text_structure.xml 86.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełRobertSmoleń">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Witam wszystkich zebranych na sali. Stwierdzam, że mamy kworum. Dziękuję za liczne przybycie na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Witam przedstawicieli rządu oraz biur Kancelarii Sejmu. Porządek obrad posłowie otrzymali w zawiadomieniu o posiedzeniu Komisji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja akceptuje przedstawiony porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę. Przechodzimy do realizacji porządku obrad. Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego. Koreferenci ze strony Komisji, posłowie Andrzej Grzyb i Cezary Stryjak rekomendowali rozpatrzenie wspomnianego punktu na posiedzeniu Komisji. Zatem przystępujemy do jego rozpatrzenia. Rząd w tym punkcie jest reprezentowany przez ministra Witolda Górskiego. Proszę ministra Witolda Górskiego o wprowadzenie do dyskusji. Następnie oddam głos koreferentom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyWitoldGórski">Proszę, aby wprowadzenia do dyskusji w pierwszym punkcie porządku dziennego dokonał Prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego Krzysztof Kapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrezesUrzęduLotnictwaCywilnegoKrzysztofKapis">W dniu 20 kwietnia br. wszedł w życie pakiet czterech rozporządzeń ustanawiających Jednolitą Europejską Przestrzeń Powietrzną. Stanowi on jeden z podstawowych, jeden z ważniejszych aktów prawnych w obrębie lotnictwa cywilnego. Jest rozciągnięty w czasie. Chodzi o projekt szalenie ambitny co do warunków czasowych i merytorycznych. Jego głównym, podstawowym celem jest stworzenie jednolitych warunków zarządzania przestrzenią powietrzną nad krajami członkowskimi Unii Europejskiej, jednolitych procedur i jednolitych standardów. Ma to służyć po pierwsze, zwiększeniu przepustowości przestrzeni powietrznej nad terytorium Unii Europejskiej i poszczególnymi krajami członkowskimi, po drugie, zwiększeniu bezpieczeństwa ruchu lotniczego w obliczu bardzo dynamicznie rozwijającego się transportu lotniczego na obszarze Unii Europejskiej. W oparciu o cztery ramowe rozporządzenia Komisja Europejska we współpracy z organizacją Eurocontrol wyznaczoną do merytorycznego nadzoru nad wdrażaniem projektu Jednolitej Europejskiej Przestrzeni Powietrznej jest w trakcie przygotowywania wielu aktów wykonawczych regulujących poszczególne elementy nowego kształtu europejskiej przestrzeni powietrznej. Opiniowany dzisiaj projekt dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wspólnotowej licencji kontrolera ruchu lotniczego został przygotowany na podstawie art. 5 rozporządzenia z dnia 10 marca 2004 r. Nr 550/2004. Celem projektu dyrektywy jest ujednolicenie reguł wykonywania zawodu kontrolera ruchu lotniczego. Projekt dotyczy w szczególności: - szkolenia na kontrolerów ruchu lotniczego, - warunków uzyskiwania licencji i zachowywania uprawnień, - wymogów językowych stawianych kontrolerom, - wymogów medycznych, - certyfikowania podmiotów świadczących usługi z zakresu szkolenia kontrolerów, - uprawnień krajowego nadzoru lotniczego w zakresie przedmiotowym dyrektywy. Polska od samego początku, od pojawienia się idei powołania Jednolitej Europejskiej Przestrzeni Powietrznej wspierała projekt i formalnie, i merytorycznie. W związku z tym każda integralna jego część leży w sferze zainteresowań naszego kraju. Biorąc pod uwagę regulacje unijne, jesteśmy zdania, że opiniowany projekt dyrektywy wprowadza postanowienia korzystne dla środowiska lotniczego w Polsce, korzystne dla rozwiązań krajowych w skali znacznie szerszej. Nie jest on kontrowersyjny również w układzie międzynarodowym, wewnątrzunijnym. Chcę zwrócić uwagę na jeden istotny element. W znaczeniu merytorycznym projekt dyrektywy nie stoi w sprzeczności z obecnymi wymaganiami stawianymi przez polskie prawo wobec grupy zawodowej kontrolerów ruchu lotniczego. Już dawno nasz kraj wprowadził regulacje i przepisy dotyczące wspomnianej grupy zawodowej jako jednej z grup należących do środowiska lotniczego o bardzo dużym znaczeniu dla zachowania bezpieczeństwa ruchu lotniczego. Grupa kontrolerów w znaczeniu uprawnień i wykonywanego zawodu jest przez nas porównywana z grupą pilotów. Stąd też w naszych przepisach, regulacjach krajowych bardzo silny nacisk zostaje położony na uprawnienia i sposób licencjonowania i wydawania uprawnień dla kontrolerów ruchu lotniczego. Obecnie na podstawie Prawa lotniczego zachowany został mechanizm pełnego nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrezesUrzęduLotnictwaCywilnegoKrzysztofKapis">To, o czym mowa w dyrektywie, tzn. konieczność zachowania nadzoru, zostało już wprowadzone do polskiego porządku prawnego. Nadzór sprawowany jest przez Urząd Lotnictwa Cywilnego. Nie przewidujemy, nie oczekujemy żadnych istotnych negatywnych skutków społecznych. Można jedynie dodać, że ujednolicenie uprawnień oraz wymogów sprawi, że polscy kontrolerzy ruchu lotniczego będą dysponowali takimi samymi uprawnieniami jak kontrolerzy z pozostałych krajów Unii Europejskiej. Dotyczy to również możliwości zatrudniania w innych krajach. Zważywszy na fakt, że w Polsce już istnieje ośrodek szkolenia kontrolerów ruchu lotniczego, nie ma bezpośredniej potrzeby inwestowania środków finansowych zarówno budżetowych, jak i pochodzących z przedsiębiorstwa „Polskie Porty Lotnicze”, w tworzenie podobnego ośrodka. W imieniu rządu rekomenduję przyjęcie omawianego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełAndrzejGrzyb">Zasadniczo nie mam uwag do stanowiska rządu. Zważywszy jednak na to, że mamy tu do czynienia z interesującym rynkiem pracy, który w Unii Europejskiej szacuje się na ok. 6 mld euro - potwierdza to Biuro Studiów i Ekspertyz - z czego ok. 60% stanowią koszty osobowe, wydawało mi się, że stanowisko rządu powinno być zaprezentowane na posiedzeniu plenarnym Komisji. Chodzi o bardzo atrakcyjne zatrudnienie o dużej wartości, o znaczące walory merytoryczne zatrudnianych osób. W wypadku wprowadzenia jednolitych kryteriów powstanie wśród tych osób olbrzymia konkurencja. Ujednolicenie standardów w zakresie szkolenia oraz sposób wydawania licencji będzie powodowało, że polskie ośrodki szkolenia kontrolerów ruchu lotniczego będą posiadały konkurencję w postaci innych tego typu ośrodków lotniczych w pozostałych krajach Unii Europejskiej. W związku z tym faktem chciałbym zadać jedno pytanie. W jaki sposób przygotowujemy się do perspektywy ewentualnej kontroli po przyjęciu omawianej dyrektywy? Część usług będzie można zlecać podmiotom zewnętrznym. Jak ten fakt będzie wpływał na konkurencyjność Polski i wykonawców tych zadań w naszym kraju po przyjęciu proponowanej dyrektywy Parlamentu Europejskiego oraz Rady Unii Europejskiej? Niewątpliwie spory pomiędzy pracodawcami a kontrolerami ruchu lotniczego są jednymi z najbardziej nagłaśnianych w mediach, ponieważ de facto paraliżują cały ruch lotniczy w wielu krajach. Mają one wpływ na to, co się dzieje na obszarze nie tylko Unii Europejskiej, ale także wielu innych krajów, które korespondują z miejscami, w których wybuchły spory. Czy i w jaki sposób sprawa ta, która być może jest incydentalna i niezwiązana wprost z omawianą dyrektywą, była rozpatrywana? Jaki to będzie miało wpływ przy ujednolicaniu kryteriów poprzez dyrektywę? W ramach swobody przepływu osób będziemy mieli do czynienia ze swobodą przepływu tych, którzy mają uprawnienia i licencje kontrolerów. Będzie istniała możliwość zatrudniania w innych krajach. W tej chwili trudno mi jest porównać wysokość zarobków polskich kontrolerów z uposażeniami osób zatrudnianych w innych krajach członkowskich Unii Europejskiej. Ujednolicenie następuje ze względu na podstawy, które wymienił Prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Przede wszystkim chodzi o fakt wprowadzenia Jednolitej Europejskiej Przestrzeni Powietrznej, zwiększenie przepustowości na obszarze Unii Europejskiej oraz bezpieczeństwo. Są to podstawy, które powinny doprowadzić do ujednolicenia standardów. W związku z tym proponuję przyjęcie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełRobertSmoleń">Ministra Witolda Górskiego albo prezesa Krzysztofa Kapisa poproszę o odpowiedź na pytania na zakończenie dyskusji. W tej chwili ją otwieram. Czy ktoś z posłów chciałby zadać pytanie bądź wyrazić swój pogląd w sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">W stanowisku rządu zapisano, że dyrektywa przyczyni się do swobodnego przepływu osób w zawodzie kontrolera ruchu lotniczego oraz wzajemnego uznawania kwalifikacji. Czy uznawanie kwalifikacji jest już w jakiś sposób uregulowane? Czy też jest to dopiero przypuszczenie, że dyrektywa spowoduje wzajemne uznawanie kwalifikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełRobertSmoleń">Proszę prezesa Krzysztofa Kapisa o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesULCKrzysztofKapis">Musiałem sobie zapisać wszystkie pytania tak, żeby niczego nie pominąć. Zacznę od ostatniego pytania, ponieważ wcześniejsze pytania zadawane przez członków prezydium Komisji mają o wiele poważniejszy charakter i świadczą o bardzo gruntownym przygotowaniu. Przy odpowiedzi na nie będzie niezbędny szerszy komentarz. Jeżeli chodzi o uznawanie kwalifikacji, będziemy musieli zmienić rozporządzenie Ministra Infrastruktury wydane na podstawie Prawa lotniczego. Dzisiaj określa się np. obywatelstwo. W rozporządzeniu będziemy musieli przyjąć tak jak w wielu innych segmentach prawa lotnictwa cywilnego, że uznaje się nie tylko podmioty polskie, ale także podmioty z pozostałych krajów unijnych. Zostanie to przeprowadzone poprzez zmianę rozporządzenia. Jego projekt jest aktualnie przygotowywany. Odniosę się teraz do poruszonych trzech, czterech rozległych zagadnień. Najpierw jednak opatrzę to wstępnym komentarzem, o którym nie wspomniałem, ponieważ przedmiotem dzisiejszego spotkania jest bardzo konkretna dyrektywa koncentrująca się na bardzo konkretnym aspekcie. Z punktu widzenia projektu Jednolitej Europejskiej Przestrzeni Powietrznej stanowi to bardzo wąski aspekt, który ma jednak swój wymiar zarówno w zakresie zatrudniania zasobów ludzkich, kwestii wynagrodzenia i możliwości przemieszczania się specjalistów, jak również w konkurencji pomiędzy ośrodkami szkoleniowymi lub szkolącymi. Dodatkową ideą Jednolitej Europejskiej Przestrzeni Powietrznej jest stworzenie struktur organizacyjnych i sposobu zarządzania całą przestrzenią powietrzną nie tylko w sposób bezpieczny, w sposób efektywny w znaczeniu ruchu samolotów w przestrzeni powietrznej, ale także w sposób efektywny finansowo. Należy przez to rozumieć, że w dalszej perspektywie czasowej powinniśmy spodziewać się zmniejszenia liczby ośrodków kierujących i zarządzających ruchem lotniczym w obszarze Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Poseł Gabriel Janowski: Czyli np. we Frankfurcie.)