text_structure.xml 189 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełRobertSmoleń">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Witam serdecznie wszystkich członków Komisji oraz przedstawicieli rządu - w pierwszej kolejności pana ministra Grzegorza Mędzę, który będzie reprezentował rząd w pierwszej części posiedzenia, przy rozpatrywaniu punktów, które odnoszą się do Trzeciego Pakietu Kolejowego. Witam pana doktora Ryszarda Piotrowskiego reprezentującego zespół prawników, którzy zgodzili się doradzać Komisji do Spraw Unii Europejskiej w sprawach odnoszących się do przestrzegania zasady pomocniczości. Obecność pana doktora związana jest z pierwszym punktem, czyli z testem tego, jak ta zasada będzie wyglądała, gdy Traktat Konstytucyjny wejdzie w życie i protokół stanie się obowiązującym prawem. Witam przedstawicieli sekretariatu Komisji i innych biur Kancelarii Sejmu oraz przedstawicieli mediów. Porządek obrad otrzymaliście państwo w zawiadomieniu. Czy są uwagi do projektu porządku obrad, który został przedłożony w imieniu prezydium? Nie słyszę. Stwierdzam, że został on przyjęty i zgodnie ze zwyczajem rozpoczynam od rozpatrzenia punktów IX i X. Informuję, że do Komisji została przekazana informacja rządu w trybie art. 8 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem RP w UE odnośnie do propozycji projektu rozporządzenia Rady (WE) nr 2605/2000 dotyczącego nałożenia dla dwóch chińskich eksporterów indywidualnego cła antydumpingowego na przywóz niektórych rodzajów wag elektronicznych (REWS) pochodzących z Chińskiej Republiki Ludowej, projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie homologacji typu pojazdów silnikowych w zakresie ich ponownego wykorzystania, recyklingu i odzysku oraz zmieniającego dyrektywę Rady 70/156/EWG (COM/2004/162), oraz projektu dyrektywy Rady zmieniającego dyrektywę 92/12/EWG (Art. 7-10) w sprawie przepisów ogólnych dotyczących wyrobów podlegających opodatkowaniu podatkiem akcyzowym oraz w sprawie składowania, przepływu i nadzorowania takich wyrobów (COM/2004/227-2 końcowy). Informacje te zostały państwu przekazane drogą elektroniczną. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja do Spraw Unii Europejskiej została poinformowana o procedurach stanowienia prawa odnośnie do powyższych propozycji dyrektyw i rozporządzenia oraz o stanowisku, jakie Rada Ministrów zamierza zająć wobec tych aktów. Nie słyszę sprzeciwu. Zamykam rozpatrywanie punktów IX i X. Przystępujmy do rozpatrzenia punktu XI, czyli do spraw bieżących. Chcę poinformować państwa posłów, że w imieniu Komisji poinformowałem rząd o tym, że Komisja nie zgłasza uwag do następujących aktów prawnych UE: wniosku dotyczącego decyzji Rady zmieniającego decyzję Rady z dnia 16 grudnia 1980 r. ustanawiającą Komitet Konsultacyjny ds. Programu Syntezy Jądrowej (COM/2005/068) oraz wniosku dotyczącego decyzji ramowej Rady w sprawie zwalczania przestępczości zorganizowanej (COM/2005/006). To była informacja, którą przedstawiłem w związku z tym, że po zarządzeniu żałoby narodowej po śmierci papieża Jana Pawła II odwołałem posiedzenie Komisji zaplanowane w ubiegłym tygodniu i uznałem, że elektroniczne powiadomienie państwa o tych dwóch projektach i brak sprzeciwu wobec uznania, że nie zgłaszamy do tych projektów uwag, upoważnia mnie do przekazania takiej informacji rządowi. Czy są jakieś inne sprawy bieżące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Nasuwa mi się taka proceduralna kwestia w związku z tym, że już po raz kolejny zaczynamy posiedzenie od końca. Taka zasada już się uświęciła, i zresztą słusznie, że te najprostsze sprawy rozpatrujemy na początku. Może, aby trzymać się potem porządku obrad, wstawiać te punkty na początku i wtedy procedowanie odbywałoby się zgodnie z porządkiem. Poddaję to pod rozwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełRobertSmoleń">Weźmiemy pod rozwagę. Więcej spraw bieżących nie ma. Zamykam rozpatrywanie pkt XI. Przystępujemy do rozpatrzenia pkt I, czyli dyskusji na temat modelu stosowania zasady subsydiarności na przykładzie Trzeciego Pakietu Kolejowego. Przypominam, że Konferencja Komisji Wyspecjalizowanych w Sprawach Wspólnotowych Parlamentów Narodowych Państw Członkowskich UE i PE wystąpiła z propozycją przeprowadzenia przez parlamenty narodowe ćwiczenia polegającego na dokonaniu oceny zgodności wybranych projektów aktów prawnych UE z zasadą pomocniczości. Jedną z zasadniczych zmian, które zostały przewidziane w projekcie traktatu ustanawiającego konstytucję dla Europy, stanowi przyznanie parlamentom narodowym państw członkowskich UE pozycji strażników zasady pomocniczości. Zarówno w obowiązującym stanie prawnym, jak i w przypadku wejścia w życie traktatu konstytucyjnego zasada pomocniczości wyznacza, łącznie z zasadą szczególnego upoważnienia jednostkowego oraz zasadą proporcjonalności, zakres kompetencji UE. Stanowienie prawa UE podlega kontroli pod względem zgodności z tymi trzema zasadami. Obecnie kontrolę tę sprawują wyłącznie instytucje wspólnotowe. Zgodnie z projektowaną treścią art. I 11 traktatu konstytucyjnego oraz z Protokołem w sprawie stosowania zasad pomocniczości i proporcjonalności załączonym do traktatu konstytucyjnego parlamenty narodowe uzyskają uprawnienie do sprawowania kontroli zgodności projektów aktów prawnych UE z zasadą pomocniczości. W myśl powołanego przepisu traktatu konstytucyjnego parlamenty narodowe mają za zadanie zapewnić przestrzeganie tej zasady zgodnie z procedurą przewidzianą w Protokole. Zakres kontroli parlamentarnej wyznaczają postanowienia art. I 11 ust. 3 traktatu konstytucyjnego oraz art. 5 Protokołu. W przepisach tych wskazane zostały przesłanki, od których zachowania uzależniona jest zgodność danego projektu z zasadą pomocniczości. Kontrola parlamentarna zmierzać ma do ustalenia, czy przesłanki te zachodzą w odniesieniu do ocenianego projektu. Po pierwsze, kontrola projektu powinna zmierzać do ustalenia, czy działania, o których mowa w projekcie, nie mogą być osiągnięte w sposób wystarczający przez państwa członkowskie, zarówno na poziomie centralnym, jak i regionalnym oraz lokalnym. Po drugie, kontrola powinna stwierdzić, czy ze względu na rozmiary lub skutki proponowanego działania możliwe jest lepsze osiągniecie proponowanego działania na poziomie UE. Projekt jest zgodny z zasadą pomocniczości w sytuacji, gdy działanie nie może być osiągnięte w sposób wystarczający przez państwa członkowskie, jeśli można mówić o lepszej skuteczności działania na poziomie UE. Kryteria oceny mają charakter merytoryczny. Ocena powinna dotyczyć danych ilościowych oraz, gdy jest to możliwe, jakościowych, które mogą uzasadniać projektowane działania w świetle zasady pomocniczości. Warto zauważyć, że uzasadnienie ocenianego projektu powinno zawierać informacje umożliwiające dokonanie takiej oceny, w szczególności powinny się w nim znaleźć dane umożliwiające ocenę skutków finansowych wniosku, a w przypadku europejskiej ustawy ramowej jej skutków dla regulacji wprowadzanych przez państwa członkowskie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełRobertSmoleń">Parlamenty narodowe nie muszą ograniczać oceny zgodności danego projektu z zasadą pomocniczości jedynie do oceny danych wskazanych w projekcie. Mogą prowadzić własne badania w celu zdobycia własnych informacji lub zweryfikowania tych, które zostały podane w projekcie. Stwierdzenie niezgodności projektu z zasadą pomocniczości pociąga za sobą, zgodnie z traktatem konstytucyjnym, określone konsekwencje prawne. W przypadku uznania, że oceniany projekt narusza zasadę pomocniczości parlament narodowy lub jedna z jego izb mogą przesłać przewodniczącym PE, Rady i Komisji uzasadnioną opinię zawierającą powody, dla których uznaje, że dany projekt nie jest zgodny z zasadą pomocniczości. Opinia powinna zostać przesłana w ciągu sześciu tygodni od daty przekazania projektu parlamentowi narodowemu przez Komisję Europejską. W przypadku, gdy uzasadnione opinie o niezgodności projektu z zasadą pomocniczości stanowią co najmniej jedną trzecią głosów przyznanych parlamentom narodowym zgodnie z zasadami określonymi w art. 7 Protokołu projekt zostaje poddany ponownemu przeglądowi. Wnioskodawca projektu może po ponownym przeglądzie postanowić o utrzymaniu, zmianie lub wycofaniu projektu. Decyzja musi być uzasadniona. Chcę zwrócić uwagę na następujące okoliczności związane z tą sprawą: po pierwsze, opinię, którą będę dzisiaj proponował, chciałbym, abyście państwo traktowali wyłącznie jako ćwiczenie, a więc jako opinię w pewnym sensie abstrakcyjną. Nie jest to opinia podejmowana zgodnie z ustawą z dnia 11 marca 2004 r. ani zgodnie z regulaminem Sejmu. Po drugie, pozwoliłem sobie przedstawić przygotowaną przez pana profesora Stanisława Biernata z Uniwersytetu Jagiellońskiego opinię opisującą zarówno cały mechanizm, jak też odnoszącą się w szczególności do tego pakietu kolejowego, który jest przedmiotem naszych dzisiejszych analiz. Chcę również podziękować pracownikom Biura Studiów i Ekspertyz za przygotowanie opinii, którą przytoczyłem na początku rozpatrywania tego punktu. Po trzecie, ta sprawa była omawiana na prezydium i przyjęliśmy następującą procedurę: postanowiliśmy wyznaczyć posłów koreferentów, którzy będą przedkładać państwu propozycję opinii zarówno w części, która się odnosi do tego, czy projekty są, czy nie są zgodne z zasadą pomocniczości w rozumieniu Protokołu do traktatu konstytucyjnego, jak też w odniesieniu do spraw merytorycznych. W tej drugiej części, to już są punkty porządku dziennego od II do V, będziemy oczywiście zasięgać opinii pana ministra Grzegorza Mędzy. Co do terminu chcę powiedzieć, że w związku z tym, iż odwołałem posiedzenia zaplanowane na ubiegły tydzień, nie zmieścimy się w terminie, który został przez Konferencję Komisji Wyspecjalizowanych, czyli COSAC, wyznaczony. Termin tych sześciu tygodni upłynął wczoraj. Mimo to świadomie podjąłem decyzję, abyśmy nie rozpatrywali tego pakietu w ubiegłym tygodniu ze względu na zrozumiałe okoliczności i poinformowałem przewodniczącego COSAC o tym, że ze względu na żałobę narodową w Polsce opinię prześlemy dzień po upływie tego terminu, mając świadomość, że to jest i tak czysto teoretyczne rozważanie i sprawdzenie tego, jak ten mechanizm opisany w Protokole będzie funkcjonował. W konsekwencji tego wszystkiego, co powiedziałem, chciałbym państwu zaproponować cztery opinie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełRobertSmoleń">Mówię to już jako jeden z posłów koreferentów, bo do pełnienia tej roli prezydium wyznaczyło pana wiceprzewodniczącego Marka Kotlinowskiego oraz mnie. Więc jako jeden z posłów koreferentów chcę zaproponować, abyśmy w trzech przypadkach, czyli odnośnie do dokumentów (COM/2004/139), (COM/2004/143) i (COM/2004/144) przyjęli jedną opinię, a w przypadku czwartego dokumentu opinia będzie odmienna i za chwilę wyjaśnię moją propozycję, a potem oczywiście pan przewodniczący Marek Kotlinowski będzie się do tego ustosunkowywał. W przypadku trzech pierwszych dokumentów proponuję, aby Komisja przyjęła następującą opinię o tytule „Opinia Komisji do Spraw Unii Europejskiej Sejmu RP w sprawie zgodności z zasadą pomocniczości 'Propozycji dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę Rady 91/440/EWG w sprawie rozwoju kolei Wspólnoty (COM/2004/139)” przyjęta w ramach dyskusji na temat modelu stosowania zasady subsydiarności na przykładzie Trzeciego Pakietu Kolejowego”.”.Zwracam uwagę, że jest tu wyraźnie zaznaczone, że jest to opinia przyjęta w ramach dyskusji, a więc w ramach tego testu, i to jest opinia, która nie ma naszej normalnej numeracji, czyli ma zupełnie inny status niż wszystkie inne opinie, które przyjmujemy. Brzmi następująco: „1. Komisja do Spraw Unii Europejskiej nie otrzymała tekstu projektu aktu prawnego w języku polskim. 2. Komisja Europejska nie przedstawiła wymaganego art. 5 Protokołu w sprawie stosowania zasad pomocniczości i proporcjonalności, dołączonego do traktatu konstytucyjnego, szczegółowego stwierdzenia umożliwiającego ocenę zgodności z zasadami pomocniczości i proporcjonalności. Takie stwierdzenie powinno zawierać dane umożliwiające ocenę skutków finansowych wniosku (...). Podstawy stwierdzenia, że cel Unii może zostać lepiej osiągnięty na poziomie Unii, są uzasadniane na podstawie jakościowych, a tam gdzie to możliwe, ilościowych wskaźników”. To jest cytat z art. 5 Protokołu w sprawie stosowania zasad pomocniczości i proporcjonalności. I w konkluzji: „Komisja do Spraw Unii Europejskiej w imieniu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej uznaje, że projekt aktu prawnego „Propozycji dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę Rady 91/440/EWG w sprawie rozwoju kolei Wspólnoty (COM/2004/139)” nie jest zgodny z zasadą pomocniczości”...”. Proponuję, abyśmy przyjęli tak samo brzmiące opinie w odniesieniu do pozostałych dwóch projektów, oczywiście ze zmianą polegającą na innym tytule i na innym odniesieniu do projektu aktu prawnego w tekście opinii. Czwarta opinia brzmiałaby w sposób następujący: „Opinia Komisji do Spraw Unii Europejskiej Sejmu RP w sprawie zgodności z zasadą pomocniczości „Propozycji dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie udzielania świadectw drużynom pociągowym obsługującym lokomotywy i pociągi na sieci kolejowej Wspólnoty (Trzeci Pakiet Kolejowy) (COM/2004/142)” przyjęta w ramach dyskusji na temat modelu stosowania zasady subsydiarności na przykładzie Trzeciego Pakietu Kolejowego. 1. Komisja do Spraw Unii Europejskiej nie otrzymała tekstu projektu aktu prawnego w języku polskim”.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PosełRobertSmoleń">I konkluzja: „Komisja do Spraw Unii Europejskiej w imieniu Sejmu RP uznaje, że projekt aktu prawnego „Propozycji dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie udzielania świadectw drużynom pociągowym obsługującym lokomotywy i pociągi na sieci kolejowej Wspólnoty (COM/2004/142” jest zgodny z zasadą pomocniczości”. Chcę wyjaśnić różnicę. Otóż, doszedłem do wniosku, że skoro to jest test, który ma sprawdzić funkcjonowanie całego tego mechanizmu, to powinniśmy od początku do końca wykazać się wielkim rygoryzmem w przestrzeganiu tego mechanizmu, który został przedstawiony, tzn. nie powinniśmy na początku konstruowania tego mechanizmu dopuszczać do sytuacji, kiedy parametry opisane w prawie UE w art. I 11 traktatu konstytucyjnego i w artykułach Protokołu w sprawie pomocniczości dołączonego do traktatu byłyby nieprzestrzegane. A więc, jeżeli nie otrzymaliśmy formalnie tego tekstu w języku polskim - oczywiście mamy jego tłumaczenie, które zostało przygotowane przez Ministerstwo Infrastruktury i było to wielkim ułatwieniem, za które dziękujemy - ale skoro nie otrzymaliśmy oficjalnego tłumaczenia ze strony tego, kto z tą inicjatywą wystąpił, a więc Komisji Europejskiej, to powinniśmy ze względów proceduralnych ten fakt odnotować. I podobnie Protokół dołączony do traktatu konstytucyjnego opisuje bardzo precyzyjnie i szczegółowo, i to jest tak naprawdę wielka różnica w porównaniu z obecnym stanem prawnym. Zasada pomocniczości obowiązuje przecież i dzisiaj, ale to, że na Komisję Europejską są nałożone bardzo jasno sprecyzowane kryteria odnoszące się do tego, jak należy udowodnić, że projekt aktu legislacyjnego jest uzasadniony z punktu widzenia zasady pomocniczości, to znaczy, że ta regulacja pozwala na lepsze wykonanie określonych kompetencji poprzez regulacje na szczeblu wspólnotowym. Jeżeli takiego szczegółowego uzasadnienia nie ma ze strony Komisji Europejskiej, powinniśmy stwierdzić, że w przekonaniu naszej Komisji nie możemy sobie wyrobić poglądu o tym, że rzeczywiście ta zasada pomocniczości jest tu przestrzegana. Inaczej ma się rzecz w odniesieniu do czwartego dokumentu, czyli (COM/2004/142), gdyż tutaj zostały przytoczone wyniki badań wykazujące potrzebę podjęcia działań legislacyjnych na szczeblu wspólnotowym. To jest pkt 9 notatki objaśniającej i zawarte tam odwołania do badań w pkt 3 i 7. Uznaję więc, że skoro w tym przypadku Komisja Europejska przynajmniej spróbowała udowodnić, że ta regulacja jest potrzebna z punktu widzenia lepszego wykonania tej kompetencji, to powinniśmy uznać, że jest ona zgodna z zasadą pomocniczości i stąd propozycja, którą przedłożyłem. Bardzo proszę pana przewodniczącego Marka Kotlinowskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełMarekKotlinowski">Podzielam stanowisko pana przewodniczącego. Jest to roztropne, abyśmy w trzech sprawach powiedzieli, że mamy zdanie odrębne co do celowości regulowania tych zagadnień przez UE i roztropne jest również pokazanie, że w dokumencie (COM/2004/142) są spełnione przesłanki i przyjmujemy inną opinię. Natomiast prosiłbym, abyśmy przed przejściem do dyskusji nad merytoryczną zawartością poszczególnych dokumentów i określeniem przedmiotu regulacji poświęcili kilka minut na temat generalnie tych rozwiązań, które wprowadza Konstytucja UE. Uważam, że jest to debata fundamentalna, która przybliży również nasze stanowisko co do oceny, czym jest konstytucja i jakie rozwiązania wprowadza, i żebyśmy, każdy w swoim sumieniu, rozstrzygnęli, czy są to rozwiązania dobre dla Polski, czy też złe. Przypomnę tylko krótko, a jest z nami również pan doktor Ryszard Piotrowski i myślę, że pan przewodniczący też o to poprosi, abyśmy tę procedurę gruntownie omówili. Przy kompetencjach dzielonych, jeżeli UE uzna, że lepiej rozwiąże zagadnienia na szczeblu unijnym, może arbitralnie wkraczać w te dziedziny i moim zdaniem to jest wielkie niebezpieczeństwo zatarcia różnic kompetencyjnych - co należy do kompetencji wyłącznych, gdzie UE ma prerogatywy stanowienia prawa i proponowania rozwiązań? Takie przedstawienie tych spraw pozwala na wkraczanie przez Unię. Protokół nr 2 istotnie mówi o tym, że parlamenty narodowe mogą wyrazić swoje stanowisko, ale chcę zwrócić uwagę na dwa zapisy w tym Protokole, moim zdaniem bardzo ważne. Jest to zapis art. 2, który mówi, że „w szczególnie pilnych przypadkach Komisja nie prowadzi konsultacji”. Czyli, jeśli Komisja uzna, że konsultacje z parlamentami narodowymi przeszkodzą w realizacji założonych celów, to ta konsultacja, którą próbujemy teraz przeprowadzić, nie będzie przeprowadzona. Czyli arbitralną decyzją UE możemy być pozbawieni naszych uprawnień konsultacyjnych. A po drugie, nawet gdy ta konsultacja zostanie przeprowadzona, gdy wyrazimy swoje stanowisko, uzyskamy opinię parlamentów narodowych, to i tak Europejski Trybunał Sprawiedliwości rozstrzygnie, czy zasada pomocniczości jest spełniona, czy też nie. Przechodzę do rzeczy - widzimy, że nasza opinia jest brana pod uwagę, ale nie jest to opinia wiążąca tak naprawdę i nie jest to opinia, która kreuje zachowania UE w tych dziedzinach. To tytułem wstępu, tak jak rozumiem tę zasadę pomocniczości, i jak jest zapisana w protokole nr 2 i w art. I 11 projektu konstytucji UE. Nie wiem, czy będziemy omawiać meritum tych aktów - jestem na to przygotowany - czy wystarczy refleksja generalna na ten temat i czy jeszcze będziemy mówić na temat przesłanek formalnych związanych ze stosowaniem zasady pomocniczości i konsultacji przez parlamenty narodowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełRobertSmoleń">Chcę powiedzieć, że pan doktor Ryszard Piotrowski w każdej chwili, kiedy zechce, będzie miał możliwość wypowiedzenia swojego poglądu i sformułowania jakiejś podpowiedzi w stosunku do Komisji. Natomiast jeżeli chodzi o pytanie pana przewodniczącego Marka Kotlinowskiego, ja nie wkraczałem w meritum, tylko ograniczyłem się do zaproponowania opinii w odniesieniu do spraw proceduralnych, bo uważam, ze jeżeli to jest test, sposób sprawdzenia, to powinniśmy wymóc na Komisji Europejskiej bardzo rygorystyczne stosowanie tych przepisów, które są zapisane w prawie. Ponieważ traktat nie wszedł w życie i protokół w związku z tym również nie wszedł w życie, Komisja Europejska nie miała obowiązku przygotowywania tych dokumentów w odniesieniu do tego pakietu, to jest jasne. Natomiast myślę, że z tego ćwiczenia powinien płynąć bardzo jasny sygnał, który Komisja Europejska powinna otrzymać, że nie będzie pobłażliwości ze strony parlamentów narodowych gdyby Komisja Europejska chciała czynić jakiekolwiek odstępstwa wtedy, kiedy traktat wejdzie w życie. Na marginesie powiem, że moim zdaniem, gdyby zagłębiać się w samo meritum tych projektów, to one są zgodne z zasadą pomocniczości. Po pierwsze, dotyczą kompetencji dzielonej, bo to jest sprawa, która jest w traktacie konstytucyjnym opisana jako kompetencja dzielona. Myślę tu o polityce transportowej. Po drugie, skoro tak, to wydaje mi się oczywiste, że te akty prawne dotyczące różnych aspektów transportu kolejowego na terytorium wielu państw członkowskich będą lepiej uregulowane wtedy, kiedy będą uregulowane na szczeblu Wspólnoty, a nie w poszczególnych państwach. Natomiast, nie wkraczając w meritum, pozwoliłem sobie zaproponować ograniczenie naszej opinii wyłącznie do spraw proceduralnych, żeby ten sygnał z ćwiczenia był bardzo jasny i kategoryczny. Jeżeli chodzi o stricte merytoryczne zagadnienia, to za chwilę będziemy je rozpatrywać, bo ten pakiet jest przedmiotem dzisiejszego rozważania w trybie art. 8 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. Chcę powiedzieć, że jeden z tych dokumentów został już przez Komisję pozytywnie zaopiniowany przed posiedzeniem Rady ds. Transportu, Telekomunikacji i Energii, która odbywała się w dniach 9–10 grudnia 2004 r. i w związku z tym, kiedy będziemy go dzisiaj rozpatrywać w trybie art. 8 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. będę postulował, abyśmy podtrzymali opinię, którą już wyraziliśmy. Na koniec, chcę się odnieść do tego, co powiedział pan przewodniczący Marek Kotlinowski, który zacytował art. 2 z Protokołu w sprawie stosowania zasady pomocniczości i proporcjonalności, mówiący o tym, że przed zgłoszeniem wniosku dotyczącego europejskiego aktu ustawodawczego Komisja prowadzi szerokie konsultacje. W stosownym przypadku uwzględniają one wymiar regionalny i lokalny przewidywanych działań. W szczególnie pilnych przypadkach Komisja nie prowadzi konsultacji. W swoim wniosku uzasadnia taką decyzję. W moim rozumieniu art. 2 nie odnosi się do tego, co jest opisane w art. 5, 6, 7, tzn. to są konsultacje przed zgłoszeniem wniosku, natomiast zgodnie z późniejszym art. 4 Komisja przekazuje parlamentom narodowym państw członkowskich swoje projekty aktów ustawodawczych, a więc jest to inny etap tej całej procedury. Natomiast prawdą jest oczywiście to, co powiedział pan przewodniczący