PPC / ppc

text_structure.xml 400 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - w punkcie 1. - kontynuowanie przesłuchania pana Leszka Millera, prezesa Rady Ministrów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 2. - sprawy bieżące. Czy są jakieś inne propozycje do porządku obrad? Nie widzę propozycji. Porządek obrad komisji uważam zatem za przyjęty. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu komisji uczestniczy ekspert komisji pani doktor Monika Zbrojewska. Witam panią doktor oraz przedstawicieli Biura Legislacyjnego Sejmu. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji ponownie stawił się pan premier Leszek Miller. Witam pana premiera. Wznawiam przesłuchanie pana premiera. Przypominam panu premierowi o obowiązku mówienia prawdy i odpowiedzialności za zatajenie prawdy lub zeznanie nieprawdy, określonej w art. 233 § 1 Kodeksu karnego, oraz o przyrzeczeniu, które złożył pan w dniu 26 kwietnia 2003 r. Zobligowany jestem również przypomnieć panu premierowi, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może się pan uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan też zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym pan premier został uprzedzony w wezwaniu. Szanowni Państwo! Odbyło się posiedzenie prezydium komisji i w oparciu o decyzję prezydium komisji będę zadawał pytania, posłowie będą zadawali pytania w następującej kolejności: pan poseł Ziobro, pani poseł Beger, pan poseł Rokita, pan poseł Kopczyński, pan poseł Szczepańczyk, pani poseł Błochowiak, pan poseł Rydzoń, pan poseł Szteliga. Proszę o zadawanie pytań przez pana posła Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Panie przewodniczący, przepraszam najmocniej, chciałabym zadać wcześniej pytanie, zanim pan poseł Ziobro rozpocznie przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Na podstawie... gdyby pan przewodniczący zechciał wytłumaczyć członkom komisji, dlaczego dzisiaj odbyło się prezydium, zmieniając kolejność zgłoszeń, która była wcześniej ustalona. Przypomnę tylko, że wcześniej w przypadku każdego poprzedniego świadka decydowała kolejność zgłoszeń. Ta kolejność zgłoszeń była w czwartek już w zasadzie ustalona przez członków komisji w kolejności, w jakiej się zgłaszaliśmy. Pan przewodniczący był łaskaw w sobotę zmienić tę decyzję, ustalając nową kolejność, o czym pan poinformował członków komisji, a także i osoby oglądające relację, bez spotkania prezydium. W art. 10 ust. 1 czytamy, że pracami komisji kieruje prezydium. To prezydium się przed sobotą nie spotkało, żeby ustalić tę szczególną kolejność. I pytam się w takim razie, jakie decydujące przesłanki kierowały prezydium, aby tę kolejność zmienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł za wypowiedź. Uprzejmie informuję panią poseł, że o godz. 10.30, kiedy zarządzę przerwę 20-minutową, zwołam posiedzenie prezydium z udziałem wszystkich zainteresowanych posłów i wtedy sobie wszystkie te kwestie wyjaśnimy. Dziękuję, pani poseł. I proszę o zadawanie pytań pana posła Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Ja przepraszam najmocniej, panie przewodniczący, no ale my jesteśmy tutaj, wszyscy członkowie komisji zainteresowani, w jaki sposób prezydium podejmowało tę decyzję, co kierowało prezydium. Po raz pierwszy się to zdarza. Ja bardzo proszę, żeby pan przewodniczący wytłumaczył wszystkim, jakie szczególne przesłanki kierowały prezydium i dlaczego dopiero dzisiaj, a nie w sobotę, kiedy pan już w sobotę podał tę informację sam, osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pani poseł, mogę tylko powtórzyć to, co powiedziałem. Kiedy o godz. 10.30 zarządzę przerwę, zwołam posiedzenie prezydium, wszystkich zainteresowanych posłów serdecznie zapraszam na to posiedzenie prezydium. Zebraliśmy się tutaj, żeby przesłuchać pana premiera na okoliczność tzw. afery Rywina, a nie po to, żeby czynić wiwisekcję pracy prezydium i komisji. Jeśli pani poseł by pozwoliła, przeszedłbym do meritum naszych działań, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Tak, oczywiście, nie mam w tej sytuacji już innego wyjścia. Chciałabym się tylko zapytać, czy mogę się odwołać do decyzji całej komisji o przywrócenie wcześniejszej kolejności? Panie przewodniczący, tutaj także mówimy o sprawie mataczenia, o nieprawidłowościach, no ale kierowanie, że tak powiem, pracami komisji w ten sposób też budzi moje zastrzeżenia osobiście. Bardzo proszę, czy mogę się odwołać do decyzji całej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pani poseł, odbędziemy posiedzenie prezydium, będziemy potem procedować, są jeszcze sprawy bieżące. Jeśli pani poseł uważa, że ktokolwiek mataczy, to przypominam treść artykułu ustawy o Komisji Śledczej, że zawsze dysponuje pani poseł prawem do wnioskowania o wyłączenie któregoś z członków komisji, łącznie z przewodniczącym. Proponuję skorzystać z tego prawa krótkim wnioskiem, nie przeciągając i nie odwlekając przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Ale pan mi nie odpowiedział na pytanie, panie przewodniczący, no proszę traktować poważnie członków komisji, czy mogę odwołać się do komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pani poseł, zdecydujemy o tym wszystkim na posiedzeniu prezydium komisji, ponieważ pracami komisji kieruje prezydium, ja nie jestem dyktatorem w tej komisji. Zaproponowałem pewne rozwiązanie w sobotę. W sytuacji braku pani zgody nie rozstrzygałem tego, tylko zwołałem posiedzenie prezydium komisji i prezydium zdecydowało o takiej kolejności pytań. Proponuję raz jeszcze do tej sprawy wrócić, z udziałem wielce szanownej pani poseł, w czasie przerwy, teraz przejść do przesłuchania, a ewentualne dyskusje co do organizacji prac komisji na ten temat przenieść, kiedy pan premier i wszyscy będą odpoczywać, a my będziemy dyskutowali o formach pracy i organizacji komisji, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Panie przewodniczący, ale po co mamy rozmawiać post factum? Naprawdę proszę o powagę. Niech pan w takim razie teraz zwoła prezydium i wytłumaczy, skoro pan wcześniej nie zechciał członków komisji zaprosić na to prezydium, co wcześniej było zwyczajem. Po co rozmawiać o sprawie, która już nie będzie miała miejsca, po przesłuchaniu świadka i po zmianie kolejności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł. Nie zmieniam swojej decyzji. Prezydium zwołuję na godz. 10.30, zapraszam serdecznie panią poseł i wszystkich posłów tym zainteresowanych, a teraz proszę o zadawanie pytań pana posła Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie premierze, na początku spytam pana o rzecz, która od długiego czasu frapuje nie tylko członków komisji śledczej, ale też i część opinii publicznej w Polsce, jest poruszana na łamach mediów, mianowicie czy w pańskim gabinecie w trakcie pana spotkań ma miejsce, chodzi mi o oficjalne, nagrywanie wszelkich rozmów? Czy taki proceder ma miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesRadyMinistrówLeszekMiller">Nie, nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem w takim razie, że również pan premier prywatnie nie zwykł nagrywać rozmów, które prowadzi? Przepraszam, ale tu dociekliwość wymaga zadania też i tego pytania. Badamy sprawę ważną, więc każdy dowód może się liczyć, nawet jeżeli jest mało prawdopodobny, że można go uzyskać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PremierLeszekMiller">Proszę nie rozciągać swoich przyzwyczajeń na moją osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, proszę się nie denerwować. Ja naprawdę grzecznie pana pytam i chodzi mi o ustalenie prawdy wyłącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle. Innymi słowy mówiąc, pan poseł zapytał, czy pan premier podsłuchuje i nagrywa swoich rozmówców, więc to nie było grzeczne zapytanie. Bardzo proszę o kontynuowanie zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PremierLeszekMiller">Ja się nie denerwuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ja się też nie denerwuję, tylko zwracam panu posłowi Ziobro, że pytanie, które zadał, brutalnie sformułowane, mogło brzmieć tak, jak ja to sformułowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PremierLeszekMiller">Z góry oświadczam, że pan poseł nie jest w stanie mnie ani dotknąć, ani obrazić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Cieszy mnie to również niezmiernie, bo nie taka jest moja intencja. Natomiast pytanie uważam za zasadne, ponieważ komisja musi dociec, czy np. nie było jakiegoś innego nagrania poza tymi, które już miały miejsce, a w czasie prac komisji zostały stwierdzone, że miały miejsce. Panie premierze, z tego, co mi wiadomo, w pana kancelarii ma miejsce system monitoringu, kamer. Chciałem pana spytać, też wiedziony chęcią uzyskania informacji, czy osoby, które wchodzą do kancelarii czy wchodzą do pana gabinetu, są rejestrowane i czy rzecz jest dokumentowana? Nie miałem okazji być w kancelarii premiera, stąd tym bardziej chciałbym się dowiedzieć, czy takie dokumenty są sporządzane z wizyt poszczególnych osób, które w określonych dniach pojawiają się, bo gdyby tak było, to mogłoby to pomóc w pracach komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PremierLeszekMiller">Serdecznie pana zapraszam w związku z tym do mojej kancelarii. Natomiast pan mnie pomylił z szefem Biura Ochrony Rządu albo z szefem ochrony gmachu. Tego rodzaju pytanie niewątpliwie jest w ich kompetencjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, ja pytam o rzecz tak prozaiczną, więc myślałem, że pan jako osoba, która na co dzień w tym gmachu przebywa, taką wiedzę również posiada. Ja rozumiem, że pan takiej wiedzy nie posiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie posiadam również wiedzy o układzie i funkcjonowaniu sprzątaczek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełZbigniewZiobro">O to pana nie pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PremierLeszekMiller">...służb, które dostarczają prasę, oraz wszystkich innych, które zapewniają normalne funkcjonowanie gmachu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, przyjmę zasadę, że nie będę ustosunkowywał się do pana komentarzy, bo nie przewiduje tego Kodeks postępowania karnego, jak i tego rodzaju komentarzy również, poza tą ostatnią uwagą, że praca sprzątaczek nie ma znaczenia dla pracy komisji śledczej, natomiast rejestracja faktów, zdarzeń przez kamery, osób, które przychodzą, ma znaczenie i dlatego też o to pytam. Przejdźmy w takim razie do kwestii dalszych. Otóż pan wyraził wielki optymizm, mówiąc o tym, że uważa pan, że w Polsce nie jest możliwe coś takiego, jak kupowanie ustawy czy wywieranie, rozumiem, za pomocą środków finansowych, wpływów na określony kształt ustaw. Czy dobrze pana zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PremierLeszekMiller">Tak, uważam, że w polskim Sejmie nie można kupić ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A czy znane są panu, panie premierze, badania Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości, który jest agendą podlegającą panu premierowi, z których wynika, że Polska jest krajem o jednym z największych poziomów zagrożeń korupcją, korupcji w Europie? Czy znane są panu takie badania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie mówimy o zagrożeniach korupcją. Rozumiem, że pan mnie pyta, czy w Sejmie można kupić ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pytam o korupcję w Sejmie czy korupcję w wysokich władzach publicznych, również na etapie rządu, bo autopoprawka była też na etapie rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PremierLeszekMiller">Jeżeli pan uważa, że w Sejmie można kupić ustawę, to ja mam lepszą opinię o naszych koleżankach i kolegach posłach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ja pana pytam, co pan uważa; co ja uważam, jest bez znaczenia w tym momencie. Czyli jednym słowem taki jest pana punkt widzenia. To ja spytam pana również, czy znane są panu badania CBOS z 2003 r., w którym korupcja w Polsce określana jest w 91% przez respondentów jako duży problem społeczny, a 59% respondentów uważa, że przekupując parlamentarzystów lub innych polityków, można wpłynąć na uchwalenie ustawy lub zmiany prawa. Czy te badania i to przekonanie znacznej części Polaków, którzy nie uważają, że oto najwyższe szczeble władzy są oazą wolną od korupcji, w odróżnieniu od pozostałej części funkcjonowania administracji, czy te badania są dla pana zaskoczeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PremierLeszekMiller">Ja nie twierdzę, że w Polsce nie ma korupcji. I jeśli pan uważnie słuchał mojego wystąpienia w sobotę, to nawet pod koniec swojego oświadczenia przytaczałem konkretne liczby, ile zostało wszczętych postępowań, ile osób zostało ukaranych. To są rzeczy, rzecz jasna, zatrważające. Natomiast z tych liczb wynika, że aparat państwa, aparat ścigania wymiaru sprawiedliwości czyni wszystko, żeby skutecznie walczyć z korupcją. I mam nadzieję, że nowe regulacje prawne, te chociażby, które zostały przyjęte na ostatnim posiedzeniu rządu... na ostatnim posiedzeniu Sejmu, mam na myśli projekt rządowy, inne regulacje, które są przygotowywane, że one wszystkie spowodują, iż wszyscy, którzy są unurzani w korupcję, będą przykładnie odpowiadali za swoją działalność przed polskim wymiarem sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale czy wie pan, panie premierze, bo jest to sprawa, do której pan się odwoływał, wywodził pan z tego określone wnioski, czy wie pan, że w czasie tej debaty nad projektem, o którym pan mówi, na moje pytanie minister sprawiedliwości potwierdził, że znane są mu badania, iż w Polsce jest bardzo wysoki poziom korupcji, że znane są mu badania, że w Polsce jest bardzo wysoka ciemna liczba popełnianych przestępstw, czyli tych, które nie są znane organom ścigania? Bo jeżeli taka wiedza jest w dyspozycji osób kompetentnych w pana rządzie, to ja chciałem pana spytać, na jakiej podstawie wywodzi pan taką oto tezę, że w Polsce jest - jeśli pan się z nią zgadza oczywiście, jeśli pan się zgadza z tym, co mówił minister sprawiedliwości - w Polsce jest wysoki poziom korupcji, korupcja jest wielkim zagrożeniem, bardzo trudno udowodnić korupcję, jest wielka ciemna liczba popełnianych przestępstw, a zarazem korupcja w ogóle nie dotyczy czy nie stanowi zagrożenia dla funkcjonowania Sejmu, czy też... Na jakiej podstawie pan buduje tego rodzaju przekonanie, że Sejm czy też najwyższe władze państwowe, rząd, bo tam też była autopoprawka, wolne są od tego zagrożenia, natomiast wszędzie indziej to zagrożenie jest bardzo wysokie, jeśli wierzyć też i ministrom pana rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PremierLeszekMiller">Widzi pan, być może pan ma jakieś doświadczenia wskazujące na to, że parlamentarzyści są przekupni i można ich przekupić. Ja natomiast uważam, że w Sejmie nie można kupić ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Wie pan... Panie przewodniczący, ja bym prosił, żeby pan zechciał zwrócić się do pana premiera i poinformować, że jako świadek powinien odpowiadać na pytania, natomiast w swych wypowiedziach nie powinien stwarzać wrażenia, że usiłuje obrazić osoby zadające pytanie; bo ja nie wiem, co ma na myśli pan premier, mówiąc o doświadczeniach posła w sprawach korupcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, panie premierze, szanowni koledzy, ja bym apelował o bardzo konkretne pytanie i o bardzo konkretne odpowiedzi. Jeśli pan poseł długo relacjonuje premierowi o zagrożeniu korupcją w Polsce, w Sejmie, to rzeczywiście można odnieść wrażenie, że pan poseł dysponuje jakąś wiedzą na ten temat i chce tę wiedzę potwierdzić wypowiedziami pana premiera. Gdyby pytania miały konkretny charakter związany z faktami, to ja wtedy bym łatwiej mógł dyscyplinować i odpowiadającego, i pytającego. Jeśli pytania są pytaniami o pewne opinie, to wtedy nie mam możliwości dyscyplinowania pytanego o opinię, panie pośle. Łatwiej mi będzie, jeśli i pan poseł będzie konkretniej pytał pana premiera nie o opinie, jego odczucia, przekonania, tylko o fakty, to wtedy, jeśli pan premier uchyli się na odpowiedź o fakty, zdyscyplinuję go tak, jak każdego innego świadka wzywanego przed komisję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pragnę jednak zauważyć, że pan premier, wyrażając tego rodzaju przekonanie i sąd w swoich zeznaniach, wywodzi z niego bardzo daleko idące konsekwencje, twierdząc, że skoro jego zdaniem nie ma w Polsce zagrożenia korupcją Sejmu, przepraszam, w Sejmie i na szczeblu najwyższych władz państwa, to między innymi jest to powód, dla którego uznał, że propozycja pana Lwa Rywina była absurdalna. Ja wobec tego chcę dociekać racjonalności przesłanek, na jakich pan premier opiera swoje przekonanie, że Sejm i najwyższe władze w państwie są oazą wolną od zagrożenia korupcji, skoro wszelkie badania, jak i przekonania opinii publicznej Polaków wskazują na coś zgoła przeciwnego. Na jakiej podstawie pan tego rodzaju sądy opiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJerzySzteliga">Przecież to paranoja już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Bardzo proszę pana posła Szteligę na ogół bardzo zdyscyplinowanego i zachowującego stoicki spokój, żeby i dzisiaj wytrwał w tej postawie. Panie pośle, raz jeszcze apeluję i do pana posła, i do pana premiera: pytajmy i odpowiadajmy precyzyjnie - o faktach. Bo jak będziemy dyskutowali o odczuciach... Rozumiem, że pan zapytał pana premiera, jeśli chodzi o jego sąd, że w Sejmie nie ma korupcji - czy panu premierowi znane są jakieś fakty korupcji w Sejmie? Bądź przypuszczeń pana premiera co do korupcji. I pan premier odpowiedział panu posłowi, że ani o faktach dotyczących korupcji, ani nawet o podejrzeniach swoich co do korupcji - konkretnych podejrzeniach - nie wie. W związku z czym, jeśli nie zejdziemy z tej płaszczyzny rozważań badań socjologicznych, to będzie pan poseł narażony na socjologiczne też odpowiedzi pana premiera. A moja możliwość ingerencji będzie ograniczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pan premier Leszek Miller w swoich zeznaniach zawarł bardzo ważną tezę, z której wywodzi bardzo ważne konsekwencje uzasadniające jego działania czy też brak działania. Pan premier Leszek Miller powiedział, że jego zdaniem nie ma zagrożenia korupcją w Sejmie i w związku z tym propozycja Lwa Rywina była niezasadna. Nie mogę nie zbadać racjonalności tego - przesłanek, na jakich opierał się pan premier Leszek Miller, nie podejmując decyzji o zawiadomieniu prokuratury o popełnieniu przestępstwa korupcji, jak uznaje prokuratura przedstawiając zarzut pana Lwa Rywina. Dlatego też pytam i ten temat zamierzam dalej drążyć. Został on zawarty jeszcze raz w formie tezy, wypowiedzi zawartej przez pana premiera Leszka Millera i chcę się dowiedzieć, na jakiej podstawie taką tezę formułuje, skoro wyciąga z niej dla sprawy tak ważne i daleko idące wnioski. Chciałem spytać pana, panie premierze, że jeśli pan uważa, że w Sejmie nie ma zagrożenia korupcją i w najwyższych szczeblach władzy publicznej w Polsce nie ma zagrożenia korupcją, to po co w takim razie rząd wprowadza przepisy mówiące o lobbingu i regulujące tzw. problem lobbingu patologicznego, o którym pan mówi? I po co w takim razie rząd między innymi zajmuje się tak żywo między innymi zagadnieniami korupcji, wielkiej korupcji, która dotyczy właśnie najwyższych funkcjonariuszy publicznych - proponując zmiany w tym względzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PremierLeszekMiller">Wysoka komisjo, ja wyraźnie powiedziałem, że uważam, iż nie można kupić w Sejmie ustawy, czy szerzej mówiąc - w parlamencie, albowiem charakter procesu legislacyjnego po prostu to uniemożliwia. Poza tym przypominam, że proces legislacyjny nie kończy się na parlamencie. Żeby ustawa weszła w życie musi jeszcze uzyskać akceptację i podpis prezydenta, a także nie być skutecznie zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego. Z tego punktu widzenia nieznane mi są przypadki... A nie jestem posłem pierwszą kadencję, tylko kolejną. Nie są znane mi przypadki, aby w czasie funkcjonowania polskiego parlamentu w okresie demokratycznej wolnej Polski jakakolwiek ustawa została kupiona, to znaczy uchwalona przez parlament, następnie podpisana przez prezydenta i skutecznie nie zaskarżona w Trybunale Konstytucyjnym. Taki jest proces legislacyjny, nie muszę oczywiście pana o tym informować. Mniemam, że pan doskonale o tym wie i na tym opieram swoje przekonanie. Natomiast jeśli chodzi o ustawę o lobbingu, czy organizacji tego lobbingu, ona jest w moim pojęciu potrzebna, albowiem wokół wszystkich ciał ustawodawczych - to nie tylko chodzi o polski parlament, ale przecież także o funkcjonowanie samorządów - kiedy pojawia się jakaś ustawa, wokół niej organizują się rozmaite grupy nacisku i uważam, że trzeba wyraźnie powiedzie, co jest w tym zakresie dozwolone, a co jest zabronione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, pytam w takim razie, czy znany jest panu raport Banku Światowego, z którego wynika między innymi, że na podstawie przeprowadzonych badań zostało zidentyfikowane w Polsce zjawisko wpływania na zagadnienie systemowe w gospodarce poprzez zmiany legislacyjne oraz zmiany przepisów wykonawczych. Czy pan zna taki raport?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PremierLeszekMiller">Słyszałem o nim, ale zdaje się, że tam nie ma żadnych szczegółów, które mogłyby uprawdopodobnić tą wersję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli rozumiem, panie premierze, że z faktu, że do tej pory nie został wykryty żaden tego rodzaju przypadek wpływania poprzez środki finansowe na kształt ustaw, niekoniecznie kupna całej ustawy, ale wpływanie na przykład na kształt, na jakiś konkretny jeden zapis, że taki przypadek nie został wykryty, pan wnosi, że takich przypadków nie ma i takie zagrożenie nie występuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PremierLeszekMiller">Tak. Uważam, że cały proces legislacyjny, który znamy tu wszyscy, wszyscy jesteśmy parlamentarzystami, jest na tyle skomplikowany i na tyle przejrzysty jednocześnie, że uniemożliwia kupno ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, pan powiedział skomplikowany i przejrzysty zarazem. Jesteśmy posłami, widać, że mamy też inne doświadczenie w zakresie uchwalania prawa co do jego przejrzystości. Natomiast przejdę dalej z pytaniem. Pan również postawił oto taką tezę, że ustawa ostatnio uchwalona o finansowaniu partii politycznych uniemożliwia dokonywanie transformacji nielegalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PremierLeszekMiller">Transferów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Transferów, tak. Dziękuję bardzo. Transferów nielegalnych, które pozwalałyby na nielegalne finansowanie partii politycznych. Czy pan taką tezę faktycznie podtrzymuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PremierLeszekMiller">Tak. Ona została dlatego uchwalona. Przypominam sobie zresztą, że przy dość dużej aprobacie wszystkich sił politycznych, z wyłączeniem jednego klubu, Platformy Obywatelskiej. I pamiętam, iż u podstaw tych decyzji, tych dyskusji, które były w parlamencie, legło przekonanie, że jeżeli partie polityczne będą finansowane z budżetu państwa, ich finanse będą poddane bardzo szczegółowej, bardzo precyzyjnej kontroli, co może być skuteczną blokadą uniemożliwiającą pozyskiwanie przez partie polityczne środków z różnych źródeł, rozmaitych niewyjaśnionych wpłat itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A czy znane są panu, to jest ważny temat, opracowania m.in. Instytutu Spraw Publicznych czy też niektórych przedstawicieli Polskiej Akademii Nauk, z których wynika, że mimo wprowadzenia tych zasad korupcja na wysokich szczeblach władzy, jako wyróżnik transformacji ustroju w Polsce, takie opracowanie jest, więc mimo uchwalenia tych zasad finansowania, partie polityczne i kampanie partii wciąż ukrywają realne źródła swojego finansowania z fundacji, rozmaitych organizacji, zaś Instytut Spraw Publicznych, na który się powołuję, szacuje, że blisko połowa pieniędzy, z których korzystają politycy, jest niejawna bądź pochodzi z nieznanych źródeł. Czy zna pan te opracowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PremierLeszekMiller">Ja rozumiem, że autorzy tego opracowania przekazali konkretne przykłady prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, czy pana zdaniem wprowadzenie jakiegoś zakazu do ustawodawstwa oznacza, że ten zakaz od razu w 100% jest egzekwowany i realizowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PremierLeszekMiller">To zależy, jak jest traktowany i jak jest egzekwowany. Jak dotąd ja nie znam przykładu, który mógłby świadczyć, iż pod rządami tej ustawy nastąpiło jakieś nielegalne zasilenie budżetu partii politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale pan premier wie o tym, że nie tylko przepisy administracyjne, ale nawet karne zakazują takich zjawisk, jak płatna protekcja, korupcja funkcjonariuszy. Mimo zakazów, nawet bardzo wysokich sankcji karnych, takie zjawiska występują i, tak jak wskazują badania, dość nagminnie. Czy pan nie zauważa, no, pewnej niekonsekwencji w swoim rozumowaniu, że oto samo wprowadzenie przepisów zakazujących określonych praktyk oznacza, że one już nie występują w formie nielegalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PremierLeszekMiller">Ja rozumiem, że pan mnie pyta o to, czy partia polityczna może pozyskiwać pieniądze z nielegalnych źródeł. I panu odpowiadam, że ustawa, która została wprowadzona, skutecznie to uniemożliwia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ja pana pytam, czy partia polityczna, pana zdaniem, po wprowadzeniu przepisów, które nakazują w określony sposób legalny pozyskiwać dane środki, nie może działać na drodze nielegalnej? Czy pan z góry wyklucza taką możliwość, że osoby, które funkcjonują w określonym ugrupowaniu politycznym, chcąc ominąć zapisy ustawy, o której pan mówi, będą działać na drodze nielegalnej, tak aby ominąć zapisy tej ustawy i występować, działać poza zapisami tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PremierLeszekMiller">Jeżeli pan wie, jak można ominąć tę ustawę i jak zastosować rozmaite kruczki, to myślę, że powinien pan wystąpić z inicjatywą ustawodawczą, aby ewentualne luki w ustawie usunąć. Na pewno Sejm przyjmie to z radością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak. Panie premierze, ja po prostu w odróżnieniu od pana, choć mam wielki szacunek dla prawa i prawo mnie żywo interesuje, nie uważam, że samo wprowadzenie zakazu prawnego przesądza, że ten zakaz jest w stu procentach egzekwowany. Ale chciałem pana spytać w związku z tym, bo - jak pan zapewne doskonale wie - polskie rozwiązania o ochronie partii politycznych w zakresie przepływów finansowych, ochronie przed zagrożeniem korupcją, zostały oparte na rozwiązaniach niemieckich. I teraz chciałbym pana spytać: Skoro pan twierdzi, że ustawa uniemożliwia tego rodzaju praktyki, to czy znany zapewne przykład niemiecki ustawy, na której wzorowaliśmy się, przypadek pana kanclerza Kohla, gdzie wyszło na jaw, że przez wiele lat istniał proceder nielegalnego finansowania partii mimo istnienia tego rodzaju zapisów, nie dowodzi tego, że jednak tego rodzaju zapisy można omijać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, panie premierze. Przepraszam, panie pośle. Staram się prowadzić te posiedzenia w sposób najbardziej tolerancyjny i wyrozumiały dla pytań posłów, ale żadną miarą nie mogę sobie przypomnieć, żeby Sejm postawił przed komisją jako cel zbadanie sprawy kanclerza Kohla. Myślę, że to pytanie już naprawdę w sposób oczywisty wykracza poza przedmiot postępowania komisji i bardzo proszę, żeby pan poseł zrezygnował z tego pytania. Nie chciałbym go formalnie uchylać, ale moim zdaniem sprawa Lwa Rywina ze sprawą kanclerza Kohla się w żaden sposób nie wiąże, chyba żeby pan poseł wskazał na związki między tymi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PremierLeszekMiller">Panie przewodniczący, chciałem podkreślić, że przyszedłem tutaj na wezwanie, aby złożyć zeznania, a nie słuchać politycznych oświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Ja mam prośbę tylko, panie przewodniczący, żeby pan reagował na takie słowa członka komisji do świadka, jak: mam ogromny szacunek do prawa, w przeciwieństwie do pana. Proszę, aby pan był czujny w takich sytuacjach, bo to stenogram uwzględni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Jestem czujny, pani poseł, i moja czujność podpowiada mi, że pan poseł Ziobro tak się nie wyraził, bobym mu wtedy zwrócił uwagę. Bardzo proszę, żeby pani poseł to sprawdziła. A ja mam przy okazji taką prośbę: czy pani poseł byłaby tak uprzejma i zaakceptowała taki sposób procedowania, żeby zwracać mi uwagę nie częściej niż raz na kwadrans, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Z przyjemnością przyjmę to samo w stosunku do mnie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ja dzisiaj jeszcze pani ani razu nie zwróciłem uwagi, tak że już mógłbym zrobić to dwukrotnie. Bardzo proszę pana posła Ziobro o zadawanie kolejnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełZbigniewZiobro">No cóż, zdumiewająca jest dzisiaj ta wyjątkowa aktywność osób rekomendowanych przez większość, którą reprezentuje również pan premier dzisiaj, utrudniająca mi zadawanie pytań. Ja przede wszystkim chcę powiedzieć króciutko tylko, że powiedziałem, że w przeciwieństwie do pana premiera nie podzielam przekonania, iż wprowadzenie nawet najlepszego prawa gwarantuje, że w stu procentach ono jest respektowane i egzekwowane. Natomiast wracając do pytania. Otóż to pytanie nie jest od rzeczy, każde pytanie można doprowadzić do absurdu, rzecz jasna, i to niejednokrotnie tutaj usiłowano czynić, zwłaszcza kiedy jest pytaniem niewygodnym. Pytanie to mianowicie służy ustaleniu wiedzy pana premiera, czy rzeczywiście jest tak, iż wprowadzenie określonych zapisów zakazujących nielegalnych transakcji w zakresie finansowania partii gwarantuje, że takich zjawisk nie ma. I dlatego w takim razie ponawiam pytanie, czy pana zdaniem wprowadzenie zapisu jest wystarczającą i stuprocentową gwarancją, że nielegalne formy finansowania polityków i osób związanych z określonymi ugrupowaniami politycznymi nie występują i nie mogą wystąpić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PremierLeszekMiller">Panie przewodniczący, pragnę zaznaczyć, w nawiązaniu do pytania pana posła, że ja tutaj nie reprezentuję żadnej większości. Panu posłowi coś się pomyliło. Nie wiem jeszcze, co, ale być może Komisja Śledcza to ustali. Natomiast mogę też powiedzieć, żeby pan poseł Ziobro nie starał się doprowadzać własnych pytań do absurdu - to taka koleżeńska rada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, ja mam prośbę, gdyby pan zechciał zwrócić uwagę świadkowi - czy poinformować wcześniej, bo chciałbym tutaj być pełen przekonania, że świadek ma pełną wiedzę - iż dla oceny wiarygodności zeznań ma znaczenie nie tylko to, co świadek zeznaje, ale też, jak zeznaje. A zadaniem świadka nie jest składać i kierować rady pod adresem członków komisji, tylko udzielać odpowiedzi na pytania. Dlatego proszę pana przewodniczącego, aby ustalić reguły określone w Kodeksie postępowania karnego. I zadaję jeszcze raz pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie, panie pośle, przepraszam, bo skoro pan się do mnie wielokrotnie zwraca, zmuszony jestem zwrócić się z pewnym komentarzem do pana. Panie pośle, staram się naprawdę z jak największym szacunkiem i tolerancją prowadzić to przesłuchanie, żeby być poza jakimkolwiek podejrzeniem, że dociekliwy poseł, zdolny poseł, inteligentny poseł został zablokowany w swoich pytaniach przez przewodniczącego. Natomiast pan poseł jest prawnikiem i pan poseł świetnie wie, że jestem zobowiązany uchylać pytania obrażające świadka. No, panie pośle, powinienem uchylić pana pytanie. Pytanie, czy pan premier nie uważa, że jeśli jest prawo, to można go złamać, jest pytaniem obrażającym świadka. Przecież już nawet nie student prawa, ale uczeń szkoły średniej jest dyskwalifikowany przez nauczyciela, jeśli nie wie, że normy prawne wszystkie są łamane, i po to się wprowadza normy prawne, żeby ograniczać zjawiska patologiczne, ale mimo to jest pewien margines przestępczości, który łamie te normy. Pan poseł zadaje pytania obrażające nie tylko premiera, ale normalnie każdego świadka. Pan poseł sobie z tego nie zdaje sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, dziękuję za tę uwagę i tę konkluzję, bo ona jest niezwykle cenna. Można powiedzieć, że pan przewodniczący niejako odpowiedział na to pytanie. Ta sytuacja, która obraża...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, odpowiedziałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełZbigniewZiobro">...przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">...ale ona naprawdę obraża każdego, któremu się zadaje to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, rzeczywiście, zgadzam się z panem. Dlatego też poniekąd ja tak łatwo się nie obrażam jak pan, ale czułem wielkie zdziwienie, kiedy pan premier tego rodzaju tezę zawarł w swoich zeznaniach, że oto wprowadzenie przepisów o finansowaniu partii politycznych gwarantuje, że nielegalne finansowanie tych partii nie może wystąpić. No, dlatego dociekam i takie pytania oczywiste zadaję, ponieważ ta teza w sposób oczywisty kłóci się ze zdrowym rozsądkiem i wiedzą powszechnie dostępną. A na niej, na takich tezach buduje pan premier swoje przekonanie, że propozycja Lwa Rywina korupcyjna była niedorzeczna. Dlatego jeszcze raz pytam pana: Czy wprowadzenie zapisów o określonych zasadach finansowania partii politycznych jest gwarancją, że nie może nastąpić nielegalne finansowanie osób czy też środowisk polityków związanych z określonymi ugrupowaniami politycznymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PremierLeszekMiller">Uważam, że jest taką gwarancją, i gdybym uważał inaczej, to przekreślałbym wielomiesięczny wysiłek Sejmu, wielu posłów, także posłów związanych z pana ugrupowaniem, którzy uczciwie, solidnie, ciężko pracowali, starając się, aby przyjąć ustawę, która chroni partie polityczne przed tego typu przypuszczeniami, o których pan wspomina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Uważa pan, panie premierze, że jest to gwarancja 100-procentowa i w związku z tym wystarczająca, której nie można ominąć. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie znam przypadków, że jest omijana. Jeśli pan zna, proszę zgłosić je do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, dziękuję bardzo. Ja już nie będę dalej dociekał tego tematu, tylko gwoli ścisłości odpowiem tylko przy okazji panu marszałkowi, że oto właśnie usłyszeliśmy od pana premiera, że jednak uważa, iż prawo może być... w 100% poprzez jego wprowadzenie gwarantować, że nie będzie omijane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Myślę... Skoro pan mnie wywołał do odpowiedzi, to jednak skomentuję, chociaż staram się unikać tych komentarzy, chociaż wydaje mi się, że przesłuchiwanie zyskiwałoby na konkretności, gdybym tłumaczył obydwu stronom wypowiedzi. Natomiast, panie pośle, pan - tak jak ja zrozumiałem - pan premier nie powiedział, że nie może dojść do przypadków korupcji. Pan premier mówił o istocie tego mechanizmu, a nie o tym, że się nie zdarzy jakiś nieuczciwy polityk, który nie zechce wziąć łapówki, ponieważ tego rodzaju doniesień na temat różnych ugrupowań - a ja to wiem jako mieszkaniec jednej z dzielnic Warszawy - jest w prasie co najmniej kilka każdego miesiąca. No przecież nie próbujmy się nawzajem w tej komisji ośmieszać, skoncentrujmy swoją uwagę na sprawie Rywina. Jeśli pan poseł będzie próbował ośmieszyć pana premiera, a pan premier pana posła, to ja naprawdę będę bezradny. Udamy się po poradę kompetentnego lekarza i przekażę przewodnictwo bądź panu przewodniczącemu Lewandowskiemu, bądź panu przewodniczącemu Kopczyńskiemu. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, dziękuję bardzo. Ja jednak tę interpretację, jaką przedstawił pan premier, słyszałem nieco inaczej niż pan, panie przewodniczący. Przejdę dalej. Pan premier...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PremierLeszekMiller">Każdy słyszy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pan źle słyszał, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PremierLeszekMiller">Każdy słyszy tylko to, co zdolny jest pojąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie premierze, ale proszę nie przerywać panu posłowi, a ja będę też bardzo dbał, żeby pan poseł jak najmniej przerywał panu premierowi. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ja rozumiem, że pan premier zmienił zdanie, bo to jest ważne, jak świadek zmienia zdania w czasie składanych zeznań. Wobec tego zapytam jeszcze raz świadka o to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle. Bardzo panów posłów proszę jednak o niereagowanie. Panie pośle, naprawdę nie możemy ustalać w trybie kodeksowym tego faktu czy stwierdzenia faktu, że nie może dojść w Polsce do jakiegokolwiek przypadku korupcji, bo tego rodzaju podejrzeń, weryfikowanych przez organa prokuratury, sądzonych przez sądy jest sporo. Rozumiem, że różnica zdań między panem a panem premierem polegała na tym, że pan pytał o podejrzenia, a pan premier mówił o faktach, że gdyby znał, to by reagował. My mówimy w komisji nie o podejrzeniach i przypuszczeniach, hipotezach, tylko o faktach i bardzo proszę o pytanie o fakty. Prosiłbym naprawdę o przywrócenia ducha, który na tej sali panował przez 101 dni, a w 102 dniu jakoś ulotnił się z tej sali. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja jednak nie pytałem o konkretne fakty, ale konkretną wypowiedź pana premiera, który sformułował tezę, że wprowadzenie przepisów o finansowaniu partii politycznych gwarantuje w 100-procentach, iż nielegalne finansowanie polityków, tym samym korupcja określonych polityków, nie może mieć miejsca. Ta teza jest oczywiście dość interesująca, ale z tej tezy wywodzi pan premier określone wnioski ważne dla sprawy. Dlatego chcę zbadać, na jakiej podstawie pan premier tego rodzaju tezę konstruuje. I skoro pan premier - rzecz znalazła się w protokole - powiedział, że ja źle zrozumiałem, to ja nie mogę nad tym przejść do porządku dziennego i muszę spytać w związku z tym, czy pan premier uważa, że wprowadzenie ustawowych zapisów o finansowaniu partii politycznych w 100 procentach gwarantuje, że nie może dojść do nielegalnych transferów i finansowania środowisk politycznych, ugrupowań politycznych i korupcji w związku z tym w tych ugrupowaniach czy też osób w ugrupowaniach politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PremierLeszekMiller">Ja nie powiedziałem, że pan coś źle zrozumiał. Powiedziałem tylko, że każdy słyszy to, co zdolny jest pojąć, w nawiązaniu do tego, co pan usłyszał ode mnie. Natomiast potwierdzam, że w wyniku długotrwałej pracy w Sejmie, wielu dyskusji przyjęto ustawę, która w moim pojęciu skutecznie uniemożliwia nielegalny transfer środków do partii politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy w związku z tym, że, pana zdaniem, przyjęto ustawę, która skutecznie uniemożliwia nielegalny transfer środków do partii politycznej, jak zechciał pan przed chwilą powiedzieć, nie jest, pana zdaniem, możliwe nielegalne finansowanie określonych osób, środowisk czy też przedstawicieli partii politycznych z ominięciem owych zapisów ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PremierLeszekMiller">Ja mówię o ustawie o partiach politycznych, a nie ustawie o środowiskach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale ja pana pytam w takim razie o konkretne osoby, które funkcjonują w partiach politycznych, środowiska związane z tymi partiami politycznymi i czy wprowadzenie takiej ustawy i takich zapisów uniemożliwia finansowanie nielegalne właśnie osób, które funkcjonują w ugrupowaniach politycznych, środowisk związanych z tymi ugrupowaniami politycznymi czy uniemożliwia uzyskiwanie tym samym i żądanie przez przedstawicieli takich ugrupowań politycznych łapówek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PremierLeszekMiller">Wysoka komisjo, jeszcze raz muszę powtórzyć, że mówię o ustawie o finansowaniu partii politycznych, a nie o ustawie o finansowaniu poszczególnych członków partii politycznych. W tym drugim wypadku nie znam takiej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy wiadomo panu, że pan Lew Rywin nie chciał w swoich żądaniach, nie formułował, aby środki były przekazane na partię polityczną bezpośrednio, ale proponował, aby środki wpłynęły na jego firmę, na konto jego firmy? Czy znany jest panu ten fakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PremierLeszekMiller">To wynika ze znanej notatki pani Rapaczyńskiej, ale pan tylko powiedział połowę tego zdania, bo, jak pamiętam tamten tekst, i tak środki z firmy pana Rywina miały być przekazane SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli pan premier uważa, że pan Lew Rywin mógł brać pod uwagę wyłącznie legalne, czyli zgodne z ustawą o finansowaniu partii politycznych, przekazywanie środków SLD?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie wiem, co pan Rywin mógł brać pod uwagę. Nie jestem mieszkańcem jego świadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, pan w swoich zeznaniach mówił wielokrotnie o kompromisie, stwierdzał pan, że kompromis został zawarty. Chciałbym pana spytać, kiedy w takim razie dokładnie kompromis został zawarty. Jaka data jest datą wskazującą na zawarcie kompromisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PremierLeszekMiller">Według mnie na znanym spotkaniu - o którym wczoraj wiele mówiłem - spotkaniu z prywatnymi nadawcami 26 czerwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A czy wiadomo panu, że świadkowie przesłuchiwani przez komisję, również pana najbliżsi współpracownicy, niejednokrotnie inaczej określali ten fakt? Tak by nie być gołosłownym, chciałbym posłużyć się cytatami z akt. Mianowicie pan minister Nikolski w jednym fragmencie swoich akt mówi, że włączył się w sprawę ustalenia ustawy o radiofonii i telewizji w momencie, kiedy doszło do kompromisu. On był obecny na spotkaniu 26 czerwca u premiera, czyli tak zeznaje, jak teraz powiedział pan premier. Następnie pan Nikolski stwierdza, że ten kompromis został przedstawiony wówczas, i następnie dodaje: „znaczy możliwości zawarcia tego kompromisu”. A więc pan zapewne dostrzega różnicę pomiędzy zawarciem kompromisu a możliwościami zawarcia tego kompromisu. Takie rozdźwięki i rozbieżności w zeznaniach poszczególnych świadków mają miejsce również w przypadku zeznań pani minister Jakubowskiej, pana Roberta Kwiatkowskiego, który raz mówi o zawartym kompromisie, raz mówi, że ma być zawarty kompromis. Czy może pan wyjaśnić ten fakt, kiedy ten kompromis został zawarty, a kiedy nie został zawarty? No bo nie może być kompromis jednocześnie zawarty i niezawarty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PremierLeszekMiller">Proszę zacytować pozostałe wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, ja bym prosił, żeby naprzód pan się ustosunkował do mojego pytania, a później ewentualnie zacytuję inne wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie mogę tego uczynić, bo pan przed chwilą powołał się na trzy osoby, które, według pana, w zeznaniach stwarzają wrażenie, że kompromis nie został zawarty. Proszę zatem o przywołanie tych zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dobrze, panie premierze, możemy się tak umówić. W takim razie przedstawię panu cytaty zeznań. Naprzód może w kolejności pana Roberta Kwiatkowskiego - taka była chronologia zdarzeń. Otóż pan Robert Kwiatkowski, relacjonując swoją wizytę u pana, mówi: „Byłem u premiera, prosząc i proponując, żeby uwzględnić w rysującym się kompromisie, który później przybrał kształt autopoprawki rządowej, także interesy Telewizji Polskiej”. To jest odniesienie do jego pierwszej wizyty u pana, 10 lipca. Mówił więc o „rysującym się kompromisie”. Następnie: „Reakcja pana premiera była następująca, że sprawę prowadzi pani minister Jakubowska i ona dopracuje do końca szczegóły kompromisu z nadawcami prywatnymi”. To jest pan Robert Kwiatkowski. Pani minister Jakubowska, cytat: „I tak ta rozmowa mniej więcej wyglądała, ale uzgodniliśmy, że będziemy szukać pola kompromisu - mówię o 26 czerwca”. „Będziemy szukać pola kompromisu”. I następnie pani Jakubowska w innym fragmencie mówi o wypracowywaniu projektu i że „projekt autopoprawki, który będzie kompromisem możliwym do przyjęcia dla obu stron”. Pan minister Nikolski włączył się - to już podałem. Następnie cytuję pana ministra Nikolskiego: „Poinformowałem premiera m.in. o zakończeniu prac nad autopoprawką rządu do nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji i podtrzymywaniu kompromisu osiągniętego na czerwcowym spotkaniu z nadawcami komercyjnymi”. W innym fragmencie pan Nikolski mówi: „O ile pamiętam, wyrażono zadowolenie, że kompromis wypracowany z nadawcami komercyjnymi podczas czerwcowego spotkania znajduje swój finał”. Następnie pan Nikolski stwierdza, że: „Bo to jest - 26 czerwca - wola zawarcia kompromisu i zawarcie kompromisu jednocześnie”. Następnie pan minister stwierdza, że 26 czerwca zawarto kompromis co do wspólnych prac nad autopoprawką. Natomiast formalne zapisy autopoprawki zostały przyjęte przez rząd 23 lipca. Kompromis polegał na tym, 26 czerwca, że ustalono kierunki czy ustalono kierunki propozycji dalszych prac. Czy w takim razie... Co jest owym kompromisem, panie premierze, w świetle tych cytatów? Czy kompromis polega na ustaleniu wspólnych prac nad autopoprawką, ustaleniu kierunku tych prac, czy zawarciu kompromisu co do istotnych, newralgicznych zagadnień, różnicujących rząd i nadawców w formie ostatecznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PremierLeszekMiller">Wysoka komisjo, dziękuję panu posłowi za przytoczenie tych cytatów. One potwierdzają właśnie, że 26 czerwca na spotkaniu z reprezentatywną grupą nadawców prywatnych - sygnatariuszy zresztą pism, które były kierowane do mnie - przyjęto rozstrzygającą decyzję o kompromisie i uznano, że kierunki, które tam zostały przyjęte, zostaną przełożone na język ustawowy i Rada Ministrów opracuje projekt autopoprawki, która została przyjęta 23 czerwca na posiedzeniu rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, a jak pan ustosunkuje się... Prosiłbym pana do ustosunkowania się do pana wypowiedzi z protokołu, pana wypowiedzi kończącej spotkanie, część wypowiedzi przedstawicieli rządu: „W tej chwili tylko sygnalizujemy kierunek tych rozwiązań, mając nadzieję, że już w tej chwili możemy wymienić poglądy na ten temat”. Czy taki stan świadomości, który pan wówczas wyraża, 26 czerwca, można określić stanem zawartego kompromisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PremierLeszekMiller">Proszę zacytować pełną moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełZbigniewZiobro">„https://korektor.nlp.ipipan.waw.pl/document/view/200105-sjm-srtvx-00036-01#u-111_0Dziękuję. Będziemy chcieli tekst tej autopoprawki przekazać oczywiście państwu, prosząc o opinie. W tej chwili tylko sygnalizujemy kierunek tych rozwiązań, mając nadzieję, że już w tej chwili możemy wymienić poglądy na ten temat. Natomiast zakładamy, że będzie można uściślić niektóre rozwiązania. W każdym razie nad nimi jeszcze pracować. Bardzo proszę, kto z państwa chciałby się wypowiedzieć. Proszę bardzo. Pani Rapaczyńska, proszę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PremierLeszekMiller">Czyli pan przywołał moją wypowiedź na początku dyskusji, gdzie ja sygnalizowałem, po co się spotkaliśmy, w jakim kierunku możemy iść, nad czym możemy dyskutować. Natomiast przebieg tego spotkania niewątpliwie mnie upewnił, że kompromis został osiągnięty, a wspólna praca oczywiście będzie prowadzona. Bo przecież przyzna pan, że co innego ustalenia, a co innego przełożenie ich na język prawny, na język autopoprawki. Takie prace oczywiście były prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, w takim razie cytuję końcówkę już na pewno pana wypowiedzi, nie wiem, czy całą pan sobie życzy, bo to dłuższy tekst, czy pewien jednak fragment najwyżej, ja przeczytam fragment. Jak pan sobie zażyczy większy, to wtedy większy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PremierLeszekMiller">Niech pan od razu przeczyta wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, to jest mało prawdopodobne, bym przeczytał wszystko, ponieważ musiałoby to zająć cztery kartki, wobec tego ja się ustosunkuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PremierLeszekMiller">To zapewne poszerzy zasób wiedzy komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ja odczytam ten fragment z mojego punktu widzenia, z historii, a pan premier może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, przepraszam, ale rozumiem, że chodzi o całą wypowiedź; pana premiera, to ona nie zajmuje 24 kartek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie, nie, cztery kartki zajmuje wypowiedź pana premiera podsumowująca spotkanie, to dotyczy wielu materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Proszę przeczytać, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełZbigniewZiobro">To strasznie przedłuży czas, panie przewodniczący. Ja bym skłaniał się, żebyśmy się zajęli meritum. Ta wypowiedź jest bogata w różne wątki. Wobec tego pan premier zażyczy sobie, jeśli uzna, że jest to niewystarczające, wówczas... umówmy się, wtedy zacytuję całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dobrze, przyjmijmy proponowany przez pana sposób działania. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Cytuję: „W każdym razie sądzę, że po dzisiejszym spotkaniu jest szansa na porozumienie. Jak państwo zwrócili uwagę, nasze propozycje idą w dwóch kierunkach. Po pierwsze, w kierunku wyrównania warunków konkurencji, przy rzecz jasna pamiętaniu o szczególnej pozycji radia publicznego z uwagi na misję, którą ma ją realizować, i drugie, w kierunku obniżenia pozycji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zwłaszcza wszędzie tam, gdzie Krajowa Rada rezerwowała sobie do tej pory zbyt duży obszar uznaniowości czy jakichś prerogatyw”. To jest ten fragment, który z mojego punktu widzenia jest istotny, ale jak pan sobie życzy, oczywiście mogę rzecz kontynuować. „W każdym razie...”