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrezesULCKrzysztofKapis">Jest to aspekt, który Unia Europejska i my wszyscy rzeczywiście powinniśmy brać pod uwagę, zważywszy na to, iż w Stanach Zjednoczonych takich ośrodków jest ok. 12, natomiast w Europie 65. Jednym z celów strategicznych rządu - sądzę, że jest to cel akceptowalny (wcześniej wspominano o nim również na forum Sejmu) - jest utrzymanie polskiego ośrodka zarządzania przestrzenią powietrzną jako ośrodka zdolnego do prowadzenia działalności nie tylko w odniesieniu do obszaru Polski, ale również w odniesieniu do regionu Europy, w którym znajduje się nasz kraj. Prowadzone starania w dłuższej perspektywie zmierzają do tego, żeby ośrodek polski był jednym z ośrodków europejskich. W związku z tym na wszelkie kwestie finansowe, w tym kwestie zatrudnienia trzeba patrzeć również z tej perspektywy. Pytano, czy nie spowoduje to odpływu naszych kontrolerów z uwagi na to, że zarobki w innych krajach mogą być wyższe. Oczywiście takie ryzyko zawsze istnieje. Są też kraje, w których kontrolerzy są wynagradzani słabiej niż u nas. Akurat w Polsce ta grupa zawodowa jest wynagradzana relatywnie dobrze. Po drugie, nie jest to grupa zawodowa, która posiada szerokie zaplecze w zasobach ludzkich. Po to, aby uzyskać uprawnienia trzeba spełnić określone warunki. Są one wyliczone w dyrektywie. Trzeba odbyć długi staż i praktykę. Trzeba zdać egzaminy oraz otrzymać licencję. Bez takiego dokumentu wykonywanie funkcji kontrolera jest praktycznie niemożliwe ani w naszym kraju, ani w żadnym innym kraju europejskim i nie tylko europejskim. W związku z tym nie dostrzegam tu bezpośredniego zagrożenia. Oczywiście są inne ośrodki szkoleniowe. Nasz ośrodek szkoleniowy nie jest przecież jedynym w Europie. Jest też bardzo dobry ośrodek szkoleniowy prowadzony przez międzynarodową organizację europejską Eurocontrol. Postrzegam to raczej w kategoriach jakości i ceny. Jak uznaje to rząd i znaczna grupa osób obecnych na tej sali, warunki konkurencji sprzyjają wzrostowi jakości, wzrostowi elastyczności działania danego podmiotu oraz mają ewidentny rzeczywisty wpływ na poziom ponoszonych kosztów. Nawet gdyby zagrożenie istniało, należy je uznać z innych nie mniej istotnych powodów. W znaczeniu jakości nasz ośrodek szkoleniowy dzisiaj naprawdę nie ma się czego wstydzić. Nasz ośrodek zarządzania ruchem jest zaliczany do jednych z lepszych w Europie, do jednych z lepiej wyposażonych w sensie technologicznym i organizacyjnym oraz dysponujących wystarczająco dobrze przygotowaną kadrą, zarówno do zarządzania ruchem lotniczym, jak i do prowadzenia szkoleń. Myślę, że nasz ośrodek ma pełne dane ku temu, aby dosyć spokojnie reagować na ewentualne zjawiska konkurencyjne występujące lub mogące wystąpić w niedalekiej przyszłości. Jeśli chodzi o zlecanie pewnych usług podmiotom zewnętrznym, świadomie rozpocząłem od bardzo dużej wizji, którą Unia Europejska posiada i której wyrazem są pakiety tworzące jednolity obszar przestrzeni powietrznej. Można zlecać szkolenie. Zlecanie, np. zarządzania, to zupełnie co innego. Jeśli dany kraj nie posiada wystarczającej infrastruktury do przeprowadzenia tego typu działalności, wówczas może zlecić szkolenia, może kontraktować je gdzieś na zewnątrz, może stosować outsourcing. Jeśli chodzi o samo zarządzanie, w chwili obecnej tak naprawdę każdy kraj ma bardzo ściśle wyznaczony obszar swojej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrezesULCKrzysztofKapis">Każdy kraj prowadzi kontrolę samoistnie i samodzielnie. Aczkolwiek w Europie są pewne zwiastuny zmian. Organizacja Eurocontrol, która jest niezależna od danego rządu, zarządza pewnym obszarem obejmującym część Belgii, część północno-zachodnich Niemiec oraz część Holandii. Jest to pierwszy zwiastun kierunku zmian. Podobne projekty, chociaż mające nieco inny charakter, pojawiły się też w Europie południowo-centralnej. Na podstawie doświadczeń i projektów takich krajów jak Austria, Węgry, Czechy stworzono zalążek skonsolidowanej organizacji. Polska prowadzi w tej chwili rozmowy z krajami bałtyckimi mające na celu stworzenie podstaw zintegrowanego systemu zarządzania i koordynacji w tej dziedzinie w najbliższych latach. Pytano o spory pomiędzy pracodawcami a kontrolerami. Spory pomiędzy pracodawcami a pracownikami czasami są nie do uniknięcia. W ostatnich latach pojawiały się one rzadko w odniesieniu do tej właśnie grupy zawodowej. Faktem jest, że jeśli się pojawiają, mają dosyć ostry społeczny charakter z możliwością powodowania istotnych negatywnych skutków ekonomicznych. Jest to coś, co jest wpisane w rzeczywistość gospodarczą, czego do końca nie można wyeliminować. Sam fakt tworzenia bardzo dobrych warunków zatrudnienia, nie tylko w znaczeniu płacowym, jest czymś, co sprzyja bezpieczeństwu grupy zawodowej i stwarza pewną strefę buforową zapobiegającą narastaniu konfliktów. Myślę, że w sytuacji zmian, jakie zarysowałem, nie będzie ryzyka próby dominacji tej właśnie grupy zawodowej nad pracodawcą. Warunki, jakie zostały określone, jakie funkcjonują dzisiaj i szczególnie, jakie będą funkcjonowały w przyszłości, będą bardzo dobrze zapobiegały ewentualnym konfliktom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełRobertSmoleń">Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła projekt stanowiska rządu w odniesieniu do dokumentu Unii Europejskiej „Projekt dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wspólnotowej licencji kontrolera ruchu lotniczego” oraz postanowiła nie zgłaszać uwag do projektu dyrektywy. Tym samym zamykam pierwszy punkt porządku obrad. Przechodzimy do realizacji punktu drugiego. Rząd w tym punkcie również jest reprezentowany przez ministra Witolda Górskiego. Jako koreferenci byli wyznaczeni posłanka Małgorzata Rohde i poseł Ryszard Zbrzyzny, którzy rekomendowali rozpatrzenie wspomnianego punktu na posiedzeniu Komisji. Oddaję głos ministrowi Witoldowi Górskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMIWitoldGórski">Projekt dyrektywy ma na celu przede wszystkim poprawę bezpieczeństwa transportu wodnego śródlądowego poprzez zastosowanie systemu informacji o ruchu na śródlądowych drogach wodnych. W naszym kraju, nad czym ubolewam, będzie to dotyczyło tylko odcinka niecałych 100 km górnej Odry. System zwany z angielskiego River Information Service ma zapewnić sprawną wymianę informacji dotyczącą między innymi statków oraz rodzajów przewożonego towaru, jak też warunków panujących na drogach wodnych. W skład Systemu Informacji Rzecznej będą wchodziły następujące podsystemy: - system map elektronicznych i system informacji dla żeglugi, - elektroniczna baza raportów dla jednostek pływających czyli dla barek i statków, - komunikaty dla kierowników tych jednostek, - system śledzenia drogi i ruchów statków. Porównując to do transportu samochodowego, można powiedzieć, że będzie to GPS dla jednostek pływających po rzekach polskich. System taki funkcjonuje w krajach europejskich i jest wykorzystywany przez armatorów rzecznych, w tym armatorów polskich pływających po rzekach europejskich. Wprowadzenie systemu będzie się wiązało z kosztami. Koszty te mają pokryć stworzenie systemu informatycznego dla odcinków śródlądowych oraz stworzenie centrum informacyjnego systemu. W tej chwili, niestety, ze względu na brak dokładnej specyfikacji technicznej nie można dokładnie oszacować kosztów wprowadzenia systemu. Tak samo ze względu na ciężką sytuację armatorów rzecznych nie będziemy wprowadzać go natychmiast. Jego tworzenie proponujemy rozłożyć na okres 3 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełRobertSmoleń">Proszę o zabranie głosu posłankę Małgorzatę Rohde.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosłankaMałgorzataRohde">Rozumiem powód ubolewania ministra Witolda Górskiego, że tylko 100 km naszych dróg wodnych będzie objętych kosztowym systemem RIS. Na 3 tys. km dróg wodnych tylko 100 km może być do niego zakwalifikowane. W ostatnich latach dekapitalizacja szlaków wodnych oraz brak inwestycji doprowadziły do takiego, a nie innego stanu. Warunki, jakie określa dyrektywa, będą dosyć bezwzględne. Wydaje mi się, że minister Witold Górski powinien skupić się na wątpliwościach, które rząd zawarł w odniesieniu do art. 4 ust. 6 dyrektywy. Obawy dotyczą kosztów związanych z wprowadzeniem systemu. Nie ma żadnych wyraźnych informacji, jakie będą zasady tworzenia systemu w odniesieniu do dróg wodnych, które są granicami międzypaństwowymi, jak np. w odniesieniu do naszej Odry. Myślę, że informacja, iż brak jest jakichkolwiek kalkulacji i możliwości oceny kosztów wprowadzenia systemu jest nieuczciwa. Jakieś szacunki powinny być dzisiaj przedstawione. W związku z systemem, który będzie dosyć kosztowny, mamy wygenerować pewne pieniądze. Trzeba będzie je zaplanować w najbliższym budżecie. Wydaje się zasadne twierdzenie - jest o tym mowa w stanowisku rządowym - że nałożenie na nas obowiązków w krótkim terminie jest technicznie niemożliwe. Nie chodzi tylko o względy finansowe. Nieokreślone są również koszty dla bezpośrednio prowadzących żeglugę czyli jednostek pływających. Wszystkie te elementy o tyle są niepokojące, że w najbliższym czasie będziemy musieli wytłumaczyć