text_structure.xml 395 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Zofia Kuratowska oraz Grzegorz Kurczuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Otwieram osiemdziesiąte czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji. (Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zamknięcie drzwi.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Na sekretarzy posiedzenia powołuję: senatora Andrzeja Chronowskiego oraz senatora Krzysztofa Borkowskiego, który dotrze tu za chwilę. Bardzo proszę obecnego pana senatora o zajęcie miejsca. Listę mówców będzie prowadził pan senator Andrzej Chronowski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Informuję, że wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów z siedemdziesiątego czwartego i siedemdziesiątego piątego posiedzenia Senatu, stwierdzam, że protokoły z tych posiedzeń zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Informuję również, że protokół z siedemdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 34 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli żaden z senatorów nie zgłosi zastrzeżeń, zostanie on zatwierdzony przez Wysoką Izbę na następnym posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wysoki Senacie! Chciałabym poinformować, że Prezydium Senatu w dniu dzisiejszym postanowiło wprowadzić do porządku dziennego osiemdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu, które odbędzie się 28 i 29 listopada, projekt apelu o niezwłoczne podjęcie prac nad ustawą ratyfikacyjną dotyczącą konkordatu między Rzecząpospolitą Polską a Stolicą Apostolską. Orientacyjny porządek dzienny osiemdziesiątego szóstego posiedzenia Senatu będzie dostarczony paniom i panom senatorom w trakcie obecnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Doręczony paniom i panom senatorom porządek dzienny osiemdziesiątego czwartego posiedzenia obejmuje: 1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Kanadą o wzajemnej pomocy prawnej w sprawach karnych. 2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o odpowiedzialności osób utrzymujących hotele za rzeczy wniesione przez gości hotelowych. 3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o portach i przystaniach morskich. 4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz ustawy „Prawo budowlane”.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">6. Drugie czytanie przedstawionego przez grupę senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">7. Pierwsze czytanie przedstawionego przez grupępę senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">8. Pierwsze czytanie przedstawionego przez grupę senatorów projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym dzieciom–ofiarom wojny 1939–1945.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos w sprawie porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń, wobec tego stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny osiemdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Chciałabym jeszcze poinformować, że Prezydium Senatu w porozumieniu z Konwentem Seniorów ustaliło, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone bezpośrednio po przerwie obiadowej lub pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypominam również, że zgodnie z art. 42a ust. 1, na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego, marszałek prowadzący obrady udziela głosu senatorom pragnącym wygłosić oświadczenie. Nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem obrad bieżącego posiedzenia Senatu i nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Kanadą o wzajemnej pomocy prawnej w sprawach karnych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na 90. posiedzeniu, w dniu 10 października 1996 r. Do Senatu została przekazana w dniu 11 października 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Marszałek Senatu w dniu 17 października, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ustawę do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz do Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie. Tekst ustawy znajduje się w druku nr 425, a sprawozdanie komisji w druku nr 425A.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę zatem o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych, pana senatora Eugeniusza Patyka.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Projekt ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Kanadą o wzajemnej pomocy prawnej w sprawach karnych rozpatrywaliśmy na wspólnym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności w dniu 23 października.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Po wysłuchaniu wyjaśnień pana ministra komisje postanowiły, przy 14 głosach za i 1 głosie wstrzymującym się, rekomendować Wysokiej Izbie ratyfikowanie wspomnianego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Umowa podpisana została w Ottawie 12 października 1994 r., a Sejm uchwalił projekt ustawy o jej ratyfikacji umowy 10 października bieżącego roku. Znaczenie tej umowy jest o tyle duże, że dotychczas brak było w stosunkach polsko-kanadyjskich tego typu podstawy prawnej do udzielania pomocy w sprawach karnych. Tak więc umowa wypełnia istniejącą lukę i pozwoli na bardziej stabilną współpracę prokuratur i sądów obydwu państw. Została ona wynegocjowana przez ministra spraw zagranicznych. Zresztą ministerstwo w pełni popiera dzisiaj ustawę, o której mówimy.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Takie rozwiązanie prawne jest w zasadzie typowe dla Kanady, ale nie jest sprzeczne z polskim porządkiem prawnym, choć jest raczej nowym pomysłem. Jest podobne do innych umów bilateralnych, jakie zawiera Polska. Zgodnie z informacjami podanymi przez pana ministra mamy ich już 31. Obecnie omawiana umowa międzynarodowa byłaby trzydziestą drugą.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Zakres udzielania pomocy prawnej został tu ujęty bardzo obszernie i obejmuje dokonywanie wszystkich czynności procesowych, zawartych w ust. 5 art. 1 projektu ustawy. Zacytuję go, gdyż stanowi kwintesencję całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorEugeniuszPatyk">„Pomoc prawna obejmuje: — miejsca pobytu i tożsamości osób oraz miejsca położenia rzeczy;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorEugeniuszPatyk">— doręczanie dokumentów, w tym również dokumentów wzywających do stawiennictwa;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorEugeniuszPatyk">— przesyłanie informacji, dokumentów i innych akt;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorEugeniuszPatyk">— przekazywanie przedmiotów, w tym również udostępnianie dowodów rzeczowych; — przeprowadzanie dowodów, w tym przesłuchiwanie osób oraz odbieranie oświadczeń; — przeszukiwanie oraz dokonywanie zajęcia dokumentów akt i przedmiotów; — czasowe przekazywanie osób pozbawionych wolności w celu złożenia zeznań lub udzielania podobnej pomocy;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorEugeniuszPatyk">— dobrowolne wstawiennictwo osób na terytorium strony wzywającej; — podejmowanie czynności w celu ustalenia zajęcia i przepadku przedmiotów pochodzących z przestępstwa;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SenatorEugeniuszPatyk">— przesyłanie odpisów wyroków i innych orzeczeń oraz informacji o skazanych;</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SenatorEugeniuszPatyk">— wymianę informacji o ustawodawstwie i orzecznictwie sądowym oraz inne czynności zgodne z celami niniejszej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Jest zasadą, że przy wykonywaniu wniosków stosuje się prawo strony wezwanej.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Ustawa składa się z 4 części, zawiera 22 artykuły. Część pierwsza zawiera postanowienia ogólne. Druga dotyczy spraw szczegółowych, takich jak sposób doręczania i przekazywania dokumentów i przedmiotów, ustala także zasady dobrowolnego stawiennictwa osób w celu złożenia zeznania lub udzielania podobnej pomocy na terytorium strony wzywającej, poszukiwanie i zajęcie dokumentów i akt czy gwarancje ochrony. Ważny jest tu art. 12 pkt 1. Może zacytuję czy po prostu przekażę państwu przynajmniej niektóre artykuły, stanowiące jak gdyby kwintesencję całej ustawy. Otóż art. 11 pkt 1 mówi, że osoba która na skutek wezwania stawia się na terytorium strony wzywającej, z zastrzeżeniem art. 10, nie może być ścigana, zatrzymana lub poddana jakimkolwiek innym ograniczeniom wolności na terytorium tej strony za czyny popełnione przez tę osobę przed opuszczeniem przez nią terytorium strony wezwanej. Osoba ta nie jest zobowiązana do składania zeznań w postępowaniu innym niż to, którego dotyczy wniosek. Jest to dość istotne stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Część trzecia określa sposób postępowania i sprawę kosztów. Mówi o tym art. 19, który może również zacytuję. Pkt 1 tego artykułu głosi, że strona wezwana ponosi koszty udzielania pomocy. Strona wzywająca ponosi jednakże koszty związane z przekazywaniem osób pozbawionych wolności na jej terytorium, koszty związane z honorariami czy z wydaniem opinii przez biegłego na terytorium każdej ze stron, jak również te, które są wymienione w art. 8 ust. 2. Jeżeli okaże się, że wykonanie wniosku wymaga poniesienia wyjątkowo dużych kosztów, umawiające się strony przeprowadzą konsultację w celu określenia warunków tegoż wykonania.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SenatorEugeniuszPatyk">I sprawy formalne – ostatni art. 22 mówi, kiedy ustawa wchodzi w życie lub jakie warunki należy wypełnić, aby wypowiedzieć umowę.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Na posiedzeniu komisji padło pytanie: czy ta umowa dotyczy ekstradycji. Otóż nie, nie dotyczy ona ekstradycji osób. Jak do tej pory ani strona kanadyjska, ani strona polska nie złożyły takiego wniosku, nie występowały z taką propozycją. Po prostu nie mamy z Kanadą porozumienia w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#SenatorEugeniuszPatyk">W imieniu obydwu komisji stawiam wniosek, aby Wysoka Izba uchwaliła ustawę o ratyfikacji wspomnianej umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Może pan chwileczkę zostanie na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, ma pytanie do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Chcę prosić pana senatora o wyjaśnienie, jakie są specyficzne elementy czy też cechy tej umowy z Kanadą, w porównaniu z umowami o wzajemnej pomocy prawnej w sprawach karnych zawartymi wcześniej z innymi państwami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Tak dużo, Panie Senatorze, pan ode mnie nie może wymagać. Myślę, że pan minister będzie tu pomocny, bo ja nie znam innych umów.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Cieślak: Dziękuję bardzo, zadam to pytanie ministrowi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać jakieś pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Jeżeli nie, to dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Senator Eugeniusz Patyk: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W zasadzie otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Powiedziałam „w zasadzie”, bowiem jak dotąd nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Zapytuję więc, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w debacie? Jeżeli nie, to dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie chciałabym udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę pana ministra Roberta Mroziewicza o zabranie głosu, ale może z mównicy, Panie Ministrze…</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Robert Mroziewicz: Pani Marszałek, Wysoka Izbo…)</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jeżeli stamtąd, to proszę włączyć mikrofon. Jednak wolałabym, żeby pan przemawiał stąd.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zapraszamy na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Nie udało mi się włączyć mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Chciałem prosić panią marszałek o pozwolenie na to, by głos mógł zabrać ekspert prawny, albowiem odpowiadając na zadane pytanie, mógłbym jedynie powiedzieć jedno zdanie: mianowicie, że różnica dotyczy sposobu ratyfikacji. Gdyby były pytania wymagające bardziej szczegółowych wyjaśnień, wtedy prosiłbym o zgodę na wystąpienie eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Nasz regulamin nie przewiduje, by eksperci zabierali głos na posiedzeniu plenarnym. Może to robić tylko przedstawiciel rządu w randze co najmniej podsekretarza stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Aha, dziękuję za wyjaśnienie. W związku z tym z przykrością muszę powiedzieć, że ograniczę się do tego jednego zdania odpowiedzi: różnica dotyczy trybu i sposobu ratyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tak, ale czy ta odpowiedź satysfakcjonuje pana senatora Cieślaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Oczywiście, nie satysfakcjonuje, ale nie chciałbym komplikować przebiegu obrad i wstrzymywać głosowania nad ratyfikacją umowy z krajem, do którego żywię ogromny szacunek i sympatię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. A może pan minister w ogóle powie nam parę zdań o tej umowie, ażeby przybliżyć wszystkim obecnym zagadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">W istocie pan senator sprawozdawca bardzo szczegółowo i bardzo kompetentnie omówił zasadnicze wątki i postanowienia umowy. W związku z tym, jeśli miałbym coś dodać, to też bardzo krótko i w jednym zdaniu. Chciałbym powiedzieć, że z naszego punktu widzenia, to znaczy resortu wnoszącego o ratyfikację umowy, jest ona o tyle istotna, iż pozwoli na bardziej stabilną współpracę sądów i prokuratur obu państw. Jest to w pewnym sensie znaczące dla ogólnego kierunku naszych działań, o czym pan senator był już uprzejmy wspomnieć, chodzi mianowicie o coraz lepsze stosunki między Polską a Kanadą. Wkrótce zapewne, zgodnie z naszymi podstawowymi celami, takimi jak wejście do struktur euroatlantyckich, zostaniemy sojusznikiem Kanady w Pakcie Północnoatlantyckim. Wydaje się więc, że jest to dodatkowy element zacieśniający współpracę między naszymi dwoma państwami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy ktoś z pań lub panów ma jakieś pytania do pana ministra? Jeżeli nie, to bardzo panu ministrowi dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zamykam dyskusję i informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią, głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Kanadą o wzajemnej pomocy prawnej w sprawach karnych zostanie przeprowadzone bezpośrednio po przerwie obiadowej lub pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie przechodzimy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o odpowiedzialności osób utrzymujących hotele za rzeczy wniesione przez gości hotelowych.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Rozpatrywana ustawa została uchwalona prze z Sejm na 90. posiedzeniu w dniu 10 października 1996 r. Do Senatu została przekazana 1 października. Marszałek Senatu w dniu 17 października skierował ustawę do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdanie w tej sprawie. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 426, sprawozdanie komisji – w druku nr 426A.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę obecnie o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych, pana senatora Zbigniewa Kulaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorZbigniewKulak">W imieniu połączonych komisji – Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych – proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy o ratyfikacji Konwencji o odpowiedzialności osób utrzymujących hotele za rzeczy wniesione przez gości hotelowych, druk senacki nr 426, bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorZbigniewKulak">Rządowy projekt ustawy wpłynął do Sejmu 19 czerwca bieżącego roku, a na posiedzeniu w dniu 10 października Sejm ustawę uchwalił. Konwencja została opracowana w ramach Rady Europy i otwarta do podpisu 17 grudnia 1962 r. Odpowiedzialność, o której mowa w tytule dokumentu, dotyczy każdego uszkodzenia, zniszczenia lub utraty rzeczy wniesionych do hotelu przez gościa, który się tam zatrzymuje i dysponuje pomieszczeniem.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorZbigniewKulak">Dotychczas konwencję ratyfikowało 10 państw członkowskich Rady Europy: Belgia, Cypr, Francja, Irlandia, Luksemburg, Malta, Niemcy, Wielka Brytania i Włochy; podpisały ją: Austria, Grecja, Holandia i Turcja; a ponadto przystąpiły do niej: Bośnia i Hercegowina, Chorwacja, Macedonia i Słowenia. Generalną zasadą konwencji jest ochrona praw gościa hotelowego, który z reguły jest słabszą stroną umowy zawartej między gościem hotelowym a hotelem w zakresie jego praw do uzyskania odszkodowania za rzeczy wniesione do hotelu.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#SenatorZbigniewKulak">Postanowienia konwencji kształtują odpowiedzialność osób utrzymujących hotele niezależnie od ich winy, co jest w pełni uzasadnione profesjonalnym i zarobkowym charakterem prowadzonej przez te osoby działalności. Wprowadzają także odmiennie niż w prawie polskim kwotowe ograniczenie obiektywnej odpowiedzialności osób prowadzących hotele za rzeczy wniesione do hotelu przez gości oraz dopuszczają ewentualne zwolnienie od odpowiedzialności za pojazdy i rzeczy pozostawione przez gościa hotelowego.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#SenatorZbigniewKulak">Konwencja przyjmuje, podobnie jak to jest uregulowane w polskim kodeksie cywilnym, odpowiedzialność hotelarzy opierającą się na zasadzie ryzyka. Roszczenie o naprawienie szkody z powodu utraty lub uszkodzenia rzeczy wniesionych do hotelu lub podobnego zakładu wygasa, jeśli poszkodowany po otrzymaniu wiadomości o szkodzie nie zawiadomił o niej niezwłocznie utrzymującego zakład. Przepisu tego nie stosuje się, gdy szkodę wyrządził utrzymujący zarobkowo hotel lub podobny zakład lub też gdy przyjął on rzecz na przechowanie.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#SenatorZbigniewKulak">Istotną nowością jest to, że prawo polskie przyjmuje nieograniczoną odpowiedzialność osób utrzymujących zarobkowo hotele i podobne zakłady, z wyjątkiem utraty lub uszkodzenia pieniędzy, papierów wartościowych, kosztowności, przedmiotów mających wartość naukową lub artystyczną. Zgodnie z postanowieniami konwencji odpowiedzialność hotelarza ograniczona jest do równowartości 3 tysięcy franków szwajcarskich w złocie, art. 1 § 3 załącznika do konwencji, ewentualnie granicę odpowiedzialności można ustalić na poziomie równowartości co najmniej stukrotnej ceny wynajęcia pomieszczenia hotelowego na 1 dobę.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#SenatorZbigniewKulak">W wypadku jednak, gdy uszkodzenie, zniszczenie lub utrata rzeczy nastąpiły z winy umyślnej lub nieumyślnej hotelarza, lub też z winy osób, za które jest on odpowiedzialny, konwencja nie wyznacza granic odpowiedzialności. Przepisy konwencyjne uchylają też ograniczoną odpowiedzialność hotelarza w przypadku przyjęcia rzeczy na przechowanie lub odmowy przyjęcia na przechowanie rzeczy, które zobowiązany jest przyjąć – są to papiery wartościowe, gotówka i cenne przedmioty – o ile nie zagrażają one bezpieczeństwu albo w stosunku do wielkości i standardu hotelu nie mają zbyt dużej wartości, a nie zajmują zbyt dużo miejsca.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#SenatorZbigniewKulak">Najistotniejszy element funkcjonowania konwencji – zauważalny dla wszystkich gości hoteli w Polsce po jej ratyfikacji – to anulowanie w sensie skutków prawnych wszystkich ogłoszeń i informacji, że dany hotel za przedmioty wniesione, ale nie pozostawione w sejfie nie odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#SenatorZbigniewKulak">W krótkiej dyskusji nad ustawą sygnalizowano ewentualność niezgodnych z jej intencją skutków, mianowicie wymuszania odszkodowań przez gości, którzy w rzeczywistości wcale nie utracili swoich przedmiotów osobistych. Odpowiedź przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych była jednoznaczna – w takich sytuacjach zachowania gości będą traktowane jako próby dokonania oszustwa bądź jego dokonanie i karane zgodnie z polskim prawem.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#SenatorZbigniewKulak">W imieniu połączonych komisji ponawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa, pań lub panów senatorów, ma jakieś pytanie do senatora sprawozdawcy? Nie. To dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jak w poprzednim przypadku żaden z senatorów nie zapisał się do debaty. Rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został minister spraw zagranicznych, a więc ponownie proszę pana ministra Roberta Mroziewicza o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Do bardzo wyczerpującej informacji przedstawionej Wysokiej Izbie przez pana senatora sprawozdawcę chciałbym dodać dwie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Pierwsza – wzrost ruchu osobowego w Europie przemawiał i przemawia za ujednoliceniem zasad odpowiedzialności osób utrzymujących hotele na terytorium różnych państw. Właśnie ratyfikacja tej konwencji byłaby ze strony Polski krokiem w celu owego ujednolicenia.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Druga – odpowiedzialność osoby utrzymującej hotel, zapisana zarówno w konwencji, jak i w kodeksie cywilnym, jest ustawowa i nie łączy się z potrzebą zawarcia umowy hotelowej. Odpowiedzialność ta bowiem powstaje na skutek samego faktu wniesienia rzeczy. Wspomnę tu o bardzo istotnej sprawie, o której wspominał już senator sprawozdawca. Mianowicie, ogłoszenia lub inne informacje wyłączające lub ograniczające odpowiedzialność hotelu czy zakładu hotelarskiego, umieszczone na przykład w recepcji hotelowej – sami to przecież często obserwujemy – nie wywołują żadnych skutków prawnych. I wreszcie, w obecnym prawie polskim każdy hotel, bez względu na swoją kategorię, odpowiada tak samo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa ma jakieś pytanie do pana ministra? Czy sprawa jest jasna? Jeżeli tak, to bardzo serdecznie dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznego Robert Mroziewicz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o odpowiedzialności osób utrzymujących hotele za rzeczy wniesione przez gości hotelowych zostanie przeprowadzone bezpośrednio po przerwie obiadowej lub pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przystępujemy do punktu trzeciego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o portach i przystaniach morskich.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na 90. posiedzeniu w dniu 10 października bieżącego roku. Do Senatu została przekazana 11 października. Marszałek Senatu 17 października skierował ustawę do Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie. Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 427, a sprawozdania komisji – w drukach 427A, 427B i 427C.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Mieczysława Bilińskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zanim pan senator zacznie, chciałabym serdecznie podziękować za przybycie przedstawicielom Ministerstwa Spraw Zagranicznych i panu zastępcy prokuratora generalnego oraz przeprosić, że nie dopuściłam do głosu ekspertów, ale taki jest Regulamin Senatu. Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorMieczysławBiliński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorMieczysławBiliński">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie przebieg dyskusji, opinię i wnioski w sprawie ustawy o portach i przystaniach morskich.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorMieczysławBiliński">Uchwalona przez Sejm ustawa jest projektem rządowym. Pierwotna wersja przysporzyła Sejmowi wiele trudności w toku prac legislacyjnych. Jeszcze w trakcie drugiego czytania projektu przedstawiciel rządu przedłożył zmiany do tekstu przedstawionego wcześniej przez rząd. Ustawa powstawała z trudem przez 6 lat. Pojawiało się wiele wątpliwości i sprzecznych poglądów ze strony różnych środowisk morskich.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorMieczysławBiliński">W ustawie, w zasadzie, chodzi o ustalenie polityki państwa w zakresie doskonalenia mechanizmów zarządzania. Procesy zachodzące w podmiotach gospodarujących w portach nie mogą się kształtować żywiołowo czy też wyłącznie na zasadzie samoregulacji. Problem sprowadza się do stworzenia ustawy mającej wpływ na realne procesy zachodzące w tych podmiotach gospodarczych. Zgodnie z zasadami naukowej organizacji pracy, ustawa przewiduje rozdział obowiązków pomiędzy państwo – jeśli chodzi o finansowanie tych elementów struktury, które zapewniają dostęp do portu – oraz podmioty zarządzające portami, jeśli chodzi o elementy struktury wewnątrz portu. Za infrastrukturę zapewniającą dostęp do portu i za jej finansowanie odpowiada minister transportu, zaś za finansowanie i eksploatację usług związanych z korzystaniem z infrastruktury portowej odpowiada zarząd portu. Przedsiębiorstwo, które jest podmiotem zarządzającym, nie może zajmować się działalnością gospodarczą i usługową. Artykuł 8 przewiduje dla podmiotu zarządzającego tylko stanowienie i pobieranie opłat portowych.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#SenatorMieczysławBiliński">W warunkach transformacji społeczno-ekonomicznej, dostosowywania podmiotów i systemu zarządzania do warunków gospodarki rynkowej, ustawa uściśla zakres kompetencji powołanych podmiotów. Do procesów zarządzania dopuszcza przedstawicieli gmin, dowartościowując tym samym istniejące samorządy terytorialne. Zarządzanie winno zapewnić realizację strategicznych zadań państwa w portach w Gdańsku, Gdyni, Szczecinie, Świnoujściu. Pozostałe porty powinny być związane z lokalnym układem gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#SenatorMieczysławBiliński">Proponowane w ustawie rozwiązania instytucjonalne, a także ich zasadność i skuteczność, mają zapewnić racjonalne wykorzystanie sił wytwórczych i zasobów naturalnych portów oraz efektywne gospodarowanie nimi, a także zapewnić Polsce stosowne miejsce w międzynarodowym podziale pracy.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#SenatorMieczysławBiliński">Człowiek nie jest w stanie stworzyć nie kwestionowanego i dobrego prawa. Ustawa nie uwzględnia postulatów przedstawicieli zarządu portu w Świnoujściu. Każdy postulat może budzić wątpliwości lub zastrzeżenia. O podjęciu stosownych decyzji zadecydowały prawidłowości ekonomiczne; one przemawiały za utworzeniem jednego zespołu zarządzającego portem Szczecin Świnoujście. Jest to zgodne z zasadami centralizacji kapitału w życiu ekonomicznym. Chodzi o łączenie małego, już istniejącego kapitału w jeden wielki. Takie tendencje organizacyjne występują również w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#SenatorMieczysławBiliński">Poprawna i zrozumiała redakcja ustawy, uwzględniająca prawidłowości ekonomiczne, wymaga nie tylko zasadności, ale też skuteczności i niesprzeczności rozwiązań instytucjonalnych. Dlatego Komisja Gospodarki Narodowej na swoim posiedzeniu w dniu 16 października 1996 r. zaproponowała kilka zmian.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#SenatorMieczysławBiliński">Poprawka pierwsza dotyczy art. 2 pktu 6. Przecinek na końcu zastępuje się kropką i skreśla się pkt 7. Określenie: „jednoosobowe spółki skarbu państwa” występuje w art. 30, dlatego też zamieszczenie w art. 2 definicji jest zbędne i sprzeczne z zasadą jasności prac legislacyjnych. Wskazane było tylko doprecyzowanie art. 30, co też uczyniono.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#SenatorMieczysławBiliński">Poprawka druga dotyczy art. 15, gdyż wątpliwości budzi zapis w pkcie 2. Nieprecyzyjna jest jego treść w stosunku do wstępnego zdania tegoż artykułu. Proponuje się zastąpienie słów: „pozostałe przekaże” sformułowaniem: „nie wniesione”. Dla jasności zapisu proponuje się nadać art. 15 takie brzmienie jak w proponowanej poprawce w druku nr 427A.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#SenatorMieczysławBiliński">Poprawka trzecia dotyczy art. 22. Zgodnie z normami kodeksu handlowego, o statucie spółek w chwili ich powstawania nie może decydować uchwała nie istniejącego zgromadzenia wspólników. Statuty spółek oraz ich zmiany zatwierdza minister transportu i gospodarki morskiej, jako założyciel spółki akcyjnej. W związku z tym proponuje się, aby art. 22 otrzymał następujące brzmienie: „Statuty spółek, o których mowa w art. 13 ust. 1–3, oraz każdą ich zmianę zatwierdza minister transportu i gospodarki morskiej”.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#SenatorMieczysławBiliński">Poprawka czwarta dotyczy art. 25 ust. 1. Należy tę kwestię dokładnie sprecyzować przez zastąpienie słów: „w przypadku niepowołania” sformułowaniem: „do czasu powołania”. Będzie to wtedy jaśniej sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#SenatorMieczysławBiliński">Poprawka piąta dotyczy art. 30. Wymienia się w nim dokładnie, których jednoosobowych spółek skarbu państwa dotyczy zmiana statutu w zakresie przedmiotu działalności przedsiębiorstwa w każdej z tych spółek, stosownie do przepisów ustawy. Ten problem omówiłem już w korelacji z art. 2 pktem 7. Artykuł 30 otrzymuje takie oto brzmienie: „Minister skarbu państwa, działając w porozumieniu z ministrem transportu i gospodarki morskiej, po upływie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy dokona zmian statutu w zakresie przedmiotu przedsiębiorstwa następujących jednoosobowych spółek skarbu państwa: Zarząd Portu Gdańsk SA w Gdańsku; Morski Port Handlowy Gdynia SA w Gdyni; Zarząd Portu Szczecin-Świnoujście SA w Szczecinie”.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#SenatorMieczysławBiliński">Apeluję do pań i panów senatorów o przyjęcie zgłoszonych poprawek do ustawy o portach i przystaniach morskich, zgodnie z przedstawioną propozycją.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#SenatorMieczysławBiliński">Projekt ustawy, tak dokładnie dyskutowany i omawiany w kręgach ludzi związanych z morzem, po uwzględnieniu poprawek będzie zawierał zadowalające regulacje prawne rangi ustawowej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, rozpatrując tę ustawę z punktu widzenia systemowej zgodności z polskim programem reform i prywatyzacji, a także biorąc pod uwagę dotychczasowe prace legislacyjne i projekt przedstawiony przez administrację rządową, myślę tu o ministrze transportu i gospodarki morskiej, o ministrze Liberadzkim, nie dopatrzyła się jakichś szczególnych błędów. Propozycje Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w zasadzie dotyczą zachowania spójności i poprawności w propozycjach, które przedstawił sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej. Stanowisko Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jest identyczne, jeśli chodzi o art. 2 pkt 6, art. 15, art. 25 ust. 1, przy czym w tym wypadku proponowana zmiana w tekście może okazać się również zmianą merytoryczną, i art. 30.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ponadto Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych dla poprawienia zwięzłości ustawy proponuje usunąć jako superfluum w nazewnictwie pkt 1 w art. 2, który wyjaśnia, co rozumie się przez gminę, oraz skreślić jako zbędny przecinek w art. 7 w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Teraz przejdę do poprawki, która wymaga omówienia, polega bowiem na czymś więcej niż zmiana tekstu. Artykuł 25 w rozdziale 5 mówi nie tylko o strategicznym znaczeniu portów, ale także o tym, jak wygląda zarządzanie infrastrukturą portową, infrastrukturą zapewniającą dostęp do portu lub przystani morskiej w wypadku niepowołania podmiotu zarządzającego. W myśl art. 23 bowiem o prawno-organizacyjnej formie zarządzania portami nie mającymi podstawowego znaczenia dla gospodarki narodowej oraz przystaniami morskimi decyduje gmina. Z decentralizacją i przekazywaniem prawa podejmowania decyzji na szczebel samorządowy, i to podstawowy szczebel samorządowy, wiąże się ryzyko wystąpienia zwłoki spowodowanej koniecznością rozeznania sytuacji przez poszczególne gminy. Może się również zdarzyć, że gmina nie zechce podjąć określonej decyzji. Dotychczasowy art. 25 mówi więc, że w przypadku niepowołania podmiotu zarządzającego, czyli zarówno wtedy, gdy gmina jeszcze nie podjęła decyzji, jak i wtedy, gdy w ogóle nie chce jej podjąć, zarządzanie infrastrukturą i zapewnienie prawidłowego funkcjonowania portu należy do dyrektora odpowiedniego urzędu morskiego.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">To natomiast, co proponują komisje, jest niejako przymuszeniem gminy do podjęcia stosownych działań. Jest bowiem powiedziane, że dyrektor właściwego urzędu morskiego może zarządzać infrastrukturą tylko czasowo, a nie na stałe, gdyż nie może być zdjęty z gminy ani obowiązek rozstrzygnięcia kwestii dalszych przekształceń, ani odpowiedzialność w zakresie ustawowo jej przypisanym. Tak przynajmniej można rozumieć passus, w którym znajduje się sformułowanie „do czasu powołania”. Znaczy to, że to gmina została obciążona ustawowym obowiązkiem powołania takich struktur.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Rozwiązanie takie wydaje się wyborem pewnego sposobu wyegzekwowania przepisów ustawowych wobec gmin, potwierdza także tymczasowość sprawowania zarządu przez dyrektora właściwego urzędu morskiego. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych podziela ten punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Osobnym problemem jest art. 22, o czym mówił mój przedmówca, pan senator Biliński. Tu jednak zachodzi pewna różnica między stanowiskiem Komisji Gospodarki Narodowej a stanowiskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wśród propozycji przedstawionych przez Komisję Gospodarki Narodowej jest zapis mówiący o tym, że minister transportu i gospodarki morskiej jest uprawniony do zatwierdzania statutów, ale nie wyjaśnia się, kto je nadaje. Ustawa postanawiała, że statuty nadaje zgromadzenie wspólników. O tym zapisie krytycznie wyrażał się przedstawiciel Komisji Gospodarki Narodowej. Wydaje mi się, że należałoby sformułować to bardziej precyzyjnie, tak jak proponuje Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, a mianowicie, że statuty spółek uchwala ich założyciel po uzgodnieniu treści z ministrem transportu i gospodarki morskiej. Uzgodnienie jest w tym sensie równoznaczne z zatwierdzeniem.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pozostaje problem, jak należałoby postępować przy zmianie statutu. Komisja Gospodarki Narodowej uwzględnia ten aspekt, twierdząc, że wtedy również konieczne jest zatwierdzenie. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych uważa, że z samego faktu uchwalania statutu i uzgadniania jego postanowień z ministrem transportu i gospodarki morskiej wynika, że minister sprawuje nadzór. Dotyczy to również zmian w statucie wprowadzanych na postawie kodeksu handlowego, jako że ustawa w ramach decentralizacji, prywatyzacji samorządowej, tak można powiedzieć, bo taki ma cel ta ustawa, odwołuje się do mechanizmów kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Należy jednocześnie stwierdzić, iż ustawa bardzo wyraźnie określa, co pozostaje w gestii interwencjonizmu państwowego, to znaczy rozgranicza, co dotyczy wyszczególnionych portów o podstawowym dla gospodarki narodowej znaczeniu i odróżnia zarządzanie tą formą własności skarbu państwa od zarządzania innymi portami i przystaniami morskimi. To ostatnie zostało bowiem nie tylko zdecentralizowane, ale nawet pozostawione uznaniu i rozstrzygnięciom odpowiadającym miejscowym możliwościom i potrzebom gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W toku dyskusji podkreślano tylko jeden aspekt. Myślę jednak, że pan minister, który jest obecny na sali, odpowie nam, jak zabezpieczone są interesy skarbu państwa i jak zostało zapewnione prawidłowe funkcjonowanie portów w strukturze państwa poprzez nadzór nad działalnością gmin i mieniem komunalnym, które stanie się przecież mieniem podległym zarządowi samorządowemu wtedy, kiedy jest ściśle związane z samą infrastrukturą portową, z zarządem nią i utrzymaniem bezpieczeństwa w funkcjonowaniu żeglugi w portach morskich.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Zgodnie z zasadą komplementarności, zupełności, niesprzeczności prawa uzupełniają tę ustawę inne regulacje, a ponieważ były one już przedmiotem obrad w naszej izbie, nie trzeba ich tutaj wyszczególniać. Wydaje się natomiast, że komplementarne przepisy powinny przesądzić także o konieczności włączenia gmin do współdziałania, kiedy chodzi o zapewnienie bezpieczeństwa żeglugi, sygnalizacji i funkcjonowania transportu morskiego w innych portach, w które nasze wybrzeże jest przecież bogato wyposażone, a które działają w tej chwili w niepewności co do swych przyszłych losów.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wychodząc z wymienionych przeze mnie przesłanek, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnosi, aby Wysoki Senat przyjął ustawę wraz z wnoszonymi przez komisję poprawkami z druku nr 427B, o co proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Szczepańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Ustawa o portach i przystaniach morskich z druku nr 427, nad którą będziemy dzisiaj debatować, jest bardzo oczekiwana przez środowisko morskie. Rodziła się w wielkich bólach przez 6 czy nawet 7 lat, jak niektórzy twierdzą. Nie ustrzeżono się przed sytuacjami konfliktowymi w relacjach między Szczecinem i Świnoujściem, bo obie jednostki administracyjne dążyły do ustanowienia własnych portów. Lokalne konflikty, jak również zamiar stworzenia dobrej ustawy zmusiły komisje sejmowe i podkomisje do wielu konsultacji z użytkownikami portów w Gdańsku, Gdyni, Szczecinie, Świnoujściu, Kołobrzegu. Odnotować należy również fakt, że pierwotny rządowy projekt ustawy, między innymi w wyniku wspomnianych konsultacji, różni się mocno od ostatecznej wersji przyjętej przez Sejm na 88. posiedzeniu w dniu 11 września 1996 r., a jest jednak aprobowany przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Wysoka Izbo! Ustawa ma dwa zasadnicze cele. Pierwszy to oddzielenie zarządzania portami i ich infrastrukturą od działalności gospodarczej, a drugi to oddzielenie tego, co stanowi interes państwa, w odniesieniu do portów o podstawowym znaczeniu, to znaczy w Gdańsku, Gdyni, Szczecinie i Świnoujściu – jest o tym mowa w rozdziale trzecim i czwartym – od pozostałych portów, które powinny być związane przede wszystkim z lokalnym układem gospodarczym. Tego tematu dotyczy rozdział 5 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wysłuchała informacji przekazanej przez przedstawicieli Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej na posiedzeniu 29 października bieżącego roku. Komisja akceptuje ustawę, lecz podziela pogląd Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, że dla uściślenia poszczególnych zapisów i dla lepszej czytelności będzie niezbędne wprowadzenie kilku poprawek. Są one zawarte w sprawozdaniu komisji, w druku nr 427C.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Pierwsza poprawka dotyczy art. 2, w którym proponujemy zakończyć słowniczek na pkcie 6 i skreślić pkt 7, a właściwie przenieść go do art. 30, któremu nada się tym samym nowe brzmienie. Przypominam, że pkt 7 wyjaśnia, co należy rozumieć przez jednoosobowe spółki skarbu państwa. W rozpatrywanej ustawie to określenie występuje tylko raz, właśnie w art. 30, więc zamieszczenie definicji w art. 2 uznaliśmy za niepotrzebne, utrudniające odczytywanie art. 30 i sprzeczne z zasadami techniki legislacyjnej. Stąd też nasza propozycja.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Pragnę jednak zwrócić państwa uwagę na jeszcze jeden szczegół nowego brzmienia art. 30. Otóż w dotychczasowej wersji mówi się tam o potrzebie dokonania zmian statutów jednoosobowych spółek skarbu państwa w zakresie podmiotu przedsiębiorstwa w każdej z tych spółek. Proponowana przez nas nowa wersja art. 30 uwzględnia nie tylko podmiotowy zakres przedsiębiorstwa każdej ze spółek, ale również ich firm, aby odróżniały się dostatecznie od firm określonych w art. 13. W ten sposób, jak sądzę, omówiłem zarówno pierwszą, jak i piątą poprawkę proponowaną przez naszą komisję.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Dla informacji pań i panów senatorów dodam, chociaż tutaj nie proponujemy poprawki, że na podobnych zasadach dyskutowaliśmy skreślenie w art. 2 pkcie 1 definicji gminy. Doszliśmy jednak do wniosku, że zapis należy pozostawić ze względu na drugi człon definicji, bowiem w tym przypadku nie chodzi o potoczne znaczenie słowa „gmina”, używane, kiedy mówimy o 2 tysiącach 400 gminach w kraju, a raczej o obszar, w granicach którego jest położony port lub przystań morska.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Nasza druga poprawka dotyczy art. 15. Proponujemy mu nadać nową treść, eliminując ust. 1 i ust. 2, ponieważ – jak zrozumieliśmy i co potwierdził resort – intencją art. 15 jest zobowiązanie do wniesienia przez właściwego wojewodę do określonych w przepisie spółek gruntów, które nie zostały oddane w użytkowanie wieczyste i położonych w granicach portów o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej, celem pokrycia akcji spółek obejmowanych przez skarb państwa. Kiedy cały udział skarbu państwa zostanie pokryty w kapitale akcyjnym, a będą jeszcze jakieś grunty tego rodzaju, to wojewoda powinien je przekazać spółce do nieodpłatnego użytkowania. Treść ust. 2 w stosunku do zdania wstępnego artykułu została wyrażona niezrozumiale, stąd propozycja nowego zapisu art. 15. Sądzę, że nie zachodzi potrzeba jego dokładnego odczytywania z naszego sprawozdania. Jest on, naszym zdaniem, bardziej czytelny, zrozumiały, jednoznaczny, a także lepiej odpowiada intencji Sejmu i resortu.