Marek Kotlinowski, że nawet jeżeli jedna trzecia parlamentów zgłosi uzasadnione zastrzeżenia, twierdząc, że projekt nie jest zgodny z zasadą pomocniczości, to oczywiście możliwe są różne reakcje, polegające na utrzymaniu tego projektu, jego zmianie bądź wycofaniu. Mówiłem o tym również cytując na początku rozpatrywania tego punktu opinię Biura Studiów i Ekspertyz. W praktyce jednak, i to chcę wyraźnie powiedzieć, trudno by mi było wyobrazić sobie, aby Komisja Europejska notorycznie lekceważyła opinię wyrażoną przez jedną trzecią parlamentów narodowych. W moim przekonaniu, to co jest zapisane w protokole do traktatu konstytucyjnego jest bardzo mocnym instrumentem i przewiduję, że będzie to instrument bardzo skuteczny. Inaczej mówiąc, moje głębokie przekonanie jest takie, że traktat konstytucyjny w bardzo istotnym stopniu umacnia parlamenty narodowe i w ten sposób umacnia państwa członkowskie w UE, dając im bardzo ważną kompetencję wpływającą na przebieg procesu legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełMarekKotlinowski">Myślę, że z zasad stosowanego prawa powinny wynikać rozwiązania. Nie możemy bazować na swoich przeświadczeniach, tylko musimy literalnie interpretować zapisy projektu konstytucji UE. W związku z tym mam prośbę do pana doktora, abyśmy w ramach takiej gry sztabowej odpowiedzieli sobie na pytanie, czy w skrajnym przypadku, takim, że wszystkie parlamenty narodowe powiedzą „to jest nasza kompetencja, zasada pomocniczości jest tu źle odczytana, chcemy, żeby to było rozwiązywane na szczeblu parlamentów narodowych”, a będzie wola polityczna w ramach UE, może teoretycznie na gruncie tych przepisów konstytucji mieć miejsce taki fakt, że wbrew wszystkim krajom członkowskim, formalnie patrząc, UE zrealizuje swoje zamierzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielWydziałuPrawaiAdministracjiUniwersytetuWarszawskiegoRyszardPiotrowski">Taka sytuacja świadczyłaby o głębokim kryzysie w UE, o głębokim kryzysie tożsamości UE i o zasadniczej potrzebie przemyślenia dalszego istnienia tej struktury, ponieważ wskazywałoby to, że zachodzi głęboka sprzeczność pomiędzy władzami UE, a ich zapleczem politycznym w poszczególnych krajach. Tak więc, jak sądzę, można stwierdzić, że teoretycznie jest to możliwe, ale gdy tak się dzieje, to tej konstytucji UE nie ma już w sferze rzeczywistości, istnieje jedynie na papierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełRobertSmoleń">Podzielam tę opinię. Zwracam uwagę, że gdyby tak się stało, to oznaczałoby to, że we wszystkich dwudziestu pięciu, a być może dwudziestu siedmiu czy ośmiu krajach członkowskich UE istnieje rozdźwięk między parlamentami, które wyraziłyby jakąś opinię negatywną - mówię o tym skrajnym przypadku, który przytoczył pan przewodniczący Marek Kotlinowski - a rządami tych państw, które musiałyby tę inicjatywę ustawodawczą ostatecznie uchwalić, a więc byłby to wyjątkowy przypadek, w którym parlamenty we wszystkich krajach zajęłyby inne stanowiska niż rządy będące wyłonionymi przez te parlamenty. Chcę się też odnieść do tej części wypowiedzi pana przewodniczącego Marka Kotlinowskiego, w której mówił, że trzeba rygorystycznie i zgodnie z literą prawa patrzeć na to, co jest zapisane w traktacie konstytucyjnym. Moje przekonanie jest takie, że zasada pomocniczości jest nie do końca określona, ma dość elastyczne granice, ale to nie oznacza, że będzie taka niedookreślona zawsze. Bardzo szybko po wejściu w życie traktatu konstytucyjnego zostanie precyzyjnie określona przez praktykę, którą również parlamenty narodowe narzucą, tzn. w zależności od tego, jak parlamenty narodowe w pierwszym okresie po wejściu w życie traktatu konstytucyjnego będą formułować swoje opinie, granice rozumienia zasady pomocniczości zostaną bardzo precyzyjnie określone. Prosiłbym, aby nie lekceważyć tego zwyczaju, który tutaj - w moim przekonaniu - w krótkim czasie powstanie. Nie widzę więcej zgłoszeń do dyskusji. Nasza debata miała walor - mam nadzieję, że mogę tak powiedzieć - intelektualny, ale co do propozycji, którą przedłożyłem, odniosłem wrażenie, że pan przewodniczący Marek Kotlinowski się zgadza, żeby przyjąć te cztery projekty, które pozwoliłem sobie państwu odczytać. Mam potwierdzenie ze strony pana przewodniczącego Marka Kotlinowskiego. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tych czterech projektów? Nie słyszę. Stwierdzam w związku z tym, że Komisja przyjęła w ramach dyskusji na temat modelu stosowania zasady pomocniczości na przykładzie Trzeciego Pakietu Kolejowego opinię w sprawie zgodności z zasadą pomocniczości w sprawie czterech dokumentów: propozycji dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie udzielania świadectw drużynom pociągowym obsługującym lokomotywy i pociągi na sieci kolejowej Wspólnoty (COM/2004/142), propozycji dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę Rady 91/440/EWG w sprawie rozwoju kolei Wspólnoty (COM/2004/139), propozycji rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie praw i obowiązków pasażerów w kolejowym ruchu międzynarodowym (COM/2004/143) i propozycji rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie odszkodowań w przypadkach niezgodności z wymaganiami jakości wynikającymi z umów o kolejowy przewóz towarów (COM/2004/144). Te opinie zostaną niezwłocznie przekazane przewodniczącemu Komisji ds. UE Parlamentu Luksemburga zgodnie z procedurą ustanowioną na potrzeby tego ćwiczenia i przypominam, że te opinie mają walor wyłącznie ćwiczebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Ćwiczenia ćwiczeniami, zabawa zabawą, nawet sztabowa, jak to określił pan przewodniczący Marek Kotlinowski, ale myślę, że warto by było doprowadzić do pewnej zgodności, chociaż te dokumenty nie będą miały żadnego znaczenia. Jeżeli piszemy w tytule, że opinia jest w sprawie stosowania zasady subsydiarności, to potem konsekwentnie powinniśmy używać tego określenia, albo wpisać od początku „zasadę pomocniczości” i również konsekwentnie używać tej nazwy. Wiem, że jak się to przetłumaczy do Luksemburga, to nie będzie tego zróżnicowania, ale myślę, że w naszej zabawie też powinien być pewien porządek i warto go od początku stosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełRobertSmoleń">Dziękuję za tę uwagę. Jestem za tym, aby stosować termin „pomocniczość”, który jest terminem polskim i powinniśmy dbać o to, żeby ten właśnie termin był zakorzeniony w literaturze i w praktyce. Zostanie to skorygowane, tak żeby pojęcie „subsydiarność” zastąpić pojęciem „pomocniczość”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJanŁopuszański">Chciałbym wyrazić opinię przeciwną. Zostańmy przy subsydiarności, bo jest to termin używany powszechnie we wszystkich językach europejskich. W języku polskim termin „pomocniczość” został nadany przez katolicką naukę społeczną, w której jest on najdokładniej sprzeczny z tym, co jest treścią subsydiarności w dokumentach UE. Miałem okazję relacjonować te sprawy z trybuny sejmowej i pozostałbym jednak przy terminie „subsydiarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełRobertSmoleń">Odwołam się jeszcze do pana doktora Ryszarda Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielWydziałuPrawaiAdministracjiUWRyszardPiotrowski">Trudno mi się wypowiadać w kwestiach, które pan poseł podniósł, natomiast chcę powiedzieć, że konstytucja posługuje się pojęciem „pomocniczość”, a prawo europejskie posługuje się pojęciem „subsydiarność”. To pojęcie „subsydiarność”, mam wrażenie, trafiło do art. 3b traktatu rzymskiego z 1958 r. za sprawą katolickiej nauki społecznej. Tak się składa, że twórcy traktatu rzymskiego - Alcide De Gasperi czy Robert Schuman - mieli swoją formację intelektualno-polityczną w chrześcijańskiej demokracji. I oczywiście, tak jak zawsze się dzieje, to pojęcie zaczęło później żyć własnym życiem, dlatego nie byłbym w stanie przesądzić tej kwestii, ani wypowiedzieć się w jakikolwiek sposób, który mógłby być dla państwa oparciem, ponieważ to jest dyskusja o charakterze filozoficznym. Jeżeli unijny normodawca posługuje się pojęciem „subsydiarność”, to stosujmy to pojęcie, a jeżeli w tekście traktatu konstytucyjnego mamy pojęcie „pomocniczość”, a takie pojęcie mamy, to stosujmy jednolicie pojęcie „pomocniczości” ze wszystkimi tymi zastrzeżeniami. O ile moja wersja traktatu konstytucyjnego jest wersją bezbłędną, to jest tam pojęcie „pomocniczości”. Jeżeli więc ostatecznie to, co zostało przekazane Sejmowi przez Prezesa Rady Ministrów zawiera w tekście druku wyraz „pomocniczość”, odnoszę wrażenie, że należy się nim posługiwać, aczkolwiek to, co pan poseł powiedział na temat różnic, jest mi bardzo bliskie, tyle tylko, że z punktu widzenia czysto formalnego wiąże nas polski tekst traktatu konstytucyjnego. Być może ta kwestia wymagałaby dalszych przemyśleń, jest to bardzo interesujące, ale myślę, że polski tekst traktatu konstytucyjnego powinien przesądzać. Przepraszam za ten trochę długi komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełRobertSmoleń">Dziękuję za tę podpowiedź. W międzyczasie sprawdziłem dwie wersje Traktatu, które mam, łącznie z tą, którą traktuję jako oficjalną, bo przekazaną marszałkowi Sejmu i stanowiącą w przyszłości podstawę decyzji Sejmu w sprawie ratyfikacji. Tam używa się sformułowania „pomocniczość”, proponuję więc, aby przy nim pozostać. Zamykam rozpatrywanie pkt I, przystępujemy do rozpatrzenia pkt II, III, IV i V. Proponuję, aby te punkty rozpatrzyć łącznie, dotyczą bowiem rozpatrzenia w trybie art. 8 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. tych samych czterech dokumentów, o których przed chwilą rozmawialiśmy w kontekście zasady pomocniczości, z tym że teraz oczywiście rozpatrujemy te dokumenty pod kątem merytorycznym, czyli pod kątem wyrażenia opinii odnoszącej się do samej zawartości tej regulacji oraz z uwzględnieniem stanowiska, które Rada Ministrów zajmuje lub zamierza zająć w trakcie prac nad tymi czterema dokumentami. Zgodnie ze zwyczajem poproszę najpierw pana ministra Grzegorza Mędzę o wprowadzenie i przedstawienie zakresu tych regulacji, jak również stanowiska rządu odnoszącego się do tych czterech projektów. Chcę jeszcze przypomnieć po raz kolejny, bo mówiłem już o tym, że jeden z tych dokumentów został już przez Komisję rozpatrzony. Jest to propozycja dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie udzielania świadectw drużynom pociągowym obsługującym lokomotywy i pociągi na sieci kolejowej Wspólnoty (Trzeci Pakiet Kolejowy). W dniu 3 grudnia 2004 r. rząd przedstawił na posiedzeniu Komisji informację w tej sprawie w ramach informacji o aktach prawnych, które były rozpatrywane przez Radę ds. Transportu, Telekomunikacji i Energii. Wówczas obradowaliśmy oczywiście w trybie art. 9 ust. 1 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. Wysłuchaliśmy i przyjęliśmy do wiadomości informację o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania tego aktu prawnego. Moja propozycja, trochę uprzedzając, jest taka, aby tę opinię podtrzymać i dzisiaj w trybie art. 8, bo rząd ponownie skierował ten projekt, żebyśmy po prostu przyjęli tę informację do wiadomości, informację odnoszącą się do przebiegu procedury stanowienia prawa UE w tym przypadku. Ale oddaję głos panu ministrowi z prośbą o przedstawienie całego Trzeciego Pakietu Kolejowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzMędza">Chciałbym na wstępie powiedzieć, że ten pakiet budzi wiele kontrowersji nie tylko jeżeli chodzi o opinię strony polskiej, ale również o opinie innych państw. Nie jesteśmy odosobnieni w naszych wątpliwościach, przynajmniej w odniesieniu do części projektowanych aktów prawnych. Powiem w skrócie, czym się kierowaliśmy przy określeniu stanowiska rządu, jeżeli chodzi o przedstawiane akty prawne. Podstawowym kryterium naszej oceny było znaczenie, jakie wprowadzenie tych aktów prawnych ma z jednej strony dla konsumentów, czyli osób, które korzystają z usług kolejowych, ale z drugiej strony dla zapewnienia właściwej konkurencyjności transportu kolejowego. W odniesieniu do dwóch z czterech aktów prawnych opinia rządu jest pozytywna. Mam tu na myśli dyrektywę dotyczącą rozwoju kolei Wspólnoty oraz kwestie świadectw dla maszynistów, czyli te, które były już rozpatrywane przez Komisję. Natomiast w odniesieniu do dwóch pozostałych opinia rządu jest negatywna. Powiem w skrócie dlaczego. U podstaw tej negatywnej opinii leży kwestia zapewnienia konkurencyjności transportu kolejowego wobec innych rodzajów transportu. Zarówno rozporządzenie, które dotyczy odszkodowań przy transporcie towarów, jak również rozporządzenie, które dotyczy praw i obowiązków pasażerów, a które również wiąże się z kwestiami odszkodowawczymi nakładałoby na transport kolejowy, który w Polsce jest wciąż w porównaniu z innymi rozwiniętymi krajami UE pod dużą presją, dodatkowe obowiązki, które pogarszałyby konkurencyjność tej dziedziny transportu. Może poproszę panią dyrektor Małgorzatę Słojewską o uzupełnienie tej mojej informacji o sprawy szczegółowe dotyczące celów i opinii rządu na temat tych poszczególnych aktów prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuKolejnictwawMinisterstwaInfrastrukturyMałgorzataSłojewska">Powiem krótko o tych wszystkich czterech regulacjach i o stanowisku rządu odnośnie do zawartych tam propozycji. Jeżeli chodzi o pierwszą regulację dotyczącą propozycji dyrektywy zmieniającej dyrektywę Rady 91/440/EWG w sprawie rozwoju kolei Wspólnoty, generalnie przewiduje ona otwarcie międzynarodowych przewozów towarowych najpóźniej od 1 stycznia 2010 r. Propozycja ta obejmuje również włączenie otwarcia tych rynków dla kabotażu, czyli możliwości zabierania i wysadzania pasażerów na dowolnej stacji, również w obrębie tego samego państwa członkowskiego. Generalnie stanowisko rządu odnośnie do tej propozycji jest pozytywne. Polska popiera proponowane tam rozwiązania jako mające szczególnie pozytywny wpływ na konkurencyjność transportu kolejowego, na polski rynek kolejowy, na zwiększenie poprawy jakości, na większą dostępność usług w ramach tego transportu, a więc także na obniżenie cen. Jedyna uwaga, jaką proponujemy zgłosić, jest taka, aby możliwość otwarcia rynku transportu przewozów pasażerskich była od 1 stycznia 2012 r., a więc proponujemy przedłużenie tego terminu otwarcia o dwa lata. Wynika to z dwóch przesłanek, przede wszystkim z tego, aby rozpatrywać możliwość otwarcia rynku łącznie z bardzo istotną regulacją, która wpływa na możliwość otwarcia tego rynku, czyli z rozporządzeniem dotyczącym służby publicznej, która znajduje się obecnie w fazie propozycji Komisji i jeszcze w ogóle nie jest rozpatrywana. Te dwie regulacje powinny być rozpatrywane łącznie i okres do 2012 r. umożliwi dostosowanie rynku do tych nowych regulacji przewidzianych projektem rozporządzenia. Ten nieco dłuższy okres pozwoli też na dostosowanie polskiego rynku do otwarcia przewozów pasażerskich. To otwarcie dla polskich przewoźników powinno nastąpić jednak trochę później. Co do drugiej regulacji dotyczącej certyfikacji maszynistów - co prawda w tytule jest „drużyn pociągowych”, ale w trakcie prac w ramach Grupy Roboczej Rady ograniczono zastosowanie tej regulacji jedynie do maszynistów - generalnie wprowadza ona zasady pozwalające na ujednolicenie zasad przyznawania praw jazdy i zharmonizowanych świadectw w międzynarodowym ruchu transportu kolejowego. Stanowisko rządu jest do tego aktu jak najbardziej pozytywne. Już obecnie polskie regulacje są w dużej mierze dostosowane do proponowanych w tejże dyrektywie dotyczących np. wymagań medycznych i nie tylko, które muszą spełnić maszyniści, aby móc świadczyć swoją pracę na rzecz międzynarodowych przewozów. Również proponowane terminy wdrożenia tej dyrektywy wydają się wystarczające do tego, aby ją zastosować. Jeżeli chodzi o procedurę, to rzeczywiście projekt został już przyjęty podczas posiedzenia Rady ds. Transportu, Telekomunikacji i Energii, zostało przyjęte tzw. General Approach, i czekamy na posiedzenie PE w tej sprawie. Pozostałe dwie regulacje, które pozwolę sobie omówić łącznie, dotyczą wymogów jakościowych w transporcie towarowym oraz pasażerów w transporcie pasażerskim. Mają one na celu w jednym przypadku ochronę konsumenta i dostępu pasażerów do usług międzynarodowych, a w drugim poprawę jakości usług w transporcie towarowym. Stanowisko Polski odnośnie do tych dwóch regulacji jest negatywne z kilku powodów, o których pan minister już wspomniał.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuKolejnictwawMinisterstwaInfrastrukturyMałgorzataSłojewska">Przede wszystkim propozycje proponowane w tych regulacjach zawarte są w COTIF, czyli Konwencji o międzynarodowym przewozie kolejami, której Polska jest stroną i której stroną stanie się również UE po zakończeniu pewnej procedury, co, miejmy nadzieję, stanie się już w tym roku. Konwencja ta przewiduje rozwiązania podobne do proponowanych przez Komisję Europejską. Zostały one sformułowane w trakcie wieloletnich negocjacji i przez poszczególne kraje i przedsiębiorstwa kolejowe są do zaakceptowania, natomiast propozycje zawarte przez Komisję Europejską w tych dwóch regulacjach znacznie wykraczają poza ten zakres. Wdrażają niejednolitość zastosowania, niejednolitość przepisów, wprowadzają ponadto znacznie głębsze przepisy odnośnie do odszkodowań. Wkraczają w tę materię bez uwzględnienia stosownych przepisów w prawach krajowych. Wymagałoby to zmiany ustawodawstwa w wielu krajach, w tym w naszym Kodeksie cywilnym. Również więc z tego względu są nie do zaakceptowania. Ingerują w swobodę zawierania umów między przedsiębiorstwami. Generują znacznie wyższe koszty, które powodują obniżenie konkurencyjności transportu kolejowego w stosunku do innych rodzajów transportu, przede wszystkim do transportu samochodowego. Zresztą według wyliczeń, jeżeli chodzi o propozycję projektu rozporządzenia w sprawie praw i obowiązków pasażerów skutkiem przyjęcia tej propozycji będzie prawie 4 mln euro kosztów. Natomiast jeśli chodzi o drugą propozycję w sprawie odszkodowań w przypadkach niezgodności z wymogami jakości będzie to generować skutki w wysokości około 320 mln euro rocznie. W związku z tym z powyższych względów te dwie propozycje są nie do przyjęcia. Jeżeli zresztą chodzi o propozycję w stosunku do wymagań jakości, została ona odrzucona przez większość krajów członkowskich. Miała okazję być omawiana dwukrotnie na forum Grupy Roboczej Rady ds. Transportu Lądowego i większość krajów członkowskich opowiedziała się za jej odrzuceniem. Druga z propozycji odnosząca się do praw i obowiązków pasażerów jest obecnie dyskutowana na forum tej Grupy. Również spotyka się z wieloma zastrzeżeniami ze strony krajów członkowskich i bez wyeliminowania tych wszystkich uwag też jest nie do zaakceptowania, nie tylko przez stronę polską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełRobertSmoleń">Jeżeli chodzi o posłów koreferentów, w tym wypadku mamy sytuację szczególną, bo właściwie mamy trzech posłów koreferentów, ponieważ kiedyś wcześniej prosiliśmy pana posła Andrzeja Gałażewskiego o wyrażenie opinii i pan poseł w swojej skrupulatności oczywiście to uczynił. Później, kiedy przystąpiliśmy do analizy tych dokumentów pod kątem zasady pomocniczości stwierdziliśmy, że ci posłowie, którzy podjęli się zaproponowania rekomendacji odnoszącej się do zasady pomocniczości w tych czterech przypadkach powinni kontynuować swoją pracę i sformułować również opinie dotyczące meritum. Chciałbym więc przedstawić następujące rozwiązanie: po pierwsze, w odniesieniu do dokumentu (COM/2004/142) uznać, że Komisja nie wnosi uwag, czyli skwitować tak, jak zawsze czynimy, czyli że Komisja wysłuchała informacji o procedurze stanowienia aktu prawnego. Natomiast w odniesieniu do pozostałych trzech dokumentów, mam przed sobą projekty przygotowane przez pana posła Andrzeja Gałażewskiego, które chcę przedstawić również w swoim imieniu, ponieważ po analizie zgodziłem się z wnioskami, które pan poseł sformułował. Przedstawię te projekty, a następnie poproszę pana posła Marka Kotlinowskiego o wypowiedź, otworzę dyskusję i na koniec poproszę pana ministra o wyrażenie swojego poglądu w odniesieniu do tego, co w dyskusji zostanie powiedziane; wtedy podejmiemy decyzję. Przypominam, że projekty opinii Komisji są podejmowane nie na mocy ustawy z 11 marca 2004 r., tylko na mocy art. 160 Regulaminu Sejmu, więc jest to opinia, która będzie miała swój dalszy bieg opisany w regulaminie Sejmu. W odniesieniu do dokumentu (COM/2004/139) chcę przedłożyć następujący projekt opinii Komisji: 1. Komisja do Spraw Unii Europejskiej akceptuje stanowisko rządu popierające rozwiązania proponowane w projekcie dyrektywy; 2. Biorąc pod uwagę przewlekłość procesu restrukturyzacji Polskich Kolei Państwowych, monopolistyczne praktyki niektórych przewoźników krajowych, niską jakość usług w krajowym ruchu pasażerskim, fakt, że liberalizacja rynku międzynarodowych przewozów pasażerskich może spowodować korzystne zmiany na polskim rynku przewozów pasażerskich, które w końcowym bilansie mogą doprowadzić do wzrostu jakości usług przewozowych i zwiększenia liczby pasażerów Komisja do Spraw Unii Europejskiej zaleca rządowi rezygnację z postulowania przesunięcia terminu otwarcia rynku międzynarodowych przewozów pasażerskich z dnia 1 stycznia 2010 r. na dzień 1 stycznia 2012 r. Projekt opinii odnoszącej się do dokumentu (COM/2004/143): 1. Komisja do Spraw Unii Europejskiej uważa, że rozporządzenie (COM/2004/143) może odegrać pozytywną rolę w polepszaniu jakości przewozów pasażerów, szczególnie w polskich warunkach, ustanawiając lepsze standardy świadczenia usług na kolejowych liniach międzynarodowych. Standardy zaproponowane w rozporządzeniu nie są wygórowane i zobowiązują przedsiębiorstwa świadczące usługi w pasażerskich przewozach międzynarodowych do: podawania istotnych z punktu widzenia pasażera informacji przed podróżą, jak i podczas jej trwania, zawarcia kilku podstawowych informacji na bilecie, wzięcia odpowiedzialności za punktualność przejazdu, wzięcia odpowiedzialności za życie, zdrowie i mienie pasażerów w przypadku kolizji lub wypadku podczas podróży, wprowadzenia ułatwień w korzystaniu z kolei i z dworców przez osoby niepełnosprawne ruchowo; 2.