełJolantaBanach">Zaraz państwu odpowiem, jaki efekt.</u>
          <u xml:id="u-226.17" who="#PosełJolantaBanach">Pyta pan, czy zadowoliłabym się przekształceniem podatku biurokratycznego w normalny. Przepraszam: naturalny. Nie znam takich pojęć w systemie podatku dochodowego od osób fizycznych. Nie wiem, co to jest podatek naturalny. Rozumiem, że chodzi panu o podatek rodzinny. Myślę, panie pośle, że nie zadowoliłabym się. Powiedziałam bowiem wprost: ten podatek naturalny, czyli uwzględniający w rozliczeniach podatkowych liczbę dzieci na utrzymaniu podatnika, preferuje rodziny zamożniejsze i dlatego mówię: nie. Jest to ten rodzaj dystrybucji pieniędzy podatnika, który niestety w sposób naturalny lewicy nie odpowiada, bo promuje rodziny zamożniejsze. Nie byłabym więc zadowolona i nie popieram takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-226.18" who="#PosełJolantaBanach">Na końcu, szanowni państwo, jeszcze raz uprzejmie proszę, żeby nie mówiono, iż klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej podejmuje działania skierowane przeciwko rodzinie, ponieważ wnosi o likwidację Komisji Rodziny. Istnienie bowiem biurokratycznych form wypisujących sobie w nazwie „rodzina” nie oznacza, że zatrudnionym tam przyświeca rzeczywista troska o byt rodziny. Jeśliby tak było, panie i panowie, nie przyjęlibyście nigdy tego budżetu. Polityka rodzinna w świetle tegorocznego budżetu wygląda tak: 110 milionów mniej na zasiłki rodzinne i pielęgnacyjne, 75 mln mniej w porównaniu z ubiegłym rokiem na zasiłki i pomoc w naturze, ponad 300 mln mniej na fundusz pracy, o 25% w stosunku do ubiegłego roku zmniejszono nakłady na rolnictwo - z 33 linii kredytowych tylko 8, więc proszę nie mówić, że istnienie Komisji Rodziny wyraża rzeczywistą troskę i pracę na rzecz tej rodziny. Bo to jest właśnie nieprawda. Z jednej strony zabiera się w budżecie pieniądze na zasiłki i pomoc w naturze, z drugiej żąda się od ministra pracy, żeby poszerzył świadczenia obligatoryjne dla kobiet w ciąży i wychowujących małe dzieci. Z czego? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekJanKról">Sprostowanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sprostowanie dotyczy oświadczenia złożonego przed chwilą przez panią poseł Banach. Pani poseł, chciałbym dla jasności wyjaśnić, że porządek obrad Sejmu w poprzedniej kadencji każdorazowo ustalało Prezydium Sejmu i to ono decydowało o wprowadzeniu poszczególnych tematów, łącznie z pani klubem. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa. Nie widziałem jeszcze, żeby jakikolwiek raport załatwił sprawę. A zatem jeżeli w tym raporcie były słuszne wnioski, to nie było żadnych przeszkód, aby rząd je realizował. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Janiak, w trybie sprostowania własnej wypowiedzi? Pan poseł Zych wystąpił na wyjątkowych zasadach, bo nie prostował własnej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełKazimierzJózefJaniak">Panie Marszałku! Skoro prostowano moje wypowiedzi, pozwolę sobie wyprostować również i wypowiedź, która dotyczyła moich nieobecności. Bardzo proszę i zachęcam do sprawdzenia listy obecności. Byłem na komisjach. Z przykrością natomiast muszę stwierdzić, że niestety wiele razy nie widziałem na posiedzeniach posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej. I dlatego w swoim wystąpieniu użyłem tego sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pana posła też nie zawsze widziałam.)</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PosełKazimierzJózefJaniak">To już trudno mnie nie zauważyć, pani poseł. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł jest widoczny.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Madeja jako wnioskodawcę komisyjnego projektu zmiany regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z pewną taką nieśmiałością zabieram głos. Będę mówił na temat regulaminu i dlatego nie wiem, czy to państwa usatysfakcjonuje, ponieważ chciałem ustosunkować się do pytań, które zostały złożone w trakcie oświadczeń poselskich i dotyczyły propozycji zmian.