. Jeszcze raz podkreślam pana wypowiedź. „W każdym razie sądzę, że po dzisiejszym spotkaniu jest szansa na porozumienie”. Czy szansa na porozumienie jest zawartym kompromisem pana zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PremierLeszekMiller">Wysoka komisjo, gdybym ja powiedział, że po dzisiejszym spotkaniu nie ma szans na porozumienie, to byłoby jasne, że żadnego kompromisu nie zawarto. Jeśli mówię o porozumieniu, a, jak pamiętam tamtą dyskusję, wszyscy uczestnicy wypowiadali się w takim duchu, no to nie pozostawało nic innego, tylko przystąpić do opracowania dokumentu prawnego, a więc projektu autopoprawki, która uwzględniała dorobek tamtej dyskusji, i ta oto poprawka została przekazana na posiedzenie rządu 23, co jest też stwierdzeniem, że tamto spotkanie było przełomowe i przyniosło oczekiwane owoce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ja pytam pana bardzo konkretnie. Czy szansa na porozumienie jest zawartym kompromisem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PremierLeszekMiller">Muszę zatem pana poprosić, żeby pan przeczytał pełen tekst mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Jak pan przewodniczący życzy sobie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, sam pan zaproponował, że jeśli panu premierowi nie wystarczy, to pan jest gotów przeczytać. Ja uważam, że to w sposób dyskusyjny przedłuży prace komisji i pana pytania. Ale pan wybiera konwencję przesłuchania. Bardzo proszę, proszę odczytać całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy możemy umówić się w ten sposób, że ja udostępnię panu protokół, by nie przedłużać sprawy; w czasie przerwy pan zechce się zapoznać; jeżeli pan podejmie jakieś wątpliwości... Bo to rzecz przedłuży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, przecież pan premier zna swoją wypowiedź. Rozumiem, że skoro życzy sobie, żeby pan to odczytał, to nie po to, żeby on się dowiedział, tylko żeby się dowiedziała cała komisja, która też to zna. A tak naprawdę chodzi o to, żeby dowiedzieli się Polacy obserwujący pracę komisji. Rozumiem, że w pytaniu... w prośbie pana premiera jest zawarta sugestia, że przeczytane przez pana zdania nie oddają istoty jego wypowiedzi, którą można zrozumieć, zapoznawszy się z całym tekstem. W tej sytuacji nie mam żadnej możliwości uchylenia prośby pana premiera, żeby pan przeczytał cały tekst. Bardzo proszę, niech pan odczyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PremierLeszekMiller">Panie przewodniczący, czy jest w posiadaniu komisji drugi egzemplarz? Bo ja bym też chciał śledzić tok narracji pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Oczywiście, że tak. Tylko że, panie premierze, szanowni państwo, chciałbym usprawiedliwić pozostałych członków komisji, żeby nie było wrażenia, żeśmy się gorzej przygotowali do przesłuchania niż pan poseł Ziobro. Dysponujemy kilkunastoma tysiącami już stron dokumentacji i wybieramy na przesłuchania te, które nam są niezbędne. Myślę, że będziemy mieli kłopot w sekretariacie, żeby też dostarczyć w tej chwili panu posłowi ten fragment... przepraszam, panu premierowi ten fragment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Pan poseł ma dwa chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie, nie, ja mam jeden. Z tym że, panie przewodniczący, ja myślę, że tu pojawia się kwestia, która wymaga rozstrzygnięcia zasadniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełZbigniewZiobro">W tej chwili przyjęlibyśmy konwencję, która bynajmniej nie jest regułą, a raczej byłaby zaprzeczeniem reguły prowadzenia działań śledczych w oparciu o Kodeks postępowania karnego. Zasada jest bowiem taka, że świadek ma obowiązek ustosunkować się wobec takiego fragmentu zeznań, które przytacza przesłuchujący. Natomiast nie jest zasadą taką, aby świadek określ... narzucał, jaki fragment zeznań ma przytaczać przesłuchujący. To są reguły określone w Kodeksie postępowania karnego i dlatego też, jeżeli przyjmiemy zasadę, że świadek za każdym razem będzie domagał się odczytywania jakichś dłuższych fragmentów jego wypowiedzi, może to zaburzyć tok pracy komisji. Uważam w związku z tym, że tego rodzaju oczekiwania świadka nie mają oparcia w Kodeksie postępowania karnego. Jeżeli pan premier życzy sobie tekst i chce skorzystać z jakiegoś jego fragmentu, ja go udostępnię, by mógł skorzystać z tego fragmentu, który mu odpowiada dla uzasadnienia swojej wypowiedzi, odpowiedzi na pytanie, które, jak rozumiem, chciałby, żeby było pełniejsze niż to, które miał okazję tutaj przedstawić, składając swoje zeznanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak, panie pośle. Jestem bardzo panu wdzięczny, że pan przywołał zasady K.p.k. Ja je pamiętam i staram się stosować w czasie przesłuchań. I tak, jak ja rozumiem zasady K.p.k., jeśli pan miał wątpliwości co do stanu wiedzy i przekonań pana premiera na temat kompromisu zawartego 26, to pana pytanie brzmiało, czy zdaniem świadka 26 zawarto kompromis z prywatnymi nadawcami. Świadek odpowiedział: Tak. Teraz pan podjął trud udowodnienia świadkowi, że jego przekonanie jest mylne. I tu już dochodzimy do czytania całego tekstu, a nie jego wyrwanych tylko fragmentów. I, pan wybaczy, sprzeniewierzyłbym się i K.p.k., i mojemu zawodowi, gdybym uznał za zasadne, że w ocenie całej wypowiedzi świadek ma prawo posługiwać się tylko fragmentami przez pana przywoływanymi, a nie całym tekstem. Więc jeśli już badamy nie stan merytorycznej wiedzy świadka na temat jakiegoś wydarzenia, tylko pan proponuje świadkowi dyskusję o jego tekście, to musimy posłużyć się całym tekstem. I tu K.p.k. jest po mojej stronie, a nie po pana. Najlepiej byłoby, gdyby pan poseł zrezygnował z egzegezy tego tekstu. Ma go komisja, mamy go w aktach sprawy. Przejdźmy do tych rzeczy, których nie mamy, czyli do tej wiedzy, która jest w głowie pana premiera. I rzeczą komisji i poszczególnych członków jest wydobycie tej wiedzy. Jak zajmiemy się egzegezą tekstów, panie pośle, w świetle K.p.k. nie będę miał żadnej możliwości, tylko postępować tak, jak sam pan poseł w świetle K.p.k. zaproponował. Przeczytam fragment, jak panu nie wystarcza, przeczytam całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, myślę, że ta sprawa jest ważna do rozstrzygnięcia, dlatego że, jeśli pan wybaczy, ja nie zamierzam nic udowodnić, ale staram się uzyskać zeznania świadka co do istotnych okoliczności ważnych w sprawie. To po pierwsze. Po drugie, staram się weryfikować te zeznania, które świadek tutaj składa, z innymi jego wypowiedziami, które zawarte są w urzędowych dokumentach przedłożonych przez rząd. Moim zdaniem, jako osoby przesłuchującej, ważny jest ten fragment, ponieważ z tego fragmentu wynika taka treść, która rodzi sprzeczność pomiędzy wypowiedziami pana premiera a zawartym fragmentem w protokole, który cytuję. Dlatego też odpowiedź pana premiera w tej sprawie jest dla mnie satysfakcjonująca. Natomiast ja osobiście nie uważam, aby Kodeks postępowania karnego nakazywał odczytywać cały tekst osoby, która prowadzi działanie śledcze. Jeśli mylę się, to możemy odwołać się do wiedzy naszych ekspertów. I myślę, że tę rzecz na stałe już wyjaśnimy tak, żeby nie było co do tego wątpliwości, bowiem każdorazowe odczytywanie całości tekstów, jeśli wprowadzimy taki precedens, może doprowadzić do sytuacji, że rzeczywiście dalece zostanie przedłużona praca komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak, panie pośle, to jest rzeczywiście bardzo istotna sprawa dotycząca istoty traktowania materiałów dowodowych. I tutaj są określone reguły K.p.k.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełBogdanLewandowski">W kwestii formalnej poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panowie, jest świętą zasadą funkcjonowania parlamentu, że mówcy się nie przerywa. Zaraz udzielę panu... Skończę wypowiedź, udzielę panu głosu w sprawie formalnej. Na litość boską, co za złe dzisiaj we wszystkich wstąpiło. Panie pośle Lewandowski, w pana też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Nie, no to już przesada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Niech pan nie wykorzystuje sytuacji, że pan siedzi najbliżej mnie i może pan mi przerywać szeptaniem do ucha. Przepraszam, pan poseł Lewandowski mnie wybił skutecznie z wątku. Panie pośle, zwracam się do pana posła Ziobro, pan zadał pytanie świadkowi, świadek odpowiedział. Pan doszedł do wniosku, że dokument wytworzony przez świadka przeczy tej tezie, i przeczytał pan cytat. Świadek, broniąc czy potwierdzając swoje zdanie, mógłby sam przeczytać inne fragmenty dokumentu, które uważa, że przemawiają na rzecz jego tezy, ale nie dysponuje tym tekstem. W związku z czym albo ja zarządzę przerwę i umożliwię świadkowi dostarczenie tego dokumentu, żeby fragmentami, które jego zdaniem bronią jego tezy, mógł się bronić, albo pan przeczyta cały dokument. Innej możliwości w świetle K.p.k. nie ma, tak jak ja to rozumiem, ale ponieważ ja jestem tylko skromnym profesorem historii, a nie starannie wykształconym magistrem prawa, dlatego pozwolę sobie poprosić o wypowiedź ekspertów komisji. Mogę poprosić panią dr Zbrojewską? Bo widzę, że, mówiąc językiem Jerzego Pilcha, na sali jest pani dr Zbrojewska. Bardzo proszę panią dr Zbrojewską o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#EkspertKomisjidrMonikaZbrojewska">To znaczy, z Kodeksu postępowania karnego wynika - tutaj odwołam się do art. 391 - że w momencie, jeżeli przesłuchuje się świadka, to odczytuje mu się odpowiedni fragment, faktycznie jego przesłuchanie, tak, żeby miał możliwość do tego ustosunkowania się. Przy czym ten przepis odnosi się do protokołu z jego poprzednich zeznań, z zeznań świadka. Natomiast jeżeli to są inne dokumenty, które powstają poza postępowaniem - no, tutaj mniej więcej komisji - to wtedy generalnie się je odczytuje w całości. Przy czym tak naprawdę tutaj zależy, jaka decyzja zostanie podjęta - zgodna decyzja tak zarówno całej komisji, jak i świadka w tym momencie - odnośnie do odczytywania. Ja może przytoczę ten przepis dokładnie, a mianowicie: Inne podlegające czytaniu dokumenty można uznać bez ich odczytywania za ujawnione w całości lub w części, jeżeli obecne na rozprawie strony zgodnie o to wnoszą. Przewodniczący informuje wówczas o treści tych dokumentów. Mniej więcej ten przepis tutaj miałby zastosowanie w tym momencie odnośnie odczytywania. Ja może przytoczę ten przepis dokładnie, a mianowicie: „Inne podlegające czytaniu dokumenty można uznać za... bez ich odczytywania za ujawnione w całości lub w części, jeżeli obecne na rozprawie strony zgodnie o to wnoszą. Przewodniczący informuje wówczas o treści tych dokumentów”. To mniej więcej ten przepis tutaj miałby zastosowanie i decyduje tak zarówno komisja, zgodnie z osobą tutaj wezwaną w charakterze świadka, także żeby mogła się do tego ustosunkować po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję pani doktor. Zgodnie z zapowiedzią najpierw pan poseł Lewandowski, a potem pan poseł Szteliga. Bardzo proszę, pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Pan marszałek był uprzejmy wyrazić taką supozycję, że coś złego dzisiaj się dzieje na sali. Otóż, panie marszałku, myślę, że to jest jakby duch tej pewnej atmosfery, która tu od czasu do czasu występuje w komisji, która bardziej zbliża nas do pewnego programu telewizyjnego, o którym nie chciałbym dzisiaj mówić. I bardzo bym prosił pana marszałka, żeby jednak konsekwentnie egzekwować swoją rolę. Przypominam: pan poseł Ziobro przedstawił panu premierowi Millerowi alternatywę, że albo krótki fragment, albo dłuższy fragment wystąpienia. Pan premier Miller powiedział, że chce, że życzy sobie, żeby był ten dłuższy. Więc ja nie rozumiem, o czym w ogóle tutaj, panie marszałku, rozmawiamy. Przecież tracimy w istocie rzeczy cenny czas, którego zabraknie, być może, na bardzo ważne pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Pan poseł Szteliga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełJerzySzteliga">Panie marszałku, ja apeluję do pana marszałka, żeby pan marszałek pomógł panu posłowi Ziobro, ogłosił przerwę i w trakcie tej przerwy dostarczył ten fragment protokołu panu premierowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Jeśli można, panie pośle - zwracam się do pana posła Ziobro - jeśli pan poseł mógłby przejść do następnych pytań. W czasie przerwy, którą zarządzę na 10.30, dostarczylibyśmy panu premierowi ten tekst i być może ułatwiłoby to odpowiedź na te pytania. Możemy tak, panie pośle, zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dobrze, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle, o następne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, dotykając kwestii kompromisu, chciałem pytać, zadać panu jeszcze raz pytanie: Czy pańskim zdaniem 25 czerwca doszło do zawarcia kompromisu, czy też doszło do... 26, przepraszam bardzo, czerwca doszło do zawarcia kompromisu, czy też doszło do zawarcia porozumienia co do wspólnych prac nad kompromisem? Jak tutaj z cytatów niektórych wynikało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PremierLeszekMiller">Doszło do zawarcia kompromisu i rozpoczęto prace, aby ustalenia tego kompromisu przełożyć na język autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, czy posiada pan wiedzę, kiedy Agora czy „Gazeta Wyborcza” otrzymała informację, iż ów próg 20% został zmieniony na próg 30%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PremierLeszekMiller">Zdaje się, że to było 18 lipca, kiedy pani minister Jakubowska na spotkaniu z sejmową Komisją Kultury o tym powiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, dziękuję. Pytam, bowiem rzeczywiście udostępnione autopoprawki pokazują, że 19 lipca dokładnie taka autopoprawka została przez rząd przedłożona do Agory w takim brzmieniu, o którym pan premier mówi. A że rzecz jakby toczyła się i nie była jeszcze jasna wcześniej, bodaj świadczy powołany przez pana premiera cytat pana Zbigniewa Benbenka, prezesa Zjednoczonych Przedsiębiorstw Rozrywkowych, który 6–7 lipca - to jest pański cytat, więc może tylko fragment jego przeczytam - mówi, że: „jeśli chodzi o sprawy związane z koncentracją kapitału, to wreszcie zaczyna się myśleć kategoriami udziału w rynku, oczywiście otwarta pozostaje... pozostaje pytanie, czy limit 20% nie jest zbyt restrykcyjny”. Ta wypowiedzieć jest z dnia 6–7 lipca, wskazuje ona więc na to, że co najmniej 5 lipca, kiedy ona była formułowana, decyzji czy też kompromisu co do owych... limitu 20 bądź 30% nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PremierLeszekMiller">Trudno mi powiedzieć. Ja pana informuję, kiedy ten fakt został upubliczniony, miało to miejsce 18 lipca tutaj, w tym gmachu, kiedy to minister kultury oraz pani minister Jakubowska spotkali się z członkami sejmowej Komisji Kultury i pani Jakubowska o tym poinformowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli z tego, jak rozumiem, wynika, panie premierze, że Lew Rywin 15 czerwca, kiedy udawał się, przepraszam, lipca, przepraszam bardzo, kiedy udawał się do Agory ze swoją propozycją korupcyjną, mógł zakładać zasadnie, że Agora nie posiada informacji, iż w tej konkretnej sprawie stanowisko rządu uległo zmianie - z 20 na... z progu 20% na próg 30%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PremierLeszekMiller">Ja mówię o tym, kiedy pani minister Jakubowska poinformowała komisję sejmową i stało się to własnością publiczną. Natomiast trudno mi w tej chwili powiedzieć, kiedy pani Jakubowska wraz ze swoimi współpracownikami w ministerstwie podjęła tę decyzję. To jest pytanie do pani Jakubowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, pani Jakubowska nie odpowiedziała na to pytanie, odwoływała się też do dokumentów, które przed chwilą tutaj wspólnie rozważaliśmy. Panie premierze, zadaję to pytanie, bo ów próg 20 czy 30% był jednym z zasadniczych sporów, które stały na przeszkodzie w uzyskaniu ostatecznego kształtu kompromisu i dlatego chciałem uzyskać pana wiedzę na temat, kiedy przedstawiciele Agory weszli w posiadanie informacji, iż rząd zmienił owo stanowisko z 20 na 30%. Jednym słowem w każdym razie, tak jak pan mówił, osiemnastego został upubliczniony, czyli piętnastego jeszcze takiej wiedzy w domenie publicznej nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie wiem, ja nie zajmowałem się redagowaniem tej autopoprawki. Dla mnie istotą było to, że dwudziestego szóstego został przyjęty kompromis i że w oparciu o ten kompromis podjęto prace nad konkretną autopoprawką. Pan rozumie, że ja nie mogę redagować ustaw, gdybym bowiem to robił, to nie zajmowałbym się tym, czym się muszę zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, chciałbym się jeszcze odwołać do innego fragmentu korupcyjnej propozycji pana Lwa Rywina. Pan wczoraj już odpowiadał poniekąd na to pytanie, ale ja chcę dociekać. Mianowicie, Lew Rywin stwierdził, o czym świadczy notatka, pan się zapoznawał, że jeżeli nawet rząd przyjmie ową autopoprawkę w kształcie korzystnym dla Agory, to wówczas, tam jest użyte słowo nieparlamentarne, ulegnie ona destrukcji w czasie prac parlamentarnych. Czy uważa pan, że tego rodzaju możliwość destrukcji projektu rządowego na etapie prac parlamentarnych nie jest możliwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PremierLeszekMiller">Jak patrzę na prace nad