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełRobertSmoleń">Komisja zaleca rządowi dalszą pracę nad rozporządzeniem i wprowadzenie do jego treści następujących zmian: a) skreślenie art. 5 określającego zasady współpracy dostawców systemów informacyjnych z przedsiębiorstwami kolejowymi. Artykuł ten nie ma związku z treścią rozporządzenia ustanawiającego prawa i obowiązki pasażerów, b) ustalenie zróżnicowanych minimalnych sum ubezpieczenia (art. 7) oraz kwot odszkodowań odrębnie dla poszczególnych krajów członkowskich, c) zmiana terminu wejścia w życie rozporządzenia. Art. 45 określa termin wejścia w życie rozporządzenia na 20 dni po jego opublikowaniu w Dzienniku Urzędowym UE. Ze względu na konieczność wprowadzenia przez przewoźników nowych pracochłonnych rozwiązań organizacyjnych i technicznych wymagających zwiększonych nakładów finansowych należy przewidzieć znacznie dłuższy termin wprowadzenia w życie rozporządzenia. Propozycja opinii Komisji w odniesieniu do dokumentu (COM/2004/144): Komisja do Spraw Unii Europejskiej biorąc pod uwagę przewlekłość procesu restrukturyzacji Polskich Kolei Państwowych, monopolistyczne praktyki niektórych przewoźników krajowych, niską jakość usług w krajowym ruchu towarowym, konieczność stworzenia mechanizmów wymuszających poprawę punktualności przewozów i bezpieczeństwa przewożonych towarów, zaleca rządowi postulowanie wstrzymania pracy nad projektem rozporządzenia z jednoczesnym przedstawieniem Komisji Europejskiej propozycji zlecenia badań i opracowania raportu oceniającego efekty wdrożenia zmodyfikowanej Konwencji o międzynarodowych przewozach kolejowych po dwóch latach od jej wejścia w życie. Decyzja o kontynuowaniu prac nad projektem powinna być podjęta po przeanalizowaniu wniosków z raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełMarekKotlinowski">Uwaga generalna: to, że polskie koleje czasem się spóźniają, to, że polscy podróżni nie mają takiej ochrony, jak podróżni w innych krajach UE, nie wynika z tego, że polskie koleje nie mogą i nie potrafią tego zmienić, tylko z dekapitalizacji, z braku środków na sprawy związane z modernizacją kolei. To po pierwsze. Po drugie, jeśli chodzi o dostęp do naszej sieci kolejowej, to będzie to wyglądało dokładnie tak samo, jak nasz dostęp do zakupu nieruchomości w krajach UE. Po prostu Polaków na to nie stać. Nie jesteśmy w stanie finansowym, organizacyjnym ani mentalnym, aby uczestniczyć w sieciach transgranicznych w krajach „piętnastki”. W związku z tym zalecam daleko idącą ostrożność, żeby nie ulegać tej presji, że w tej chwili wyłącznie otwarcie rynku, konkurencyjność, wymuszą zmiany w Polsce. Dlatego chciałbym poddać pod głosowanie projekty opinii Komisji i powiedzieć, że uważam, że we wszystkich tych czterech sprawach rozwiązania proponowane przez UE wynikają wyłącznie z analizy korzyści dla starych krajów członkowskich i nie jest to zgodne ani z naszym interesem ekonomicznym, ani z interesem ekonomicznym naszego przewoźnika. Mam zdanie odrębne od wyrażonego w proponowanych opiniach i proszę pana przewodniczącego o poddanie pod głosowanie projektów tych opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełRobertSmoleń">Ale czy pan poseł mógłby sformułować konkretną opinię, która byłaby alternatywą do tego, co przeczytałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełMarekKotlinowski">Komisja do Spraw Unii Europejskiej opiniuje negatywnie przedłożone projekty regulacji wyrażone w dokumentach (COM/2004/139, 142, 143 i 144).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełRobertSmoleń">Dziękuję. Otwieram dyskusję i w pierwszej kolejności proszę pana posła Andrzeja Gałażewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">W związku z tym, że jestem w tej chwili współautorem opinii przeczytanej przez pana przewodniczącego, chcę trochę popolemizować z panem wiceprzewodniczącym, ale także wysłuchać stanowiska rządu. Zasięgałem opinii poprzednich ministrów, którzy oczywiście mają podobną opinię do obecnych ministrów infrastruktury. Problem polega na tym, że PKP są instytucją szczególnie odporną na modernizację. Mówię głównie o przewozach pasażerskich, dlatego że postęp, jeśli chodzi o przewozy towarowe, jest znacznie większy. Druga sprawa to odporność na reorganizację samej firmy. Przyczyny są może w tej chwili mniej istotne. Stworzenie pewnych warunków, które wymuszają poprawę jakości, jest ze wszech miar pożądane, ponieważ w Polsce, jak i w każdym kraju, mamy dwie strony społeczeństwa: jedna to przedsiębiorstwo, które świadczy usługi, a druga to konsumenci. Pan przewodniczący Marek Kotlinowski wyraźnie dba o interes tylko jednej strony, mianowicie usługodawcy, ale to się dzieje kosztem usługobiorcy, czyli klienta kolei. Odnośnie do spraw merytorycznych - trochę jest dziwne sformułowanie pana przewodniczącego Marka Kotlinowskiego, ponieważ jeden z tych czterech projektów jest niekontrowersyjny, w związku z tym niepopieranie go nie wiadomo co oznacza. Trzeba by to chyba jeszcze raz sformułować. Jeśli chodzi o rozwój linii, liberalizację rynku przewozowego, rząd i Komisja są „za”. Jest problem przesunięcia terminu o dwa lata, w związku z tym jest pytanie do strony rządowej, czy rzeczywiście te dwa lata to jest czas potrzebny na dokończenie czegoś, bo nie na rozpoczęcie, czy też są to po prostu zaklęcia, że przesuńmy o dwa lata, to coś się może jeszcze wydarzy w tym czasie. Bo jeżeli byłby rozpoczęty jakiś proces, który miałby w swoim planie zakończenie w tym okresie, to można by dyskutować, ale ja nie widzę takiego rozpoczętego procesu, który zakładałby, że np. w roku 2011 coś się na tej kolei zakończy, w związku z tym od 2012 r. będzie zupełnie inna sytuacja. I to jest właściwie jedyna kontrowersja dość istotna między nami. Natomiast jeśli chodzi o problem usprawnienia funkcjonowania ruchu pasażerskiego, to mamy wcale niewygórowane wymagania. Część tych wymagań już jest spełniona. Jeśli chodzi o spóźnienia, jest mowa o tym, że odszkodowania należą się za spóźnienia powyżej 60 minut i dotyczy to tylko przewozów międzynarodowych. W związku z tym nie jest to coś, co by burzyło sensowne myślenie o świadczeniu usług. Jeżeli ktoś jedzie w przewozie międzynarodowym i oczekuje na połączenie lokalne czy krajowe i pociąg się spóźnia powyżej 60 minut, co powoduje, że potem musi przesiedzieć na dworcu np. Warszawa Wschodnia, czego nikomu nie życzę, przez pół nocy, to ktoś powinien za to zapłacić. Wydaje mi się, że odpowiedzialność musi być. Jeżeli powierza się towar przewoźnikowi samochodowemu i coś się z tym towarem zdarzy, np. zostanie skradziony, to przewoźnik ponosi konsekwencje. Dlaczego może być sytuacja taka, że wagony z węglem wyjeżdżają z kopalni, a tylko część z nich dojeżdża pełna do odbiorcy końcowego, a reszta gdzieś po drodze wyparowuje? To jest problem, który powinien być dyskutowany w sposób otwarty.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełAndrzejGałażewski">Nie jest tak, że musimy utrzymywać standard, który de facto w UE za kilka lat już nigdzie nie będzie funkcjonował, tylko dlatego że to wymaga wysiłku finansowego i organizacyjnego. Taki wysiłek trzeba podjąć, żeby podnieść standard obsługi klientów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełMarekKotlinowski">Chciałem tylko pokazać inne myślenie o sprawach gospodarki. Chciałbym, żeby Polacy zarabiali tyle co w Luksemburgu, żeby polscy emeryci i renciści mieli takie same emerytury i renty, jak w krajach starej „piętnastki”, bo z mojego punktu widzenia pochodna zasądzanych odszkodowań, pochodna kar za opóźnienia wynika również z relacji społecznych i ekonomicznych. Nie może być tak, że wzorce krajów rozwiniętych przenosimy wprost do relacji polskich, w oderwaniu od tego, jakim jesteśmy krajem, jakie jest PKB w Polsce, jakie jest zapóźnienie cywilizacyjne, ile trzeba zainwestować w kolej. Liga Polskich Rodzin widzi te problemy jako ewolucyjne. Uważamy, że na dzień dzisiejszy przeszczepienie wprost tych rozwiązań do Polski spowoduje jeszcze większe straty, jeśli chodzi o naszego przewoźnika. Zdaniem LPR najbardziej intratne przewozy, czyli międzynarodowe, InterCity i Cargo za chwilę rzeczywiście zderzą się z konkurencją przewoźników unijnych. Ewentualne zyski mogłyby być inwestowane w polskiego przewoźnika, co umożliwiłoby mu konkurowanie. Wprowadzenie szybko tych rozwiązań wyeliminuje tę możliwość, aby polski przewoźnik mógł konkurować na rynkach europejskich. Widzimy to jako proces bardzo złożony. Sama idea otwarcia rynku, konkurencyjności, musi się zderzyć z możliwością konkurowania. Bo jeżeli polski przewoźnik będzie tej możliwości konkurowania pozbawiony, to chwilę w ogóle go nie będzie. W związku z tym podtrzymuję swoją opinię co do wszystkich czterech dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJanŁopuszański">Po pierwsze, przyłączam się do wniosku pana przewodniczącego Marka Kotlinowskiego, ale oczywiście zgadzam się z panem posłem Andrzejem Gałażewskim, że jeżeli przewoźnik albo wyrządza szkody, albo nie wywiązuje się z przyjętych zobowiązań, albo źle się wywiązuje itd., to są pewne mechanizmy odpowiedzialności karnej. Prawda, że PKP zawsze były księstwem w księstwie i w związku z tym były szczególnie oporne. A moglibyśmy, jako ustawodawca polski, pracować nad tym, żeby to poprawić, ale jakoś woli nie było. Pan użył sformułowania, że PKP zawsze były odporne na reorganizację, ale dlaczego? Po pierwsze, ponieważ został w nim duży kawał socjalizmu jeszcze z poprzedniej epoki, ale po drugie, ponieważ w ostatnich kilku latach kolejne ekipy PKP zajmowały się bardziej przygotowaniem całej tej masy gospodarczej do prywatyzacji, do wdrożenia w przeróżne krajowe, europejskie, światowe kręgi gospodarcze, a dopiero potem miało nastąpić reformowanie i uzdrawianie. Pomysł, że UE uzdrowi PKP, albo jakieś inne fragmenty polskiej gospodarki jest, jak powiedział pan poseł Marek Kotlinowski, pomysłem na to, że zostanie wylane dziecko z kąpielą. Bo razem z uzdrawianiem patologicznych sytuacji zostanie wykończony polski podmiot gospodarczy. Nie jest prawdą, że uderza to wyłącznie w dawcę usług, jakim w tym wypadku jest PKP, bo uderza w miejsca pracy Polaków, generalnie w rynek przewozowy, i odbędzie się to kosztem klienta, bo kiedy polski rynek przewozowy zostanie przejęty przez konkurencję międzynarodową PKP, to wtedy dopiero nam podyktują w cenach, ile są warci, i odbiorą sobie to, co dzisiaj w ramach walki z PKP muszą łożyć na przeróżne inwestycje. Dlatego przyłączam się do wniosku pana przewodniczącego Marka Kotlinowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełZygmuntWrzodak">Ja również zgadzam się z opinią pana przewodniczącego Marka Kotlinowskiego, jak również po części z wypowiedzią pana posła Jana Łopuszańskiego, którą chcę uzupełnić, ponieważ patrzenie na polskiego przewoźnika międzynarodowego pod kątem liberalizmu skończy się tym, że z czasem rzeczywiście polskie koleje zostaną wyparte przez konkurencję unijną. To nie znaczy, że będą tańsze bilety i lepsza obsługa. Oczywiście można mieć wiele zastrzeżeń do całej infrastruktury, jak również obsługi klientów przez PKP. Każdy wie, że to nie jest przewoźnik, który się cieszy dobrą opinią wśród swoich klientów, ale jest to firma państwowa, w której przez 15 lat tak naprawdę myślało się o czymś zupełnie innym niż o poprawie warunków przewozu pasażerów, przebudowie infrastruktury itd. Dofinansowanie czy wsparcie przez państwo kolei w porównaniu na przykład do transportu drogowego wynosiło 9:1, czyli dziewięciokrotnie więcej pieniędzy przeznaczało się na drogi niż na koleje, co nie znaczy, że na drogi przeznaczało się za dużo, bo i tu, i tam było za mało. Ale efekty są takie, że przychodzi moment, w którym trzeba się zderzyć z otwartym, liberalnym rynkiem, na którym np. Francuzi mają dopłaty do swoich biletów prawie 70 proc. Państwo dokłada do przewoźnika kolejowego. Jeśli oni wejdą na polski rynek, będą tańsi, bo państwo francuskie będzie dopłacać, co nie znaczy, że będzie dopłacać do naszych klientów kolejowych. A więc dwuletni okres ochrony przed pełną liberalizacją i otwarciem rynku przewozów kolejowych i w ogóle polskich kolei jest okresem zbyt krótkim, ponieważ kolej nie przygotuje się do prawidłowego zderzenia się z konkurencją unijną. Sprawa polskiego przewoźnika jest sprawą fundamentalną, narodową. Możemy bardzo szybko utracić bardzo ważną gałąź polskiej gospodarki, która pociągnie za sobą stratę kolosalnej liczby miejsc pracy i podniesienie kosztów transportu, co nie znaczy, że zyskamy na tym. Nie wolno myśleć tak, jak pan poseł Andrzej Gałażewski, bo każdy chroni swój rynek i otwarcie się w ten sposób jest oddaniem polskiego rynku na rzecz przewoźników państwowych francuskich czy niemieckich, które rzeczywiście są konkurencyjne dla polskich przewoźników. Trzeba ten okres wydłużyć i rzeczywiście wziąć się za likwidowanie tych patologii, które są w PKP. Ale to już jest wina właściciela i braku kontroli nad tym wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Patrzę na ten problem może bardziej z pozycji pasażera, jako że dość dużo jeżdżę koleją, ale też z pozycji osoby, która przez 13 lat pracowała w tej firmie i ma pewne doświadczenia i kontakty. Nie patrzę natomiast z punktu widzenia jakiejś doktryny politycznej, chociaż chciałoby się i taki punkt widzenia prezentować. Muszę powiedzieć, że moje doświadczenia są takie, że kolej od kilkunastu lat podlega restrukturyzacji, wymuszonej głównie mechanizmami administracyjnymi. Dzisiaj można powiedzieć, może z żalem, że te mechanizmy nie wymusiły - niestety - właściwych przekształceń, że ci decydenci w PKP, których było bardzo wielu, od dyrektorów generalnych począwszy, i którzy mieli odpowiadać za przekształcenia, przekształcili firmę tak, żeby zapewnić sobie przede wszystkim własny komfort funkcjonowania, i tak jest do dzisiaj. Bardzo sprytnie zrobiono - nie jestem przekonany, czy do końca słusznie - oddzielono ten cały balast, jakim są przewozy regionalne i nierentowne, od tego, co jest biznesem. To oczywiście zafałszowało obraz i wydaje mi się, że jeżeli będziemy wydłużać czas dany kolei na właściwą restrukturyzację, aby mogła konkurować o pasażera, czyli o mnie również i o naszych podatników, tym dłużej ten los podatników i pasażerów będzie taki, jak jest dzisiaj, a wiem jak jest, bo jeżdżę koleją i odnoszę wrażenie, i myślę, że każdy, kto jeździ ma podobne, że pasażer jest na końcu tej kolejki wszystkich podmiotów, które są objęte działalnością PKP. To jest oczywiście ryzyko i musimy być świadomi, że wejście bardziej konkurencyjnych i sprawniejszych instytucji czy podmiotów przewozowych, jeżeli chodzi o przewozy nie tylko pasażerskie z Europy, z krajów starej UE, może spowodować to, że nasze firmy będą musiały ograniczyć lub zamknąć swoją działalność. Natomiast, czy rzeczywiście musimy się obawiać tego, że potem może być nieograniczona ekspansja cen dyktowana przez tych przewoźników? Sądzę, że transport drogowy z racji choćby tych nieproporcjonalnych dotacji czy tego wspomagania państwa na rzecz transportu drogowego może spowodować, że będziemy dokonywać wyboru, przesiadać się na tańsze środki lokomocji, które będą ułatwiały nam transport z racji choćby tego, że sieć dróg będzie do tego skłaniała. Mamy zakodowane takie przeświadczenie, że jesteśmy biednym krajem i nie możemy konkurować z krajami bogatymi starej UE, ale jeżdżę czasem koleją czeską z racji tego, że mieszkam przy granicy i muszę powiedzieć, że stosunek do pasażera, wygląd infrastruktury, jakość świadczonych usług i ceny są zdecydowanie na korzyść kolei czeskich. To potwierdza, że nie do końca mamy rację podkreślając, że musi tak u nas być, bo wcale nie musi. Wystarczy porozmawiać z kolejarzami z różnych poziomów. Zresztą trudno teraz ustalić, kto w jakiej firmie pracuje, gdzie są budynki, gdzie wozy, gdzie trakcja, gdzie tory, a gdzie trakcja nad torami. Trudno się zorientować, z kim rozmawiać w konkretnej sprawie. Doświadczyłem tego na własnej skórze, kiedy jeszcze jako prezydent miasta chciałem przekonać dyrektora infrastruktury, który akurat urzęduje w Gdańsku, że trzeba by po powodzi w 1997 r. doprowadzić do stanu używalności dworzec w moim mieście. Oczywiście do dzisiaj sprawa jest niezałatwiona i kiedy pan przewodniczący Marek Kotlinowski będzie w Raciborzu, a mam nadzieję, że będzie na posiedzeniu wyjazdowym, to chętnie mu ten dworzec pokażę, bo będzie nocował naprzeciwko niego. To jest symbol naszych PKP. Mimo wszystko jestem człowiekiem wierzącym i wierzę - nie wiem, czy to się wywodzi z tej instytucji, która szerzy wiarę, którą wyznaję - w to powiedzenie „Polak potrafi”.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Myślę, że jak PKP zostaną przymuszone widmem konkurencji, to się zdobędą na rozwiązania, które nie będą nakierowane na dyrektora generalnego czy dyrektorów regionalnych i te sto różnych spółek, które wyrosły na PKP, tylko na klienta, czyli na nas, którzy będziemy płacić. Jeżeli nie, to może ktoś lepszy ich wyeliminuje. A jeżeli będzie nas chciał uderzyć po kieszeni, to mamy kilka możliwości alternatywnego przemieszczania się, być może tańszego. Nie bałbym się i myślę, że te dwa lata mają raczej wymiar symboliczny i dania sygnału kolegom na PKP: „Myślimy o was, nie martwcie się. Teraz dwa lata, a potem może jeszcze dołożymy dwa. Róbcie to, co robicie, a cierpieć będzie najwyżej bliżej nieokreślony pasażer”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełRobertSmoleń">Więcej zgłoszeń do dyskusji nie widzę. Zanim poproszę pana ministra o wyrażenie opinii odnośnie do tego, co zostało w trakcie tej dyskusji powiedziane wyrazić mój pogląd jako jednego z trzech posłów koreferentów. Podtrzymuję to, co powiedziałem, prezentując te cztery stanowiska. Jeśli chodzi o to przesunięcie o dwa lata, to nie jestem przekonany, że to rzeczywiście jest niezbędne z punktu widzenia jakiegoś programu sanacji na PKP i też odnoszę takie wrażenie, że przesuwanie tego terminu będzie złym sygnałem, który zostanie zinterpretowany w ten sposób, że można po prostu nic nie robić, a w każdym razie, że nie trzeba robić czegoś szybko i intensywnie. Jeżeli chodzi o projekt odnoszący się do rozporządzenia (COM/2004/143), czyli w sprawie praw i obowiązków pasażerów w kolejowym ruchu międzynarodowym, to wydaje się, że te standardy, które są w tym dokumencie zapisane, nie są aż tak intruzyjne i trudne do spełnienia, żeby należało od razu składać wniosek o odrzucenie tego projektu w całości. Odnoszę wrażenie, że powinniśmy pracować nad tym dokumentem, mając na uwadze interes konsumenta, a w każdym przypadku chciałbym również podnieść pewien argument, który odnosi się do całości naszego stanowiska i naszej polityki w stosunku do rynku usług w UE. Otóż nie może być tak, że opowiadamy się za stworzeniem tego rynku usług, za zliberalizowaniem dostępu do możliwości świadczenia usług na całym rynku unijnym z jednej strony - i to prezentujemy jako jeden z kamieni węgielnych naszej polityki w stosunku do UE, a z drugiej strony sami w innym miejscu debat o sprawach UE tak naprawdę wprowadzamy ograniczenia do liberalizacji jednego z segmentów takiego rynku usług. Krótko mówiąc, jeżeli zarzucamy np. Niemcom, że sprawę liberalizacji rynku usług traktują poprzez dostęp polskich rzeźników do rynku niemieckiego, to sami nie róbmy tego samego, zamykając rynek usług jeżeli chodzi o usługi kolejowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJanŁopuszański">Czy to znaczy, że jak oni nie bronią swoich interesów, to my też mamy nie bronić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełRobertSmoleń">Nie. Odpowiadając na to, co mówią Niemcy, odpowiadamy z całą stanowczością, bardzo kategorycznie i jednoznacznie. Mówimy, że nie przyjmujemy do wiadomości tego, co mówią Niemcy i nie zgadzamy się na takie podejście do liberalizacji rynku usług. Jeżeli chcemy być wiarygodni w tym, co mówimy Niemcom w stosunku do rzeźników, to nie możemy tego samego, co Niemcy mówią o polskich rzeźnikach, mówić o niemieckich kolejach. W sprawie trzeciego projektu, który przedstawiłem - dokument (COM/2004/144) chcę zwrócić uwagę, że ten projekt zaleca wstrzymanie pracy nad tym projektem, a więc nie proponujemy, aby rząd angażował się natychmiast w te prace, natomiast myślę, że nie ma powodu, żeby wyrażać tak kategoryczne stanowisko odrzucające ten projekt rozporządzenia już od razu. Ta propozycja wydaje mi się bardziej elastyczna i spokojniejsza. Jeżeli się okaże, że te analizy, które proponujemy doprowadzą do wniosku takiego, że to rozporządzenie nie jest konieczne, to wówczas taki wniosek będzie można sformułować po uzyskaniu takich analiz. Proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska w odniesieniu do tego, co zostało powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMIGrzegorzMędza">Zacznę od dwóch rozporządzeń, które niosą za sobą szacowany wzrost obciążeń z tytułu odszkodowań. Nie chodzi tu o to, czy podmiot świadczący usługi ma ponosić za to odpowiedzialność, czy nie, bo ma ponosić. To jest oczywiste. Chodzi bardziej o to, w jakim stopniu i gdzie to ma być regulowane. Chcę zwrócić uwagę, że te sprawy są regulowane w polskim prawie cywilnym. Więcej, te sprawy są regulowane w konwencji międzynarodowej jeżeli chodzi o przewozy kolejowe. W moim przekonaniu w przypadku tych dwóch rozporządzeń mamy do czynienia z sytuacją próby przypięcia nam kwiatka do kożucha. To znaczy, rozwiązania, które dotyczą daleko posuniętej odpowiedzialności za produkt, to są rozwiązania z gospodarek bardzo wysoko rozwiniętych. I na pewno do tego dojdziemy. Co więcej, chcę zwrócić uwagę, że rozporządzenia wchodziłyby w życie natychmiast. I kwestia odszkodowań nie przysporzy nam - w moim przekonaniu wielkich korzyści, jeśli chodzi o wzrost jakości usług, natomiast pogorszy konkurencyjność naszych przewoźników. Gdybyśmy przeanalizowali głębiej merytorycznie kwestię subsydiarności w odniesieniu do tych dwóch rozporządzeń, powstałyby wątpliwości, albowiem jeżeli chodzi o ten obszar spraw, Komisja Europejska nie posunęła się ponad obszar niezbędnej konieczności. To są naprawdę sprawy, które można regulować bliżej obywatela, tak jak to jest zgodnie z zasadą pomocniczości. To jest istota, żeby regulować bliżej obywatela te sprawy, które mogą być tak regulowane. Chcę prosić Komisję o przyjęcie informacji rządu, która zawiera stanowisko negatywne w odniesieniu do tych projektów. Jeżeli chodzi o dyrektywę dotyczącą rozwoju kolei Wspólnoty, czyli liberalizacji rynku od dnia 1 stycznia 2010 r., to chcę potwierdzić, że rząd jest za tym, aby taką dyrektywę przyjąć, po to właśnie, żeby tworzyć presję konkurencyjną, która spowoduje lepsze funkcjonowanie polskich podmiotów. Jeżeli chodzi o termin, to zwracam uwagę na to, że te dwa lata stawiamy w naszym stanowisku miękko. Nie jest to warunek, tylko postulat, co do którego mamy argumenty. Jakie to są argumenty? W dużych krajach