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Poprawka trzecia dotyczy art. 22. Dotychczasowy przepis jest sprzeczny z normami kodeksu handlowego, w którym od art. 307 do art. 338 mówi się, że to założyciele spółki akcyjnej ustalają treść statutu. Ponadto w spółkach akcyjnych nie ma zgromadzenia wspólników, jest walne zgromadzenie. Ponieważ było intencją Sejmu, aby treść statutu była uzgadniana z ministrem transportu i gospodarki morskiej, proponujemy nowy zapis art. 22. Zgodnie z nowym brzmieniem statuty spółek, o których mowa w art. 13 ust. 1–3, oraz każdą ich zmianę zatwierdza minister transportu i gospodarki morskiej. Dodajmy, że jako reprezentant skarbu państwa ma tam 51% udziałów.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Poprawka czwarta. Przepis art. 25 rozpatruje wariant zarządzania przez dyrektora urzędu morskiego w przypadku niepowołania podmiotu zarządzającego portem lub przystanią morską w określonym terminie. Chodziło nam o sprecyzowanie tego terminu. Przyznaję, że rozpatrywaliśmy propozycję określenia konkretnych terminów. Można zapisać w ustawie 3 miesiące, można pół roku, krótszy lub dłuższy okres. Zważywszy jednak na fakt, jak różne mogą być okoliczności niepowołania podmiotu zarządzającego, konkretne określenie terminu mogłoby uczynić zapis martwym. Dlatego proponujemy zapisać art. 25 w sposób następujący: „Do czasu powołania podmiotu zarządzającego portem lub przystanią morską, o których mowa w art. 23 ust. 1, zarządzanie infrastrukturą portową i infrastrukturą zapewniającą dostęp do portu lub przystani morskiej należy do dyrektora właściwego urzędu morskiego”.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Wysoka Izbo! To są wszystkie zmiany proponowane przez naszą komisję, zaakceptowane przez jej członków jednogłośnie. Wnoszę więc w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o przyjęcie ustawy przez Wysoką Izbę wraz z proponowanymi poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów ma jakieś krótkie, zadawane z miejsca pytania do senatorów sprawozdawców? Jeżeli nie, to dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się u sekretarza prowadzącego listę mówców, a także o składaniu ewentualnych wniosków legislacyjnych na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie proszę o zabranie głosu pana senatora Madeja, następnym mówcą będzie pan senator Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorJerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorJerzyMadej">Jak już powiedział pan senator Szczepański, ustawa o portach i przystaniach morskich ma długą historię. Dyskusja nad nią toczyła się co najmniej 5 albo 6 lat. Występowały liczne kontrowersje między interesami skarbu państwa i gmin. W ostatnim okresie, kiedy już tamte problemy zostały wyjaśnione, ciągle pozostawał – pozorny czy rzeczywisty, na pewno rzeczywisty – konflikt między interesami portu Szczecin i portu Świnoujście. W tej chwili, po wyjaśnieniu i rozwiązaniu wszystkich konfliktowych problemów, mamy tekst ustawy uchwalony przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorJerzyMadej">Użyłem tu słowa „rozwiązaniu”, dlatego że – w przeciwieństwie do ogromnej większości ustaw, które dostajemy z Sejmu – nie doszły, do mnie przynajmniej, żadne pisma z prośbą o wprowadzenie poprawek, o zmianę takiego czy innego rozwiązania. Należy zatem oczekiwać, że jest to jedna z nielicznych ustaw, w stosunku do których wszystkie zainteresowane strony godzą się na proponowane rozwiązania, uznając, że ich interesy zostały w sposób zadowalający czy satysfakcjonujący zabezpieczone. Byłby to dobry znak i miejmy nadzieję, że poprawki komisji senackich nie pogorszą ustawy, a wręcz ją poprawią. Tak odbieram propozycje zgłoszone przez trzy komisje. Można zauważyć, że prawie wszystkie poprawki mają podobną czy wręcz jednakową treść i to by wskazywało na zgodność również w komisjach. Wydaje mi się, że na ich prace istotny wpływ miało oddziaływanie przedstawicieli rządu i ministerstwa, skoro komisje przystały na takie propozycje. Również moje poprawki, które zamierzam jeszcze wprowadzić, mają na celu tylko udoskonalenie zmian zgłoszonych przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#SenatorJerzyMadej">Pierwsza moja wątpliwość dotycząca tych poprawek jest taka: wszystkie komisje proponują skreślenie w art. 2 pktu 7, gdzie jest słowniczek pojęć używanych w ustawie i mówi się że, przez jednoosobowe spółki skarbu państwa rozumie się Zarząd Portu Gdańsk SA w Gdańsku, Morski Port Handlowy Gdynia SA w Gdyni i Zarząd Portu Szczecin-Świnoujście SA w Szczecinie. Jeżeli ten słowniczek obowiązywałby we wszystkich ustawach i w całym kodeksie handlowym, wtedy jednoosobowymi spółkami skarbu państwa byłyby tylko te trzy spółki. Jest więc dla mnie oczywiste, że ten punkt należy skreślić.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#SenatorJerzyMadej">Mam natomiast wątpliwość, czy wystarczy wpisać tylko w art. 30 – to jest poprawka, którą również zgłaszały trzy komisje – że minister skarbu wprowadzi zmiany statutów w tych trzech spółkach. Wprawdzie tytuł rozdziału 4 ustawy brzmi: „Tworzenie i organizacja podmiotów zarządzających w portach o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej”, ale czy ust. 1 art. 13, który znajduje się w tym rozdziale, nie powinien brzmieć: „Przedmiotami zarządzającymi w portach o podstawowym znaczeniu dla gospodarki morskiej są…” – i podać tu trzy spółki, które będą utworzone, to znaczy: Zarząd Morskiego Portu Gdańsk Spółka Akcyjna, Zarząd Morskiego Portu Gdynia Spółka Akcyjna i Zarząd Morskiego Portu Szczecin-Świnoujście Spółka Akcyjna, a dopiero potem wpisać, że jedną spółkę akcyjną zawiąże skarb państwa, drugą zawiąże skarb państwa i trzecią zawiąże skarb państwa? Czy wtedy nie byłoby to jednak bardziej elegancko zapisane? Czy nie lepiej tak zrobić, niż od razu przechodzić do porządku dziennego nad faktem, że są te trzy spółki, mówiąc tylko, kto je zawiąże i jaki będzie udział akcji poszczególnych założycieli?</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#SenatorJerzyMadej">Taka jest moja wątpliwość i złożenie poprawki uzależniam od wyjaśnień, które uzyskam w trakcie debaty lub podczas wystąpienia pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#SenatorJerzyMadej">Poprawka do art. 15, którą zgłosiły wszystkie trzy komisje jest, moim zdaniem, konieczna. Jak już słyszeliśmy, Sejm zmienił propozycję rządową i ten artykuł został zapisany – przepraszam, że użyję tego słowa – fatalnie, jeśli chodzi o język polski. Mam tu na myśli szczególnie ust. 2, który stylistycznie w ogóle nie pasuje do wstępu. Tak więc, moim zdaniem, zmiana zapisu jest niezbędna. Proponuję, by w art. 15 drugie zdanie: „Grunty, które nie zostaną wniesione do spółek, o których mowa w art. 13 ust. 1–3…” zapisać w ten sposób: „Grunty nie wniesione do spółek, o których mowa w art. 13 ust. 1–3…”. Będzie na pewno to samo, a ładniej po polsku.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#SenatorJerzyMadej">Jeśli natomiast chodzi o sformułowanie: „Właściwy wojewoda przekaże pozostałe grunty w drodze umowy nieodpłatnie tym spółkom do nieodpłatnego użytkowania”, to chciałem zapytać prawników, czy istnieje inne nieodpłatne użytkowanie niż przekazane nieodpłatnie? Czy jest możliwe odpłatne przekazanie w nieodpłatne użytkowanie? Jeżeli nawet jest to przekazane za symboliczną złotówkę, jest to przekazanie odpłatne. Rozumiem, że istnieje odpłatne lub nieodpłatne przekazanie na własność, bo to jest co innego, natomiast zapis o nieodpłatnym przekazaniu w nieodpłatne użytkowanie, to jest chyba jednak masło maślane. Obawiam się, że prawnicy odpowiedzą mi, że tak jest zapisane w kilku innych ustawach czy w kodeksie handlowym. Nie widzę jednak możliwości, żeby mogło być inne przekazanie w użytkowanie nieodpłatne jak tylko nieodpłatne przekazanie. Dlatego powtórzenie tego słowa dwa razy to jest, w moim przekonaniu, masło maślane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę państwa, proszę o spokój, sprawa na pewno zostanie wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorJerzyMadej">Mam nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorJerzyMadej">Zadam jeszcze pytanie dotyczące art. 23 ust. 1. „O formie prawno-organizacyjnej zarządzania portami, nie mającymi podstawowego znaczenia dla gospodarki narodowej oraz przystaniami morskimi decyduje gmina…” – czy są to wszystkie oprócz tych trzech wymienionych w art. 13 – „…jeżeli grunty, na których jest położony port lub przystań morska, stanowią mienie komunalne”. A jeżeli nie stanowią, to kto decyduje? Tu jest zapisane, że gmina decyduje tylko w tym przypadku. A w pozostałych przypadkach? Czy należy domyślać się, że decyduje – nie wiem – skarb państwa, minister transportu, jeszcze ktoś inny? Potem konsekwentnie tylko ten jeden przypadek jest opisany w art. 23. Spodziewałem się, że w ust. 2 i ust. 3 zostaną wymienione inne przypadki, ale takiego zapisu nie ma. Czy to jest dla wszystkich oczywiste, a tylko dla mnie sprawa jest wątpliwa, czy jednak może to być wątpliwe również dla innych czytelników ustawy i użytkowników portów oraz przystani morskich?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorJerzyMadej">Jeszcze jedna poprawka. To już jest drobiazg, ale też można się do tego przyczepić, jakby człowiek koniecznie chciał. Mianowicie w art. 28 jest zmiana w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych i w pkcie 24, w którym chodzi o ulgi podatkowe, jest taki zapis: „Dochody podmiotów zarządzających portami lub przystaniami morskimi w części przeznaczonej na budowę, rozbudowę i modernizację infrastruktury portowej oraz na realizację zadań określonych w art. 7 ust. 1 pkt 2 i 4 ustawy…”. Art. 7 ust. 1 ustawy, o której dyskutujemy, brzmi: „Przedmiot działalności przedsiębiorstwa podmiotu zarządzającego obejmuje w szczególności: pkt 2 – prognozowanie, programowanie i planowanie rozwoju portu; pkt 3 – budowę, rozbudowę, utrzymywanie i modernizację infrastruktury portowej, pkt 4 – pozyskiwanie gruntów na potrzeby rozwoju portu…”. Wszystkie te trzy punkty są objęte ulgami podatkowymi. Czy nie byłoby prościej – a z takim samym skutkiem – zapisać w tej zmianie, że chodzi o: „dochody podmiotu zarządzającego portami lub przystaniami morskimi, w części przeznaczonej na realizację zadań określonych w art. 7 ust. 1 pkt 2, 3 i 4”. Wtedy byłby to zapis jednoznaczny i bardziej elegancki.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#SenatorJerzyMadej">To w zasadzie byłyby wszystkie moje wątpliwości oraz propozycje ewentualnych poprawek, które – jak powiedziałem – są w pewnym sensie poprawkami do poprawek zaproponowanych przez trzy komisje, jakie się ustawą zajmowały.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#SenatorJerzyMadej">Jeszcze raz przypomnę wątpliwości, jakie mam. Czy w art. 13 nie należałoby jednak w ust. 1 nazwać tych spółek, które powstaną i będą podmiotami zarządzającymi portami o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej? Co do art. 15, to jednak sformułowanie: „nieodpłatne przekazanie w nieodpłatne użytkowanie” jest już chyba pewną przesadą. Jest jeszcze drobna poprawka językowa, którą również zaproponuję w składanym przeze mnie wniosku. I wreszcie – co z tymi portami, których grunty nie stanowią mienia komunalnego? Kto będzie tymi portami zarządzał? Czy to jest sprawa oczywista, czy wymaga wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#SenatorJerzyMadej">Generalnie rzecz biorąc, przyłączam się do głosów tych wszystkich, którzy uważają, że ustawę trzeba jak najszybciej uchwalić. W tej chwili jest to już właściwie spóźniony apel, bo Sejm ją uchwalił, a my teraz tylko przedstawiamy nasze stanowisko. W każdym razie powinna ona jak najszybciej wejść w życie. Jest to szczególnie ważne dla małych portów – mogę tu dać przykład portu w Kołobrzegu – gdzie istnieją różne plany, różne propozycje rozwoju, które nie mogą być zrealizowane ze względu na to, że tej ustawy ciągle nie mamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Głos ma senator Ireneusz Michaś. Następnym mówcą będzie pan senator Stanisław Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorIreneuszMichaś">Omawiana dzisiaj ustawa jest efektem długiej pracy ekspertów. Zawarte w niej zapisy, według mojego rozeznania, poddane zostały wnikliwej analizie podczas wszechstronnej dyskusji we wszystkich środowiskach gospodarki morskiej. Zresztą nie tylko – trafiły również do Ciechanowa.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorIreneuszMichaś">Ustawa o portach i przystaniach morskich jest ustawą nowatorską, odpowiadającą podobnym rozwiązaniom europejskim i światowym, dostosowaną do potrzeb gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorIreneuszMichaś">Do tej pory nie ma regulacji prawnych traktujących porty i przystanie jako pewną całość organizacyjną, obejmującą wszystkie grunty i akweny portowe i zamkniętą w określonych granicach. W rezultacie brak jest podmiotu zarządzającego całym portem lub przystanią, brak jednego gospodarza w portach mających podstawowe znaczenie dla gospodarki narodowej. Myślimy tutaj o Gdańsku, Gdyni, Szczecinie i Świnoujściu. Toczące się procesy prywatyzacyjne prowadzą nieuchronnie do rozdrobnienia funkcjonujących tam przedsiębiorstw eksploatacyjnych. Brak jednego gospodarza sprawia, że nie są podejmowane właściwe decyzje w sprawie utrzymania i rozbudowy infrastruktury – działań wymagających wielkich nakładów. Dotyczy to także decyzji dotyczących gruntów portowych.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#SenatorIreneuszMichaś">Ustawa słusznie opiera się na założeniu, że sfera eksploatacyjna w portach i przystaniach należeć powinna do wyspecjalizowanych przedsiębiorstw działających na zasadach handlowych. Zarządzanie portami o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej należeć winno do spółki akcyjnej skarbu państwa i gminy, na której terenie położony jest port. Byłaby to spółka, której przedmiot działania ma charakter użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#SenatorIreneuszMichaś">Ustawa uwzględnia wymagania gospodarki rynkowej, przy czym podkreśla rolę społeczności lokalnej – gminy lub miasta – w zarządzaniu tak ważnym segmentem gospodarki narodowej, jakim są porty morskie. W pełni odpowiada to w tym względzie standardom przyjętym za granicą.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#SenatorIreneuszMichaś">Przyjęcie ustawy leży w dobrze pojętym interesie gospodarki morskiej i gospodarki narodowej. Będę głosował za jej przyjęciem po uwzględnieniu poprawek komisji senackich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Kto wie, może Ciechanów uzyska dostęp do morza?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Kochanowskiego o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan senator Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorStanisławKochanowski">Nie będę charakteryzował omawianej dzisiaj ustawy. Powiem tylko – powiedzieli to zresztą wszyscy moi przedmówcy – że jest to ustawa od dłuższego czasu oczekiwana nie tylko przez środowiska związane z gospodarką morską.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorStanisławKochanowski">Pozwolę sobie zwrócić się do Wysokiej Izby w imieniu przedstawicieli zarządu portu Gdańsk, którzy zwrócili się do nieobecnej dzisiaj pani senator Kustrzeby i do mnie, zgłaszając niewielką uwagę w sprawie zapisu art. 13. Konkretnie chodzi tu o to, aby tam, gdzie mówi się o udziałach gminy Gdańsk, to znaczy w ust. 1, uwzględnić od razu możliwość, iż nie będzie to tylko jedna gmina, ale – co wyniknie w najbliższym czasie – co najmniej trzy.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#SenatorStanisławKochanowski">Obecnie zapis mówi tylko o jednej gminie i daje jej możliwość objęcia udziałów w określonej wysokości – 34% akcji. Nie przewiduje jednakże, iż zarząd portu w najbliższym czasie wkraczać będzie w granice takiej gminy, jak Pruszcz Gdański i Cedry Wielkie.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#SenatorStanisławKochanowski">Zgłoszona przeze mnie poprawka ma spowodować, iż ustawa będzie miała bardziej czasowy charakter i nie będzie wymagała w przyszłości ewentualnych zmian. O jej wprowadzenie zabiegają przedstawiciele kręgów związanych z gospodarką morską i z portem w Gdańsku – między innymi pan profesor Leopold Kuźma, który także opiniował tę poprawkę. Tyle o poprawce pierwszej.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#SenatorStanisławKochanowski">Druga poprawka dotyczy art. 21, gdzie wyrazy: „rada nadzorcza” proponuje się zastąpić wyrazami: „walne zgromadzenie”. W czym tkwi istota? Otóż, Drodzy Państwo, wydaje się, iż w przypadku, kiedy walne zgromadzenie będzie wybierało członków zarządu spółek, stwarzać to będzie zdecydowanie większe możliwości realizacji założeń strategicznych i większą stabilność, jeśli chodzi o realizację tych założeń przez członków zarządu portu. Wiemy doskonale, jak to bywa w praktyce, gdy poszczególne zarządy zmieniają się w krótkich odstępach czasu, i jak odbija się to na długofalowym realizowaniu wszelkich zamierzeń inwestycyjnych i rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#SenatorStanisławKochanowski">Te dwie poprawki, Wysoka Izbo, zgłosiłem – jak już powiedziałem – po szerokich konsultacjach, w zasadzie z inicjatywy przedstawicieli gospodarki morskiej Gdańska. Bardzo proszę Wysoką Izbę o ich przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Stanisława Ceberka o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorStanisławCeberek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorStanisławCeberek">Chciałem poinformować Wysoką Izbę, że zgłaszam wniosek o odrzucenie ustawy o portach i przystaniach w całości. Być może jest to związane z moim uprzedzeniem do wszelkiego rodzaju spółek, ale chciałbym swój wniosek uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorStanisławCeberek">Mieliśmy spółki we flocie – być może jeszcze zapis i statut spółki o flocie jest, ale, proszę Wysokiej Izby, nie ma już floty ani nie ma marynarzy. Była spółka w Stoczni Gdańskiej – to, co zostało, przypomina spółkę. Była spółka akcyjna Bank Śląski – jest spółka, jest bank, tylko nie nasz bank.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorStanisławCeberek">Niektórzy szanowni senatorowie zgłaszali tutaj bardzo wiele wątpliwości co do ustawy, to również przyczyniło się do podjęcia przeze mnie takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#SenatorStanisławCeberek">Nie wiem, dlaczego jeszcze szukamy kogoś, kto będzie zarządzał portami. Port to nie jest kawałek gruntu, to nie jest tylko własność gminy służąca potrzebom tejże gminy, miasta czy województwa. Port jest działem gospodarki narodowej i powinien umożliwiać państwu bezsporne korzystanie z tego, co się tam odbywa. Dlatego też zgłaszam swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#SenatorStanisławCeberek">Druga sprawa. Same spółki powodują bardzo kłopotliwe sytuacje. Spółki węglowe prawie doprowadziły do upadku przemysłu węglowego. Spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, które siedzą już nie na państwowym, ale na moim garbie – mówiłem o nich, to te spółki w Agencji Rynku Rolnego – doprowadzają do upadku nie tylko spółdzielczości mleczarskiej, ale również rolnictwa indywidualnego, rodzinnego. Mamy więc tu do czynienia z połączeniem trzech podmiotów: właścicielem spółki będzie wojewoda, będzie nim gmina i państwo. I potem będziemy prowadzili to dalej. w ten sposób dochodzi do bardzo niebezpiecznego w każdej gospodarce narodowej zetknięcia własności prywatnej i państwowej. Owo zetknięcie doprowadzi z kolei do tego, że nawet się nie spostrzeżemy, gdy porty staną się indywidualną własnością spółek. Gdyby stały się własnością spółek polskich, to byłoby pół biedy, ale w naszej sytuacji chronicznego braku pieniędzy porty zostaną przejęte przez obce podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#SenatorStanisławCeberek">Dlatego proponowałbym, jeżeli będzie można, rozpocząć prace nad tą ustawą po raz drugi. Mamy przecież wyspecjalizowane podmioty, które od 50 lat zarządzały tymi portami. Czy mamy jeszcze w Polsce inne wyspecjalizowane komórki, które mogą robić to lepiej? Nie. A więc proponuję, żeby to, co tutaj mamy nazwać spółką w portach takich jak Szczecin, Gdańsk, Gdynia było zarządzane przez zarząd portu. Czyli, zgodnie z ustawą jeszcze sprzed 1939 r., żeby one działały jako wyodrębnione instytucje czy przedsiębiorstwa państwowe. Natomiast jeżeli drobne, małe porty znajdują się w gminach, należą do gminy, jeżeli w obrębie miasta, to – do miasta czy województwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Ja rozumiem, że pan senator będzie łaskaw złożyć ten wniosek o odrzucenie ustawy na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Ceberek: Tak, jest już złożony.)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Już jest. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, teraz głos ma pan senator Andrzejewski. Ostatnim mówcą będzie pan senator Tadeusz Rewaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Trudno zaprzeczyć wątpliwościom przedstawionym tutaj przez pana senatora Ceberka. Polska długo budowała swoją politykę morską w okresie II Rzeczypospolitej. Było przedmiotem i ambicją państwa polskiego stworzenie z morza bastionu państwowości, nie tylko jeśli chodzi o działalność gospodarczą, o czym tutaj słyszymy, ale także o trwałość, stabilizację i moc, między innymi obronną, państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dzisiaj niejako reagujemy na pewne przegięcie. Wychowywałem się nad morzem i pamiętam, że aby wejść do portu trzeba było mieć przepustkę. Ale nie tylko w tym rzecz, bowiem wchodziło się w strefę nadgraniczną, a przy portach orano grunt, który trzeba było przekraczać, wszystko po to, by wróg przypadkiem nie przeszedł. Każde zbliżenie się do portu traktowano jako zbliżenie się do granicy państwowej. Z każdego małego portu robiono niemal mały mur berliński. A teraz nastąpiło odreagowanie w drugą stronę. Zupełnie zapomniano o tym, że port to jest jednocześnie przystań dla Marynarki Wojennej i jej obiektów, że istnieje konieczność zapewnienia infrastruktury toru wodnego. I, wyłączając duże porty, ma to robić podmiot gospodarczy, być może, w ramach działalności gospodarczej i dzięki udzielonej mu koncesji, zagraniczny podmiot. Jakiś hochsztapler mający pieniądze może wziąć w zarządzanie mały port o strategicznym znaczeniu. Bo ja twierdzę, że małe porty też mają strategiczne znaczenie dla obronności państwa polskiego. Mówi się tutaj, że dyrektor właściwego urzędu morskiego tylko przejściowo może sprawować administracyjny nadzór nad czymś, co zapewnia bezpieczeństwo światowej żeglugi. I co? Ten podmiot gospodarczy będzie zobowiązany wykonywać konwencje międzynarodowe?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Mówi się, że dyrektor urzędu morskiego jest uprawniony do stanowienia i pobierania opłat portowych, ale tylko w zakresie, o którym jest mowa w ust. 1, dopóki gmina nie zadecyduje, który podmiot gospodarczy dostanie koncesję. Przyjedzie więc do gminy 10 panów… Wiadomo, na jakiej zasadzie się to odbywa, czasem protekcyjnej, czasem innej, to nawet nie jest powiedziane. Może jedna gmina ogłosi przetarg, a druga nie. I ktoś dostanie port w Darłowie, port w Łebie, w Kołobrzegu, we Władysławowie. Bo w ustawie jest zapisane, że zarząd i gmina mogą na zasadzie koncesji dać to komukolwiek, temu kto da więcej, kto zaoferuje lepsze warunki. Należy zapytać: a gdzie jest zapewnienie bezpieczeństwa funkcjonowania agend państwa polskiego?</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Te 6 lat nie miało wpływu na poprawę owych przepisów. Bardzo szanuję pana ministra Liberadzkiego, który mówi, że chcemy wejść do Unii Europejskiej i w związku z tym chcemy umiędzynarodowić nasze porty. Ale istnieje pewna granica przezorności, jeśli chodzi o zabezpieczenie interesów Wojska Polskiego. Równie dobrze możemy niedługo powiedzieć, że będziemy zarządzać jednostkami wojskowymi na zasadzie koncesji z udziałem podmiotów zagranicznych. Bo wojsko też prowadzi pewną działalność.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Oczywiście, przesadzam, ale chodzi mi o ukazanie zagadnienia. To dotyczy wielkich portów. Oczywiście, trzeba się nimi zajmować, ale nie można tak zupełnie wypuścić z rąk sprawy sterowania bezpieczeństwem, torem wodnym, infrastrukturą portową, zupełnie pozbawić agendy administracji rządowej możliwości ich zasadniczego kontrolowania. Porty to nie tylko działalność gospodarcza. Państwo to nie tylko miejsce, gdzie się robi interesy. To jest jednak miejsce, gdzie muszą być zagwarantowane podstawowe interesy polskiego narodu, a temu ta ustawa nie sprzyja. I dlatego ja również składam wniosek o jej odrzucenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Rewaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorTadeuszRewaj">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorTadeuszRewaj">Przyznaję, że nie planowałem wystąpienia w tej debacie. Sądziłem, że będzie tylu chętnych, iż ja nie będę musiał zabierać głosu. Ale ponieważ w tej chwili jestem jedynym obecnym na sali senatorem z województwa szczecińskiego, a więc tym, który zna problem tej ustawy, przebieg dyskusji w trakcie jej narodzin, uważam, że muszę zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorTadeuszRewaj">Zdanie wszystkich trzech komisji było dość jednoznaczne – ustawa jest oczekiwana, ustawa jest potrzebna i po wniesieniu kilku poprawek należy ją przyjąć. Senator Madej, zapoznany krytyk wszelkich ustaw, powiedział z tej trybuny, że mimo tych 7 czy 5 lat debat faktem jest, iż nie wpłynęły do niego żadne pisma, żadne protesty. I ja to samo potwierdzam. Mam, proszę państwa, u siebie w biurze i tu w mieszkaniu w Warszawie grubą zszywkę różnych opinii z okresu 3 lat pracy nad ustawą. Ale w ostatnim czasie, podczas prac nad tą wersją, nikt, dosłownie nikt nie złożył w moim biurze żadnego protestu. Najbardziej dyskusyjną sprawą, w zasadzie kluczową dla tej ustawy, aż do ostatecznego postawienia jej na forum Sejmu i Senatu, był konflikt między Świnoujściem a Szczecinem, miastami leżącymi w obrębie mojego obszaru wyborczego. Ja żyłem tym na bieżąco. Przez jakiś czas gmina Świnoujście rościła sobie pretensję do samodzielnego objęcia portu i decydowania o wszystkim, co się w nim dzieje. Szczecin nie mógł się na to zgodzić, bo jeśli państwo znacie mapę Polski, to wiecie, że Świnoujście jest położone u wlotu do Zalewu Szczecińskiego, a port szczeciński jest usytuowany 60 kilometrów w głębi. Tak więc gdyby założyć, że Świnoujście jest samodzielnym portem, kierującym się swoimi interesami i wrogo nastawionym do portu szczecińskiego, to mogłoby ono w ogóle zablokować wpływanie statków do Szczecina. Nie było możliwe, żeby Szczecin mógł się na to zgodzić. W związku z tym, po wielu dyskusjach, wymyślono właśnie takie rozwiązanie. Ma być to spółka skarbu państwa z obiema gminami. Skarb państwa, jak w każdej z tych trzech spółek, ma mieć w niej 51% udziałów, a obie gminy po równo – po 24,5%. Mniejsza o to, że Świnoujście jest dużo mniejsze od Szczecina. Po przyjęciu takiego rozwiązania naprawdę ucichły wszelkie protesty.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#SenatorTadeuszRewaj">Czy w tej sytuacji racjonalnie wygląda wniosek o odrzucenie ustawy, zgłoszony przez senatora Ceberka, nie znającego w ogóle problemów portów morskich? Moim zdaniem, nie. Mówienie o tym, że jest to pozbywanie się, że rozkradną… My te argumenty senatora Ceberka, że każda spółka, każda prywatyzacja to jest rozkradanie, znamy już z niejednej wypowiedzi. Przyznam szczerze, że ja już troszkę na nie ogłuchłem. Powtarzam, tutaj udziałowcami są gminy, na których terenie leży port, oraz skarb państwa, a nie żadne osoby prywatne. I nie ma mowy o jakimś rozdysponowaniu portu.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#SenatorTadeuszRewaj">Druga sprawa jest związana z argumentacją pana senatora Andrzejewskiego, którego bardzo wysoko cenię, jako wytrawnego prawnika. Ale, Panie Senatorze, pan nie bierze pod uwagę tego, że port wojenny to jest zupełnie coś innego. W Świnoujściu istnieje port wojenny i on wcale nie zostanie objęty tymi rozwiązaniami dotyczącymi portów, port wojenny w Gdyni także. To jest zupełnie odrębna sprawa. Tam będzie normalny wojskowy rygor, wojskowa tajemnica itd. Natomiast jeśli chodzi o to, czy takie rozwiązanie otworzy porty na inwigilację szpiegowską… Proszę państwa, w Europie, do której chcemy należeć, porty działają na takich właśnie zasadach. Dlaczego mamy inaczej rozwiązywać te kwestie?</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#SenatorTadeuszRewaj">Dziwią mnie te dwa wnioski, nie mogę się z nimi w żadnym wypadku zgodzić, jako człowiek dobrze zorientowany w zagadnieniach portowych i przez 3 lata kadencji naprawdę mocno bombardowany argumentami zainteresowanych stron. I jestem zdania, że rozpatrzenie przez połączone komisje wniesionych przez 3 komisje poprawek, które zresztą są w większości jednobrzmiące, oraz wspólne ich zredagowanie jest jedyną drogą, którą powinniśmy pójść. Ta ustawa jest naprawdę oczekiwana przez środowiska portowe Szczecina i Świnoujścia. Mówię to z pełną odpowiedzialnością, jako człowiek stamtąd. I najwyższy czas uchwalić tę ustawę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Witam bardzo gorąco na sali posiedzeń Senatu delegację Senatu Pakistanu, z panem przewodniczącym Wasimem Sajjadem. You are most welcome here!</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Delegacja przebywa obecnie na naszym terenie. Bardzo się cieszymy, że po raz pierwszy mogliśmy gościć na tak wysokim szczeblu przedstawicieli pakistańskiego Senatu. Wszystkim państwu, którzy nie wiedzą, a słyszeli w telewizji wiadomości z Pakistanu o rozwiązaniu Zgromadzenia Narodowego, chcę powiedzieć, że Senat w Pakistanie nie podlega rozwiązaniu. Nadal urzęduje.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#komentarz">(Senator Stefan Pastuszka: Wprowadzamy to u nas!)</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie proszę pana senatora Stanisława Ceberka, po raz drugi zabierze głos w debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorStanisławCeberek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorStanisławCeberek">Ja nie dziwię się, że niektórzy ludzie nie zwracają uwagi na niektóre problemy albo o nich nie słyszą czy ich nie widzą. Rozmawiałem z wojewodą z mojego terenu na temat spółdzielczości. Problemów jest tak wiele, normalna śmierć spółdzielczości polskiej, a wojewoda nie widzi problemu. Można nie widzieć.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SenatorStanisławCeberek">Panie Profesorze Senatorze Rewaj, prawie systematycznie co miesiąc jestem w którymś z portów. Tydzień temu byłem w Słupsku, rozmawiałem z marynarzami. Powiedzieli, że jeżeli w portach będą traktować nas, Polaków, jak marynarzy na polskich statkach, które przestają być polskie… Proszę, niechże się pan z tymi ludźmi spotka. Ja nie będę z panem rozmawiał na ten temat. Oni panu wyjaśnią, co to jest Polska, co to jest Oksywie! Trzeba przypomnieć sobie krew!</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#SenatorStanisławCeberek">I to co mówię o prywatyzacji… Czyżby to, co się w rzeczywistości dzieje, jeszcze pana nie przekonało? To, o czym tutaj mówię, sprawdza się na ulicy, w fabrykach. Jeżeli pan, Panie Profesorze, tego nie zauważa, to ja nie widzę na to żadnego ratunku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu, chciałam udzielić teraz głosu przedstawicielowi rządu. Rozpatrywana ustawa była rządowym projektem, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został minister transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Liberadzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowni Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Jeżeli państwo pozwolą, chciałbym zacząć od skomentowania dwóch najdalej idących wystąpień, proponujących odrzucenie projektu ustawy. Jako ten, który wnosił projekt ustawy, chciałbym prosić zarówno Wysoki Senat, jak i panów senatorów Andrzejewskiego i Ceberka, o ewentualne rozważenie zmiany tych stanowisk z następujących powodów.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Panie Senatorze Ceberek, to nie ma być spółka do sprzedania któregokolwiek portu! Tu nie będzie, jak to zresztą zostało zapisane w projekcie ustawy, do sprzedaży ani centymetra kwadratowego ziemi portowej. Tu nie będzie do przehandlowania ani litra wody z basenu portowego, ani centymetra toru wodnego. Porty będą kierowane przez zarząd. Wyraźnie jest napisane: „tworzy się zarząd portów o znaczeniu państwowym” – portu Gdańsk, Gdynia, Szczecin-Świnoujście. Zarząd jest to grupa osób o określonych nazwiskach i kompetencjach. Natomiast port, jako byt, musi mieć pewną strukturę, która zapewni mu podmiotowość, osobowość prawną, zdolność do podejmowania decyzji, możliwość spełniania celów, o które nam chodzi. Przyjęto tu zatem formułę spółki. W tej spółce jednak zagwarantowano na zawsze 51% udziałów państwu, czyli zarząd, który ma prowadzić spółkę, w 51% powołuje państwo, a w co najmniej 34% samorządy – to w dwóch przypadkach – lub w 51% państwo i w 24,5% samorządy. I ten zarząd nie powinien być zorientowany na przynoszenie zysku. Pamiętajmy, że chodzi o organizację non profit. Podkreślam, nic, co znajduje się w zarządzie portu, nie jest do sprzedania. Nie jest możliwa również prywatyzacja któregokolwiek z portów. Ani tor wodny do Szczecina i Świnoujścia, ani kotwicowisko, ani nabrzeże w Gdańsku czy w Gdyni nie będą prywatyzowane. Nie jest zatem możliwa sytuacja, w której, jak pan był uprzejmy powiedzieć, nie wiadomo, kto będzie sprzedawał nie wiadomo komu, aż w końcu port przestanie być nasz, nie nasza będzie flota, nie nasi marynarze. To jest nasza flota i nasi marynarze, chociaż pływają często pod inną banderą. To wciąż jest nasza polska flota.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Panie Senatorze, spółki węglowe sprzedawały węgiel. Tu mamy do czynienia z formułą spółki, ale zarząd portu nie będzie mógł sprzedać portu. Zarząd portu w formie spółki, jako zarząd infrastruktury, jest formowany analogicznie do sposobu tworzenia zarządu dróg, bezpłatnych w tej chwili, zarządu autostrad w bliskiej już przyszłości, zarządu lotniska Okęcie, zarządu lotniska w Gdańsku, a także w Szczecinie, bo zmierzamy do regionalizacji, zarządu linii kolejowych, infrastruktury kolejowej.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Zdecydowanie dążymy do wyróżnienia zarządzania naszym majątkiem, naszym polskim majątkiem, szczególnie w portach o znaczeniu strategicznym, które zawsze będą kierowane głównie przez państwo. Te natomiast operacje, dokonywane za zgodą zarządu, w którym przewagę ma państwo, mogą zostać powierzone firmom prywatnym. Chcemy stworzyć możliwość prywatyzacji dla przeładunków, dla sztauerów, brokerów, spedytorów, dla terminali zbożowych, paszowych, przeładunkowych, dla wszystkich, którzy prowadzą jakąkolwiek działalność, ale tylko pod warunkiem, że zarząd portu wyda na tę działalność zgodę i określi jej zasady.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Nie ma zatem niebezpieczeństwa, i to chciałbym z całym przekonaniem podkreślić, że jako państwo polskie, jako rząd, jako Rzeczpospolita stracimy kontrolę bezpośrednią i właścicielską nad którymkolwiek z portów mających zasadnicze znaczenie. Podobnie przedstawia się sytuacja małych portów i przystani. Bardzo proszę o zrozumienie. Regulacje, które wydajemy, dotyczą zasad li tylko gospodarczych, a nie zasad i regulacji, którymi są obarczone urzędy państwowe. Nie naruszają żadnej ustawy dotyczącej obronności. Nie naruszają ustawy o urzędach morskich ani ustawy o urzędzie ministra transportu i gospodarki morskiej. Pozwalają natomiast połączyć się w sposób integralny, życiowy samorządom, miastom, gminom z tym dostępem do morza, z tą częścią swojego nabrzeża, bez łamania jakiejkolwiek ustawy gwarantującej naszą suwerenność, niepodległość. W art. 1 ust. 3 wyraźnie podkreślono, że ta ustawa nie dotyczy niczego, co wiąże się z marynarką wojenną i portami wojennymi.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Intencją twórców ustawy jest, tak jak wcześniej podkreślali to panowie senatorowie, zeuropeizowanie, a wręcz, rzekłbym, takie przekształcenie infrastruktury portowej, zarządzania portami, by nasze porty stały się kompatybilne i konkurencyjne w stosunku do innych portów.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Chciałbym także wyraźnie powiedzieć, jak wygląda zabezpieczenie interesów skarbu państwa. Pan senator Andrzejewski był uprzejmy zadać takie pytanie. Co to jest interes skarbu państwa czy interes państwa, bo tak w pytaniu zostało to sformułowane. Interes państwa to oczywiście nasza suwerenność, niekwestionowalność granic. Starałem się już przedstawić, że to z całą pewnością zapewniamy.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">W interesie naszego państwa leży także to, by porty były częścią składową naszego systemu transportowego, o którym mówimy, że ma być zintegrowanym i zharmonizowanym wewnętrznie systemem transportowym morze–ląd. Wszystko to jest możliwe, jeżeli nasze porty będą rzeczywiście oknem na świat i wrotami do Rzeczypospolitej. A mogą być i będą. Rzeczpospolita może być krajem tranzytowym, zarówno dla tych krajów na południu, które nie mają dostępu do morza, jak i dla tych położonych dalej, mających dostęp do różnych części Morza Śródziemnego. Dzięki niej może tworzyć się to, co po europejsku nazywa się korytarzami transportowymi. Rzeczpospolita może być także ważna dla krajów położonych na wschodzie i południowym wschodzie, również dla Białorusi i Ukrainy. Trzeba, byśmy mogli ciągnąć korzyści z tranzytowego położenia naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Pierwszym tego warunkiem jest korzystanie z polskich portów przez polskie i obce podmioty gospodarcze. Musimy zatem udowodnić, że są one równie dobre jak inne, a przy tym tańsze lub równie drogie, ale za to lepsze. To warunek fundamentalny, bez tego nie będziemy mogli wygrywać międzynarodowej konkurencji. Gdyby państwo zechcieli łaskawie sprawdzić statystykę przewozów, to zobaczyliby państwo, że rosną nasze kłopoty z tranzytem przez polskie porty, maleje liczba tranzytowanych ton. Dlaczego tak się dzieje? Otóż dlatego, że konkurencja oferuje lepsze warunki.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">W interesie państwa polskiego leży, byśmy razem pilnowali, aby porty polskie, takie jak Świnoujście i Szczecin nie były wzajemnie dla siebie konkurencją. Nie ma czegoś takiego, jak historyczny konflikt interesów portów Szczecina i Świnoujścia. Nie ma takiego konfliktu. Nieporozumienia mogły być wywoływane przez różne grupy nacisku z jednego lub z drugiego miasta, mogła to być gra ambicji. Pamiętajmy, że Szczecin może rosnąć, jeżeli będzie rosło Świnoujście. Nie wyobrażam sobie wzrostu Świnoujścia kosztem Szczecina przy uświadomionym poczuciu krzywdy.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Wszystkie nasze porty powinny obserwować natomiast, co dzieje się na Bałtyku dalej na zachód, co dzieje się w Rostocku, jak poprawia się dostęp do niego, co dzieje się w Rotterdamie, w jaki sposób poprawia się dostęp do tego portu, co dzieje się w Hamburgu, w Bremie, w Bremerhaven, a także, co dzieje się na wschód od Polski. Powinniśmy dostrzegać na wschód od polskich granic ambicje, które nakazują wydatkować setki milionów dolarów na budowę nowych portów, zauważać ambicje portów fińskich, by być portami regionalnymi wschodniego i południowo-wschodniego Bałtyku, a także konkurencję między różnymi portami. Powinniśmy zdawać sobie sprawę, że zdarza się również współdziałanie pomiędzy portami trzecimi przeciw portom polskim, orientować się w polityce cenowej, jaką od kilku miesięcy obserwuje się w Kłajpedzie, i jednocześnie znać strukturę kosztów własnych, wiedzieć, za ile nasze porty są w stanie zaoferować usługę.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Uważam, że nie możemy już dłużej tolerować konkurencji cenowej między Gdańskiem a Gdynią, a zdarza się nawet podkupywanie cenowe. Różne ambicje, przy konfliktach, o których mówiłem wcześniej, mogą doprowadzić do równie niekorzystnego rozwoju stosunków między Szczecinem a Świnoujściem. Ta ustawa ma temu zapobiec.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Chciałbym powiedzieć coś podobnego do tego, co mówił pan senator Andrzejewski o II Rzeczypospolitej, o dostępie do morza, choć może to nie będzie aż tak sentymentalne. Wtedy w inny sposób otrzymywaliśmy ten dostęp do morza, inne znaczenie miało pływanie po morzach i transport morski, inna była struktura obrotów towarowych. Dalej natomiast twierdzimy, że morze żywi i bogaci, jest oknem na świat. Taki jest kierunek naszej polityki, prace nad określonym dokumentem są już bardzo zaawansowane. W odniesieniu do portów, wobec których prowadzona jest polityka rozwoju, doinwestowania, znacznie większej bezpośredniej odpowiedzialności skarbu państwa, będziemy mieć bezpośrednią moc sprawczą jako państwo, jako Rzeczpospolita, jako parlament i rząd. Będziemy wiedzieli, że zmierzamy zdecydowanie do zwiększenia międzynarodowej konkurencyjności polskiego transportu morskiego.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Chciałbym poinformować, iż w lutym 1996 r. rząd przyjął dokument „Program zwiększenia międzynarodowej konkurencyjności polskiego transportu morskiego”, w którego ramach znalazła się właśnie polityka prorozwojowa wobec polskich portów. Dlatego skarb państwa zaciągnął pierwszą pożyczkę portową. Inwestujemy w przedsięwzięcia drogowe, infrastrukturalne wokół i wewnątrz portów. Na to właśnie wydaje pieniądze skarb państwa. Będzie i druga pożyczka. Chcemy, żeby było to – niezależnie od walorów historycznych, obronnych i emocjonalnych, w tym także dumy z własnego morza – dobrze prowadzone gospodarstwo. Muszę powiedzieć, że tylko na utrzymanie torów wodnych w roku 1996 wydatkowaliśmy 586 miliardów starych złotych, a w roku 1993 – 295 miliardów. Obserwuje się tu zatem wzrost zainteresowania, bezpośrednich nakładów, troski i odpowiedzialności ze strony państwa.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Państwo senatorowie byli uprzejmi postawić mi kilka pytań. Jeżeli pani marszałek się zgodzi, to chciałbym bardzo krótko się do nich odnieść, na ile będę potrafił. Mam nadzieję, że nie nadużyję cierpliwości Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Pan senator Madej był uprzejmy postawić pytanie czy też zastrzeżenie do art. 2. Chciał wiedzieć, czy w tym artykule jest potrzebny pkt 7. Otóż używamy w ustawie pojęcia: „jednoosobowe spółki skarbu państwa”. Objaśniliśmy definicję, aby w razie ewentualnego powstania innych spółek nie było nieporozumień już w części operacyjnej i aby nie próbowano ich definiować tym pojęciem, o którym teraz mówimy. Generalnie natomiast zgłoszona uwaga zasługuje na rozważenie. To tylko w charakterze wyjaśnienia, broń Boże jakiejkolwiek polemiki.</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Podobnie z art. 15 pktem 2, gdzie mowa o nieodpłatnym przekazaniu w nieodpłatne użytkowanie. Czy nie za dużo tych nieodpłatności? Chodziło nam o podkreślenie, w jaki sposób mają być przekazane grunty, że to nie jest okazja, mówiąc w nieelegancki sposób, do jakiegoś zarobienia po drodze. Nie, to nic takiego, to ma być scalenie w organizm portowy i nieodpłatne użytkowanie, a potem nie będzie się żądać z tego tytułu jakichś dodatkowych opłat. Chcieliśmy się tutaj bronić. Chodzi o to, żebyśmy się nie znaleźli w takiej na przykład sytuacji: jakiś spekulant, wiedząc o uchwaleniu ustawy przez Wysoki Senat, za 2 tygodnie kupi, a potem będzie chciał sprzedawać 5 razy drożej albo sobie wyznaczy odpłatności na 2 pokolenia i z tego będzie żył. Jeżeli Wysoki Senat znajdzie zręczniejszą formę zapisu, to oczywiście tym lepiej.</u>