naszym armatorom żeglugi śródlądowej, co się wiąże z wprowadzeniem dyrektywy. Zmiana ustawy o żegludze śródlądowej wydaje się nieunikniona. Prawo polskie nie reguluje spraw objętych projektem dyrektywy. Debata rozpocznie się w Sejmie, kiedy będziemy pracować nad ustawą. Wówczas padną wszystkie pytania. Na tym etapie lepiej uczciwie poinformować, w jakim kierunku zmierzają prace rządu, jakie będą ewentualne okresy przejściowe, jakie są możliwe środki unijne, z których moglibyśmy skorzystać, aby wdrożyć wszystkie kosztowne systemy. Czy do armatorów prywatnych można skierować jakąś informację, w jakim programie sektorowym mogliby się znaleźć, aby się dostosować? W jakim czasie wszystko będzie się działo? Pytania te są dzisiaj jak najbardziej na miejscu, aby Komisja miała świadomość, przyjęcie jakiej treści dyrektywy rekomenduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełRobertSmoleń">Ministra Witolda Górskiego poproszę o udzielenie odpowiedzi na zakończenie dyskusji, którą w tej chwili otwieram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełGabrielJanowski">Dziękuję posłance Małgorzacie Rohde, że dosyć krytycznie przedstawiła omawiane zagadnienia. Powinniśmy się zastanowić, czy wchodząc do Unii Europejskiej i przyjmując określone rozwiązania, idziemy dobrą drogą. Unia Europejska coraz bardziej zaczyna komplikować sobie życie. Ile było przypadków rzeczywiście groźnych wypadków? Mówi się, że wszystko robi się w trosce o bezpieczeństwo żeglugi. Obawiam się, że robi się po to, aby w Europie wszystko zunifikować i skomplikować tak, żeby była zniewolona do końca. Jest to myśl natury generalnej. Czy rzeczywiście w samej Unii Europejskiej, która ma 30 tys. km dróg wodnych, obecny stan jest tak beznadziejny, że wymaga kolejnych uregulowań? Zaczynamy generować prawo nie dla porządku prawnego, ale dla zniewolenia armatorów, jednostek. Krótko mówiąc, jest to centralne zarządzanie podniesione do sześcianu. W komunizmie było podniesione do kwadratu z kantami, a tu jest do sześcianu. Być może raz trzeba powiedzieć: „nie, nas to nie interesuje; mamy 100 km dróg wodnych, wobec czego wchodzenie w taki drogi system jest bezzasadne”. Zastanawiam się, czy w ogóle jest to zasadne dla całej Europy. Chciałbym usłyszeć szczerą odpowiedź od naszych ministrów, czy w ogóle są zorientowani w tych sprawach. Być może dopiero uczą się Europy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełRobertSmoleń">Który z posłów jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Czy istnieje związek pomiędzy wielkością kosztów, jakie będą niezbędne do poniesienia a długością odcinków polskich rzek? Z jednej strony słyszę narzekania na koszty, a z drugiej narzekania, że tylko tak krótki odcinek będzie objęty potencjalnym systemem informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Czy do dróg śródlądowych objętych dyrektywą będzie również należał Zalew Wiślany? Słyszę, że będą należały tylko rzeki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełAleksanderGrad">Obecnie w dyrektywie jest zapisane, że RIS jest nieobowiązkowy. Państwa członkowskie mogą same w dowolny sposób to kształtować. Znajduje się zapis, iż powinny zachęcać armatorów do tego, żeby jednak stosowali pewne technologie. Rodzi się wszak pytanie, co się stanie później. Czy nie będzie tak, że najpierw jest to nieobowiązkowe, a za chwilę stanie się obowiązkowe? Czy były robione symulacje, ile to będzie kosztowało armatorów? Czy zupełnie nie „rozłoży” to naszej żeglugi śródlądowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosłankaGrażynaCiemniak">Z czego wynika, iż tylko 97,3 km dróg wodnych zostanie uwzględnione w ramach dyrektywy? Czy wynika to z żeglowności dróg wodnych, czy z innych powodów? Po drugie, chciałabym mocniej podkreślić kwestię, którą poruszyła posłanka Małgorzata Rohde. Jaka jest możliwość skorzystania z funduszy europejskich, aby nasze drogi wodne tak, jak jest to w przypadku Tamizy, Renu i wielu innych dróg wodnych w Unii Europejskiej, były drogami wodnymi, które są wykorzystywane? Pływają po nich statki, przewozi się towary tak jakby jeździły pociągi czy samochody. Ruch jest bardzo duży. Czy jest szansa i czy są plany udrożnienia naszych dróg wodnych, wykorzystania ich do przewozu towarów i osób, autentycznego włączenia w sieć wodną Europy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełRobertSmoleń">Na tym lista posłów chętnych do zabrania głosu w dyskusji wyczerpała się. Nie widzę więcej zgłoszeń. W związku z tym proszę ministra Witolda Górskiego o udzielenie odpowiedzi oraz ustosunkowanie się do podniesionych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMIWitoldGórski">Cieszę się, iż jest takie zainteresowanie żeglugą śródlądową w Polsce. Faktycznie żegluga ta nie wygląda najlepiej. Nie ma co tego ukrywać. Odpowiadając posłowi Gabrielowi Janowskiemu, na pewno będę mówił szczerze. System informacji przede wszystkim ma służyć naszym, krajowym armatorom, a nie armatorom europejskim. W zasadzie cały temat dotyczy tylko Odry. Na pewno będziemy korzystać z funduszy pomocowych. Będziemy działać we współpracy ze stroną niemiecką. Po Odrze póki co pływa więcej jednostek niemieckich niż naszych. Co w ostatnim okresie zrobił resort, żeby zapobiec degradacji żeglugi śródlądowej? Wiadomo, że pływając po Odrze, po Wiśle nie niszczy się dróg. Zdejmujemy ruch z zatłoczonych dróg. Doprowadziliśmy do utworzenia Funduszu Rozwoju Żeglugi Śródlądowej. W jego ramach zbieramy wcale nie takie małe pieniądze. Powstał też drugi fundusz, a mianowicie Fundusz Rezerwowy dla Żeglugi Śródlądowej. Fundusze te mają wspomagać nie tyle rozwój, co zahamowanie dalszej degradacji żeglugi śródlądowej. Mają zapobiegać uszczupleniom w tonażu czy liczbie przewozów. Trzeba jednak pamiętać, że o wyborze drogi transportowej, jak to zawsze w życiu, decyduje ekonomia. Jak coś można taniej przewieźć transportem drogowym, oczywiście spedytor czy zleceniodawca będzie korzystał z dróg, chyba że wymyśli się jakieś mechanizmy kierujące strumienie ładunków na drogi śródlądowe, niestety, u nas nie w pełni wykorzystane. Uważam, że rozłożona w czasie realizacja dyrektywy przyczyni się do zwiększenia komfortu pływania po Odrze czy zapobieżenia potencjalnym wypadkom, a takie były. Niedawno na Odrze zatonęła barka załadowana kamieniami. Było ją bardzo trudno wydobyć. Odra jest ciężka do żeglugi przede wszystkim ze względu na różnice temperatur. Mam na myśli częste mgły. I posłowie, i pracownicy Ministerstwa Infrastruktury wiedzą, że żegluga śródlądowa jest bardziej rozwinięta w Europie Zachodniej niż u nas. Odpowiadając posłowi Jerzemu Czepułkowskiemu, chcę powiedzieć, że koszty monitorowania, koszty wprowadzenia systemu informacji będą wyższe, jeśli będzie to dotyczyło dłuższych odcinków rzek. Chcielibyśmy mieć rzeki żeglowne, drożne na większej długości niż mamy w tej chwili. Jest to problem znany posłom. Chodzi o to, co robić z Wisłą. Czy zachować jej naturalny stan? Jest to jedyna naturalna rzeka z większych rzek w Europie. Czy dostosowywać ją do warunków żeglugi? Jest to dylemat, którego dzisiaj nie rozstrzygniemy. Odra jest bardziej żeglowna. Z dużym trudem jest realizowany program Odra 2006. Jednak coś dzieje się na tej rzece. Mam nadzieję, że za parę lat będzie określona liczba kilometrów dostępnych na niej dla żeglugi. Nie ukrywam, że dyrektywa jest trochę na wyrost. Będzie wprowadzona w dłuższym okresie. Na pewno będziemy starali się skorzystać z funduszy pomocowych oraz działać we współpracy ze stroną niemiecką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosłankaMałgorzataRohde">Nawet w szacunkach minister Witold Górski nie otarł się o liczby, które miałyby się wiązać z uruchomieniem systemu. Nie skomentował też przepisu art. 4 ust. 6 i 7 dyrektywy, który nakłada na państwa członkowskie obowiązek zachęcenia właścicieli floty śródlądowej do stosowania urządzeń zgodnych z RIS. Poseł Aleksander Grad pytał, jakie będzie to pociągało za sobą konsekwencje dla naszych armatorów. Jak będziemy mogli ich wspierać? Jakie działania rządu są przewidziane w tym zakresie? Wypadałoby, aby do komentarza były dołączone jakieś liczby, plany, projekty, czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMIWitoldGórski">Nie chcę ryzykować określania kwoty, ponieważ zależy to od bardzo wielu elementów. Na pewno nie chcemy, o czym mogę zapewnić, żeby koszty poniosły przedsiębiorstwa armatorskie, które borykają się naprawdę z wieloma problemami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosłankaMałgorzataRohde">Czy będzie realizowany art. 4 ust. 6 i 7 dyrektywy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMIWitoldGórski">Rozumiem, że posłanka Małgorzata Rohde pyta o zachęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosłankaMałgorzataRohde">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMIWitoldGórski">Jak mówiłem, mamy wcale niemały i nie w pełni w tej chwili wykorzystany Fundusz Rozwoju Żeglugi Śródlądowej. Będziemy z niego korzystać. Będziemy korzystać z funduszu utworzonego na te cele, a nie kosztem jednostek armatorskich czyli przedsiębiorstw żeglugi śródlądowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełRobertSmoleń">Czy wszystkie wątpliwości członków Komisji zostały rozwiane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJanŁopuszański">W odczuciu ogromnego niedosytu przetacza się przed nami kolejna gruba sprawa gospodarcza, z którą, przyjechawszy tu w środku wakacji, przed chwilą mogliśmy się zapoznać. Żałuję, że nie powiedziałem o tym przed momentem przy omawianiu poprzedniej sprawy. Członkowie Komisji wypowiadali się w krytycznym tonie, ale nie przedstawiono żadnych wniosków. Poseł Robert Smoleń za chwilę zakończy całą sprawę stwierdzeniem, że Komisja ją rozpatrzyła i nie wnosi żadnych zastrzeżeń. Po to, aby umożliwić wyrażenie stanowiska proszę członków Komisji o przyjęcie opinii dla Rady Ministrów, że przyjęcie dyrektywy w chwili obecnej byłoby przedwczesne z punktu widzenia prac Unii Europejskiej. Nie podaję rzeczywistego uzasadnienia. Dokonuje się operacja na