UE, które są jej członkami, przez dziesiątki lat łożono duże środki na kolej. W jakim okresie mamy odrobić ten czas łożenia? Dzięki dużej pomocy publicznej, szczególnie w dużych krajach europejskich, koleje są w znacznie lepszej sytuacji niż koleje w Polsce. Mamy więc argumenty za tym, aby mówić o okresie przejściowym. Zresztą ten rok 2012 jest spójny z tym, co powiedzieliśmy odnośnie do przewozów towarów. Jest to kwestia pewnej spójności komunikacyjnej między Polską a UE. Natomiast co do zasady, merytorycznie, żeby pociąg międzynarodowy mógł zabrać pasażera na stacji wewnątrz kraju, to jest słuszne, dlatego popieramy tę dyrektywę. Biorę sobie do serca słowa, które zostały tu wypowiedziane odnośnie do tych dwóch lat, natomiast podkreślam jeszcze raz, że jest to kwestia, co do której mamy argumenty, ale stawiamy to miękko, czyli na zasadzie nie warunkującej opinii, a jedynie jako postulat. Chciałbym prosić również o przyjęcie tej informacji rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełRobertSmoleń">Przystępujemy do rozstrzygnięcia. W pierwszej kolejności chcę poddać pod głosowanie projekt opinii przedstawiony przez pana przewodniczącego Marka Kotlinowskiego. Przypominam, że ta opinia sprowadza się do wyrażenia negatywnej opinii w stosunku do przyjęcia wszystkich czterech projektów. Kto jest za przyjęciem takiej opinii? Stwierdzam, że Komisja, przy 7 głosach za, 12 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, postanowiła odrzucić projekt opinii zaproponowany przez pana przewodniczącego Marka Kotlinowskiego. Teraz poddam pod głosowanie trzy projekty opinii, które odczytywałem wcześniej, a na końcu zaproponuję uznanie, że w odniesieniu do dokumentu (COM/2004/142), który był już raz przez Komisję opiniowany, Komisja przyjmuje informację rządu do wiadomości. Projekt opinii odnoszący się do dokumentu (COM/2004/139) - przypominam, że w tym projekcie opinii Komisja akceptuje stanowisko rządu i zaleca rządowi rezygnację z postulowania przesunięcia terminu otwarcia rynku międzynarodowych przewozów pasażerskich z dnia 1 stycznia 2010 r. na dzień 1 stycznie 2012 r. Pan minister mówił, że to jest miękkie stanowisko rządu. Szczerze mówiąc, szukałem jakiegoś miększego sformułowania, które by można było do tego projektu zapisać. Jest to tylko zalecenie. Nic mi nie przyszło do głowy. Jeśli ktoś z państwa ma gotowy taki pomysł, to jestem w stanie spróbować go również poddać pod głosowanie. Nie słyszę. W związku z tym poddaję pod głosowanie w takiej formie, jak zostało przygotowane. Kto jest za przyjęciem tak sformułowanego projektu opinii Komisji? Stwierdzam, że Komisja 12 głosami, przy 8 głosach przeciwnych i 3 wstrzymujących się, postanowiła przyjąć powyższy projekt opinii dotyczący dokumentu (COM/2004/139). Przechodzimy do projektu opinii odnoszącej się do rozporządzenia (COM/2004/143). Przypominam, że w tym projekcie, który został przygotowany, zalecamy rządowi dalszą pracę nad rozporządzeniem i wprowadzenie do treści tego rozporządzenia szeregu zmian. Przypominam, że pan minister po dyskusji na forum Komisji wniósł, aby przychylić się do stanowiska rządu mówiącego o tym, żeby takiego rozporządzenia w ogóle nie uchwalać. Kto jest za przyjęciem projektu opinii Komisji, który przedstawiłem? Stwierdzam, że Komisja 13 głosami, przy 9 głosach przeciwnych i 2 wstrzymujących się, postanowiła przyjąć ten projekt opinii. Projekt opinii Komisji odnoszący się do dokumentu (COM/2004/144). Przypominam, że w tym projekcie, który mam przed sobą, Komisja zaleca rządowi postulowanie wstrzymania pracy nad projektem i zaproponowanie zlecenia badań i opracowanie raportu oceniającego efekt wdrożenia zmodyfikowanej Konwencji o międzynarodowych przewozach kolejowych po dwóch latach od wejścia w życie i dopiero po przeanalizowaniu wniosku z takiego raportu można by było podjąć decyzję o kontynuowaniu prac. Rząd sugeruje, aby odrzucić to rozporządzenie i pan minister podtrzymał to stanowisko po dyskusji na posiedzeniu Komisji. Kto jest za przyjęciem tego projektu opinii? Stwierdzam, że Komisja 12 głosami, przy 9 głosach przeciwnych i 2 wstrzymujących się, postanowiła przyjąć przedstawiony projekt opinii.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełRobertSmoleń">Na koniec chcę zaproponować, aby uznać, że Komisja wysłuchała i przyjęła do wiadomości informację rządu dotyczącą procedury przyjmowania projektu dyrektywy PE i Rady w sprawie udzielania świadectw drużynom pociągowym obsługującym lokomotywy i pociągi na sieci kolejowej Wspólnoty (COM/2004/142) oraz o stanowisku, jakie Rada Ministrów zamierza zająć wobec tego projektu aktu prawnego UE. Nie słyszę sprzeciwu wobec takiego stwierdzenia. Na tym kończymy rozpatrywanie pkt II, III, IV i V porządku obrad dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję panu ministrowi. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt VI i VII. Witam panią minister Krystynę Gurbiel, która będzie reprezentowała rząd w tej części posiedzenia. Witam również przedstawicieli urzędów marszałkowskich i przedstawicieli zarządów województw, których zaprosiliśmy do udziału w tej części posiedzenia. Zaprosiliśmy wszystkich szesnastu marszałków. Według informacji pisemnej, którą mam przed sobą, powinien z nami być pan marszałek Stanisław Witaszczyk z województwa łódzkiego, pan wicemarszałek Edward Fedko z województwa lubuskiego, pan wicemarszałek Witold Śmiałek z województwa małopolskiego i reprezentanci marszałków województwa kujawsko-pomorskiego, warmińsko-mazurskiego i zachodniopomorskiego. W pkt VI rozpatrzymy informację na temat stanu realizacji Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego, w tym problemów wynikających z kursu euro. Proszę panią minister Krystynę Gurbiel o przedstawienie takiej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrystynaGurbiel">Państwo otrzymali pisemną informację, więc nie będę jej całej powtarzać, natomiast chciałabym przekazać podstawowe dane mówiące o stanie realizacji ZPORR. Przypomnę, że jest to największy program realizowany z funduszy strukturalnych w Polsce - około 3 mld alokacji pieniędzy unijnych plus współfinansowanie krajowe. W tej chwili sytuacja w programie jest taka, że we wszystkich województwach zdecydowana większość działań została uruchomiona. Wniosków w poszczególnych działaniach w stosunku do kwot przeznaczonych na te działania generalnie jest znacznie więcej niż środków, które w tym okresie finansowym możemy przeznaczyć na działania, chociaż oczywiście zainteresowanie różnymi działaniami jest różne. Najbardziej cieszące się popularnością działania to są działania dotyczące infrastruktury społecznej, jak również projekty z zakresu transportu, ochrony środowiska, również projekty inwestycyjne z różnych dziedzin infrastruktury. Stosunkowo najmniejsze, przynajmniej w części województw, zainteresowanie wykazują potencjalni beneficjenci działaniami dotyczącymi rewitalizacji miast oraz rozwoju społeczeństwa informacyjnego, ale w tej dziedzinie też są projekty i liczymy, że w kolejnych konkursach będą się pojawiać w większej liczbie, zwłaszcza że jeśli chodzi o rewitalizację miast, projekty są skomplikowane i wymagają więcej czasu na przygotowanie. Jak mówię, zainteresowanie tymi środkami jest ogromne i na pewno nie ma obawy, że zabraknie projektów, które mogą skorzystać z pieniędzy unijnych. Trwa proces oceny wniosków, dokonywania wyboru i te pierwsze konkursy już się zakończyły we wszystkich województwach kilka miesięcy temu. Toczą się kolejne i trwa proces podpisywania umów przez wojewodów w odniesieniu do projektów, które zostały wskazane do finansowania przez zarządy województw. Przypomnę też, że proces wyboru projektów jest dość złożony. Jest opisany w tym materiale, który Komisja otrzymała. Jeśli chodzi o projekty inwestycyjne za wybór odpowiadają zarządy województw, ale jest on dokonywany po ocenie formalnej przeprowadzonej przez urząd marszałkowski, wstępnej ocenie merytorycznej panelu ekspertów i wreszcie ocenie projektów, dokonania rankingu i rekomendacji ze strony regionalnego komitetu sterującego. Na tej podstawie zarządy województwa podejmuje decyzję o wyborze projektu. Natomiast wojewoda podpisuje umowę. Jeśli chodzi o projekty finansowane z Europejskiego Funduszu Społecznego, a więc te tak zwane miękkie, nieinwestycyjne, ten proces jest trochę mniej złożony, ale oczywiście również polega na sprawdzeniu formalnym, a następnie ocenie merytorycznej wniosku. Tę ostateczną decyzje podejmuje tzw. Instytucja Wdrażająca. W zależności od tego, o które działanie chodzi, to może być urząd marszałkowski. W odniesieniu do projektów dotyczących mikroprzedsiębiorstw to też często jest urząd marszałkowski lub regionalna instytucja finansująca. Tak więc kluczową rolę w tym procesie odgrywają urzędy marszałkowskie i zarządy województw. Proces przebiegał we wszystkich województwach w naszej ocenie generalnie dobrze, chociaż oczywiście pojawiały się wątpliwości, niekiedy zastrzeżenia co do prawidłowości dokonania wyboru.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrystynaGurbiel">Do początku kwietnia instytucja zarządzająca, czyli MGiP, otrzymała 321 odwołań od decyzji podjętych na poszczególnych etapach procedury naboru i wniosku. Uważamy, że w stosunku do liczby wniosków, których było kilka tysięcy, to jest niewielki procent. Świadczy to o tym, że generalnie ten proces przebiega prawidłowo. Te odwołania częściowo jeszcze są w trakcie weryfikacji. W niektórych wypadkach, w których stwierdziliśmy naruszenie procedury, zwracaliśmy się do marszałków, do zarządów województw o powtórzenie procedury oceny w odniesieniu do tych wniosków, w stosunku do których te odwołania - w naszym przekonaniu - były trafne. Jak wspomniałam, w tej chwili trwa proces podpisywania umów. Jego zaawansowanie jest różne w różnych województwach. W niektórych już podpisano umowy dotyczące tych wniosków, które do tej pory zostały wybrane. Rozpoczyna się też realizacja projektów i rozliczanie pierwszych wydatków, ale jesteśmy dopiero na początku tego procesu. Za ten element procesu realizacji programu w odniesieniu do projektów inwestycyjnych odpowiadają urzędy wojewódzkie, które następnie będą przesyłać informacje o rozliczeniu projektów do MGiP, a my do MF, i na tej podstawie będziemy występować o kolejne płatności ze strony Komisji Europejskiej. Ale ten proces dopiero się rozpoczyna. MGiP jest w kontakcie z urzędami wojewódzkimi, stara się przyspieszyć ten proces, bo zależy nam na tym, żeby jak najszybciej pierwsze wnioski o płatności pośrednie do Brukseli mogły być skierowane. W trakcie tego pierwszego etapu realizacji programu okazywały się i nadal się okazują potrzeby dokonywania pewnych modyfikacji w regulacjach rządzących ZPORR. Oznacza to konieczność dokonywania zmian w uzupełnieniu programu. Przewidujemy również dokonanie zmian we wzorach umów o dofinansowanie projektów oraz wzorach wniosków o dofinansowanie, tak że odpowiednie rozporządzenia będą nowelizowane. Jeśli chodzi o uzupełnienie ZPORR, to Komitet Monitorujący już dwukrotnie podjął decyzję o pewnych modyfikacjach. To dotyczy zwłaszcza doprecyzowania niektórych pojęć używanych w uzupełnieniu, rozszerzenia listy beneficjentów w niektórych działaniach, ustalenia poziomu możliwego dofinansowania projektów też w niektórych działaniach. Te zmiany zostały przyjęte przez Komitet Monitorujący i w tej chwili trwają prace służące wprowadzeniu tego do tekstu rozporządzenia i wydanie nowelizacji tekstu rozporządzenia w uzupełnieniu programu. Tak więc rzeczywiście praktyka wykazuje, że te zmiany są procesem ciągłym, w związku z tym w ramach rządu rozpoczęły się prace nad propozycją nowelizacji ustawy o Narodowym Planie Rozwoju po to, aby uprościć ten mechanizm, który okazuje się mechanizmem złożonym i powodującym, że wprowadzanie zmian jest czasochłonne. Mam nadzieję, że na początku maja rząd będzie mógł wnieść do Sejmu projekt nowelizacji ustawy o NPR dotyczący właśnie uproszczenia tego otoczenia prawnego, które rządzi wykorzystaniem środków w ramach programów operacyjnych, w tym ZPORR. Kwestia zmiany kursu euro to jest temat, który wzbudził bardzo dużo dyskusji i wątpliwości na początku roku, w lutym. W ubiegłym roku instytucja zarządzająca ZPORR przyjęła kurs euro na poziomie z dnia, w którym było przyjęte uzupełnienie programu. Był wówczas wysoki kurs, prawie 4,8 zł za euro. Ten kurs był stosowany w ubiegłym roku do przeliczania alokacji z euro na złotówki. Przewidywaliśmy, że będzie on też stosowany w bieżącym roku, natomiast ze względu na gwałtowny wzrost kursu złotego w uzgodnieniu z MF zostało ustalone w odniesieniu do wszystkich programów operacyjnych, że aby ograniczyć możliwość przekroczenia kwot, które pozostają do dyspozycji, zostanie wprowadzony mechanizm przeliczania alokacji z euro na złotówki w rytmie kwartalnym zgodnie z bieżącym kursem euro do złotego określanym przez Europejski Bank Centralny. Taki mechanizm został wprowadzony w stosunku do wszystkich programów operacyjnych, to dotyczy również ZPORR oczywiście, co spowodowało wiele wątpliwości w regionach, zwłaszcza w zarządach wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrystynaGurbiel">Te kwestie były dyskutowane na ostatnim posiedzeniu Komitetu Monitorującego, które miały miejsce w marcu, więc mam nadzieję, że one w tej chwili już nie budzą kontrowersji. Chciałabym zaznaczyć dwie sprawy. Po pierwsze, alokacja dla Polski jest alokacją w euro. Otrzymujemy środki z UE w euro i UE kurs euro do złotówki nie interesuje. W związku z tym te alokacje w euro są alokacjami wiążącymi i też są zawarte w odpowiednich dokumentach programowych, w programach operacyjnych i w uzupełnieniach programów. Natomiast umowy z beneficjentami są podpisywane w złotówkach. Zdecydowaliśmy się na to jeszcze tworząc system wdrażania po to, żeby nie przerzucać ryzyka kursowego na beneficjenta. To ryzyko byłoby zwykle po stronie beneficjenta w programach przedakcesyjnych. W tym wypadku uznaliśmy, że to nie byłoby dobre rozwiązanie. W związku z tym umowy z beneficjentami są podpisywane w złotówkach i już zmiany kursu euro w przyszłości, po podpisaniu umowy, nie mają żadnego wpływu na to, jaką kwotę beneficjent może uzyskać ze środków unijnych, bo on rozlicza się w złotówkach i otrzymuje środki w złotówkach. Tak więc umowy, które zostały podpisane, niezależnie od tego, jak zmienia się kurs euro, są umowami wiążącymi i te zmiany nie mają wpływu na uprawnienia beneficjentów. Z naszej analizy wynikło, że do momentu wprowadzenia nowego mechanizmu przeliczania kursu euro do złotówki, minimalne przekroczenie dostępnych kwot po nowym kursie wystąpiło w pięciu województwach. Umowy są ważne. Gdyby się okazało, że brakuje środków unijnych ze względu na dalsze zmiany kursu, to te kwoty zostaną sfinansowane z budżetu państwa. Natomiast nie mogliśmy się zdecydować na to, żeby utrzymywać sztucznie niejako ten bardzo wysoki kurs euro stosowany do przeliczeń, bo to by powodowało, że byłyby podpisywane umowy, które mogłyby w istotny sposób przekroczyć dostępne środki. Budżet państwa - niestety - nie dysponuje kwotami, które mogłyby służyć na sfinansowanie tego typu przekroczeń dokonanych w zaangażowanych środkach. W związku z tym została podjęta decyzja o wprowadzeniu kursu „kroczącego”, który już teraz na obowiązujący kwartał jest wyższy niż ten, który obowiązywał w pierwszym kwartale. Jaka będzie dalsza tendencja, to się okaże. Chcę przypomnieć, że często mamy do czynienia z projektami kilkuletnimi, w istocie środki będą wypłacane po wielu miesiącach według takiego kursu, jaki będzie aktualny w momencie wypłaty. One są rozliczane pomiędzy MF a Komisją Europejską również po kursie, który obowiązuje wtedy, kiedy przesyłane są wnioski o płatność, tak że w praktyce w tej chwili nie da się w żaden sensowny sposób określić, jakimi kwotami w złotówkach Polska będzie dysponować w trakcie realizacji programu, bo jest to do czasu, kiedy wejdziemy do strefy euro sprawa, która będzie się zmieniała na bieżąco. Ta kwestia, jak mówię, była dyskutowana na posiedzeniu Komitetu Monitorującego. W naszym przekonaniu jest już wyjaśniona i jesteśmy w kontakcie z marszałkami czy z zarządami województw w związku z tym tematem. Jeżeli są jakieś wątpliwości, są wyjaśniane na bieżąco. Liczę na to, że to już jest sprawa, która nie budzi kontrowersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełRobertSmoleń">Otwieram dyskusję. Zachęcam do zabrania głosu nie tylko członków Komisji, ale marszałków i wicemarszałków, którzy są obecni i przedstawicieli nieobecnych marszałków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZastępcaDyrektorawUrzędzieMarszałkowskimWojewództwaKujawskoPomorskiegowToruniuTomaszKruszyński">Chcę zauważyć, że ta informacja o zmianie sposobu przeliczania alokacji na złotówki wprowadziła jednak pewne zamieszanie w całym systemie kontraktowania środków w województwach i rzeczywiście była dyskusja na ten temat na Komitecie Monitorującym w marcu. Pani dyrektor Anna Siejda wspominała, że można by to korygować przynajmniej tam, gdzie w działaniach w priorytecie 1 środki zostały zakontraktowane w całości w regionach, a potem okazało się, że według nowego algorytmu przeliczania de facto przekroczone zostały te alokacje. Urzędy wojewódzkie bardzo często odwlekały momenty podpisania umów. Pani dyrektor Anna Siejda wspominała, że będzie możliwość przenoszenia środków pomiędzy działaniami tam, gdzie to będzie konieczne, między innymi w kontekście potrzeb wynikających ze zmiany kursu. Ale od tego spotkania minął jakiś czas. Mam pytanie, czy MGiP jest w stanie dzisiaj doprecyzować w jakikolwiek sposób tryb, zasady oraz termin, kiedy zarządy województw będą mogły takie decyzje podejmować, tzn. przesuwać środki między działaniami i czy MGiP jest w stanie w tej chwili podać jakiś, choćby przybliżony, termin, kiedy zarządy województwa takie informacje otrzymają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekWojewództwaMałopolskiegoWitoldŚmiałek">Dołączę się do pytania dotyczącego przeliczeń, które zadał mój przedmówca z województwa kujawsko-pomorskiego. Padło takie stwierdzenie, że w mniemaniu pani minister sprawa dotycząca przeliczeń kursowych jest już załatwiona, jednak chciałbym dodać taki komentarz, może z innego poziomu i bardziej obrazowy - gdyby mi upuszczono 15 proc. krwi z żył, a tyle mniej więcej straciliśmy w województwie małopolskim na skutek zmiany kursu przeliczeniowego, to bym chodził blady i prawdopodobnie źle bym się czuł. Chcę państwu powiedzieć, że ta zmiana kursu wywołała bardzo negatywne emocje w potencjalnych beneficjentach ZPORR. Straciliśmy 130 mln zł z dnia na dzień. I jeszcze kwestia koordynacji pomiędzy poszczególnymi programami operacyjnymi. Jeszcze nie tak dawno na posiedzeniu jednej z komisji sejmowych przedstawiciel ministra rolnictwa twierdził, że kurs przeliczeniowy wynosi praktycznie 4,078 zł za euro, tak jak obowiązywał w pierwszym kwartale tego roku i upierał się do momentu, póki mu nie pokazałem pisma z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, w którym jest wyraźnie napisane, że kurs przeliczeniowy wynosi 4,42 zł. Rozumiem, jaki płynie wniosek z tego schematu trzymiesięcznego przeliczania kursu. Faktycznie teraz, jeśli dobrze sobie przypominam, kurs powinien wynosić 4,11 zł na drugi kwartał. To rzeczywiście jest wzrost. W skali województwa małopolskiego to jest około 6 mln zł dodatkowo do puli, czyli mniej więcej trzy szkoły można dofinansować tymi pieniędzmi. Wniosek z tego płynie taki, że my do końca nie będziemy wiedzieli, jaką pulą pieniędzy dysponujemy. Będziemy mogli tylko poruszać się w pewnych zakresach. I pytanie jest następujące: czy faktycznie nie istnieje możliwość odciążenia województw, przyjęcia na siebie przez poszczególne organy rządu - MF, MGiP - tej różnicy kursowej? Czy tego w jakiś sposób nie można województwom zrekompensować? Byłem na tym spotkaniu Krakowie i wiem, że na ten temat była rozmowa, ale jeśli można by było jeszcze raz posłuchać jakichś informacji, to będę wdzięczny. Na razie na tym skończę, chociaż jest jeszcze ten dezyderat, który został przez państwa wystosowany oraz poszczególne odpowiedzi, więc jeśli będzie dyskusja na ten temat, to będę się zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełRobertSmoleń">Tak, dyskusja na ten temat będzie w kolejnym punkcie porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Dwa dni temu mieliśmy spotkanie z prezydentami i burmistrzami części miast śląskich. Obecny na tym spotkaniu był eurodeputowany pan Jan Olbrycht, niedawny marszałek województwa śląskiego. W czasie dyskusji zostało poruszonych kilka problemów. Jeden, to był problem zachowania się wojewody. Wojewoda w tej chwili jest postrzegany jako osoba, która zaczyna dopiero utrudniać życie samorządom, sugerując zmianę terminu w niektórych umowach, w realizacji projektów, wkładając swoje trzy grosze do już podpisanych i zatwierdzonych dokumentów. Jest to na razie trochę obawa. Mamy złe doświadczenie z wojewodą śląskim, który trzy lata strawił na ściganiu różnych radnych i obawiamy się, co jest konkluzją tej dyskusji, że nie będzie to organ, który pomaga w rozliczaniu projektów, tylko taki, który będzie utrudniał rozliczanie i w związku z tym jest obawa, czy do końca okresu rozliczeniowego, według pana Jana Olbrychta jest to 31 grudnia 2006 r., wszystkie faktury znajdą się na biurku w Brukseli. Pan eurodeputowany Jan Olbrycht szczególnie zwracał uwagę, że obowiązuje nas problem N+2 i dotyczy on wszystkich projektów, które są w tej chwili realizowane, i wszystkie projekty pod względem finansowym muszą być zapięte na ostatni guzik, i to nie na terenie lokalnym, regionalnym, czy polskim, tylko na europejskim. W innym przypadku nie będzie można zrealizować faktur. Powiem jeszcze kilka rzeczy i chciałbym, żeby pani minister to skomentowała, ponieważ powiało grozą na tym spotkaniu. Jednocześnie pan eurodeputowany zwrócił uwagę, że jako kraj jesteśmy podziwiani przez inne kraje UE, gdyż mamy najbardziej skomplikowany system obiegu dokumentów. Dokumenty krążą po wielu miejscach. Każdy, do kogo trafia dokument, pochyla się nad nim i wprowadza swoje trzy grosze. Jest ogólny zamęt z tego powodu i zaczynamy być znani w UE z takiej ciekawej procedury. Następnie zwrócił uwagę na to - to jest uwaga do panów marszałków - że w UE nikt nie wymaga przeprowadzania konkursów projektów i w związku z tym robienia takiego „dla każdego coś miłego”, czyli trochę szkoły, trochę szpitale, trochę drogi, trochę kanalizacja i nie ma w tym jakiejś myśli przewodniej, ponieważ sama procedura wyłaniania projektów na podstawie konkursów powoduje właśnie tego typu efekt. Czy pani minister mogłaby skomentować te sprawy: N+2, rola wojewodów i przeprowadzanie konkursów na projekty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosłankaGrażynaCiemniak">Widzimy, że przy naborze wniosków jest duża różnica w przypadku poszczególnych działań, niektórych wniosków złożono kilkakrotnie więcej, na kwotę wyższą niż dostępne środki. Czy większe zapotrzebowanie na działania jest uwzględniane w NPR na lata 2007–2013, zarówno w ramach priorytetów, jak i działań, które dzisiaj są związane ze ZPORR, a w nowym NPR będzie on zdecentralizowany? Drugie pytanie dotyczy różnic kursowych. Chciałabym prosić o wyjaśnienie, a jednocześnie przedstawię swoją refleksję. Otóż indykatywna tabela alokacji funduszy strukturalnych na lata 2004–2006 w ramach ZPORR podawana jest w euro, w cenach bieżących, czyli rozumiem, że województwa mają do dyspozycji kwotę wykazaną w euro. Jeżeli zawarte są umowy - mamy materiał, więc nie chcę powtarzać - ale przykładowo: poddziałania 1.3.1 i 3.5.1, w których 91,94 proc., czy 98,63 proc. to są środki, rozumiem, że już zatwierdzone, czyli są decyzje o przyznaniu kwot, czyli kwota do dyspozycji na lata 2004–2006 jest praktycznie wyczerpana. I teraz przeliczenie. Umowa podpisywana jest w złotówkach, czyli na dzień, za dany kwartał według relacji euro do złotówki. Czy rozliczenie będzie w jakichś określonych terminach wynikających z umowy i będzie też w złotówkach? Ale ta relacja już z punktu widzenia państwa polskiego będzie inna. Będzie bardziej lub mniej korzystna. Czy nie warto by było uporządkować tego tak, aby samorządy miały przynajmniej pewność co do kwoty środków? Żeby było to od razu określone w złotówkach. To też nie jest takie proste, bo nie na wszystkie działania zostały przyznane kwoty. Czy nie uprościłoby to w określonym czasie wszystkich procedur? Bo pan przedstawiciel marszałka województwa małopolskiego mówi o utracie ponad stu milionów, inne województwo też. To jest potencjalna strata, ale ona zawsze będzie się pojawiała w umysłach i nie tylko na papierze w samorządach, ponieważ zawsze w skali kraju kwota alokacji jest wykazywana w euro. Jakie jest stanowisko ministerstwa? Bo wydaje mi się, że jeżeli już to ryzyko kursowe jest pokrywane w skali kraju, czyli nie obciąża beneficjentów, czyli również te relacje, jeśli chodzi o zawieranie umów w złotówkach i potem wypłaty tych środków też myślę, że powinny być uproszczone i w złotówkach. Nie wiem, może się mylę, ale wydaje się, że byłoby to prostsze. Przynajmniej byłoby wiadomo z góry, ile jest środków, bo tak to są zawarte umowy, a potem okaże się, że tych środków brakuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosłankaStanisławaPrządka">Pani poseł Grażyna Ciemniak powiedziała już o różnym i zróżnicowanym zainteresowaniu poszczególnymi działaniami. Chcę zapytać, kiedy dojdzie do realokacji środków między działania? Pani minister wspominała chociażby o dwóch dotyczących rozwoju społeczeństwa informacyjnego i rewitalizacji miast, które cieszą się zdecydowanie mniejszym zainteresowaniem i środki pozostają niewykorzystane, natomiast inne działania są bardzo oblegane, jeśli chodzi o ilość składanych wniosków i zapotrzebowania. Kiedy dojdzie do przeglądu i alokacji środków, żeby były wykorzystywane tam, gdzie są duże zapotrzebowania? Druga sprawa dotyczy kwestii zmian, jakie państwo zamierzacie wprowadzić w obowiązujących rozporządzeniach systemowych. Kiedy przeglądałam materiały zobaczyłam, że przy rozpatrywaniu wniosków alokacyjnych dofinansowanych chociażby z Europejskiego Funduszu Społecznego są takie procedury, że decyzje dotyczące wyboru projektów są podejmowane jednoosobowo. Czy do tej kwestii nie ma uwag? Czy państwo marszałkowie województw nie dostrzegają w tym zakresie jakichś niepokojących sytuacji? Czy nie byłoby dobrze przy zmianach wprowadzanych teraz uwzględnić bardziej klarowną i przejrzystą procedurę, bo myślę, że jednoosobowe podejmowanie tak ważnych decyzji może budzić kontrowersje czy jakieś uwagi innych wnioskodawców. Odnosząc się jeszcze do ostatniej kwestii - sprawy kursu euro - myślę, że ujednolicenie tego w skali kraju byłoby sprawą bardzo przejrzystą i klarowną. Jeżeli województwa mają środki przyznawane w euro, to może warto byłoby dopracować taki system, który by chronił te województwa przed zmianami, bo ryzyko kursowe jest w pewnych okresach bardzo wysokie, bo te wahania euro są różne w różnym okresie. Ostatnio na szczęście są stonowane i nie tak znaczące, ale każde wahania tego kursu powodują niestety ubytek środków, albo przypływ środków dla poszczególnych województw. Niemniej jednak stwarza to ryzyko, które te województwa muszą ponosić. Myślę głównie o zmianach na minus, bo jeśli jest więcej, to każde województwo znajdzie dla siebie korzystniejsze rozwiązania, ale kiedy przychodzi ponosić straty, a zostały zaplanowane określone działania i pewna ilość projektów, myślę, że przyjęcie jakiejś stałej zasady byłoby rozwiązaniem, które dawałoby gwarancje poszczególnym województwom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWdrażaniaFunduszyStrukturalnychwUrzędzieMarszałkowskimWojewództwaWarmińskoMazurskiegoMichałOpieczyński">Moja wypowiedź wynikająca z doświadczenia dotyczy bardziej MF, jest związana z kontekstem kursu euro i uruchamiania rezerwy celowej. W priorytecie 2 w Europejskim Funduszu Społecznym w województwach występują 25-procentowe współfinansowania z rezerwy celowej. Nasze województwo w tym zakresie ma niedobre doświadczenie, gdyż pomimo że w ubiegłym roku wystąpiliśmy o środki niewygasające na współfinansowanie tego działania, tych środków województwo nie otrzymało. To się zdarzyło bez spraw ryzyka kursowego, gdyż MGiP zaproponowało nam logiczne rozwiązanie, że do 2005 r. trzymamy się sztywnej alokacji wyliczonej technicznie. Natomiast mam bardzo poważne obawy co do roku 2006, kiedy na priorytet 2 ZPORR będzie oddziaływało ryzyko kursowe, a będziemy mieli sztywną procedurę występowania po rezerwę celową. W pewnym momencie może się zdarzyć tak, że tych pieniędzy na współfinansowanie zabraknie w województwach, jeżeli ta procedura będzie sztywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełRobertSmoleń">Więcej zgłoszeń do dyskusji nie widzę. Proszę panią minister o ustosunkowanie się do wypowiedzi, które zostały przedstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrystynaGurbiel">Odpowiem na część pytań. Natomiast o odniesienie się do pytań bardziej szczegółowych poproszę panią dyrektor Annę Siejdę. Zacznę od zmiany systemu przeliczania euro na złotówki. Nie zgadzam się z tezą, że województwa tracą jakieś kwoty, bo rozumując w ten sposób można powiedzieć, że w ostatnim kwartale zyskały. Te kwoty są określone w euro. Przeliczanie na złotówki jest konieczne z tego względu, że wydatki ponoszone są w złotówkach i jak mówiłam - umowy z beneficjentami są podpisywane na kwoty podane w złotówkach. Niemniej jednak alokacje wiążące, określone zarówno w podstawach wsparcia Wspólnoty - czyli ze strony Komisji Europejskiej - w programach, a następnie szczegółowo w uzupełnieniach programów, są podane w euro. Gdybyśmy na początku zdecydowali się przeliczyć je na złotówki, ktoś musiałby ponosić ryzyko kursowe, a byłby to oczywiście budżet państwa. To nie byłby budżet resortu, tylko państwa. Takiego rozwiązania - w sensie zaprojektowania takich wydatków w projekcie ustawy budżetowej - rząd parlamentowi nie proponował ze względu na sytuację budżetu, jeżeliby ten kurs powodował ilościowy spadek euro w stosunku do wcześniej podjętych zobowiązań. Natomiast w sytuacji, kiedy są dokonywane i rozliczane płatności - jest to moment, kiedy następuje realna zamiana euro na złotówki, po czym z powrotem we wnioskach Ministerstwa Finansów do Brukseli następuje przeliczanie wydanych złotówek na euro - gdyby tendencja kursowa była odwrotna, a wszystko byłoby w złotówkach, to „zostałoby” nam później trochę euro, których nie dałoby się wykorzystać. Wprawdzie z punktu widzenia regulacji unijnych Polska, jako państwo członkowskie, może podjąć decyzję o przejściu w kraju na złotówki, powodowałoby to jednak dwa problemy. Pierwszy, że państwo musiałoby do tego dopłacić - a jeśli dopłaci na to, nie będzie pieniędzy na coś innego. To byłyby pieniądze z kwot przeznaczonych na rozwój regionalny. W związku z tym, w mojej opinii, byłoby tak samo, jeśli chodzi o kwoty kierowane do województw - byłyby raczej przesuwane na projekty współfinansowane, a mniej by zostawało na projekty niewspółfinansowane przez fundusze unijne. Drugi problem, gdyby kurs spadał, a nie rósł, polegałby na tym, że pozostawalibyśmy ze środkami w euro, których nie moglibyśmy wydać, bo nie mielibyśmy umów, a więc i projektów, na które można by je przeznaczyć. Dlatego uważam, że do czasu, kiedy Polska przejdzie na euro, będziemy - jak powiedział pan marszałek - funkcjonować w warunkach niepewności. Na dodatek - powiem szczerze - ta niepewność będzie dość dramatyczna zwłaszcza w 2008 r., kiedy będziemy wydatkować końcówkę tych środków, bo w zależności od tego, jak się będzie zmieniać kurs euro i jak będzie przebiegać wydatkowanie i rozliczanie środków, trzeba będzie wykorzystać jak najwięcej środków unijnych, kontraktować blisko tej granicy, żeby je móc rozliczyć. Sytuacja prawdopodobnie będzie taka, że trzeba będzie mieć nadmiarowe projekty i zawierać umowy warunkowe, żeby te pieniądze w całości wykorzystać i może się zdarzyć, że budżet będzie musiał dopłacić do jakichś umów, żeby nie zostawały pieniądze unijne.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrystynaGurbiel">Zatem pod koniec okresu wydatkowania będzie to bardzo skomplikowany proces wymagający ścisłego monitoringu z dnia na dzień. Z naszych kontaktów z partnerami brytyjskimi, którzy mają taką sytuację, bo jeszcze nie weszli do strefy euro - aczkolwiek się do niej nie wybierają - wynika, że tak robią pod koniec okresu wydatkowania. Prowadzą tygodniowy monitoring tego, jak schodzą pieniądze i wprowadzają nowe projekty po to, żeby móc wydać środki pozostające do dyspozycji. Zgadzam się z tym, że na poziomie wojewódzkim byłoby prościej, gdybyśmy przeliczyli te środki na złotówki i operowali w kraju wyłącznie w złotówkach. Natomiast - jak powiedziałam - konsekwencje byłyby dość poważne. Na tym etapie nie decydowaliśmy się na to. Jakie decyzje zapadną w przyszłości, trudno mi powiedzieć. Jeśli chodzi o zasadę przesuwania środków, więcej na ten temat będzie mogła powiedzieć pani dyrektor Anna Siejda. Natomiast ważne dla nas jest to, żeby podejmować decyzje o realokacjach, biorąc pod uwagę dwie kwestie. Po pierwsze, uzgodniliśmy z Komisją Europejską programy operacyjne, które składają się z priorytetów i działań. Rozliczając się z wykonania tych programów będziemy musieli wykazać, że cele określone w tych programach zostały zrealizowane. Zatem w przypadku przesunięć należy brać pod uwagę, że nadal trzeba realizować cele, które zostały uzgodnione z Komisją Europejską. Po drugie - dodatkowo w tym kontekście - akurat te działania, które cieszą się w tej chwili mniejszą popularnością, w sensie systemowym są ważne. Są one ważne również z punktu widzenia społeczeństwa informacyjnego. Myślę, że nie budzi wątpliwości, że są to działania mające dużą wartość dodaną - jeśli są to dobre projekty. Zależy nam na tym, żeby tego typu projekty były realizowane nie tylko w tej, ale i w kolejnej perspektywie finansowej. Jeśli chodzi o rewitalizację miast, jest to zdecydowanie poważny problem. Przyczyny braku tych projektów - moim zdaniem - są dość oczywiste, bo są one naprawdę skomplikowane. Według mnie, nie byłoby dobrze uniemożliwić ich realizację, przesuwając pospiesznie środki na projekty innego typu, bo są to projekty o charakterze przyszłościowym. Jednak należy mieć również na uwadze aspekt praktyczny, czyli płatności, bo w funduszach strukturalnych - trochę inaczej niż w programie PHARE - gra nie toczy się o zakontraktowanie pieniędzy, ale o ich wydatkowanie i rozliczenie. Na razie nie wiemy, jakie naprawdę będzie wykorzystanie tych środków. Już mamy sygnały z pewnych województw, że oszczędności w przypadku wielu projektów są bardzo duże - po przetargach znacznie maleją kwoty, które były planowane. W związku z tym może się okazać, że w działaniach cieszących się popularnością uwolnią się spore kwoty i będą mogły być przeznaczane na kolejne projekty. Z tego punktu widzenia, przesuwanie środków na inne działania może nie być tak potrzebne, jak obecnie. W związku z tym, zgodnie z przebiegiem dyskusji i ustaleniami Komitetu Monitorującego, chcielibyśmy podejmować pierwsze decyzje o realokacjach między działaniami wtedy, kiedy już będzie można ocenić realne wykorzystanie środków, a więc poprzez wydatki, a nie tylko poprzez podjęcie decyzji o przyznaniu dotacji.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrystynaGurbiel">Wskazuje to prawdopodobnie na drugą połowę bieżącego roku, bo płatności zaczynają się dopiero teraz. Jeśli chodzi o uwagi pana posła Andrzeja Gałażewskiego dotyczące roli wojewody - nie znam tej sytuacji, a więc nie wiem, na czym polega problem w województwie śląskim - wojewoda ma za zadanie dbałość o prawidłowe wykorzystanie i rozliczenie tych środków. Docierają do nas sygnały z wielu województw, iż zgłaszane są pretensje ze strony beneficjentów, że wojewodowie bardzo wnikliwie analizują dokumenty, na podstawie których mają być podpisane umowy dofinansowania, żądają dosłania brakujących dokumentów i ten proces się przedłuża. Jednak taka jest rola wojewody. On musi zadbać o to, żeby od strony formalnej wszystko było w porządku. W związku z tym - zaznaczam, że nie wiem, czy o to w tym przypadku chodzi - tego typu zachowania ze strony urzędów wojewódzkich wynikają z ich roli. W trakcie procesu naboru wniosków spłynęło ich bardzo dużo. Wszyscy to robili po raz pierwszy i niejednokrotnie się zdarzało, że pewne formalne uchybienia umykały kontroli prowadzonej przez urzędy marszałkowskie i musiały być uzupełniane czy naprawiane dopiero na etapie podpisywania umów przez wojewodę. Rzeczywiście, to często powodowało, że proces podpisywania umów trwał dłużej, niż na to liczyli beneficjenci. Natomiast - w moim rozumieniu - można zaczynać procedury przetargowe przed podpisaniem umowy dotacji czy dofinansowania. W związku z tym to nie musi hamować procesu rozpoczynania projektów, ponieważ może to się toczyć. I tak, do chwili pierwszych płatności upływa sporo czasu, co bardzo dobrze widać, gdy się patrzy na tempo realizacji projektów. Zatem to nie powinna być sytuacja niebezpieczna dla wykorzystania środków. Jednak - co podkreślam - tej konkretnej sytuacji nie znam. Jeśli chodzi o okres rozliczeniowy, pan poseł Jan Olbrycht słusznie w większości swoich wystąpień na ten temat podkreśla wagę zasady „n + 2”. Przypominam, że oznacza ona, że alokacja w budżecie unijnym z 2004 r. dla Polski musi zostać wydana i rozliczona, a więc wnioski o płatność muszą być wysłane do Brukseli do końca grudnia 2006 r. Tak samo alokacja na 2005 r. musi być rozliczona do końca 2007 r., a alokacja na 2006 r. do końca 2008 r. Zatem do końca przyszłego roku musimy wydać i rozliczyć zeszłoroczną alokację unijną, która wynosi mniej więcej 24 proc. całej alokacji. Także do końca 2006 r. musimy rozliczyć nie całość, ale mniej więcej jedną czwartą środków. To na pewno nie będzie łatwe, bo pierwsze doświadczenia pokazują, że jest bardzo dużo błędów, faktury są źle opisane, są błędy w dokumentach rozliczeniowych. W związku z tym są one zwracane, poprawiane. Ten proces trwa wiele tygodni. Jeszcze się nam nie udało wysłać do Brukseli pierwszych wniosków o płatność, mimo że na początku marca zostały one przekazane do Ministerstwa Finansów. Na razie trwa proces poprawiania dokumentów. Pod względem administracyjnym jest to proces obciążający, ale musi to być zrobione porządnie, bo inaczej będziemy mieć problemy z rozliczeniem tego przez Komisję Europejską. Na pewno będzie to zadanie trudne dla wszystkich: dla beneficjentów, urzędów marszałkowskich - w zakresie działań, w których one odpowiadają za zarządzanie, dla wojewódzkich urzędów pracy, urzędów wojewódzkich, a po stronie administracji centralnej dla tych instytucji, które się tym zajmują, a zwłaszcza Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrystynaGurbiel">Jeśli chodzi o system obiegu dokumentów, nie wiem, czy rzeczywiście jest on aż tak skomplikowany. Mamy dość skomplikowany system wyboru projektów. To prawda. Jest to unikalny system, bo w większości krajów ten system nie jest tak wieloetapowy. W Polsce zdecydowaliśmy się na taki system ze względu na wartość wynikającą z faktu, że ocena dokonywana jest na różnych etapach i w związku z tym powinny być brane pod uwagę różne punkty widzenia. Czy ten system wyboru projektów należy uprościć? Jest to dobre pytanie. W odniesieniu do następnej perspektywy finansowej na pewno warto to rozważyć. Nie chciałabym udzielać odpowiedzi w tym zakresie, ponieważ nie mam zdecydowanego poglądu, a tym bardziej nie wiem, jaki będzie pogląd następnego rządu i parlamentu, bo to by wymagało zmiany ustawy o Narodowym Planie Rozwoju. Natomiast, jeśli chodzi o późniejszy obieg dokumentów płatniczych, w mojej ocenie, nie jest on skomplikowany. Trudno by go było uprościć, zwłaszcza w ZPORR na dwóch poziomach - wojewódzkim i centralnym. Zatem w kolejnej perspektywie finansowej, jeśli będzie 16 programów regionalnych i programy sektorowe, ten system w obu typach programów będzie podobny - papiery ze szczebla wojewódzkiego będą trafiać bezpośrednio do Ministerstwa Finansów, a nie poprzez Ministerstwo Gospodarki i Pracy. Natomiast my nie weryfikujemy powtórnie dokumentów, które dostajemy od wojewodów, bo to jest niemożliwe. Na pewno warto by było dokładniej porozmawiać o tym, co pan poseł Jan Olbrycht miał na myśli. Problem braku myśli przewodniej przy wyborze projektu na poziomie regionalnym - tak sobie zanotowałam - jest bardzo istotny. Sądzę, że w aktualnej perspektywie finansowej nie będziemy dokonywać żadnych zmian, zwłaszcza że już znaczna część środków jest zaangażowana. Natomiast w przyszłej perspektywie finansowej należy brać pod uwagę przede wszystkim potrzebę istnienia w miarę możliwości precyzyjnych i mądrych strategii rozwoju regionalnego danego województwa, bo z nich powinny wynikać konkretne priorytety w odniesieniu do dużych projektów, a nawet duże projekty. W związku z tym byłabym zdania, że warto przejść na system, w którym duże projekty nie są wybierane w drodze konkursu, bo jest to trochę sztuczne. Natomiast małe projekty powinny być tak wybierane nadal, bo jak to inaczej robić? Kiedyś na posiedzeniu Komisji pojawił się pomysł, żeby podzielić pieniądze na gminy, żeby każda decydowała we własnym zakresie. Uważam, że to nie jest dobry pomysł. W przypadku programu odbudowy po powodzi podzielono pieniądze na gminy i nie było konkursu, ale był to specyficzny program. Natomiast w odniesieniu do programów rozwojowych, dobra by była kombinacja dwóch systemów. To będzie musiało być określone w systemie wdrażania do następnej perspektywy finansowej, ale podstawowym punktem odniesienia w tym przypadku powinny być strategie wojewódzkie, które powinny określać priorytety. Wtedy łatwiej jest dokonywać wyboru i podejmować decyzje. Oczywiście będzie znacznie więcej pieniędzy, a więc wybór, w pewnym sensie - tak myślę - będzie łatwiejszy. W tej perspektywie finansowej - jak pan poseł mówił - w wielu województwach obowiązywała niepisana zasada, że trzeba brać pod uwagę potrzeby możliwie dużej grupy beneficjentów, zwłaszcza samorządów. W związku z tym były przyjmowane nieformalne uzgodnienia, że w ramach danego działania dana gmina nie powinna dostać więcej pieniędzy więcej niż na 1 projekt. Zatem rzeczywiście mamy do czynienia z tego typu sytuacjami, jak pan poseł wspominał. Natomiast mówiąc o procedurze konkursowej, pani posłanka Stanisława Prządka wspomniała, że decyzje są podejmowane jednoosobowo. Być może nasz opis nie jest wystarczająco precyzyjny, ale zarówno w odniesieniu do projektów w priorytetach 1 i 3 a więc finansowanych z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, jak i projektów z Europejskiego Funduszu Społecznego w priorytecie 2, ten proces przewiduje ocenę projektów przez wiele osób - najpierw formalną, a potem merytoryczną.