          <u xml:id="u-42.18" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Artykuł 16 ust. 1, czyli struktura własności gruntów. W tym zapisie potraktowaliśmy tę kwestię następująco: właściwy wojewoda miał przekazać w wieczyste użytkowanie. Naprawdę dokonaliśmy analizy struktury własnościowej gruntów w poszczególnych portach. W większości należą one do skarbu państwa, tylko w niedużej części do portów. Podam państwu parę przykładów. Port w Gdyni ma obszar lądowy obejmujący 631 hektarów, z tego skarb państwa posiada 614, 7 hektarów jest komunalnych, prywatnych – 10 hektarów. Port w Gdańsku, obszar lądowy portu – 3 tysiące 826 hektarów, z czego skarb państwa ma 3 tysiące 468 hektarów, własność komunalna to 348 hektarów, prywatna – 10 hektarów. W Szczecinie i Świnoujściu ogółem jest 1 tysiąc 486 hektarów, państwowych – 1 tysiąc 242 hektary, komunalnych – 244 hektary. Według dzisiejszej struktury własności nie ma co mówić o 34% własności komunalnej. Stąd wziął się zapis, który w jakiejś części prowadziłby do zmiany proporcji, stąd rola wojewody – ale już przy spółkach, Panie Senatorze Ceberek, nie ma żadnego wojewody – a potem wnoszenie i ustalenie kwoty wyjściowej.</u>
          <u xml:id="u-42.19" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Jednocześnie padło pytanie pana senatora Kochanowskiego dotyczące innych miejscowości, na przykład Pruszcza Gdańskiego. Przy tej okazji chciałbym wyraźnie podkreślić to, co mamy zapisane w art. 13 ust. 1 ustawy. Otóż spółkę zakłada skarb państwa i gmina. Spółka ma potem statut, w którym można swobodnie dopuścić, iż skarb państwa zachowuje co najmniej 51%, a do części należącej do gminy albo poprzez zwiększenie kapitału, albo poprzez zmianę struktury, mogą dołączyć inne gminy. Tego, naszym zdaniem, ustawa nie wyklucza. Daje natomiast szansę bardzo jednoznacznego zakładania spółek. Można byłoby potem pozyskiwać dalszych członków zarządu.</u>
          <u xml:id="u-42.20" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Artykuł 28 – nie opodatkowane dochody. Mówimy o dochodach, które są przeznaczone na rozwój. Otóż wyszliśmy z następującego założenia. Aby nasze porty mogły być konkurencyjne – myślę, że co do celowości tego wszyscy się zgadzamy – trzeba będzie nadal inwestować, zwłaszcza w przedsięwzięcia infrastrukturalne, z których wielu będzie korzystać na zasadach ustalonych przez zarząd portu w przeciągu długiego czasu. Uważaliśmy, że dochody przeznaczane na reinwestycje nie muszą być opodatkowane, możemy je od tego zwolnić właśnie w imię budowania naszej potęgi portowej, morskiej.</u>
          <u xml:id="u-42.21" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Kolejne pytanie dotyczyło art. 21 ust. 1 i wniosku, żeby zarząd był powoływany przez walne zgromadzenie, a nie przez radę nadzorczą. Otóż była to moja propozycja, żeby zarząd powoływała rada nadzorcza. Jak wiadomo, mamy dwóch ministrów odgrywających pewną rolę w odniesieniu do portów: ministra skarbu, w sensie zachowania wartości substancji, i ministra transportu, jako podmiot polityki gospodarczej. W walnym zgromadzeniu jest reprezentowany tylko minister skarbu. Aby można było zachować przełożenie polityki gospodarczej na działania zarządu, na jego większe czy mniejsze zaangażowanie w jej realizowaniu, zarząd ten powinien być powoływany przez radę nadzorczą, w której minister skarbu i minister transportu są reprezentowani w tym samym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-42.22" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Chciałbym serdeczne podziękować komisjom i ich przewodniczącym za sprawozdanie, zaś wszystkim senatorom za autentyczne zaangażowanie, nawet jeżeli mamy nieco odmienne poglądy na celowość uchwalenia tej ustawy. Rozumiem, że powody tej odmienności wypływają z bardzo szczerej i wielkiej troski o zdolność do rozwoju infrastruktury, jak to pan senator Michaś był uprzejmy powiedzieć, o to, żebyśmy mieli jednego wyraźnie określonego gospodarza w portach. Żebyśmy jednocześnie zapobiegli rozdrobnieniu w tej sferze, a być może w przyszłości czemuś jeszcze gorszemu, a obecna struktura, przy takim zdywersyfikowaniu, prowadziłaby właśnie do powstania tego zagrożenia. Myślę, że nie ma w tej chwili czasu, żeby przedstawiać państwu, jaka jest struktura spółek w poszczególnych portach. Jeszcze raz serdecznie dziękuję w imieniu moich współpracowników. Dziękuję w imieniu rządu za łaskawe podejście. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-42.23" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Kurczuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Ministrze, za wypowiedź, ale proszę jeszcze nie odchodzić, bowiem zgodnie z naszym regulaminem tradycyjnie będą zapewne pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Andrzejewski, później pan senator Kochanowski, bardzo proszę w takiej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, kierując się dobrą wolą i wspólną troską, chciałem spytać o to, co leży w zakresie pana przyszłych obowiązków, mianowicie, o zapewnienie właściwego korzystania z torów wodnych i nadzór nad innymi, oprócz tych czterech, portami morskimi. Nad tymi podmiotami gospodarczymi, którymi może być w przyszłości zainteresowany pan Rockefeller, pan Kuzniecow czy „Gazprom”, którzy będą również korzystać z budżetowych pieniędzy czy pieniędzy podatników, inwestowanych w te porty. Podmioty zarządzające będą zaś kumulować zyski. Ale niezależnie od tego istnieje również konieczność, co mieści się w ramach obowiązku pana resortu, zapewnienia jednolitego utrzymania drogi morskiej i tego, co się nazywa infrastrukturą zapewniającą nie tylko dostęp, ale i właściwe użytkowanie samych portów jako obiektów, do których zawijają, między innymi, okręty wojenne. Bo do portu w Kołobrzegu czy we Władysławowie zawijają także kutry torpedowe. Chodzi mi o ten cały aspekt obsługi, który w ramach innych portów i przystani morskich zostanie oddany w pacht jakiemuś podmiotowi gospodarczemu, być może z udziałem kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jak będą wyglądać uprawnienia wobec tego podmiotu? Powiedzmy, że „Gazprom” umówi się z gminami, wygra zarząd nad całością portu – włączając drogę morską, bo nie jest to wydzielone – nad infrastrukturą zapisaną w art. 2 ust. 4 i ust. 5. Gmina tak zadecyduje, bo do niej należy forma prawno-organizacyjna zarządzania portami. Jak będzie wyglądało to uprawnienie dyrektora właściwego urzędu morskiego wobec pana Smitha, Bauera czy Kuzniecowa, zarządzającego tym wszystkim w imieniu podmiotu, który dogadał się z gminą? Gdzie tu jest administracja rządowa, która może nakazać jakieś działania albo ich zakazać temu, kto eksploatuje porty w sposób rabunkowy, nie dopełniając chociażby obowiązku właściwego zapewnienia ochrony urządzeń związanych z bezpieczeństwem drogi morskiej i bezpieczeństwem funkcjonowania agend państwa? Takich zabezpieczeń w tej ustawie nie dostrzegłem, wręcz odwrotnie, mam obawy, że nastąpi dezorganizacja synchronizacji nadzoru administracji rządowej nad sposobem funkcjonowania tych małych portów. Artykuł 25 ustawy mówi, że tylko przejściowo, do czasu zarządzenia przez gminy i oddania tego w pacht w drodze umowy, dyrektor właściwego urzędu morskiego może zarządzać jedną i drugą infrastrukturą, a później to już będzie jakiś bliżej nie określony podmiot.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jak będą wyglądały opłaty morskie? Czy każdy z panów Rockefellerów, Kuzniecowów czy innych będzie mógł dowolnie ustalać te opłaty, narzucając tu jakieś własne elementy?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wreszcie trzecie pytanie z tym związane. Wszędzie się zapewnia, że infrastruktura, którą gmina odda komuś w zarząd, będzie finansowana ze środków budżetu państwa, w wysokości określonej w ustawie budżetowej. Na ile będziemy mogli odebrać od podmiotu gospodarczego z udziałem kapitału zagranicznego to, na co będą się składać pieniądze polskich podatników, płacone w ramach dosyć wysokich stawek podatkowych? Jest tu bowiem zapewnione dofinansowanie, przy czym nie tylko skarb państwa może dofinansowywać, ze środków budżetowych. Artykuł 10 mówi również o budowie, modernizacji i utrzymaniu infrastruktury portowej, a także przekraczającej to utrzymanie drożności. I tak się dzieje. O ile wiem, na przykład port we Władysławowie jest w tej chwili dofinansowany w wysokości przekraczającej parę razy wartość samego portu. I później ktoś to dostanie do użytku, a to jest finansowane z naszych pieniędzy, pieniędzy podatników.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Gdzie są gwarancje, że gmina zechce przynajmniej zrekompensować w jakiś sposób wielkie nakłady poniesione na funkcjonowanie portów? Może poprzez te podmioty, którym odda je w użytkowanie i pozwoli ciągnąć z tego zyski? Gdzie są wreszcie obowiązki tych osób, które dostaną porty w zarząd, żeby przynajmniej wnosić opłaty amortyzacyjne, tak by obowiązki z tym związane nie były później przerzucane na podatników? Jeżeli dany podmiot sobie odejdzie, przeprowadziwszy rabunkową gospodarkę, to podatnicy jeszcze raz będą musieli to finansować. Gdzie są w ustawie te gwarancje, Panie Ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Widzą państwo, że nie było to jedno pytanie, a blok pytań, może 5.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Panie Senatorze, nie bałbym się Szmidta, Kuzniecowa, Rockefellera, może być jeszcze Smith i jakikolwiek Pedro Gonzales. Jesteśmy na to otwarci, jeśli chodzi o sferę działalności eksploatacyjnej. Teraz nie ma na to miejsca w części zarządzania infrastrukturą. Rozumiem, że pan senator nie ma wątpliwości, iż nie ma na to miejsca w części dotyczącej portów o znaczeniu zasadniczym, czyli to jest niemożliwe w Gdańsku, Gdyni, Szczecinie, Świnoujściu. Obawy pana senatora dotyczą pozostałych portów, czyli na przykład Władysławowa, bo rozumiem, że nie budzi obaw Hel, bo to jest port wojenny.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo przepraszam, powinno być wyjaśnione, że te porty są wyłączone, bo mają też swoją infrastrukturę cywilną, a port w Helu jest i wojenny, i gospodarczy.)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Tak, Panie Senatorze. Artykuł 1 ust. 3: „Przepisów ustawy nie stosuje się do portów wojennych”. Każdy port, nawet jeżeli leży w tej samej miejscowości, ma swój status. Rozdział 5: „Inne porty i przystanie morskie”, art. 25 pkt 2 stanowi, poczynając od funkcji dyrektora urzędu, że ów dyrektor jest uprawniony do stanowienia i pobierania opłat portowych w portach lub przystaniach morskich, o których mowa w ust. 1. Nie jest powiedziane, że on jest czasowy. W ust. 1 natomiast jest napisane, że w przypadku niepowołania podmiotu zarządzającego, zarządzanie infrastrukturą, zapewniającą dostęp do portu, należy do dyrektora właściwego urzędu. Jeżeli natomiast kompetencje dyrektora urzędu nie są skasowane, nie dotyczy to ustawy regulującej sprawy administracji morskiej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Artykuł 23, także dotyczący innych portów, stanowi, iż o formie prawno-organizacyjnej zarządzania portami, nie mającymi podstawowego znaczenia dla gospodarki narodowej, oraz przystaniami morskimi decyduje gmina, jeżeli grunty, na których położony jest port lub przystań, stanowią mienie komunalne. Ale, co jest w ust. 2, do zarządzania portami i przystaniami morskimi stosuje się odpowiednio zapisy art.: 7–9, art. 11 i art. 12. W tych artykułach wyraźnie podkreślono, że celem działalności przedsiębiorstwa, podmiotu zarządzającego, jest, co następuje: podmiot zarządzający opłaca podatek, podmioty zarządzające mogą tworzyć czy mieć utworzone rady interesu i wyraźnie jest także powiedziane, gdy rozciągamy te przepisy, że także porty we Władysławowie, Pucku, Wejherowie, Słupsku itd., nie są na sprzedaż.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Może się natomiast zdarzyć, że gmina, jeżeli uzna to za stosowne, na podstawie kontraktu może brać czynsz, na przykład przy zawieszeniu przewozów. Nie wykluczałbym takiej możliwości. Mimo wszystko, Panie Senatorze, te porty nie są na sprzedaż.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">I jeszcze jedna sprawa, która mną bardzo wyraźnie kierowała. My jednak mówimy o samorządach terenów, na których mieszkają polscy obywatele, patrioci, i ci, którzy chcą mieszkać w Polsce nawet wtedy, gdy będzie ona częścią wspólnej Europy. Tak że korzystanie z torów wodnych, ich oznakowanie, prace prowadzone tam bezpośrednio, nakaz ich utrzymywania w określonym standardzie – to wszystko jest i pozostanie w gestii urzędu morskiego, gdyż jego zadaniem jest prowadzenie ratownictwa życia i mienia na morzu. Również z tego tytułu zarządy portów będą obciążane stosownymi opłatami gwarantującymi, co jest ważne z punktu widzenia skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Dochodzi tu jeszcze jedna grupa spraw, takich jak prowadzenie usług meteorologicznych, które także będą udostępniane przez zarząd portu i które muszą być przez niego prowadzone, niezależnie od tego, czy to będzie zarząd duży czy mały. Wiąże się to również z odpowiedzialnością cywilną za osoby i mienie znajdujące się na statkach, które wpływają do portu lub z niego wypływają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy zakończył pan odpowiedź?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Minister Transportu i Gospodarki Morskiej Bogusław Liberadzki: Tak, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pytanie chciał zadać pan senator Kochanowski, później pan senator Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorStanisławKochanowski">Panie Ministrze, zgłosiłem poprawkę i nie wiem, czy pan minister ją widział – mam na myśli art. 13. Po wysłuchaniu tego, co pan tłumaczył, odnoszę wrażenie, że chyba nie wczytał się pan w tę poprawkę, bowiem nie chodzi tu o jedną gminę Gdańsk. Zmierza ona do tego, by od razu zapisać, że gminy, w których granice wchodzi port, mają prawo do co najmniej 30% akcji. Myślę, że taka poprawka, jaką akurat sugerują przedstawiciele Gdańska, jest słusznym rozwiązaniem, bowiem w najbliższym czasie właśnie w Gdańsku będzie miała miejsce taka sytuacja, gdyż nastąpi poszerzenie portu o tereny gmin Pruszcz i Cedry Wielkie. Stąd ta sugestia.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorStanisławKochanowski">Teraz pytanie: Panie Ministrze, co z 15% akcji zostawionymi w układzie portu Gdańsk i Gdynia, bo tego tu nie wyróżniliśmy? I następne pytanie: czy nie wydaje się panu, Panie Ministrze, że konkurencyjność naszych portów, co do której powiedział pan, że nie jest dzisiaj najlepsza, również związana jest z tym, iż możliwości tranzytu przez nasz kraj są ograniczone, chociażby przez złą jakość dróg i przejść granicznych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo za te pytania. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Panie Senatorze, najpierw odnośnie do art. 13 – podkreślam, iż spółkę zakładają i jest założona. Potem statut może przewidywać dostęp do następnych gmin. Odpowiadając, zastrzegam, że nie jest moją intencją polemizować, lecz wyjaśnić ten zapis. Jeżeli jednak Wysoka Izba uzna, że zapis proponowany przez pana senatora Kochanowskiego ma być tym właściwym, to ja nie będę oponował. Tylko mam jedną prośbę: o rozważenie, kiedy spółka powstanie łatwiej i szybciej. Chciałbym, żeby możliwie szybko zostały założone te spółki i żeby to zaczęło działać.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Kwestia 15% akcji dla pracowników. Jest w tej sprawie rozwiązanie ustawowe, które musi być respektowane. Bezpośrednia odpowiedzialność dotyczy ministra skarbu, bo on odpowiada za majątek. Zatem, Panie Senatorze, będzie to musiało być spełnione. Moim zdaniem, nie mamy od tego żadnej ucieczki.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Teraz co do portów, tranzytu i konkurencyjności. Wzięliśmy 128,7 miliona dolarów kredytu, by zbudować obwodnicę w Trójmieście, most przez Wisłę Martwą i częściowo trasę północ–południe. Chcemy, żeby ta część była drożna, żeby był dostęp do portu. Jest jeszcze trasa Kwiatkowskiego, powstająca w Gdyni.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Następnie Szczecin–Świnoujście. Mamy infrastrukturę, system VTS na torze wodnym, czyli jego radaryzację. Projektowane jest obejście Wolina, bo to jest wąskie gardło w przejeździe między Świnoujściem a Szczecinem, a także tak zwany most nowocłowy, łączący w niedużej odległości od dzisiejszego mostu cłowego, około 400 metrów, część portową z częścią zamieszkałą. Następna inwestycja to budowa autostrady A-1, jesteśmy w trakcie przetargu, do końca tego roku chcemy mieć lokalizację na autostradę A-3.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Aczkolwiek, Panie Senatorze, chcielibyśmy, aby w tranzycie do portów podstawowe funkcje pełnił transport kolejowy. Żeby napełnić statek o skromnej ładowności, chociażby 20 tysięcy ton czy 40 tysięcy ton, trzeba przesłać bardzo dużo ciężarówek, nawet dwudziestotonowych. Wolałbym, żeby ten statek napełniał się przy pomocy pociągów, gdzie masa załadunku netto może wynosić od 800 ton do 2 tysięcy ton. Wolałbym, żeby tak było również z tego powodu, że linie kolejowe są znacznie mniej obciążane przewozami, niż mogłyby być. Chciałbym, żeby transport odbywał się pociągami ze względów ekologicznych, jak również ze względu na przejścia graniczne, o których pan senator był uprzejmy wspomnieć.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Otóż problem z przejściami granicznymi, zwłaszcza drogowymi, na wschodniej i południowej granicy, będzie narastał. W latach 1989–1995 nastąpiło tam bowiem zwiększenie ruchu kołowego z około 3,5 miliona pojazdów do 64 milionów i z 19 milionów osób do 232,6 miliona. Czyli rocznie jest to wzrost prawie dwunastokrotny. W zasadzie trudno sobie wyobrazić odpowiednie tempo inwestowania na granicach, zwłaszcza kiedy trzeba to uzgadniać z partnerem zewnętrznym, tak by po drugiej stronie był dalszy ciąg. Dotyczy to głównie Białorusi, ale także Ukrainy i Słowacji, gdzie też jest potrzebna budowa nowych przejść granicznych. To nienadążanie, Panie Senatorze, w jakiejś mierze jest więc usprawiedliwione. Jest ono także usprawiedliwione naszym tempem wzrostu gospodarczego. I poniekąd to mnie cieszy. Nadal twierdzę, iż możemy i powinniśmy w znacznie większym stopniu wykorzystać przewozy kolejowe. Ale niestety, chęć korzystania z przewozów kolejowych nie jest tak mocna. I powstają konflikty. Kiedy rozmawiałby pan senator z zarządem portów i kolei, kolej twierdziłaby, że to porty pobierają za duże opłaty za przeładunek, porty zaś – że to kolej zjada ich zyski. Uważam, że mając pod bezpośrednią kontrolą państwa i rządu 51% w zarządzie portu i 100% w zarządzie kolei – bo kolej od 1 stycznia będzie się dzielić na dwie części: zarząd liniami kolejowymi i przewozy – wystarczy zrobić dwa walne zgromadzenia w jednej i drugiej firmie i ustalić dokładnie, ile kto i za co ma pobierać. Bez ciągnących się oskarżeń, że ktoś jest niesprawiedliwy.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Jeżeli chodzi o naszą politykę transportową, o której wspominałem, to pojawiły się już zdecydowane deklaracje, a nawet działania wobec Polski jako kraju tranzytowego, w tym stosowanie stawki tutto – od nadawcy do odbiorcy, z uwzględnieniem wszystkich środków przewozu. Za jeden z sukcesów ubiegłego roku uważam fakt, że port Gdynia i PKS-Autotransport kupiły wspólnie od Szwedów… W Polsce wcześniej założono firmę czy właściwie szwedzko-polskie joint venture, zajmujące się przewozem kontenerów. I skutek mamy taki, że w ciągu 2 lat operacje kontenerowe w naszych portach wzrosły o prawie 20%. Zmniejszyły się operacje w eksporcie węgla o 17,7%, wzrosły natomiast przywozy i import zbóż. Czyli nadal nasze porty są w bardzo dużym stopniu skazane na takie sezonowe czy koniunkturalne wahania. Przeładunki w portach w roku ubiegłym wyniosły 49,5 miliona ton, przy zdolności przeładunkowej rzędu 70–75 milionów ton. Nie porównując się nawet do Rotterdamu, w którym przeładowuje się rocznie 320 milionów ton, widzimy, jak daleką drogę musimy jeszcze przejść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję za tę odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Głos ma pan senator Ceberek, proszę o pytanie. Później pan senator Włodyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorStanisławCeberek">Panie Ministrze, mam pytania. Ponieważ tak się zdarzyło, że jako gminna spółdzielnia dostarczaliśmy żywność do portów w Gdańsku i Gdyni, miałem możliwość penetrowania ich w latach osiemdziesiątych. Był tam wzorowy porządek. To, co pan mówił o brakach, to jest normalna sprawa portowa. Chciałem więc tylko zapytać, dlaczego to działało przez tamte lata – z tego, co ja wiem – dokładnie, dobrze, pięknie, nie gorzej niż w innych portach i naraz coś się popsuło, a pan własną osobą zachęca nas do podjęcia ustawy w tej sprawie, jak gdyby w pilnym trybie? Co to za powód? Czyżby ludzie, których znałem, wymarli lub się zniechęcili? Dlaczego tak się stało? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorStanisławCeberek">Drugie. Nie rozumiem oceny pana ministra, będę więc wdzięczny, jeżeli mi pan coś wyjaśni. Mamy polskie okręty, mamy polskich marynarzy, z tym, że – z tego, co ja wiem – zatrudnia ich kto chce, płaci ile chce i wyrzuca ich tam, gdzie chce. Czy to są polskie okręty, czy nie? Może pan będzie łaskaw mi odpowiedzieć na te dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Panie Senatorze, gdzie są ludzie z tamtych lat – siedemdziesiątych i osiemdziesiątych? Otóż ci ludzie z tamtych lat utworzyli przy urzędzie ministra transportu i gospodarki morskiej grupę ekspercko-doradczą. I to są panowie byli dyrektorzy portów Szczecin, Świnoujście, PŻM, PLO, były dyrektor portu Gdańsk, były dyrektor portu Gdynia. To są kapitanowie z taką reputacją. Kiedyś czytaliśmy o nich. I wszyscy razem są zdania, Panie Senatorze, że nie ma gospodarki centralnie planowej i rozdzielnictwa, nie ma przydziału masy ze Śląska do portu Gdynia, do portu Szczecin, do portu Świnoujście i do portu Gdańsk. Jest rynek.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Zdarzyło się tak, że nam się sprywatyzował transport samochodowy, sprywatyzowała się też ekspedycja. Zdarzyło się też i tak, że inne porty, zmieniając strukturę, ewoluując, są w stanie zapewnić – niestety – koszty przeładunku i składowania jednej tony w porównywalnym czasie tańsze, ale za to wypływa się z nich już za cieśninami duńskimi. Abyśmy mogli konkurować z Hamburgiem i Rotterdamem, prowadząc ten ciąg przez nasze porty, gdzie jest taka głębokość torów wodnych, jaka jest, trzeba właściwie co roku pogłębiać tory wodne i wydawać na to setki miliardów starych złotych. I my to robimy.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Po prostu przegrywamy tę konkurencję i będziemy dalej przegrywać, jeżeli to się nie zmieni. Proszę pamiętać, że mieliśmy gospodarkę zamkniętą. Teraz jest gospodarka otwarta i nie możemy nakazać Czechom, żeby na przykład w ramach porozumienia RWPG przewozili towary do portu szczecińskiego, bo mają w nim nabrzeże czeskie. Nie mają już tego nabrzeża. Idą więc w tym kierunku, gdzie im się to uatrakcyjnia. Tak na przykład robią Niemcy i w związku z tym mają na zewnątrz ciągi komunikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Panie Senatorze, my możemy się buntować i pytać, gdzie to się stało, dlaczego to się popsuło. Tego nikt nie popsuł świadomie. To jest po prostu inna gospodarka. Ci ludzie, którzy wtedy byli… PŻM wykonywała 60% swoich operacji na polskim rynku, teraz nieco ponad 20%, a 80% na rynkach trzecich. W ogóle w naszych polskich portach 26% obsługi stanowią polscy armatorzy. I to nadal są polscy armatorzy, to są polskie statki – one są naszą własnością – i to są polscy marynarze. Rzeczywiście, część tych statków pływa pod obcą banderą. Dzieje się tak z następujących powodów. Powód pierwszy – obciążenia fiskalne. Powód drugi – brak możliwości elastycznej amortyzacji statku. Panie Senatorze, jeżeli przy 600% inflacji rocznie przed 6 latami, a jeszcze 40% rok czy 3 lata temu, kazano nam według naszych przepisów amortyzować statek w ciągu 25 lat i robić odpisy w złotówkach, to po 25 latach odpis amortyzacyjny wystarczał jedynie na zakupienie grotu masztu. A gdzie do całego statku? I to była metoda, aby nie wyginęła nasza flota – jedyny sposób ratunku.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Wysoka Izba była uprzejma w ramach pakietu przedkładanego już wcześniej przyjąć ustawę „Kodeks morski”. Właśnie w nim przewidzieliśmy oprócz dotychczasowego rejestru statku dwa inne. A więc rejestr statków w budowie. Kodeks morski wszedł w życie 7 lipca tego roku. 9 lipca, o ile dobrze pamiętam, PŻM zamówił pierwszych 5 statków w stoczni szczecińskiej, dlatego że mógł już założyć hipotekę na te statki. Chcemy, żeby od 1 stycznia 1997 r. po zbudowaniu 10% statku i zapłaceniu pierwszego wadium mógł sobie już to odpisywać, czyli amortyzacja na tych statkach. Jesteśmy za tym, aby nie tworzyć sztucznego zysku, który jest opodatkowany podatkiem dochodowym. Dlatego, o czym mówiłem wcześniej, program zwiększenia konkurencyjności właśnie zakłada wyeliminowanie tego.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Podobna rzecz – polskim statkom nie wolno było w polskich portach zaopatrywać się w olej napędowy bez akcyzy i wysokiego cła. Innym wolno było. W związku z tym tylko w tym roku w polskich portach na zaopatrzenie statków zakupiono paliwa za 103 miliony dolarów. Tak więc jeżeli te rzeczy wyprostujemy – a prostujemy, czemu służy również ta ustawa – to możemy się spodziewać, że nasi marynarze będą dalej pływać pod polską banderą. Zostanie jeszcze jeden warunek do spełnienia. Nie może być tak, że marynarz polski pod polską banderą jest o 20% droższy niż niemiecki pod niemiecką banderą, gdyż tam jest 16 ludzi na okręcie, a u nas musi być 28. Armatorzy są w trakcie rozmów, także ze związkami zawodowymi, ażeby przyjąć tutaj reguły, które pozwolą nam funkcjonować w taki sposób, w jaki funkcjonują konkurenci.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Panie Senatorze, jeszcze raz powtarzam, są okręty i statki, są marynarze. Proszę zobaczyć – chcieliśmy znaleźć załogę na nowo zatrudniony prom „Polonia”, który wchodził nieco rok temu do eksploatacji. Bardzo dużo czasu zajęło zanim znaleźliśmy i zaokrętowaliśmy tę załogę. To nie jest tak, że tabuny bezrobotnych marynarzy plączą się po portach. Rzeczywistość nie jest taka prosta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pytanie chciał zadać jeszcze pan senator Włodyka.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Ceberek: Tylko jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Za chwilę, zaraz udzielę panu głosu. Pan senator Włodyka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorMieczysławWłodyka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorMieczysławWłodyka">Panie Ministrze, miałbym prośbę, czy zechciałby pan wyrazić opinię na temat jednakowo brzmiących wniosków pana senatora Andrzejewskiego i Ceberka. Chodzi o wnioski o odrzucenie ustawy w całości. To znaczy dokładniej, jakie przyniosłoby to szkody dla budżetu, gdybyśmy je po prostu przyjęli, czyli odrzucili tę ustawę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję za pytanie. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Panie Senatorze, uważam, że mówienie o bezpośrednim znaczeniu dla budżetu odrzucenia ustawy jest mówieniem znacznie spłyconym. Trzeba mówić o Rzeczypospolitej, o naszej racji transportowej w europejskim, ale w tym wypadku także światowym systemie żeglugi. Przyjęcie wniosku o odrzucenie projektu ustawy oznacza prawdopodobnie ileś tam dalszych lat – bo potem będą wybory – pracy w takim systemie, że nasze polskie porty będą tracić zdolność konkurencyjną, a Polska w krótkim czasie znajdzie się poza główną, tak zwaną transeuropejską siecią komunikacyjną i głównymi ciągami z Europy na otwarty ocean. Również z tego punktu widzenia, byłby to, w moim głębokim przekonaniu, bardzo daleko zadany cios. Sami sobie zrobilibyśmy dużą krzywdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pytanie chciał jeszcze zadać pan senator Ceberek. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorStanisławCeberek">Panie Ministrze, jak mam to zrozumieć? Jestem hodowcą wołowiny, nie mogę jej sprzedać w Polsce, ale jest ona tańsza niż na Zachodzie. Czy to znaczy, że nie mogę jej tam wywieźć, dlatego że nasze porty źle funkcjonują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MinisterTransportuiGospodarkiMorskiejBogusławLiberadzki">Panie Senatorze, o ile wiem, to pan w ogóle nie będzie jej woził przez nasze porty na Zachód. Zamrożoną lub na pół zamrożoną wołowinę przewiezie pan w znacznie krótszym czasie, korzystając z usług przewoźnika samochodowego albo kolejowego. Tak się spodziewam. Chyba żeby wywoził pan tę wołowinę do Argentyny, ale mamy raczej odwrotny kierunek. Tak więc, Panie Senatorze, naprawdę nie sądzę, żeby to był dobry przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dobrze. Dziękuję za odpowiedź. Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania do pana ministra Liberadzkiego? Nie.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie Ministrze, dziękuję bardzo za wystąpienie i odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Ponieważ w trakcie debaty zgłosiliście państwo nowe wnioski, które mają charakter legislacyjny, dlatego zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, by zechciały się zebrać i ustosunkować do wniosków przedstawionych w trakcie debaty. Proszę też o przygotowanie wniosków do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Głosowanie odbędziemy później, być może pod koniec dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o komunikaty, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorSekretarzAndrzejChronowski">Szef Kancelarii Senatu informuje, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu dzisiejszym, to jest w czwartek 7 listopada, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę przewodniczących komisji senackich o spotkanie się za chwilę na posiedzeniu konwentu w sali obok.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie, ogłaszam przerwę do godziny 15.15.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A kiedy posiedzenia komisji?)</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo przepraszam, wpłynął jeszcze jeden komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorSekretarzAndrzejChronowski">Tylko tyle, że pół godziny po ogłoszeniu przerwy w sali obrad Senatu zbiorą się połączone komisje w sprawie omawianej przed chwilą ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Ogłaszam przerwę do godziny 15.15. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 32 do godziny 15 minut 18)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę państwa, kontynuujemy obrady.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przystępujemy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm 10 października, na 90. posiedzeniu, a do Senatu przekazana – 11 października.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dnia 17 października marszałek Senatu skierował ustawę do Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Po rozpatrzeniu ustawy komisje przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 428, a sprawozdania komisji w drukach nr 428A, 428B i 428C.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poproszę teraz o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Andrzeja Szczepańskiego.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Ustawa, nad którą będziemy dzisiaj debatować, zawarta w druku nr 428, jest nowelizacją ustawy z 12 października 1994 r. o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Dla przypomnienia dodam, że wspomniana ustawa z 1994 r. określa zasady i tryb przekazywania przez przedsiębiorstwa państwowe gminom lub innym osobom prawnym gruntów z budynkami mieszkalnymi wraz z towarzyszącymi obiektami infrastruktury technicznej. Mówiąc wprost, celem ustawy było uwolnienie przedsiębiorstw państwowych od majątku nieprodukcyjnego, zgodnie z zasadami gospodarki rynkowej, oraz postawienie przed przedsiębiorstwem zasadniczego celu, jakim jest produkcja.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#SenatorAndrzejSzczepański">W ustawie zostały określone zadania w stosunku do przekazującego budynki mieszkalne i w stosunku do przyszłego użytkownika. Przepisy tej ustawy, a w szczególności art. 5 ust. 1 oraz art. 8 ust. 1–2 zostały zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego. W dniu 17 października 1995 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdził w orzeczeniu, że zasada przekazywania budynków jest zgodna z przepisami konstytucji. Za niezgodny z konstytucją trybunał uznał art. 8 ust. 2, który zwalniał przedsiębiorstwa państwowe postawione w stan likwidacji z obowiązku refundowania części kosztów utrzymania przekazywanych budynków. Inaczej mówiąc, trybunał uznał, że przepis ten jest sprzeczny z interesem samorządów.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#SenatorAndrzejSzczepański">W dniu 20 marca 1996 r. Sejm uznał orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego za zasadne. Stwierdził również, że konieczne jest nie tylko poprawienie wspomnianego art. 8 ust. 2, ale także dokonanie dalszych zmian wynikających z przeobrażeń gospodarki, które w tym czasie nastąpiły.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#SenatorAndrzejSzczepański">W tej sytuacji, niejako przy okazji, Sejm wprowadził trzy zasadnicze zmiany.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Pierwsza dotyczy art. 1 i ma na celu objęcie przepisami ustawy także spółek, które utraciły przymioty jednoosobowych spółek skarbu państwa, w wyniku wniesienia ich akcji do Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Poprawka ta wynika z potrzeby stosowania równości podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Druga zmiana dotyczy wspomnianego art. 8 i uwzględnia orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, czyli nakłada określone obowiązki również na te przedsiębiorstwa, które są postawione w stan likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Trzecia zmiana dotyczy art. 10 ust. 3–4. Wprowadzono możliwość zmiany umowy leasingowej. Ustalono, że na zasadach równości podmiotów gospodarczych względem prawa spółki dzierżawiące majątek skarbu państwa z chwilą przekazania budynku mieszkalnego będą miały również prawo do wyłączenia przekazanego majątku z umowy leasingowej.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#SenatorAndrzejSzczepański">I te wspomniane propozycje zmian stają się przedmiotem dzisiejszych obrad Senatu. Sądzę, że w tej izbie podzielimy pogląd, że taki tok postępowania Sejmu był ze wszech miar słuszny.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Wysoka Izbo! W celu rozpatrzenia tej ustawy Komisja Gospodarki Narodowej zbierała się dwukrotnie. Pierwsze posiedzenie odbyliśmy 16 października bieżącego roku. Wówczas to, ulegając sugestiom przedstawicieli resortu, czyli Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa oraz Ministerstwa Finansów, komisja jednogłośnie zaaprobowała wprowadzenie dwóch poprawek.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Pierwsza dotyczy art. 1 ust. 2. Zaproponowaliśmy zmianę, wprowadzając do jego treści zapis: „nieruchomości Narodowego Banku Polskiego” oraz wpisaliśmy bardzo niezgrabne i wadliwe, z punktu widzenia legislacyjnego, pojęcie spółek utworzonych przez tę spółkę, czyli mówiąc językiem obiegowym – spółek-córek.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Druga zmiana, proponowana przez naszą komisję, dotyczyła art. 7. Zaproponowaliśmy dopisanie ust. 1a mówiącego, że spółki przekazujące gminom majątek mogą pomniejszyć swój kapitał zapasowy o wartość bilansową przekazanych nieruchomości, a w części przekraczającej ten kapitał – pomniejszyć kapitał rezerwowy.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Zajęliśmy się tu wprawdzie treścią artykułu, który nie był przedmiotem nowelizacji Sejmu, ale uważaliśmy, że propozycja nasza jest tak logiczna, że aż dziw bierze, że nie uczynił tego Sejm. Po kilku dniach, w myśl zasady, że ranek jest mądrzejszy od wieczora, doszliśmy do wniosku, iż proponując takie poprawki popełniamy kilka zasadniczych błędów. Treść poszczególnych zapisów bowiem nie jest najlepsza, wkraczamy w materię nie objętą przez Sejm legislacją, a przede wszystkim naruszamy art. 31 ust. 5 ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw z 30 sierpnia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#SenatorAndrzejSzczepański">W tej sytuacji, 24 października bieżącego roku postanowiliśmy odbyć ponowne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej. W wyniku reasumpcji głosowania anulowaliśmy nasze poprzednie decyzje i propozycje zmian. Na to miejsce proponujemy wprowadzenie jednej poprawki, która konsumuje nasze wcześniejsze propozycje, wprawdzie słuszne lecz niezgrabnie wyrażone.</u>
          <u xml:id="u-67.15" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Panie i Panowie Senatorowie! Chciałbym zaproponować wprowadzenie poprawki, która została przyjęta przez komisję przy 1 głosie wstrzymującym się. Dotyczy ona art. 1 ust. 2 i polega na nadaniu mu nowego brzmienia. Treść jest zawarta w sprawozdaniu komisji, w druku nr 428A. Myślę, że Wysoka Izba zwolni mnie z obowiązku odczytania tej propozycji, ponieważ każdy senator ma ten druk.</u>
          <u xml:id="u-67.16" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Chcę tylko powiedzieć, że na pierwszy rzut oka wydawać by się mogło, że nasza propozycja polegająca na zmianie kilku słów jest pozorna i mało znacząca. Od samego jednak początku Komisja Gospodarki Narodowej wyrażała stanowisko, że należy precyzyjnie określić podmioty upoważnione do przekazywania gminom lub innym osobom prawnym nieruchomości nieodpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-67.17" who="#SenatorAndrzejSzczepański">W swoim zapisie Sejm upoważniał do przekazywania gminie lub innej osobie prawnej nieruchomości osób prawnych powstałych w wyniku przekształcenia przedsiębiorstw państwowych, również spółek, których akcje zostały wniesione do Narodowych Funduszy Inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-67.18" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Niejasność tego rozwiązania polega na tym, że z przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego, zgodnie z ustawą o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych z 30 sierpnia 1996 r., mogą powstawać i powstają spółki akcyjne i spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Z tego nie wynika, że powstają spółki, których akcje są już wnoszone do NFI. Następuje to dopiero wówczas, gdy zostaną spełnione warunki określone ustawą o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych i prywatyzacji z 30 kwietnia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-67.19" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Proponowana przez naszą komisję zmiana ustala krąg podmiotów uprawnionych do przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych. Naszym zdaniem, zaproponowany podział przebiega teraz wyraźnie i jednoznacznie.</u>
          <u xml:id="u-67.20" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Komisja określiła krąg uprawnionych podmiotów rekrutujących się z osób prawnych powstałych w wyniku przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego oraz ze spółek, których akcje zostały wniesione do Narodowych Funduszy Inwestycyjnych w trybie ustawy o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-67.21" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Wysoka Izbo! Gwoli ścisłości muszę dodać, że do komisji, tak jak do pań i panów senatorów, dotarła uchwała Sejmiku Samorządowego Województwa Bydgoskiego, z 2 października 1996 r. Komisja po zapoznaniu się z treścią tej uchwały postanowiła nie uwzględniać jej w nowelizacji ustawy. Stało się tak z kilku powodów.</u>
          <u xml:id="u-67.22" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Po pierwsze, do kancelarii marszałka Senatu dotarła ona 14 października bieżącego roku, a Sejm obradował 10 października. Po drugie, dotyczyła art. 3, który nie był przedmiotem nowelizacji sejmowej. Tak więc ingerencja Senatu w treść art. 3 z punktu widzenia legislacji jest niedozwolona. I po trzecie, z potrzeby remontu kapitalnego jeszcze nic nie wynika w kontekście wartości obiektu.</u>