północnej Odrze. Przecież jest to próba zintegrowania kawałka polskiej rzeki z obcym obszarem gospodarczym. Tylko o to chodzi. Nie ma żadnych innych przesłanek. Z pewnych powodów byłoby niezręcznie podawać taki argument. Wobec tego uważam, że argument, iż przyjęcie dyrektywy byłoby przedwczesne w sytuacji głosowania w trybie kwalifikowanej większości w Radzie i Parlamencie, jest właściwy. Proponuję przyjęcie właśnie takiej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełRobertSmoleń">Została sformułowana odmienna opinia od stanowiska rządu. Wobec tego jak zawsze w takich przypadkach najpierw poddam pod głosowanie przyjęcie propozycji rządu. Jeśli wniosek ten nie uzyska poparcia, wówczas poddam pod głosowanie propozycję opinii, którą sformułował poseł Jan Łopuszański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełAleksanderGrad">Przeczytałem stanowisko rządu. Zdaje się, że minister Witold Górski w swojej wypowiedzi przedstawił nieco inne stanowisko. Minister Witold Górski mówił o 36 miesiącach, a tu jest napisane, że chodzi o minimum 36 miesięcy. Jak należy to czytać? Rozumiem, że wdrażanie dyrektywy może się odbywać dużo dłużej niż 24 miesiące. Rodzi się pytanie, czy jest jakakolwiek szansa na zmianę. Jeśli jest możliwość dużego rozciągnięcia w czasie, wówczas można przyjąć niezobowiązującą dyrektywę. Oczekuję rzetelnej odpowiedzi. Jeśli pozostaną 24 miesiące, jest to nierealne. Wtedy w ogóle nie ma sensu popieranie dyrektywy. Uważam, że w takiej sytuacji wniosek posła Jana Łopuszańskiego byłby sensowny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełRobertSmoleń">Za chwilę przystąpimy do głosowania. Rozumiem, że poseł Andrzej Gałażewski pilnie chce uzyskać jakąś informację. Ministra Witolda Górskiego poproszę później o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Problem polega na tym, że wniosek posła Jana Łopuszańskiego zmierza do negatywnego zaopiniowania dyrektywy, jednak jego uzasadnienie jest dla mnie nie do zaakceptowania. Do zaakceptowania jest raczej uzasadnienie przedstawione przez posła Aleksandra Grada. W dalszym ciągu odczuwam niedosyt związany z tym, że nie ma przewidzianych skutków finansowych. Prawdę powiedziawszy mam pytanie do przewodniczącego Komisji. Czy w takich przypadkach procedura nie obliguje nas do tego, żeby ponownie przeanalizować sprawę i przedstawić skutki finansowe dla Polski w przypadku przyjęcia dyrektywy? Mam na myśli warianty związane z przyjęciem dyrektywy w obecnym i w zmodyfikowanym kształcie. Jest to powód, dla którego mógłbym głosować przeciwko przyjęciu stanowiska rządu. Nie ma określonych skutków finansowych, a są określone konkretne przedsięwzięcia. Nie rozumiem tego. Coś musi powstać, a nawet w przybliżeniu nie określa się skutków finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełRobertSmoleń">Oddaję głos stronie rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMIWitoldGórski">Nie jest to tylko problem czasu wprowadzenia dyrektywy przez stronę polską. Na przykład Czechy, Dania, Szwecja preferują okres do 36 miesięcy, Francja, Polska - okres minimum 36 miesięcy. Na przykład Węgry, Słowacja preferują okres 48 miesięcy. Każde z państw napotyka mniej więcej na te same problemy. Jest to wstępna praca nad dyrektywą mająca perspektywicznie przyczynić się do poprawy bezpieczeństwa na rzekach. W Polsce przewozi się mało ładunków, w tym mało ładunków niebezpiecznych. Na innych rzekach przewozi się zdecydowanie więcej ładunków, w tym ładunki płynne. Do końca nie mogę zgodzić się z opinią, że będziemy robić prezent Niemcom, że dotyczy to strony niemieckiej. Równie dobrze dotyczy to strony polskiej. Załóżmy, że coś stanie się z ładunkiem znajdującym się na barce niemieckiej. Przynajmniej w połowie będzie to dotyczyło naszego brzegu, jeśli nie będzie dobrego monitoringu czy dobrego systemu zabezpieczającego. Szacunek kosztów zależy od bardzo wielu elementów. Naszym zadaniem jest przerzucenie kosztów nie na armatorów, a na Fundusz Rozwoju Żeglugi Śródlądowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełRobertSmoleń">Chciałbym, aby minister Witold Górski wyjaśnił nam, jaki będzie sposób postępowania z projektem dyrektywy. Kiedy i gdzie będzie ostatecznie uchwalana? Odnoszę się do tego, co mamy napisane w materiale przygotowanym przez rząd w punkcie II: „Jednocześnie Ministerstwo na obecnym etapie nie przedstawia szczegółowych uwag ze względu na to, że projekt podlega stale konsultacjom i zmianom”. Byłbym wdzięczny, gdyby minister Witold Górski przed głosowaniem mógł naświetlić i tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMIWitoldGórski">Proszę o odpowiedź dyrektora Departamentu Administracji Morskiej i Śródlądowej Adama Kowalewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuAdministracjiMorskiejiŚródlądowejwMinisterstwieInfrastrukturyAdamKowalewski">Mówimy o dyrektywie Rady i Parlamentu. W tej chwili pracuje nad nią grupa robocza Rady Europejskiej. Znajduje się ona na wstępnym etapie uzgodnień. Komisja Europejska jest jednym z partnerów. W zasadzie jest ona autorem pierwszego projektu. Jest on cały czas negocjowany. Kiedy zostanie poddany pod obrady Rady, na razie nie wiadomo, dlatego że jest wiele rzeczy, które powinny być rozwiązane. Następnie dyrektywa musi być przyjęta przez Parlament. Na tym etapie można powiedzieć tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełRobertSmoleń">Właściwie mamy tu do czynienia z modelową sytuacją. Mamy możliwość sformułowania opinii Komisji, a przez to opinii parlamentu na wczesnym etapie prac nad dokumentem Unii Europejskiej. Sugeruję, aby opinia ta miała charakter merytoryczny, a nie tylko sprowadzała się do czasowego ujęcia, co proponował poseł Jan Łopuszański, mówiąc, iż moment przyjęcia dokumentu jest przedwczesny. Chodzi o to, aby nasi negocjatorzy, którzy negocjują w grupie roboczej, jak przed chwilą usłyszeliśmy z ust dyrektora Adama Kowalewskiego, mieli jakąś wskazówkę, w jakim kierunku mają prowadzić negocjacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosłankaMałgorzataRohde">Proponuję, abyśmy w naszej opinii powołali się na stanowisko Biura Studiów i Ekspertyz, które w części „Uwagi do projektu dyrektywy” wypowiedziało się w sposób bardzo rzeczowy i merytoryczny. Przychylając się do stanowiska rządu, wskazuje słabe punkty. Proponuję, aby nasza opinia była poszerzona o przegłosowane kierunkowe i strategiczne uwagi dla resortu, które powinien uwzględnić w ramach negocjacji zmierzających do doprecyzowania dyrektywy na forum Komisji Europejskiej. Proszę spojrzeć na opinię Biura Studiów i Ekspertyz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełRobertSmoleń">Chciałbym zwrócić uwagę, że posłanka Małgorzata Rohde była posłem koreferentem w tej sprawie. Posłanka Małgorzata Rohde nie tylko nie sformułowała propozycji odmiennego stanowiska - prosiliśmy, żeby w przypadku, kiedy posłowie koreferenci mają odmienną opinię, przygotowali ją na piśmie, tak abyśmy wiedzieli, nad czym mamy głosować - ale wręcz napisała, że ma o projekcie tożsamą opinię z propozycją Rady Ministrów. Rozumiem, że dyskusja mogła coś zmienić, ale proszę, aby to posłowie koreferenci nadawali ton dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosłankaMałgorzataRohde">Powinniśmy uwzględnić wątpliwości rządu, których minister Witold Górski być może przez delikatność aż tak mocno nie artykułował. Uwagi rządu są merytoryczne i wskazujące na słabości. W materiale, który otrzymałam, nie ma terminów ani ostatecznych kosztów. Dzisiejsze spotkanie z ministrem Witoldem Górskim miało przekonać nas wszystkich, a nie tylko mnie, co do rzetelności materiałów i kierunków. Dziękuję za uwagę. Następnym razem będę bardziej krytyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełRobertSmoleń">Chciałbym przystąpić do głosowania. Głosu udzielę tylko tym, którzy odczuwają nieprzepartą chęć wypowiedzenia jakiegoś poglądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełAleksanderGrad">Chciałbym przedstawić pewien wniosek. Być może bez głosowania moglibyśmy rozstrzygnąć sprawę nawet w nieco innym trybie. Proponuję, aby Komisja wystąpiła do rządu, aby w oparciu o ekspertyzę, o której mówiła posłanka Małgorzata Rohde, zaproponował zmiany do dyrektywy. Byłyby to zmiany proponowane przez rząd polski. Dzisiaj proponowane są tylko dwie zmiany kosmetyczne. Pierwsza dotyczy art. 6 dyrektywy. W kwestii technologii pozycjonowania satelitarnego rząd proponuje, aby nie było z góry ustalone, jaka jest to technologia, żeby nie było określonego obowiązku przyjmowania takiej, a nie innej technologii. Rozumiem, że Unia Europejska chce przyjąć określony system. Druga zmian dotyczy art. 12 pkt 2. Chodzi o to, aby 24 miesiące jako okres wdrożenia systemu RIS zastąpić okresem minimum 36 miesięcy. Z ekspertyzy wynika określone pytanie. Jest w niej napisane, że w treści dyrektywy w sposób kierunkowy powinny zostać określone zasady tworzenia RIS na szlakach wodnych. Czy strona rządowa nie powinna zaproponować zmian w dyrektywie zmierzających do tego, żeby znalazły się w niej zasady tworzenia RIS na szlakach wodnych, których w tej chwili nie ma? Następna sprawa dotyczy zachęt, o których mówiliśmy. Minister Witold Górski powiedział, że koszty nie będą nakładane na armatorów, tylko zostanie to sfinansowane z posiadanego funduszu. W dokumencie nie ma na ten temat ani jednego słowa. Z jakich przepisów będzie wynikała taka możliwość? Z czego będzie wynikało, że strona rządowa będzie mogła ponieść koszty za podmioty gospodarcze, które są armatorami? Proszę o wyjaśnienie, na podstawie jakiego przepisu będzie można to finansować. Czy nie będą musiały być zmienione przepisy dotyczące funkcjonowania funduszu? Tak naprawdę będzie to pomoc publiczna dla przedsiębiorców. Czy będzie się ona mieściła w obszarze pomocy publicznej, czy nie? Proponuję, abyśmy dzisiaj nie głosowali w sprawie przyjęcia stanowiska rządu. Sugeruję, żeby rząd policzył faktyczne skutki bez względu na to, czy będą one ponoszone z funduszu czy prywatnie przez przedsiębiorców, określił kierunkowe