tą ustawą, to niewątpliwie destrukcja jest podjęta przez posłów opozycji, którzy nie chcą pracować nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A czy pan premier wie o tym, że istotą kompromisu czy też filarem kompromisu, jak mówiła pani minister Jakubowska, był zapis 3% tantiem? Czy pan o tym wie, że to był ten element, filar kompromisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PremierLeszekMiller">Był pewien problem, dlatego że już w przeddzień przyjęcia przez rząd autopoprawki sygnalizował mi o tym pan minister Dąbrowski, temu była poświęcona krótka z nim rozmowa. Wiem, że były w tej sprawie różne kontrowersje. Marszałek Borowski też informował mnie, że przyjmował stosowne delegacje środowisk, no ale ja to znałem z ogólnego przedstawienia. Oczywiście, nie mogłem się w to szczegółowo włączać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, a czy znany jest panu fakt, że większość, bynajmniej nie opozycyjna, usunęła ów filar autopoprawki rządu w czasie prac sejmowych, projekt uległ destrukcji właśnie w tym zakresie filaru owej autopoprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PremierLeszekMiller">Dla mnie istotną kwestią było to, że rząd skierował autopoprawkę i w tym wypadku uznałem, iż zasadniczy etap prac rządowych został zakończony. Właścicielem, jeśli tak mogę powiedzieć, od tego momentu projektu stał się parlament, stał się Sejm. Zresztą to się odnosi każdorazowo do każdego procesu legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pytam o pana pewność, czy projekt w kształcie autopoprawki skierowany do rządu gwarantuje to, iż ten projekt nie ulegnie zmianie w czasie prac sejmowych w tych newralgicznych kwestiach, na których rządowi szczególnie zależy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PremierLeszekMiller">To zależy od posłów, ale zapewniam pana, że jeśli przed drugim czytaniem stosowna komisja przedstawi sprawozdanie i okaże się, że ustalenia dotychczasowych prac odchodzą od projektu autopoprawki, to uczynię wszystko, aby przywrócić pierwotny wymiar, pierwotny kształt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy czuje się pan władny do tego, aby przywrócić określony kształt ustawie, wbrew stanowisku wcześniej zawartemu przez posłów w komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PremierLeszekMiller">W tym znaczeniu, że przedstawię swój pogląd mojemu klubowi, jeśli będzie trzeba, i powiem, że apeluję i proszę, aby trzymać się rozwiązań zawartych w autopoprawce rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli zakłada pan, że pana pogląd zostanie przez klub przyjęty i znajduje swoje odzwierciedlenie w zmianach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie wiem, dlatego że Klub Parlamentarny SLD to nie jest maszynka do głosowania i nie przyjmuje wszystkich punktów widzenia rządu. To jest klub bardzo intelektualnie rozbudzony, mający własne zdanie i klub czyni to, co uważa za stosowne, jeśli jest przekonany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, nie ma pan pewności, co do kształtu tej autopoprawki zgłoszonej przez rząd, nawet dzisiaj, zważywszy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PremierLeszekMiller">Mam pewność, że gdyby rozwiązania odstępowały od kształtu autopoprawki, to oczywiście, że będę się starał, aby przywrócić kształt autopoprawki rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, pan wypowiadał się w swoich zeznaniach w czasie przesłuchania w sobotę, że pan Adam Michnik jest bardzo poważną postacią. Ja w związku z tym chciałem pana spytać o taką oto rzecz: Czy tak poważna osoba, jak pan stwierdził, jak pan Adam Michnik, mógłby tak poważnie potraktować rzecz całkowicie absurdalną i niedorzeczną, jak to pan stwierdził, czyli propozycję korupcyjną Lwa Rywina, gdyby ona była całkowicie niedorzeczna i całkowicie absurdalna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PremierLeszekMiller">Odnoszę wrażenie, że pan Michnik złożył w tej sprawie obszerne zeznania trwające wiele godzin i ja nie mam nic do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Znaczy ja chciałbym spytać pana premiera o pana wiedzę i pana spostrzeżenia 18 lipca, kiedy pan spotkał się z panem Adamem Michnikiem, jak i później, 22 lipca. Czy pana zdaniem pan Adam Michnik poważnie przejął się tą propozycją korupcyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PremierLeszekMiller">W rozmowie ze mną odnosiłem wrażenie, że przede wszystkim, jeśli mogę opisać emocje Adama Michnika, że był bardzo zaskoczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy pana zdaniem owa całkowicie, jak pan tu określa niejednokrotnie, absurdalna, niedorzeczna, niewiarygodna sprawa mogłaby tak bardzo angażować inne poważne osoby, jak pan się ze mną zgodzi, od drugiej połowy lipca, jak pana Niemczyckiego, panią Rapaczyńską, panią Helenę Łuczywo? Czy całkowicie niepoważna, niedorzeczna, absurdalna sprawa może tak bardzo, jest to panu znane, angażować tak poważne osoby, czy nie kłóci się to w jakiś sposób...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PremierLeszekMiller">Pan wymienił tylko kilka osób, ale przecież grono tych osób było znacznie poważniejsze i zapewne fakt, że nikt z nich nie reagował doniesieniem do prokuratora, mogło o tym świadczyć. Także pana polityczny szef, pan Kaczyński, który był dokładnie o wszystkim poinformowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, zapewne pan nie zakłada, że wiele z tych 200, 300 osób miało wysokie mniemanie na temat przestrzegania zasad i porządku prowadzenia postępowań w czasie, kiedy pan jest premierem, ale czy zakłada pan, że pan Lech Kaczyński zakładał, że do tego stopnia nie są przestrzegane zasady, iż pan nie wszczął, nie doprowadził do wszczęcia śledztwa, czy pan minister Kurczuk, który mówił o tym na początku września, nie podjął śledztwa, które mogło przecież toczyć w sposób utajniony? Czy zakładał pan, że te wszystkie osoby nie miały podstaw wszelkich, aby sądzić, że postępowanie się toczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PremierLeszekMiller">Myślę, że pan Kaczyński wiedział dokładnie wszystko, łącznie z treścią nagrania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale, przepraszam, pan premier nie wypowiadał się co do tego w tym czasie, czy śledztwo się toczy, natomiast pan minister Kurczuk wypowiadał się, że zostanie wszczęte określone postępowanie z początkiem września, więc nim jeszcze wiele osób, w tym pan Kaczyński, się o tym dowiedział. Czy wobec tego sądzi pan, że każda osoba, która zna w Polsce obowiązujące prawo, mogła zakładać, że po takiej wypowiedzi jeszcze prokuratora generalnego wobec takich faktów pana rząd, pan prokurator generalny nie wszcznie postępowania i nie jest ono prowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PremierLeszekMiller">Zakładam, że pan Adam Michnik, informując te 300 osób, w tym również pana Kaczyńskiego, informował dość dokładnie, jak się sprawy mają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pan tak zakłada. Ale czy pan nie zakłada, że koleżeńskie relacje pomiędzy panem a Adamem Michnikiem to jedno, a wymogi wobec prawa to drugie? I myślę, że te drugie są bardziej zobowiązujące dla pana i pana Kurczuka niż koleżeńskie rozmowy czy wcześniejsze deklaracje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PremierLeszekMiller">Ja już zeznałem w sobotę, jakimi się motywami kierowałem. Uznałem, iż dla poinformowania prokuratora muszę również ocenić wiarygodność pozyskanej informacji, jej zasadność, uzasadnienie; i w moim przekonaniu była ta sprawa absurdalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, czy sprawę absurdalną, błahą, jeśli tak ją traktować, całkowicie niedorzeczną, oderwaną od rzeczywistości, nagrywa się na dwa magnetofony, zwłaszcza nagrywałby to Adam Michnik, czyniąc, jak sam mówi, wyłom w swoich życiowych zasadach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PremierLeszekMiller">Panie pośle, jeszcze raz powtarzam, że według mnie przed ewentualnym skierowaniem sprawy do prokuratora musiałem wyrobić sobie opinię co do wiarygodności tej sprawy, co do okoliczności, która mogła ją uwiarygadniać. Otóż według mojej najlepszej wiedzy wtedy i opinii to był absurd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, zgodził się pan z tym, że Adam Michnik jest w Polsce bardzo poważną postacią. I otóż Adam Michnik nagrywa, czyniąc wyłom w swoich zasadach życiowych, tę pana zdaniem całkowicie absurdalną, błahą, niedorzeczną sprawę na magnetofon. Czy jest pan w stanie pogodzić te dwa fakty: taki wyłom w zasadach życiowych bardzo poważnego człowieka, który nagrywa propozycję na dwa magnetofony, a pana tezą, że to była sprawa całkowicie niedorzeczna, absurdalna, nie z tego świata, nie z tej rzeczywistości? Jak to pogodzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PremierLeszekMiller">Być może pan Adam Michnik nie miał tej wiedzy, którą ja dysponowałem. Po pierwsze, uznając, że nie można przetransferować tego rodzaju środków, o których jest w notatce wspomniane, do pana... do partii politycznej. Po drugie, że według mojej całkowitej najlepszej wiedzy, no przecież w końcu to ja najlepiej wiedziałem, że ja nie wysyłałem Lwa Rywina, więc jakiekolwiek tego rodzaju przypuszczenia są bezzasadne. Być może to, co było dla mnie wiedzą absolutnie niepodważalną, dla pana Michnika stanowiło pewien margines; ale wydaje mi się, że pan znajdzie odpowiedzi na te pytania w zeznaniach, które pan Michnik złożył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, ale ja też pytam o pana wówczas przekonanie i odczucia, bo kiedy pan wyrabiał sobie pogląd na temat absurdalności sprawy, nie mógł pan pomijać ocen czy też opinii na temat tej sprawy innych osób. One były przecież nie bez znaczenia dla pana, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PremierLeszekMiller">Jakich osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Na przykład pana Adama Michnika, który w tej sprawie czyni wyłom w swoich zasadach życiowych, nagrywając ją na dwa magnetofony, który w tej sprawie domaga się telefonicznie pilnego spotkania z panem i przedstawia panu treść notatki. Czy tak się zachowuje osoba poważna w sprawie, która jest całkowicie absurdalna, niedorzeczna, błaha, nie z tej rzeczywistości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PremierLeszekMiller">Mogę tylko potwierdzić, że uważam pana Adama Michnika za człowieka nad wyraz zasłużonego dla naszego kraju i poważnego. Natomiast jakimi motywami się kierował, to jest pytanie do pana Adama Michnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, chciałem pana spytać, czy w sprawie tak całkowicie absurdalnej, jak to pan ją określił, jak pan reaguje na tego rodzaju sprawę; czy pan reaguje machnięciem ręką, uśmiechem, czy też reaguje pan, jak pan powiedział, szokiem? Nie wiem, czy pan użył, nie chcę tutaj zniekształcić pana słów; więc na pewno użył pan słowo „szok”, że był pan zszokowany, i jeszcze jedno jest sformułowanie, w tej chwili nie posiadam przed sobą cytatu, więc nie będę tutaj nadgorliwy. Czy w ten sposób reaguje się na sprawę całkowicie niedorzeczną, absurdalną, nie z tej rzeczywistości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PremierLeszekMiller">Proszę pana, różnie reaguję. Przecież co chwila słyszymy o różnych bulwersujących zjawiskach. Tamta sprawa była dla mnie o tyle istotna, że użyto mojego nazwiska. I w tym momencie było dla mnie bez wątpienia, że oto jestem pokrzywdzony, jestem pomówiony. Wobec tego reagowałem zdecydowanie silniej emocjonalnie. I jak rozumiem, pan się temu nie dziwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, to znaczy nie dziwię się, ale dziwię się temu, co pan mówił wcześniej, bo dostrzegam tutaj pewną sprzeczność. Mam nadzieję, że pan ją wyjaśni. Bo otóż pan mówi, że jest rzecz całkowicie absurdalna, niedorzeczna, nie z tej ziemi, a pan z drugiej strony czuje się bardzo pokrzywdzony i dotknięty. Jak można być bardzo pokrzywdzonym i dotkniętym czymś, co jest całkowicie niewiarygodne, nieprawdopodobne, nie z tej ziemi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PremierLeszekMiller">No, proszę pana, jeżeli pan otrzymuje notatkę, w której ktoś zarzuca panu, że pan próbował kogoś wysłać, uczestniczyć w jakiejś operacji, to musi pan poczuć się urażony. Natomiast jednocześnie pan ocenia wiarygodność tej sprawy, czy tak mogło być. Więc to dokładnie było przedmiotem mojej analizy. Poczułem się urażony, ale jednocześnie wiedziałem dobrze, że tak nie mogło być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze - to znaczy być może tu nasze odczucia są różne i oczywiście szanuję takie odczucia, jakie pan reprezentuje - tylko miałem takie wrażenie, że na sprawę całkowicie absurdalną, niedorzeczną macha się ręką i z uśmiechem przechodzi się do innych spraw. Natomiast chciałem spytać pana, kontynuując tę kwestię badania pana oceny absurdalności tej sprawy: czy w sprawie tak zupełnie absurdalnej i niedorzecznej podejmuje się działania, które mają służyć jej wyjaśnieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PremierLeszekMiller">Proszę pana, pan dobrze wie, że rozmawiałem na ten temat z panem Barcikowskim i z panem Kurczukiem, zwłaszcza z panem Barcikowskim, ale głównie w kontekście ewentualnych zdarzeń, które mogłyby dać wrażenie, że jest jakaś próba nieuczciwego lobbingu. Zatem ta notatka zainspirowała mnie do tego, żeby rozejrzeć się wokół. Ale byłem przekonany i jestem, że to absurd. Ja po prostu wiem, panie pośle, najlepiej ze wszystkich, że nie ja wysyłałem pana Rywina do Agory. Mówiłem też panu, że transfer środków finansowych dla partii politycznej de facto uniemożliwia, tak jak tam jest to opisane, obowiązująca ustawa o partiach politycznych. I że po trzecie, kompromis związany z autopoprawką, która pojawiła się 23 na posiedzeniu rządu, był przesądzony. I był przesądzony od 26 czerwca. Na tym budowałem swoją opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, ale pan wcześniej spotykał się z panem Robertem Kwiatkowskim, prosząc go o ustosunkowanie się, o wyjaśnienie jego roli w tej sprawie. Po co pan się spotykał i wyjaśniał sprawę z Robertem Kwiatkowskim, skoro pana ocena była taka, jak pan mówi, że to była rzecz całkowicie niedorzeczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PremierLeszekMiller">Ja się spotkałem nie wcześniej, tylko w drugiej połowie sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, sierpnia. Wcześniej z panem Kurczukiem, bo pan mówił też o panu Kurczuku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie, też później. Panu się mylą daty, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełZbigniewZiobro">No, zweryfikujemy to zeznaniami pańskimi, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PremierLeszekMiller">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Oczywiście. Po przerwie, jeśli pan pozwoli, wrócimy do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PremierLeszekMiller">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Niezależnie od tego, kiedy pan się spotkał z panem Robertem Kwiatkowskim chciałbym spytać pana, czy w tak sprawie niedorzecznej i absurdalnej rzeczywiście stawiał pan pytania panu Robertowi Kwiatkowskiemu? Czy on brał w tej sprawie udział, czy też nie brał? Po co pan tego rodzaju pytania formułował, skoro tą sprawę pan właśnie w takich kategoriach całkowitej niedorzeczności, niewiarygodności odbierał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PremierLeszekMiller">Albowiem umówiłem się w ten sposób z Adamem Michnikiem, że ponieważ nazwisko Roberta Kwiatkowskiego padło, no to spróbuję to wyjaśnić. I wyjaśniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, czy pana zdaniem w takiej sprawie, jak to pan ją określa, jeśli tak byłaby oceniona - poważna gazeta renomowana, prowadziłaby działania śledcze, wszczynałaby śledztwo służące ustaleniu, wyjaśnieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PremierLeszekMiller">No, gazeta z tego, co wiemy, i z tego, co pan również dobrze wie, może nawet lepiej ode mnie, starała się uzyskać wiedzę dotyczącą motywów postępowania pana Rywina, ewentualnych jego mocodawców. Myślę, że każdy dziennik, każda gazeta, każde czasopismo uczyniłoby tak samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, pan wypowiadał się, że sprawa ta całkowicie absurdalna może godzić w wizerunek Polski, polskiej demokracji, wizerunek parlamentu i innych organów państwa. No jak to pogodzić? Czy rzeczywiście sprawa, która może być w powszechnym odczuciu uznana za niedorzeczną, absurdalną, nieprawdopodobną, czy taka sprawa może wywołać tak potężne skutki i konsekwencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PremierLeszekMiller">Łatwo pogodzić. Mam na myśli zwłaszcza konsekwencje, które wystąpiły później. Przecież cała ta sprawa jest traktowana przez część grup politycznych jako dobra okazja do politycznego ataku na SLD, do politycznego ataku na mnie. Myślę, że celem tych grup jest doprowadzenie do w miarę trwałego zniesławienia SLD. I sądząc z rozmaitych wypowiedzi, także i pana, ten cel jest dla mnie oczywisty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie marszałku, ja bym prosił o to, żeby pan zechciał zwrócić panu premierowi uwagę, iż tego rodzaju wypowiedzi są obrażające pod adresem członków komisji i nie mają żadnego potwierdzenia w faktach. Mogą nawet stanowić próbę wywarcia wpływu na sposób działania członków komisji. Rozumiem, że dociekliwość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełZbigniewZiobro">...wśród posłów nie traktuje pan jako działanie, które w ten sposób pan stara się traktować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie. To nie jest dociekliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam. Przepraszam panie premierze, przepraszam panie pośle. Tak, panie pośle, zamierzam zareagować. Za chwilę zarządzę przerwę. Jeśli pan premier odnosił się tak do pytań formułowanych przez posła w czasie komisji, to proszę, to poproszę, bo mówię w trybie warunkowym, o nieużywanie tego typu argumentacji. Natomiast jeśli pan premier mówił o wypowiedziach pana posła publicznych, nie na posiedzeniach komisji, to proszę o przekazanie tych informacji, bo jeśli one nie będą potwierdzały sądu pana premiera, to wtedy upomnę świadka za niewłaściwe zachowanie. Zarządzam przerwę do godz. 10.55.