          <u xml:id="u-67.23" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Reasumując, w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam przyjemność zaproponować Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe, druk nr 428, wraz z poprawką zawartą w sprawozdaniu naszej komisji, druk nr 428A. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Teraz proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Miszczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych na posiedzeniu w dniu 23 października bieżącego roku przeprowadziła dyskusję nad ustawą o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe, druk senacki nr 428.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Jak podkreślił tu już pan senator Szczepański, nowelizacja ustawy wynikała z dwóch zasadniczych przesłanek. Pierwszą było orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 17 października 1995 r. Uznał on za niezgodny z konstytucją przepis art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 12 października 1994 r., zwalniający postawione w stan likwidacji przedsiębiorstwa państwowe z obowiązku refundowania gminom części kosztów utrzymania przekazanych budynków mieszkalnych. Drugą przesłanką były zmiany wynikające z przeobrażeń organizacyjnych w gospodarce narodowej oraz postulowane przez różne podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Poprawki wprowadzają cztery istotne zmiany do ustawy. Pierwsza pozwala spółkom, które wniosły swoje akcje do Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, przekazać budynki gminie. Druga rozszerza możliwość przekazania hoteli pracowniczych na cele mieszkaniowe, również towarzystwom budownictwa społecznego. Trzecia daje możliwość zmiany umowy leasingowej poprzez wyłączenie z niej skomunalizowanych budynków wraz z prawem wieczystego użytkowania gruntu oraz określa zasady naliczania wartości przedmiotu umowy, o którą została pomniejszona umowa leasingowa. Czwarta upoważnia ministra sprawiedliwości do określenia stałych stawek wynagrodzenia notariusza i stałej opłaty sądowej – w pierwszym przypadku za sporządzenie zmiany umowy leasingowej, w drugim za wpis dotyczący zmiany tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Wysoka Izbo! Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnosi o przyjęcie dwóch poprawek do ustawy. Pierwsza jest wspólna dla wszystkich trzech komisji senackich i została omówiona przez pana senatora Szczepańskiego. Pragnę zwrócić uwagę na poprawkę drugą, która z natury rzeczy w naszej komisji wywołała najwięcej dyskusji. Mianowicie, obwieszczenie prezesa Trybunału Konstytucyjnego z dnia 26 kwietnia 1996 r. dotyczy utraty mocy obowiązującej art. 8 ust. 2 ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe. Toczył się w naszej komisji spór, czy wystarczy obwieszczenie prezesa Trybunału Konstytucyjnego, czy też potrzebna jest jeszcze dodatkowa zgoda parlamentu na to, aby nie istniejący już w zasadzie artykuł czy przepis prawa nie obowiązywał.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Powiem tylko w skrócie, że dyskusja była bardzo długa, a stanowiska poszczególnych osób, które je prezentowały, były rozbieżne. Stąd też mogliśmy zadecydować tylko w głosowaniu. Stosunkiem głosów 2 do 2, przy 1 wstrzymującym się – głos przewodniczącego akurat tutaj zadecydował – przyjęto stanowisko o skreśleniu tego przepisu. Tym samym uznano, że wystarczy samo obwieszczenie prezesa Trybunału Konstytucyjnego i niepotrzebne są poprawki wnoszone przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Stąd też w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami zawartymi w druku nr 428B. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Teraz proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zdzisława Jarmużka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej obradowała nad omawianą ustawą 29 października tego roku. Dyskusja, jaką przeprowadzono na tym posiedzeniu, doprowadziła nas do przyjęcia poprawki pierwszej, wspólnej dla wszystkich trzech komisji, i drugiej, która jest identyczna z poprawką Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Dlatego też nie widzę potrzeby ani powodu, żeby omawiać ustawę i uzasadniać te poprawki, które uzasadnili już moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Chcę jednak zwrócić uwagę na to, o czym już mówił sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej senator Szczepański, czyli na uchwałę Sejmiku Samorządowego Województwa Bydgoskiego. Była ona w naszej komisji dość wnikliwie rozpatrywana, ale nie została przyjęta. Warto jednak przypomnieć, o czym mówi ta uchwała, ponieważ sądzimy, że z punktu widzenia interesów gmin jest to słuszna poprawka i może być, jak myślę, podstawą do kolejnej nowelizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Mianowicie, rzeczywiście trudno przyjąć, trudno się pogodzić z tym, żeby gminy musiały przyjmować zdewastowane mieszkania i ponosić koszty ich naprawy. Dlatego też uważam, że gminom należy dać możliwość odmówienia przyjęcia takich mieszkań. Problem jednak w tym, co podkreślano na posiedzeniu komisji, jakie przyjąć kryteria tego zdewastowania czy uszkodzenia mieszkań, jaki tryb przyjmowania czy naprawy przewidzieć. A poza tym Senat nie jest, jak już mówił senator Miszczuk, upoważniony do wprowadzania samodzielnie, samoistnie takiej poprawki. Z drugiej jednak strony warto także odnotować, że przyjmowane przez gminy mieszkania stanowią jakąś wartość i część gmin, od ręki niejako, mieszkania te sprzedaje i na nich zarabia. Dlatego również i to należałoby przy kolejnej ewentualnej nowelizacji uwzględnić. Tak więc nie wszystkie gminy na tym tracą, choć nie wszystkie zyskują. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Chciałam spytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, ma jakieś krótkie pytanie do senatorów sprawozdawców? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec tego otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych i o zapisywaniu się u sekretarza prowadzącego listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę obecnie o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Rzemykowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Władysław Lipczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Jak sobie przypominam, byłem przed dwoma laty sprawozdawcą ustawy o zasadach przekazywania gminom przez przedsiębiorstwa państwowe budynków mieszkalnych. Dotychczasowa praktyka, a także dyskusja, jaką prowadziliśmy na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, wskazują, że ta ustawa jest dobrze realizowana. W dobrym rytmie i z dobrymi efektami organizacyjno-finansowymi przekazywane są mieszkania przedsiębiorstw państwowych i ich następców prawnych, zarówno gminom, jak i innym podmiotom prawnym, a także w niektórych przypadkach osobom fizycznym.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Jednakże, jak powiedzieli tutaj przedmówcy, zaszła potrzeba udoskonalenia tej ustawy. Zarówno dyskusja podczas obrad wszystkich trzech komisji, jak i opinie zasięgane w przedsiębiorstwach, a także gminach, wskazują na potrzebę nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Zwracano uwagę przede wszystkim na dwie sprawy, które już zresztą poruszano w sprawozdaniach. Chodzi o potrzebę rozszerzenia ustawy na spółki, których akcje zostały wniesione do Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, i o objęcie ustawą hoteli pracowniczych, które zostały przeznaczone na cele mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Opinie trzech komisji są jednoznaczne i zgodne, toteż komisje zaproponowały jednoznacznie brzmiącą zmianę treści ust. 2 w art. 1 ustawy z 12 października 1994 r. Zarówno zakres nowelizacji ustawy, jak i treść poprawki osobiście uznaję za w pełni zasadne oraz celowe i proszę Wysoki Senat o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">W pełni zgadzam się z zasadą, że obiekty mieszkaniowe winny być prowadzone przez wyspecjalizowane jednostki gospodarki mieszkaniowej lub osoby prywatne i nie powinny obciążać finansowo oraz organizacyjnie przedsiębiorstw państwowych i ich następców prawnych. Cały zakres merytoryczny ustawy nowelizującej poprzednią ustawę, w tym także treść poprawki do art. 10, usuwającą niezmienialność umów leasingowych, uznaję za potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Zwracam się do państwa senatorów o przyjęcie tej ustawy z poprawkami wnoszonymi przez wszystkie trzy komisje. Wprawdzie Komisja Gospodarki Narodowej nie zaproponowała poprawki usuwającej zbędną numerację, ale to rozumie się samo przez się, a my po prostu nie wpadliśmy na ten pomysł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu pana senatora Lipczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorWładysławLipczak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorWładysławLipczak">Ostatnio coraz częściej dokonujemy nowelizacji ustaw, które weszły w życie całkiem niedawno. Nagle okazuje się, że czegoś tam wcześniej nie przewidzieliśmy, o czymś zapomnieliśmy, coś wydawało nam się mało prawdopodobne. Nie chcę przez to powiedzieć, iż parlament źle pracuje. Po prostu na uporządkowanie czeka bardzo wiele kwestii prawnych, stąd mamy ogromną liczbę ustaw do – jak to się brzydko mówi – przepracowania. Niejednokrotnie, mimo najszczerszych chęci, nie sposób czegoś nie przeoczyć.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#SenatorWładysławLipczak">To, że mamy tak dużo nowelizacji, nowych aktów prawnych, omawianych przez parlament, jest wynikiem niezwykle dynamicznych procesów przeobrażeń systemowych we wszystkich dziedzinach życia. Zachodzą one głównie w gospodarce i sferze socjalnej czy szerzej – społecznej. I bardzo dobrze. Widać jasno, że nie stoimy w miejscu i próbujemy szybko dostosowywać regulacje prawne do niemal z dnia na dzień zmieniającej się rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#SenatorWładysławLipczak">Przykładem takiej właśnie reakcji parlamentu na zachodzące przeobrażenia społeczno-gospodarcze jest omawiana właśnie przez nas, a uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na jego 90. posiedzeniu w dniu 10 października 1996 r., ustawa o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe. Uchwalony 12 października 1994 r. akt prawny był oczekiwany przez wiele podmiotów, dlatego jego wejście w życie zostało przywitane z radością. Stworzono dzięki niemu możliwości przekazywania przez przedsiębiorstwa państwowe gminom lub innym osobom prawnym gruntów zabudowanych budynkami mieszkalnymi wraz z towarzyszącymi obiektami infrastruktury technicznej i społecznej. Kierowaliśmy się słusznym założeniem, że w warunkach gospodarki rynkowej przedsiębiorstwa państwowe mają przede wszystkim produkować i nie powinny być obciążane majątkiem nieprodukcyjnym, jakim bez wątpienia były zakładowe budynki mieszkalne.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#SenatorWładysławLipczak">Jak powiedziałem, intencja była jak najbardziej słuszna. Zaszły jednak nowe okoliczności, które spowodowały konieczność nowelizacji ustawy sprzed dwóch lat. 17 października 1995 r. Trybunał Konstytucyjny wydał orzeczenie, w myśl którego za niezgodne z art. 1 i art. 7 przepisów konstytucyjnych uznał zapis art. 8 ust. 2 nowelizowanej dziś przez nas ustawy, zwalniający przedsiębiorstwa państwowe postawione w stan likwidacji z obowiązku refundowania części kosztów utrzymania przekazanych budynków mieszkalnych. Sejm na 76. posiedzeniu 28 marca 1996 r. uznał orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego za zasadne, czego konsekwencją jest ustawa, do której dziś się ustosunkowujemy. Pozostałe zmiany w ustawie z 12 października 1994 r. są konsekwencją innych przeobrażeń w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#SenatorWładysławLipczak">W art. 1 ust. 2 objęto przepisami ustawy spółki, które przestały być jednoosobowymi spółkami skarbu państwa po wniesieniu akcji do Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Spółki te, pomimo że przestały być jednoosobowymi spółkami skarbu państwa, nadal posiadają przejęte z całym dobrodziejstwem inwentarza domy mieszkalne. Proponowana zmiana jest jak najbardziej na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#SenatorWładysławLipczak">W art. 9 ust. 3 zapisano, że jest możliwe przekazywanie zakładowych domów mieszkalnych na rzecz towarzystw budownictwa społecznego, które zaczęły powstawać w roku ubiegłym na mocy ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#SenatorWładysławLipczak">Kolejna zmiana dotyczy sytuacji spółek pracowniczych, które wzięły w leasing majątek skarbu państwa. W stosunku do tych podmiotów miał zastosowanie zapis o niezmienialności umowy dzierżawnej. Sytuacja wyglądała zatem tak, że po przekazaniu przez spółkę pracowniczą budynków mieszkalnych gminie nie dochodziło do zmniejszenia wartości przedmiotu umowy, a w przypadku przedsiębiorstw państwowych następowało pomniejszenie majątku. Nie jest dobrze, kiedy prawo traktuje poszczególne podmioty w takich samych sytuacjach w tak różny sposób.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#SenatorWładysławLipczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Uważam, że przedstawiona nam przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej do akceptacji ustawa zasługuje na poparcie. Będę głosował za jej uchwaleniem po uwzględnieniu poprawki zgłoszonej przez Komisję Gospodarki Narodowej, która została również zgłoszona jako poprawka pierwsza przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Kochanowskiego. Następnym mówcą będzie senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorStanisławKochanowski">Chciałem nawiązać do pewnej części dyskusji, która miała miejsce w okresie, kiedy uchwalaliśmy tę ustawę 2 lata temu. Polemizowałem wtedy, między innymi z ówczesnym sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej, moim przedmówcą, wykazując, że z punktu widzenia samorządu ustawa stwarza w tej formie, w której była uchwalona, pewnego rodzaju niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#SenatorStanisławKochanowski">Zgłaszane wówczas poprawki nie zostały przyjęte. Mało tego, ustawa została wprowadzona w zasadzie w takiej formie, w jakiej dzisiaj do nas trafia. Jednakże teraz to, co słyszę i analizuję, okazuje się zdecydowanie gorsze. To rozwiązanie w zdecydowany sposób znów utrudni poszczególnym gminom wywiązywanie się z ich zadań własnych. Jeżeli ustawa stwarza obowiązek przejęcia przez gminę mieszkań nie chcianych przez spółki pracownicze i wszelkie inne podmioty, to chcę powiedzieć, iż wiele gmin nie poradzi sobie tak naprawdę z tymi problemami. Gminy nie poradzą sobie z tym przede wszystkim dlatego, że ilość posiadanych przez nie środków jest ograniczona, o czym wszyscy tu wiemy. Chciałbym przypomnieć, iż wielokrotnie mówiliśmy, że jak dotąd na gminy raczej nakłada się obowiązki, ale jednocześnie nie daje się im odpowiednich dodatkowych możliwości pozyskiwania środków własnych w układzie dochodów własnych.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#SenatorStanisławKochanowski">Podkreślam z całą stanowczością, że stanowisko, które prezentuje Sejmik Samorządowy Województwa Bydgoskiego, nie jest odosobnione. W zasadzie nie zostało ono przesłane do nas, senatorów, parlamentarzystów. Prawdopodobnie błędem było to, że nie zostało ono posłane do Sejmu, ale i tak w ten sposób odbiera ustawę znakomita część pracowników i działaczy samorządowych. Najpewniej znów spotkamy się z totalną krytyką, że zamiast stwarzać samorządom odpowiednie możliwości, ograniczamy je. Ale to wcale nie jest tak, jak wielu się wydaje. Z własnego doświadczenia wiem, że w województwie, które reprezentuję, sprzedano kilka zakładów pracy wraz z mieszkaniami, tylko po to obniżając cenę, by spółki – dzisiaj są to już spółki prawa handlowego – kupowały je właśnie z mieszkaniami. Dlatego skarb państwa obniżał cenę. Mogę dać sporo przykładów na to, że bardziej atrakcyjne mieszkania zostały sprzedane prawie w obrocie prywatnym, ale te najbardziej zaniedbane, wymagające szybkich remontów – nie. Są dzisiaj wrzodem na skórze tych spółek i to one trafią do gmin, bardzo często niewielkich – wiejskich czy miejsko-wiejskich – ale również gminy typowo miejskie będą z tym miały kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#SenatorStanisławKochanowski">W związku z tym, jako samorządowiec, zgłaszam wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Dostaniemy oczywiście tekst wniosku.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorJerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorJerzyMadej">Nie umawialiśmy się z panem senatorem Kochanowskim, na jaki temat będziemy zabierali głos w debacie nad ustawą, ale mój głos będzie popierał nie tylko ton, ale i meritum wypowiedzi mojego przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#SenatorJerzyMadej">Otóż, do mnie też dotarły sygnały, że wiele gmin z województwa koszalińskiego z niepokojem oczekuje, jakie jeszcze nowe obowiązki będą musiały przejąć w wyniku nowelizacji ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe. Przypomnę, że w tamtym województwie – może nie wszyscy o tym wiedzą – ponad 50%, nawet ponad 80% ziemi było w rękach PGR. Teraz, jak wiadomo, zostały one zlikwidowane i większość mieszkań zakładowych, których właścicielami przedtem były gospodarstwa rolne, została przekazana gminom. Nikt przy tej okazji nie pytał, skąd wezmą na to pieniądze. Być może wydawało się wtedy ustawodawcy, że mieszkania zakładowe stanowią taki majątek, że gminy powinny być zadowolone z ich przejęcia. Można jeszcze zrozumieć złudzenia parlamentarzystów z 1989 czy 1990 r., kiedy przeprowadzano reformę gospodarczą. Wydawało się im wtedy, że społeczeństwo ma zasoby kapitałowe, które przeznaczy na uruchomienie działalności gospodarczej, a następnie na wykupienie mieszkań komunalnych czy spółdzielczych. Dzięki doświadczeniom lat dziewięćdziesiątych wiemy, że tak nie jest – społeczeństwo jednak nie ma tylu pieniędzy. Pomimo ustawy o zasadach gospodarki lokalami stwarzającej możliwość wykupu mieszkań komunalnych i pomimo że w wielu miastach sprzedaje się je po dosyć niskich cenach, niewielki ich procent został wykupiony, a większość w dalszym ciągu obciąża budżety gmin.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#SenatorJerzyMadej">Jak już powiedziałem, gminy województwa koszalińskiego z niepokojem pytają mnie, o co chodzi w obecnej nowelizacji ustawy i czy to przypadkiem nie spowoduje zwiększenia obowiązków, za którymi nie pójdą żadne dotacje finansowe. Oczywiście zostałem zobowiązany do zadania pytania, jak długo będzie trwała sytuacja, w której łamie się podstawową zasadę, że za nowymi zadaniami własnymi gminy idą dodatkowe subwencje czy dotacje na tę działalność. Okazuje się, że nic takiego się nie dzieje. Dochodzą nowe zadania, ale nie ma żadnych nowych dotacji. Szczęśliwie się składa, że w województwie koszalińskim nie ma zakładów, które weszły w skład pierwszej transzy przedsiębiorstw objętych Narodowymi Funduszami Inwestycyjnymi, czyli akurat ta nowelizacja nie pogorszy na tym obszarze i tak już fatalnej sytuacji finansowej. W wielu innych gminach, w których te zakłady istnieją, na pewno będzie to dodatkowe obciążenie, o czym dokładnie, dobitnie i przekonująco mówił pan senator Kochanowski.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#SenatorJerzyMadej">Nie przyłączę się do jego wniosku o odrzucenie nowelizacji ustawy w całości, bo – jak powiedziałem – ani ustawa, ani jej odrzucenie nie zmieni zasadniczej sprawy wynikającej z nowelizacji, czyli ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#SenatorJerzyMadej">Mam słabą nadzieję – im dłużej trwa kadencja parlamentu, tym słabszą – że jednak dotrze do władz państwowych, a szczególnie do administracji rządowej pewien oczywisty fakt. Ciągły wzrost obowiązków samorządów lokalnych, za którymi nie idą finanse, to bardzo skuteczna metoda na doprowadzenie do negatywnej oceny działania samorządu. Może to sprzyjać narastaniu w społeczeństwie przekonania, że najlepszy jest system centralistyczny, w którym pieniądze rozdziela się w Warszawie, a samorząd tylko do tego służy, żeby je wydawać w narzucony z góry sposób. Ale wydaje mi się, że nie o to chodziło. Swój apel kieruję w tej chwili, już w początkach reformy centrum, przede wszystkim do Urzędu Rady Ministrów i ministra spraw wewnętrznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Jarmużek tym razem prosił o głos w debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Do zabrania głosu skłoniły mnie dwa ostatnie, wypowiadane dość kategorycznie, głosy.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Nie można tak kategorycznie stwierdzać, Panie Senatorze, że gminy na tym będą traciły, że są obciążane nowymi zadaniami, a ich finanse w ten sposób uszczuplane. Otóż sytuacja może być zupełnie odwrotna – to gminy mogą zarobić na tych mieszkaniach, o czym zresztą mówiłem w swoim sprawozdaniu, mogą przejąć je od ręki i tak samo sprzedać, nie ponosząc właściwie żadnych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Wyobraźmy sobie, że wprowadzimy poprawkę, którą proponuje sejmik województwa bydgoskiego. Wtedy gmina najpierw poprosi o wyremontowanie mieszkania, wymalowanie, naprawienie wszystkich usterek, potem je przejmie, a na drugi dzień sprzeda, zarabiając na tym również to, co poprzedni właściciel w to mieszkanie włożył. To nie jest darowizna, na którą gminy bardzo niechętnie patrzą, nawet jeśli będziemy rozpatrywali spółki leasingowe, które przekazały albo nie przekazały mieszkań gminom. W tej chwili zastanawiają się one, czy rzeczywiście to zrobić, ponieważ poniosły już pewne koszty. Mówią, że po co mają przekazywać, skoro tyle już w to włożyły, a w przyszłym roku, kiedy zostanie spłacona ostatnia rata, mieszkanie stanie się własnością spółki i będzie stanowić jakiś majątek. Znam takie wypowiedzi, konsultowałem to z tymi osobami. Trzeba więc będzie patrzeć na te sprawy z obu stron, z punktu widzenia interesu zarówno przejmującego, jak i zdającego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Tadeusza Rewaja. Później głos zabiorą pan senator Kochanowski i pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorTadeuszRewaj">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorTadeuszRewaj">Chciałbym przyjść w sukurs senatorowi Jarmużkowi i jego argumentacji. Sam mam, jak gdyby, pewne skrzywienie czy też tak zwanego kota na punkcie ustawy o niektórych formach wspierania budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#SenatorTadeuszRewaj">W swoim czasie, 2 miesiące temu, zwracałem się z pytaniem do pani minister Blidy: dlaczego ta ustawa, która weszła w życie w grudniu ubiegłego roku, tak opornie wchodzi w życie, dlaczego nie ma jeszcze kas mieszkaniowych, dlaczego jest tak mało tebeesów, czyli towarzystw budownictwa społecznego.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#SenatorTadeuszRewaj">I cóż, okazało się, że kasy mieszkaniowe jako pierwszy uruchomił Bank Pekao SA. Ale zaraz potem pojawiła się dość ostra i nie całkiem nie uzasadniona krytyka, że są one dla ludzi dość dobrze zarabiających. Jest to pewne wyjście naprzód, na pewno. I ja jestem zdania, że jest to pierwszy krok – od paru lat istnieje jakaś szansa oszczędzania na mieszkanie, ale jak się okazało, jest to system dla ludzi średnio i lekko ponad średnio zarabiających.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#SenatorTadeuszRewaj">Jest jednak w tej ustawie drugi projekt – dla ludzi biedniejszych. Mianowicie przewiduje się tworzenie towarzystw budownictwa społecznego, które mają budować mieszkania, biorąc stosunkowo tani, preferencyjny kredyt, finansowany częściowo z budżetu państwa, i te mieszkania później po niewygórowanych stawkach wynajmować czynszowo.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#SenatorTadeuszRewaj">Proszę państwa, niezbędna do tego, żeby takie towarzystwo budownictwa społecznego w gminie powstało, jest pewna grupa ludzi, którzy widzą potrzebę stworzenia mieszkań, a poza tym gmina powinna coś do tych towarzystw wnieść w charakterze posagu.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#SenatorTadeuszRewaj">Wydaje mi się bardzo ważne, że w nowelizacji ustawy jedyna wyraźna zmiana polega na tym – mam tu na myśli poprawkę trzecią w druku głównym, dotyczącą art. 9 ust. 3 – że przedtem przewidywano, iż można przekazać na rzecz spółdzielni mieszkaniowych, a teraz się mówi i o spółdzielniach mieszkaniowych, i o towarzystwach budownictwa mieszkaniowego. To jest bardzo ważne, proszę państwa. Teraz właśnie zdewastowany hotel robotniczy może być przez gminę przekazany jako posag, jako jej udział w tebeesie. Towarzystwo bierze pożyczkę, bierze kredyt preferencyjny i szykuje mieszkania czynszowe. Dla wielu miejscowości – gdzie ludzie czekają na mieszkania, a gmina jest za biedna, żeby te mieszkania zapewnić – to naprawdę jest wyjście. Choćby z tego powodu będę popierał ustawę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, teraz pan senator Kochanowski po raz drugi. Potem senator Madej – również po raz drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorStanisławKochanowski">Sprowokowany troszeczkę wystąpieniem pana senatora Jarmużka, skądinąd członka Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, chciałbym zwrócić uwagę tylko na pewien aspekt sprawy.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#SenatorStanisławKochanowski">Otóż, przede wszystkim ustawa nie stawia na równi dwóch podmiotów. Z jednej strony jest spółka, która może coś przekazać, a z drugiej strony – gmina, która musi przekazać. Mało tego, w art. 5 pisze się, że przedsiębiorstwom państwowym i spółkom, które spełniły warunki określone w ust. 3, przysługuje w stosunku do gminy roszczenie o zawarcie umowy przekazania nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#SenatorStanisławKochanowski">Drodzy Państwo, zwróćmy w końcu uwagę na to, że tu jest zupełnie co innego, tu jest znów gra o to, że ta gmina musi znaleźć pieniądze, musi sprawę rozwiązać, musi to wziąć. A wbrew pozorom wcale nie jest tak, że gmina to weźmie i od razu wyremontuje i sprzeda. Po prostu gmina bardzo często nie będzie miała pieniędzy na remont od razu, bo w chwili otrzymania budynku jeszcze nie będzie miała na to środków, nawet we własnym budżecie. Gmina będzie się musiała bardzo długo, że tak powiem, układać z mieszkańcami, aby tę sprawę przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#SenatorStanisławKochanowski">Swoją drogą, uwierzcie państwo, że te najlepsze, najbardziej atrakcyjne mieszkania już dawno sprzedano. Zostały te, których do tej pory nikt kupić nie chciał, bo ich stan techniczny jest bardzo zły, a jednocześnie należą one do budynku, gdzie w jednej klatce są mieszkania sprzedane, a w drugiej – nie.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#SenatorStanisławKochanowski">Chciałbym, aby w tej całej ustawie zarówno gmina, jak i przedsiębiorstwo czy spółka, traktowane były jednakowo. Jeżeli to ma być interes, to niech gmina świadomie wybierze ten interes. A jeżeli mówimy dzisiaj z tego miejsca, że to może być interes dla gminy, to ja bardzo przepraszam. Jeżeli może być, to niech o tym, czy tak może być rzeczywiście, zadecyduje gmina, a nie my z tego miejsca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Madej. Następnym mówcą będzie pan senator Gerhard Bartodziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorJerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#SenatorJerzyMadej">Okazuje się, zresztą zgodnie z zasadą, że są różne punkty widzenia tego samego problemu i różni dyskutanci różnie oceniają skutki działania ustawy, szczególnie te, jakie spadają na gminę. Przed chwilą pan senator Kochanowski powiedział: spółka czy przedsiębiorstwo może przekazać, a gmina musi przyjąć. Przy czym nie bardzo wiem, skąd się bierze ten optymistyczny ton wypowiedzi pana senatora Jarmużka.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#SenatorJerzyMadej">Znowu wrócę do tych gmin województwa koszalińskiego, które przejęły budynki zakładowe byłych gospodarstw rolnych. Przecież w tych mieszkaniach mieszkają ludzie. Przecież te mieszkania nie stoją puste. Co to znaczy, że gmina przejmie, wyremontuje i sprzeda? Komu sprzeda? Tym, którzy mieszkają w tych mieszkaniach, a których nie stać na zapłacenie czynszu czy też na zapłacenie za energię elektryczną, czy w zimie – za ogrzewanie budynku? Tym ludziom gmina ma sprzedać te mieszkania, na nich ma zarobić?</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#SenatorJerzyMadej">Tak więc spójrzmy na realia, w jakich to wszystko się dzieje. Zdaję sobie sprawę, że problem gospodarowania mieszkaniami zakładowymi należy oczywiście rozwiązać. Ale niech to będzie problem rozwiązany w ten sposób, żeby jednak nie był to prezent dla tych, którzy te mieszkania użytkowali i teraz się ich pozbywają. Bo to jest w pewnym sensie prezent dla tych zakładów i tych spółek, które przecież też muszą dokładać do tych mieszkań, bo mieszkańców nie stać na ponoszenie wszystkich kosztów. Nie mówię tu już o kosztach remontów, lecz o kosztach eksploatacji. I dlatego się tych mieszkań pozbywają, a nie dlatego, że one przynoszą dochody.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#SenatorJerzyMadej">Ktoś tu powiedział, że spółki, dla których mieszkania będą stanowić kapitał, nie pozbędą się ich, bo i po co. Nie będą się one zwracały do gminy, żeby ta przejęła od nich mieszkania, które są w dobrym stanie i które tworzą dodatkowy kapitał spółki. Będą przekazywane, oczywiście, tylko takie mieszkania i takie budynki, które przynoszą straty. A ten obowiązek przerzuca się teraz na gminy. Proszę o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#SenatorJerzyMadej">I stąd, jak już powiedziałem, ta nowelizacja w zasadzie nic nie wnosi. Nowa jest rzeczywiście jedynie sprawa – którą podkreślił pan senator Rewaj – że oprócz spółdzielni mieszkaniowych zostały uwzględnione towarzystwa budownictwa społecznego. Tyle tylko że pod takim warunkiem, iż towarzystwo przejmie hotel robotniczy, który jest pusty, a nie ten, który jest zasiedlony. Bo jeżeli przejmie hotel zasiedlony, to przecież będzie musiało dać tym ludziom mieszkania. Przecież oni nie będą się chcieli zgodzić na to, by zawierać nowe umowy najmu według stawek określonych przez nową ustawę. Powiedzą, że mieszkają tam i mają prawo mieszkania do 2005 r. – o ile mnie pamięć nie myli, tak jest w ustawie o gospodarce lokalami, którą uchwalaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#SenatorJerzyMadej">Jeżeli nie patrzymy na realia w świetle obecnych ustaw, jeżeli nie uwzględniamy wszystkich faktów i wszystkich obowiązków, które spadają na gminę, to możemy mówić, że niekiedy gmina zrobi interes. Tam, gdzie można było zrobić interes, gminy już go zrobiły. Teraz to już są tylko same obowiązkowe wydatki, na które nie ma żadnych dodatkowych wpływów, oprócz tych, które są. Jeżeli będziemy prowadzili – podkreślam to jeszcze raz – taką politykę w stosunku do gmin, to rzeczywiście okaże się, że samorządy terytorialne nie zdadzą egzaminu i trzeba będzie wrócić do tego, co było niegdyś. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Bartodzieja.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: Pani Marszałek! Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo, pan senator Jarmużek ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Ad vocem. Pan senator Madej i pan senator Kochanowski ustosunkowali się do tego, czego ja w zasadzie nie powiedziałem. Nie mówiłem, że gminy muszą tylko przejmować mieszkania, wręcz odwrotnie – na początku swojej pierwszej wypowiedzi mówiłem, że trzeba dbać o interes gmin i trzeba tę sprawę wypośrodkować, żeby i podmiot zdający, i przejmujący miały w tym swój interes. Dlatego nie mogę się zgodzić z zarzutem, że nie dbam o interesy gmin. Dbam.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Poza tym, Panie Senatorze Madej, nie mówiłem również, że gmina musi najpierw wyremontować mieszkanie. Właśnie w tym widzę bardzo korzystne rozwiązanie dla gmin. Tak jest w praktyce, że gminy przejmują mieszkania zakładowe razem z lokatorami i sprzedają je, nie wkładając w to ani grosza. Lokator chętnie przejmuje takie mieszkanie nie wyremontowane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Panie Senatorze! To miało być ad vocem, a jest wypowiedź w debacie. Bardzo proszę… Zapiszę pana po panu senatorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">To jest ad vocem, ponieważ nie chodzi tu o to, że gmina ma inwestować w te mieszkania, ona ma sprzedawać przejęte mieszkania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę, pan senator Bartodziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorGerhardBartodziej">Pani Marszałek! Wysokie Senacie!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorGerhardBartodziej">Zdecydowanie będę głosował za propozycją pana senatora Kochanowskiego i to z bardzo prostego powodu. Ponieważ ta nowelizacja nie przybliża nas w żaden sposób do czystego, poprawnego rozwiązania jednego z najpoważniejszych problemów, jakie mamy do rozwiązania, a mianowicie uregulowania spraw mieszkaniowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#SenatorGerhardBartodziej">Wydaje mi się, że ta dziedzina jest najbardziej oddalona od normalności i nie widzę żadnego znaku świadczącego o tym, że podążamy w sposób systemowy we właściwym kierunku. Mam wrażenie, że po okresie planowej absolutnej dyskryminacji prywatnej własności mieszkaniowej w polityce mieszkaniowej, przechodzimy do takiego dziwnego układu, w którym własność komunalna jest stawiana w gorszej sytuacji niż własność zakładowa czy własność spółek prywatnych. Jako samorządowiec chcę zaprotestować przeciwko takiej sytuacji! Chcę zaprotestować przeciwko nierównoprawnej sytuacji gminy i zakładu, co podkreślali moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#SenatorGerhardBartodziej">Chcę też podkreślić, że nie chodzi o koszty remontu. Dzisiaj do każdego mieszkania komunalnego trzeba sporo dopłacać. Nawet jeśli gmina ma formalnie możliwość samodzielnego ustalania określonych opłat, to pozostaje jeszcze zasadniczy problem – możliwość ponoszenia tych kosztów przez lokatorów. Moje samorządowe doświadczenie pokazuje, że dobrych mieszkań dawno już w zakładach nie ma. Jeśli gmina będzie przejmować mieszkania zakładowe, będą to mieszkania w złym stanie, zasiedlone na ogół przez bezrobotnych lokatorów, niezdolnych do wywiązywania się z podstawowych opłat w stosunku do zakładów.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#SenatorGerhardBartodziej">W związku z tym stawiam pytanie: skąd gmina ma wziąć pieniądze na dodatkowe dopłaty do nowych mieszkań? Proszę mi powiedzieć, gdzie w nowym budżecie, który teraz zaczynamy w gminach planować, mamy zmniejszyć wydatki, aby sprostać tym nowym kosztom? W zakresie gospodarki mieszkaniowej mamy w gminach tak dalece związane ręce, że nawet nie istnieje możliwość wyeliminowania z mieszkań komunalnych i z dofinansowywania lokatorów bardzo zamożnych – nad czym głęboko boleję. Ci bogaci również korzystają z dobrodziejstwa wszystkich dopłat i dofinansowań.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#SenatorGerhardBartodziej">Daleko jest nam do tego, żeby problem budownictwa mieszkaniowego rozwiązać w sposób zdrowy. Jestem zdecydowanie za tym, żeby gmina dopłacała do mieszkań socjalnych, ale jestem również przeciwko takim rozwiązaniom, jakie mamy obecnie, i przeciwko krokom pozornym, bo za działania pozorne uważam to, co przynosi ustawa.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#SenatorGerhardBartodziej">Dostrzegam sens rozszerzenia tych możliwości na tebeesy, jednocześnie uważam, że odrzucenie ustawy byłoby jednak sygnałem naszego stosunku do prowadzonej polityki. W gminach województwa opolskiego na pewno podejmiemy odpowiednie kroki prawne, aby dojść swoich racji, choćby przed sądami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: Czy można ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę, ad vocem pan senator Rewaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorTadeuszRewaj">Wyrażam smutek, Panie Senatorze Bartodziej. Czy choćby dla tego jednego ust. 3 w art. 9, czyli rozszerzenia sprawy na tebeesy, nie warto jednak zmienić zdania i przeprowadzić tej nowelizacji? To jednak jest poszerzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo za tę uwagę. Proszę bardzo, pan senator Szczepański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Powiem tylko dwa, trzy zdania. Wydaje mi się, że rozmawiamy o tym samym. Rozumiem wszystkie problemy gmin, ale odnoszę wrażenie, jak byśmy się rozmijali w kontekście tej ustawy z całym problemem. Tak mi się przynajmniej wydaje. Na wstępie swego sprawozdania powiedziałem, że ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, jest nowelizacją ustawy z 12 października 1994 r. Tamtą ustawę przyjęliśmy. A, nawiasem mówiąc, Sejm przyjął ustawę, nad którą dzisiaj debatujemy, tylko przy 2 głosach wstrzymujących się. Ale do czego zmierzam? Do tego, że w tamtej ustawie z 1994 r., czyli w obowiązującej ustawie, jest zapis: „Zobowiązuję przedsiębiorstwo do refundowania przez okres jednego roku od dnia przekazania udokumentowanej różnicy między rzeczywistymi kosztami dostarczania energii cieplnej, za ogrzewanie, dostarczanie wody, przypadające na lokale mieszczące się w przekazywanym budynku, a opłatami pobieranymi od użytkowników tych mieszkań według cen urzędowych oraz do ponoszenia wszystkich kosztów”. Mówi o tym ustawa z 1994 r., którą dzisiaj nowelizujemy. I to jest nasz zasadniczy cel: ustosunkowujemy się do tego, co orzekł Trybunał Konstytucyjny. A Trybunał Konstytucyjny orzekł, że w tamtej ustawie było zapisane, że dopłaty te nie dotyczą przedsiębiorstw postawionych w stan likwidacji. Trybunał Konstytucyjny orzekł, że jest to niewłaściwe, ze szkodą dla gmin. I my dzisiaj, dyskutując nad ustawą, przywracamy niejako ten zapis, że dotyczy to również firm postawionych w stan upadłości. Reasumując, na zasadzie równości podmiotów wszystkie firmy, które przekazują budynki zakładowe gminom, nadal przez rok świadczą na rzecz gminy.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Biorąc pod uwagę potrzeby i warunki gminy, rozumiem, że rok to może zbyt krótki okres, niemniej jednak zgodzicie się państwo – to wynika również z zasad ustrojowych – że przedsiębiorstwa i firmy mają się zająć jednym podstawowym celem, jakim jest produkcja. Własnością komunalną, warunkami socjalnymi, ośrodkami musi zająć się ktoś inny.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Powtarzam jeszcze raz, zdaję sobie z tego sprawę, jak wyglądają budżety gmin. Niemniej jednak w ustawie nie możemy mówić o wszystkim. Ta ustawa i jej nowelizacja mają podstawowy cel: przywrócić zapis, że firmy postawione w stan likwidacji muszą także świadczyć przez rok na rzecz gmin. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie chciałabym udzielić głosu przedstawicielowi rządu… Bardzo proszę panów senatorów o cichszą przynajmniej wymianę zdań.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ustawa, którą rozpatrujemy była rządowym projektem ustawy. Upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został minister gospodarki przestrzennej i budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę panią minister Stanisławę Mizdrę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaStanisławaMizdra">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaStanisławaMizdra">W ocenie rządu, który mam zaszczyt reprezentować, zaproponowane przez komisje senackie poprawki są w pełni zasadne. Mają one charakter legislacyjny i redakcyjny, naprawiają uchybienia, które wkradły się do zapisów w toku procesu legislacyjnego. Za wkład pracy nad poprawnymi zapisami zmienianej ustawy pragnę, w imieniu rządu, podziękować Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaStanisławaMizdra">Chcę podkreślić, że nowelizowana ustawa jest bardzo ważnym aktem prawnym dla podmiotów uprawnionych do przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych. Od daty jej uchwalenia mija już 2 lata. Przypomnę, że to uchwalenie wiązało się z układem o przedsiębiorstwie państwowym, z którego treści wynikał obowiązek tworzenia takich rozwiązań, aby można było jak najszybciej wyłączać zakładowe zasoby mieszkaniowe z majątków przedsiębiorstw. Ustawa przewiduje możliwość komunalizacji zakładowych zasobów mieszkaniowych, nie wyklucza jednak pozostawienia tych budynków w majątku przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaStanisławaMizdra">W trakcie stosowania ustawy ujawniła się potrzeba wprowadzenia zmian. Te niezbędne zmiany zostały zawarte w przedłożeniu rządowym. W stosunku do przedłożenia rządowego Sejm dokonał 2 uzupełnień, które zostały tutaj zreferowane. Sejm uchwalił zmiany w ustawie niemal jednogłośnie. Komisje senackie, dokonując niezbędnych poprawek legislacyjnych i redakcyjnych, zaakceptowały te zmiany.