zasady tworzenia systemu RIS, które powinny znaleźć się w dyrektywie. Powstają też wątpliwości związane z terminem minimum 36 miesięcy. Jeśli dobrze to czytać, oznacza to, że może się to ciągnąć w nieskończoność. Minimum 36 miesięcy, to nie jest maksimum. Jeżeli zostanie przyjęty zapis dotyczący minimum 36 miesięcy, co zostało zapisane w stanowisku rządu, oznacza to, że można to robić 20 lat. Po otrzymaniu odpowiedzi na zadane pytania, moglibyśmy zastanowić się nad naszym stanowiskiem, tym bardziej że jak pisze rząd, prace są na etapie wstępnym i za chwilę mogą pojawić się zupełnie inne rozstrzygnięcia. W międzyczasie moglibyśmy wrócić do całej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJanŁopuszański">Co z terminem naszej odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełRobertSmoleń">Wszystko wyjaśnię. Termin wydania opinii przez Komisję upływa za 2 dni czyli 21 sierpnia. Albo w dniu dzisiejszym przyjmiemy jakąś opinię albo nie przyjmiemy żadnej, co będzie jednoznaczne z tym, że przychylamy się do propozycji, którą przedstawił rząd. Dyskusja już się odbyła. Nie chciałbym jej kontynuować. Najpierw zamierzam poddać pod głosowanie opinię zbieżną z propozycją rządu. Jeśli nie uzyska ona poparcia, poddam pod głosowanie opinię odmienną. Jeśli któryś z członków Komisji stoi na stanowisku, że odmienna opinia powinna mieć charakter merytoryczny - tak zrozumiałem wypowiedzi posłów Małgorzaty Rohde i Aleksandra Grada - tzn. mielibyśmy wskazać, czego powinni się trzymać nasi negocjatorzy, co powinno zostać osiągnięte w wyniku negocjacji, proszę o sformułowanie podobnej propozycji na piśmie. Jeśli posłowie Małgorzata Rohde i Aleksander Grad przedstawią ją na piśmie, poddam ją pod głosowanie. Jeśli nie, jest jeszcze propozycja, którą przedstawił poseł Jan Łopuszański. Ma ona charakter terminowy, nie ingeruje w meritum sprawy. Chciałbym wyjaśnić, że Komisja zajmie się tą sprawą jeszcze raz. Wróci ona do nas w trybie art. 9 ustawy wtedy, kiedy będzie podejmowana ostateczna decyzja przez Radę. Wówczas będziemy mogli ustosunkować się do projektu, który będzie miał charakter gotowego, wynegocjowanego dokumentu. Opinia, którą przyjmiemy w dniu dzisiejszym, ma charakter indykatywny. Oznacza to, że wskazujemy, co zdaniem Komisji, a przez to, co zdaniem Sejmu, powinno być na końcu negocjacji, jakie rozwiązanie będzie najkorzystniejsze dla Polski. Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za tym, aby Komisja nie zgłaszała uwag do projektu dyrektywy oraz projektu stanowiska rządu? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy 9 przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się, przychyliła się do propozycji przedłożonej przez rząd. Komisja rozpatrzyła projekt stanowiska rządu w odniesieniu do dokumentu Unii Europejskiej „Projekt dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zharmonizowanego systemu informacji dotyczącej żeglugi po śródlądowych drogach wodnych we Wspólnocie”. W drodze głosowania postanowiła nie zgłaszać uwag do owego projektu. Dziękuję ministrowi Witoldowi Górskiemu. Od ministra Sergiusza Najara uzyskałem informację, iż będzie musiał nas opuścić, aby o godz. 14.00 wziąć udział w posiedzeniu Komitetu Stałego Rady Ministrów. Mam pytanie do ministra Witolda Górskiego, czy jest skłonny poczekać aż Komisja rozpatrzy punkty, które są związane z Ministerstwem Spraw Zagranicznych czy też ma inne obowiązki, które powodują, że chciałby, abyśmy realizowali porządek dzienny w kolejności, która była ustalona wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzstanuwMIWitoldGórski">Bardzo lubię ministra Sergiusza Najara. Wobec tego poczekam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełRobertSmoleń">W takim razie przechodzimy do omówienia punktu czwartego, który przewiduje rozpatrzenie projektu stanowiska rządu w odniesieniu do dokumentu Unii Europejskiej „Projekt decyzji Rady dotyczącej stanowiska Wspólnoty w Radzie Stowarzyszenia odnośnie do wdrożenia artykułu 84 Umowy euro-śródziemnomorskiej ustanawiającej stowarzyszenie między Wspólnotami Europejskimi i ich państwami z jednej strony a Królestwem Maroka, z drugiej”. W tym punkcie rząd jest reprezentowany przez ministra Sergiusza Najara. Jako koreferenci byli wyznaczeni posłowie Grażyna Ciemniak i Andrzej Gałażewski. Bardzo proszę o zabranie głosu właśnie w tej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSergiuszNajar">Wszystkie trzy decyzje, które są przedłożone do rozpatrzenia w formie projektu, dotyczą stosunków z trzema krajami o różnym stopniu zaawansowania współpracy z Unią Europejską. Odnoszą się do bardzo ważnych i strategicznie istotnych dla Unii Europejskiej i dla Polski partnerów. Oczywiście będą rozpatrywane osobno, jednak chciałbym zaznaczyć, że należy je rozumieć jako instrumenty politycznego współdziałania. W przypadku Królestwa Maroka, przystępując do Unii Europejskiej, Polska przystąpiła do umowy stowarzyszeniowej. Istotą decyzji jest ustanowienie Podkomitetu do Spraw Praw Człowieka, Demokratyzacji i Dobrego Rządzenia, tak aby umowa stowarzyszeniowa stwarzała mechanizm politycznego dialogu z Królestwem Maroka. Chodzi o to, aby proces perspektywicznej, strategicznej współpracy opierał się na zasadach demokracji, państwa prawa, ładu i reguł, które Unia Europejska głosi i realizuje. Przystępując do umowy stowarzyszeniowej, Polska jest zainteresowana w tym, żeby jakość współpracy z Królestwem Maroka pozwalała na pełną współpracę polityczną, społeczną, gospodarczą. Rząd rekomenduje, aby Polska, przystępując do procesu barcelońskiego, do procesu śródziemnomorskiego, który Unia Europejska prowadzi od wielu lat, popierała tworzenie mechanizmu właściwego kształtowania stosunków wewnątrz państw stowarzyszonych, w tym przypadku wewnątrz Królestwa Maroka, przy wykorzystaniu doświadczeń Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełRobertSmoleń">Proszę o zabranie głosu posłankę Grażynę Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosłankaGrażynaCiemniak">Propozycja decyzji Rady przedłożona naszej Komisji, jak powiedział już minister Sergiusz Najar, dotyczy utworzenia Podkomitetu do Spraw Praw Człowieka, Demokratyzacji i Dobrego Rządzenia. Chciałabym podkreślić, że Podkomitet, chociaż nie będzie miał kompetencji do podejmowania decyzji, będzie przedkładał propozycje Komitetowi Stowarzyszenia Unia Europejska - Maroko w bardzo istotnych kwestiach dla krajów południowych Morza Śródziemnego, w tym Maroka. Będzie przedkładał propozycje w takich sprawach jak: - umacnianie rządów prawa, demokracji, niezależności i dostępu do wymiaru sprawiedliwości, - ratyfikowanie i realizacja podstawowych konwencji międzynarodowych i protokołów dotyczących praw człowieka oraz podstawowych wolności, - podnoszenie poziomu funkcjonowania administracji i instytucji wewnętrznych. Warto podkreślić, że kwestie poszanowania praw człowieka i podstawowych wolności stanowią ważną, bodaj zasadniczą materię stosunków między Unią Europejską a krajami śródziemnomorskimi, w tym Marokiem. Istotne jest również to, że kraje członkowskie będą informowane o posiedzeniach Podkomitetu. Będą mogły delegować na jego obrady swojego reprezentanta. Państwa członkowskie Unii Europejskiej będą również informowane o wynikach prac Komitetu. Polska jako strona umowy o stowarzyszeniu Unii Europejskiej i Maroka będzie mogła delegować swojego przedstawiciela na posiedzenia Podkomitetu. Jest to bardzo ważne z punktu widzenia współpracy z Marokiem, tym bardziej że z tego, co wyczytałam wynika, że najpóźniej do dnia 28 lutego 2012 roku ma być utworzony obszar wolnego handlu. Stosunki Unii Europejskiej, w tym Polski, z południowymi krajami śródziemnomorskimi coraz bardziej się rozwijają. Są coraz bardziej kompleksowe. Uważam, że ustanowienie Podkomitetu jest bardzo ważne. Proponuję, aby Komisja poparła stanowisko rządu popierające decyzję o ustanowieniu Podkomitetu do Spraw Praw Człowieka, Demokratyzacji i Dobrego Rządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Prawie wszystko zostało już powiedziane. Nie mam specjalnie nic do dodania, oprócz tego, że tego typu struktura jest chyba pierwsza, która ma być założona w ramach EUROMED-u. Istotne jest, że dotyczy akurat praw człowieka oraz swobód obywatelskich, dlatego że wspomniane kraje mają pewne problemy wewnętrzne oraz szczególne uwarunkowania kulturowe, nieco inne niż europejskie. Mogą jednak powoli zbliżać się do standardów oceny praw człowieka. Można przetransponować standardy europejskie do krajów arabskich. Oczywiście moje stanowisko jest podobne. Uważam, że należy poprzeć stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełRobertSmoleń">Otwieram dyskusję. Nie widzę zgłoszeń. Nie było głosów odmiennych od stanowiska rządu. Wobec tego stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła projekt stanowiska rządu w odniesieniu do dokumentu Unii Europejskiej „Projekt decyzji Rady dotyczącej stanowiska Wspólnoty w Radzie Stowarzyszenia odnośnie wdrożenia artykułu 84 Umowy euro-śródziemnomorskiej ustanawiającej stowarzyszenie między Wspólnotami Europejskimi i ich państwami z jednej strony, a Królestwem Maroka, z drugiej” oraz postanowiła nie zgłaszać uwag do owego projektu. Na tym zamykamy punkt czwarty. Przechodzimy do omówienia piątego punktu porządku obrad. Wydaje się, że w tym miejscu natknęliśmy się na problem natury prawnej i proceduralnej. Dokument został przekazany Komisji w trybie art. 6 ustawy. Termin wydania opinii przez Komisję upływa w dniu 22 sierpnia, a więc za 3 dni. W międzyczasie dokument został przyjęty przez Radę w dniu 27 lipca czyli przed przekazaniem Komisji stanowiska rządu. Musimy rozstrzygnąć, czy będziemy procedować w trybie art. 9 ust. 3 proszę ministra Sergiusza Najara o wyjaśnienie powodów, dla których opinia Komisji nie została uwzględniona - czy też uznamy, że mamy pewien problem prawny. Wówczas poproszę Biuro Studiów i Ekspertyz o ustosunkowanie się do sytuacji, w której przed terminem wyznaczonym przez ustawę rząd wyraził zgodę na przyjęcie dokumentu. Najpierw proszę ministra Sergiusza