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Było kilka uwag, będę szedł w kolejności propozycji, w kolejności artykułów. Jeżeli chodzi o art. 29 ust. 2, to jest zmiana 3, którą proponujemy, to pan poseł Miszczuk miał wątpliwości, czy tylko stałe komisje sejmowe mają prawo występować z inicjatywą ustawodawczą. A pan poseł Zych mówił o projekcie poselskim. Tam chyba chodziło o projekt klubowy - tak mi się wydaje - bo projekt poselski to jest projekt 15 posłów. Myślę, że panu posłowi Zychowi mówiącemu o tym, że kluby skupiają więcej niż 15 posłów, chodziło o projekt klubowy. Natomiast uwaga pana posła Miszczuka zasługuje na rozważenie, dlatego że zgodnie z art. 20 ust. 1 regulaminu Sejm może powoływać i odwoływać komisje nadzwyczajne. Powołując takie komisje Sejm określa cel, zasady i tryb ich działania. Zazwyczaj Sejm powołuje Komisję Nadzwyczajną do rozpatrzenia projektu ustawy, zgłoszonego czy przez rząd, czy przez prezydenta, czy jeszcze przez kogoś innego. Natomiast być może, że jeżeli Sejm powołałby komisję nadzwyczajną, której zadaniem byłoby opracowanie projektu ustawy, to wtedy byłaby to inicjatywa ustawodawcza komisji nadzwyczajnej. Wydaje mi się, że komisja regulaminowa powinna się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Jeżeli chodzi o art. 50, to jest zmiana 8, to zarówno pan poseł Miszczuk, jak i pan poseł Zych zgłosili zastrzeżenia do ust. 3, który mówi, że komisje za zgodą marszałka Sejmu pozostawiają bez rozpatrzenia poprawki Senatu wykraczające poza zakres ustawy uchwalonej przez Sejm. Proszę państwa, przypomnę, bo ja jestem takim mniej widocznym posłem, że przez kilka kadencji byłem senatorem. Otóż w pierwszej kadencji właśnie na tym tle powstał konflikt pomiędzy Senatem i Sejmem, dotyczący tego, czy Senat ma prawo wprowadzać poprawki do ustawy nowelizowanej, czy ma prawo składać poprawki tylko do ustawy nowelizującej. Wtedy Trybunał Konstytucyjny wydał orzeczenie, że Senat nie ma prawa wprowadzać poprawek do ustawy nowelizowanej. To jest wynik takiego zapisu w regulaminie. Tak że było orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, o ile pamiętam, z 1991 r., i od tego czasu, pamiętając o tym, Senat po prostu nie wprowadzał poprawek do ustawy nowelizowanej, mimo że kilkakrotnie były oczywiste błędy w nowelizowanej ustawie. I chyba trzeba będzie tą sprawą zająć się w dalszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Natomiast jeśli idzie o art. 50 ust. 9, na który zwrócił uwagę pan poseł Zych, który to zapis brzmi: „Sejm, na wniosek marszałka Sejmu, może rozpatrzyć poprawki zawarte w uchwale Senatu bez uprzedniego skierowania ich do komisji”, chciałem zwrócić uwagę, że art. 50, tylko w ust. 6, ma to samo brzmienie w obecnie obowiązującym regulaminie Sejmu. Gdybym był złośliwy, powiedziałbym, że ten regulamin obowiązuje, od kiedy pan poseł Zych był marszałkiem Sejmu. To ten sam przepis obowiązywał i wtedy nikt nie miał do niego zastrzeżeń. Myśmy po prostu przepisali ten ustęp z obecnie obowiązującego regulaminu, ale też się nad tym zastanowimy.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#PosełJerzyStanisławMadej">Wreszcie ostatnia uwaga do art. 61h, którą zgłaszał również pan poseł Zych, a mianowicie co to jest za debata bez dyskusji. Otóż proszę państwa, art. 61h mówi o rozpatrzeniu wniosku prezesa Rady Ministrów o wyrażenie Radzie Ministrów wotum zaufania. To nie Sejm występuje z wnioskiem o wotum zaufania czy wotum nieufności, tylko prezes Rady Ministrów występuje do Sejmu z wnioskiem o wotum zaufania. W związku z tym cała debata powinna, w naszym przekonaniu, polegać na zadawaniu pytań, dlaczego prezes Rady Ministrów występuje z takim wnioskiem, a nie na dyskusji. Debata może być również w formie pytań i odpowiedzi, czyli nie można wykluczyć, że debata będzie się ograniczała tylko do pytań i odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#PosełJerzyStanisławMadej">To było przyczyną, że tak został sformułowany art. 61h ust. 1. Normalnie jest dyskusja, jest debata nad exposé premiera, debata nad wnioskiem Sejmu o wyrażenie wotum nieufności czy całemu rządowi, czy jednemu ministrowi, natomiast tu jest sytuacja odwrotna. To jest oczywiście precedensowy zapis w naszej konstytucji, że prezes Rady Ministrów zwraca się do Sejmu o wyrażenie wotum zaufania, i dlatego uznaliśmy, że to powinno się ograniczyć tylko do zadawania pytań prezesowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#PosełJerzyStanisławMadej">To były uwagi zgłoszone w trakcie dyskusji, w trakcie oświadczeń. Jak powiedziałem, do tych uwag komisja również się ustosunkuje i oczywiście oczekujemy na złożenie poprawek na piśmie, gdyż chcemy, żeby ten regulamin rzeczywiście był optymalny, jak tylko to jest możliwe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Józef Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Panie Pośle! Rzecz w tym, że regulamin nie przewiduje projektu klubowego i ja, mówiąc o tych 15 posłach i mówiąc o komisji, mówiłem, że jeżeli już, to formą organizacyjną między innymi jest klub i jeżeli klub liczy ponad 15 posłów, występowałby, a więc żeby na rzecz klubu uprościć to postępowanie. To jest sprawa podstawowa.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PosełJózefZych">Po drugie. To ja uczestniczyłem w postępowaniu przed Trybunałem i reprezentowałem Sejm w 1991 r. w sporze między Sejmem i Senatem. Doskonale pamiętam to zagadnienie. To, że Senat odstąpił od takiej praktyki po tym orzeczeniu, nie oznacza, że takie sytuacje nie mogą się powtórzyć, stąd też tylko moja propozycja, żeby sprawa od jednej i drugiej strony była jasna.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PosełJózefZych">Po trzecie. Panie Pośle! To żaden argument - jeżeli w tej chwili przystępujemy do nowelizacji regulaminu, to w tym momencie klub ma prawo zgłaszać poprawki, bez względu na to, jaki jest zapis regulaminowy. Natomiast pan pewnie doskonale wie, że o tym, jaki jest regulamin, nie decyduje marszałek Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszałekJanKról">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektów uchwał zawartych w drukach nr 267 i nr 348.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#WicemarszałekJanKról">Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#WicemarszałekJanKról">Marszałek Sejmu po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował komisyjny projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej zawarty w druku nr 349 do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#WicemarszałekJanKról">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#WicemarszałekJanKról">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#WicemarszałekJanKról">Jednocześnie informuję pana posła Miszczuka, że poprawki nabierają mocy, jeżeli będą zgłoszone w czasie drugiego czytania lub w czasie posiedzenia komisji, wtedy sprawie poprawek nadaje się bieg. Dlatego te poprawki zwracamy panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy w sprawie wejścia w życie ustaw: o samorządzie powiatowym, o samorządzie województwa, o administracji rządowej w województwie (druk nr 388).</u>
          <u xml:id="u-235.9" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Józefa Płoskonkę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z upoważnienia wicepremiera ministra spraw wewnętrznych i administracji pana Janusza Tomaszewskiego mam zaszczyt w imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy w sprawie wejścia w życie ustaw: o samorządzie powiatowym, o samorządzie województwa, o administracji rządowej w województwie. Celem przedkładanego dzisiaj Wysokiej Izbie projektu ustawy jest umożliwienie rozpoczęcia 1 stycznia 1999 r. działania samorządu terytorialnego na poziomie powiatowym i wojewódzkim oraz ukształtowanej w nowy sposób wojewódzkiej administracji rządowej. Projekt ustawy ustala, po pierwsze, termin wejścia w życie trzech ustaw na nowo określających polski ustrój terytorialny. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej chce, aby reforma administracji publicznej została dokonana równocześnie na szczeblu powiatu i województwa. Reforma ta jest w istocie nowym rozdziałem zadań państwa między struktury władzy samorządowej i rządowej. Zadania samorządu terytorialnego, istniejącego już w gminach i tworzonego w powiatach i województwach, oraz wojewódzkiej administracji rządowej dopełniają się wzajemnie. Równoczesność tworzenia nowych struktur administracji publicznej usprawni więc przebieg reformy i zmniejszy jej koszty społeczne i finansowe, wyraźnie skracając okres przejściowy.