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaStanisławaMizdra">Wnoszę więc o przyjęcie przez Wysoką Izbę poprawek zaproponowanych przez komisje senackie i przyjęcie nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaStanisławaMizdra">Ustosunkowując się do wypowiedzi panów senatorów, którzy zgłosili przeciwne wnioski, chcę przede wszystkim podkreślić, że odrzucenie nowelizacji ustawy nie zmieni istniejących przepisów, które zobowiązują gminy do przejmowania budynków mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaStanisławaMizdra">Jeżeli chodzi o zarzut pana senatora Madeja, że są tą ustawą objęte mieszkania po PGR, to chcę temu kategorycznie zaprzeczyć. Te mieszkania nie są objęte tą ustawą, bowiem gospodaruje nimi Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa. I jeżeli gdziekolwiek gminy przejęły takie mieszkania, to na pewno nie na podstawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaStanisławaMizdra">Odnosząc się zaś do zarzutów ograniczania gmin w ich prawach, ograniczania polegającego na zapisaniu obowiązku przejmowania zakładowych budynków mieszkalnych, pragnę zacytować fragment orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który badał konstytucyjność właśnie przepisu art. 5 ust. 1 ustawy, zobowiązującego gminy do przejmowania budynków mieszkalnych. Sądzę, że autorytet Trybunału Konstytucyjnego przekona Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaStanisławaMizdra">Trybunał Konstytucyjny stwierdził: „Nie można uznać, aby przejściowe naruszenie praw majątkowych gmin było nadmierne w stosunku do rangi interesu publicznego, który brał pod uwagę ustawodawca. Zwracają przy tym uwagę rozwiązania zawarte w art. 7 ustawy. Od dnia zawarcia umowy, od dnia uprawomocnienia się wyroku zobowiązującego gminę do złożenia oświadczenia woli, przechodzą na gminę wierzytelności związane z przekazywanymi nieruchomościami, w tym wierzytelności z tytułu zaległych czynszów. Kaucje mieszkaniowe wniesione przez najemców przekazujący wypłaca gminie najpóźniej w dniu zawarcia umowy w takiej wysokości, w jakiej należałoby je zwrócić najemcom w tym dniu” – stąd gminy wezmą pieniądze. „Z dniem przekazania wygasają też wierzytelności skarbu państwa, szczegółowo określone w ust. 4, a zaspokojenie innych, powstałych przed dniem zawarcia umowy, zobowiązań pieniężnych związanych z przekazywanymi nieruchomościami obciąża przekazującego”.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaStanisławaMizdra">Posiłkując się tymi argumentami, Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że o niekonstytucyjności tego zapisu nie może być mowy. Powołując się na autorytet Trybunału Konstytucyjnego, chciałam przekonać Wysoką Izbę, że kwestionowany przepis był badany i najwyższy autorytet nie stwierdził, iż jest on niekonstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaStanisławaMizdra">Dlatego też proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy z poprawkami zaproponowanymi przez komisje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, by pani minister chwilę tutaj została.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa ma pytania?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorPiotrStępień">Pani Minister, chciałem zapytać, czy na podstawie przepisów tej ustawy gmina jest zobowiązana do przejęcia budynków mieszkalnych od placówek badawczo-rozwojowych, na przykład od Instytutu Warzywnictwa w Skierniewicach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaStanisławaMizdra">Nie jest zobowiązana. W art. 2 jest przepis, który uprawnia Radę Ministrów do określenia jeszcze innych podmiotów, które na zasadach tej ustawy mogą przekazywać budynki mieszkalne. Do tej pory Rada Ministrów z takiego uprawnienia nie skorzystała.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Stępień: Czyli nie musi?)</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaStanisławaMizdra">Nie. Nie musi przejąć od innej państwowej osoby prawnej. Nie znam dokładnie statusu tej jednostki, o której pan senator wspomina. Podlegają przejęciu budynki zakładowe przedsiębiorstw państwowych i, do tej pory, jednoosobowych spółek skarbu państwa. W art. 2 ust. 2 jest natomiast delegacja, która pozwala Radzie Ministrów na określenie w drodze rozporządzenia przedsiębiorstw państwowych oraz państwowych osób prawnych nie będących spółkami, to znaczy na określenie podmiotów, które mogą przekazać gminom lub innym osobom prawnym nieruchomości na zasadach określonych niniejszą ustawą. Oświadczam, że z tego upoważnienia ustawowego Rada Ministrów nie skorzystała. Rozszerzenie ustawy natomiast, co przedstawiciele komisji szczegółowo referowali, obejmuje podmioty, które zostały przekształcone w wyniku prywatyzacji przedsiębiorstw, osoby prawne, które powstały w wyniku przekształcenia przedsiębiorstw państwowych, oraz spółki, których akcje zostały wniesione do Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. To jest krąg podmiotów, które ta ustawa obejmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorStanisławKochanowski">Pani Minister, mam w zasadzie jedno pytanie. Zanim je zadam, chcę powiedzieć, że właśnie w tym miejscu 2 lata temu – chodzi o wcześniejszą ustawę – zwracaliśmy uwagę na pewne wątpliwości dotyczące między innymi przekazywania i zapłaty czy zwrotu kosztów przez przedsiębiorstwa tylko likwidowane. Te poprawki nie przeszły. Czy ministerstwo w ogóle orientuje się, a wydaje mi się, że powinno, jaka liczba podmiotów w najbliższym okresie skorzysta z przekazywania tych mieszkań na rzecz gmin? Sądzę bowiem, że jeżeli ten projekt został opracowany, to ministerstwo miało takie rozeznanie. To było pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#SenatorStanisławKochanowski">Drugie jest z tym związane. Czy nie jest prawdą, że znakomita większość przekazywanych mieszkań,...</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#SenatorStanisławKochanowski">... pomimo wszystko, będzie znajdowała się tam, gdzie kiedyś dominowały przedsiębiorstwa, które dzisiaj już nie funkcjonują? Chociażby w województwie koszalińskim, elbląskim i w Polsce zachodniej. To prawda, że nie wchodzą w to mieszkania dzisiaj administrowane przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa, ale dotyczy to wielu podmiotów gospodarczych związanych wcześniej z gospodarką rolną. Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, senator Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaStanisławaMizdra">Może najpierw, odpowiadając na zasadnicze pytanie pana senatora, powiem o zaszłościach. Odpowiedź na pytanie, ile może być przekazanych budynków mieszkalnych, jest bowiem bardzo, bardzo trudna. Zaraz powiem dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaStanisławaMizdra">Podczas uchwalania tej ustawy wydawało się, że przedsiębiorstwa państwowe, jednoosobowe spółki skarbu państwa będą natychmiast dokonywać przekazania wszelkich budynków mieszkalnych, którymi dysponują. Okazuje się, że nie. Nie mamy dokładnych danych statystycznych, bo GUS takiej statystyki nie prowadzi, ale Instytut Gospodarki Mieszkaniowej przebadał funkcjonowanie tej ustawy i okazuje się, że przedsiębiorstwa państwowe i jednoosobowe spółki skarbu państwa przekazały gminom dokładnie tylko 1% budynków. Panie Senatorze, mając takie ustalenia, nie potrafię w tym momencie określić, czy wszystkie 503 spółki, których akcje wniesiono do NFI, przekażą swoje budynki, czy też po prostu ich nie przekażą. Trudno mi prorokować w odpowiedzi na takie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaStanisławaMizdra">Jednocześnie instytut badał powody nieprzekazywania w oczekiwanym zakresie tych budynków mieszkalnych. Z badań instytutu wynika, że zarówno przedsiębiorstwa państwowe, jak i spółki, a więc podmioty uprawnione do przekazywania, przede wszystkim nie mają uregulowanego stanu prawnego tych nieruchomości. I to jest główna przeszkoda w ich przekazywaniu.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaStanisławaMizdra">Spółki leasingujące mienie skarbu państwa również w bardzo niewielkim zakresie przekazywały te budynki, a to dlatego że ustawa zakazywała zmian umowy leasingowej, a więc nie można było obniżyć wartości mienia. Czyli spółka leasingująca mienie płaciła raty leasingowe i to było barierą – gdy chodzi o spółki leasingowe – w przekazywaniu tych budynków i dlatego nowelizacja ma tę barierę usunąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Odpowiadając na pytanie pana senatora Stępnia, pani minister powołała się na ust. 2 art. 2 ustawy. Ustęp ten i artykuł nie były nowelizowane. Chodzi mi o to, czy zapisane tu pojęcie: „państwowe osoby prawne”, obejmuje również lub może obejmować jednostki budżetowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaStanisławaMizdra">Jednostki budżetowe nie są osobami prawnymi, Panie Senatorze. Państwowe osoby prawne to właśnie Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, ale nie jednostki budżetowe, bo one nie posiadają osobowości prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo, senator Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">A Wojskowa Agencja Własności Mieszkaniowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaStanisławaMizdra">Posiada osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kochanowski: Czyli też będą mogli przekazywać, tak?)</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaStanisławaMizdra">Tak, będzie mogła, ale Rada Ministrów nie skorzystała jeszcze z delegacji ustawowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę senatora Wosia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorAdamWoś">Pani Marszałek! Pani Minister! Argumenty przedstawione przez panów senatorów, wnioskujących o odrzucenie ustawy, w pełni mnie przekonują. Chciałem zatem zapytać panią minister, czy pani rzeczywiście jest przekonana, że samorządy poprzez tę ustawę zrobią na przyjmowaniu mieszkań dobry interes? Prosiłbym o odpowiedź jednym słowem: tak lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaStanisławaMizdra">Nie odpowiem, tak lub nie, jak tego oczekuje pan senator. Powołam się tylko na orzeczenie trybunału, że przepis jest zgodny z konstytucją. A od gospodarności konkretnej gminy będzie zależało, czy zrobi ona interes, czy go nie zrobi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorAdamWoś">Zatem zadam pani minister inne pytanie. Pani minister wie, że trwa obecnie spór o podatki. Liderzy koalicji nie mogą się dogadać. Myślałem więc, że zaproponuje pani minister panu premierowi Kołodce, żeby może nie przekazywać mieszkań, a sprzedać je, zrobić dobry interes i załatać dziurę w budżecie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Chyba pani minister nie będzie się do tego ustosunkowywać. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytanie pani minister? Jeżeli nie, to bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone wnioski legislacyjne, dlatego zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej, Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w niej wniosków i przygotowanie ich do głosowania. Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przystępujemy obecnie do punktu piątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz ustawy „Prawo budowlane”.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na 90. posiedzeniu 11 października bieżącego roku. Do Senatu została przekazana również 11 października. Marszałek Senatu w dniu 17 października, zgodnie z art. 55 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ustawę do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 429, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 429A i nr 429B.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę obecnie o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Grzegorza Woźnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorGrzegorzWoźny">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#SenatorGrzegorzWoźny">Pragnę w imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 11 października 1996 r. ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz ustawy „Prawo budowlane”.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#SenatorGrzegorzWoźny">Nowe prawo budowlane, podstawowy akt prawny dla procesu budowlanego, zostało uchwalone 7 lipca 1994 r. Trafne rozwiązania systemowe w ustawie „Prawo budowlane” nastręczają pewne trudności w praktyce i właściwym stosowaniu. Przyczyną takiego stanu rzeczy są nie przystające do dzisiejszej rzeczywistości przepisy dotyczące egzekucji obowiązków nakładanych w drodze administracyjnej, które reguluje ustawa z dnia 17 czerwca 1966 r. o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Stąd jest to nowela bardzo potrzebna – jak stwierdzono na posiedzeniu komisji, nowela spóźniona – będąca skutkiem pewnego przeoczenia popełnionego podczas uchwalania prawa budowlanego 2 lata temu.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#SenatorGrzegorzWoźny">Przypomnę, że nowela ma na celu urealnienie konstrukcji grzywny, jak również wymuszenie pożądanych zachowań czy pożądanego stanu wobec tych podmiotów, które dopuszczają się łamania przepisów prawa budowlanego, a przede wszystkim dokonują samowoli budowlanej. Nowelizowana ustawa przewiduje rozwiązania, które mają w tym stanie rzeczy dokonać istotnych korzystnych zmian, tak aby grzywna w celu przymuszenia była instytucją skuteczną. Obecna grzywna stosowana w tego rodzaju postępowaniu egzekucyjnym w administracji ma bardzo niewielką wysokość.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#SenatorGrzegorzWoźny">Przypomnę, że dotychczasowa grzywna może wynosić 30 nowych złotych. Jest stosowana niejednorazowo, może być wymierzona pięciokrotnie i nie wywołuje pożądanych skutków, które nazywamy zachowaniami powinnymi. Odnosi się do sytuacji, w których następuje łamanie prawa budowlanego i wymierza się ją w stosunku do podmiotów odmawiających wykonania decyzji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#SenatorGrzegorzWoźny">Nowelizowana przez nas ustawa przewiduje z jednej strony ustalenie granic, w jakich generalnie może być wymierzona w postępowaniu administracyjnym grzywna, z drugiej zaś strony określa wysokość grzywien w przypadku niezastosowania się do decyzji organu nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#SenatorGrzegorzWoźny">I tak grzywna nakładana każdorazowo na osoby fizyczne nie może przekroczyć 5 tysięcy złotych, a łącznie 10 tysięcy, a w stosunku do osób prawnych i jednostek organizacyjnych, nie posiadających osobowości prawnej, odpowiednio – 25 tysięcy i 100 tysięcy złotych. Grzywna w przypadku obowiązku przymusowej rozbiórki budynku, lub jego części, stanowi iloczyn powierzchni zabudowy budynku, lub jego części, objętego nakazem przymusowej rozbiórki oraz 1/5 ceny 1 metra kwadratowego powierzchni użytkowej budynku mieszkalnego, ustalonej przez ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa do obliczania premii gwarancyjnej dla posiadaczy oszczędnościowych książeczek mieszkaniowych, obowiązującej w kwartale, w którym grzywna jest nakładana. Ta grzywna jest jednorazowa. Komisja jest przekonana, że zmiany te spowodują usprawnienie pracy organów egzekucyjnych oraz samego procesu egzekucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#SenatorGrzegorzWoźny">Omawiana nowela wprowadza również zmianę do ustawy „Prawo budowlane”. Zmiana polega na stworzeniu ustawowych podstaw do powołania i funkcjonowania terenowych biur inspekcyjno-kontrolnych Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego. Ich utworzenie zapewni podniesienie sprawności działań służb Państwowego Nadzoru Budowlanego. Rozwiązania zawarte w omawianej nowelizacji będą zapewne miały wpływ na poziom egzekucji prawa w Polsce i dzięki temu sprzyjać będą umacnianiu konstytucyjnej zasady praworządności.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#SenatorGrzegorzWoźny">Komisja Praw Człowieka i Praworządności na posiedzeniu w dniu 23 października bieżącego roku pozytywnie oceniła rozwiązania zawarte w ustawie, mimo pewnych jej wad, i wnosi, by Wysoka Izba przyjęła nowelizację bez poprawek. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę teraz o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Jana Orzechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#SenatorJanOrzechowski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, podobnie jak Komisja Praw Człowieka i Praworządności, wnosi, ażeby Wysoki Senat przyjął ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#SenatorJanOrzechowski">W uzupełnieniu tego, co powiedział mój przedmówca, jako sprawozdawca Komisji Praw Człowieka i Praworządności, chciałbym dodać, że grzywna w celu przymuszenia, jako jeden ze środków egzekucyjnych w postępowaniu administracyjnym, ma charakter powszechny i nie odnosi się wyłącznie do obowiązków wynikających z prawa budowlanego. Tymczasem odniosłem wrażenie, że sprawozdawca komisji powiązał tę grzywnę głównie z prawem budowlanym.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#SenatorJanOrzechowski">We wszystkich sytuacjach, w których z decyzji administracyjnej wynika obowiązek spełnienia świadczenia o charakterze niepieniężnym, może być wymierzona grzywna w celu przymuszenia. Nie będę podawał przykładów, żeby nie przedłużać wystąpienia. Dodam tylko, że dotąd grzywna w celu przymuszenia była raczej symboliczna, w związku z tym właściwie nie spełniała funkcji środka egzekucyjnego. Jak wspomniał mój przedmówca, w odniesieniu do osoby fizycznej wielokrotnie nakładana grzywna każdorazowo nie mogła przekraczać 30 złotych, a suma – 150 złotych. Dla osób prawnych i jednostek nie posiadających osobowości prawnej była nieco większa, ale też raczej symboliczna.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#SenatorJanOrzechowski">Ustawa uchwalona przez Sejm 11 października znacznie podwyższa te grzywny. Jeżeli Wysoki Senat przyjmie ustawę, a prezydent ją podpisze, grzywna w celu przymuszenia będzie mogła wynosić do 5 tysięcy złotych dla osób fizycznych. To już jest znacznie bardziej dolegliwa kwota. W wielu wypadkach może to nakłonić daną osobę do wypełnienia obowiązku o charakterze niepieniężnym w celu uniknięcia jej zapłacenia. Nawet wtedy bowiem, gdy grzywna jest już wymierzona, a obowiązek zostanie wykonany przed jej wyegzekwowaniem, podlega ona umorzeniu.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#SenatorJanOrzechowski">Jeśli chodzi o prawo budowlane, to istotna zmiana polega na tym, że dotychczas obowiązki z niego wynikające traktowane były na zasadach ogólnych, a więc grzywna w celu przymuszenia mogła być nakładana kilkakrotnie, przy założeniu, że nie przekroczy określonej granicy. Obecnie grzywna taka będzie mogła być nałożona tylko raz, a jeżeli nie przyniesie skutku, w grę będzie wchodziło wykonanie zastępcze. Chodzi tu przede wszystkim o sytuacje wynikające z art. 48 prawa budowlanego, kiedy wydany zostanie nakaz rozbiórki budynku w całości lub w części. Wtedy zastosowanie będzie miał zapis, zgodnie z którym będzie można wymierzyć grzywnę jednorazową w tej wysokości, o której mówił sprawozdawca Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Jeżeli to nie przyniesie skutku, zostanie przeprowadzone wykonanie zastępcze. To tyle. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Czy ktoś z państwa, pań lub panów senatorów, chciałby zadać z miejsca krótkie pytanie senatorom sprawozdawcom? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Rozpoczynamy debatę.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jako pierwszy miał zabrać głos pan senator Ireneusz Michaś. Pan senator złożył jednak swoje wystąpienie do protokołu. Wystąpienie złożone do protokołu – w załączeniu.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu senatora Andrzeja Chronowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Władysław Lipczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorAndrzejChronowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#SenatorAndrzejChronowski">Ustawa o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz ustawy „Prawo budowlane”, uchwalona 11 października 1996 r., wydaje się drobna. W zasadzie dotyczy małego kręgu obywateli. Oczywiście, jest to ustawa restrykcyjna. Patrząc na przyjęty w niej tok rozumowania, można by się było zgodzić, że tam, gdzie mamy do czynienia z obywatelami w sposób świadomy i z premedytacją łamiącymi prawo budowlane, ponieważ nie uzyskali zezwoleń, takie decyzje są potrzebne. Co więcej, w tym przypadku byłbym nawet zwolennikiem zwiększenia grzywien.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#SenatorAndrzejChronowski">To prawda, że mówimy o ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, ale przede wszystkim ma to odniesienie do prawa budowlanego. Nie ulega wątpliwości, że przede wszystkim chodzi o wymienione tam przypadki.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#SenatorAndrzejChronowski">Szanowni Państwo, prawo budowlane, które nie tak dawno uchwaliliśmy, uważam za jedno z najbardziej restrykcyjnych spośród uchwalanych w tym parlamencie. Przedstawiałem to zagadnienie podczas obrad Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, co więcej, wstrzymałem się od głosu, kiedy przeprowadzane było głosowanie nad projektem ustawy. Po przemyśleniu problemu i zebraniu dodatkowych opinii i wniosków zdecydowałem się jednak wnieść o odrzucenie ustawy w całości. Dlaczego? Ponieważ brakuje mi w niej pewnej rzeczy. Skoro nowelizujemy ustawę „Prawo budowlane”, powinna jej też towarzyszyć inna nowelizacja. Obecnie prowadzę cztery sprawy dotyczące właśnie zezwolenia budowlanego i rozbiórki. W dwóch przypadkach jest to rozbiórka fundamentów, w trzecim – całego domu, w czwartym – praktycznie do parteru. Generalnie we wszystkich tych przypadkach, w jednym w ogóle, zostało wydane zezwolenie budowlane. Ale jest jeszcze przepis, który wyraźnie mówi, że 14 dni przed rozpoczęciem budowy należy ją zgłosić i uzyskać dziennik budowy. Niestety, nasi obywatele, trzeba sobie szczerze powiedzieć, nie czytają przepisów i nie można od nich wymagać doskonałej znajomości prawa. Stało się tak, że mimo spełnienia wszystkich warunków z wyjątkiem formalnoprawnych została wydana decyzja administracyjna o rozbiórce fundamentów do spodu. Ponieważ nakaz jest już wydany, a wszystkie możliwości odwołania wyczerpane, biedni ludzie, którzy na fundament wzięli 40 milionów starych złotych kredytu z PKO BP, muszą rozebrać wszystko, co zostało zbudowane, a dopiero potem, kiedy już zgłoszą budowę i zaczną prowadzić jej dziennik, będą mogli budować sobie w tym samym miejscu i na tych samych warunkach dokładnie ten sam budynek.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#SenatorAndrzejChronowski">Oceniając taką regulację z moralnego punktu widzenia, zdecydowanie przeciw niej protestuję. Moim zdaniem, nowelizacja prawa powinna być przeprowadzona, jednak tą ustawą uderzymy również w ludzi, o których przed chwilą powiedziałem. Powtarzam, nie mówię o tych nieuczciwych, którzy nie przejmując się karą administracyjną – powiedzmy, że będzie to stawka 300 złotych z możliwością jej powtórzenia – decydują się na łamanie przepisów. Uważam, że w stosunku do nich to rozwiązanie jest uzasadnione i powinniśmy iść w tym kierunku. To oczywiście jest dla mnie bezdyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#SenatorAndrzejChronowski">Zwracałem się już do gremiów rządowych o nowelizację, która miałaby polegać na tym, że w sytuacji, kiedy nie uzyskało się pozwolenia budowlanego lub też jeśli się uzyskało i tylko pewne formalnoprawne warunki nie zostały spełnione, zaś zezwolenie, które budujący mieliby otrzymać, nie zmienia nic, jeśli chodzi o lokalizację i zachowuje dokładnie te same warunki, dać organowi administracji możliwość zaakceptowania takiego stanu faktycznego, jaki jest w rzeczywistości. W zasadzie to może być drobny przepis, wydaje mi się jednak, że w tym kierunku powinniśmy iść.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#SenatorAndrzejChronowski">W związku z tym składam wniosek o odrzucenie projektu ustawy, licząc na to, że rząd w szybkim trybie wystąpi z nowelizacją dającą możliwość wypełnienia tej luki prawnej i zalegalizowania takiej budowy. Dziwię się, że przy nowelizacji tej ustawy nie wprowadzono takiego przepisu. Zastanawiałem się, czy byłaby ewentualnie możliwość wprowadzenia go przez Senat, ale niestety okazało się, że Senat nie może tego uczynić. W tej sytuacji, skoro Senat nie może nic zrobić, to ja nie mam innego wyjścia, jak odrzucić projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#SenatorAndrzejChronowski">Chciałbym omówić jeszcze jeden aspekt. Otóż, jaki interes ma rząd w doprowadzaniu do sytuacji, w której człowiek, najpierw zostaje zmuszony do zniszczenia tego, co postawił i zmarnowania tego, co włożył w budowę, a następnie na tym samym miejscu ma budować dokładnie to samo, tylko że oczywiście już za nowe pieniądze. W niejednym przypadku wielu rodzin nawet nie będzie stać na to, żeby jeszcze raz podjąć taki wysiłek. Jaki interes ma w tym państwo czy rząd? Ano, proszę państwa, nie mają żadnego. A wystarczyłoby nałożyć karę w wysokości na przykład 10% wartości budynku i mamy wpływ do budżetu. W o ile lepszej sytuacji stawiamy człowieka, który podlega bezpośrednio tym przepisom.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#SenatorAndrzejChronowski">Pani Marszałek, Wysoki Senacie, proszę o poparcie mojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Lipczaka, później pana senatora Orzechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorWładysławLipczak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorWładysławLipczak">Uchwalić dobrą ustawę to jeszcze nie wszystko, sztuką jest doprowadzić do sytuacji, w której będzie ona przestrzegana, zaś jej zapisy skutecznie egzekwowane. Głównie to powinniśmy wziąć pod uwagę, ustosunkowując się do uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, na jego 90. posiedzeniu 11 października bieżącego roku, ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz ustawy „Prawo budowlane”.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#SenatorWładysławLipczak">Pomimo szczupłej objętości tej ustawy – zaledwie 4 artykuły, zmianie ulegają 2 bardzo poważne ustawy: ustawa z dnia 17 czerwca 1966 r. o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz ustawa z dnia 7 lipca 1994 r. „Prawo budowlane”. Nowelizacja tego drugiego aktu prawnego nastąpiła niejako przy okazji, powiedzieć można, iż wprowadzona została kuchennymi drzwiami, niemniej jest bardzo pożądana, co postaram się krótko uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#SenatorWładysławLipczak">Wysoki Senacie! W ustawie „Prawo budowlane” zawarto szereg ważnych regulacji mających na celu, mówiąc bardziej oględnie i elegancko, zdyscyplinowanie uczestników procesu budowlanego, mówiąc zaś wprost i bez ogródek, okiełznanie szalejącej samowoli budowlanej. Cóż jednak z tego, że wprowadzono owe dyscyplinujące zapisy, skoro ustawa o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, delikatnie mówiąc, w niewystarczającym stopniu zapewniała egzekucję owych cennych i słusznych przepisów. Dochodziło wręcz do paranoicznych sytuacji, w których dzikiemu budowniczemu opłaciło się uiścić karę za swoją, jak najbardziej twórczą, choć niezupełnie zgodną z obowiązującym prawem, działalność. Można spytać: dlaczego? Ano dlatego, że wymiar owej kary stanowił znikomą cząstkę wartości całej inwestycji. Można ją było zatem uznać jedynie za drobną wpadkę, za niezbyt wygórowane koszty własne. Ogólnie rzecz ujmując, opłacało się postępować w sposób sprzeczny z prawem.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#SenatorWładysławLipczak">Omawiana przez nas obecnie ustawa ma wszelkie szanse na to, by zmienić tę chorą sytuację, proponuje się bowiem wprowadzenie pewnych rozwiązań, które sprawią, że dotychczasowa „opłacalność” budowania na dziko będzie jedynie wspomnieniem, a stanie się tak dzięki znacznemu skróceniu czasu trwania postępowania egzekucyjnego, zwiększeniu kwot grzywien, a także dzięki urealnieniu możliwości skutecznego działania inspektorów nadzoru budowlanego. Do tej pory, Drodzy Państwo, sytuacja wyglądała w ten sposób, że grzywny w śmiesznie niskiej wysokości nakładane mogły być kilkakrotnie. W każdym stadium postępowania egzekucyjnego zobowiązany miał prawo odwołania się od decyzji nakładającej grzywnę. Bywało tak, że postępowanie ciągnęło się przez kilka lat, zaś jego koszty przewyższały wysokość sum ściąganych z tytułu grzywien.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#SenatorWładysławLipczak">Proponowane zapisy zróżnicują wysokość kar w zależności od wartości samowolnie postawionego budynku. Do tej pory wysokość grzywny nie była z tego tytułu zróżnicowana. Nie należy też demonizować ewentualnych społecznych skutków podwyższenia kwot grzywien, będzie bowiem tak, że jeżeli grzywna będzie uzasadniona, to nie będzie ona bezwarunkowo wymagalna. Zostanie ona wycofana, jeżeli osoba zobowiązana podejmie rozbiórkę bezprawnie wybudowanego budynku. Jest to zresztą zupełnie logiczne i pożądane rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#SenatorWładysławLipczak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Kończąc, pragnę raz jeszcze poprzeć przedstawioną nam do akceptacji przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawę. Mam nadzieję, że zapoczątkowana w ubiegłym roku tendencja zmniejszania się liczby dzikich inwestycji jeszcze się umocni. Przypomnijmy, że w 1994 r. wykryto około 30 tysięcy samowoli budowlanych, rok później liczba ta zmniejszyła się pięciokrotnie. Mam również nadzieję, że ustawa znacznie wzmocni prewencyjną funkcję ustanawianego prawa, co, biorąc pod uwagę usilne dążenie do urzeczywistniania idei demokratycznego państwa prawnego, jest ze wszech miar pożądane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Orzechowskiego, następny będzie senator Strażewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#SenatorJanOrzechowski">Myślę, że wniosek pana senatora Chronowskiego o odrzucenie ustawy jest chyba wynikiem jakiegoś nieporozumienia. Otóż trudno przyjąć za prawidłowe stwierdzenie, że ustawa nowelizuje ustawę „Prawo budowlane”. Ja państwu powiem, na czym polega nowelizacja tej ustawy. Otóż polega na dodaniu w art. 83 następujących słów: „i wchodzących w jego skład terenowych biur inspekcyjno-kontrolnych”. A o co chodzi w tym przepisie? Otóż art. 83 ustawy „Prawo budowlane”, stanowi, że główny inspektor nadzoru budowlanego wykonuje swoje zadania przy pomocy Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego, i tu dodano, że także wchodzących w skład tego urzędu biur terenowych. To jest cała nowelizacja. Dlatego trudno nazwać to nowelizacją prawa budowlanego, zwłaszcza jeśli chcecie państwo to połączyć z art. 48, bo to odniesienie nie ma żadnego znaczenia przy interpretacji i stosowaniu art. 48.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#SenatorJanOrzechowski">Ustawa dotyczy wyłącznie postępowania egzekucyjnego. I to jest podstawowy jej cel. Ustawa podwyższa grzywnę w celu przymuszenia. Chcę powiedzieć państwu, że w postępowaniu egzekucyjnym stosowane są różne środki. Wymieniono ich 5: grzywna w celu przymuszenia, wykonanie zastępcze, odebranie rzeczy ruchomej, odebranie nieruchomości, przymus bezpośredni. To są środki egzekucyjne stosowane w postępowaniu egzekucyjnym. Jeśli chcemy to łączyć z przepisami prawa budowlanego, to rzecz polega wyłącznie na tym, że w postępowaniu egzekucyjnym w administracji wykonywany jest również nakaz rozbiórki wydany na podstawie art. 48 prawa budowlanego. I teraz pojawia się problem: czy nakaz rozbiórki realizować w ten sposób, że od razu stosować wykonanie zastępcze, czy też stosować najpierw łagodniejszy środek? Zasadą w postępowaniu egzekucyjnym w administracji, jak i w tym sądowym, jest stosowanie najpierw łagodniejszych środków, a dopiero gdy nie odniosą skutku, należy uciec się do środka bardziej dolegliwego dla zobowiązanego.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#SenatorJanOrzechowski">Ta zasada dalej jest zachowana. Przy czym różnica, którą wprowadza ustawa, polega na tym, że dotychczas również przy wykonywaniu decyzji wydanych na podstawie art. 48 prawa budowlanego stosowaliśmy grzywnę na zasadach ogólnych, czyli mogła być ona wymierzana kilkakrotnie. Obecnie przyjęto zasadę, że w tym wypadku grzywna w celu przymuszenia powinna być stosowana tylko raz. Jeżeli nie odniesie skutku, to stosuje się wykonanie zastępcze. Ale podkreślam, trudno tu mówić o jakiejkolwiek zmianie i nowelizacji prawa budowlanego, bo nie taki jest cel tej ustawy. Celem tej ustawy jest zmiana przepisów ustawy o postępowaniu egzekucyjnym, konkretnie w dziale III, art. 121 i art. 122. I o to chodzi w tej ustawie. A że taka zmiana jest celowa… Grzywna w celu przymuszenia może być w tej chwili wymierzona jednorazowo w wysokości do 30 złotych i suma grzywien nie może przekroczyć 150 złotych. Zgodzicie się państwo wszyscy, że 30 złotych to jest suma symboliczna i trudno się raczej spodziewać, że zmobilizuje to zobowiązanego do szybkiego wykonywania obowiązku, jaki ciąży na nim z mocy decyzji. Ponieważ środek ten przestał spełniać swoją funkcję, jako środek egzekucyjny, to ustawodawca zmierza do tego, żeby przywrócić jego realną wartość. I tylko w takim zakresie należy rozpatrywać tę ustawę. Wobec tego wydaje mi się, że odrzucanie ustawy byłoby naprawdę jakimś nieporozumieniem. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, głos ma pan senator Strażewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorWacławStrażewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorWacławStrażewicz">Nie zamierzałem wypowiadać się w tej kwestii, ale do zabrania głosu sprowokowała mnie, podobnie jak mojego zacnego kolegę senatora Orzechowskiego, wypowiedź senatora Chronowskiego.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#SenatorWacławStrażewicz">Na co dzień jestem kierownikiem urzędu rejonowego i akurat wykonywałem zadania wynikające z prawa budowlanego. Mam porównanie prawa budowlanego z 1974 r. z tym nowym, które obowiązuje od stycznia 1995 r. Na tle tego starego prawa dochodziło czasami do różnych prześmiesznych sytuacji, kiedy to nie mieliśmy żadnego oręża do walki z samowolą budowlaną. Były takie sytuacje, że przychodzili inwestorzy, zgłaszali budowę i jednocześnie wykładali odpowiednią kwotę na przyszłe, powiedzmy, mandaty czy środki przymuszenia. Nie było żadnego oręża. Tak że witam tę nowelę z dużą nadzieją i satysfakcją, że wreszcie oprócz nowelizacji samego prawa będziemy mieli oręż egzekucyjny w postaci odpowiednich kwot. Mandat w wysokości 30 złotych dla inwestora, który buduje obiekt o kilkumiliardowej wartości, to bezsens.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#SenatorWacławStrażewicz">Mało tego, nieskutecznym środkiem było postępowanie w kolegiach do spraw wykroczeń, bo taki oręż też mieliśmy. Kolegia orzekały kary na tak niskim poziomie, że kompletowanie tego typu wniosków nie miało sensu. Wymyśliliśmy bardzo ale to bardzo karkołomną konstrukcję prawną, polegającą na zajęciu dokonywanym u inwestora na rzecz przyszłej rozbiórki. Chciałbym powiedzieć, że jako jednemu z nielicznych urzędów rejonowych, chociażby w moim województwie, udało się nam w ten sposób rozebrać kilkanaście budów. Były to ewidentne przypadki samowoli. Ja się tutaj nie zgadzam i nie bardzo wiem… Kolega mówił o tym, jakoby brak dziennika budowy spowodował wydanie decyzji o rozbiórce, co dla mnie jest niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#SenatorWacławStrażewicz">Dlatego też wbrew temu, co raczył powiedzieć pan senator Chronowski, który zwrócił się z apelem o odrzucenie tej ustawy, gorąco apeluję i proszę o to, aby przyjąć tę ustawę w wersji, w jakiej została zaprezentowana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie chciałam udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Rozpatrywana ustawa była projektem rządowym, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został minister gospodarki przestrzennej i budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Andrzeja Dobruckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejDobrucki">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejDobrucki">W imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej i, nieskromnie dodam, swoim własnym chciałbym gorąco poprzeć omawiany projekt ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Rozwiązania w nim zaproponowane powinny, w naszej ocenie, w znaczący sposób wpłynąć na poziom egzekucji prawa w Polsce i dzięki temu powinny sprzyjać umocnieniu konstytucyjnej zasady praworządności. Nie może bowiem być tak, że organy administracji publicznej w majestacie prawa nakładają obowiązek, który powinien być bezzwłocznie wykonany, po czym prowadzone jest bardzo długie i mało skuteczne postępowanie egzekucyjne trwające czasami kilka lat. Stan taki rodzi u obywateli zrozumiałe przeświadczenie, że łamanie prawa nie niesie za sobą negatywnych konsekwencji, a więc po prostu się opłaca. A takie poczucie bezkarności może sprzyjać łamaniu przepisów nie tylko prawa budowlanego czy administracyjnego, ale również cywilnego czy karnego. Nie bez znaczenia, i to chciałbym podkreślić szczególnie, jest także pojawiające się wśród urzędników państwowych poczucie bezskuteczności ich prac i działań. Postępowanie egzekucyjne jest bowiem tak długie i tak skomplikowane, że często urzędnik zrobi wszystko, aby go uniknąć. W przedstawionym stanie rzeczy konieczność urealnienia grzywien zasądzonych w celu przymuszenia do wykonania obowiązków nakładanych w postępowaniu administracyjnym stała się rzeczą niezwykle pilną.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejDobrucki">Uzupełniając wypowiedzi panów senatorów, chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na jedną, pozornie drobną rzecz. Nakładanie obowiązku wykonania zastępczego w przypadku jego podjęcia przez organa administracji państwowej to dodatkowe obciążenie dla budżetu, to wydatkowanie pieniędzy z naszej, czyli podatników, kieszeni, bo skarb państwa po poniesieniu kosztów związanych z rozbiórką obiektu w wyniku długotrwałego procesu cywilnego znów dopiero po kilku latach może – przy czym nie zawsze jest pewne, że tak się stanie – odzyskać wspomniane kwoty. W związku z tym komisje senackie w pełni podzieliły opinię rządu w tej materii. Pragnę gorąco podziękować członkom komisji za zrozumienie dla inicjatywy rządowej.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejDobrucki">Jeśli chodzi o proponowaną zmianę w ustawie „Prawo budowlane”, to ją również pragnę w pełni poprzeć. Została zaproponowana przez sejmową Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Poparcie nie wynika bynajmniej z faktu, że proponowana nowela dotyczy urzędu, którym kieruję. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że właściwe funkcjonowanie państwowego nadzoru budowlanego wymaga sprawnego wykonywania zarówno funkcji orzeczniczych, jak i inspekcyjno-kontrolnych. Rzetelne wykonywanie tych ostatnich wymaga z kolei stałej obecności inspektorów nadzoru w terenie. Dokonaliśmy analizy sytuacji służb inspekcyjnych. W tej chwili liczebność państwowego nadzoru budowlanego to średnio 1,4 inspektora nadzoru na jedną polską gminę. W województwie bydgoskim jest to jednak 0,3 inspektora na gminę. Ponieważ brak przy tym nowoczesnego sprzętu specjalistycznego, inspektorzy ci nie są w stanie w należyty sposób wykonywać swoich zadań. Natychmiastowe zatrudnienie w terenowych organach nadzoru budowlanego około 2 tysięcy wysoko kwalifikowanych fachowców jest na dziś, niestety, raczej niemożliwe. Propozycja, by czynności inspekcyjno-kontrolne były wykonywane przez znacznie mniej liczną grupę fachowców skupionych w kilku czy kilkunastu spełniających wyłącznie funkcje inspekcyjno-kontrolne biurach terenowych głównego urzędu, wydaje się więc obecnie jedynym możliwym do zastosowania sposobem na zapewnienie aktywnej obecności inspektorów nadzoru budowlanego w terenie, na placach budów i przy wszystkich eksploatowanych zasobach budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejDobrucki">Chcę podkreślić, że propozycje zmiany w prawie budowlanym i w poprzednio omawianej zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji uzyskały poparcie wszystkich klubów poselskich i w głosowaniu poprawka ta przeszła 390 głosami „za” przy 2 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejDobrucki">Jeśli cierpliwość pani marszałek i Wysokiego Senatu pozwoli, to chciałbym odnieść się do konkretnej sprawy, którą przedstawił pan senator Chronowski. Pan senator był z tą konkretną sprawą, wprawdzie nie z czterema, a z jedną, w Głównym Urzędzie Nadzoru Budowlanego i omawiał ze mną ten problem. Chcę zdementować informację, że sprawa dotyczy dziennika budowy. To nigdy nie stanowi przyczyny tego rodzaju działania. Po prostu decyzja, która została wydana, nie była prawomocna, a proces budowlany został rozpoczęty jeszcze przed jej wydaniem. Wszelkie tego rodzaju sprawy nie są wynikiem aktywności nadzoru budowlanego, lecz sprzeciwu tych, którzy z powodu tego typu samowoli są narażeni na stratę swojej własności poprzez ubytek praw wynikających z inwestycji bądź też z takiego właśnie odczucia sąsiadów. Jeśli więc mówimy o poszanowaniu prawa, to konkretna sprawa, którą poruszył pan senator Chronowski, dotyczy istnienia bądź nieistnienia w prawie budowlanym art. 48. Zwracam uwagę, że problem ten był już rozstrzygany przez Trybunał Konstytucyjny, który jednoznacznie ocenił istnienie tego przepisu i odniósł się do zakresu jego stosowania. Jeśli są dalsze cztery przypadki samowoli, to z przykrością muszę stwierdzić jedno: jeżeli uchwalamy prawo, jeżeli to prawo obowiązuje, to musimy je konsekwentnie przestrzegać i konsekwentnie realizować. Nie możemy stosować różnych miar wobec takich samych zdarzeń w zależności od tego, jakich ludzi dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAndrzejDobrucki">Jeszcze raz, Pani Marszałek, Wysoki Senacie, gorąco proszę o poparcie i o zaakceptowanie tych propozycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, ale poproszę pana ministra o pozostanie na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa ma jakieś pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Może najpierw pan senator Chronowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorAndrzejChronowski">Pani Marszałek, Panie Ministrze! Myślę, że pan mnie jednak z kimś pomylił. Byłem u pana z pewną sprawą, ale nie z tą. Chodziło wówczas o rozbiórkę budynku, którego budowę rozpoczęto w 1994 r. Doszliśmy wtedy do wniosku…</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa Andrzej Dobrucki: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#SenatorAndrzejChronowski">… że nie ma szans, by to wykonać. Teraz natomiast, kiedy weszła nowelizacja…</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa Andrzej Dobrucki: Rozwiązała problem całkowicie.)</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#SenatorAndrzejChronowski">Ale oczywiście. I w tej chwili piąty problem mam już …</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa Andrzej Dobrucki: Zgadza się.)</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#SenatorAndrzejChronowski">… z głowy. Co do tej sprawy, to obiecuję, że z nią do pana przyjdę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa Andrzej Dobrucki: Proszę bardzo, oczekuję pana senatora, zawsze życzliwie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Uciekł nam już z mównicy. Nie ma pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ustawa jest gotowa do głosowania, bo są tu jedynie dwa wnioski: o odrzucenie ustawy w całości i o przyjęcie bez poprawek. Niemniej jednak głosować będziemy nad nią wspólnie z tymi ustawami, które już przedyskutowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proponuję państwu obecnie pół godziny przerwy, bo mam wrażenie, że wszystkim nam potrzebna jest kawa lub herbata. Apeluję, by w tym czasie zebrały się komisje i omówiły poprawki dotyczące poprzednio rozpatrywanej przez nas ustawy. Spotkamy się zatem o godzinie 17.45.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Aha, jeszcze pan sekretarz ma komunikaty, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorSekretarzAndrzejChronowski">Pierwszy komunikat. Po ogłoszeniu przerwy Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisja Gospodarki Narodowej i Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej spotykają się na sali obrad plenarnych w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przekazywaniu zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#SenatorSekretarzAndrzejChronowski">Drugi komunikat. Szef Kancelarii Senatu uprzejmie informuje, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu jutrzejszym, to jest w piątek, 8 listopada, o godzinie 8.30.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#SenatorSekretarzAndrzejChronowski">Kolejny komunikat. Biuro Prac Senackich informuje, że w pokoju nr 254 jest do odebrania projekt ustawy budżetowej na rok 1997 wraz z uzasadnieniem i załącznikami, druk sejmowy nr 1973. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Pani Marszałek, mam pytanie: kiedy będą głosowania?) (Rozmowy na sali.)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Chwileczkę, proszę państwa, sytuacja wygląda w ten sposób, że mamy jeszcze trzy punkty porządku dziennego. W tym są dwa pierwsze czytania, w sprawie których nie będzie głosowania, i drugie czytanie, w przypadku którego mamy już tylko sprawozdanie i głosowanie. Sądzę więc…</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Po przerwie, po przerwie głosujmy.)</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Może tak. Myślę, że byłoby najrozsądniej, gdybyśmy po tej krótkiej przerwie przegłosowali to, co mamy przygotowane do głosowania, bo w końcu wszystko się wszystkim pokręci.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Po przerwie głosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Mamy obie konwencje. Będziemy mieć… Nie, mamy je, bo zostały państwu rozdane, proszę, by wszyscy sprawdzili, czy mają druk do głosowania nad punktem trzecim, on był rozdawany w czasie posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Po przerwie głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">I jeszcze to, co omawialiśmy przed chwileczką. Po przerwie będzie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 19 do godziny 17 minut 48)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo państwa proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie przeprowadzimy jedną turę głosowań nad tymi ustawami, nad którymi możemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A więc powracamy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Kanadą o wzajemnej pomocy prawnej w sprawach karnych.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypominam, że debata nad tą ustawą została zakończona i obecnie możemy przejść do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypominam, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych przedstawiły projekt uchwały o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Projekt zawarty jest w druku nr 425A.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy, dotyczącej ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Kanadą, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję. Wszyscy głosowali. Poproszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W obecności 52 osób wszyscy, czyli 52 osoby, byli za. Ustawa została przyjęta jednogłośnie. (Głosowanie nr 1.)</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Stwierdzam zatem, że Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Kanadą o wzajemnej pomocy prawnej w sprawach karnych.</u>