Najara o ustosunkowanie się do meritum sprawy oraz wyjaśnienie powodów podjęcia decyzji przed wysłuchaniem opinii Komisji. Następnie poproszę o przedstawienie swojej opinii posła Andrzeja Markowiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZSergiuszNajar">Chciałbym zwrócić uwagę, iż mamy do czynienia z bardzo dynamiczną sytuacją, jaka ma miejsce w Sudanie. Sytuacja ta spowodowała, że na początku tego roku Unia Europejska podjęła decyzję o nałożeniu embarga na dostawy broni, amunicji i sprzętu wojskowego. Została ona podtrzymana rozporządzeniem Rady w dniu 26 stycznia. Rozwój wydarzeń spowodował, iż został przyjęty projekt decyzji, który zmienia regulację przyjętą w dniu 26 stycznia, wprowadzając możliwość stworzenia wyjątku, pomimo zachowania embarga, dla sprzętu wojskowego, który po polsku niezgrabnie nazywa się nieśmiercionośnym, w celu prowadzenia działań o charakterze humanitarnym i ochronnym w ramach programów rozwoju i pomocy Organizacji Narodów Zjednoczonych, Unii Europejskiej i Unii Afrykańskiej. Po drugie, chodziło o wykorzystanie sprzętu do rozminowywania oraz wykorzystanie w sytuacjach kryzysowych. Definicja opisanych środków restrykcyjnych, która była przyjęta w styczniowej decyzji, określająca zarówno sprzęt wojskowy jak i restrykcje w zakresie pomocy technicznej spowodowała, że w połowie tego roku, w czerwcu, w lipcu, powstały możliwości aktywnego włączenia się z przyczyn humanitarnych. Posłowie świetnie się w tym orientują. Powstała konieczność podjęcia działań i decyzji, w odniesieniu do których - chciałbym na to zwrócić uwagę - na posiedzeniu KOREFERU w dniu 22 lipca Polska zgłosiła zastrzeżenie parlamentarne, wskazując na fakt, iż z przyczyn technicznych, a mianowicie z uwagi na niemożność przygotowania właściwych dokumentów ze względów językowych, strona polska nie mogła przeprowadzić pełnych konsultacji zgodnie z ustawą określającą stosunki pomiędzy rządem a parlamentem w sprawach aktów europejskich. Powtarzam jeszcze raz, że humanitarna tragedia w Sudanie, konieczność podjęcia przez Unię Europejską pragmatycznych decyzji przyśpieszyły rozwój wydarzeń. Niemniej uważamy, że pozytywna opinia polityczna polskiego parlamentu w tej kwestii ze względu na pomoc dla Sudanu, którą polskie organizacje humanitarne starają się udzielać, pozostaje niezmiernie ważna. Będzie świadczyła o tym, że linia postępowania rządu polskiego oraz Unii Europejskiej w przypadku katastrof humanitarnych jest właściwa. Pojmując formalne niedociągnięcia, rozumiem, że nie stało się nic takiego, co narażałoby na szwank interes i autorytet Rzeczypospolitej. Proszę o wyrażenie przez Komisję pozytywnego stanowiska pomimo proceduralnego rozwoju wydarzeń, które przed chwilą przedstawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełRobertSmoleń">Proszę o zabranie głosu posła Andrzeja Markowiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Rzeczywiście jesteśmy w szczególnej sytuacji, ponieważ opiniujemy projekt stanowiska, które w zasadzie nie będzie przedstawione. Rozporządzenie zmieniające rozporządzenie Nr 131/2004 zostało przyjęte w dniu 26 lipca. Nie chcę mówić o pewnym ambarasie, ponieważ nie ma to już znaczenia. Myślę, że struktury europejskie na przyszłość wyciągną wnioski, aby do podobnych sytuacji nie dochodziło. Przygotowując propozycję stanowiska Komisji, nie mając oczywiście świadomości, że jest to przysłowiowa „musztarda po obiedzie”, starałem się popatrzeć na zmiany proponowane do rozporządzenia pod kątem sytuacji w Sudanie znanej mi nie tak dokładnie jak pracownikom Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Starałem się poznać sytuację w miarę możliwości dokładnie i zorientować się, na czym polega przyczyna konfliktu. Propozycja zmiany rozporządzenia w zasadzie ograniczyła się do dopisania pkt d do art. 4, którego wcześniej nie było. Chodziło o dostawy sprzętu niezbędnego do zarządzania kryzysowego przy przedsięwzięciach organizowanych przez Unię Afrykańską. Nie budziło to wątpliwości. Z przepisu tego można było wywnioskować, że sprzęt będzie przekazywany instytucjom, jeśli nawet nie w pełni kontrolowanym przez Unię Afrykańską, Unię Europejską czy Organizację Narodów Zjednoczonych, to autoryzowanym przez owe jednostki. Nie ma co do tego wątpliwości. Wczytując się w sam art. 4, a szczególnie w pkt a, który co prawda nie podlegał zmianie, można dojść do wniosku, że została stworzona furtka umożliwiająca sprowadzanie na teren Sudanu wojskowego sprzętu nieśmiercionośnego, np. honckerów, które pozbawione uzbrojenia są sprzętem wojskowym, ale nieśmiercionośnym. Takim stają się dopiero wówczas, kiedy postawi się na nie CKM czy jakieś inne urządzenie śmiercionośne, co nie jest takie trudne. Czy do zmian nie należało podejść bardziej dociekliwie i zaproponować inne? Przyznam szczerze, że nie udało mi się znaleźć odpowiedzi na pytanie, czy dopuszcza się taką procedurę, że do projektu wprowadza się inne zmiany, które bezpośrednio nie wiążą się ze zmianami proponowanymi przez autora, czy można w tym przypadku wyjść poza treść dopisywanego pkt d. Miałem w tym zakresie wątpliwości. Wydawało mi się, że powinniśmy próbować przekonać Radę, aby tak skonstruować pkt a, aby zwolniony z embarga sprzęt nieśmiercionośny mógł być przekazywany wyłącznie instytucjom niosącym pomoc, ale pod ścisłą kontrolą Organizacji Narodów Zjednoczonych, Unii Afrykańskiej, Unii Europejskiej i Wspólnot Europejskich. Myślę, że powinniśmy spowodować przyjęcie takich zapisów, tym bardziej że wiemy o tym, iż rząd w Chartumie oczywiście nieoficjalnie sprzyja jednostkom policji arabskiej, która spowodowała exodus ludności murzyńskiej do sąsiednich krajów oraz śmierć ponad 30 tys. ludzi. Gdyby mogło się zdarzyć, że pozbawione ścisłej kontroli dostawy sprzętu nieśmiercionośnego mogły trafiać w niewłaściwe ręce i być używane przeciwko społeczności będącej ofiarą wydarzeń w Darfur, ograniczenie embarga byłoby błędne. Co prawda post factum, ale myślę, że warto było powiedzieć na ten temat parę zdań. Podobnych sytuacji na świecie może być więcej. Polska mogłaby doprowadzić do uszczelnienia decyzji, które chociaż wynikają z humanitarnych przesłanek, mogą doprowadzić do zaostrzania konfliktu poprzez nie do końca kontrolowane dostawy sprzętu, który może wpadać w niewłaściwe ręce. Nie wiem, czy legislacyjnie jest to możliwe w Unii Europejskiej, żeby można było wprowadzać zmiany do niezmienianych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Jeżeli tak, wydaje się, że Polska mogła wystąpić ze stosowną inicjatywą. Nie było okazji skonfrontować stanowiska rządu, ponieważ wpłynęło ono post factum. Biuro Studiów i Ekspertyz formułowało swoje opinie już w czasie, kiedy stanowisko Rady zostało przyjęte w dniu 26 lipca. Mamy pewnego rodzaju dla nas wszystkich pouczający ambaras. Sytuacja w Sudanie jest jednak na tyle poważna, że być może jeszcze nie raz będziemy musieli do niej wracać. Dlatego też pozwoliłem sobie sformułować stanowisko, które dzisiaj jest już nieaktualne. Sądzę, że nawet nie powinno być poddawane pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełRobertSmoleń">Otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby wziąć w niej udział? Nie widzę. Myślę, że możemy przyjąć wyjaśnienia, które minister Sergiusz Najar przedstawił w kwestii przyczyn braku zasięgnięcia opinii Komisji. Możemy w związku z tym uznać, że omawiany punkt rozpatrujemy w trybie art. 9 ust. 3 ustawy. Odbieram wizualny sygnał, że poseł Andrzej Markowiak zgadza się. Minister Sergiusz Najar prosił o możliwość ustosunkowania się do wypowiedzi posła Andrzeja Markowiaka. Po tym wystąpieniu zakończymy rozpatrywany punkt porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZSergiuszNajar">Zbadamy sprawy formalne i proceduralne, możliwość otwarcia zamkniętych kwestii. Zbadamy je zarówno po naszej stronie, jak i po stronie organów unijnych. Problem powstał też na poziomie unijnym. Chciałbym zwrócić uwagę na daty. Wspólne stanowisko, które pozwalało, żeby dostawami sprzętu nieśmiercionośnego objąć również Unię Afrykańską, zostało przyjęte w czerwcu. Rozporządzenie, które wówczas obowiązywało, wykluczało możliwość rozszerzenia listy o Unię Afrykańską. W lipcu, kiedy było przyjmowane nowe rozporządzenie, był to krok wtórny w stosunku do politycznej decyzji o dopuszczeniu Unii Afrykańskiej do listy podmiotów, do których będą dopuszczane dostawy sprzętu nieśmiercionośnego ze względu na konieczność aktywnego włączenia państw afrykańskich w rozwiązanie humanitarnego problemu w Sudanie, uniknięcia europeizacji i wywoływania w pewnym momencie konfliktów etnicznych na terenie Sudanu, udrożnienia pomocy humanitarnej. Dla złagodzenia niezręczności na linii rząd - parlament w Polsce, chcę powiedzieć, że niezręczność taka powstała w stosunku do wszystkich krajów członkowskich Unii Europejskiej. Powtarzam jeszcze raz, że rozporządzenie stanowiło dostosowanie się do rzeczywistości, która powstała po przyjęciu wspólnego stanowiska w czerwcu. Miało to miejsce ponad półtora miesiąca później. Może się tak zdarzać w przypadku wydarzeń o nadzwyczajnym charakterze humanitarnym. Być może doświadczenie to wykorzystamy przy innym uregulowaniu kwestii zajmowania stanowiska w tego rodzaju przypadkach w porozumieniu z polskim parlamentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełRobertSmoleń">Stwierdzam, że Komisja wysłuchała i przyjęła do wiadomości informację o stanowisku Rady Ministrów w sprawie wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady zmieniającego rozporządzenie /WE/Nr 131/2004 dotyczące niektórych środków ograniczających w odniesieniu do Sudanu wraz z przyczynami, dla których nie zasięgnięto opinii Komisji. Zamykam ten punkt porządku dziennego. Przechodzimy do omówienia szóstego punktu porządku obrad. Wydaje się, że z proceduralnego punktu widzenia mamy tu jeszcze bardziej skomplikowaną sytuację. Dokument został skierowany w trybie art. 9 ust. 3 ustawy, natomiast głosowanie w Radzie Unii Europejskiej było jednogłośne. Przypomnę treść art. 9 ust. 3: „Z uwagi na organizację pracy organów