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiiPracyKrystynaGurbiel">Oczywiście ostateczną decyzję podejmuje w drodze uchwały zarząd województwa - w odniesieniu do IARDF, natomiast w odniesieniu do ISF - dyrektor WUP, dyrektor regionalnej instytucji finansującej czy też zarząd w odniesieniu do niektórych działań. Jednak ta decyzja - obecni tu państwo mogą to potwierdzić - jest podejmowana na podstawie procesu, w który jest zaangażowanych co najmniej kilka osób. Zatem nie zachodzi sytuacja, że tylko jedna osoba ogląda projekt i podejmuje decyzję o jego finansowaniu. Myślę więc, że ten proces jest raczej bardziej skomplikowany niż uproszczony. Mówiłam już o kursie euro, natomiast, jeśli chodzi o kwestię, na ile najbardziej popularne działania znajdą swoje odbicie w Narodowym Planie Rozwoju, mogę powiedzieć, że w nowym NPR zasadniczą różnicą będzie to, że w praktyce będzie znacznie większe zróżnicowanie między programami operacyjnymi w poszczególnych województwach, bo to będą odrębne programy, a nie części jednego programu, gdzie centralnie został narzucony podział kwot pomiędzy działania. Także będzie to zależało w znacznie większym stopniu od decyzji władz samorządowych województwa, która będzie wynikać ze strategii rozwoju danego województwa. Chciałabym jednak powtórzyć to, o czym mówiłam wcześniej, że działania, które w tej chwili są mniej zaawansowane, w przyszłym Narodowym Planie Rozwoju powinny nadal funkcjonować i to w istotnym wymiarze, bo są to działania szczególnie nastawione na wprowadzanie nowej jakości do rozwoju lokalnego czy regionalnego. Można też mieć nadzieję, że przynajmniej część - mam nadzieję, że istotna - podstawowych potrzeb dotyczących sal gimnastycznych w szkołach - są to bardzo popularne projekty - zostanie zaspokojona już w trakcie obecnej perspektywy finansowej. W związku z tym miałabym nadzieję, że w kolejnej perspektywie finansowej będziemy mieć statystycznie proporcjonalnie innowacyjnych projektów więcej, niż obecnie, chociaż na pewno nadal będą istotnym obszarem inwestycji w zakresie ochrony środowiska, bo potrzeby w tym zakresie są ogromne i na pewno nie zostaną zaspokojone w pierwszych 3 latach. To wszystko z mojej strony. Prosiłabym panią dyrektor Annę Siejdę o odpowiedzi na pytania dotyczące szczegółowych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełRobertSmoleń">Pani dyrektor, oddaję pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieGospodarkiiPracyAnnaSiejda">Tytułem uzupełnienia odniosę się do kwestii realokacji. Jak pani minister powiedziała, z naszych informacji wynika, że jest tylko jedno województwo, gdzie wojewoda podpisał umowę na więcej niż 100 proc. alokacji po dzisiejszym kursie. Jest 5 województw, w których jest przekroczony pułap 90 proc., o którym jest mowa w piśmie pani minister - w przypadku kilku działań. Jest także 8 województw, w których - po decyzjach zarządów województw - na 13 działań w programie, w kilku działaniach jest przekroczony pułap 100 proc. alokacji po dzisiejszym kursie. Rozumiem, że w tej kwestii padło pytanie, czy i ewentualnie kiedy byłyby możliwe przesunięcia pomiędzy działaniami, w których zarządy województw podjęły już odpowiednie decyzje o wyborach profitów, a na dziś pieniędzy tam nie starczyło. Po pierwsze, z informacji, jakie otrzymujemy od strony zarządów województw, beneficjentów i Banku Gospodarki Krajowej, który w dużej mierze prefinansuje realizację projektów, wynika, że są duże oszczędności na projektach. W związku z tym oczekujemy, że ten problem - jak pani minister powiedziała - nie będzie taki duży. Jednakże, gdyby okazało się, że do maja ten problem - mimo rozstrzygniętych przetargów - w dalszym ciągu będzie istniał, to już na maj będziemy mogli rozważyć decyzję o przesunięciu z tego powodu. Przypominam, że zgodnie z procedurą, na 14 dni przed posiedzeniem Komitetu Monitorującego musimy przesłać odpowiednie dokumenty do wszystkich członków Komitetu, żeby mogli się z nimi zapoznać. Dlatego w odpowiednich sytuacjach w województwach prosimy o takie informacje wcześniej, przynajmniej o 2 tygodnie, żebyśmy zdążyli przygotować odpowiednie dokumenty dla członków Komitetu. Uzupełnię jeszcze wypowiedź pani minister w kwestii ostatniego pytania. Przedstawiciel województwa warmińsko-mazurskiego podniósł problematykę rezerwy celowej mówiąc, że jest to sztywna procedura, która może uniemożliwić, a na pewno utrudnić wykorzystanie pieniędzy na współfinansowanie, podając za przykład działanie 2.2, z którego w 25 proc. jest współfinansowane działanie z rezerwy ministra gospodarki i pracy. Zrozumiałam, że województwo warmińsko-mazurskie w zeszłym roku tego dofinansowania nie dostało. Tymczasem wszystkie województwa na pewno otrzymały odpowiednie kwoty, jakkolwiek rzeczywiście nie wszystkie województwa je wykorzystały. Były takie województwa, które je wykorzystały w 100 proc., a były i takie, które w ogóle ich nie wykorzystały. Na przykład województwo mazowieckie, które otrzymało pieniądze w zeszłym i tym roku, nie wykorzystało ich ani w zeszłym, ani w tym roku. Są więc różne sytuacje w różnych województwach, jakkolwiek przykładamy dużą wagę zwłaszcza do działania 2.2 stypendia dla uczniów i studentów. Ponieważ jest to działanie bardzo medialne, w procedurze uruchamiania środków z rezerwy - wbrew temu, jakie wydatki mogą być ponoszone z rezerwy celowej budżetu państwa - jest wpisane, że gdyby zaszła okoliczność spłacenia faktur z ubiegłego roku, to w określonych sytuacjach będzie możliwe pokrywanie wydatków roku ubiegłego z pieniędzy danego roku budżetowego w stosunku do działania 2.2, które było tak finansowane i wystąpiły trudności. Ta procedura zawiera elastyczną metodę uruchomienia środków. Mam więc nadzieję, że nie będzie takich trudności. Rozumiem oczywiście, że pan podniósł jeszcze związaną z tym działaniem kwestię możliwości niedoszacowania środków z tej rezerwy, ponieważ zarówno państwo, jak i my liczyliśmy euro po kursie 4,78 zł, w związku z tym na ten moment ta rezerwa jest bardziej przeszacowana niż niedoszacowana, co również jest niedobre, bo jeśli beneficjenci będą wykorzystywać środki w trzecim priorytecie i będą zgłaszać do tej rezerwy przeszacowane kwoty, spowoduje to zablokowanie określonych środków i niemożność ich wykorzystania na inne cele.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieGospodarkiiPracyAnnaSiejda">Zatem ze wszech miar pożądane jest zgłaszanie się do tej rezerwy po przeprowadzeniu przetargu, kiedy wiadomo będzie, jaka kwota powinna być zarezerwowana na dany projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełRobertSmoleń">Teraz zabierze głos pan marszałek Witold Śmiałek.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełRobertSmoleń">Wicemarszałek województwa małopolskiego Witold Śmiałek : Mam pytanie do pani dyrektor, bo z tego, co zrozumiałem, jeśli chodzi o realokację, mamy do czynienia z dwiema sytuacjami. Pierwsza to realokacja karna - musimy ratować przekroczony limit w działaniu. Wybraliśmy projekty w zeszłym roku, limit był przeliczany według kursu 4,78 zł, a teraz okazało się, że limit jest przekroczony. W związku z tym trzeba te braki wyrównać przesunięciami. Czy to uzasadnienie jest wystarczające? Czy na poziomie Komisji Europejskiej czy Komitetu Monitorującego nikt nie będzie się do tego - przepraszam za kolokwializm - czepiał? Druga sytuacja to przesunięcia środków między działaniami na podstawie przesłanek merytorycznych. Rozumiem, że każde przesunięcie musi mieć swoje uzasadnienie. Jest wymóg akceptacji na początku rocznego sprawozdania z wykonania ZPORR-u na poziomie krajowym. Potem będziemy przesuwać pieniądze. Czy tak, pani dyrektor? Przepraszam, że wybiegam nieco do przodu, ale w odpowiedzi na dezyderat nr 2 jest stwierdzenie, że podstawą do realokacji nie mogą być jedynie wartości zakontraktowanych środków, ale trzeba też uwzględnić informację o finansowym i rzeczowym postępie realizacji programu. Weźmy jako przykład województwo małopolskie. Jeśli wiem, że wydatki i płatności są zbliżone do zera, to cóż to jest za informacja? Czym będziemy się posiłkować przy przesuwaniu tych pieniędzy? Wydaje się, że informacjami, na których możemy bazować, są kwota zakontraktowanych środków, zapotrzebowanie, które się ujawnia, i potrzeby regionu zapisane w strategii. Na tym powinniśmy bazować, jeśli chodzi o przesunięcia środków w ramach działań. Następne pytanie. Jeśli już przesuniemy środki na podstawie raportu rocznego, to co dalej? Czekamy rok na następny raport roczny czy przyjmiemy procedurę przesunięć kwartalnych? To mogłoby uelastycznić procedurę, jeśli chodzi o przesunięcia. To wszystko z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełRobertSmoleń">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Mam pytanie do pana marszałka, ponieważ praktyka pokazuje, że koszty przewidywane na etapie konstruowania projektu zwykle nieco spadają, kiedy rozstrzygniemy przetargi. Czy państwo próbowali przeprowadzić analizę, czy zdołają się zmieścić w limicie, mimo zmian kursowych, uwzględniając zmiany rynkowe wynikające z przetargów? Pytam, bo różnie bywa. Nie twierdzę, że taka jest reguła, ale szczególnie przy projektach inwestycyjnych mogą wystąpić oszczędności z tytułu przetargów. Czy próbowali państwo oszacować realną różnicę powstającą po uwzględnieniu różnic kursowych i rynkowych?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Wicemarszałek województwa małopolskiego Witold Śmiałek : Prowadzimy takie szacunki, ale odpowiedzi w tym zakresie są niejednoznaczne, ponieważ w przypadku niektórych projektów, na przykład drogowych, rynek jest już tak zapchany, że firmy nie chcą łatwo schodzić z ceny. W kilku przypadkach kwoty zapisane w projekcie dotyczące realizacji całości projektu zostały przekroczone w górę, a nie w dół. Raport nie jest jeszcze gotowy. Jeszcze go nie znam, ale w formie niepokojącej ciekawostki została mi przekazana informacja, że kilka przetargów należało powtarzać, ponieważ ceny były „przestrzelone”. W związku z tym jest to pytanie otwarte. Jednak prawdopodobnie jakieś oszczędności się pojawią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełAndrzejGrzyb">Rozumiem, że Fundusz Rozwoju Regionalnego jest częścią najbardziej interesującą ze względu na inwestycyjny charakter tych funduszy, ale wiele kontrowersji wywołuje Europejski Fundusz Społeczny i kwestia stypendiów, która z jednej strony jest bardzo medialna, a z drugiej strony ma wiele mankamentów, jeśli chodzi o realizację. Jeden z tych mankamentów wydaje się uzasadniony. Jest to kwestia kryteriów dochodowych. Otrzymaliśmy sygnał ze strony pani minister, że kryterium dochodowe w nowej odsłonie - szczególnie dla dzieci, których rodzice posiadają gospodarstwa rolne - będzie zmienione, co było przedmiotem dużej krytyki. Są jednak jeszcze dwie sprawy. Pierwsza, to wypłata stypendiów dla uczniów szkół średnich na podstawie kosztów uzasadnionych. Jest to buchalteria, która przy szczytnym celu przyświecającym udzielaniu stypendiów, wywołuje ogromną krytykę. Znam przypadki, że zestawienie rachunków przedłożonych przez uczniów w jednej tylko szkole wynosi 124 strony. W związku z tym powstają sterty papierów, które wydają się niepotrzebne. Skoro możemy wypłacać studentom stypendia gotówkowe, to przyjmijmy identyczne rozwiązanie dla uczniów szkół średnich, tym bardziej że te kwoty są obniżone w stosunku do maksymalnej kwoty, która została pokazana w rozporządzeniu, ponieważ osób, którym by się chciało tego stypendium udzielić, jest zdecydowanie więcej, niż wynikałoby ze wskazanej kwoty. Myślę, że to by diametralnie zmieniło ocenę zarówno ze strony rodziców młodzieży, która otrzymuje stypendia, jak i samorządów oraz instytucji szkolnych, bo niepotrzebnie tworzymy buchalterię, tym bardziej że te dokumenty trzeba będzie jeszcze przechowywać przez 5 lat. Skoro takie były kryteria, musimy przechować dokumentację. Kolejna sprawa dotyczy przekazywania środków. Z jednej strony, mamy do czynienia z województwem mazowieckim, które nie uruchomiło tych środków w roku ubiegłym - przeszło to na rok bieżący. Na ten rok złożyły się transze zeszłoroczna i tegoroczna. Natomiast z drugiej strony, są województwa, które to uruchomiły we wrześniu ubiegłego roku - stypendia zostały wypłacone z pewnym poślizgiem, jak pozwalały przekazywane transze - a potem od stycznia do kwietnia były „bombardowane” pytaniami, co z pieniędzmi, mimo że minister finansów 7 lutego podpisał rozporządzenie przekazujące część krajową związaną ze stypendiami. Zatem proces przekazywania środków pomiędzy decyzją ministra a momentem, w którym starostwa wypłacające stypendia je otrzymują, jest zdecydowanie za długi. To wywołuje wiele kontrowersji. Otrzymałem dziesiątki telefonów od zainteresowanych osób, które mówiły - propagowali państwo europejski system stypendialny, wchodzą stypendia z Europejskiego Funduszu Społecznego, gdzie są te pieniądze? Są to obiecanki typu „gruszki na wierzbie” - otrzymywałem nawet listy takiej treści. To nie buduje dobrej opinii o tym systemie. To wymagałoby zdecydowanej poprawy. Zdaję sobie sprawę z tego, że jest to sprawa społecznie drażliwa, ale przecież minister finansów niekoniecznie musi czekać miesiąc na podpisywanie rozporządzenia, które uruchamia część krajową, co zaburza cykl wypłaty tego rodzaju świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WiceprzewodniczącyZarząduWojewództwaLubuskiegoEdwardFedko">Zadam tylko jedno pytanie, na które być może już udzielono odpowiedzi, ale o tym nie wiem, bo nie byłem tu od początku. Czy w priorytecie 1. działanie 4. możemy określić spodziewany termin notyfikacji i naboru projektów? Jest to niezwykle istotne, bo dotyczy również działania 3 na poziomie lokalnym. Pozwolę sobie jeszcze na dwie refleksje. Pan poseł pytał, czy spodziewane są wysokie oszczędności z przetargów. Były one na początku, a dziś są coraz mniejsze. Mówił o tym pan marszałek. W mojej ocenie wynika to z dwóch powodów. Nie tylko z tego, że firmy mają coraz bardziej zapełniony portfel zleceń, ale i z tego, że zarząd województwa ma obowiązek upublicznić podjęte uchwały o wyborze projektu nie tylko w sensie zadaniowym, ale i finansowym. Kiedyś rozmawiałem z panią dyrektor Anną Siejdą o tym, co z tym zrobić. Po uzgodnieniach z Urzędem Zamówień Publicznych słyszymy, żeby kwoty upubliczniać. I co się wtedy dzieje? Dochodzi do zmowy firm, które nie chcą rywalizować w przetargach i dzielą się rynkiem, robiąc mniej i biorąc te same pieniądze. Jest to pewien dylemat, ale - niestety - jeśli ogłaszamy, że dane zadanie jest dofinansowywane na określonym poziomie, to w przypadku ZPORR-u oznacza, że jest dofinansowanie na poziomie 75 proc., doliczają wartość udziału własnego i mają idealnie wyliczoną wielkość inwestycji. Nad tym problemem - w mojej ocenie - powinniśmy się zastanowić. Odnosząc się do kwestii przeliczania euro po zmianie wartości kursu powiem, że dziś możemy tylko popłakać nad rozlanym mlekiem, musimy się przystosować do tych relacji. Jednak - w mojej ocenie - już na początku popełniono błąd, bo analitycy powinni byli określić wartość euro biorąc pod uwagę wahania kursu w określonym przedziale czasowym. Trzeba było zacząć na zdecydowanie mniejszym poziomie i stworzyć rezerwę. Jeśliby kurs był wyższy, rezerwa byłaby gromadzona, a jeśli niższy, służyłaby dofinansowaniu projektów. Jest to działanie, które należałoby uwzględnić w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełRobertSmoleń">Ja również mam pytanie. Chciałbym, żeby pani minister powiedziała, czy kurs, który został przyjęty do przeliczenia wartości alokacji, jest takim samym kursem, jaki został przyjęty w projekcie budżetu państwa, a jeśli nie, czy jest to błąd, który rząd popełnił, czy nieuczciwość, którą rząd założył. Proszę panią minister o odniesienie się do dotychczasowych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPKrystynaGurbiel">Zacznę od ostatniego pytania. Panie przewodniczący, nie spodziewałam się z pana strony takich sformułowań w stosunku do rządu. Oczywiście to nie jest nieuczciwość ze strony rządu. Dla projektu ustawy budżetowej, a następnie dla ustawy budżetowej został przyjęty kurs 4,42 zł. Był on przyjęty w momencie, kiedy projekt ustawy był opracowywany, a więc był to wcześniej przyjęty kurs. Natomiast my, ze względu na zmiany poziomu kursu, określając w lutym te zasady, przyjęliśmy kurs Europejskiego Banku Centralnego z 31 stycznia, a więc najbardziej aktualny w chwili ustalania zasad. W ustawie budżetowej przyjmuje się kurs z pewnego momentu związanego z procesem tworzenia tej ustawy. Rzeczywiście rozważaliśmy przejście na kurs określony dla ustawy budżetowej, ale to by nam nie zabezpieczało sytuacji zaangażowania większej kwoty niż obecnie można sądzić, że jest dostępna. Czy to jest błąd? Jest to kwestia oceny. Niewątpliwie to nie jest konsekwentne - w ustawie budżetowej jest inny kurs niż przyjęty w odniesieniu do programów operacyjnych - ale jest to rozwiązanie zaproponowane w uzgodnieniu z Ministerstwem Finansów, które stoi na straży środków publicznych. Jeśli chodzi o to, o czym mówił pan marszałek, kwestia publikacji kwot jest do przedyskutowania na posiedzeniu Komitetu Monitorującego, bo istnieje potrzeba jawności. Na początku jednym z problemów było to, ile i co ujawniać. Taka decyzja została podjęta. Rzeczywiście jest to istotny aspekt sprawy. Dlatego proponowałabym to przedyskutować. To nie wynika z przepisów unijnych, jest to nasza wewnętrzna decyzja, możemy więc ją zmienić. Jeżeli jest tak, że wykonawcy znając kwoty potencjalnie przeznaczone na dany projekt dostosowują swoje oferty do tych kwot, jest to istotny argument przemawiający za potrzebą rozważenia tej kwestii. Jeśli chodzi o stypendia, projekt, o którym mówił pan poseł Andrzej Grzyb, jest szczególnie trudny, bo z jednej strony bardzo popularny i cieszący się ogromnym zainteresowaniem - aczkolwiek na ten mechanizm można by było z pożytkiem przeznaczyć znacznie więcej pieniędzy, których, niestety, brakuje - a z drugiej strony, jest on niezwykle uciążliwy, zwłaszcza jeśli chodzi o stypendia dla uczniów. Kwestia zmiany sposobu rozliczania pojawia się od początku, natomiast w ocenie Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, które za ten schemat odpowiada, a także Dyrekcji do spraw Zatrudnienia Komisji Europejskiej, przejście na ten prosty system wypłacania ryczałtów spowoduje, że zaistnieje poważne ryzyko, iż stypendia będąc wypłacane rodzicom będą przeznaczane na coś innego. Niestety, duża część dzieci uprawionych do korzystania z tych stypendiów pochodzi z rodzin nie zawsze prawidłowo funkcjonujących i często o innej hierarchii potrzeb niż ta, że należy przeznaczać środki przede wszystkim na potrzeby edukacyjne dzieci. Dlatego, mimo że w obecnym sposobie wykorzystywania tych stypendiów obciążenie administracyjne jest bardzo duże, dyskusja na ten temat była podjęta, ale nie zapadła decyzja, żeby ten system zmienić, a powody były takie, jak powiedziałam. Aczkolwiek istnieją możliwości uproszczenia tego od strony rozliczeniowej, trzeba by się wtedy zdecydować na pewną schematyzację, czyli zakup dóbr przez szkołę i przydzielanie ich uczniom.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PodsekretarzstanuwMGiPKrystynaGurbiel">To znacznie by uprościło mechanizm rozliczania, ale spowodowało pewnego rodzaju uschematyzowanie, czyli ograniczenie swobody rodziców i uczniów, jeśli chodzi o przeznaczenie w konkretnej rodzinie tych pieniędzy na potrzeby najbardziej istotne dla danego ucznia. Także w tym działaniu takie możliwości istnieją. Jest to sprawa poszczególnych starostw, jak je wykorzystują. Natomiast, z przyczyn, o których wspominałam, nie jesteśmy gotowi przejść na wypłacanie pieniędzy rodzicom. Cała procedura na tyle, na ile to było możliwe, będzie uproszczona - taka decyzja została podjęta - co przynajmniej częściowo powinno odciążyć starostwa. Jednak - mówiąc szczerze - nie widzę dobrego rozwiązania tego dylematu, który w tym działaniu jest szczególnie widoczny i spotyka się z istotną krytyką. Jeśli chodzi o opóźnienia w przekazywaniu środków, z punktu widzenia funkcjonowania rezerwy celowej, te środki zostały przekazane bardzo szybko. Finansowanie tych działań po stronie polskiej z rezerwy celowej co roku oznacza opóźnienia, bo taka jest specyfika tego rodzaju finansowania. Obecnie rozmawiamy z Ministerstwem Finansów na temat różnego typu modyfikacji, które po pierwszym okresie wdrażania systemu finansowania wydają się potrzebne. Mam nadzieję, że w przyszłorocznym budżecie współfinansowanie, jak i prefinansowanie, będzie się mogło znaleźć w dużym zakresie w budżetach poszczególnych resortów czy wojewodów. To znacznie by przyspieszyło realizację, bo nie trzeba by było przechodzić procedury uruchamiania rezerwy. Ponieważ są w tym względzie wstępne uzgodnienia z Ministerstwem Finansów, mam nadzieję, że od przyszłego roku będzie to działać prościej i szybciej. To nie dotyczy tylko stypendiów, bo uruchamianie rezerwy zawsze następuje najwcześniej w II kwartale, a potem nie można jej wykorzystywać w końcu roku, bo jest ona zamykana do 31 października, w związku z czym powstaje luka finansowa wynosząca nawet 5 miesięcy. Jest to bardzo niekorzystne. Dlatego będziemy się starać umieszczać w budżetach resortów to, co się da, żeby finansowanie krajowe przebiegało szybciej, dzięki czemu szybciej będą krążyć pieniądze unijne. A w przyszłym roku będzie to bardzo ważne, bo będziemy się już zbliżać do okresu „n + 2”. Ten system musi działać szybko, bo inaczej nie zdążymy wydać i rozliczyć unijnych pieniędzy. Wczoraj odbyło się w tej sprawie spotkanie u pana premiera Marka Belki. Zostały podjęte kierunkowe decyzje. Mamy za zadanie w ciągu najbliższych dwóch tygodni przedstawić panu premierowi rozwiązania operacyjne, które - mam nadzieję - przekują się na zmiany w systemie legislacyjnym czy wewnątrz administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełRobertSmoleń">Dziękuję pani minister za przedstawienie informacji i udzielenie odpowiedzi. Chciałbym zapewnić panów marszałków i ich przedstawicieli, że Komisja do Spraw Unii Europejskiej stale wyraża zainteresowanie tymi sprawami. Mamy powołaną specjalną podkomisję na bieżąco nadzorującą sprawy, które wiążą się z pozyskiwaniem i wykorzystywanie środków Unii Europejskiej,. Zatem w każdej sprawie i chwili można korzystać z tego forum, żeby uzyskać informacje lub decyzję - bo jest to również forum, które ma dużą moc decyzyjną. Myślę, że przedstawiciele rządu zgodzą się z taką opinią. Zamykam pkt 6 porządku dziennego. Przechodzimy do pkt. 7 rozpatrzenia odpowiedzi na dezyderat nr 2 Komisji do Spraw Unii Europejskiej, uchwalony na posiedzeniu 17 grudnia 2004 r. w sprawie usprawnienia procedury wykorzystania funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności, ze szczególnym uwzględnieniem Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego na lata 2004–2006. Zgodnie z procedurą, w odpowiednim terminie ówczesny wicepremier, pan Jerzy Hausner, przesłał odpowiedź na punkty zawarte w naszym dezyderacie nr 2. Z różnych względów rozpatrujemy ją z pewnym opóźnieniem. Chcieliśmy, żeby rozpatrzenie odpowiedzi na ten dezyderat odbywało się właśnie na tym posiedzeniu Komisji, kiedy są obecni przedstawiciele samorządów województw. Proszę panią minister Krystynę Gurbiel o przedstawienie odpowiedzi rządu na nasz dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPKrystynaGurbiel">Dezyderat zawierał 6 pytań. Spora część z nich była poddana dyskusji przed chwilą. Jeśli chodzi o kryteria wyboru projektów, są one określone w załączniku do uzupełnienia ZPORR. Jak już dziś mówiłam, ma ono formę rozporządzenia. Rzeczywiście, w praktyce okazuje się, że niekiedy te kryteria trzeba częściowo sprecyzować czy uszczegółowić. Z tego wynika konieczność wprowadzenia zmian do uzupełnienia. Jak już mówiłam, na ostatnich dwóch posiedzeniach Komitetu Monitorującego takie zmiany zostały przyjęte i znajdą się w nowelizacji rozporządzenia. Problemem jest zachowanie równowagi pomiędzy, z jednej strony, potrzebą stabilności reguł rządzących wykorzystaniem środków, a z drugiej strony, potrzebą elastycznego reagowania na doświadczenia, które wynikają z procesu wykorzystywania funduszy. W związku z tym myślę, że - niestety - w obecnym okresie programowania będziemy mieć do czynienia z tymi zmianami, żeby dostosowywać teorię do praktyki. Będziemy więc zmierzać do uelastycznienia systemu wprowadzania zmian po to, żeby to nie trwało tak długo. Myślę, że podstawowe problemy, jeśli chodzi o kryteria wyboru projektów w pierwszych turach naboru projektów, zostały zidentyfikowane i w związku z tym zmiany w przyszłości nie powinny być poważne, bo pierwsze doświadczenia pozwoliły na ustalenie, na czym polegają problemy i na dokonanie odpowiednich modyfikacji. Jeśli chodzi o drugie pytanie, sprawę realokacji już omawialiśmy. Natomiast odniosę się do pytania pana marszałka, które pominęłam, za co przepraszam. Byłabym przeciwna dokonywaniu realokacji w trybie kwartalnym, bo co chwila byłyby one dokonywane i nikt nie byłby w stanie zapanować nad tym, ile pieniędzy jest w którym działaniu. Myślę więc, że realokacje, co do zasady, powinny być dokonywane w trybie rocznym. Jeżeli to będzie niezbędne, trzeba będzie podejmować decyzje częściej, ale nie powinna to być reguła, że kiedy tu jest za mało projektów, a tam za dużo, to je przesuwamy, a kiedy w następnym okresie okazuje się, że jest odwrotnie, przesuwamy z powrotem. Powinno się to odbywać w rozsądnym rytmie. Rytm roczny wydaje mi się rozsądny, chociaż - ponieważ nie mamy jeszcze doświadczeń opartych na płatnościach - trudno to w tej chwili przewidzieć. Oczywiście pan marszałek ma rację, nie jesteśmy zwolennikami szybkich realokacji opartych na kryteriach merytorycznych, dlatego że zasadniczą sprawą są płatności. Te realokacje powinny przede wszystkim zapobiegać utracie środków w poszczególnych działaniach, gdyby takie ryzyko się pojawiło. Pani dyrektor mówiła, że pierwszych realokacji można dokonać w maju. Kolejny termin to przełom roku, a później jest jesień 2006 r., kiedy być może trzeba będzie dokonywać realokacji po to, by uniknąć utraty środków pod koniec 2006 r. Jednak dopóki nie wiadomo, jak naprawdę te pieniądze schodzą, jest to działanie oparte na niewystarczających podstawach. Jeśli chodzi o kolejne pytanie, nadal nie mamy ze strony Komisji Europejskiej akceptacji programów dotyczących turystyki. W tym tygodniu UOKiK powinien wysłać odpowiedź na kolejne pytania Komisji.