          <u xml:id="u-135.13" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Powracamy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o odpowiedzialności osób utrzymujących hotele za rzeczy wniesione przez gości hotelowych.</u>
          <u xml:id="u-135.14" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypominam, że debata nad tą ustawą została zakończona i możemy przejść do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-135.15" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych przedstawiły projekt uchwały o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Projekt zawarty jest w druku nr 426A.</u>
          <u xml:id="u-135.16" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-135.17" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-135.18" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy bez poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-135.19" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-135.20" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-135.21" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Poproszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-135.22" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W obecności 57 osób wszyscy opowiedzieli się za przyjęciem ustawy. (Głosowanie nr 2.)</u>
          <u xml:id="u-135.23" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Stwierdzam zatem, że Senat przyjął jednomyślnie uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o odpowiedzialności osób utrzymujących hotele za rzeczy wniesione przez gości hotelowych.</u>
          <u xml:id="u-135.24" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Powracamy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o portach i przystaniach morskich.</u>
          <u xml:id="u-135.25" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków. Debata została zakończona i obecnie zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-135.26" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Szczepańskiego, i przedstawienie wniosków uzgodnionych na posiedzeniu połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Mam zaszczyt w imieniu trzech połączonych komisji, to jest Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, zaprezentować państwu sprawozdanie ze wspólnego posiedzenia w sprawie ustawy o portach i przystaniach morskich.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Już na wstępie powiem, że wymienione trzy komisje z 16 proponowanych w debacie poprawek, stosunkiem głosów 17 za, 4 głosy przeciw, przy braku głosów wstrzymujących się, rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy wraz z poprawkami: drugą, trzecią, ósmą, dwunastą, czternastą i szesnastą, zawartymi w druku nr 427Z.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Pragnę poinformować panie i panów senatorów, że nad każdą z proponowanych poprawek dyskutowaliśmy. Korzystaliśmy również z wyjaśnień przedstawicieli resortu. Przy dwóch proponowanych poprawkach będą zgłoszone wnioski mniejszości. Dotyczy to wniosku oznaczonego rzymską jedynką o odrzucenie ustawy oraz wniosku czternastego. Rekomendowane przez trzy połączone komisje wnioski: drugi, trzeci, ósmy, dwunasty, czternasty i szesnasty, były już zaakceptowane wcześniej przez poszczególne komisje na swych posiedzeniach. Z tej trybuny usłyszeliśmy już uzasadnienia wygłoszone przez trzech sprawozdawców, nie będę więc jeszcze raz tych uzasadnień prezentował.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Pragnę tylko podkreślić, że nad tą ustawą pracowano bardzo długo, 6–7 lat, i że jest ona bardzo oczekiwana przez środowiska portowców, że komisje sejmowe i podkomisje konsultowały ten projekt, wręcz wspólnie wypracowały go na wyjazdowych spotkaniach w Gdańsku, Gdyni, Szczecinie, Świnoujściu i Kołobrzegu. Chcę przez to powiedzieć, że ustawę tę tworzyli fachowcy, czyli ci, którym ma ona służyć.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Jeszcze raz wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie tej ustawy w imieniu trzech połączonych komisji. Zgodnie z drukiem nr 427Z rekomenduję ustawę wraz z poprawkami: drugą, trzecią, ósmą, dwunastą, czternastą i szesnastą. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jest już sprawozdawca mniejszości połączonych komisji, pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę o przedstawienie wniosków mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Mniejszość połączonych komisji wnosi o odrzucenie tej ustawy, dopatrując się w niej instrumentu, który stwarza więcej zagrożeń niż ułatwień. Porty morskie przy istniejącej strukturze mogą sobie dawać radę bez biurokratycznej dyrektywności przekształceń, która do tego narusza zasady kodeksu handlowego – art. 22 odbiega od tego, co mówi art. 307 i art. 338 – i nawet z poprawkami nie zaspokaja kryterium poprawności. Artykuł 23 stwarza natomiast przesłanki do wyeliminowania administracji rządowej, to znaczy dyrekcji właściwego urzędu morskiego i nadzoru ministra transportu i gospodarki morskiej nad prawidłowym zakresem przekształceń własnościowych. Usamorządowienie portów, zdaniem mniejszości połączonych komisji, jest bowiem elementem przekształcenia własnościowego. Mniejsze porty mają również strategiczne znaczenie dla gospodarki morskiej, tak jak i duże porty. Tymi ustawa się zajmuje, pomija zaś prawidłowe rozstrzygnięcia, jeżeli chodzi o inne porty i przystanie morskie, a więc oddaje to samorządom.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ustawa nie zapewnia też właściwej ochrony temu, co nazywamy infrastrukturą zapewniającą dostęp do portów lub przystani morskich. Chodzi o położone w granicach portów i przystani morskich tory wodne i ciągłość obowiązku utrzymywania tych torów w należytym stanie, wymaganym w żegludze międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Trzeba jeszcze powiedzieć, że ostatnio – przynajmniej tak wynika z doświadczeń małego portu we Władysławowie – idą ogromne nakłady z kieszeni polskich podatników, i tak obciążonych nadmiernie stawkami podatkowymi, na wysoce wyspecjalizowane wyposażenie infrastruktury małych portów. I oto teraz gmina zadecyduje komu – czy spółce z udziałem kapitału zagranicznego, czy jakiemuś podmiotowi, który akurat wyda się odpowiedni, czy podmiotowi dotąd zarządzającemu – oddać wszystkie dochody, które powinny iść do skarbu państwa. Jednym słowem, w dalszym ciągu będą tam tłoczone pieniądze. I to bez żadnych obciążeń na odpisy amortyzacyjne i na utrzymanie infrastruktury ze strony tych, którzy na zasadzie koncesji, w ramach działalności gospodarczej, będą zastępować i ministra, i dyrektora właściwego urzędu morskiego, nie dając przy tym należytych gwarancji, że będą prawidłowo wykonywać funkcję państwa w tym zakresie. Wydaje się to dosyć groźne z punktu widzenia koniecznej sterowności. Jeszcze groźniejsze niż sprzedaż ziemi cudzoziemcom, dlatego że mamy tutaj do czynienia – przy braku nadzoru nad wykonywaniem tej działalności – z zagrożeniem racji stanu, jak twierdzi mniejszość. W tej mierze, wydaje się, w ustawie są luki.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Mało tego, nasuwa się podejrzenie, że to nie przypadek, że te luki są celowe, że chodzi o wyzbycie się na rzecz bliżej nie określonych podmiotów gospodarczych nie tylko możliwości czerpania dochodów z małych portów, z ich użytkowania, ale jednocześnie o oddanie – bez należytego nadzoru, nie wiadomo w jakie ręce – wszystkiego tego, co należy do obowiązków państwa w zakresie bezpieczeństwa żeglugi i zabezpieczenia infrastruktury tych portów. Dotyczy to również tego, co jest związane z międzynarodowymi zobowiązaniami w zakresie wyposażenia w urządzenia i instalacje niezbędne do prawidłowego funkcjonowania obiektów portowych.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W imieniu mniejszości wnoszę o odrzucenie tej ustawy, oczywiście w takim kształcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Chciałam teraz spytać, czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy będą chcieli jeszcze zabrać głos? Wnioski zgłosili, przypominam, senator Jerzy Madej…</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Chce pan senator coś powiedzieć? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorJerzyMadej">Umówiliśmy się, że będę zabierał głos, próbując przebić mur głową, choć podobno „głową muru nie przebijesz”. Ale jeżeli już próbować go czymś przebić, to – jak mawiał profesor Steinhaus – tylko głową. Tak więc będę próbował.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#SenatorJerzyMadej">Chcę tylko zwrócić państwa uwagę na jedną poprawkę. W zestawieniu, w druku nr 427Z, jest to poprawka siódma.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#SenatorJerzyMadej">Pan senator Szczepański mówił o tym, że ustawa była przygotowywana przez ponad 6 lat przez fachowców, przez specjalistów. Ja tego nie wykluczam, lecz twierdzę, że mimo wszystko przez marnych specjalistów od języka polskiego.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#SenatorJerzyMadej">Jeżeli komisje senackie uznały za uzasadnione zmienienie stylu art. 15 w druku sejmowym – bo rzeczywiście, jak mówiłem w debacie, jest on napisany fatalną polszczyzną – to dlaczego zabrakło odwagi, żeby jeszcze zmienić drugie zdanie? W tej chwili ono brzmi, również według propozycji komisji: „Grunty, które nie zostaną wniesione do spółek, o których mowa w art. 13 ust. 1–3, właściwy wojewoda przekaże w drodze umowy do nieodpłatnego użytkowania”. Chodzi o to, żeby zastąpić je sformułowanym po polsku zdaniem, które proponuję: „Grunty nie wniesione do spółek, o których mowa w art.13 ust. 1–3, właściwy wojewoda przekaże tym spółkom w drodze umowy do nieodpłatnego użytkowania”.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#SenatorJerzyMadej">Żeby zwrócić uwagę na te, jeżeli nie błędy, to nieporadności językowe, przeczytam państwu koniec zdania w art. 5 w ust. 2. Mianowicie: „minister transportu określi urządzenia i instalacje wchodzące w skład infrastruktury zapewniającej dostęp do portu dla każdego portu”. Takie to są sformułowania. Oczywiście, nie jest to błąd merytoryczny, jest to po prostu błąd językowy, stylistyczny, który być może państwa nie razi. Stąd, nie mówiąc o innych moich poprawkach – jedna podobno, chodzi o poprawkę czwartą, została uznana za merytorycznie niewłaściwą, poprawka piętnasta rzeczywiście jest drobną poprawką redakcyjną, ale już niczego nie zmienia – namawiałbym jednak państwa do przyjęcia mojej poprawki siódmej, zamiast poprawki ósmej, którą rekomendują państwu, jak się często mówi językiem z minionego okresu, połączone komisje. Mnie rekomendacja kojarzy się z zupełnie innymi organami i z zupełnie z innymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#SenatorJerzyMadej">Tak więc – podsumowując to moje krótkie wystąpienie – nie będę państwu rekomendował poprawki siódmej, tylko będę państwa namawiał do poparcia poprawki, która jest merytorycznie tożsama, a sformułowana trochę lepszą polszczyzną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Kochanowski był również wnioskodawcą.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kochanowski: Z miejsca, jeżeli pani marszałek pozwoli.)</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Tylko trzy zdania.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#SenatorStanisławKochanowski">Poprawki zgłoszone przeze mnie były poprawkami, które zgłosili zainteresowani sprawą, mianowicie pracownicy portu w Gdańsku. Jeżeli pan minister podsumował, iż nie są one do końca zasadne, nie będę z tym polemizował. Niemniej jednak proszę je traktować jako poprawki, które nie zrodziły się z mojej głowy, ale wyszły przede wszystkim od portowców i zostały skierowane zarówno do mnie, jak i do nieobecnej tutaj pani senator Kustrzeby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Andrzejewski uzasadniał wnioski mniejszości, więc chyba już nie zabierze teraz głosu. Rezygnuje pan z dalszej wypowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Ceberek też chyba przedstawił uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ponadto sprawozdawcami komisji byli: senator Mieczysław Biliński… Czy chciałby coś dodać? Nie.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypominam jeszcze raz, że w trakcie debaty przedstawiono wnioski o odrzucenie ustawy – senator Stanisław Ceberek i senator Piotr Andrzejewski. O wprowadzenie poprawek do ustawy wnosili: senator Jerzy Madej, Stanisław Kochanowski oraz komisje.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zgodnie z Regulaminem Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku jego odrzucenia, nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy. Wszystkie wnioski są zawarte w druku nr 427Z.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Stanisława Ceberka oraz senatora Piotra Andrzejewskiego o odrzucenie ustawy o portach i przystaniach morskich.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy w całości, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jedna osoba nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-143.14" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-143.15" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W obecności 65 osób za wnioskiem o odrzucenie ustawy opowiedziało się 11, przeciw – 53, 1 osoba wstrzymała się od głosu. (Głosowanie nr 3.)</u>
          <u xml:id="u-143.16" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Stwierdzam, że wniosek o odrzucenie ustawy nie uzyskał poparcia Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-143.17" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec tego przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi przez komisje oraz senatorów wnioskodawców poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-143.18" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pierwsza poprawka, dotycząca art. 2 pktu 1, ma na celu usunięcie definicji gminy ze słowniczka wyrażeń ustawowych. Jest to wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-143.19" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-143.20" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-143.21" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-143.22" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-143.23" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jeszcze dwie osoby nie głosowały.</u>
          <u xml:id="u-143.24" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję. Bardzo proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-143.25" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W obecności 65 osób za poprawką głosowało 18, przeciw – 39, wstrzymało się od głosu 7 osób, 1 nie głosowała. (Głosowanie nr 4.)</u>
          <u xml:id="u-143.26" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Stwierdzam, że poprawka pierwsza nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-143.27" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poprawki druga i szesnasta – należy nad nimi głosować łącznie – zostały zgłoszone przez trzy komisje i poparte przez połączone komisje. Poprawka druga skreśla definicję jednoosobowych spółek skarbu państwa, zawartą w art. 2, w celu przeniesienia jej do przepisu art. 30. Poprawka szesnasta zmierza do wskazania bezpośrednio w art. 30, których jednoosobowych spółek skarbu państwa ten przepis dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-143.28" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-143.29" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-143.30" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-143.31" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-143.32" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jeszcze dwie osoby nie głosowały.</u>
          <u xml:id="u-143.33" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-143.34" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W obecności 66 osób za poprawką głosowały 62, nikt się nie opowiedział przeciw, 3 osoby wstrzymały się od głosu, 1 nie głosowała. (Głosowanie nr 5.)</u>
          <u xml:id="u-143.35" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Stwierdzam, że poprawki druga i szesnasta zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-143.36" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poprawka trzecia dotyczy art. 7 ust. 1, w którym w zdaniu wstępnym skreśla się przecinek. Poprawka usuwa błąd w interpunkcji.</u>
          <u xml:id="u-143.37" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-143.38" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-143.39" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-143.40" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-143.41" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-143.42" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W obecności 66 osób 64 opowiedziały się za wprowadzeniem poprawki, nikt nie był przeciwny, 2 osoby wstrzymały się od głosu. (Głosowanie nr 6.)</u>
          <u xml:id="u-143.43" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Stwierdzam, że poprawka trzecia została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-143.44" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie będziemy głosować nad poprawkami czwartą i szóstą, nad którymi trzeba głosować łącznie. Poprawka czwarta wprowadza do art. 13 ogólny przepis w nowym ust. 1, wymieniający wszystkie podmioty zarządzające w portach o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej. Poprawka szósta zmienia odesłania do przepisu art. 13 i jest konsekwencją poprawki czwartej. Obie zostały zaproponowane przez senatora Madeja.</u>
          <u xml:id="u-143.45" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poproszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-143.46" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za wprowadzeniem poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-143.47" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-143.48" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-143.49" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-143.50" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W obecności 66 osób 13 opowiedziało się za przyjęciem poprawek, przeciw było 44, wstrzymało się od głosu 9 osób. (Głosowanie nr 7.)</u>
          <u xml:id="u-143.51" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Stwierdzam, że poprawki czwarta i szósta nie uzyskały poparcia.</u>
          <u xml:id="u-143.52" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poprawka piąta została zaproponowana przez senatora Kochanowskiego. Zmierza do tego, aby założycielem spółki akcyjnej zarządzającej portem w Gdańsku mogła być każda gmina, w której granicach jest położony ten port.</u>
          <u xml:id="u-143.53" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-143.54" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za wprowadzeniem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-143.55" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-143.56" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-143.57" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-143.58" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W obecności 65 osób za poprawką opowiedziało się 17, przeciw – 40, wstrzymało się od głosu 8 osób. (Głosowanie nr 8.)</u>
          <u xml:id="u-143.59" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poprawka piąta nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-143.60" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania nad poprawką siódmą. To również jest wniosek senatora Madeja, a dotyczy art. 15. Czyni ministra skarbu państwa organem właściwym do złożenia wniosku o wniesienie do spółek, o których mowa w art. 13 ust. 1–3, gruntów skarbu państwa. Poprawka usuwa również błąd legislacyjny, występujący w art. 15. Jej przyjęcie wyklucza głosowanie nad wnioskami ósmym i dziewiątym.</u>
          <u xml:id="u-143.61" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-143.62" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-143.63" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-143.64" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-143.65" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-143.66" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W obecności 65 osób 21 poparło poprawkę, przeciw było 36, wstrzymało się od głosu 8. (Głosowanie nr 9.)</u>
          <u xml:id="u-143.67" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A zatem poprawka siódma nie uzyskała poparcia Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-143.68" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec tego głosujemy nad poprawką ósmą, też dotyczącą art 15. Poprawka czyni ministra skarbu państwa organem właściwym do złożenia wniosku o wniesienie do spółek, o których mowa w art. 13 ust. 1–3, gruntów skarbu państwa. Usuwa również błąd legislacyjny, który występuje w art. 15. Wniosek został zgłoszony przez dwie komisje i poparty przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-143.69" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-143.70" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Proszę tylko o wytłumaczenie, jaka jest różnica. Jeżeli tę przyjmiemy, wyeliminujemy poprawkę dziewiątą.)</u>
          <u xml:id="u-143.71" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przepraszam bardzo. Przerwaliśmy głosowanie, ponieważ muszę zasięgnąć porady.</u>
          <u xml:id="u-143.72" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">We wniosku dziewiątym jest zapisane, że w porozumieniu z ministrem transportu, w ósmym tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-143.73" who="#komentarz">(Senator Władysław Lipczak: To jest to samo, tylko inaczej napisane.)</u>
          <u xml:id="u-143.74" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-143.75" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-143.76" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-143.77" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-143.78" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-143.79" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-143.80" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W obecności 67 osób za poprawką opowiedziało się 50, przeciw – 9, wstrzymało się od głosu 7 osób, 1 osoba nie głosowała. (Głosowanie nr 10.)</u>
          <u xml:id="u-143.81" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poprawka ósma zyskała poparcie Wysokiej Izby, wobec czego nie głosujemy nad poprawką dziewiątą.</u>
          <u xml:id="u-143.82" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Będziemy teraz głosować łącznie nad poprawkami dziesiątą i jedenastą, które są wnioskami senatora Kochanowskiego. Poprawka dziesiąta usuwa z kompetencji rady nadzorczej spółki, o której mowa w art. 13, powoływanie i odwoływanie zarządu. Poprawka jedenasta daje walnemu zgromadzeniu spółek, o których mowa w art. 13, prawo powoływania członków zarządu.</u>
          <u xml:id="u-143.83" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-143.84" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za wprowadzeniem poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-143.85" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-143.86" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-143.87" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję. Poproszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-143.88" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W obecności 67 osób 15 wypowiedziało się za, 40 – przeciw, 12 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 11.)</u>
          <u xml:id="u-143.89" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A zatem poprawki dziesiąta i jedenasta nie uzyskały poparcia.</u>
          <u xml:id="u-143.90" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poprawka dwunasta jest wnioskiem dwóch komisji popartym przez połączone komisje. Usuwa ona sprzeczność art. 22 z przepisami kodeksu handlowego i daje ministrowi transportu i gospodarki morskiej prawo zatwierdzania każdej zmiany statutów spółek zarządzających w portach w Gdańsku, Gdyni i Szczecinie-Świnoujściu. Przyjęcie tego wniosku wyklucza głosowanie nad poprawką trzynastą, która dotyczy uzgadniania treści zmian z ministrem transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-143.91" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-143.92" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za wprowadzeniem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-143.93" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-143.94" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-143.95" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-143.96" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W obecności 68 osób 56 wypowiedziało się za, przeciw – 18, wstrzymały się od głosu 4 osoby.</u>
          <u xml:id="u-143.97" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-143.98" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kulak: Przepraszam, Pani Marszałek, przeciw – 8, a nie 18.)</u>
          <u xml:id="u-143.99" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przepraszam, źle przeczytałam. Naturalnie, 8 senatorów było przeciw. Dziękuję bardzo za zwrócenie uwagi. Powtórzę jeszcze raz, żeby nie było błędu.</u>
          <u xml:id="u-143.100" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W obecności 68 osób 56 wypowiedziało się za, 8 – przeciw, 4 wstrzymały się od głosu. (Głosowanie nr 12.)</u>
          <u xml:id="u-143.101" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poprawka została przyjęta, a zatem nad poprawką trzynastą nie głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-143.102" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poprawka czternasta jest wnioskiem trzech komisji popartym przez połączone komisje. Precyzuje ona kwestię tego, jak długo zarządzanie infrastrukturą portową i infrastrukturą zapewniającą dostęp do portu lub przystani należeć będzie do dyrektora właściwego urzędu morskiego.</u>
          <u xml:id="u-143.103" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-143.104" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za wprowadzeniem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-143.105" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-143.106" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-143.107" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-143.108" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W obecności 67 osób za poprawką opowiedziało się 61, przeciw – 5, wstrzymała się od głosu 1 osoba. (Głosowanie nr 13.)</u>
          <u xml:id="u-143.109" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A zatem poprawka czternasta została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-143.110" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poprawka piętnasta to wniosek senatora Madeja. Dotyczy ona art. 28 i wprowadza nowe brzmienie pktu 24. Poprawka zmierza do zwolnienia z podatku dochodowego od osób prawnych dochodów podmiotów zarządzających portami lub przystaniami w części przeznaczonej na utrzymanie infrastruktury portowej.</u>
          <u xml:id="u-143.111" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-143.112" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za wprowadzeniem poprawki, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-143.113" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-143.114" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-143.115" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-143.116" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W obecności 67 osób za poprawką wypowiedziało się 9, przeciw – 46, wstrzymało się od głosu 12 osób. (Głosowanie nr 14.)</u>
          <u xml:id="u-143.117" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A zatem poprawka piętnasta nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-143.118" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">To były wszystkie poprawki, bowiem następna, czyli szesnasta, została już przegłosowana.</u>
          <u xml:id="u-143.119" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o portach i przystaniach morskich wraz z przyjętymi przez Senat poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-143.120" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-143.121" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy wraz z poprawkami, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-143.122" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-143.123" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-143.124" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-143.125" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W obecności 67 osób za przyjęciem uchwały wypowiedziało się 56, przeciw – 9, wstrzymały się od głosu 2 osoby. (Głosowanie nr 15.)</u>
          <u xml:id="u-143.126" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o portach i przystaniach morskich.</u>
          <u xml:id="u-143.127" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Teraz mamy punkt czwarty porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-143.128" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie mamy.)</u>
          <u xml:id="u-143.129" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Nie ma, to nie. Wobec tego opuszczamy punkt czwarty, ponieważ jeszcze nie ma materiałów.</u>
          <u xml:id="u-143.130" who="#komentarz">(Głosy z sali: Mamy.)</u>
          <u xml:id="u-143.131" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A mają państwo druki?</u>
          <u xml:id="u-143.132" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie mamy.)</u>
          <u xml:id="u-143.133" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Nie wszyscy mają.</u>
          <u xml:id="u-143.134" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Możemy zatem rozpocząć następny punkt. Przechodzimy do punktu piątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz ustawy „Prawo budowlane”. Debata nad ustawą została zakończona i możemy przejść do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-143.135" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypominam, że w tej sprawie zostały przedstawione następujące wnioski. Senator Andrzej Chronowski przedstawił wniosek o odrzucenie ustawy. Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnosiły o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-143.136" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zgodnie z Regulaminem Senatu, w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w wypadku jego odrzucenia, nad wnioskiem komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek. Projekty uchwał są zawarte w drukach nr 429A i nr 429B.</u>
          <u xml:id="u-143.137" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-143.138" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-143.139" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za podjęciem wniosku o odrzucenie ustawy, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-143.140" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-143.141" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-143.142" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-143.143" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W obecności 65 osób za wnioskiem o odrzucenie było 7, przeciw – 55, wstrzymały się od głosu 3 osoby. (Głosowanie nr 16.)</u>
          <u xml:id="u-143.144" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A zatem wniosek o odrzucenie ustawy nie uzyskał akceptacji Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-143.145" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przechodzimy teraz do głosowania nad uchwałą o przyjęciu ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-143.146" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-143.147" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-143.148" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-143.149" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-143.150" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-143.151" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W obecności 67 osób za podjęciem uchwały było 55, przeciw – 8, wstrzymały się od głosu 3, nie głosowała 1 osoba. (Głosowanie nr 17.)</u>
          <u xml:id="u-143.152" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz ustawy „Prawo budowlane”.</u>
          <u xml:id="u-143.153" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zakończyliśmy tę turę głosowań.</u>
          <u xml:id="u-143.154" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Chcieliby państwo kontynuować głosowania? Dobrze. Poczekamy, żeby pani rozdała materiały, a w międzyczasie poprosimy sprawozdawcę połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-143.155" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Powracamy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe.</u>
          <u xml:id="u-143.156" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-143.157" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Debata została zamknięta. Obecnie głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-143.158" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W związku z tym o zabranie głosu proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Andrzeja Szczepańskiego i przedstawienie uzgodnionych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Różnica między stanowiskami trzech komisji, które pracowały oddzielnie, polega jedynie na tym, że Komisja Gospodarki Narodowej miała propozycję 1 poprawki, pozostałe komisje miały po 2 poprawki. Jedna poprawka była wspólna i dotyczyła pktu 1 w art. 1. Dlatego też na wspólnym posiedzeniu wszystkie trzy komisje zgodziły się, aby przyjąć poprawkę dotyczącą pktu 1 w art. 1. Jej uzasadnienie było już dzisiaj przedstawiane trzykrotnie.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Wszystkie trzy komisje akceptowały przyjęcie poprawki do pktu 2 w art. 1, nawiasem mówiąc, stosunkiem głosów 25 „za”, bez głosów wstrzymujących się i przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Cała debata trzech połączonych komisji skupiła się właściwie na wniosku pierwszym – o odrzucenie ustawy. Wynik głosowania nad tym wnioskiem przedstawia się następująco: nikt się nie opowiedział za jej odrzuceniem, nawiasem mówiąc nawet wnioskodawcy…</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Był 1 głos.)</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Tak, 1 wnioskodawca był na sali, przepraszam. Za odrzuceniem wniosku o odrzucenie ustawy opowiedziały się 24 osoby, 2 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#SenatorAndrzejSzczepański">W tej sytuacji, jako sprawozdawca trzech połączonych komisji, rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy zgodnie z zapisem zawartym w druku nr 428Z, czyli wnoszę o przyjęcie poprawek zawartych w punkcie oznaczonym rzymską dwójką w podpunktach pierwszym i drugim. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy pan senator Kochanowski, który wnosił o odrzucenie ustawy, chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kochanowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Prawdą jest, że zgłoszona propozycja odrzucenia ustawy nie rozwiązuje problemu do końca. Jestem tego świadom. Założenie tej całej ustawy zmierza bowiem w innym kierunku. Drodzy Państwo! Mam taką cichą nadzieję, że dyskutując wkrótce nad budżetem państwa, świadomi tego, że znów wrzuciliśmy samorządom dodatkowe sprawy, dodatkowe zadania, będziemy pamiętali o tym, że nadszedł czas, aby zwiększyć udział samorządów w dochodach państwa, chociażby z tej zaczarowanej granicy 15% do 17%. Tak, aby samorządy mogły sobie poradzić z wiecznie dokładanymi zadaniami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Sprawozdawcami komisji byli: senator Piotr Miszczuk i senator Zdzisław Jarmużek. Dla porządku pytam, czy senatorowie sprawozdawcy chcieliby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec tego przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zgodnie z art. 47 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy – wniosek oznaczony rzymską jedynką, a następnie, w razie odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami – wniosek oznaczony rzymską dwójką.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poproszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za wnioskiem o odrzucenie ustawy w całości?</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W obecności 68 osób nikt nie opowiedział się za wnioskiem o odrzucenie ustawy, przeciw było 61, wstrzymało się od głosu 6, 1 osoba nie głosowała. (Głosowanie nr 18.)</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Stwierdzam, że wniosek o odrzucenie ustawy został przez Wysoką Izbę odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec tego przechodzimy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-147.13" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poprawka pierwsza poparta przez połączone komisje rozszerza zakres podmiotów upoważnionych do bezpłatnego przekazania gminie lub innej osobie prawnej budynków mieszkalnych o spółki, których akcje zostały wniesione do Narodowych Funduszy Inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-147.14" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-147.15" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-147.16" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-147.17" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-147.18" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-147.19" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W obecności 69 osób za przyjęciem poprawki pierwszej było 66, przeciw 1 osoba, wstrzymały się od głosu 2. (Głosowanie nr 19.)</u>