Unii Europejskiej, z wyjątkiem spraw, w których Rada Unii Europejskiej stanowi jednomyślnie, Rada Ministrów może zająć stanowisko bez zasięgania opinii, o której mowa w ust. 1”. Wydaje się, że mamy do czynienia z sytuacją, kiedy rząd nie poprosił o opinię Komisji i zajął stanowisko podczas decydowania w Radzie Unii Europejskiej. Procedura, która została zastosowana w Radzie, jest wykluczona z trybu art. 9. Proszę Biuro Studiów i Ekspertyz o opinię, jak powinniśmy zachować się w tej sprawie. Najpierw proszę ministra Sergiusza Najara o przedstawienie sprawy. Potem poproszę posłów koreferentów Grażynę Ciemniak i Andrzeja Gałażewskiego o wyrażenie swojej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZSergiuszNajar">Sprawa ma charakter porządkowo-organizacyjny. Umowa stowarzyszeniowa pomiędzy Unią Europejską a Arabską Republiką Egiptu zawarta 25 czerwca 2001 r. weszła w życie w dniu 1 czerwca 2004 r. Wymagała ona przyjęcia regulaminu wewnętrznego Rady Stowarzyszenia. Przewiduje to art. 75 umowy. Wspomniany regulamin został przyjęty w dniu 10 czerwca br. Następnie został potwierdzony przez Radę ds. Ogólnych i Stosunków Zewnętrznych bez dyskusji. Raz jeszcze podkreślam, że miało to charakter porządkowy. W takim właśnie trybie regulamin został przyjęty przez organ Unii Europejskiej. Polska nie zgłaszała do tej procedury zastrzeżeń. W konsekwencji przyjęcie politycznej decyzji przez parlament i potwierdzenie stanowiska rządu w tej kwestii wydaje się być mimo wątpliwości proceduralnych dość oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosłankaGrażynaCiemniak">Chcę dodać, że Polsce omawiany dokument został przekazany w dniu 4 czerwca 2004 r. W dniu 14 czerwca projekt regulaminu został zatwierdzony przez Radę do Spraw Ogólnych i Stosunków Zewnętrznych. W swoim stanowisku rząd polski wyraził akceptację dla decyzji w sprawie przyjęcia regulaminu wewnętrznego Rady Stowarzyszenia. Jak wynika z uzasadnienia strony rządowej, decyzja Rady nie rodzi skutków społecznych, gospodarczych i finansowych. Rzeczywiście chodzi o projekt decyzji porządkującej prace Rady Stowarzyszenia, która ma obowiązek przyjąć regulamin wewnętrzny. Decyzja wchodzi w życie w dniu jej przyjęcia przez Radę. Decyzja została przyjęta jednogłośnie. Komisja do Spraw Unii Europejskiej nie miała możliwości zapoznania się wcześniej z jej projektem. Obradujemy właściwie już po przyjęciu decyzji przez Radę do Spraw Ogólnych i Stosunków Zewnętrznych. W związku z tym, że projekt nie powoduje skutków społecznych, gospodarczych i finansowych i zakończono wszystkie procedury związane z przyjęciem regulaminu, uważam, że nie ma potrzeby, aby nasza Komisja zajmowała się tą sprawą. Mam nadzieję, że zdarzyło się to ostatni raz. Rząd powinien mieć bowiem możliwość reagowania czy nawet wstrzymania dyskusji na posiedzeniu Rady Unii Europejskiej, jeżeli prace przebiegają w tak szybkim tempie, tym bardziej że układ stowarzyszeniowy wszedł w życie od dnia 1 czerwca 2004 r. Myślę, że nic by się nie stało, gdyby Rada przyjęła regulamin miesiąc później. Merytorycznie chodzi o kwestię porządkującą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Mamy do czynienia z dokumentem formalnym, wzorowanym na innych dokumentach, podobnych umowach. W związku z tym możemy zastosować taką samą procedurę jak Rada Unii Europejskiej i przyjąć stanowisko rządu bez dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełRobertSmoleń">Wydaje się, że merytorycznie sprawa nie budzi najmniejszych wątpliwości. Mamy do czynienia z trudną sytuacją z proceduralnego punktu widzenia oraz sposobu wykonania ustawy. Poproszę o opinię Biura Studiów i Ekspertyz, jak wybrnąć z tej trudnej sytuacji. Jeżeli uznamy, że pracujemy w trybie art. 9 ust. 3, będziemy mieć do czynienia z naruszeniem ustawy. Jeżeli będziemy chcieli rozpatrzyć sprawę w innym trybie, będziemy rozpatrywać coś, co już się wydarzyło. Bardzo proszę przedstawiciela Biura Studiów i Ekspertyz o podpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKSZiemowitCieślik">Rzeczywiście mamy do czynienia z naruszeniem przepisów ustawy. Jesteśmy przekonani, że nie ma możliwości rozstrzygnięcia całej kwestii w trybie art. 9 ust. 3. Nie można w tym trybie przyjąć do wiadomości stanowiska rządu. Komisja jest jak najbardziej władna podjąć uchwałę wzywającą rząd do przestrzegania ustawy. Ustawa nie przewiduje sankcji za naruszenie jej przepisów. W innych ustawach przewidziane są sankcje na naruszenie ustaw w wyniku działań rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełRobertSmoleń">Otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Nie wypowiadałem się na ten temat, ponieważ myślałem, że będziemy nad tym dyskutować w sprawach różnych. Taka sytuacja de facto powtarza się na każdym posiedzeniu Komisji. Tempo prac rządu jest zupełnie inne niż wynikałoby to z procedury i współpracy z naszą Komisją. Można się zastanawiać, gdzie tkwi błąd, czy w nieżyciowych sformułowaniach ustawy dotyczącej współpracy rządu z parlamentem w sprawach unijnych, czy, nie chciałbym powiedzieć lekceważącej, robionej pod przymusem współpracy rządu z Komisją. Wydaje się, że nie jest to formuła, którą rząd de facto akceptuje, jednak zmuszony ustawą lepiej lub gorzej realizuje ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełRobertSmoleń">Chciałbym przypomnieć kilka informacji, które rzucają światło na całą sytuację. Dokument został przekazany Polsce w dniu 4 czerwca 2004 r. Stanowisko rządu zostało przyjęte na posiedzeniu Komitetu Europejskiego Rady Ministrów w dniu 16 lipca. Stanowisko to zostało przekazane Komisji w dniu 20 lipca. Rada Unii Europejskiej przyjęła dokument w dniu 14 czerwca, a więc 10 dni po przekazaniu go Polsce i mniej więcej miesiąc przed rozpatrzeniem sprawy na posiedzeniu Komitetu Europejskiego Rady Ministrów. Wydaje mi się, że nie można mówić o lekceważeniu Komisji ze strony rządu. Mamy natomiast do czynienia z dziecięcą chorobą włączania się do trybu prac nad dokumentami Unii Europejskiej. Było to krótko, niewiele ponad miesiąc po faktycznym uzyskaniu członkostwa. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Chciałbym zaproponować następującą procedurę. Uznam, iż odbyliśmy dyskusję na temat podjętej decyzji Rady w sprawie stanowiska Wspólnoty w Radzie Stowarzyszenia w sprawie wykonania art. 75 Układu euro-śródziemnomorskiego ustanawiającego Stowarzyszenie między Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi, z jednej strony, a Arabską Republiką Egiptu, z drugiej. Komisja zapoznała się z całością sprawy i nie wniosła zastrzeżeń do meritum dokumentu przyjętego przez Radę, jak też nie wniosła zastrzeżeń do stanowisk, które Polska zajęła podczas przyjmowania dokumentu. Jednak Komisja zwraca uwagę, że tryb przekazania jej dokumentu jest sprzeczny z postanowieniami ustawy. W związku z tym prosi, aby rząd zwrócił uwagę na postanowienia ustawy. W szczególności rząd powinien mieć świadomość, że wtedy, kiedy tryb podejmowania decyzji przez Radę jest jednomyślny, art. 9 nie może mieć zastosowania. Wówczas absolutnie niezbędne jest, aby rząd zwrócił się do parlamentu, a konkretnie do Komisji do Spraw Unii Europejskiej z prośbą o wyrażenie opinii. Opiszę to wszystko w specjalnym piśmie wystosowanym do ministra Włodzimierza Cimoszewicza. Poproszę, aby zwracać na tę kwestię szczególną uwagę. Rozumiem, że nie ma zastrzeżeń co do takiego zakończenia sprawy. Zamykam punkt szósty. Dziękuję ministrowi Sergiuszowi Najarowi. Udało się nam zakończyć w takim czasie, aby minister Sergiusz Najar mógł zdążyć na posiedzenie Komitetu. Przechodzimy do omówienia trzeciego punktu porządku dziennego. W tym punkcie rząd jest reprezentowany przez ministra Witolda Górskiego. Jako koreferenci byli wyznaczeni posłowie Małgorzata Rohde i Ryszard Zbrzyzny. W tej kolejności będę prosił o zabieranie głosu. Najpierw wypowie się minister Witold Górski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuwMIWitoldGórski">Celem projektowanej dyrektywy jest zapewnienie możliwie najpełniejszej ochrony dla gospodarki morskiej oraz portowej przez uwzględnienie tych obszarów, które nie zostały objęte rozporządzeniem Nr 725/2004, w szczególności poprzez wzmocnienie ochrony obszarów okołoportowych. Dyrektywa ma zapewnić również: - odpowiednią koordynację działań w zakresie ochrony portu i terenów okołoportowych, - maksymalną ochronę poprzez wdrożenie odpowiednich środków ochrony na terenie portu, - ujednolicenie wdrożenia dyrektywy oraz równe warunki na obszarze Wspólnoty, tak aby nie tworzyć różnic w traktowaniu użytkowników portu. Międzynarodowa Organizacja Morska w Londynie, czyli morski ONZ, podjęła prace mające na celu wzmocnienie ochrony żeglugi i portów jako potencjalnie narażonych na akty terroru. Są to reperkusje aktów terrorystycznych z dnia 11 września 2001 r. Atak na statek, na obiekty portowe znajdujące się w porcie czy na wodach terytorialnych, ekonomicznych mógłby doprowadzić do wręcz nieobliczalnej katastrofy. Jestem wdzięczny Sejmowi i Senatowi za to, że zdążyliśmy z ratyfikowaniem poprawek do Konwencji SOLAS, które wprowadziły Międzynarodowy Kodeks Ochrony Statków i Obiektów Portowych. Wdrożyliśmy go przed dniem 1 lipca tego roku. Gdybyśmy nie zdążyli tego zrobić, gdybyśmy obiektom portowym i armatorom nie wydali certyfikatów bezpieczeństwa, stanowiłoby to duże zagrożenie dla naszego handlu zagranicznego. Umożliwiłoby to dyskryminowanie naszych portów i armatorów. Każdy port i każdy statek otrzymał certyfikat bezpieczeństwa, który umożliwia mu wpływanie do zagranicznych portów. Gdyby polski statek nie miał takiego certyfikatu, mógłby być trzymany z polskim i nie tylko polskim ładunkiem na redzie obcego statku i wpuszczany dopiero po iluś dniach kontroli. Tak samo gdyby porty nie miały certyfikatów statek obcego armatora, który wpływałby do polskiego portu, traciłby certyfikat. Groziłoby to zatem dyskryminowaniem polskich portów. Dyrektywa rozszerza bezpieczeństwo na obiekty i tereny przyportowe. Musimy stosować normy dyrektywy, gdyż inaczej polskie podmioty mogłyby być gorzej traktowane albo eliminowane z życia gospodarczego. Strona rządowa w pełni popiera skoordynowane działania międzynarodowe mające na celu wzmocnienie ochrony portów oraz statków polskich armatorów. W interesie przede wszystkim podmiotów gospodarki morskiej jest dostosowanie się do przepisów dyrektywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełRobertSmoleń">Proszę o zabranie głosu posłankę Małgorzatę Rohde.