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Po drugie, przedstawiany projekt ustawy przewiduje wejście w życie części przepisów ustaw o samorządzie powiatowym i o samorządzie województwa w dniu pierwszych wyborów do rad powiatowych i sejmików województw. Są to te przepisy obu aktów prawnych, które pozwolą na ukonstytuowanie się nowych władz samorządowych i podjęcie wszelkich niezbędnych działań, po to by 1 stycznia 1999 r. nowe władze terytorialne mogły podjąć normalną pracę. Tylko dzięki takiemu rozwiązaniu wszystkie zadania zostaną płynnie przejęte przez nowe władze publiczne i nowe urzędy administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Projekt ustawy przewiduje, że od dnia pierwszych wyborów do rad powiatowych i sejmików województw obowiązywać będą przewidziane w ustawach o samorządzie powiatowym i województwa unormowania dotyczące następujących kwestii:</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">- konstytuowania się władz powiatów i województw - zarówno organów stanowiących, jak i wykonawczych;</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">- wykonywania przez władze samorządowe niektórych praw i obowiązków w zakresie: podejmowania rozstrzygnięć, zwłaszcza dotyczących porozumień o przekazaniu zadań; uchwalania podstawowych dokumentów organizujących struktury oraz pracę nowych organów i urzędów - statutów czy regulaminów organizacyjnych; powoływania kierowników jednostek organizacyjnych powiatu i województwa.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Projekt ustawy przewiduje też wejście w życie od dnia wyborów przepisów dotyczących wykonywania przez wojewodów nadzoru nad powstającymi jednostkami samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Przyjęcie projektu ustawy umożliwi nowym władzom samorządowym przeprowadzenie niezbędnych prac przygotowawczych. Jednocześnie projekt jasno określa moment podjęcia bezpośredniego i pełnego sprawowania władzy publicznej przez nowe organy na dzień 1 stycznia 1999 r. Zawarte przez nowe organy samorządowe porozumienia i umowy oraz dokonane powołania na stanowiska kierownicze nabiorą mocy prawnej z dniem 1 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Projekt nie przewiduje wcześniejszego wejścia w życie przepisów rodzących bezpośrednie konsekwencje finansowe, na przykład dotyczących wypłaty diet, zwrotu kosztów, zatrudnienia czy temu podobnych.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Dodatkowo w celu zapewnienia nadzoru nad samorządami gmin w okresie po wygaśnięciu kadencji rad gmin projekt ustawy przewiduje działanie obecnych wojewódzkich sejmików samorządowych do dnia pierwszych wyborów do organów stanowiących nowych jednostek samorządu terytorialnego. Projekt rozstrzyga też, że nie zostaną przeprowadzone nowe wybory delegatów do tychże sejmików. Zaznaczyć trzeba, że przedkładany projekt, przyjęty przez Radę Ministrów 2 czerwca br., został opracowany na podstawie tekstów ustaw przed rozpatrzeniem przez Sejm poprawek senackich. Na skutek przyjęcia przez Sejm niektórych z nich zmianie uległy treści i numeracja poszczególnych zawartych w nim przepisów. Wymaga to odpowiedniego dostosowania przedstawionego projektu ustawy. Stosowne korekty zostaną przedstawione przez rząd w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Podstawowym zadaniem przedkładanego projektu ustawy jest sprawne wdrożenie reformy administracji publicznej poprzez realizację trzech ustaw przyjętych przez Sejm 5 czerwca 1998 r. W imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej wnoszę więc o skierowanie przez Wysoką Izbę projektu ustawy o wejściu w życie ustaw o samorządzie powiatowym, o samorządzie województwa i o administracji rządowej w województwie do prac w komisjach sejmowych oraz nadanie priorytetu pracom nad tym projektem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekJanKról">Przypominam, że Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WicemarszałekJanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Sekułę w imieniu Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełMirosławSekuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawy z dnia 5 czerwca br. o samorządzie powiatowym, o samorządzie województwa i o administracji rządowej w województwie zostały już przez parlament uchwalone i czekają na podpis prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Drugie czytanie ustawy Ordynacja wyborcza odbyło się dzisiaj, to znaczy, że dobre tempo prac nad wprowadzaniem następnych szczebli samorządu terytorialnego jest utrzymywane. Kolejnym etapem tego procesu jest ustawa w sprawie wejścia w życie ustaw o samorządzie powiatowym, o samorządzie województwa, o administracji rządowej w województwie.