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PodsekretarzstanuwMGiPKrystynaGurbiel">Z naszych nieformalnych informacji wynika, że nie musimy się spodziewać kolejnych pytań ze strony Komisji Europejskiej. Mam nadzieję, że w maju uzyskamy zatwierdzenie programów pomocowych do dwóch działań, w przypadku których mamy do czynienia z projektami turystycznymi, ale rzeczywiście ten proces jest długotrwały i nie możemy mieć w tym względzie żadnej pewności. Sprawa zabezpieczeń podniesiona w pkt 4 jest trudna, zwłaszcza w odniesieniu do organizacji pozarządowych. Prace dotyczące zmiany rozporządzenia są - jak rozumiem - finalizowane. Zatem pewne zmiany zostaną wprowadzone, aczkolwiek nadal będziemy oczekiwać zabezpieczeń również od organizacji pozarządowych. Jest to kwestia tego rodzaju, że w wielu przypadkach są to projekty bardzo dużej wartości - kilku milionów złotych. W sytuacji, kiedy projektodawcą jest organizacja pozarządowa, która na ogół nie dysponuje żadnym majątkiem, z jednej strony ma problem z uzyskaniem zabezpieczenia, ale z drugiej strony, ryzyko powierzenia jej w trybie zaliczkowym dużych kwot bez żadnego zabezpieczenia, jest bardzo duże. Do takiego ryzyka budżet państwa nie jest gotów. Jesteśmy w kontakcie z Bankiem Gospodarstwa Krajowego. Istnieje opcja wprowadzenia możliwości udzielania poręczeń ze strony BGK na rzecz takich projektów. Być może zostanie wprowadzone rozszerzenie zakresu poręczeń udzielanych przez ten bank. Natomiast nie przewidujemy radykalnej zmiany w tym zakresie. Kolejny interesujący problem to podatek VAT. Zasady dotyczące kwalifikowalności VAT są określone w odpowiednim rozporządzeniu unijnym. Poprzez dość długo trwające konsultacje z Ministerstwem Finansów, w podręczniku dotyczącym kwalifikowalności, staraliśmy się rozwinąć tę zasadę tak, żeby była ona zrozumiała i stanowiła wskazówkę dla beneficjentów. Uważam, że aktualnie opis tego, w jakich sytuacjach VAT jest kwalifikowalny, a w jakich nie jest, jest dość rozbudowany i wyjaśnia sytuację w odniesieniu do większości typów projektów. Wprowadziliśmy także wzór zobowiązania ze strony beneficjenta, którego VAT jest w tej chwili kwalifikowalny, na wypadek, gdyby w przyszłości jego sytuacja podatkowa się zmieniła. Myślę, że ten obszar został dość dobrze rozpracowany. Ponieważ jednak dopiero wchodzimy w etap rozliczania projektów, praktyka pokaże, na ile te zasady są jasne. Jeżeli zajdzie taka konieczność, indywidualne przypadki będą wyjaśniane z Ministerstwem Finansów, żeby uniknąć sytuacji, że VAT, który został uznany za kwalifikowalny, w wyniku audytu zostałby uznany za niekwalifikowalny i trzeba by te pieniądze zwracać. Mam nadzieję, że te zasady w większości przypadków będą stosowane wprost, a poszczególne instytucje zarządzające będą wyjaśniać z Ministerstwem Finansów, jeśli wątpliwe przypadki będą się pojawiać już na etapie rozliczeń projektów. Natomiast, jeśli chodzi o finansowanie beneficjentom kosztów VAT, dotyczy to przede wszystkim projektów ISPA, które przeszły do Funduszu Spójności. Ta kwestia była przedmiotem dyskusji na forum Komisji. Formalnie jest możliwy zwrot VAT beneficjentom z rezerwy celowej na cele integracyjne, ale będzie chodzić o VAT za 2005 r., czyli rok bieżący, ponieważ nie mamy formalnie możliwości refundowania wydatków poniesionych w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PodsekretarzstanuwMGiPKrystynaGurbiel">Ponieważ jednak są to kwoty dość poważne - aczkolwiek nie zostały jeszcze do końca oszacowane przez Ministerstwo Środowiska - odpowiedni wniosek z rezerwy celowej zostanie skierowany, kiedy te kwoty będą oszacowane. Natomiast możliwość sfinansowania tych kosztów z ograniczonej rezerwy zależeć będzie od decyzji ministra finansów. Ta kwestia jest przedmiotem uwagi zarówno ministra środowiska, jak i naszej. Mam nadzieję, że zostanie pozytywnie rozwiązana, jeśli chodzi o tegoroczne koszty. Kolejna sprawa - system wyboru projektów. Była już dziś o tym mowa. Jeśli chodzi o kwestie jawności i przejrzystości, myślę, że zmiany wychodzące naprzeciw zastrzeżeniom i uwagom zgłaszanym w pierwszej turze naboru i oceny wniosków zostały wprowadzone zarówno do ZPORR-u, jak i do innych programów operacyjnych. Dziś była mowa o tego typu aspekcie - jawności tej procedury - który budzi wątpliwości. Ta kwestia nie jest regulowana żadnymi aktami prawnymi. Zmiany są możliwe na drodze zmian w podręczniku. Jeżeli więc nadal będą się pojawiać jakieś wątpliwości dotyczące tego systemu wyboru projektów, to ewentualne zmiany są możliwe, natomiast zmiany zasadnicze będą dokonywane - jeśli zajdzie taka potrzeba - w odniesieniu do kolejnej perspektywy finansowej, bo w odniesieniu do ZPORR większość środków już została zaangażowana, a więc ewentualne zmiany nie miałyby sensu na tym etapie wdrażania programu. Mam nadzieję, że Komisja uzna te odpowiedzi za wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełRobertSmoleń">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełRobertSmoleń">Wicemarszałek województwa małopolskiego Witold Śmiałek : Jeśli chodzi o procedury wyboru projektów, to prawda, że musimy procedury uszczelnić i doprecyzować. Tu nie ma miejsca na nieścisłości. Natomiast problem powstaje w momencie, kiedy zostaje ogłoszony nabór dla danego działania na określonych zasadach i w czasie jego trwania te zasady ulegają zmianie. Prawdopodobnie musi się to odbyć na poziomie rozporządzenia Rady Ministrów, które zmienia uzupełnienie ZPORR-u. Chodzi o to, żeby tam usankcjonować trwałość zasad, na podstawie których prowadzimy nabór. Z praktycznego punktu widzenia wydaje się, że zmiana reguł w trakcie gry nie prowadzi do niczego dobrego. W połowie zeszłego roku mieliśmy do czynienia z taką sytuacją i nad naszym naborem - podobnie w innych województwach - zawisło realne niebezpieczeństwo, że będzie musiał być powtórzony. Natomiast, jeśli chodzi o realokację środków, muszę powtórzyć ten wątek. Mamy do czynienia z kwantyfikowalnymi danymi, jak zapisy strategii, doświadczenia z pierwszego naboru, naciski ze strony beneficjentów - wymieniam to w ostatniej kolejności - które zarząd województw powinien dzielnie znieść i dać im odpór. Poza tym w raporcie rocznym są wpisane wydatki i płatności. W naszym przypadku będą to kwoty zbliżone do zera. Pani minister, jest to sprawa czysto praktyczna. ZPORR to maszyna ociężała, która rusza powoli. Nabory długo trwały. Wojewoda zaczął podpisywać umowy. To idzie swoim cyklem. Prawdopodobnie raport roczny będzie podobny we wszystkich województwach. Te płatności i wydatki będą niewielkie, zbliżone do zera. W związku z tym jeszcze raz pytam, jaka to jest informacja i w jaki sposób może pomóc przy realokacji środków. Kolejne pytanie. Z czego wynikają opóźnienia dotyczące notyfikacji? Już w sierpniu była mowa o tym, że we wrześniu proces notyfikacji zostanie definitywnie zakończony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Zamierzałem zacząć od innej kwestii, ale po tym, co powiedział pan marszałek Witold Śmiałek, zmieniłem zdanie. Nie chcę powiedzieć, że powiało grozą, ale padło tu stwierdzenie o zjawisku zmiany kryteriów w trakcie naboru. Brzmi to tak niewiarygodnie, że gdyby nie doświadczenia z innych programów, nie chciałoby się w to wierzyć. Natomiast rzeczywiście, pani minister, to nie jest pierwszy raz, kiedy w przypadku projektów zarządzanych przez Ministerstwo Gospodarki i Pracy dopuszcza się do sytuacji, że w trakcie naboru, a nawet po jego zakończeniu, zmienia się kryteria. Głosy na ten temat dochodzą szczególnie ze środowiska małych i średnich przedsiębiorców, którzy zostali mocno doświadczeni. Akurat to nie dotyczy ZPORR-u, ale potwierdza, że skoro zdarzyło się to w przypadku programów pomocowych dla małych i średnich przedsiębiorstw, to prawdopodobnie jest dopuszczane przez ministerstwo, że w trakcie naboru zmienia się reguły gry, co dla mnie jest niewyobrażalne. Dobrze, że pan marszałek o tym mówi, bo zostanie u nas zaprotokołowane i będzie nam uświadamiać jeszcze to - oprócz podatku VAT i problemów kursowych - że sami sobie stwarzamy trudności, choć nie jestem w stanie przypisać tego jako winy bezpośrednio Ministerstwu Gospodarki i Pracy. Być może takie zjawiska występują z innych powodów, ale jednak istnieją. To pierwsza sprawa. Druga sprawa dotyczy samego dezyderatu i odpowiedzi. Podzielę się z państwem ogólnym wrażeniem, jakie odnoszę. Kiedy pracowałem w strukturach wykonawczych samorządu i „czepliwi” radni podsuwali organom wykonawczym gminy coś w rodzaju takiego dezyderatu - może w innej postaci - to w formie sprawiającej wrażenie ugrzecznionej staraliśmy się im odpowiedzieć w taki sposób, żeby im poszło w pięty. Nie ukrywam, że tak odebrałem tę odpowiedź na nasz dezyderat. Wiem, że pan przewodniczący Robert Smoleń tego by nie powiedział, ale status przedstawiciela opozycji bardziej mi na to pozwala, aczkolwiek pani minister wie, że jestem tu nie po to, żeby komukolwiek dokuczyć, tylko po to, żeby podzielić się spostrzeżeniami. Wszystko zostało ładnie powiedziane, ale nie znajduję niczego, o czym w odniesieniu do naszych oczekiwań można by powiedzieć, że powiało optymizmem. Zabrzmiało to tak - pytaliście, ale stójcie raczej z dala, bo chyba nie do końca jesteście zorientowani. Takie jest moje odczucie. Ponieważ jednak mam świadomość, że od sformułowania dezyderatu upłynęło już trochę czasu, podobnie i od sformułowania odpowiedzi, co nastąpiło 28 stycznia 2005 r., prosiłbym panią minister o doprecyzowanie kwestii, które są tu przestawione w niedokończonej formie. Po pierwsze, na str. 2 w odpowiedzi na pytanie nr 2 czytamy: „Należy dodać, że na czas negocjacji wszelkie finansowanie w ramach programu zostaje wstrzymane. Ze względu na to, że obecny okres w programowaniu obejmuje zaledwie 3 lata, nie zakłada się realokacji środków pomiędzy priorytetami”. Chciałbym wiedzieć, kto tego nie zakłada. Czy jest to nasze ministerstwo, czy Unia Europejska? Dalej czytamy: „Przyjęto założenie, iż pierwszej realokacji w programie będzie można dokonać dopiero po złożeniu pierwszych sprawozdań”.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Również chciałbym wiedzieć, kto przyjął takie założenie. Na str. 3 wyrażone jest powątpiewanie w kwalifikacje samorządów. Czytamy: „Dużo bardziej istotna będzie zdolność prawidłowej realizacji rzeczowej projektu i osiągania zamierzonych efektów oraz umiejętność udokumentowania wydatków kwalifikowanych, co w konsekwencji przełoży się na zdolność beneficjentów do występowania o refundację”. Jest to dość surowa ocena. Myślę, że obecni tu dziś samorządowcy mają do tego jakiś stosunek. Może, pani minister, ta mała wiara w możliwości samorządów jako beneficjentów jest uzasadniona, ale myślę, że zbyt surowo państwo ocenili samorządowców. Na str. 4, pod koniec odpowiedzi na pytanie nr 4, czytamy, że „W obecnej chwili trwają prace nad projektem odpowiedniego rozporządzenia zmieniającego rozporządzenie ministra gospodarki i pracy w sprawie wzorów i umów o dofinansowanie projektów realizowanych w ramach ZPORR. Do czasu wejścia w życie nowego rozporządzenia stosować należy obowiązujące wzorce umów”. Jestem ciekaw, jaki jest stan na dzień dzisiejszy. Czy prace, które wtedy trwały, są zakończone? Podobnie jest z odpowiedzią na pytanie nr 6, w której czytamy, że „W chwili obecnej wspomniany dokument jest przedmiotem konsultacji między instytucjami zarządzającymi zaangażowanymi w proces zarządzania programami operacyjnymi”. Zapewne dziś - 13 kwietnia 2005 r. - jest już inaczej. Chciałbym wiedzieć, jak. Tyle uwag ogólnych z mojej strony. Dzięki temu łatwiej mi będzie odnieść się do odpowiedzi na nasz dezyderat, jak się okazuje, bardzo odważny i rewolucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuWdrażaniaFunduszyStrukturalnychwUrzędzieMarszałkowskimWojewództwaWarmińskoMazurskiegoMichałOpieczyński">Chciałbym się dowiedzieć, jak beneficjenci traktować mają zapis, że VAT jest kwalifikowalny, natomiast nierefundowalny ze środków unijnych. Jak należy interpretować ten zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosłankaGrażynaCiemniak">Panie przewodniczący, zabiorę głos w sprawie pkt 5, a dokładnie tej części dezyderatu, gdzie zapisaliśmy, że Komisja popiera sfinansowanie beneficjentom kosztów VAT dla projektów realizowanych przed 1 maja 2004 r. z rezerwy celowej Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Podkomisja do spraw funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności na kilku posiedzeniach szczegółowo omawiała ten temat. Tak to sformułowaliśmy, ponieważ pani minister była bardzo otwarta, żeby tę sprawę rozstrzygnąć. Wydawało się więc, że istnieje taka możliwość. Natomiast dziś sytuacja wygląda w ten sposób, że po spotkaniu 26 stycznia w Ministerstwie Środowiska, na którym rozważano możliwość refundacji podatku VAT dla projektów ISPA, dyskutowano nad tym, by zachęcić beneficjentów, a więc jednostki samorządu terytorialnego, do delegacji uprawnień na spółki komunalne. Uważam za bardzo dobre, że Ministerstwo Gospodarki i Pracy nie zgadza się z tym, ponieważ byłoby to utrudnienie i wymagałoby weryfikacji przez Komisję Europejską wcześniej przyznanych dotacji. Ja także uważam, że w momencie, kiedy są pozawierane umowy, a przede wszystkim memoranda finansowe, nie można zachęcać do cedowania uprawnień samorządów na spółki komunalne, które wykonują określone zadania. Dlaczego poprosiłam o zabranie głosu? Na tym spotkaniu wiceminister finansów, pan Jarosław Nenemann, wyraził pogląd, że najbardziej realnym rozwiązaniem jest częściowa refundacja podatku VAT z części C rezerwy celowej budżetu państwa, czyli z części 83 poz. 10, lub poszukiwanie innych źródeł informacji. Minęły 2 miesiące i Ministerstwo Środowiska przysłało na moje ręce pismo, wraz z zaproszeniem na spotkanie, które miało się odbyć 4 kwietnia, ale ze względu na niemożność udziału pana posła Andrzeja Gawłowskiego i mnie - mieliśmy zaplanowane inne spotkania - to spotkanie zostało przełożone. Zaznaczam, że miało ono dotyczyć problemu VAT nie do odzyskania. Natomiast odpowiedź podsekretarza stanu, pana Andrzeja Jacaszka, jest taka, że nie można tego sfinansować ani z rezerwy ogólnej, którą dysponuje Rada Ministrów - wykazano, ile środków już zostało rozdysponowanych - ani z rezerwy celowej poz. 10, w ramach poz. C, bowiem na wydatki związane z Funduszem Spójności, na które w części przeznaczona jest rezerwa, i tak jest duże zapotrzebowanie, nie można więc tego uwzględnić. Nie ukrywam, że na piśmie wyraziłam opinię, że jeśli chodzi o stanowisko przesłane przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, jest ono trudne do zaakceptowania w kontekście wszelkich dyskusji i starań beneficjentów funduszu ISPA, ponieważ decyzje dotyczące rezerwy ogólnej, jej rozdysponowania i rezerwy celowej poz. 10, zostały podjęte po upływie kilku miesięcy od dnia, kiedy na posiedzeniu podkomisji ta sprawa była rozpatrywana i kiedy była interwencja Polskiego Stowarzyszenia Beneficjentów Funduszy Pomocowych. W związku z tym, że podkomisja do spraw funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności - jak już mówiłam - została poinformowana przez panią minister, starając się rozstrzygnąć ten problem jak najkorzystniej dla beneficjentów, uznaliśmy, że był to okres, kiedy można było zadbać o te środki, żeby z którejś rezerwy można było sfinansować VAT, który nie był kosztem kwalifikowanym, a od 1 maja ubiegłego roku stał się 22-procentowym podatkiem, chociaż wynosił 0 proc. dla tych beneficjentów, którzy podpisali umowy wieloletnie - nie tylko do 1 maja - i realizują dziś te inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosłankaGrażynaCiemniak">Jestem jednak dobrej myśli, że mimo wszystko uda się znaleźć rozwiązanie, które spowoduje, że beneficjenci będą mogli odzyskać ten VAT. Dotyczy to w szczególności samorządów, które nie są płatnikami tego podatku. Przedstawiłam ten problem nieco obszerniej, ponieważ akurat otrzymałam tę odpowiedź. W związku z tym zwracam się do pani minister z gorącą prośbą, aby mimo wszystko podjąć decyzję w tej sprawie, znaleźć rozwiązanie, bo przytaczane argumenty są słuszne, obiektywne, ale przecież nie jest to problem, który zaistniał wczoraj czy 2 tygodnie temu, i nie z winy samorządów. Wszyscy kiedyś zaczynali się uczyć, ale ten problem trzeba rozstrzygnąć w skali budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełRobertSmoleń">Proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi na poruszone kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPKrystynaGurbiel">Zacznę od kwestii VAT, z którym mają problem beneficjenci programu ISPA, którego projekty stały się teraz projektami Funduszu Spójności. Rzeczywiście przedtem VAT wynosił 0 proc., a teraz 22 proc., czy może 7 proc, zgodnie z polskimi przepisami, ale nie jest kwalifikowalny. Sytuacja wygląda w ten sposób, że jedynym źródłem refundacji tych kosztów jest rezerwa na cele integracji z Unią Europejską, na którą powoływała się pani posłanka. Rozumiem odpowiedź pana ministra Andrzeja Jacaszka w ten sposób, że w ramach tak zwanej części C tej rezerwy przeznaczonej na współfinansowanie funduszy strukturalnych i funduszu spójności - ponieważ w tej chwili jest to kwota odpowiadająca 40 proc. zapotrzebowania na środki szacowanemu przez instytucje zarządzające - nie widzi on możliwości praktycznego sfinansowania tych kwot. Natomiast co do kwestii formalnej, rozumiem, że jest to możliwe. Ta sprawa nie jest zamknięta, bo przedwczoraj słyszałam, jak pan minister Tomasz Podgajniak rozmawiał z ministrem Andrzejem Jacaszkiem na ten temat. Dlatego wcześniej mówiłam, że jest to kwestia, którą Ministerstwo Środowiska cały czas ma na uwadze. My również o niej pamiętamy. Natomiast, po pierwsze, Ministerstwo Środowiska miało oszacować konkretne kwoty VAT, które należałoby beneficjentom refundować - według mnie nie zostały jeszcze dokonane, chyba że stało się to w ostatnich dniach - a po drugie, musi się pojawić wniosek do rezerwy, bo bez tego nie da się uruchomić środków. W momencie kiedy wnioski zostaną przekazane, zespół, który dokonuje decyzji, podejmie rekomendację w tej sprawie. Natomiast ostateczną decyzję podejmuje minister finansów. Jestem w tym względzie umiarkowaną optymistką. Być może będzie to wymagać decyzji na szczeblu ministra finansów, bo środki są ograniczone. Jest to kwestia praktyczna, ale za to bardzo istotna. Zaznaczam, że beneficjenci nie ponoszą żadnej odpowiedzialności za zmianę przepisów. Myślę, że w końcu uda się zrekompensować beneficjentom zapłacony VAT, bo to była dotacja pokrywająca koszty. Oczywiście mówiąc o beneficjentach mam na myśli samorządy, bo spółki są płatnikami VAT i nie ma powodu, żeby im to refundować. Formalnie to nie jest zwrot podatku VAT, bo w ramach systemu podatkowego taki zwrot się nie należy. Powtarzam, że sprawa wciąż jest otwarta. Nie została załatwiona. Pieniądze z rezerwy nie zostały fizycznie rozdysponowane. One nadal są. To nie jest kwestia fizycznego braku środków w budżecie, ich rozdysponowania, tylko oceny, czy można je przeznaczyć na zrekompensowanie VAT kosztem innych wydatków, które wówczas nie zostaną pokryte z tej rezerwy. To, niestety, jest brutalny wybór. Wierzę jednak, że zostanie to rozwiązane. Jeśli chodzi o sformułowanie o kwalifikowalności VAT, powiem szczerze, nie znalazłam tego sformułowania. Wydaje mi się, że chodziło panu o nie całkiem jasne określenie w odpowiedzi na dezyderat w odniesieniu do sytuacji, że projektodawca lub ten, kto wykonuje projekt, w obecnej sytuacji nie może odzyskiwać VAT - zgodnie z naszymi przepisami - wobec czego ten VAT jest kwalifikowalny i wlicza się go ogólnej kwoty kosztów kwalifikowalnych, od której liczy się dotację unijną. Natomiast później, ze względu na zmianę faktycznej i podatkowej sytuacji tego podatnika, może się okazać, że może on VAT odzyskać. Nie jestem specjalistką, nie jestem więc w stanie prowadzić dyskusji na ten temat, ale z naszych konsultacji z Ministerstwem Finansów wynika, że zarówno w odniesieniu do przedsiębiorców, jak i sytuacji przekazywania majątku między samorządem a spółką komunalną, może dojść do tego, że ex post można ten VAT odzyskiwać. Wówczas VAT przestaje być kwalifikowalny. W związku z tym instytucje zarządzające powinny pobierać od podatnika oświadczenia, że dokona on zwrotu nienależnie pobranego finansowania.