          <u xml:id="u-147.20" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Stwierdzam, że poprawka pierwsza została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-147.21" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą, która także została poparta przez połączone komisje. Poprawka ta polega na zaniechaniu skreślenia w art. 1 ust. 2, gdyż utracił on już moc obowiązywania na podstawie obwieszczenia prezesa Trybunału Konstytucyjnego z dnia 26 kwietnia 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-147.22" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-147.23" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki drugiej?</u>
          <u xml:id="u-147.24" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-147.25" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-147.26" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-147.27" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Na obecnych 69 osób za przyjęciem poprawki drugiej było 67, nikt nie był przeciwny, wstrzymała się od głosu 1 osoba, również 1 nie głosowała. (Głosowanie nr 20.)</u>
          <u xml:id="u-147.28" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Stwierdzam, że Wysoki Senat przyjął poprawkę drugą.</u>
          <u xml:id="u-147.29" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe wraz z wnioskami przyjętymi przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-147.30" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-147.31" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-147.32" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-147.33" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-147.34" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-147.35" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W obecności 69 osób za przyjęciem ustawy było 67, przeciw 1, również 1 osoba wstrzymała się od głosu. (Głosowanie nr 21.)</u>
          <u xml:id="u-147.36" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe.</u>
          <u xml:id="u-147.37" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Tę turę głosowań przeprowadziliśmy sprawnie i zakończyliśmy szczęśliwie.</u>
          <u xml:id="u-147.38" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przystępujemy do punktu szóstego porządku dziennego: drugie czytanie przedstawionego przez grupę senatorów projektu ustawy o zamianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-147.39" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypominam, że pierwsze czytanie tego projektu, zawartego w druku nr 323 – bardzo proszę państwa o ciszę – odbyło się na sześćdziesiątym ósmym posiedzeniu, w dniu 7 marca 1996 r. Po przeprowadzonej debacie Senat, zgodnie z art. 63 ust. 3 regulaminu, skierował projekt ustawy do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Praw Człowieka i Praworządności, Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą. Na wspólnym posiedzeniu w dniach 20 marca i 16 października komisje rozpatrzyły projekt ustawy i przygotowały sprawozdanie połączonych komisji w tej sprawie. Sprawozdanie to znajduje się w druku nr 323Z i zawiera, oprócz stanowiska połączonych komisji, także wniosek mniejszości połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-147.40" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zgodnie z art. 63c Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje, po pierwsze, przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji dotyczącego projektu ustawy, a po drugie, głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-147.41" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Po tych wyjaśnieniach proszę uprzejmie o zabranie głosu sprawozdawcę trzech komisji, pana senatora Kazimierza Działochę, i przedstawienie sprawozdania komisji oraz wniosku mniejszości połączonych komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisja Praw Człowieka i Praworządności, Komisja Spraw Emigracji i Polaków za Granicą, po wspólnym posiedzeniu w dniach 20 marca i 16 października 1996 r. i rozpatrzeniu projektu ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, wnoszą o odrzucenie przedstawionego przez wnioskodawców projektu.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Jednocześnie komisje przedstawiają zgłoszony w czasie debaty wniosek mniejszości połączonych komisji o przyjęcie przedstawionego przez wnioskodawców projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu. Sprawozdawcą tego drugiego wniosku, zgodnie z uchwałą połączonych komisji, będzie pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Wysoka Izbo! Projekt ustawy dotyczy przepisów mówiących o głosowaniu ponownym w wyborach Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Obowiązujący stan prawny, dotyczący tego głosowania, wynika z odpowiednich przepisów prezydenckiej ordynacji wyborczej. Najważniejsze postanowienia odnoszące się do instytucji głosowania ponownego w wyborach prezydenckich są następujące.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#SenatorKazimierzDziałocha">W art. 68 w ust. 3 powiedziane jest, że jeżeli większości absolutnej – koniecznej, by zostać wybranym – nie uzyska żaden z kandydatów, to w czternastym dniu od daty zarządzenia wyborów przeprowadza się ponowne głosowanie. Biorą w nim udział dwaj kandydaci, którzy otrzymali największą liczbę głosów w pierwszym głosowaniu i nie wycofali swej kandydatury.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Z art. 70 ust. 1 wynika, że ponowne głosowanie przeprowadza się w trybie przewidzianym w prezydenckiej ustawie wyborczej, z tym że, po pierwsze, głosowanie przeprowadza się na podstawie tego samego spisu wyborców i, po drugie, co jest najważniejsze z punktu widzenia proponowanej nowelizacji, głosowanie przeprowadza się tylko na terytorium kraju. Ocena tego rozwiązania, które przyjęła prezydencka ordynacja wyborcza, jeśli idzie o ponowne głosowanie za granicą, jest krytyczna. Brak tu konsekwencji: przepis dopuszcza głosowanie za granicą w pierwszej turze, ale odmawia obywatelom polskim przebywającym za granicą prawa głosowania w drugiej turze. Ten brak konsekwencji jest niekwestionowany.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Komisje nie przyjęły natomiast poglądu, że brak prawa do głosowania w drugiej turze wyborów prezydenckich jest sprzeczny z zasadą powszechności prawa wyborczego i zasadą jego równości. Rozwiązanie to nie jest także sprzeczne, zdaniem komisji, ze standardami uznawanymi przez państwa demokratyczne. Chciałbym tutaj przypomnieć debatę, która toczyła się na ten temat w czasie pierwszego czytania, a także odesłać państwa do stanowiska, jakie w tej sprawie zostało Wysokiej Izbie zaprezentowane przez Państwową Komisję Wyborczą oraz ekspertów poproszonych przez Wysoką Izbę o wyrażenie swojego zdania na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Jedno jest pewne. Obecny stan, krytycznie oceniany jako brak konsekwencji, wymaga zmiany. W tym kierunku zmierza projekt proponowanej nowelizacji. Treść tego projektu sprowadza się jednak tylko do skreślenia jednego przepisu – pktu 2 w ust. 1 w art. 70. Tego przepisu, który mówi – czytam go jeszcze raz – że „głosowanie przeprowadza się tylko na terytorium kraju”. Chodzi o głosowanie ponowne w wyborach prezydenckich.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Zdaniem większości połączonych komisji, taka nowelizacja, tak skromna, tak fragmentaryczna i wybiórcza, jest wadliwa. Skreślając jeden przepis, ów pkt 2 art. 70 ust. 1, proponowany projekt nowelizacji ordynacji wyborczej nie zmienia innych przepisów ordynacji, w szczególności dotyczących prawa do zaskarżenia ważności wyborów przez osoby głosujące za granicą. Nie zmienia zatem art. 73 ust. 1 ordynacji wyborczej, w którym jest mowa o trzydniowym terminie wniesienia protestu w sprawie ważności wyborów do Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Nowelizacja nie likwiduje również fikcji doręczenia protestu w sprawie ważności wyborów poprzez złożenie go na ręce kapitana statku lub konsula polskiego. Tej fikcji, którą zakłada art. 73 ust. 2 ordynacji wyborczej. Realizacja prawa do zaskarżenia ważności wyborów przez osoby głosujące za granicą jest w takiej sytuacji, zdaniem połączonych komisji, nierealna.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Proponowana nowelizacja nie odnosi się także do możliwości zmiany polegającej na rezygnacji z głosowania osobistego za granicą na rzecz głosowania poprzez pełnomocnika lub głosowania korespondencyjnego. Pomija się tutaj przeważające w prawie wyborczym innych krajów rozwiązanie, które jest lepsze chociażby z tych względów, o których mówił w debacie pan senator Orzechowski, mianowicie ze względu na konieczne oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Po trzecie, projekt nie bierze pod uwagę potrzeby całościowej reformy polskiego prawa wyborczego, w tym ordynacji wyborczej prezydenckiej. Fragmentem takiej reformy całościowej mógłby być przepis, którego dotyczy przedmiotowy projekt ordynacji wyborczej. Co więcej, projekt pomija fakt, że do kompleksowej reformy polskiego prawa wyborczego już przystąpiono. Podjęte zostały, trwające już 3 miesiące, prace w Kancelarii Prezydenta nad kompleksową reformą polskiego prawa wyborczego. Są już wyniki prac tego zespołu. Odpowiedni dokument mam przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Chcę powiedzieć, że ten kilkunastoosobowy zespół, złożony ze znanych specjalistów prawa wyborczego, odnosi się także do sprawy głosowania w drugiej turze wyborów prezydenckich za granicą. W ślad za rozwiązaniami innych krajów autorzy przygotowywanej reformy idą w takim kierunku, ażeby głosowanie obywateli polskich przebywających za granicą odbywało się za pośrednictwem pełnomocnika. Czynne prawo wyborcze – czytam też w tym projekcie – może być realizowane osobiście lub przez pełnomocnika. Wyborcy przebywający w dniu wyborów lub referendum za granicą mogą realizować czynne prawo wyborcze tylko przez pełnomocników. Są szczegółowe przepisy dotyczące upoważnienia dla pełnomocnika i warunków, jakim to upoważnienie powinno odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Sygnalizując to, chcę powiedzieć, że to rozwiązanie z punktu widzenia doświadczeń wyborczych innych krajów jest lepsze pod wieloma względami. Wychodzi ono naprzeciw potrzebie dopuszczenia do głosowania wszystkich obywateli państwa, także tych przebywających za granicą. Chociaż pod tym względem nie ma jednolitego standardu. Co najmniej połowa państw przyjmuje zasadę domicylu – obowiązku zamieszkiwania na terytorium państwa, na którym się głosuje, a nawet okręgu wyborczego, w którym się głosuje. Takie rozwiązanie wychodzi naprzeciw postulatom, które i u nas są bardzo żywe, przede wszystkim ze względu na wielkość polskiej emigracji, i tej politycznej, i tej gospodarczej, czyli dawniejszej. Jest to jednocześnie rozwiązanie oszczędzające grosz publiczny.</u>
          <u xml:id="u-148.14" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Jeżeli kompleksowa zmiana ordynacji wyborczej i całego prawa wyborczego zmierza w tym kierunku, to powstaje pytanie, czy w tej chwili poprzez zmianę wyraźnie fragmentaryczną i nie wystarczającą należy zmieniać obowiązującą ordynację prezydencką? Gdybyśmy byli tuż przed wyborami – a ta kompleksowa reforma ordynacji wyborczej nie mogła się zrealizować w odpowiednim czasie, nie mogła być zakończona w porę – wtedy taka doraźna zmiana być może miałaby jakieś uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-148.15" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Takie jest stanowisko większości komisji w przedmiocie ustawy, którą rozpatruje Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-148.16" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Chcę powiedzieć, że – tak jak już wspomniałem – mniejszość połączonych komisji była innego zdania. Powołując się na zasadę równości prawa wyborczego i zasadę powszechności prawa wyborczego, jako pewnego wymogu, a jednocześnie obowiązujących zasad polskiego prawa państwowego, mniejszość proponuje, by Wysoka Izba przedstawiony projekt uchwalić raczyła. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Chciałam powiedzieć, Panie Senatorze, że pana sprawozdanie powinno obejmować również wniosek mniejszości. Rozumiem, że ostatnie zdania… Nasz regulamin po prostu nie przewiduje sprawozdania wniosków mniejszości przez osobnych sprawozdawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Tak, Pani Marszałek. Zgadzam się z tym, tylko że w druku nr 323S jest powiedziane, że upoważnia się senatora Piotra Andrzejewskiego do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad projektem. Rozumiem – ponieważ ta klauzula nosi tytuł: „wniosek mniejszości” – że prezentowanie stanowiska Senatu odnosi się do referowania wniosku mniejszości, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W czasie drugiego czytania, niestety, jest tylko jeden senator.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Działocha: Tak, rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">To reguluje art. 63b i art. 63c Regulaminu Senatu, więc może pan będzie łaskaw coś powiedzieć na temat wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Pani Marszałek, liczyłem się z tym i powiedziałem, że mniejszość połączonych komisji występuje ze swoim wnioskiem. Mniejszość powoływała się w debacie przede wszystkim na wymóg przestrzegania przez ustawodawcę polskiego konstytucyjnych zasad powszechności i równości prawa wyborczego. Uznano, że przepis art. 70 ust. 1 pktu 2 jest sprzeczny z tymi dwoma zasadami.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Jednocześnie jednak muszę powtórzyć to, co powiedziałem w czasie debaty w trakcie pierwszego czytania i zgodnie z tym, co mamy w dokumentach związanych z tą ustawą, że na zasadę powszechności i równości prawa wyborczego nie można się powoływać. Powszechność prawa wyborczego nie jest tożsama z powszechnością głosowania. Takie jest stanowisko doktryny. Równość prawa wyborczego zaś odnosi się do czegoś zupełnie innego – do kategorii osób, które zostały objęte powszechnością prawa wyborczego – i ma aspekt, jak wiadomo, materialny i formalny.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Ale, Pani Marszałek, tu bym się wdawał w polemikę z wnioskiem mniejszości, a to do mnie nie należy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Oczywiście, to już nie należy do sprawozdawcy. Chcę tylko przypomnieć, że upoważnienie senatora Andrzejewskiego odnosi się do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach, czyli w Sejmie, gdyby projekt uzyskał aprobatę Wysokiej Izby. Proszę jeszcze, żeby pan senator był łaskaw pozostać na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa ma jakieś krótkie pytania do senatora sprawozdawcy? Z tym, że bardzo proszę, żeby to nie była debata, bo debatę już odbyliśmy, i w tej części obrad nie jest ona przewidziana.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo, senator Andrzejewski:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chcę uprzejmie spytać, jeżeli można, jako ten niemy reprezentant inicjatywy, któremu aktualna większość mocą regulaminowych rozstrzygnięć odebrała prawo głosu. Korzystam wobec tego tylko z możliwości zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chcę spytać pana profesora senatora, dlaczego nie zrelacjonował stosunku większości do trzykrotnego zajęcia w tej sprawie stanowiska przez rzecznika praw obywatelskich, który popiera tę inicjatywę? Dlaczego nie zrelacjonował poglądu większości na stanowisko, które mówi, że na podstawie aktualnego stanu powinny być skargi do Genewy, do Trybunału Strasburskiego, do profesor Anny Michalskiej, do Międzynarodowej Sekcji Prawników? Dlaczego nie poinformował, powołując się na domicyl, że w Polsce wymóg domicylu nie istnieje i w związku z tym przesłanka, którą tu podał, była fałszywa? Proszę o wytłumaczenie tych pominięć w sprawozdaniu, które jest – moim zdaniem – niepełne i fałszywe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Pani Marszałek! Panie Senatorze! Sprawozdawca połączonych komisji ma zreferować to, co działo się w trakcie obrad komisji. W trakcie tych obrad, o których ja tutaj mówię i które relacjonuję, nie wystąpiły wątki przez pana wspomniane. Pojawiły się one w trakcie wcześniejszych prac nad ustawą, to znaczy podczas debaty w momencie pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#SenatorKazimierzDziałocha">Pamiętam, co zwolennicy tej ustawy mówili na posiedzeniu połączonych komisji. Możemy ewentualnie zajrzeć do protokołu – wtedy mógłbym się czuć zbity z tropu – ale wydaje mi się, że w tym wypadku pamięć mnie nie zawodzi. Pamiętam głos pana senatora Romaszewskiego, powołujący się przede wszystkim na zasadę sprzeczności tego rozwiązania ordynacji wyborczej prezydenckiej z zasadą równości prawa wyborczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania do senatora sprawozdawcy? Pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Powinniśmy teraz rozpocząć głosowania.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poproszę o gong. W tej chwili są trzy inicjatywy… Jest gong? Jest. Bardzo prosimy wszystkich państwa z kuluarów.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Doczekaliśmy się kworum.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec tego przechodzimy do głosowania nad przedstawionym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypominam, że połączone komisje po rozpatrzeniu tego projektu i zgłoszonych do niego wniosków postanowiły wnosić o odrzucenie projektu ustawy. Natomiast mniejszość komisji wnosi o przyjęcie przedstawionego przez wnioskodawców projektu. Wszystkie wnioski są zawarte w druku nr 323S.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W pierwszej kolejności zostanie poddany pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu ustawy, a następnie, w wypadku jego odrzucenia, zostanie poddany pod głosowanie projekt ustawy przedstawiony przez wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy w całości, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-157.13" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-157.14" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-157.15" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W obecności 53 osób 24 były za, 24 wypowiedziały się przeciw, 5 osób wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 22.)</u>
          <u xml:id="u-157.16" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W związku z tym należy stwierdzić, że wniosek o odrzucenie ustawy nie uzyskał większości głosów.</u>
          <u xml:id="u-157.17" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec tego przystępujemy obecnie do głosowania nad wnioskiem postawionym przez mniejszość w sprawie przyjęcia przedstawionego projektu ustawy wraz z projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-157.18" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-157.19" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-157.20" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-157.21" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-157.22" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jeszcze 3 osoby nie głosowały.</u>
          <u xml:id="u-157.23" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-157.24" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W obecności 52 osób za przyjęciem wniosku wypowiedziało się 25, przeciw było 24, wstrzymały się od głosu 4 osoby. (Głosowanie nr 23.)</u>
          <u xml:id="u-157.25" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Stwierdzam zatem, że Senat podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wraz z tym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-157.26" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Informuję, że Senat upoważnił senatora Piotra Andrzejewskiego do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-157.27" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przystępujemy do punktu siódmego porządku dziennego: pierwsze czytanie przedstawionego przez grupę senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-157.28" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypominam, że ten projekt zawarty jest w druku nr 430.</u>
          <u xml:id="u-157.29" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Mieczysława Włodykę, i przedstawienie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorMieczysławWłodyka">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#SenatorMieczysławWłodyka">W imieniu grupy senatorów mam zaszczyt przedstawić paniom i panom senatorom projekt ustawy o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#SenatorMieczysławWłodyka">Ustawę, której dotyczy projekt noweli, uchwaliliśmy zaledwie 2 lata temu. Już wówczas niektóre jej przepisy budziły kontrowersje. Z tego co wiem, wiele gmin w Polsce nie wypłaca dodatków mieszkaniowych osobom, które są zadłużone. Po prostu może w niewłaściwy sposób interpretują prawo. Istnieje potrzeba zaprzestania takich praktyk, czemu ma służyć, według mojego rozeznania, jeszcze jedna nowelizacja ustawy.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#SenatorMieczysławWłodyka">Celem proponowanej ustawy jest, z jednej strony ochrona rodzin o niskich dochodach przed konsekwencjami wynikającymi z faktu zwłoki w opłacie czynszu, z drugiej zaś – umożliwienie poprawnego gospodarowania istniejącymi zasobami mieszkaniowymi. Dodatki mieszkaniowe przewidziane w obowiązującej ustawie o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych mogą być przyznane jedynie na przyszłe wydatki.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#SenatorMieczysławWłodyka">Rozwiązanie takie zostało przyjęte w momencie przekazania gminom prawa do samodzielnego kształtowania stawek czynszu na poziomie rzeczywistych kosztów utrzymania i odtwarzania budynków. Powinno ono ulec modyfikacji – tak wynika z doświadczeń związanych z jego dotychczasowym funkcjonowaniem. Okazuje się bowiem, że wiele rodzin, które dzięki dodatkom mieszkaniowym mogą na bieżąco regulować opłaty związane z mieszkaniem, ma z tytułu tych opłat zadłużenie powstałe przed złożeniem wniosku o przyznanie dodatku. I tutaj chcę nawiązać właśnie do tego, o czym już mówiłem, że gminy często rozwiązują to inaczej.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#SenatorMieczysławWłodyka">Praktycznie chodzi tu o dwa przypadki. Mianowicie o rodziny, które wpadły w ubóstwo już pod rządami ustawy dającej prawo do dodatków, ale stało się to w sposób nagły i, w początkowej ocenie, nie wymagający pomocy państwa, oraz o rodziny, które – zanim zaistniała możliwość uzyskania dodatku na bieżące wydatki mieszkaniowe – miały już niemożliwe do spłacenia zadłużenie z tytułu opłat mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#SenatorMieczysławWłodyka">Proponowana nowelizacja ustawy ma zapobiec powstawaniu lub sukcesywnemu narastaniu istniejącego już zadłużenia w sytuacjach, kiedy nie ma nadziei na jego spłatę. Ponieważ wypłata dodatków mieszkaniowych jest zadaniem własnym gminy, proponowana zmiana ustawy wymaga powiększenia dotacji celowych, które gminy uzyskują na dofinansowanie tych zadań, a tym samym powiększania kwot przewidzianych na ten cel w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#SenatorMieczysławWłodyka">Panie i Panowie Senatorowie, biorąc to wszystko pod uwagę, gorąco apeluję do państwa sumień o poparcie tego wniosku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję. Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, ma krótkie pytanie do senatora wnioskodawcy? Nie widzę chętnych. Wobec tego dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Na liście mówców nikt się nie zapisał, ale zapytam jeszcze, czy ktoś chciałby zabrać głos w debacie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Na naszym posiedzeniu obecny jest minister budownictwa i gospodarki przestrzennej, pan Tomasz Jórdeczka. Słyszę, że pan minister chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Dziękuję bardzo za umożliwienie przedstawienia naszego stanowiska w sprawie projektowanej zmiany ustawy. Muszę przyznać, że z pewnym zaniepokojeniem przyjęliśmy propozycję grupy senatorów, zmierzającą do takiej nowelizacji ustawy. Podkreślam słowo „takiej”, dlatego że ustawa o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych wymaga nowelizacji. Wynika to i ze stanowiska Trybunału Konstytucyjnego, i z obserwacji jej wdrażania, w trakcie którego okazało się, że ustawa nie jest doskonała i niektóre artykuły należałoby zmienić. W związku z tym w Sejmie kilkanaście dni temu rozpoczęła pracę podkomisja, która analizuje i rozpatruje rządowy projekt zmiany ustawy o najmie, a także wszelkie wnioski posłów i przedstawicieli środowisk związanych z funkcjonowaniem ustawy. Informację przedstawiam dlatego, abyście panie i panowie senatorowie przyjęli do wiadomości, że my nie bronimy ustawy jako całości, przeciwnie, skłaniamy się do tezy, że należy zmienić pewne jej zapisy. Propozycja Senatu, naszym zdaniem, jednak nie we wszystkich punktach jest słuszna.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Do czasu wdrożenia ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych czynsze za mieszkania komunalne – a tego ustawa dotyczy przede wszystkim – określane były przez Radę Ministrów. Pomimo znacznego wzrostu kosztów utrzymania zasobów mieszkaniowych i wysokiej inflacji, kolejne rządy nie miały woli, odwagi, ale też potrzeby podejmowania decyzji w tej sprawie. Dlatego czynsze w zasobach komunalnych nie były podnoszone i coraz bardziej odstawały od realnych kosztów. Efektem było to, że gminy dopłacały do utrzymania zasobów komunalnych nieraz ponad 70%–80% w stosunku do kosztów, jakie ponosili najemcy. Gminy dopłacały do mieszkań, nie dopłacano natomiast do ludzi je zamieszkujących. Im większe bowiem było mieszkanie, im wyższy standard, czyli im wyższe były koszty jego utrzymania, tym wyższa była dopłata.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Prawo stanowienia czynszów otrzymały, na mocy ustawy o najmie i dodatkach mieszkaniowych, samorządy, rady gmin. Jedynym ograniczeniem jest pewien pułap socjalny, którego gminy nie mogą przekroczyć i nie przekraczają, to jest 3% wartości odtworzeniowej. W tej chwili średnie czynsze są ustalane na poziomie 1%–1,5% wartości odtworzeniowej. Przeczytałem wczoraj, że gmina Ursynów podniosła czynsze do wysokości 1 złoty 50 groszy za metr kwadratowy, a to jest w tej chwili zaledwie 1,5% wartości odtworzeniowej, generalnie zaś czynsze komunalne są niższe, od 8 tysięcy do 12 tysięcy starych złotych, w zależności od standardu i strefy, w jakiej mieszkanie jest położone.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Od momentu wprowadzenia ustawy o najmie lokali gminy otrzymały prawo stanowienia o czynszach, a intencją ustawy było to, aby w określonym czasie, powoli, zbliżały się one do wysokości kosztów ponoszonych przez zarządcę i właściciela, którym jest gmina. Ponieważ liczyliśmy się z tym, że pełne koszty utrzymania mieszkań i reforma czynszów będą trudne do przyjęcia przez znaczną grupę najemców, których dochody są stosunkowo niskie i którzy w krótkim okresie nie będą mogli podjąć stosownych decyzji ekonomicznych, wprowadzono dodatki mieszkaniowe. Fakt zalegania przez najemcę lokalu z opłatą za mieszkanie w momencie kiedy ubiega się on o dodatek mieszkaniowy, nie stanowił i nie stanowi przeszkody w uzyskaniu dodatku mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">To prawda, że w początkowym okresie wdrażania ustawy były interpretacje, szczególnie w środowiskach samorządowych, że obywatel, który zalega z opłatą, nie może ubiegać się o dodatek mieszkaniowy. To było nie raz wyjaśniane. Interpretacje naszych prawników były wielokrotnie publikowane i w tej chwili nie mamy skarg ze strony uprawnionych do uzyskania dodatku mieszkaniowego, że skoro zalegają, to nie mogą dostać dodatku. Od chwili, gdy dodatek zostanie przyznany, na najemcy ciąży bezwzględny obowiązek pokrywania czynszów w wysokości określonej przez organ do tego uprawniony, czyli przez radę gminy, a raczej tej części opłaty mieszkaniowej, której nie pokrywa dodatek. Wtedy najemca płaci bowiem różnicę między dodatkiem, który mu przysługuje, a pełną wysokością czynszu regulowanego.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Dlatego, naszym zdaniem, trudno uzasadnić twierdzenie, że należy rozszerzyć uprawnienia do uzyskania dodatku mieszkaniowego. Należy pamiętać, że nie dotyczyłoby to tylko najemców. Ponieważ musi być zachowana równość praw obywateli, obejmowałoby to również członków spółdzielni mieszkaniowych i najemców mieszkań zakładowych, a to już oznaczałoby zwiększone wydatki również dla samorządów. Nie widzimy zatem uzasadnienia, by wprowadzać zapis, że jeśli ktoś zalegał z czynszem czy z opłatą mieszkaniową, eksploatacyjną, jak to ma miejsce w spółdzielniach, przed wejściem w życie ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych, a nabył prawo do dodatku mieszkaniowego, powinien równocześnie nabyć prawo do dodatku, który ułatwiłby mu spłacenie zaległości. Zaległość czynszowa powstała przed prawem uzyskania dodatku mieszkaniowego powinna być rozstrzygnięta w drodze odrębnych negocjacji między właścicielem czy przedstawicielem właściciela, to jest właściwym zakładem gospodarki mieszkaniowej, a najemcą mieszkania. Praktyka pokazała, że najemcy, którzy nie reagowali na wezwania do zapłaty, z chwilą kiedy uzyskali informację, że mogą uzyskać dodatek mieszkaniowy – a to się łączyło z obowiązkiem skontaktowania się z administracją choćby po to, aby potwierdzić fakt zamieszkiwania, tytuł do lokalu, powierzchnię itd. – przychodzili i spisywali porozumienia z właścicielem, czyli z gminą czy spółdzielnią, że zaległości, które powstały przed wejściem w życie ustawy, spłacą w określonym systemie ratalnym.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">W stosunku do tych, którzy mają prawo do dodatku mieszkaniowego, a więc są osobami niezamożnymi czy pozostającymi w niedostatku, powszechne jest, że zarządcy i właściciele stosują całkowity upust, jeśli chodzi o odsetki. Właściciele zdają sobie sprawę, że jeśli mają do czynienia z ludźmi mającymi uprawnienia do dodatku mieszkaniowego, to zaległości powstały nie tylko z ich winy. Należy jednak pamiętać o tym, że czynsze za mieszkania komunalne przed wejściem w życie ustawy o najmie miały naprawdę charakter symboliczny i nie stanowiły poważnego obciążenia dla przeciętnego budżetu rodzinnego. Dopiero reforma czynszów łączy się z poważniejszymi obciążeniami. Poprzednio zaległości właściwie nie powinny były powstać. Jeśli powstawały, to rodziny kwalifikowały się, i sądzę, że jest tak nadal, do korzystania z organizowanej pomocy społecznej. Można było wtedy, i w dalszym ciągu można, zwracać się o uzyskanie poza systemem dodatków mieszkaniowych, które mają charakter obligatoryjny, uznaniowej pomocy w ośrodkach pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">W związku z tym, jak powiedziałem na wstępie, rozumiejąc intencję tych, którzy złożyli ten projekt, oraz mając na uwadze uwarunkowania społeczne, nie widzimy jednak potrzeby nowelizacji ustawy w tym zakresie. Osoby, które znalazły się w takiej sytuacji, mogą korzystać z istniejącego systemu pomocy społecznej, mogą korzystać również, jeśli na to wyrazi zgodę właściciel, czyli gmina, z możliwości rozłożenia zaległości na raty. Jeśli gmina miałaby mieć wydatki związane z dofinansowaniem dodatków mieszkaniowych dla tych, którzy znaleźli się w takiej sytuacji, to tak samo może ona, bez wprowadzania systemu dodatków pokrywających zaległości z lat minionych, po prostu umorzyć część długu. Będzie to taka sama operacja finansowa pod względem kosztów gminy, a znacznie bardziej, z punktu widzenia społecznego, skuteczna i chyba lepiej przyjęta przez tych, którzy znaleźli się w tej sytuacji nie ze swojej winy. Dziękuję. Przepraszam, że jak zwykle za długo mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa ma jakieś pytania do pana ministra? Jeśli nie, to dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Senator Lech Czerwiński: Jeszcze ja proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo, senator Czerwiński ma jeszcze pytanie do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorLechCzerwiński">Panie Ministrze, czy w świetle tego, co przedstawił pan senator Włodyka i wobec tego, co pan minister przed chwilą wyjaśnił, że jest to już jakby ustawa nie na czasie, można potwierdzić opinię, że propozycja ta jest słuszna, ale opóźniona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Być może w momencie, kiedy przyjmowano ustawę, Sejm czy Senat, członkowie komisji, bo rząd raczej takiej propozycji by nie złożył, mogli wnieść o to, aby zaległości, które powstały przed wejściem w życie ustawy – a byłoby to w momencie, kiedy ustawa byłaby wdrażana – w jakimś stopniu były zrekompensowane jednorazowo większym dodatkiem mieszkaniowym. Ale to mogło mieć miejsce blisko 2 lata temu. W tej chwili nie widzimy celowości wprowadzenia takiego rozwiązania, jakkolwiek podkreślam, że absolutnie rozumiemy intencje tych, którzy złożyli taki projekt i podpisali się pod nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję. Pan senator Włodyka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SenatorMieczysławWłodyka">Panie Ministrze, z moich doświadczeń wynika, że zdarza się jednak wiele sytuacji, kiedy to prawo jest może nie łamane, ale w taki sposób interpretowane. Sądziliśmy, jako autorzy, że jeżeli budżet stać na to, by dokładać do kopalni, do stoczni, to dlaczego 400 rodzin w Słupsku ma czekać na wiosnę z przerażeniem, ponieważ zostanie eksmitowanych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Ja nie sądzę, żeby w stosunku do osób, które zalegały z opłatami czynszowymi, a teraz mają dodatek mieszkaniowy, co znaczy, że obecnie nie zalegają, bo to właśnie jest warunkiem uzyskania dodatku, w tej chwili mogły zapaść wyroki sądowe o eksmisjach i na dodatek bez lokalu socjalnego. Aby uzyskać dodatek mieszkaniowy, trzeba mieć bowiem tytuł do lokalu. Tak więc, są to osoby, które mają taki tytuł. Nie sądzę, żeby w tej chwili właściciele kierowali do sądu wnioski o zaległości, które powstały przed datą wejścia w życie ustawy. Znacznie lepszym rozwiązaniem od kosztownego procesu, kosztownego postępowania komorniczego, a następnie niezwykle dyskusyjnego przeprowadzenia eksmisji – ponieważ w tej chwili nie ma ono charakteru powszechnego, również ze względu na takie, a nie inne stanowisko komorników w tej sprawie – jest po prostu rozpisanie tej zaległości na długoterminowe, dogodne dla obydwu stron raty, co gwarantuje, że przynajmniej należność podstawowa wpłynie do właściciela czy zarządcy budynków. Nawet banki w tej chwili powszechnie stosują zasadę, że lepiej odzyskać kapitał, niż dochodzić kwot przekraczających wielokrotnie z tytułu narosłych odsetek kwotę zaciągniętego kredytu, co jest bardzo trudne do odzyskania.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Natomiast jeśli są przypadki gmin, które w dalszym ciągu nie przyznają dodatków mieszkaniowych, ponieważ wystąpiły zaległości przed momentem starania się o ów dodatek, jest to zwykłe łamanie prawa i obywatel może dochodzić swych racji w drodze postępowania sądowego, co jest jednak kłopotliwe. Może również wystąpić o interpretację przepisu i napisać do Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, dostać jasną, szybką odpowiedź, która jest natychmiast przekazywana również do wiadomości rady gminy, że takie postępowanie mieć miejsca nie może i nie powinno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Szczepański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Panie Ministrze, jeśli dobrze zrozumiałem, a myślę, że tak, sytuacja wygląda następująco. Osoba, której dodatek przysługuje z racji wypełnienia ustawowo zapisanych przesłanek, najniższych dochodów itd., nawet jeśli ma jakiś dług, jest do tego dodatku uprawniona i powinna go otrzymywać. Jeżeli tak, to mam pytanie, może nie do pana ministra, ale do kolegi senatora Włodyki. Może by jednak wycofać tę propozycję, ponieważ ona staje się bezprzedmiotowa, idzie pod prąd ustawy, która gwarantuje to, o co zwracają się wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy pan, Panie Senatorze, stawia wniosek o wycofanie tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Po pierwsze, chciałem uzyskać zapewnienie ze strony pana ministra, że dobrze rozumuję, i jeżeli tak, to apeluję do kolegi senatora Włodyki, aby ewentualnie wycofał tę propozycję. Jeżeli będziemy tworzyli prawo w ten sposób i nadamy dalszy bieg tej inicjatywie, to myślę, że jako cała izba nie będziemy w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaTomaszJórdeczka">Potwierdzam, że warunkiem wypłaty dodatku jest brak zaległości w opłatach za mieszkanie od momentu, kiedy dodatek został przyznany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Czy pan senator Włodyka chce jeszcze polemizować z panem senatorem Szczepańskim?</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorMieczysławWłodyka">Panie Ministrze, nowelizacja idzie w tym kierunku, aby objąć wszystkich, również tych zadłużonych. Ja serdecznie proszę jeszcze raz Wysoką Izbę o skierowanie tego projektu do komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Chciałabym spytać, czy jest formalny wniosek ze strony senatora Szczepańskiego?</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Szczepański: Nie będę składał żadnego wniosku.)</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tak więc nie ma formalnego wniosku w sprawie odrzucenia propozycji, natomiast wnioskodawca jej nie wycofuje. Może wycofać jeszcze dziś do końca dnia, już niewiele godzin pozostało, ale na razie jeszcze nie wycofuje. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa Tomasz Jórdeczka: Dziękuję pani marszałek. Dziękuję za cierpliwość w słuchaniu.)</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję państwu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zgodnie z art. 63a ust. 1 Regulaminu Senatu komunikuję, że Prezydium Senatu proponuje, aby Senat skierował projekt ustawy do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, stwierdzę, że Senat przyjął tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Nie ma sprzeciwu. Wobec tego Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Chciałabym jeszcze przypomnieć, że zgodnie z art. 63a ust. 2 Regulaminu Senatu komisje obradują nad projektem wspólnie i w posiedzeniach zobowiązany jest uczestniczyć upoważniony przedstawiciel wnioskodawców. Prawo uczestnictwa w posiedzeniach mają oczywiście również senatorowie nie będący członkami wymienionych komisji. Mogą zabierać głos, składać wnioski, ale nie biorą udziału w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przystępujemy do punktu ósmego porządku dziennego: pierwsze czytanie przedstawionego przez grupę senatorów projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym dzieciom – ofiarom wojny 1939–1945. Projekt ten zawarty jest w druku nr 431.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu przedstawicielkę wnioskodawców, panią senator Grażynę Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Z upoważnienia wnioskodawców, senatorów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym dzieciom – ofiarom wojny 1939–1945.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Inicjatywa senatorów zmierza do wypełnienia luki, która powstała po uchwaleniu ustawy z 30 maja 1996 r. o świadczeniu pieniężnym dla osób deportowanych do pracy przymusowej oraz osadzonych w obozach pracy przez Trzecią Rzeszę i Związek Radziecki, gdyż ta obowiązująca już ustawa nie objęła osób, które będąc w okresie okupacji dziećmi, musiały wykonywać pracę na rzecz Trzeciej Rzeszy lub Związku Radzieckiego bez względu na jej miejsce i rodzaj, czy też były w obozach pracy lub zostały wysiedlone z miejsca zamieszkania na terytorium lub poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w jej granicach sprzed 1 września 1939 r.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#SenatorGrażynaCiemniak">W rozumieniu projektu ustawy dzieckiem jest osoba, która w dniu zakończenia wojny nie miała ukończonych 16 lat. Przepisy ustawy miałyby również zastosowanie do osób, które będąc dziećmi, stały się w czasie wojny inwalidami I grupy, sierotami zupełnymi lub też urodziły się podczas represjonowania matek w obozach pracy przymusowej na terenie Trzeciej Rzeszy lub Związku Radzieckiego, czy też w okresie 12 miesięcy po ustaniu represji. Projekt ustawy stanowi, iż osobom objętym działaniem ustawy przyznane byłoby świadczenie w wysokości 10% średniej płacy krajowej.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Przewiduje się, że z nowego uregulowania mogłoby skorzystać około 100 tysięcy osób. Szacunkowy koszt obsługi wyniósłby rocznie około 100 milionów nowych złotych. Wydatki związane z realizacją ustawy byłyby finansowane ze środków budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Wysoki Senacie! Chciałabym zauważyć, iż podobną inicjatywę zapowiada również kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. W toku prac legislacyjnych w Senacie nad ustawą o świadczeniu pieniężnym dla osób deportowanych do pracy przymusowej oraz osadzonych w obozach pracy przez Trzecią Rzeszę i Związek Radziecki wskazywano na pilną potrzebę przyznania prawa do świadczeń pieniężnych również młodocianym niewolnikom pracy przymusowej, represjonowanym na obszarze Polski w jej granicach sprzed 1 września 1939 r.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Zdaniem wnioskodawców, inicjatywa ta spełni wysuwane wcześniej postulaty. Już dzisiaj spotkała się ona z dużym zainteresowaniem i znalazła poparcie społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Dzięki niej, jeżeli zostanie przyjęta przez Wysoką Izbę i Sejm przychyli się do tych uregulowań, świadczenia pieniężne otrzymywałyby już chyba wszystkie grupy osób, które w różny sposób ucierpiały podczas II wojny światowej – niezależnie od tego, jakie to były represje.