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PosełMirosławSekuła">Dzisiaj mam przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego AWS zabrać głos w dyskusji nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PosełMirosławSekuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawy o samorządzie powiatowym i wojewódzkim oraz o administracji rządowej w województwie wchodzą w życie w terminach określonych w omawianej ustawie. Regulacje umożliwiające ukształtowanie władz samorządów wchodzą w życie w dniu pierwszych wyborów do rad powiatów i sejmików województw, które mają się odbyć 11 października br. Natomiast całość ustaw wchodzi w życie 1 stycznia 1999 r. Znaczy to, że ukonstytuowanie się władz powiatów i województw, powołanie kierowników jednostek organizacyjnych powiatu i województwa, uchwalenie statutów i regulaminów organizacyjnych będzie mogło się odbyć przed wejściem w życie przepisów rodzących bezpośrednie konsekwencje finansowe.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PosełMirosławSekuła">Projekt ustawy przewiduje również działanie wojewódzkich sejmików samorządowych do dnia wyborów samorządowych. Jest to zrealizowanie postulatu wielu środowisk samorządowych oraz zapewnienie działania przedstawicielstw samorządów gminnych na poziomie województw do czasu wyboru wyłonionych w bezpośrednich wyborach sejmików województw.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#PosełMirosławSekuła">W omawianej ustawie jest kilka pustych, wykropkowanych miejsc. Są to miejsca, w które należy wpisać odniesienia do odpowiednich aktów prawnych. Z przyjemnością stwierdzam, że w art. 1, art. 2 i art. 3 można już wpisać, że chodzi o ustawy z dnia 5 czerwca br., czyli właśnie ustawy o samorządzie powiatowym i o samorządzie województwa. Mam również nadzieję, że w najbliższy piątek Wysoki Sejm raczy uchwalić ustawę ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw. Wtedy będzie możliwe wypełnienie kolejnych pustych miejsc datą np. 19 czerwca 1998 r. w tych miejscach w art. 1, art. 2, art. 3 i art. 5, gdzie jest odwołanie do ordynacji wyborczej. Jeszcze raz z satysfakcją stwierdzam, że prace ustawodawcze dotyczące reformy samorządowej weszły w okres prac nad ustawami wprowadzającymi reformę. Dobrze to wróży całemu programowi naprawy państwa realizowanemu przez rząd premiera Buzka i koalicję rządową.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#PosełMirosławSekuła">W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wyrażam poparcie dla przedstawionego projektu ustawy i wnoszę o skierowanie go do Komisji Nadzwyczajnej Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Jerzego Czepułkowskiego z SLD o zabranie głosu w imieniu klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WicemarszałekJanKról">Nie ma pana posła, tak?</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#WicemarszałekJanKról">W takim razie proszę panią poseł Barbarę Imiołczyk w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Unii Wolności z zadowoleniem wita rządowy projekt krótkiej ustawy wprowadzającej ustawy o samorządzie powiatowym i o samorządzie wojewódzkim. Ten krótki projekt, składający się zaledwie z 9 artykułów, umożliwi realne powstanie powiatów i województw samorządowych od 1 stycznia, ale przede wszystkim - co już przedstawił bardzo wyczerpująco pan minister i również pan poseł Sekuła z klubu AWS, więc nie będę ich argumentów powtarzać - umożliwi w dniu wyborów, 11 października br., ukonstytuowanie się władz powiatów i władz województw oraz podjęcie koniecznych prac, które pozwolą na przygotowanie przez rady powiatów i rady województw rzeczywistego funkcjonowania powiatów samorządowych i samorządowych województw od 1 stycznia następnego roku.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Projekt ten, po poprawkach, autopoprawkach rządu - wierzę, że zostaną wprowadzone - wydaje się w całości do zaakceptowania. Nie dostrzegłam w nim nieścisłości czy błędów. Chciałbym zwrócić jedynie uwagę na art. 12 pkt 3 ustawy o samorządzie powiatowym, który według mnie również powinien wejść w życie w dniu wyborów, a nie jest to zaznaczone w projekcie rządowym. Z uwagi na konieczność szybkiego tempa prac nad projektem ustawy - gdyż jest to bardzo ważne, by została uchwalona przez Sejm możliwie szybko - zgłaszam w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wniosek o to, aby projekt został skierowany do Komisji Nadzwyczajnej ds. ustaw kompetencyjnych. Komisja ta jest w stanie w krótkim czasie przedstawić sprawozdanie, tak abyśmy mogli jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu, a