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PodsekretarzstanuwMGiPKrystynaGurbiel">Wydaje mi się, że o tym pan mówił i tego dotyczy ostatnie zdanie na przedostatniej stronie naszej odpowiedzi. Do takich sytuacji - według Departamentu Podatków Pośrednich w Ministerstwie Finansów - może dochodzić i dlatego, w uzgodnieniu z Ministerstwem Finansów, przygotowaliśmy treść oświadczenia, które powinien złożyć beneficjent w przypadku, gdy w momencie uzyskiwania dotacji unijnej VAT jest kwalifikowalny, natomiast ze względu na późniejszą zmianę sytuacji podatnika może przestać być kwalifikowalny, bo - jak rozumiem - VAT można rozliczać wstecz w ciągu 5 lat. Przedtem było to pół roku. Jest to więc niezwykle skomplikowana sytuacja. Na temat VAT chyba nie jestem w stanie powiedzieć więcej. Natomiast, jeśli chodzi o opóźnienia w notyfikacji, trafne jest pytanie, dlaczego to tak długo trwa. Są tego dwie przyczyny. Z jednej strony, brak doświadczenia po stronie polskiej. Przygotowanie opisu schematów pomocowych zajęło znacznie więcej czasu, niż się spodziewaliśmy, zarówno po stronie Ministerstwa Gospodarki i Pracy, jak i w zakresie uzyskiwania opinii ze strony Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Zatem w rezultacie ostateczne schematy zostały wysłane do Dyrekcji do spraw Konkurencji później, niż zakładaliśmy. Z drugiej strony, proces weryfikacji tych dokumentów w Dyrekcji do spraw Konkurencji jest bardzo długotrwały. Dyrekcja ta zadaje pytania, na które UOKiK, na podstawie informacji przekazywanych przez ministerstwo, udziela odpowiedzi. Trafiają one do Brukseli, gdzie są analizowane. Ten proces trwa wiele miesięcy. W związku z tym powiedziałabym, że przyczyny leżą po obu stronach. Jak już mówiłam, mam nadzieję, że ten proces zbliża się ku końcowi, ale nie ma żadnej gwarancji. Tak samo było z innymi schematami pomocowymi. Niestety, jest to sytuacja, z którą musimy się liczyć. Jeżeli chodzi o stronę polską, nabieramy pewnego doświadczenia w przygotowywaniu tych schematów, ale dokumenty, jakie trzeba wypełnić i przekazać do Komisji, to wielostronicowe formularze, które wymagają analiz finansowych, które były dokonywane również przy pomocy Ministerstwa Finansów. Rzeczywiście, muszę z przykrością stwierdzić, zajęło to nam wiele czasu. Podnosili państwo również kwestię zmiany kryteriów w trakcie naboru. Osobiście zgadzam się z tym, że takie sytuacje nie powinny następować. Zmiany kryteriów były dokonywane po ogłoszeniu naborów, ale - mam takie wrażenie - na korzyść potencjalnych beneficjentów. Na przykład, była zmiana dotycząca definicji projektów o charakterze dobra publicznego. Natomiast stanowisko służb prawnych Ministerstwa Gospodarki i Pracy jest takie, że w momencie, kiedy jest podpisywana umowa dofinansowania, ma być ona zgodna z rozporządzeniem, które obowiązuje w momencie podpisywania umowy. Jeżeli więc jest tak, że wtedy, kiedy proces się rozpoczynał, obowiązywała inna wersja rozporządzenia, które następnie zostało znowelizowane i w momencie podpisywania umowy obowiązywało zmienione rozporządzenie, to umowa, a więc projekt, musi spełniać kryteria określone w znowelizowanej wersji rozporządzenia. Z tego wynika niefortunna sytuacja, że projekt musi w pewnym zakresie odpowiadać innym kryteriom niż te, które obowiązywały w momencie jego zgłaszania.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PodsekretarzstanuwMGiPKrystynaGurbiel">Powtarzam, że takie jest stanowisko służb prawnych naszego ministerstwa. W związku z tym taka praktyka jest stosowana. Zakładam, że jest to sytuacja historyczna, a więc taka, jaka już nie zaistnieje, bo nie będziemy zmieniać kryteriów, ale sądzę, że bardziej szczegółowo będzie o tym mogła powiedzieć pani dyrektor Anna Siejda. Pan poseł pytał o negocjacje programów operacyjnych. Odpowiadam, że od razu przy negocjacjach prowadzonych przed uzgodnieniem programów operacyjnych z Komisją Europejską założyliśmy - jest to zgodne założenie rządu i Komisji Europejskiej - że nie będziemy proponować przesuwania środków pomiędzy priorytetami. Także na pytanie, kto tego nie zakłada, odpowiadam, że nie zakładają tego rząd i Komisja Europejska, właśnie ze względu na to, że nie mamy czasu na tego typu przedsięwzięcie w tej perspektywie finansowej. Natomiast, jeśli chodzi o to, kto przyjął założenie, że przy pierwszej realokacji będzie można dokonać zmiany, odpowiadam, że jest to założenie instytucji zarządzającej programem operacyjnym, a więc również Ministerstwa Gospodarki i Pracy. Przykro mi, że pan poseł odebrał ten tekst jako arogancki. Pan tego tak nie nazwał, ale tak to rozumiem. Nie taka była intencja autorów. Powtarzam, że przykro mi, że tak to można odczytać. Postaram się, żeby następne odpowiedzi nie stwarzały tego rodzaju wrażenia. Jeśli chodzi o to, że z tego tekstu wynika brak zaufania do zdolności wdrażania projektów przez samorządy, mogę zapewnić, że tak nie jest. Mam nadzieję, że ze względu na to, że znamy się od dawna, wierzy pan, że nie mam tego typu przekonania. Zawsze twierdziłam i cieszę się, że mogę powiedzieć, iż miałam rację, że na pewno samorządy będą dobrze przygotowane, złożą projekty i obawy, z którymi mieliśmy do czynienia w ubiegłym roku, że sobie nie poradzimy, że nikt nie jest nieprzygotowany a samorządy nie potrafią pisać wniosków, nie mają pieniędzy itd., okazały się nieuzasadnione. I tak się rzeczywiście stało. Jak już powiedziałam, bardzo się z tego cieszę. Natomiast trzeba się liczyć z tym, że są opóźnienia w realizacji projektów. Zawsze tak jest, niestety. Nie chcę przez to powiedzieć, że każdy projekt jest opóźniony, ale doświadczenie pokazuje, że statystycznie są poważne opóźnienia w realizacji projektów z różnych przyczyn, chociażby trudności w prawidłowym i skutecznym przeprowadzeniu przetargów. Na pewno część kosztów, które zakłada się, że są kwalifikowane, okaże się w trakcie procesu weryfikacji kosztami niekwalifikowanymi, bo takie są doświadczenia innych krajów członkowskich. Sformułowania zawarte w odpowiedzi na dezyderat nie są oparte na naszym braku zaufania do umiejętności samorządów, czy innych grup beneficjentów, ale na doświadczeniach wynikających z programów przedakcesyjnych oraz z wdrażania funduszy strukturalnych w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej. Dlatego należy się liczyć z tym, że tak będzie - część kwot okaże się nie do zaakceptowania, bo wydatki nie będą spełniać jakichś kryteriów, przetargi będą rozstrzygane z opóźnieniami. O to nam chodziło. Zatem, panie pośle, nie jest tak, że uważamy, iż samorządy będą sobie z tym źle radzić.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PodsekretarzstanuwMGiPKrystynaGurbiel">Na razie, w pewnym sensie, jest za dobrze, bo jest za dużo projektów i nie starcza na nie pieniędzy. Bardzo bym chciała, żeby tak było do końca, a więc, żeby nie doszło do sytuacji, że w ostatnim momencie opóźnienia rzutują na wykorzystanie środków, bo w tym przypadku, w przeciwieństwie do programów PHARE, nie ma możliwości przedłużania okresu kontraktowania czy okresu wydatkowania. Tego nam się nie uda uzyskać, a wszyscy się przyzwyczailiśmy, że jest jakiś harmonogram, ale jeśli będzie półroczny poślizg, to nic się nie stanie. Natomiast reguły się zmieniły i naprawdę nie wydamy tych pieniędzy, jeśli będą opóźnienia. W związku z tym, jeśli takie sytuacje będą występować w statystycznie istotnym wymiarze, będziemy musieli wycofywać się z umów dotacji - taka możliwość jest przewidziana - i dawać pieniądze na inne projekty, które dadzą szansę zaabsorbowania środków. Tego typu decyzje nie będą oznaczały, że mam krytyczną opinię o zdolnościach administracyjnych, bo nawet jeżeli będzie to wynikało z przyczyn obiektywnych - protestów, z którymi nie wiadomo, jak sobie poradzić w postępowaniach przetargowych - trzeba będzie podejmować takie decyzje, żeby nie stracić pieniędzy. Tą sprawą trzeba się będzie zająć w drugiej połowie tego roku, żeby znaleźć mechanizm, który spowoduje, że będziemy mieli rezerwowe projekty, które będą spełniały kryteria, będą wybrane i będą miały gwarancję finansowania. Myślę, że będą tacy beneficjenci, którzy na to pójdą - będą gotowi ponieść ryzyko, że może dostaną pieniądze, a może nie, a jeśli tak, to nie wiadomo w jakiej wysokości. Jeżeli jednak nie zdecydujemy się na takie rozwiązanie, to będziemy mieć problemy z wykorzystaniem całości środków. Myślę, że samorządy generalnie są przygotowane lepiej niż inne grupy beneficjentów. O tym jestem przekonana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełRobertSmoleń">Teraz zabierze głos pan poseł Andrzej Markowiak, a następnie pan marszałek Witold Śmiałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Pani minister, nawiązując do tego, co pani powiedziała, jeżeli chodzi o ogólną wolę nas wszystkich wykorzystania środków przeznaczonych na różnego rodzaju programy, chciałbym zwrócić uwagę na pewną kwestię, zakładając, że w tym gronie mogę sobie na to pozwolić. Mamy doświadczenia z realizacji programów PHARE CBC, a teraz wchodzimy w INTEREC - niestety, mamy opóźnienie. Pewne obawy przenosimy z wcześniejszych doświadczeń. Specjalnego rozważenia wymaga forma podejścia do wykorzystania pieniędzy unijnych. Trzeba by się zastanowić, czy nie należałoby dopuścić niewykorzystania środków finansowych w sytuacjach, gdyby miałyby zostać przeznaczone na coś, co nie powinno być dotowane. Niestety, moje doświadczenia z kilkuletniej realizacji programu PHARE CBC wskazują na to, że zdominowani zasadą wykorzystania środków za wszelką cenę dopuszczamy - mówię „my”, bo w pewnym sensie w tym uczestniczę - do wydania ich na rzeczy, na które nie powinny być wydane, czyli realizujemy projekty o znikomej wartości dla idei programu. Warto jasno wyartykułować - nie wiem, kiedy, gdzie i w jakim gronie - że lepiej dla przyszłych edycji programów nie wykorzystać pieniędzy, niż wydać je za wszelką cenę na kiepskiej jakości projekty, które nie powinny być dofinansowane, a twórczość beneficjentów jest różnoraka. Trzeba przyznać, że lepiej jest mieć możliwość wyboru, ale apeluję o to, żebyśmy dopuścili sytuację, w której lepiej oddać pieniądze, niż wydać je na kiepskie projekty - nawet w jednym roku, w jednej edycji - bo to spowoduje, że beneficjenci będą się starali sięgać po dobre projekty. Jeszcze raz podkreślam, że mówię to na podstawie własnego doświadczenia z realizacji programu PHARE CBC. Mam nadzieję, że jeśli chodzi o ZPORR i inne programy, już tak nie jest, ale gdyby tak miało być, lepiej dopuścić możliwość nie wydania środków i oddać pieniądze, niż wydawać je za wszelką cenę.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Wicemarszałek województwa małopolskiego Witold Śmiałek : Chciałbym przypomnieć, że moje drugie pytanie dotyczyło realokacji środków w powiązaniu z rocznym sprawozdaniem. Te dane są bliskie zeru. Z czego wynika takie połączenie? Czy nie możemy poprzestać tylko na danych, które podawałem wcześniej? Czy mógłbym prosić o priorytetowe potraktowanie odpowiedzi na to pytanie, bo już musimy wracać do Krakowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełRobertSmoleń">Jest to ostatnia odpowiedź i zapewne będzie krótka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DyrektordepartamentuwMGiPAnnaSiejda">Postaram się mówić jak najkrócej. Przypominam - bo te dane są też na naszych stronach internetowych - że z tych samych danych, o których mówiłam, ile projektów zostało wybranych i umów podpisanych przez wojewodów w najbardziej newralgicznych działaniach, ponad 50 proc. umów zostało już podpisanych - jest to stan na luty tego roku. Oznacza to, że jeżeli zostały wybrane dobre projekty - pan poseł Andrzej Markowiak mówił o naszej małej wierze w skuteczność tych wyborów - to obawa pana marszałka, że nie będzie płatności, jest nieuzasadniona, bo te płatności powinny się pojawić jak najprędzej. Poza tym chciałbym powiedzieć, że Komisja Europejska bardzo dokładnie śledzi nasze doniesienia prasowe, a zwłaszcza gazety samorządowe. Na przykład, jeżeli w tych gazetach pojawia się informacja, że w jednym z województw za kwotę kilkunastu milionów złotych, w ramach działania, wybrane jest centrum handlowe, które dostaje dofinansowanie 75 proc., a w szpitalu, gdzie jest działanie - wysokospecjalistyczne sprzęty, w ramach projektu kupowane są skórzane fotele bujane, można mieć nadzieję, że są to wyjątki, ale - niestety - takie sytuacje się zdarzają. Chciałbym podnieść jeszcze jedną kwestię. Dotyczy ona kryteriów, o których mówił pan poseł. Tego nie powinno być. Staramy się o to dbać. Jedyne kryteria, jakie zostały dodatkowo wprowadzone do uzupełnienia na ostatnim posiedzeniu Komitetu, są dla wszystkich oczywiste. Jeżeli w procesie oceny projektów oceniane są takie dokumenty, jak studium wykonalności, czy analiza środowiskowa, a potem się okazuje, że w trakcie oceny nikt nie patrzy, czy są to dokumenty wartościowe, w których coś jest, i ta sama grupa ekspertów, po przeprowadzeniu kontroli, dokonując ponownej kontroli tych samych projektów, które nakazaliśmy jeszcze raz ocenić, odrzuca wszystkie dokumenty ze względu na to, że z nich nic nie wynika, to zostało wprowadzone kryterium, że najpierw jest zerojedynkowa ocena, czy dokumenty, na podstawie których oceniane są projekty, mają jakąkolwiek wartość merytoryczną, czy nie. Tylko takie kryterium zostało dodatkowo wprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzstanuwMGiPKrystynaGurbiel">W odpowiedzi na pytanie pana marszałka mogę powiedzieć, że jest to decyzja Komitetu Monitorującego programu. Takie jest założenie instytucji zarządzającej. Być może, w świetle rzeczywistości, będzie musiało być zweryfikowane. Jeżeli niefortunnie się okaże, że nie ma żadnych płatności - co byłoby dramatyczną sytuacją - będzie decyzją Komitetu, czy mimo to proponuje dokonanie realokacji, czy odsuwa tę decyzję do czasu, kiedy te dane się pojawią, a więc o kwartał czy pół roku. Powtarzam, tę decyzję podejmie Komitet Monitorujący, którego najbliższe posiedzenie jest w maju. Myślę, że na tym posiedzeniu taka dyskusja się odbędzie, bo trzeba brać pod uwagę rzeczywistość, a nie tylko nasze złożenia. Chodzi nam o to, żeby podejmować decyzje na podstawie możliwie pełnych danych.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PodsekretarzstanuwMGiPKrystynaGurbiel">Wicemarszałek województwa małopolskiego Witold Śmiałek : Dziękuję, pani minister. Przyjmuję to wyjaśnienie i żegnając się powiem, że pozwolę sobie dalej protestować w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełRobertSmoleń">Przypominam, że zgodnie z regulaminem Sejmu, odpowiedzi organów państwowych na dezyderaty oraz informacje tych organów o przebiegu realizacji dezyderatów są rozpatrywane na posiedzeniach komisji. W razie nieotrzymania odpowiedzi w terminie - to nie jest nasz przypadek - lub uznania otrzymanej odpowiedzi za niezadowalającą, komisja może ponowić dezyderat, przedłożyć marszałkowi Sejmu wniosek o zwrócenie odpowiedzi jako niezadowalającej lub przedłożyć Sejmowi projekt odpowiedniej uchwały lub rezolucji. W wyniku przeprowadzonej dziś dyskusji odniosłem wrażenie, że takiej potrzeby nie ma. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła odpowiedź na dezyderat nr 2 do wiadomości. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości tę odpowiedź. Zamykam pkt 7 porządku dziennego. Dziękuję pani minister i przedstawicielom samorządów województw za udział w obradach. Przechodzimy do pkt 8 rozpatrzenia informacji o stanowisku, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektów aktów prawnych Unii Europejskiej na posiedzeniu Rady do spraw Wymiaru Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych 14 kwietnia 2005 r., w związku z zasięgnięciem opinii Komisji w tych sprawach w trybie art. 9 ust. 1 ustawy z 11 marca 2004 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej w Unii Europejskiej. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Sylweriusza Królaka, którego witam i oddaję mu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościSylweriuszKrólak">Jedynym instrumentem, który będzie przedmiotem najbliższego posiedzenia Rady do spraw Wymiaru Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych w Luksemburgu będzie propozycja rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ustanowienia procedury europejskiego nakazu zapłaty. Jest to instytucja zbliżona w swej istocie do postępowań uproszczonych w postępowaniu cywilnym, czyli do postępowania upominawczego czy nakazowego, znanego w polskim porządku prawnym. Celem projektu jest stworzenie w ramach całej Unii Europejskiej jednolitej, uproszczonej, opartej w całości na urzędowych formularzach procedury dochodzenia niespornych roszczeń pieniężnych. Procedura ta ma umożliwić wierzycielowi szybkie i tanie uzyskanie wykonalnego orzeczenia w postaci nakazu zapłaty bez potrzeby przeprowadzenia rozprawy. W trakcie prac grupy roboczej osiągnięto porozumienie co do wszystkich podstawowych założeń. Wobec powyższego Polska, biorąc udział w pracach grupy roboczej, wyraziła poparcie dla tego instrumentu w kształcie wynikającym z dotychczasowej dyskusji. Przewidywana debata, w ramach jutrzejszego posiedzenia Rady ds. Wymiaru Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych w istocie będzie mieć charakter ogólny, akt ten przyjmowany jest bowiem w procedurze współdecydowania. Parlament Europejski dotychczas nie wyraził swojej opinii. Wobec braku opinii Parlamentu Europejskiego będzie to debata polityczna i dotycząca założeń ogólnych, która ma pokazać, czy wszystkie państwa Unii Europejskiej są za, czy może mają wątpliwości do kształtu projektowanego aktu. W trakcie posiedzenia Rady będzie również omawiany zakres zastosowania instrumentu - 3 szczegółowe kwestie techniczne. W odniesieniu do zakresu zastosowania, Polska opowiada się za literalną wykładnią traktatu, a tym samym jest przeciwna rozszerzeniu zakresu projektowanego rozporządzenia na sprawy pozbawione elementu zagranicznego. Wychodzimy z założenia, że musi to być instrument o charakterze transgranicznym, bo takie jest umocowanie prac Rady Unii Europejskiej nad aktami prawnymi w zakresie kwestii cywilistycznych. Jeśli chodzi o sprawy zasadnicze, to chyba wszystko z mojej strony. Gdyby Komisja miała jakiekolwiek pytania w tej sprawie, jestem gotowy do udzielenia odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełRobertSmoleń">Jeśli chodzi o projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie procedury dochodzenia niespornych roszczeń pieniężnych, chcę przypomnieć, że Komisja obradując 7 stycznia w trybie art. 8 ustawy z 11 marca 2004 r. o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej w Unii Europejskiej, przyjęła informację w tej sprawie. Potwierdzam, że to, co pan minister przed chwilą powiedział, nie różni się od tego, co rząd przedstawił Komisji w styczniu. Zatem stanowisko rządu jest takie, jakie Komisja już raz miała okazję rozpatrzyć i pozytywnie zaopiniować. Chciałbym jednak zapytać, czy mamy listę A dokumentów, które byłyby przyjmowane na tym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSylweriuszKrólak">Na razie dysponujemy wstępną listą. Nie jest to więc lista ostatecznie potwierdzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełRobertSmoleń">Czy mogę poprosić o przedstawienie tej niepotwierdzonej ostatecznie, wstępnej listy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSylweriuszKrólak">O przedstawienie tej listy poproszę jej jedyną depozytariuszkę, panią naczelnik Joannę Skoczek. Ja jeszcze tej listy nie widziałem. Wpłynęła ona do nas pocztą elektroniczną tuż przed posiedzeniem Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwościJoannaSkoczek">Na wstępnej liście, która musi zostać potwierdzona przed rozpoczęciem Rady, żeby mogła być przekazana ministrom, znajdują się 3 akty, w tym 2 akty prawne. Jeżeli chodzi o pierwszy z aktów, jest to konwencja dotycząca przystąpienia nowych państw członkowskich do konwencji rzymskiej z 1980 r. i do jej pierwszego i drugiego protokołu dotyczących interpretacji. Chodzi o konwencję o prawie właściwym dla zobowiązań umownych. Ponieważ na marginesie działania Rady będzie dokonane podpisanie konwencji rzymskiej przez nowe państwa członkowskie, powstała konieczność przyjęcia dodatkowego uzupełniającego instrumentu, który składa się z jednego zdania, że nowe państwa przystępują do konwencji rzymskiej. Drugi dokument, to lista władz uprawnionych do kierowania pytań bezpośrednich w odniesieniu do danych zawartych w systemie informatycznym Shoengen, a zatem instrument o charakterze nieprawnym, przedstawiony KOREPER-owi II i przez niego zaaprobowany. Trzeci dokument to decyzja Rady dotycząca wymiany informacji, oceny ryzyka i kontroli nowych substancji psychoaktywnych, również zaaprobowana przez KOREPER II, leżąca we właściwości przede wszystkim Ministerstwa Zdrowia, a w mniejszym stopniu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Te 3 dokumenty były już przedmiotem akceptacji podczas posiedzeń KOREPER-u oraz wcześniejszych stanowisk rządu polskiego i będą przyjmowane bez dyskusji. Nie mamy żadnych sygnałów, że którykolwiek z tych punktów będzie mógł stać się przedmiotem dyskusji podczas posiedzenia Rady. Tyle wiemy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełRobertSmoleń">Czy któryś z tych dokumentów był przedstawiony Komisji do Spraw Unii Europejskiej z prośbą o wydanie opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwościJoannaSkoczek">Poza Konwencją dotyczącą przystąpienia, lista i decyzja, to nie są akty legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełRobertSmoleń">Ponieważ dopiero przed chwilą usłyszeliśmy, co ta lista zawiera, nie byliśmy w stanie szybko jej zweryfikować. Wydaje się nam, że decyzja w sprawie środków psychotropowych była przestawiana Komisji, ale może to być tylko pobieżne skojarzenie. Oczekujemy, że jeżeli jest lista A, to rząd jest przygotowany do tego, żeby ją przedstawić. Nie ingerujemy w to, jak rząd się dzieli kompetencjami. Oczekujemy, że tę informację będzie w stanie kompetentnie przedłożyć albo przedstawiciel Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, albo minister, który będzie brał udział w posiedzeniu Rady. Ponieważ, jak rozumiem, żaden z tych dokumentów - ani ten, do którego przedstawienia merytorycznie jest przygotowany minister sprawiedliwości, a który był wcześniej opiniowany przez Komisję, ani te, które znajdują się na liście - nie wywołuje kontrowersji, mogę uznać, że Komisja wysłuchała i przyjęła do wiadomości informację o stanowiskach, jakie Rada Ministrów zamierza zająć podczas rozpatrywania tych projektów aktów prawnych na posiedzeniu Rady w dniu jutrzejszym i postanawia nie wydawać opinii w odniesieniu do zaprezentowanych projektów stanowisk rządu w tych sprawach. Na tym zamykam pkt 8 porządku obrad. Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek obrad. Zamykam posiedzenie Komisji, dziękując wszystkim za aktywność i wytrwałość.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>