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Wznawiam posiedzenie komisji i proszę o kontynuowanie zadawania pytań pana posła Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem, że ustaliliśmy, że pan premier będzie chciał ustosunkować się do kwestii protokołu, tak? Jeśli taka wola jest, to ja jestem oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">To zależy, myślę, od pana posła. Jeśli pan poseł chce wrócić do tego wątku raz jeszcze, to pan premier już jest wyposażony w tekst. Ale to wszystko jest w uznaniu pana posła. Panie pośle, proszę wybrać odpowiadającą panu najbardziej formułę przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Chciałbym się trzymać konwencji, by ktoś tu nie zarzucał, że się wyłamujemy z niej, choć uważam, że jako regułę powinniśmy przyjąć zasadę inną. Ale skoro robimy raz ten wyłom, mam nadzieję, że tylko raz, to dajmy możliwość panu premierowi, skoro sobie życzył, by, korzystając z tych materiałów, mógł się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PremierLeszekMiller">Dziękuję bardzo. Ja zapoznałem się oczywiście z tym zapisem i chciałbym zacytować inny fragment niż ten, który przytoczył pan poseł Ziobro. Cytuję: „Otóż państwo zauważyli - ta najważniejsza, no, nie najważniejsza, ale najbardziej kontrowersyjna sprawa koncentracji byłaby uregulowana inaczej, zupełnie inaczej niż to było w pierwszej wersji, z odesłaniem czy ze wzmocnieniem pozycji urzędu antymonopolowego, a więc nie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jeżeli ten pomysł skończy ten spór, który miał do tej pory miejsce, to byśmy uznali go za zakończony, i byłyby jeszcze jakieś inne propozycje, to możemy również dalej nad tym dyskutować”. Otóż ja uznałem, że spór jest zakończony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, panie premierze. Jednym słowem, kończąc ten temat, skoro wróciliśmy do niego po przerwie, uważa pan, że... nie dostrzega pan sprzeczności pomiędzy tym fragmentem pana wypowiedzi, który dotyczył jakiegoś tam obszaru zagadnień, które były rozważane na spotkaniu, a tą wypowiedzią, którą wcześniej panu cytowałem? Czyli, jeszcze raz przypomnę: „W każdym razie sądzę, że po dzisiejszym spotkaniu jest szansa na porozumienie”. Rozumiem, że jest to zgodne z tym rozumieniem przez pana kompromisu, który został wtedy zawarty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PremierLeszekMiller">Jeżeli tak jest zapisane, to tak było. Natomiast ja zwracam uwagę, iż w tym całym tekście ja mówię o sporze zakończonym i, w takim razie, oczywiście o zawartym kompromisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Panie premierze, pan zarzucił mi, że ja nie pamiętam pana zeznań co do pańskiej wizyty czy spotkania z panem ministrem Kurczukiem. Przypomnę, że ja wspomniałem, że wedle zeznań, jakie są w protokołach prokuratury, pan miał się spotkać z ministrem Kurczukiem po pańskiej rozmowie wyjaśniającej kwestię udziału Roberta Kwiatkowskiego, którą pan zorganizował w drugiej połowie sierpnia. Otóż ja mam przed sobą protokoły pańskich zeznań, w których nie znajduję takiego fragmentu wypowiedzi, z którego wynika, że pan spotkał się z panem Kurczukiem przed owym spotkaniem z panem prezesem Kwiatkowskim, które miało miejsce w sierpniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie, ale ja się bez wątpienia spotkałem z panem Kurczukiem po spotkaniu z panem Kwiatkowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A pan zarzucił mi, że ja nie znam zeznań, stwierdzając, że spotkał się pan wcześniej z panem Kurczukiem niż z panem Robertem Kwiatkowskim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie, nie. Jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełZbigniewZiobro">...uczynił pan zarzut z tego powodu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PremierLeszekMiller">...jeżeli pan odniósł takie wrażenie, to niewątpliwie mogę potwierdzić, że moje spotkanie z panem Kurczukiem było już po spotkaniu z Robertem Kwiatkowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, ja nie odniosłem takiego wrażenia, tylko ja to usłyszałem. Co więcej, pan to jeszcze wyeksponował jako zarzut skierowany pod moim adresem, że nie pamiętam pana zeznań. Tych zeznań co prawda jest wiele, ale jednak okazuje się, że dobrze je pamiętałem. I chciałem spytać, czy wobec tego to pana zeznanie, które znajduje się w protokole, i pana stwierdzenie, że pan się spotkał wcześniej z panem Robertem Kwiatkowskim, odpowiada rzeczywistości czy też jest pana pomyłką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie, nie. Panie pośle, wszystko w zeznaniach, jak pamiętam, musi się zgadzać, dlatego że ja wyraźnie musiałem powiedzieć, że spotkanie z panem Robertem Kwiatkowskim jest spotkaniem wcześniejszym niż spotkanie z panem ministrem sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, ja jednak nie mogę przejść do porządku dziennego nad tamtym pana zeznaniem, z którego wynikało coś zgoła przeciwnego, i chciałbym dociec i usłyszeć jednoznaczne stwierdzenie od pana, czy tamto zeznanie pan wycofuje i prostuje w tej chwili tą wypowiedzią, czy też tamto zeznanie pan podtrzymuje? Bo ono wymaga sprostowania, jeżeli pan się pomylił, a jeżeli nie, to mamy rozbieżne pana zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PremierLeszekMiller">Ale jakie zeznanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Proszę pana, pan składa zeznania, odpowiadając na pytania osób, które pana przesłuchują, i pan w zeznaniach przed przerwą stwierdził, że pan Robert Kwiatkowski spotykał się z panem później niż pan minister Kurczuk. Jest to fakt ważny, bo z zeznań pańskich wynika, że spotykał pan się z ministrem Kurczukiem w połowie sierpnia... przepraszam, z panem Kwiatkowskim w połowie sierpnia, natomiast z panem Kurczukiem w październiku, więc chciałbym to... czy we wrześniu. Chciałbym to więc ustalić. Czy zechce pan tu jednoznacznie określić się w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PremierLeszekMiller">Wysoka komisjo... Ale co pan kwestionuje, panie pośle? Ja potwierdzam, że w zeznaniach złożonych przed prokuratorem powiedziałem, że moje spotkanie z Robertem Kwiatkowskim było wcześniejsze niż z Grzegorzem Kurczukiem. I mówię to w tej chwili również na przesłuchaniu na Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Zgoda, panie premierze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle. Przepraszam, panie premierze. Proponuję: wróćmy rygorystycznie na grunt K.p.k. Zeznania w prokuraturze są przez nas wykorzystywane tak, jakby były zeznaniami przed komisją. Panie pośle, jeśli pan kwestionuje jakiś fragment zeznania, proszę go odczytać. Wszyscy posłowie będą mieli okazję sięgnąć. Jeśli pan premier nie ma kopii swoich zeznań, to zaraz mu dostarczymy. I będziemy wtedy na gruncie K.p.k. Bo inaczej to jesteśmy na gruncie jakichś eseistycznych dywagacji i rzeczywiście niezwykle trudno jest w takiej sytuacji przepytywać świadka. Proszę bardzo o zacytowanie fragmentu zeznań, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, niestety nie mogę zacytować zeznań pana premiera Leszka Millera, które składał przed przerwą, a wtedy właśnie zeznał, że spotykał się z panem Kurczukiem przed jego spotkaniem z panem Robertem Kwiatkowskim. Takie zeznanie pan premier złożył. Jest to ważny fakt, fakt, który zakłóca dotychczasowe zeznania pana premiera, które składał w prokuraturze, i ten fakt chciałbym wyjaśnić. Pan premier przechodzi, chce przejść nad tym faktem do porządku dziennego. Ja uważam, że nad tym faktem nie można przejść do porządku dziennego, ponieważ jest on istotny do ustalenia odpowiedzialności pana premiera m.in. w zakresie niezłożenia przez niego zawiadomienia określonym organom we właściwym terminie. To, czy spotykał się w takim lub innym czasie z panem ministrem sprawiedliwości, jest ważne, dlatego chciałbym spytać, czy pan premier...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle. Proponuję wrócić na grunt K.p.k. Jeśli chcemy się posłużyć fragmentem zeznania i chcemy to skonfrontować ze świadkiem, odczytujemy ten fragment zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełZbigniewZiobro">To ja proponuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie skończyłem jeszcze. Jeśli pan poseł twierdzi, że to było przed przerwą i pan nie może tego zacytować, to proszę przejść do innych pytań, stenografia dostarczy fragment protokołu, pan poseł się zapozna. Absolutnie od tej pory będę rygorystycznie nie dopuszczał sytuacji, że świadek musi się odnosić do fragmentów swojego zeznania w postaci o luźno, a być może niedokładnie zreferowany fragment tego zeznania przez posła, bo to jest absolutnie sprzeczne z K.p.k. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, nie jest sprzeczne z K.p.k. przypomnienie świadkowi, że wcześniej złożył inne zeznanie, o innej treści. Natomiast ja oczywiście chętnie zaczekam na sporządzenie protokołu. Mam nadzieję, że to nastąpi rychło, i wtedy będziemy mogli do tego wrócić, by pan premier mógł wyjaśnić tą sprzeczność w swoich zeznaniach. Dziękuję. Przechodzę dalej. Otóż, panie premierze, rozważaliśmy pana ocenę owej sprawy w owych dniach lipcowych i w następnych, które miały miejsce przed opublikowaniem tego materiału przez „Gazetę Wyborczą”. Proszę mi powiedzieć: Jak pan może wyjaśnić sytuację, iż uznaje pan dane zdarzenie za całkowicie absurdalne, pozbawione sensu, oderwane od rzeczywistości, nie z tej rzeczywistości, jeśli jednocześnie toczy pan na temat tej sprawy co najmniej kilka rozmów z panem prezydentem Kwaśniewskim? A rozumiem, że panów kalendarz jest bardzo, no, napięty z czasem. Jak pan te fakty ze sobą łączy? Co więcej, z pana zeznań, które pan złożył przed komisją, wynika, że obaj panowie byliście zdania, że tą sprawę należy wyjaśnić. Więc tym bardziej tutaj to stanowisko, myślę, wymaga w tej chwili pana wyjaśnienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PremierLeszekMiller">Wysoka komisjo, ja bym jednak chciał wyraźnie podkreślić, że ja niczego nie wycofuję ze swoich zeznań złożonych przed prokuratorem i supozycja pana posła Ziobro jest po prostu nie na miejscu. To wyraźnie chcę powiedzieć. Natomiast wracając do tego pytania, to nie jest żaden problem, żeby to wyjaśnić. Ja się spotykam z prezydentem w miarę często. Rozmawiamy o sprawach fundamentalnych dla funkcjonowania naszego kraju, jego polityki międzynarodowej, polityki obronnej. Wtedy jeszcze był segment duży dotyczący integracji europejskiej. Ja informowałem prezydenta w miarę systematycznie o przebiegu tych negocjacji. I gdzieś na marginesie tych rozmów pan prezydent pytał mnie o moją opinię, ponieważ sprawa była mu znana. Wyrażałem tę opinię w taki sposób, jak państwo ją znają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, czy uważa pan, że w sprawie, jak pan ją określa, „całkowicie niewiarygodnej i absurdalnej” jest sens wielokrotnie rozważać... kilkakrotnie, przepraszam, rozważać ją z głową państwa na spotkaniach poświęconych sprawom wagi najwyższej? Czy nie ma tu sprzeczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PremierLeszekMiller">To nie były spotkania zwoływane przez prezydenta w tej sprawie. Jeszcze raz powtarzam - być może to umknęło pana uwadze - że to były rozmowy całkowicie na marginesie. Mieliśmy obaj problemy z odpowiedzią na pytania, dlaczego to się w ogóle zdarzyło, i obaj zgadzaliśmy się, że kwestia jest no z jakichś wymiarów nierzeczywistych. Zresztą było mi bardzo przyjemnie, kiedy prezydent ani przez chwilę nie podał w wątpliwość braku mojego zaangażowania w tę propozycję, którą Rywin złożył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pan powiedział, że obaj panowie staliście na stanowisku, że trzeba tę sprawę wyjaśnić. Co panowie robiliście, by tę sprawę... Co pan robił, by tę sprawę wyjaśnić w takim razie, bo to pana przede wszystkim, rozumiem, obowiązek i pana to dotyczyło, jest pan osobą pokrzywdzoną, jak pan twierdzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PremierLeszekMiller">Mówiliśmy, że trzeba ją wyjaśnić w tym sensie, że powinna być jakaś prawidłowa relacja, jakieś wytłumaczenie. Obaj wiedzieliśmy, że pan Adam Michnik i koledzy pana Michnika prowadzą w tej sprawie swoimi siłami rozpoznanie, rozmawiają z dziesiątkami ludzi, starają się ustalić jakieś tropy, znaleźć jakieś wytłumaczenie. Ja też informowałem pana prezydenta Kwaśniewskiego o swoich rozmowach w tej sprawie z panem Barcikowskim i z panem Kurczukiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełZbigniewZiobro">No tak, ale pan te rozmowy podjął, jak wskazuje na to protokół, stosunkowo późno, również z pańskich zeznań w prokuraturze... To znaczy, że ta wola wyjaśnienia tej sprawy, jeśli pan uważa te rozmowy za próbę wyjaśnienia, dopiero nastąpiła po jakimś czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie, panie pośle. Ja do dzisiaj uważam, że sprawa ma charakter absurdalny i oczywiście, jeśli wysoka komisja zdiagnozuje ją inaczej, to będę bardzo ciekaw ostatecznej konkluzji. Dla mnie najważniejsze jest to, że jestem w tej sprawie człowiekiem pomówionym. Natomiast, jak już mówiłem, rozmawiałem o tym zarówno z panem Barcikowskim, i z panem Kurczukiem i ani od jednego, ani od drugiego nie otrzymałem jakichś informacji, które potwierdzały to, co mówił... czy to, co zostało ujęte w notatce pani Rapaczyńskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, czy pan oczekiwał jakiejś informacji na temat toczonych postępowań w tej sprawie, skoro, jak rozumiem, pan rozmawiał z panem Barcikowskim i z panem Kurczukiem, jakieś sprawozdania pan chciał uzyskać, jak się toczą sprawy, czy zostało wszczęte postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PremierLeszekMiller">Ja już to szczegółowo wczoraj... w sobotę mówiłem, że prosiłem pana Barcikowskiego o monitorowanie sytuacji w kontekście zwłaszcza jakichś sygnałów o nieprawidłowym lobbingu, który ma w tej sprawie miejsce. Prosiłem pana ministra sprawiedliwości o rozmowę z Adamem Michnikiem, aby poszerzył w tej sprawie swoją wiedzę. Otrzymywałem informacje zarówno od pana Barcikowskiego, jak i Kurczuka, że takich sygnałów o tym nieprawidłowym lobbingu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, ja zacytuję fragment pana zeznań z prokuratury. Pan mówi: „We wrześniu 2002 r. spotkałem się z panem Barcikowskim, powiedziałem mu ogólnie o sprawie związanej z Lwem Rywinem i zapytałem, czy agencja ma jakieś sygnały o patologicznym lobbingu w pracach nad nowelizacją ustawy o mediach”. Z tej wypowiedzi - to jest drugie zeznanie pańskie w prokuraturze, wcześniej mówił pan to samo - nie wynika, że pan domagał się wszczęcia określonych postępowań, że stwierdził pan, że jest podejrzenie popełnienia przestępstwa i wymaga pan, aby podległe panu organy podjęły stosowne działania. Pan ogólnie rozmawia i pyta pan do tego o patologiczny lobbing. Jak pan to wyjaśni w kontekście tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PremierLeszekMiller">No to jest proste, dlatego że ja przecież byłem przekonany, że sprawa jest absurdalna i że gdybym miał zamiar zgłosić powiadomienie o przestępstwie, to musiłabym mieć pewność, że fakty są wiarygodne, że jest daleko idące prawdopodobieństwo tych faktów, a ja takiej pewności nie miałem. W związku z tym mówiłem to, co dokładnie jest zapisane w zeznaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Co to znaczy, że pan mówił ogólnie, w takim razie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PremierLeszekMiller">Ogólnie scharakteryzowałem moją wiedzę, mówiąc panu Barcikowskiemu czy opisując notatkę, bo