najpóźniej na następnym, które przypada w przyszłym tygodniu, przystąpić do drugiego i trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Mam nadzieję, że uzyskamy zgodę, porozumienie z klubem Akcji Wyborczej Solidarność, żeby ten projekt, ze względu na szybkie tempo prac i przygotowanie komisji kompetencyjnej do pracy nad nim, skierować do Nadzwyczajnej Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Bentkowskiego w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozumiem pośpiech i absolutnie nie zamierzam tutaj negować tego wniosku. Niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę na wiele błędów, jakie tkwią w tej ustawie i zajmę się tylko stroną prawną. Absolutnie nie chciałbym kwestionować merytorycznej strony ustawy, ponieważ ta ustawa jest niezbędna, jeżeli pozostałe mają wejść w życie.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Proszę państwa, intencją tejże ustawy i takiego wybiórczego traktowania ustaw, których ona dotyczy, jest możliwość szybkiego powołania organów samorządowych tak, żeby mogły rozpocząć prace niemalże natychmiast po wyborach. Rozumiem takie intencje, nie bardzo rozumiem natomiast główne przesłanie tejże ustawy, że pozostałe przepisy nie mogą wchodzić w życie od razu, ponieważ można stosować przepis generalny mówiący, że przepisy, które nie mogą być realizowane, rzecz jasna nie będą realizowane, chociażby dotyczyły budżetu. W ten sposób uniknęlibyśmy wielu nonsensów, które są, niestety, w tej ustawie. I pozwolę sobie przedstawić tylko kilka przykładów. Komisja prawdopodobnie usunie te nonsensy. Są one wynikiem dużego obciążenia rządu, który przygotowuje te ustawy.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Mianowicie art. 12 jest wprowadzany tylko w dwóch ustępach i mówi, że do wyłącznej właściwości rady należy stanowienie aktów prawa miejscowego oraz wybór i odwołanie zarządu. Dalej mówi się, że rada ma prawo wydawać uchwały, które natychmiast po podpisaniu powinny wchodzić w życie. Nie wejdą w życie, ponieważ nie wchodzi w życie artykuł mówiący o tym, w jaki sposób mają one być publikowane. I o tym państwo zapomnieli, a przepis ten mówi wyraźnie, gdzie i w jaki sposób mogą być te akty publikowane, ażeby mogły wejść w życie. Mówicie państwo, że art. 15 ust. 1 powinien wejść w życie natychmiast po 11 października po to, aby rada mogła się zwołać, a zapomnieliście wprowadzić w życie ust. 4, który mówi, kto zwołuje pierwszą sesję nowo wybranej rady i kto tę sesję prowadzi. Jeżeli tego przepisu nie wprowadzi się w życie, to nie będzie podstawy do tego, żeby zwołać radę.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Mówicie państwo, że intencją jest powołanie składów zarządów i niewiązanie tego z wynagrodzeniami. Art. 26 mówi, że może być powołany skład zarządów, starosta, przewodniczący, wicestarosta i pozostali członkowie. Art. 27 z kolei mówi, że pozostali członkowie mogą być wybrani spoza składu rady. Jeżeli teraz ci pozostali członkowie mogą być wybrani spoza składu rady, co jest zupełnie naturalne, może być również wybrany spoza składu rady starosta, przewodniczący i wicestarosta. A jednocześnie się mówi, że nie nawiązuje się z nimi stosunku pracy, czyli przez okres 2,5 miesiąca będą świadczyć pracę nieodpłatnie, co jest już zupełnym nieporozumieniem. Stąd albo państwo uzupełnicie te przepisy przejściowe o art. 27, albo też świadomie dopuszczacie do sytuacji takiej, że zarząd wybrany spoza składu rady będzie świadczył pracę przez 2,5 miesiąca bez nawiązania stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">Takich przykładów braku, powiedzmy, spójności jest w tej ustawie więcej. Pomijam już tak oczywiste błędy, jak na przykład odwołanie się do artykułu, że wchodzi w życie z dniem 15 października, art. 70 ust. 1, a takiego artykułu w ogóle w ustawie nie ma. Natomiast swoistym przykładem błędu legislacyjnego, powiem to najdelikatniej, jest art. 4 ustawy, którą tu państwo prezentujecie, mówiący, że bieg terminów, o których mowa w art. 24 ust. 1 ustawy o samorządzie powiatowym oraz art. 26 ust. 1 ustawy o samorządzie województwa, rozpoczyna się z dniem 1 stycznia 1999 r. Tutaj pozwolę sobie przeczytać, co mówi ten cytowany art. 24 ustawy o samorządzie powiatowym. Ano mówi, że radny, który przed uzyskaniem mandatu wykonywał pracę w stosunku pracy, na przykład w jednostce organizacyjnej powiatu, ma obowiązek złożyć