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Wnioskodawcy uznali, że teraz nadszedł czas, aby podjąć proces legislacyjny. Uwzględniając jednak cały tryb legislacyjny w parlamencie, realnie proponujemy, aby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 1998 r. Ustawa nie obciążyłaby więc budżetu państwa na 1997 r., nad czym już zaczynamy pracować.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Sądzimy, iż nie ma przeszkód, aby na ścieżce legislacyjnej znalazł się także projekt rządowy. Wyrażam nadzieję, że w procesie legislacyjnym projekt uzyska właściwy, najlepszy kształt.</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#SenatorGrażynaCiemniak">W imieniu senatorów wnioskodawców proszę o poparcie przedłożonego projektu ustawy, który jest zawarty w druku senackim nr 431. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa ma jakieś krótkie pytanie z miejsca do pani senator sprawozdawcy? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Do debaty zapisany jest pan senator Jerzy Cieślak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#SenatorJerzyCieślak">W pierwszym półroczu tego roku ujemne saldo dochodów i wydatków budżetowych wynosiło 5,3 miliarda nowych złotych, co stanowiło 55,8% deficytu planowanego na cały rok, i było o ponad 10% wyższe niż przed rokiem. Zadłużenie służby zdrowia i oświaty przekroczyło 1,9 miliarda nowych złotych. Pomimo dobrej sytuacji gospodarczej i więcej niż zadowalającego wzrostu dochodu narodowego brutto, mamy w tym roku poważne problemy ze zbilansowaniem dochodów i wydatków na 1997 r. Senat stoi przed bardzo trudnymi decyzjami dotyczącymi systemu podatkowego na najbliższy rok oraz, prawdopodobnie, do roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#SenatorJerzyCieślak">W czasie spotkań z wyborcami coraz częściej słyszę opinie, że koalicja rządząca za mało poświęca uwagi zaspokajaniu uzasadnionych potrzeb sfery budżetowej. Równocześnie, poprzez poselskie i senatorskie inicjatywy legislacyjne, nadaje określone przywileje wybranym grupom społecznym lub zawodowym. Również przedstawiciele rządu zwracają nam uwagę, że niektóre ustawy uchwalone przez parlament przed zbilansowaniem dochodów budżetowych mają poważne skutki po stronie wydatków w latach następnych. Wysoki Senacie, nie wolno nam lekceważyć tych opinii!</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#SenatorJerzyCieślak">W informacji Ministerstwa Finansów z dnia 20 września bieżącego roku o pracach nad projektem budżetu państwa przeczytać można: „W prezentowanej projekcji budżetu na 1997 r., dążąc do właściwego sfinansowania priorytetów oraz zachowania równowagi makroekonomicznej, nie jest możliwe sfinansowanie zadań, jakie nałożyły na budżet państwa ustawy przyjęte przez parlament w ciągu bieżącego roku i w latach wcześniejszych”. Wśród 11 takich zadań bez pokrycia w dochodach budżetu państwa wymieniono ustawę o świadczeniach pieniężnych dla osób deportowanych do pracy przymusowej przez Trzecią Rzeszę i ZSRR z dnia 30 maja 1996 r., której realizacja ma kosztować ponad 41 miliardów starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#SenatorJerzyCieślak">Senatorski projekt ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym dzieciom–ofiarom wojny 1939–1945 ma być konsekwencją wcześniej wymienionej ustawy. Dotyczy około 100 tysięcy osób, a koszt wdrożenia ustawy określono szacunkowo na około 1 bilion złotych, których również nie ma.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#SenatorJerzyCieślak">W trosce o zaspokojenie przynajmniej minimum potrzeb zadłużonej i spauperyzowanej służby zdrowia i oświaty, w trosce o stworzenie właściwych warunków pracy policji i sądów, w trosce o utrzymanie właściwego poziomu obronności kraju i rozwoju kultury, nie mogę popierać żadnych nowych inicjatyw obciążających budżet państwa. Tyle argumentów ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#SenatorJerzyCieślak">Wysoki Senacie! Zgodnie z tytułem projektu tej ustawy, z jej dobrodziejstw korzystać mają dzieci i młodzież – ofiary wojny lat 1939–1945. W moim głębokim przekonaniu, ofiarami II wojny światowej byli nie tylko młodociani zmuszani do pracy przymusowej i nie tylko dzieci urodzone w obozach pracy na obszarze Polski w jej granicach sprzed 1 września 1939 r. Ofiarami była również młodzież i dzieci okaleczone psychicznie lub fizycznie w stopniu nie upoważniającym do otrzymania I grupy inwalidzkiej lub skazane w tym czasie na głód i poniewierkę oraz półsieroty. Właściwie całe to pokolenie można uznać za ofiary wojny.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#SenatorJerzyCieślak">Dzisiaj, po tylu latach, nie widzę powodów do dzielenia tych dorosłych już ludzi na uprzywilejowanych i pozbawionych przywilejów. Nie wiem, czy ci uprzywilejowani dorośli ludzie będą chcieli otrzymywać pieniądze kosztem niedożywiania dzieci przebywających obecnie na przykład w domach dziecka?</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#SenatorJerzyCieślak">Dlatego zgłaszam wniosek o odrzucenie tej ustawy w pierwszym czytaniu, pomimo że jej art. 6 i art. 7 mają wejść w życie 1 stycznia 1998 r. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Rozumiem, że składa pan wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Nie mamy nikogo więcej zapisanego do debaty, ale zapytam: czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Czy może pani senator sprawozdawca chciałaby się do sprawy ustosunkować?</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Chcę bowiem powiedzieć, że prezydium otrzymało list od ministra Dobrońskiego, który z powodu innych zajęć w kraju czy wyjazdu zagranicznego nie mógł być dzisiaj na posiedzeniu Senatu. Minister sygnalizuje, że ma jakieś uwagi czy przemyślenia na temat tej ustawy. Jeżeli nie odrzucimy tego projektu w pierwszym czytaniu, poznamy uwagi ministra i będziemy mogli się do nich ustosunkować w czasie obrad komisji i później – na posiedzeniu plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o gong, bo musimy…</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#komentarz">(Senator Grażyna Ciemniak: Ale ja chciałam jeszcze…)</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">…przegłosować…</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#komentarz">(Senator Grażyna Ciemniak: Czy mogę?)</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, jeszcze nie zamknęłam debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Chciałabym jednak namówić państwa do propozycji, którą zgłaszałam w imieniu wnioskodawców, żeby głosować za skierowaniem projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Otrzymuję coraz więcej listów od tych właśnie ludzi, którzy w różnych formach byli represjonowani. Oni po prostu czekają na tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Naszą troską powinno być zwiększanie dochodów budżetu państwa. Do nas należy zastanowienie się nad tym, jak to uregulować, żeby w 1998 r. ta ustawa mogła wejść w życie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wniosek jest, a więc musimy ten wniosek przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Można?)</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Jeśli wolno?)</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo, jeszcze nie zamknęłam debaty. Tylko czy jako minister, Panie Senatorze, czy jako senator? Ma pan teraz rozdwojenie jaźni.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Absolutnie, nie mam żadnego rozdwojenia jaźni. Chcę zabrać głos w dyskusji jako senator.)</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Chcę się odnieść do wypowiedzi pana senatora Cieślaka, która, w co nie wątpię, wynika z czystych intencji, bo wiemy, że jego dbałość o dzieci dotyczy także tych poczętych. Sądzę jednak, iż jego wiedza, zwłaszcza na temat finansów związanych z obsługą ustaw, jest na tyle znikoma, że nie pozwoliła mu na wyciągnięcie właściwych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Otóż chcę powiedzieć, że ustawa z 30 maja 1996 r., a więc z tego roku, o świadczeniach dla osób represjonowanych przez byłą Trzecią Rzeszę i były Związek Radziecki, stanowi wypełnienie dotkliwej luki powstałej po uchwaleniu w roku 1991 niepełnej ustawy o kombatantach i niektórych ofiarach represji wojennych i okresu powojennego oraz ma pełne zabezpieczenie budżetowe. Kwota 41 miliardów złotych, o których mówił pan senator, dotyczy wyłącznie jej obsługi formalnoprawno-administracyjnej oraz udziału w jej obsłudze stowarzyszeń społecznych. Kwota ta, która – o czym zresztą mówiłem, a każdy, kto chciał słuchać tego uważnie, z pewnością pamięta – związana jest z obsługą tamtej ustawy, w skali pełnego rozpatrzenia wszystkich wniosków zainteresowanych wynosi 3,5 biliona starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#SenatorRyszardJarzembowski">W czasie formowania ustawy z 31 maja przyjęto założenie, które zostało w pełni zaaprobowane przez stowarzyszenia społeczne, w tym przez to największe, liczące 780 tysięcy osób, stowarzyszenie poszkodowanych przez Trzecią Rzeszę. Mówiło ono, iż ze względów finansowo-organizacyjnych nie jest możliwe objęcie całej tej grupy, ale kiedy zacznie funkcjonować ustawa dotycząca niewolników pracy przymusowej, ta grupa – której członkowie zostali uznani za osoby szczególnie represjonowane i dzięki porozumieniu polsko-niemieckiemu i Fundacji Polsko-Niemieckiej „Pojednanie” zyskali stosowne jednorazowe zapomogi – będzie uwzględniona w terminie późniejszym. Fakt, że taka ustawa powinna się pojawić, był też sygnalizowany przez kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych wtedy, kiedy na sali sejmowej zwracano uwagę, iż krąg osób obejmowanych ustawą z 30 maja jest niepełny.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Inicjatywa senatorów Sojuszu Lewicy Demokratycznej wychodzi naprzeciw nie tylko powszechnie aprobowanemu, może poza nielicznymi wyjątkami, zapotrzebowaniu społecznemu. Daje ona podstawę do równego traktowania względem prawa ostatniej już grupy osób represjonowanych w różny sposób przez niewolniczą pracę albo przez okoliczności z nią związane. Tak, jak czyni to wspomniana ustawa o niewolnikach pracy przymusowej, tak, jak czyni ustawa o żołnierzach górnikach, i tak, jak czyni uchwalona 6 lat temu ustawa o kombatantach i ofiarach represji okresu powojennego, ta dotycząca sybiraków.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Dlatego myślę, że ta idea jest godna poparcia. W czasie pracy w komisjach, gdyby do tego doszło, powinno niewątpliwie nastąpić modelowanie ustawy. Powinno również powstać pytanie, czy istnieją możliwości zapewnienia jej obsługi finansowej. Według mojego rozeznania, po pełnym zafunkcjonowaniu ustawy o niewolnikach pracy przymusowej, co nastąpi właśnie do końca przyszłego roku, te moce, zarówno organizacyjne, jak i, co szczególnie ważne, finansowe zwolnią się, co umożliwi wsparcie tych osób, które mają dzisiaj mniej więcej 60 lat i szczególnie oczekują pomocy.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Jeśli chodzi o zastrzeżenia, jakie mogą się pojawiać, to oczywiście byłoby dobrze, gdyby zostały one w pełni wyjaśnione, także przez upoważnionych przedstawicieli rządu, jeżeli tylko projekt ten doczekałby się drugiego czytania, a w międzyczasie był poddany obróbce w komisji, gdzie istnieje możliwość przekazania stosownych informacji i całego tła związanego z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Co prawda nie jestem wśród jej sygnatariuszy, ale ideę w niej zawartą gorąco popieram. Myślę, że ma ona głęboko humanitarny wydźwięk i poszerza krąg osób, które zyskały w okresie powojennym, a zwłaszcza w czasie rządów tego układu parlamentarnego, satysfakcję, a także pomoc materialną, jakiej nie miały dotąd przez lat pięćdziesiąt kilka.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Jeśli zaś chodzi o porównanie z dziećmi, to chcę powiedzieć, że rozwiązanie proponowane w ustawie przedstawionej przez panią senator Grażynę Ciemniak jest rozwiązaniem adekwatnym do przyjętych już 6 lat temu w ustawie kombatanckiej rozwiązań, które dotyczą dzieci sybiraków, urodzonych w niewoli za naszą wschodnią granicą. Gdybyśmy poniechali tego rozwiązania, utrwalilibyśmy świadomie stan pewnej dyskryminacji jednych, a właściwego, bo uważam za właściwe rozwiązania w kwestiach sybirackich, traktowania innych.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Sądzę zatem, że propozycja przedstawiona przez panią senator Grażynę Ciemniak i szesnaścioro innych senatorów zasługuje na poparcie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, pan senator Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#SenatorJerzyCieślak">Pominę oczywiście złośliwości pana senatora Jarzembowskiego, bo taki ma styl, dość zresztą sympatyczny, a poza tym ani czas, ani miejsce na tego rodzaju polemiki. Chcę tylko zwrócić uwagę, że pan senator przedstawił w swojej wypowiedzi dodatkowe argumenty przeciwko skierowaniu ustawy do drugiego czytania. Zwrócił mianowicie uwagę na koszty obsługi, a więc już nie na wydatki bezpośrednie dla beneficjentów tych ustaw, ale na koszty obsługi w wysokości 41 miliardów złotych w odniesieniu do pierwszej z tych ustaw i biliona złotych w odniesieniu do drugiej. To powiększa koszt budżetowy przy nie zbilansowanych dochodach budżetowych i braku jasnej perspektywy w tej sprawie na rok 1998. Uważam, że jest to argument bardzo istotny właśnie za nieprzyjęciem tej ustawy do drugiego czytania. To są bardzo poważne dodatkowe wydatki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Myślę, że dla nie zorientowanych potrzebne jest wyjaśnienie, że wszystkie ustawy, które wiążą się z pewnymi rozwiązaniami finansowymi, w tym także ustawa o kombatantach, wszystkie ustawy o Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, mają wkalkulowane w niezbędne do poniesienia wydatki również koszty obsługi. Tutaj musi być specjalny aparat, musi być zorganizowana cała obsługa licznej grupy osób. W tym akurat przypadku wydatki będą znacznie mniejsze, dlatego że stosowny aparat, jak już mówiłem, powstał do realizacji ustawy z 31 maja bieżącego roku. Nie musimy więc niczego dodatkowo tworzyć, bo zostanie wykorzystana baza istniejącego już oprzyrządowania techniczno-organizacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę. Żałuję tylko, że nie zapisywali się państwo na listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Senator Leszek Lackorzyński: Nie ma kworum, Pani Marszałek. Zabieram głos, żeby wykorzystać czas.)</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ja wiem. Bardzo proszę, nie zamknęłam dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">W zasadzie nic nowatorskiego nie powiem, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Wysoki Senacie! Jestem przeciwko odrzucaniu inicjatyw senackich już w pierwszym czytaniu. Problem jest istotny i warto go przedyskutować, a nie ex cathedra odrzucić. Dlaczego zabieram głos? Bo jeżeli jakieś pieniądze wędrują do przyzwoitych obywateli, to ciągle pojawia się argumentacja, że są zmarnowane. Ze swego codziennego doświadczenia zawodowego wiem, że najczęściej pieniądze są marnowane przez różnych urzędników, a jak trafią w dobre ręce obywateli, to są wykorzystane właściwie, gospodarnie. Mają z tego pożytek dzieci i rodzina, a w sumie ma pożytek państwo. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Proszę państwa, wobec tego, jeżeli nam się uda… Rzeczywiście, dopóki będą składane oświadczenia, posiedzenia nie zostanie zamknięte i jeżeli w końcu będzie kworum, to przystąpimy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie i zdecydujemy, co dalej. Ale bardzo państwa proszę o niewychodzenie, bo w ten sposób nigdy tego nie zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze jeden przyszedł.)</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Ale tamci wyszli. Zupełnie jak w szkole.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Proszę państwa, wobec tego, czekając jeszcze na te osoby, które może nadejdą, przystąpimy do oświadczeń i wystąpień senatorów poza porządkiem dziennym. Bardzo proszę, ile mamy oświadczeń?</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Oświadczenie miał złożyć pan senator Leszek Lackorzyński. Następny pan senator Cieślak. Akurat dwaj ostatni mówcy. Tak się złożyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Czy ktoś z państwa pragnąłby jeszcze zabrać głos? Policzyliśmy się i, niestety, nie ma kworum.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma kworum, Pani Marszałek. Można jeszcze sprawdzić.)</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Sprawdźmy jeszcze. Przed chwilą nie było.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Naciskamy przycisk obecności?)</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ja też bardzo bym chciała, żeby było kworum. Zakończylibyśmy wtedy sprawę.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma kworum. Nie ma co sprawdzać, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy mamy sprawdzić? Nie.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Po prostu nie ma kworum.)</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jest 41 osób, proszę państwa – już 43, doszły 2 osoby.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie było gongu.)</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Gong był. Prosiłam o gong i stąd kilkoro spośród państwa przyszło. Niestety, nie ma kworum. Jest 45–46 osób.</u>
          <u xml:id="u-189.12" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Spróbujmy jeszcze raz. Rzeczywiście wolałabym, żebyśmy to dzisiaj zakończyli.</u>
          <u xml:id="u-189.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Może oświadczenia?)</u>
          <u xml:id="u-189.14" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Cały czas jest włączony gong, tyle że my tego na sali nie słyszymy. Przyszedł chyba tylko senator Gawronik. Trudno, nie będziemy sztucznie…</u>
          <u xml:id="u-189.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Ktoś wchodzi.)</u>
          <u xml:id="u-189.16" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Nie, nie wchodzi. To nie senator.</u>
          <u xml:id="u-189.17" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Powiedzmy senatorom, ile nas jest. Ile mamy osób? Jest 46. Czy wszyscy nacisnęliśmy przycisk obecności?</u>
          <u xml:id="u-189.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Wszyscy.)</u>
          <u xml:id="u-189.19" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Powinno być 51. Jeszcze raz. Czy państwo wszyscy nacisnęli przycisk obecności? Proszę jeszcze raz sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-189.20" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Spróbujmy zacząć oświadczenia, a w tym czasie może ktoś przyjdzie.)</u>
          <u xml:id="u-189.21" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Może i tak, ale to jest w zasadzie… Jest 48 osób. Brakuje jeszcze 3 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#SenatorLeszekLackorzyński">W lipcu odbyliśmy burzliwą debatę na temat pakietu ustaw reformujących centrum administracyjne oraz równie kluczowej i oczekiwanej ustawy o służbie cywilnej. Byłem przekonany, że tymi aktami parlament wniósł istotny wkład w budowę trwałego gmachu państwa prawa, do którego mozolnie zmierzamy. Spotkało mnie już wkrótce ogromne rozczarowanie. Nawet w czasach peerelowskich, jako prokurator o długoletnim stażu, nie zetknąłem się nigdy z równie skandaliczną arogancją i bezprawiem ze strony wysokiego urzędu państwowego. Wtedy też odwoływano niewygodnych urzędników, lecz z zasady czyniono to z pewną kulturą i z pozornym zachowaniem litery prawa.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#SenatorLeszekLackorzyński">A oto fakty. W dniu 4 listopada bieżącego roku, kiedy przeglądałem lokalną prasę, przyciągnął moją uwagę artykuł zamieszczony w „Gazecie Morskiej”, a zatytułowany „Pierwszy cios Wojciechowskiego”. Z tekstu dowiedziałem się, że decyzją wojewody został odwołany ze stanowiska kierownika Urzędu Rejonowego w Gdańsku magister inżynier Jerzy Kurek. Nastąpiło to bez konkretnych przyczyn, w ramach, jak to określił rzecznik wojewody, „kształtowania swojego otoczenia pracowników”. Takie uzasadnienie trochę raziło moją prawniczą naturę, lecz zapisałem to na karb niezręczności słownej rzecznika wojewody, nie przypuszczając nawet, że w tak ważnej decyzji kadrowej prawo mogło być całkowicie pominięte.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Wszelkie decyzje kadrowe są niezwykle delikatne, drażliwe dla wszystkich zainteresowanych, a interwencje z zewnątrz zazwyczaj tylko szkodzą tym, którym w dobrej wierze chcemy pomóc. Przypadkowo, wieczorem tego dnia, rozmawiałem ze swoim kolegą z podziemia, a obecnie radnym z Tczewa, który zasugerował mi, abym sprawę odwołania inżyniera Kurka zbadał pod względem prawnym. To, co ustaliłem, całkowicie mnie zdumiało i oburzyło. Jestem przekonany, że oburzenie to podzieli również szef Urzędu Rady Ministrów, minister Leszek Miller, do którego kieruję niniejsze oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Panie Ministrze! Tak oto w III Rzeczypospolitej jest traktowana wybijająca się, młoda, apolityczna kadra urzędników państwowych. Magister inżynier Jerzy Kurek, mieszkaniec Tczewa, od 23 sierpnia 1990 r. organizował od podstaw nowo utworzony Urząd Rejonowy w Tczewie. Jego talenty zostały dostrzeżone, powierzono mu więc kierowanie podobnym urzędem w mieście dziesięciokrotnie większym – w Gdańsku. Nowe stanowisko objął w czerwcu 1991 r. i sprawował je do momentu bezprawnego odwołania. W kierowanym przez niego urzędzie jest zatrudnionych 60 pracowników, miasto zaś z przyległymi gminami liczy ponad 500 tysięcy mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Po obraniu kariery urzędniczej młody inżynier podjął studia na Wydziale Prawa Uniwersytetu Gdańskiego. Z wynikiem celującym ukończył już piąty rok studiów i obecnie przygotowuje pracę magisterską. Nie należy do żadnej partii politycznej i nigdy o ochronę polityczną nie zabiegał. Jest członkiem Stowarzyszenia Rozwoju Ziemi Tczewskiej „Gryf” i jako jego aktywny działacz został po raz wtóry wybrany na radnego Rady Miasta Tczewa. Ponieważ swój ważny urząd państwowy sprawuje w Gdańsku, to nigdy nie było kolizji między jego obowiązkami, jako urzędnika państwowego, a obowiązkami radnego oraz działacza samorządowego Tczewa. Wniósł też duży osobisty wkład w przygotowanie reformy administracji publicznej w ramach programu pilotażowego 50 największych miast, co znalazło wyraz w liście gratulacyjnym ministra Kuleszy.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Tak więc posiadane wykształcenie, doświadczenie zdobyte w służbie publicznej oraz talenty i młody wiek predysponują go do zajmowania wysokich stanowisk państwowych od wojewody wzwyż. W nagrodę za swoją mało płatną służbę dla III Rzeczypospolitej otrzymał, ponieważ nie pasuje do kształtowanego otoczenia, dymisję, o której dowiedział się z notatki prasowej oraz otrzymanego dzień później lakonicznego pisma wojewody gdańskiego. Gdańskiemu wojewodzie nie przeszkadzało nawet, że według ustawy o samorządzie terytorialnym stosunek pracy radnego podlega szczególnej ochronie, a zgodnie z art. 25 ust. 2 jego rozwiązanie wymaga uzyskania uprzedniej zgody rady gminy. O ową zgodę nie raczył nawet wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Zaiste, o ile PRL była państwem poważnym, choć obcym, o tyle PRL-bis, jeśli powstanie, będzie tylko państwem śmiesznym.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Panie Ministrze! Proszę o bezzwłoczne uchylenie tej skandalicznej decyzji i naprawienie wyrządzonej już krzywdy. Pan, opuszczając urząd ministra pracy i polityki społecznej, przekazał go w godne ręce osoby z przeciwstawnej opcji politycznej po to, aby dać przykład, że dobro Rzeczypospolitej przewyższa każdy interes partyjny. W Gdańsku, jak widać, pana nie naśladują. Proszę również o przykładne ukaranie wojewody gdańskiego, by podobne, oburzające przypadki niszczenia młodej, apolitycznej kadry urzędników cywilnych już więcej nigdy w naszym państwie nie zaistniały.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Oświadczenie to przedstawię również przewodniczącemu Rady Miasta Tczewa, panu magistrowi Mirosławowi Ostrowskiemu, oraz przewodniczącemu Rady Miasta Gdańska, panu magistrowi Pawłowi Adamowiczowi, z prośbą, aby zapoznali z jego treścią wszystkich radnych, bo sprawa ta godzi także w podstawowe interesy samorządów terytorialnych w obu miastach. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Jerzy Cieślak, oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#SenatorJerzyCieślak">Zwykle w połowie września na terenie województwa jeleniogórskiego żniwa były już ukończone. W tym roku z powodu wielotygodniowych opadów deszczu ich zaawansowanie szacowano w tym czasie na 45%. Żniwa zostały ukończone dopiero w ostatnich dniach października. Ziarno jest złej jakości, bardzo wilgotne, 25%–30%, i przerośnięte, 50%–60%. Przeważająca część plantacji została porażona zarazą ziemniaczaną. Taka sytuacja panuje na obszarze około 70 tysięcy hektarów. Nawet w normalnych warunkach produkcja rolnicza na terenach górskich i górzystych determinowana jest przez trudne warunki klimatyczno-glebowe. Niska jakość gleb, duże zakamienienie, spadzistość pól na stokach, małe powierzchnie i rozproszenie pól, uciążliwość dojazdów, krótki okres wegetacji oraz niskie temperatury i wysoki poziom opadów powodują, że wydajność maszyn i sprzętu jest znacznie niższa niż na równinach. Wyższe są nakłady pracy ludzkiej. W rezultacie koszty produkcji rolnej są w górach wyższe o około 20%–50%, a opłacalność niższa o około 25%–40%.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#SenatorJerzyCieślak">Istotną rolę w zagospodarowaniu i rozwoju tych terenów odgrywała uchwała Rady Ministrów z dnia 21 stycznia 1985 r., na mocy której realizowano dopłaty do produkcji mleka, żywca wołowego i wełny. Niestety, uchwała ta przestała obowiązywać w 1989 r., po wprowadzeniu cen wolnorynkowych na produkty rolnicze. Potrzebę wprowadzenia specyficznej polityki regionalnej w tej dziedzinie dostrzegają samorządy 6 województw górskich południowej Polski. Opracowany przez sejmiki „Memoriał górski” podpisany został w Bielsku-Białej we wrześniu 1993 r. Dotychczas brak jest reakcji rządu na przedstawione tam problemy i propozycje.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#SenatorJerzyCieślak">Nie można zgodzić się z odosobnionymi, na szczęście, opiniami niektórych polityków o niecelowości utrzymywania produkcji rolnej na tak zwanych ziemiach marginalnych, gdyż tereny te spełniają rolę szczególną. Obok produkcji rolnej i leśnej są także olbrzymim zbiornikiem retencyjnym oraz obszarem atrakcyjnym pod względem turystycznym i rekreacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#SenatorJerzyCieślak">Swoje oświadczenie kieruję do wicepremiera i ministra rolnictwa, pana Romana Jagielińskiego, z wnioskiem o wprowadzenie szczególnych uregulowań prawnych z mocą ustawy, które w sposób kompleksowy i komplementarny, podobnie jak ma to miejsce w wielu krajach Europy, sprzyjać będą produkcji rolnej oraz rozwojowi infrastruktury technicznej i społecznej na terenach górskich i górzystych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">I ostatnie oświadczenie, pan senator Jarzembowski, ale jest to oświadczenie pana senatora Ryszarda Czarnego. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Istotnie, Pani Marszałek, wystąpię jako lektor oświadczenia pana senatora Ryszarda Czarnego, który jest chory i nie mógł dzisiaj przybyć na posiedzenie, natomiast sprawa, którą przedstawię, jest bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">„Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#SenatorRyszardJarzembowski">25 października bieżącego roku w Kielcach został zamordowany młody człowiek. Nie skończył jeszcze 15 lat. Przyczyną śmierci był cios bagnetem zadany przez niewiele starszego rówieśnika.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Dlaczego zginął? Czy musiało się tak stać? Czy Kielce mają być, po Warszawie i Gdańsku, kolejnym miastem w łańcuchu młodych tragedii? To nie są pytania retoryczne. Trzeba na nie znaleźć odpowiedź. Oczekują jej nasi wyborcy, zaniepokojeni mieszkańcy miast i wsi, obywatele naszego kraju. Przecież to prawda, że nie czujemy się bezpieczni we własnym kraju, a gwałt i przemoc, niestety, coraz częściej opanowują nasze ulice. I żadne pozytywne statystyki nie zastąpią siły ludzkiego przekonania.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Wielu młodych ludzi czuje zagrożenie. To dorośli muszą odpowiedzieć na pytanie, dlaczego tak jest. Dlaczego wielu dorosłych chce wysłuchać młodych dopiero, gdy ktoś straci życie? Gdzie tkwi prawdziwa przyczyna tego, co się wokół nas dzieje? Przecież zabójstwo jest niejako końcowym efektem określonej tendencji czy maniery zachowania. Na początek przyzwolenie, może strach czy też obojętność wobec zwykłego chamstwa, knajackiej rozróby. Zero reakcji. Pojawia się uzasadniona, niestety, nadzieja, że kolejny raz można uniknąć odpowiedzialności. Bo czy obrzucanie jajkami dojrzałego człowieka, to na pewno tylko żart? Taki niby protest, oręż polityczny? Czy stek niewybrednych określeń i agresja, kierowane pod adresem człowieka piastującego najwyższy urząd w państwie, to aby na pewno normalność? Nie. Dla mnie to nie jest normalne.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Na szczęście nie tego typu zachowania będą decydować o skali wolności wyrażania opinii w Polsce czy o standardzie naszej demokracji. Stanowi to jednak co najmniej naruszenie, i to brutalne, określonej kulturowej konwencji znanej i akceptowanej, chcę wierzyć, przez większość moich rodaków. W sytuacji braku potępienia, przy poparciu niektórych sił politycznych dla takich zachowań, rośnie poczucie bezkarności. Zaciera się granica między protestem a polityczną rozróbą, przysłowiową zadymą a przestępstwem rodzącym określone skutki prawne. Relatywizm dominuje. Jeśli jednym się udaje, jeśli im wolno, to drugim chyba też. Oni też mogą się dobrze zabawić i uniknąć odpowiedzialności choćby ze względu na ten sam precedens.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Ciekawe, czy ci, którzy za tym stoją, wręcz piorą te, na szczęście, nieliczne mózgi, zdają sobie sprawę, że taki oręż może się obrócić przeciw nim samym, że w istocie gwałt, zwykłe chamstwo i przemoc, to przecież nic innego jak brak możliwości, głównie brak merytorycznych argumentów. Ale dlaczego muszą ginąć ludzie? Nie zamierzam godzić się na nagminne łamanie prawa i to bez żadnych konsekwencji. Toż to w istocie przyzwolenie na bezprawie.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Panie Premierze, Panie Ministrze Sprawiedliwości, Panie Ministrze Spraw Wewnętrznych!</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Jako senator ziemi kieleckiej domagam się większego zainteresowania ze strony władz programami prewencyjnymi oraz zwiększeniem środków na poprawę bezpieczeństwa. Zwracam się do Was, Panowie, już nie z prośbą, jestem bowiem wyrazicielem społecznego żądania, o podjęcie natychmiastowych, zdecydowanych, a przede wszystkim skutecznych kroków w celu zatrzymania narastającej fali brutalności, gwałtu i bezprawia. Moi wyborcy mają pełne prawo domagać się od rządzących wypełnienia ich obowiązków. Chodzi o zapewnienie bezpieczeństwa nam wszystkim. Państwo prawa i bezpieczeństwo jego obywateli nie mogą pozostać pustymi hasłami?”</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Pani Marszałek! Znając troskę pań i panów senatorów o poruszoną tu kwestię, wnoszę, aby Wysoka Izba nie pozostała obojętna wobec tej sprawy, tak ogromnie ważnej dla społeczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Więcej oświadczeń nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę o poproszenie tutaj grupy senatorów stojących koło telewizora. Bo może rzeczywiście pan minister będzie łaskaw… Tak, bardzo prosimy wszystkich, którzy są w kuluarach, o wejście na salę. (Rozmowy na sali). Jest tam ktoś jeszcze, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#komentarz">(Senator Aleksander Gawronik: Jest parę osób, ale nie chcą przyjść.)</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Mnie się wydaje, że udział w głosowaniu jest obowiązkiem, jak się już tu jest.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności. Mamy kworum?</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, mamy.)</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę wszystkich państwa o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#komentarz">(Senator Czesław Krakowski: Pani marszałek nacisnęła?)</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tak, już dwa razy, ale to nie zwiększa liczby senatorów. Na sali jest 50 osób, połowa Senatu.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec tego przechodzimy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym dzieciom – ofiarom wojny 1939–1945. Przypominam, że wniosek złożył pan senator Cieślak.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę jeszcze raz o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-195.13" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-195.14" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jeszcze nie głosowało kilka osób, a teraz każda osoba jest ważna.</u>
          <u xml:id="u-195.15" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję. Poprosimy o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-195.16" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W obecności 50 senatorów za przyjęciem wniosku o odrzucenie głosowały 3 osoby, przeciw 40, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 24.)</u>
          <u xml:id="u-195.17" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Stwierdzam, że Senat nie przyjął wniosku o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-195.18" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec tego, zgodnie z art. 63a ust. 1, Prezydium Senatu proponuje, aby Senat skierował projekt ustawy do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu czy innych propozycji, uznam, że Senat przyjął propozycję Prezydium Senatu o skierowanie projektu ustawy do wymienionych komisji.</u>
          <u xml:id="u-195.19" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę państwa jeszcze o minutę ciszy i wysłuchanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-195.20" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Najważniejszy jest ten, że dziś jeszcze nie możemy powiedzieć na pewno, czy następne posiedzenie Senatu rozpocznie się 13 czy 14 listopada. Dzisiaj, w czasie posiedzenia Konwentu Seniorów, były głosy za tym, ażeby rozpoczęło się 14 listopada. W związku z tym pan marszałek zwołał na jutro posiedzenie Konwentu Seniorów na godzinę 8.30. Wtedy zostanie podjęta ostateczna decyzja. Gdyby nastąpiła zmiana i termin przesunął się ze środy na czwartek, państwo zostaną powiadomieni pocztą elektroniczną oraz faksami.</u>
          <u xml:id="u-195.21" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o odczytanie dalszych komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-195.22" who="#komentarz">(Senator Bogusław Mąsior: Pani Marszałek!)</u>
          <u xml:id="u-195.23" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Słucham, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Chciałbym zabrać głos właśnie w sprawie zmian porządku posiedzeń plenarnych. Oprócz tego, że bywamy w Senacie, mamy obowiązki w terenie, wśród elektoratu. Należałoby wreszcie dać nam możliwość sprawowania funkcji senatorów w rejonie, w którym każdy z nas został wybrany. Jeżeli posiedzenia plenarne są planowane wcześniej, to jakie są podstawy do tego, żeby zmieniać termin? Zgłaszam niezadowolenie z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: Mam uwagę…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Rozumiem… Pan senator Rewaj coś chciał powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SenatorTadeuszRewaj">Mam jeszcze jedną uwagę odnośnie do informowania o terminach posiedzeń. Od pewnego czasu w telegazecie późno pojawiają się informacje o posiedzeniach Senatu. A telegazeta jest najłatwiejszą metodą przekazania informacji. W niektórych tygodniach w ogóle nie ma zawiadomienia. O Sejmie jest, a o Senacie nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przyjmuję tę uwagę. Myślę, że będzie uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jeszcze pan senator, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SenatorGrzegorzWoźny">Pani Marszałek! Znając termin posiedzenia Senatu w następnym tygodniu, wyznaczyliśmy terminy spotkań klubów i komisji. Jeżeli ta zmiana zostanie jutro zaakceptowana, to skomplikuje tok naszej pracy i w komisjach, i w klubie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Panie Senatorze, tak było ustalone i Prezydium Senatu to zatwierdziło. W czasie spotkania Konwentu Seniorów przedstawiciele dwóch klubów zaproponowali jednak, żeby przesunąć termin. Z różnych przyczyn, między innymi z powodu prac w terenie oraz spotkań komisji. Będzie bowiem na to tylko jeden dzień przed posiedzeniem Senatu – wtorek. Nie przedstawiam państwu własnej opinii, nie uważam, że posiedzenie powinno być przesunięte. Przeciwnie, moim zdaniem, powinniśmy się trzymać ustalonych terminów. Ale ponieważ były takie opinie, musieliśmy je uwzględnić. Oczywiście, środa to nietypowy dzień na posiedzenia, zwykle spotykamy się w czwartek, piątek, ewentualnie w sobotę.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Sprawa wynikła w związku z ustawą podatkową, na której uchwalenie i tak jest dosyć późno. Tymczasem termin się zbliża. Jest to bardzo ważne. My nie kończymy przecież procesu legislacyjnego. Być może projekt będzie musiał wrócić do Sejmu, poza tym konieczne jest jego podpisanie przez prezydenta czy weto, w każdym razie opinia prezydenta. W związku z tym chodziło o to, by rzeczywiście jak najszybciej przeprowadzić obrady. Jest to sprawa poważna, dlatego domyślam się, że dyskusja będzie trwała bardzo długo.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę, pan senator Jarzembowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Myślę, że teza, iż komisje nie są zaawansowane w pracach, jest nietrafna. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych już zakończyła pracę i z jej plonem można się zapoznać. Ponieważ obecne posiedzenie zakończyliśmy o dzień wcześniej, sądzę, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby dzień jutrzejszy Komisja Gospodarki Narodowej wykorzystała na pracę nad ustawą. Chcę zwrócić uwagę na fakt, że jeżeli to posiedzenie, bardzo ważne ze względów społecznych, politycznych i ekonomicznych, miałoby się przeciągnąć i zdesynchronizować z posiedzeniami Sejmu, to istnieje groźba, że może nie wejść w życie obniżenie podatków. Chcę wszystkim uświadomić, że gra na zwłokę jest grą o utrzymanie podatków na wyższym poziomie, niż byłoby to możliwe, gdyby Senat z całą powagą i z całym zaangażowaniem tę sprawę potraktował, zwłaszcza że dzisiaj przyspieszyliśmy. Apeluję do pana przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej i do członków komisji, żeby zakończyli prace, abyśmy mogli w środę zapoznać się z jej wynikami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">O tym zdecyduje Konwent Seniorów. Traktujemy jego przedstawicieli jako wyrazicieli opinii klubów, więc nie możemy tego nie brać poważnie.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo, jeszcze pan senator Kienig.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SenatorEdwardKienig">Pani Marszałek! Panie Senatorze Jarzembowski! Chcę zapewnić, że z powodu prac Komisji Gospodarki Narodowej nie nastąpi żadne opóźnienie. Chcę również dodać, że jest to komisja o charakterze wyjątkowo merytorycznym, a jednocześnie poinformować, że Ministerstwo Finansów nie dostarczyło dzisiaj materiałów, których zażądaliśmy na poprzednim posiedzeniu, bo już jedno posiedzenie w tej sprawie się odbyło. Gdy takie materiały wpłyną, ustalę termin posiedzenia komisji. W związku z tym, że dzisiaj kończymy, część senatorów wyjedzie i nie będzie jutro posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#SenatorEdwardKienig">Komisję zaplanuję na wtorek i wtedy będzie gotowe ostateczne sprawozdanie. To nie zakłóci obrad Senatu w przyszłym tygodniu. Proszę o to być spokojnym.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#SenatorEdwardKienig">Chcę jeszcze dodać, że komisja i jej przewodniczący są bardzo odpowiedzialni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tak. Na pewno bardzo odpowiedzialni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Może tu jeszcze jedno warto powiedzieć. Myślę, że wszystkie komisje bez wyjątku są komisjami merytorycznymi i pana komisja, oczywiście doceniam jej znaczenie, nie należy do „wyjątkowo” merytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę państwa, w każdym razie to był jednak komunikat i, choć wokół niego wywiązała się dyskusja, rozumiem, że każdy z nas może mieć różne zdanie. Proszę pan senator Kienig.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SenatorEdwardKienig">Ja muszę jedno zdanie tylko dodać Pani Marszałek. Panie Senatorze, niepotrzebne są te pańskie złośliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Informuję, że protokół z osiemdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej zgodnie z art. 34 będzie udostępniony senatorom w terminie 21 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, w pokoju 253.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator ma jeszcze jeden komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SenatorSekretarzAndrzejChronowski">Powtarzam jeszcze raz, że Biuro Prac Senackich informuję, iż w pokoju 254 jest do odebrania projekt ustawy budżetowej na rok 1997 wraz z uzasadnieniem i załącznikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zamykam osiemdziesiąte czwarte posiedzenie Senatu trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 17)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>