ja jej nie miałem, i opisując spotkanie 22 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, ale jeżeli sprawa była aż tak absurdalna, jak pan ją przedstawia - pan to w sposób bardzo kategoryczny o tym mówi - no to czy warta była zawracania głowy panu szefowi Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, który ma zapewne bardzo wiele ważnych spraw również do omówienia z panem? Czy o absurdach, całkowitych absurdach pan rozmawia z tak wysokimi funkcjonariuszami państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PremierLeszekMiller">Ja zawracam głowę różnymi sprawami panu Barcikowskiemu. Pan sobie zdaje sprawę przecież, że docierają do mnie różne sygnały, również i pan Barcikowski jest odbiorcą różnych opinii. Zatem ta sprawa, o której tutaj mówimy, była po prostu jedną z wielu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy pan często spotyka się z panem Barcikowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PremierLeszekMiller">Jeżeli pan Barcikowski ma jakąś sprawę, która według niego jest pilna, to prosi mnie o spotkanie, a jeżeli nie dzieje się nic niezwykłego, to spotykamy się w miarę systematycznie gdzieś raz w tygodniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Raz w tygodniu. To dlaczego dopiero we wrześniu pan o tej sprawie mówi, jak to pan powiedział, sygnalizuje, żeby została sprawdzona, czy tego rodzaju rzeczy się nie dzieją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PremierLeszekMiller">Dlatego, że to był początek sezonu parlamentarnego, Sejm spotykał się na swojej pierwszej sesji. Wiedziałem też, że zostaną rozpoczęte prace nad ustawą. No i to był dobry moment, żeby o tym wszystkim powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, czyli jednak dostrzegł pan potrzebę o tym powiedzieć i zasygnalizować sprawę szefowi Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, tą - jak pan wcześniej mówił - całkowicie absurdalną, niedorzeczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PremierLeszekMiller">Panie pośle, przecież już panu na to odpowiadałem, ale jeżeli pan chce, to powtórzę to czwarty czy piąty raz. Ale więcej nic nie mam do powiedzenia oprócz tego, co powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Panie premierze, czy rozmowy z panem Kurczukiem, które pan odbywał - jedną około połowy października, drugą w połowie listopada 2002 r. - też pan nie jest w stanie czy też w jakiś sposób uzasadnić co do potrzeby wyjaśnienia tej całkowicie absurdalnej, niedorzecznej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PremierLeszekMiller">Pan Grzegorz Kurczuk zwrócił się do mnie w tej pierwszej rozmowie z pytaniem, jaka jest moja wiedza. Opisałem mu. Następnie pan Kurczuk odbył rozmowę z panem Michnikiem, poinformował mnie o tej rozmowie, przy czym bardzo akcentował, aby... znaczy akcentował wniosek, iż z tego, co uzyskał informację od pana Adama Michnika, no on odnosi wrażenie, że nie ma dostatecznego tworzywa jeszcze na tym etapie. I był bardzo wstrzemięźliwy w reakcjach, przypominając sytuację, która miała kiedyś miejsce w Ministerstwie Sprawiedliwości i o której mówił pan minister Iwanicki, sygnalizując, że był czas w funkcjonowaniu tego ministerstwa, iż niektórzy prokuratorzy z własnej woli uczestniczyli w akcjach, prowadząc śledztwa w tajnych zespołach operacyjnych, zbierając plotki kompromitujące dziennikarzy. Pan Iwanicki wtedy pytał się: Co stało się z państwa odwagą, podejmowaniem niezależnych i autonomicznych decyzji? Pan Iwanicki w stosownym wywiadzie powiedział, że możemy więc mówić nie tylko o naruszeniu zasad funkcjonowania prokuratury w demokratycznym kraju, ale wręcz o stworzeniu systemu służącego wyłącznie realizacji celów politycznych. O ile dobrze sobie przypominam, pan wtedy był wiceministrem sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, a czy pan wie, jak ta sprawa się zakończyła? Bo jeżeli pan twierdzi, że zarzuty są stawiane, to zwykle się one jakoś kończą, zwłaszcza jeżeli mówi to osoba, która jest ministrem sprawiedliwości, prokuratorem generalnym i ma możliwość doprowadzenia każdej sprawy do końca. Czy pan wie, jak się skończyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PremierLeszekMiller">Pan Iwanicki był ministrem sprawiedliwości i to, co mówił, ma duży ciężar gatunkowy. Wyjaśniam też, że pan minister Iwanicki nie jest z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy... Ja pytam, czy pan wie, jak się skończyła sprawa, bo warto, myślę, zawsze znać finał sprawy. Bo pan minister Iwanicki, jak pan wie, rozpoczął swoje urzędowanie w określonym czasie, a później najwyraźniej zmienił zdanie, skoro tą sprawę szybko zakończył i starał się o niej jak najszybciej zapomnieć. Ale panie premierze, ja rozumiem, że pan interesuje się okresem pracy ministra sprawiedliwości Lecha Kaczyńskiego, więc ja nie będę panu akurat tutaj przypominał, że właśnie w czasie, kiedy minister sprawiedliwości Lech Kaczyński był ministrem, po raz pierwszy w Polsce spadła przestępczość, co nie udało się w czasie, kiedy pan był ministrem spraw wewnętrznych. Ale to jest bez znaczenia, ponieważ my przesłuchujemy w tej chwili i ustalamy prawdę, a jeżeli będziemy toczyć tego rodzaju rozmowy, to niestety, raz, że łamiemy K.p.k., panie premierze, a to chyba nie jest pana intencją, a dwa, że utrudniamy dojście do prawdy. No to proponowałbym, byśmy się skoncentrowali na sprawie. I pytam pana wobec tego o przyczyny, dla których pan nie posłuchał rad pana prezydenta, o których on mówił, że od początku, wbrew temu jak pan tu zeznaje - przynajmniej tak wypowiadał się pan prezydent - namawiał m.in. pana, by sprawę zgłosić w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PremierLeszekMiller">Wysoka komisjo, ja jestem pytany o reakcję pana ministra Kurczuka. Ja potwierdzam, że po spotkaniu z panem Adamem Michnikiem pan minister sprawiedliwości poinformował mnie i bardzo silnie eksponował wątek, o którym mówię, że jeden z jego poprzedników posunął się tak daleko, że zorganizował tajny zespół...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Przepraszam bardzo, ale pan premier odbiega od...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, ja prowadzę posiedzenie, pan poseł zadał pytanie, świadek odpowiada na pytanie. Proszę nie przerywać świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ja myślę, że można się obawiać dojścia do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, proszę mnie nie zmuszać do bardziej brutalnych działań. Zadał pan bardzo konkretne pytanie, a pan premier bardzo konkretnie na nie odpowiada. Proszę nie przerywać wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PremierLeszekMiller">A więc, że jeden z jego poprzedników, w tym wypadku Lech Kaczyński, zorganizował tajny zespół, tajne zespoły, które... prokuratorskie, które prowadziły nie do końca jasną działalność, zbierając plotki, próbując kompromitować dziennikarzy i pan Kurczuk był pod wrażeniem tego, co się wówczas działo, i podzielał pogląd ministra Iwanickiego, że to jest czy to powinno być szokiem dla środowiska prawników. W związku z tym pan Grzegorz Kurczuk, wyciągając wnioski, no działał bardzo rozważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Wie pan, ja nie wiem, na jakie pytanie pan odpowiadał, bo na pewno nie moje, więc ja jeszcze raz w takim razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, proszę jednak nie obrażać świadka. Pan premier odpowiadał na pana pytanie zadane, dotyczące postępowania ministra Kurczuka i oceny postępowania ministra Kurczuka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Moje pytanie brzmiało bardzo konkretnie. Ale przejdźmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">I bardzo konkretna była odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Bardzo proszę o kontynuowanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, pozwolę sobie jeszcze do kwestii pana Kurczuka wrócić, ale wcześniej ponowię pytanie o pana reakcję, przyczyny nieuwzględnienia rad czy namów wręcz pana prezydenta, który jak mówi, namawiał - i twierdzi to od początku - pana, by zgłosił pan o aferze korupcyjnej zawiadomienie w prokuraturze. Dlaczego pan tego nie uczynił i nie podjął działań właściwych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PremierLeszekMiller">Wysoka komisjo, przecież ja nie twierdzę, że pan poseł Ziobro jako wiceminister sprawiedliwości nadzorował pracę tych tajnych zespołów i w nich uczestniczył, choć też tego nie mogę wykluczyć. Wiceminister sprawiedliwości musiał mieć oczywiście przegląd sytuacji i wpływ na to, co się wtedy działo. Natomiast pan prezydent Kwaśniewski sugerował rzeczywiście, że należałoby być może zgłosić te wnioski do prokuratury wtedy, kiedy ja już byłem po rozmowach zarówno z ministrem Barcikowskim, jak i panem Kurczukiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, są tu dwie kwestie wymagające wyjaśnienia. Pierwsza: pan prezydent mówi, że namawiał - to wynika z jego wypowiedzi - od początku do tego, aby zawiadomić o sprawie prokuraturę, czyli zawiadomić o popełnieniu przestępstwa. Ja pana pytam, czy w takim razie pan prezydent niezgodnie z tym, co publicznie mówił, nie namawiał pana od początku na zawiadomienie o tej sprawie prokuratury. To pierwsze pytanie może zadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PremierLeszekMiller">Ja panu odpowiadam, że z mojej opinii, z mojej oceny i tego, jak pamiętam przebieg tamtych rozmów, taka sugestia miała miejsce, ale ona już występowała po tym, jak ja rozmawiałem z panem Barcikowskim i z panem Kurczukiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli stwierdza pan, jak rozumiem, że w czasie wcześniejszych rozmów na ten temat z panem prezydentem pan prezydent nie namawiał pana - jak twierdzi publicznie - do tego, aby pan złożył zawiadomienie w prokuraturze w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PremierLeszekMiller">Ja po prostu pamiętam to, tak jak panu przedstawiam, i według mnie te rozmowy przebiegały właśnie w taki sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Uhm. Panie premierze, czy uważa pan, że jakże poważna postać, głowa państwa, w sprawie całkowicie absurdalnej, niedorzecznej, nieprawdopodobnej namawiałaby pana do zawiadomienia prokuratury o popełnieniu przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PremierLeszekMiller">Ja sądzę, że pan zna odpowiedź na to pytanie, bo przypuszczam, że w czasie przesłuchań w prokuraturze pan prezydent Kwaśniewski na nie odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie, pan prezydent nie odpowiadał, dlatego ja pytam pana, bo od pana chcę uzyskać odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PremierLeszekMiller">Ja jeszcze raz panu mówię, że... przepraszam, po raz kolejny chciałem oświadczyć, że te sugestie o tym, że może byłoby dobrze, gdyby powiadomić o tym prokuraturę, występowały wtedy, kiedy ja już rozmawiałem o tym zarówno z panem Barcikowskim, jak i Kurczukiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Uhm. Panie premierze, a dlaczego pan, mimo tych sugestii, jak to pan określa, pana prezydenta, nie zdecydował się złożyć zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa w prokuraturze? Zawiadomienia, a nie ogólnie rozmawiać, bo, jak rozumiem, ocena pana prezydenta, skoro namawiał pana do złożenia zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa, no, musiała być tu jednoznaczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PremierLeszekMiller">Przykro mi, wysoka komisjo, ale muszę po raz szósty czy siódmy powiedzieć to samo. Zresztą w sobotę jest osobny fragment w moim oświadczeniu, że w moim pojęciu skuteczne zawiadomienie prokuratury musiałoby się wiązać z tym, iż mam absolutne przekonanie, iż ta sytuacja, o której pozyskałem wiedzę, jest wiarygodna, nie mogę jej w żadnym wypadku podważyć, tymczasem było dokładnie inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełZbigniewZiobro">No tak, panie premierze, ale czy ta wiedza, o której pan mówi, że aby zawiadomić o popełnieniu przestępstwa, potrzeba posiadać pewne wiarygodne informacje, jest dostępna każdemu obywatelowi, również panu prezydentowi? Pan prezydent, mając taką wiedzę jak pan, namawiał pana jednak, oceniając tę sprawę, jak się okazuje, zgoła inaczej, by złożyć zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, uznając najwyraźniej te informacje za wiarygodne i uzasadnione. Dlaczego pan nie wziął pod uwagę jednak tych sugestii, jak się okazuje, co najmniej kilkakrotnych pana prezydenta, i nie zastanowił się, czy może pana ocena jest nietrafna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PremierLeszekMiller">Ja nie przypominam sobie, żeby to było tak sformułowane, że coś w rodzaju polecenia: Panie premierze, proszę złożyć powiadomienie. To była luźna sugestia, przy czym jeszcze raz powtarzam, wyrażona po tym, jak ja już rozmawiałem z panem Barcikowskim i z panem Kurczukiem. I przykro mi, że po raz siódmy muszę to powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli z panem Barcikowskim i z panem Kurczukiem. Ja w świetle zeznań, jakie posiadam, a które pan złożył w prokuraturze, posiadam wiedzę, że taką rozmowę z panem Kurczukiem odbył pan dopiero w połowie października, pierwszą. Wobec tego twierdzi pan, że pan prezydent dopiero taką sugestię złożył w połowie października czy w drugiej połowie października. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PremierLeszekMiller">Tak to pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Uhm. Czyli, jednym słowem, nie przypomina pan sobie, aby pan prezydent tego rodzaju sugestie składał panu na pana wcześniejszych spotkaniach dotyczących... w których podnosiliście również tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PremierLeszekMiller">Ja nie ukrywałem na tych okazjonalnych spotk..., w czasie okazjonalnych rozmów na ten temat mojego stosunku do tej sprawy. Mówiłem to wyraźnie prezydentowi, co o tym myślę, jaki jest mój stan wiedzy. Podawałem dokładnie te same argumenty, które państwo dzisiaj słyszeli, o tym, że przecież to jest absurd, bo przecież ja dobrze wiem, że nikogo nie wysyłałem, że propozycja Rywina była już po tym, jak nastąpił kompromis, że nie ma dzisiaj mowy, aby przekazać tego rodzaju pieniądze partii politycznej, że to wszystko jest absurdem, jakimś światem ułudy. I taki był mój pogląd w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, czyli, jednym słowem, nie podzielał pan tutaj opinii i oceny pana prezydenta Kwaśniewskiego co do wiarygodności i prawdopodobieństwa tego zdarzenia korupcyjnego, skoro pan zdecydował się tym sugestiom nie ulec? Ja mam takie pytanie: A w takim razie po co pan kilkakrotnie co najmniej, przy różnych okazjach, jak pan mówi, pytał Adama Michnika o wyniki śledztwa dziennikarskiego w sprawie, która jest tak zgoła całkowicie niedorzeczna, absurdalna, nie z tej ziemi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PremierLeszekMiller">Bo byłem zainteresowany przebiegiem tej operacji, którą podjęła „Gazeta Wyborcza”. Pytałem się, czy jest coś nowego, czy dziennikarze wpadli na jakiś trop. No, to było zrozumiałe. Ja również o swoim poglądzie... Znaczy: mój pogląd był również znany panu Michnikowi, że to jest sytuacja właśnie taka nierzeczywista itd. itd. Ja oczywiście różnię się w podejściu do tych spraw, także i w odniesieniu do pana, bo pan już... Pan poseł Ziobro już na początku stycznia złożył powiadomienie o przestępstwie na ręce Prokuratury Apelacyjnej o niedopełnienie przeze mnie obowiązków służbowych, a więc zaraz po tym, jak „Gazeta Wyborcza” to napisała, pan poseł Ziobro miał już ugruntowaną opinię, zdanie, ocenę i, jak rozumiem, dalej tę ocenę skutecznie formułuje. Jak się to ma do możliwości obiektywnego podejścia w komisji pana posła Ziobro, no, to już zostawiam do oceny członkom komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, staram się koncentrować na pytaniach, ale nie mogę nie sprostować, ponieważ, owszem, złożyłem, ale w imieniu określonego organu, to po pierwsze, a pan, rozumiem, respektuje porządek prawny w Polsce i jeżeli ktoś działa w imieniu organu, nie działa we własnym imieniu. To po pierwsze. Po drugie, panie premierze, czy wie pan, że prokuratura w tej sprawie podjęła postępowanie, tym samym uznając, że jest uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PremierLeszekMiller">Ja nie wiem, ale nie mówię o tym. Ja mówię o tym, że pan już 6 stycznia miał wyrobioną opinię w tej sprawie i, jak rozumiem, pan już nie potrzebuje dociekać prawdy, bo pan ją zna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, czy pan wie o tym, że wszczęcie postępowania przez prokuraturę jest drogą do ustalenia prawdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PremierLeszekMiller">Ale ciekawe, że żaden z innych członków Komisji Śledczej tego nie uczynił. Czy pan uważa, że inni członkowie komisji nie mają zamiaru dociekać prawdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, kończąc jakby tę kwestię, spytam pana jeszcze raz: Czy pan będzie zgłaszał zastrzeżenia do obiektywizmu prokuratury, która uznała za zasadne treści zawarte w zawiadomieniu i podjęła postępowanie, stwierdzając, że jest uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, bo tylko wtedy może być wszczęte postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PremierLeszekMiller">Wysoka komisjo, ja w przeciwieństwie do pana Ziobry nie komentuję pracy prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełZbigniewZiobro">O, zdarzało się to panu, niestety, panie premierze - mam tutaj wywiady - więc komisji również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PremierLeszekMiller">Poważnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PremierLeszekMiller">Postaram się w każdym razie wystrzegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Idąc dalej, panie premierze, pan w swoich wypowiedziach stwierdził miedzy innymi, że ta sprawa może uwikłać instytucję premiera w dla nikogo niezrozumiałą historię w razie ujawnienia. Czy uważa pan, że społeczeństwo, które składa się z osób myślących zdroworozsądkowo, mogłoby uznać za w jakiś sposób prawdopodobną - czy w ogóle rozważać w kategoriach poważnej sprawy - sprawę, która jest całkowicie absurdalna, niedorzeczna, oderwana od rzeczywistości, nieprawdopodobna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PremierLeszekMiller">Przypuszczam, że wielu obywateli Rzeczypospolitej nie dysponuje taką wiedzą, jaką dysponuję ja czy jaką dysponuje Komisja Śledcza czy prokuratura. Zwykle jest tak, że obywatele czerpią swoją wiedzę z różnych źródeł. Często jest to wiedza bardzo fragmentaryczna, ale jeśli wsłuchać się w opinie socjologów, to niewątpliwie cała ta sprawa kładzie się cieniem na urząd premiera niezależnie od tego, jaka jest prawda w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Czy w związku z tym, wobec tego rodzaju wątpliwości, jakie pan w swoich zeznaniach podnosił co do szkody, jaką ta sprawa czyni wizerunkowi Polski, nie uważa pan, że gdyby pan wszczął niezwłocznie postępowanie, to te szkody byłyby znacznie mniejsze? Ponieważ prokuratura mogłaby już wiele w tej sprawie wyjaśnić i nie czynić szansy dla...