wniosek o urlop bezpłatny w terminie 7 dni. Jest to zapis ustawowy jasno brzmiący. Natomiast państwo proponują w art. 4, ażeby bieg tego terminu rozpoczynał się od 1 stycznia 1999 r. Jest to błąd legislacyjny. Jeżeli macie takie intencje, to trzeba wpisać, że zmienia się treść art. 24 w ten sposób, że osoby te mają obowiązek złożyć wypowiedzenie w terminie 7 dni po 1 stycznia 1999 r. Natomiast takiego zapisu nie może być, jest to oczywisty błąd natury legislacyjnej. Wydaje mi się, że po prostu muszą państwo zgłosić autopoprawkę, bo gdyby coś takiego zostało uchwalone, to mamy absolutną pewność, że znajdziemy się z tą ustawą w Trybunale Konstytucyjnym, który z całą pewnością wytknie nam ewidentny błąd prawny, błąd legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#PosełAleksanderBentkowski">Proszę państwa, mówię o tych błędach nie dlatego, żeby pastwić się nad tą ustawą. Rozumiem, że była ona przygotowywana bardzo szybko, niemniej jednak pewne wymogi muszą być spełnione. Myślę, szanowna pani poseł, że należy ją przekazać do komisji przez panią wnioskowanej, ale nie można forsować zbyt szybkiego tempa. Z pewnością nie może być ona uchwalona na tym posiedzeniu Sejmu. Nie dlatego, żebym był przeciwko szybkości postępowania, chodzi mi tylko o prawidłową jakość aktów prawnych, które są uchwalane przez Sejm. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo pana posła Wojciecha Włodarczyka z Koła ROP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystępujemy do pierwszego czytania projektu ustawy w sprawie wejścia w życie ustaw samorządowych i administracji rządowej. Czynimy to dzisiaj na wyraźne żądanie Unii Wolności, przy pustej sali i braku zainteresowania Akcji Wyborczej Solidarność. Przypominam, że pierwotnie mieliśmy dyskutować nad tym projektem dopiero jutro. Skąd ten pośpiech posła Syryjczyka na Konwencie Seniorów dziś rano? Czy państwo rzeczywiście chcą uchwalić ustawę na tym posiedzeniu? Pan poseł Bentkowski mówił, że jest to niemożliwe, mnie się też tak wydaje. Bo czy projekt jest dostatecznie dobrze przygotowany? Przecież mamy tu cały czas odwołania do projektu ordynacji - ciągle nazywanej nieprawidłowo Ordynacja wyborcza do organów stanowiących samorządu terytorialnego - który jest jeszcze w komisji. Do jakiego więc artykułu się odwołujemy, skoro jest w dyskutowanym projekcie art. 204 ust. 3 ordynacji? Gdzie jest ten artykuł? Proszę mi go wskazać. Jak brzmi? Żeby zaś dowieść niechlujstwa projektu i wyraźnie politycznych motywów jego szybkiego forsowania... Proszę mi wskazać ust. 1 art. 77 ustawy o samorządzie powiatowym, na który powołuje się w art. 1 ust. 1 projektowanej ustawy podpisany pod projektem premier Jerzy Buzek. Takiego ustępu po prostu nie ma, o czym mówił również pan poseł Bentkowski.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Ale, proszę państwa, tu chodzi o coś - moim zdaniem - o wiele bardziej poważnego i sądzę, że AWS powinien mieć pełną świadomość tego, co rzeczywiście kryje się pod tym niewinnym projektem o wejściu w życie ustaw. Art. 8 mówi, że ustawa o administracji rządowej wejdzie w życie dopiero 1 stycznia 1999 r. Do tego czasu, czyli między datą wyborów a 1 stycznia 1999 r., będzie obowiązywała ustawa z 22 marca 1990 r. o terenowych organach rządowej administracji ogólnej, gdzie - przypominam - nie ma na przykład zapisu o kontroli umów, porozumień i uchwał zawieranych przez powiaty i województwa z zagranicą, gdzie mowa jest tylko o enigmatycznym nadzorze wojewody nad działalnością jednostek samorządu terytorialnego w zakresie i na zasadach określonych ustawą. Z szeregu dziwnie wybranych artykułów, które mają obowiązywać w okresie od wyborów do końca roku, można wymienić następujące: w ustawie o samorządzie powiatowym możliwość zawierania „umów z innymi podmiotami”, w ustawie o samorządzie wojewódzkim podobnie „możliwość zawierania umów z innymi podmiotami”, a także: „zasad nabywania, zbywania i obciążania nieruchomości oraz ich wydzierżawiania”, „zaciągania długoterminowych pożyczek i kredytów”, „tworzenia spółek prawa handlowego i przystępowania do nich oraz określania wnoszenia wkładów, a także obejmowania, nabywania i zbywania udziałów i akcji”. Po co ten pośpiech i uruchamianie tych artykułów bez ustawy o administracji rządowej w województwie?