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosłankaMałgorzataRohde">Mam formalne pytanie do Biura Studiów i Ekspertyz związane z otrzymanym materiałem. Czy w związku z rozpatrywaniem dokumentu zgodnie z art. 6 ust. 1 pkt 2 ustawy wymagane jest stanowisko Rady Ministrów w sprawie projektu? W materiale z dnia 17 sierpnia znalazła się następująca informacja: „Do dnia sporządzenia opinii nie zostało przedstawione stanowisko Rady Ministrów w sprawie projektu”. Sugeruje to, iż nie możemy procedować nad tym punktem. Zdanie, które cytowałam, znajduje się w materiale Biura Studiów i Ekspertyz zatytułowanym „Informacja prawna w sprawie...” w pkt 1 pt. „Przedmiot”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełRobertSmoleń">Proszę Biuro Studiów i Ekspertyz o udzielenie wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKSBartoszPawłowski">Z tego, co pamiętam w chwili sporządzania opinii stanowiska rządu nie było, ale nadeszło chyba dzień później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosłankaMałgorzataRohde">Formalnie sprawa została wyjaśniona. Jak mówił minister Witold Górski, jest to rzecz bardzo ważna, istotna, będąca przedmiotem zainteresowania wszystkich związanych z morzem i portami. W pełni ją popieram. Mamy do czynienia z kolejnym dokumentem będącym wynikiem działań legislacyjnych Wspólnoty w zakresie zwiększenia bezpieczeństwa portów morskich. Dyrektywa nie jest dokumentem zamkniętym, szczegółowo określającym formy bezpieczeństwa portów. Są w niej określone ramy rozwoju polityki. Ma ona ukierunkować traktowanie użytkowników portów, osób pracujących w portach i wokół portów. Można się zgodzić, że generalnie kierunki polityki zwiększającej bezpieczeństwo w portach morskich i wokół nich są jak najbardziej słuszne w dobie współczesnych zagrożeń. Mam tylko jedno pytanie. Czy 30 mln zł, które w tegorocznym budżecie chce się zabezpieczyć na realizację przynajmniej części zadań, jest wystarczającą kwotą? W uwagach pomiędzy zdaniami formułuje się wątpliwość, czy kwota ta jest wystarczająca. Chciałabym też zapytać, jakie jest stanowisko Zespołu do Spraw Ochrony Portów i Żeglugi? Czy było to z nim konsultowane, czy był na bieżąco informowany? Jest to najbardziej zainteresowane środowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełRobertSmoleń">Zanim poproszę ministra Witolda Górskiego o udzielenie odpowiedzi, chciałbym zapytać, czy jeszcze któryś z posłów pragnie wziąć udział w dyskusji? Nie widzę. Po wysłuchaniu odpowiedzi strony rządowej podejmiemy decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzstanuwMIWitoldGórski">Temat był omawiany przez Biuro Bezpieczeństwa Narodowego. Interesował się nim Prezydent RP. Walka z terroryzmem, gdyż w zasadzie o tym mówimy, zapobieganie aktom terrorystycznym nie jest tylko zadaniem Ministerstwa Infrastruktury, ale przede wszystkim zadaniem ministerstw siłowych. Mam na myśli Ministerstwa: Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Obrony Narodowej. W prace te włączone było również Ministerstwo Środowiska. Na posiedzeniu Biura Bezpieczeństwa Narodowego ustalono kwotę 30 mln zł, która w zasadzie zabezpiecza potrzeby na obecnym etapie. Chodzi o koszty szkoleń pracowników, dodatkowych etatów, administracji morskiej czyli urzędów morskich. Niezależnie od tego powstają koszty ponoszone przez poszczególne podmioty, np. przez porty czy armatorów. Porty muszą być ogrodzone płotem o określonej wysokości, muszą albo same zabezpieczać teren portowy, albo jego ochronę zlecać na zewnątrz. Mówiłem o kosztach dodatkowych, ponieważ część kosztów ponoszą podmioty. W sumie jest to bardzo opłacalne, ponieważ gdybyśmy nie zastosowali wymaganych procedur, stalibyśmy się peryferiami Europy. Zespół do Spraw Bezpieczeństwa Żeglugi i Portów, który jest międzyresortowym zespołem działającym przy naszym ministerstwie, w pełni aprobuje stosowanie zaleceń dyrektywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosłankaMałgorzataRohde">Prawo polskie nie reguluje wszystkich spraw objętych projektem dyrektywy. Będzie potrzebna nowelizacja ustawy o portach i przystaniach morskich. Z tego co wiem, środowisko bardzo się tym interesuje. Na jakim etapie znajdują się prace nad nowelizacją wspomnianej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzstanuwMIWitoldGórski">Proszę, aby odpowiedzi udzieliła dyrektor Departamentu Transportu Morskiego Janina Mentrak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DyrektorDepartamentuTransportuMorskiegowMinisterstwieInfrastrukturyJaninaMentrak">W opinii Biura Legislacyjnego znalazł się wniosek, aby dyrektywę wdrożyć w ustawie o portach i przystaniach morskich. Ministerstwo Infrastruktury nie zgadza się z taką tezą, ponieważ zakres merytoryczny ustawy o portach i przystaniach morskich jest zupełnie inny. Dotyczy ona zarządzania portami morskimi. Nie dotyczy eksploatacji portów. Spraw ochrony nie można włączać do spraw zarządzania. W związku z tym zaproponowaliśmy, że resort przygotuje odrębną ustawę o ochronie żeglugi i portów po to, aby efektywnie wdrożyć przepisy zarówno rozporządzenia Nr 725/2004, jak i dyrektywy oraz Międzynarodowego Kodeksu Ochrony Statków i Obiektów Portowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełRobertSmoleń">Nie widzę więcej zgłoszeń do dyskusji. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła projekt stanowiska rządu w odniesieniu do dokumentu Unii Europejskiej „Projekt dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wzmocnienia ochrony portów” i postanowiła nie zgłaszać uwag do projektu dyrektywy. Zamykam punkt trzeci. Dziękuję ministrowi Witoldowi Górskiemu. Proszę o dołączenie do nas ministra Jarosława Pietrasa. Przechodzimy do omówienia siódmego punktu porządku obrad, który przewiduje informację o projektach aktów prawnych Unii Europejskiej i odnoszących się do nich stanowisk rządu, w stosunku do których prezydium Komisji, zgodnie z jednomyślną opinią referentów, wnosi o niezgłaszanie uwag do projektów. Mamy jeden taki dokument. Jest to projekt stanowiska rządu w odniesieniu do dokumentu Unii Europejskiej „Propozycja decyzji Rady o udzieleniu gwarancji wspólnotowej dla Europejskiego Banku Inwestycyjnego na pokrycie strat poniesionych w związku z pożyczkami udzielonymi na potrzeby pewnych typów projektów w Rosji i we Wspólnocie Niepodległych Państw”. O wyrażenie opinii poprosiliśmy posłów Krystynę Skowrońską i Aleksandra Czuża. Posłowie koreferenci jednomyślnie rekomendują, aby projektu tego nie rozpatrywać, co będzie oznaczało, że Komisja nie wnosi do niego uwag. Czy jest sprzeciw wobec takiego postępowania? Nie widzę. Uznaję, że Komisja nie wnosi uwag do przytoczonego przed chwilą projektu. Zamykam ten punkt porządku obrad. Przechodzimy do rozpatrzenia punktu ósmego obejmującego sprawy bieżące. Chciałbym powiedzieć o jednej sprawie. Informowałem już członków Komisji, że stały przedstawiciel Polski przy Unii Europejskiej, ambasador Marek Grela wystąpił z propozycją zorganizowania wizyty studyjnej Komisji w Brukseli. Podjęliśmy wstępne przygotowania do wyjazdu studyjnego. Odbyłby się on w dniach 28–30 września. Zwróciłem się do Marszałka Sejmu z prośbą o zgodę na wyjazd Komisji. Marszałek Sejmu przed podjęciem decyzji w tej sprawie poprosił o oszacowanie kosztów. Koszty będziemy mogli oszacować wtedy, kiedy będziemy wiedzieli, kto chciałby wziąć udział w takim wyjeździe. Proszę, aby w możliwie krótkim czasie, powiedzmy do wtorku, posłowie zainteresowani wyjazdem zgłosili swój zamiar do sekretariatu Komisji, a konkretnie do p. Magdaleny Skrzyńskiej. Oszacujemy wówczas koszty i podejmiemy dalsze działania. 28–30 września to termin, który umożliwi nam w możliwie pełny sposób zapoznanie z pracą instytucji europejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJanŁopuszański">Zanim zgłoszę lub nie swoją akcesję do wyjazdu, chciałbym wiedzieć, jaki jest proponowany przez prezydium Komisji program spotkania. Od tego zależy, czy warto przeznaczać 3 dni na wyjazd, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełRobertSmoleń">Przedstawię wstępny ramowy porządek wyjazdu. Przylecielibyśmy po południu, spotkalibyśmy się z naszymi negocjatorami w przedstawicielstwie przy Unii Europejskiej, łącznie z ambasadorem Markiem Grelą, którzy opowiedzieliby nam, jak wyglądają negocjacje z ich punktu widzenia oraz jakie znaczenie w pracach negocjatorów mają opinie wyrażane przez Komisję. O wieczorze integracyjnym nie mówię. Następnego dnia zapoznalibyśmy się z pracą Parlamentu Europejskiego. Byłby to dzień, w którym odbywa się sesja Parlamentu Europejskiego w Brukseli. Przez chwilę moglibyśmy poobserwować, jak taka sesja wygląda. Spotkalibyśmy się z przedstawicielami Parlamentu oraz frakcji politycznych. Chciałbym, aby byli to przewodniczący Parlamentu oraz przewodniczący najważniejszych frakcji politycznych. Myślę, że byłby też czas na spotkanie z naszymi posłami po to, aby wysłuchać ich opinii o pracy Parlamentu Europejskiego. Następnie zapoznalibyśmy się z pracą instytucji Rady Unii Europejskiej czyli z pracą w miejscach, gdzie toczą się negocjacje nad projektami dokumentów, które opiniujemy, nie z punktu widzenia naszych negocjatorów, ale z punktu widzenia przebiegu procesu negocjacyjnego. Tak w zarysie wygląda program: misja, Parlament i Rada Unii Europejskiej. Szczegóły dotyczące przylotów i odlotów p. Magdalena Skrzyńska pewnie ma już opracowane. Przed ostatecznym zgłoszeniem swojego udziału można się z nią skonsultować i uzyskać precyzyjne informacje. Czy są inne sprawy bieżące? Nie widzę. Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad. Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>