</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Bardziej niepokojące są jednak te artykuły, których realizacja nie będzie przez 2,5 miesiąca kontrolowana przez organy administracji rządowej i nie będzie mogła być zaskarżona w przyszłości. Art. 18 ust. 14 ustawy o samorządzie województwa pozostawiony na czas do końca 1998 r. mówi o możliwości „podejmowania uchwał w sprawie uczestnictwa w międzynarodowych zrzeszeniach regionalnych i innych formach współpracy regionalnej” - uchwał, a nie porozumień i umów, o których mówił pan podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Natomiast art. 76 i 77 tejże ustawy, w których zawarte są ograniczenia i kontrola MSZ, ma nie obowiązywać na czas między wyborami a 1 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Panie i panowie posłowie z AWS, co to wszystko znaczy? Dlaczego nie ma tu was, gdy decydują się rzeczy ważne dla Polski, o których mówiliście jako o rzeczach dla was najważniejszych? Dlaczego ten pośpiech Unii Wolności i AWS? Dlaczego nie chcecie kontroli rządu nad podejmowanymi przez samorząd wojewódzki uchwałami na temat współpracy zagranicznej? Nie będzie można tych uchwał zakwestionować, bo przemyślnie zostawiono artykuł mówiący, że: „nadzór nad wykonywaniem zadań województwa jest sprawowany na podstawie zgodności z prawem”, a akurat na 2,5 miesiąca podejmowanie uchwał wojewódzkich samorządów w sprawach współpracy z zagranicą bez pytania o zgodę rządu będzie zgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PosełWojciechWłodarczyk">Koło Parlamentarne Ruchu Odbudowy Polski wnosi o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekJanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszałekJanKról">Czy pan minister chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bardzo krótko w dwóch sprawach. Rzeczywiście, zgoda, jest wiele pomyłek, czasami bardzo delikatnych, technicznych, związanych z tym, że tak jak mówiłem ustawa została przyjęta 2 czerwca, natomiast 5 czerwca dopiero zostały przyjęte pewne poprawki Senatu w Sejmie. Te rzeczy zostaną zgłoszone jako autopoprawki rządu. Tutaj rzeczywiście zgoda, są pewne błędy z tym związane. Są to błędy czysto techniczne.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJózefPłoskonka">Natomiast jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Włodarczyka, chcę zwrócić uwagę na to, że to wszystko, co samorządy powiatowe i województwa będą przygotowywały do dnia 1 stycznia, będzie mogło wejść w życie dopiero po dniu 1 stycznia. To wszystko nie będzie miało mocy prawnej. Istota tego, aby te wszystkie sprawy były wcześniej możliwe do ustalania, polega na tym, aby zyskać w tej reformie 2,5 miesiąca, aby byli wybrani starostowie, marszałkowie, aby można było przygotować regulaminy, określone umowy, aby można było nawet podpisywać te umowy. Jednak nabiorą one mocy prawnej z dniem 1 stycznia i już od samego początku będą nadzorowane przez wojewodów urzędujących do dnia 1 stycznia zgodnie z ustawą o terenowych organach administracji rządowej. Taka jest intencja i taka jest rzeczywistość tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WicemarszałekJanKról">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#WicemarszałekJanKról">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#WicemarszałekJanKról">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#WicemarszałekJanKról">Czy zgłosił się ktoś do oświadczeń? Są zapisani posłowie, ale ich nie ma na sali.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#WicemarszałekJanKról">Nie. W takim razie kończymy obrady.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#WicemarszałekJanKról">Przypominam, że jutro rano głosować będziemy nad wnioskiem o utajnienie obrad. Podczas głosowania galeria i kuluary będą zamknięte dla publiczności, a na sali posiedzeń będą mogli przebywać tylko posłowie i osoby upoważnione.</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#WicemarszałekJanKról">Przypominam o konieczności posiadania dokumentu umożliwiającego identyfikację i zakazie wnoszenia na salę posiedzeń urządzeń umożliwiających zapis lub przekaz obrad. Dotyczy to również telefonów komórkowych, które będzie trzeba zostawiać przed wejściem na salę obrad.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#WicemarszałekJanKról">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest 18 czerwca 1998 r., do godz. 9. Dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 11)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>