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PremierLeszekMiller">Trudno mi mówić, co by było, gdyby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A nie uważa pan, że tak powinien pan uczynić, biorąc pod uwagę te negatywne reperkusje, które mówią, że w Polsce jest, jak to pan stwierdza, wysoki poziom korupcji na najwyższych szczeblach władzy i brak woli jej zwalczania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PremierLeszekMiller">Przecież fakt podjęcia śledztwa przez prokuraturę nie zmazałby tej opinii. Również by mówiono, że w Polsce jest wysoka korupcja i sięga ona niebotycznych pięter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli to był argument przeciwko ujawnieniu tej sprawy i wszczęciu działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie, to nie był żaden argument. Ja jeszcze raz powtarzam - robię to po raz ósmy - że w momencie kiedy zapoznałem się ze sprawą, uznałem ją za niewiarygodną i absurdalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A co pan, panie premierze... Jak pan skomentuje zeznania Jerzego Urbana, znane panu zapewne, który stwierdził, że namawiał pana, aby pan rzecz zgłosił do prokuratury, a pan miał wyjaśniać mu, że byłoby to niezgodne z interesem Sojuszu Lewicy Demokratycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PremierLeszekMiller">Ja już wczoraj wyjaśniałem, że, o ile dobrze pamiętam, to nie było mowy o zgłoszeniu do prokuratury tylko do upublicznienia. Ale uważałem, że upublicznianie absurdów nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Uhm. Ale czy odwoływał się pan do tej argumentacji, którą przytacza w swoich zeznaniach pan Jerzy Urban, że mówił pan, iż ta sprawa może zaszkodzić Sojuszowi Lewicy Demokratycznej, dlatego nie chce pan tego ujawniać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PremierLeszekMiller">Mówiłem tylko tyle, że upublicznianie absurdów nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy zaprzecza pan wobec tego w takim fragmencie zeznaniu Jerzego Urbana, który powiedział to, co panu przed chwilą przedstawiono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PremierLeszekMiller">Mogę powiedzieć, że pamiętam to inaczej i mój odbiór jest inny, i według mnie rozmowa ta przebiegała w taki sposób, jak to w tej chwili relacjonuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, pan wielu osobom zajmował czas czy z wieloma osobami poświęcał wiele uwagi, jak się okazuje, do tego 27 grudnia, nim ta sprawa została opublikowana; w tej sprawie pan twierdzi, że jest całkowicie niedorzeczna, absurdalna. Rozmawiał pan również ze swoimi ministrami, co prawda w różnym czasie. Chciałem zapytać... odpowiedzialność za bezpieczeństwo... Czy rozmawiał pan też ze swoimi innymi współpracownikami, którzy z panem na co dzień mają okazję współpracować właśnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PremierLeszekMiller">Pan niepotrzebnie używa słowa wielu, bo ja rozmawiałem z dwoma współpracownikami: pan Grzegorz Kurczuk i pan Andrzej Barcikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy... Z innymi osobami, rozumiem, że pan na ten temat nie rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PremierLeszekMiller">No, oczywiście że rozmawiałem z innymi osobami. Mam na myśli pana Kwiatkowskiego i pana prezydenta Kwaśniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, pan mówi, że ta sprawa jest całkowicie niewiarygodna z jednej strony, z drugiej są oceny wielu innych osób, jak pana prezydenta Kwśniewskiego, pana Jerzego Urbana, przedstawicieli Agory; zeznania tutaj mamy pana Adama Michnika, pani Rapaczyńskiej, Piotra Niemczyckiego. No, wszyscy oni stwierdzają, że ta sprawa była traktowana przez nich bardzo poważnie. Tu zacytuję na przykład pana Piotra Niemczyckiego: „Traktowałem tą sprawę bardzo poważnie, no bo ta propozycja korupcyjna z elementami szantażu zawierała logiczne elementy. To nie jest tak, że to sobie wymyślił wariat, tylko tutaj się to składa do jakiejś... no bardzo logicznego szantażu”. No, te opinie są powszechne w zeznaniach wielu świadków i zainteresowanie tą sprawą jakby to potwierdza. Jak pan wyjaśnia tą rozbieżność pana ocen i pana prezydenta, przedstawicieli Agory, pana Jerzego Urbana? Skąd ten rozdźwięk pomiędzy panem i ta pana odporność na sugestie, które były panu składane? Pan zmienił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PremierLeszekMiller">W prosty sposób, że każdy żyjący człowiek mający rozwiniętą zdolność do myślenia ma prawo do swojej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A czy nie zas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PremierLeszekMiller">Natomiast, jak pan wie, te opinie się zmieniają. Ja się bardzo cieszę, że pan tak często powołuje się na pana Jerzego Urbana, ale jeszcze nie tak dawno temu, w lutym, mogłem przeczytać w gazecie, którą pan na pewno ceni, „Rzeczpospolitej”... mianowicie cytuję: „Ale jeszcze lepiej jest Urbana izolować, nie korzystać z jego politycznych rad, nie zapraszać do telewizji publicznej, na zebrania SLD, nie organizować spotkań z dziennikarzami zagranicznymi akredytowanymi w Polsce w stanie wojennym. Urban nie powinien być ze względu na stosowane przez niego metody równoprawnym aktorem sceny politycznej”. Rozumiem, że pan podziela ten pogląd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, pierwsza rzecz to nie pan mnie pyta, tylko ja pana, bo jesteśmy w takich rolach. Ja pana przesłuchuję, a nie pan mnie. To raz, a dwa, to pana zapytam: Czy pan wie o tym, że Kodeks postępowania karnego nakazuje każdego, niezależnie jakim jest człowiekiem, jakie ma kwalifikacje moralne, nawet niezależnie od tego, jaką drogę życiową, w sensie stosunku do prawa, wybrał, wezwać na przesłuchanie i opierać się na jego zeznaniach, dążąc do poznania prawdy? Czy pan kwestionuje tą zasadę, która jest określona w Kodeksie postępowania karnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie, nie kwestionuję, jak rozumiem, nawet wtedy, kiedy przesłuchiwany mówi, że powiedział znacznie więcej, niż wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy pan stawia - rozumiem - zarzut Jerzemu Urbanowi, że złożył fałszywe zeznania? Bo, jak pan wie, powiedzenie czegoś, co jest niezgodne z rzeczywistością, może być tak odebrane. Ja tylko powiem, że ja zrozumiałem wypowiedź końcową po wyjściu pana Urbana w ten sposób, że odnosi się do swoich hipotez czy też kwestii, które były rozważane na poziomie właśnie wariantu czy też hipotez, a nie na temat tego, co mówił o faktach. On w sferze faktów opowiadał o tym, że pana namawiał, i o tym, co pan mu na te namowy odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PremierLeszekMiller">W żadnym razie nie stawiam takiego zarzutu. Cytuję tylko to, co powiedział pan Jerzy Urban. Jeżeli pan nie wierzy, proszę sięgnąć do stenogramu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, skoro jesteśmy przy Jerzym Urbanie, jeszcze chciałem pana spytać, jak pan rozumie to zeznanie Jerzego Urbana, w którym on kilkakrotnie podkreślał, że to, co go uderzyło to, iż pan Lew Rywin w czasie spotkania z nim w ogóle nie bał się osoby o ogromnej władzy, możliwości, jakim jest premier Rzeczypospolitej, a obawiał się, i to bardzo, redaktora Adama Michnika. Skąd ten rozdźwięk i jak pan może wyjaśnić przyczyny tego stanu rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie mogę odpowiadać za Jerzego Urbana, ale może kryje się odpowiedź na to pytanie w sformułowaniu, którego pan Jerzy Urban użył przed komisją, cytuję: „Najogólniej jednak, panie pośle, mam już niestety pamięć, zawsze miałem kiepską, a teraz mam bardzo kiepską”. Koniec cytatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Owszem, panie premierze, pan Jerzy Urban odwoływał się do tego stwierdzenia zawsze, kiedy nie był pewny informacji, które przedkłada, ale tutaj był wyjątkowo pewny i wyjątkowo mocno je podkreślał, nie tylko zresztą zeznając, ale też w tytułach swoich publikacji prasowych. Dlatego ja pana pytam, jak pan wyjaśnia ten, no, zdumiewający rozdźwięk, że oto Lew Rywin, osoba, która, jak pan twierdzi, pana pokrzywdziła, zupełnie się pana nie obawia, a obawia się redaktora naczelnego „Gazety Wyborczej”, która nie ma pod sobą jak pan organów ścigania, wymiaru sprawiedliwości. Jak to jest, jak to pan wyjaśnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PremierLeszekMiller">Ale czy pan chce przez to powiedzieć, że Jerzy Urban, kiedy mówi, że ma coraz bardziej kiepską pamięć, ma ją tylko do określonych kwestii, do określonych nazwisk, tylko do określonych problemów czy też generalnie ma coraz bardziej kiepską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, ja zadaję konkretne pytanie. Pan Jerzy Urban kilkakrotnie w swoich protokołach, w jego protokołach zeznań można to znaleźć, nie jeden raz i bardzo wyraźnie podkreślał, że, jego zdaniem, nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Lew Rywin nie obawiał się w ogóle pana, jako, jak pan twierdzi, osoby pokrzywdzonej, której szczególnie powinien się obawiać w takiej sytuacji, jeśli pan twierdzi, że pan jest osobą pokrzywdzoną, natomiast obawiał się, i to bardzo, Adama Michnika. Jak pan to wyjaśni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PremierLeszekMiller">Panie pośle, próbuję to panu powiedzieć, że Jerzy Urban sam z własnej nieprzymuszonej woli powiedział, że był uprzejmy poinformować wysoką komisję o znacznie większym zakresie wiedzy, niż ją ma. Dokładnie to zostało powiedziane: „Powiedziałem o wiele więcej, niż wiem”. Mówił także o swoich problemach z pamięcią i lukami w pamięci. Ja nie mogę panu powiedzieć, czy akurat fragment, o który pan mnie pyta, został w jakiś sposób szczególnie zapamiętany, czy jest to kwestia fantazji. To nie jest do mnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełZbigniewZiobro">To jest do pana pytanie, dlatego że ja jeszcze raz pana informuję, że w protokołach sprawy pan Jerzy Urban bez cienia wątpliwości wyraża takie swoje stanowisko i czyni to wielokrotnie. Eksponuje rzecz również na łamach swojej gazety. W związku z tym zadaję pytanie i proszę o odpowiedź, jak pan ustosunkuje się wobec tych kategorycznych stwierdzeń pana Jerzego Urbana, który mówił, że zdumiało go i zdziwiło, i to zwróciło jego wręcz uwagę, że pan Lew Rywin w ogóle nie obawia się pana, jako, jak pan twierdzi, osoby pokrzywdzonej, a obawia się Adama Michnika, i to bardzo, co więcej, prosi go o pomoc w mediacji, dotarciu do pana redaktora Michnika. Jak pan to wyjaśni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PremierLeszekMiller">Panie redaktorze, ja nie jestem Jerzym Urbanem i nie wiem, co Jerzy Urban... jak rozumiem pan dostrzega, że jest tutaj pewna różnica także i fizyczna, ja nie potrafię relacjonować panu, o czym pan Jerzy Urban myśli, o czym nie myśli, co odrzuca, co przyjmuje, jakie są jego wyobrażenia, jakie są jego fantazje. To jest poza zasięgiem moim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, a jak pan wyjaśni inny fragment zeznań pana Jerzego Urbana, w którym stwierdził, iż pan Rywin miał powiedzieć, iż on pierwszy pana nie zaatakuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PremierLeszekMiller">W ten sam sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A czy nie sądzi pan, że pan Lew Rywin, mówiąc to, liczył, że pan nie spowoduje wszczęcia sam od siebie procedury i postępowania karnego w sprawie propozycji korupcyjnej, którą składał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PremierLeszekMiller">Ja nigdy z panem Rywinem na ten temat nie rozmawiałem i na żaden inny także.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, pan stwierdza, że ta informacja jest... czy ta sprawa, jaką pan... do pana dotarła, jest sprawą absurdalną. Ale chciałem spytać, czy pana zdaniem pan redaktor Adam Michnik jest osobą wiarygodną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PremierLeszekMiller">To zależy dla kogo, ale jeśli chodzi o mnie, to uważam, że Adam Michnik zasługuje na wiarygodność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, kiedy Adam Michnik osiemnastego przyszedł do pana i opowiedział panu, że pan Lew Rywin złożył mu określoną propozycję korupcyjną, polegającą na tym, że domagał się określonej kwoty pieniędzy w ratach w zamian za zmiany w ustawie i decyzję Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i inne korzyści polityczne, które miały też przypaść panu i SLD, czyli jeżeli pan Adam Michnik mówił panu, to pan uwierzył panu Adamowi Michnikowi, że on mówi prawdę, a nie kłamie, opisując...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PremierLeszekMiller">Pan Adam Michnik niczego mi nie mówił, po prostu pokazał mi notatkę pani Rapaczyńskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełZbigniewZiobro">W pana zeznaniach wynika, że pan Adam Michnik spytał się, czy pan go wysłał... pan kogoś wysyłał jako mediatora, a następnie rzeczywiście dał panu notatkę, po czym - rozumiem - panowie podjęliście rozmowę. Czy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PremierLeszekMiller">Tak, ale główną treścią jakby tego spotkania była ta notatka, którą pan Adam Michnik mi zaprezentował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dobrze. To ja w takim razie odczytam notatkę, ona nie jest długa, a ważna: „Wczoraj, tzn. 15 lipca 2002 r., poprosił mnie o pilne spotkanie Lew Rywin. W czasie spotkania, które odbyło się zaraz po telefonie, Lew poinformował mnie, że przyszedł jako wysłannik premiera, który przekazuje nam, że w zamian za ustępstwa w sprawie przepisów antykoncentracyjnych w nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji oczekuje od naszej firmy następujących zobowiązań: nie będziemy premiera agresywnie atakować w „Gazecie”, przekażemy na fundusz partii premiera 5% wartości transakcji z Polsatem w sposób „legalizujący transfer”, na przykład do firmy. Lew zaoferował usługi Heritage Films...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, jak cytujemy: „na przykład firma do firmy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Firma do firmy, tak, przepraszam bardzo, rzeczywiście. „Lew zaoferował usługi Heritage Films. Według Lwa premier szacuje wartość Polsatu na 350 mln dolarów, 5% tej kwoty...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">„z 5% tej kwoty...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełZbigniewZiobro">„...z 5% tej kwoty 30% płatne zaraz po wejściu ustawy w życie, 70% - po transakcji. Punkt 3, po przyjęciu...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">„...przejęciu...”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełZbigniewZiobro">"...przejęciu Polsatu zatrudnimy Lwa, który będzie w spółce człowiekiem premiera i zadba o jego interesy na antenie”. I wreszcie „Lew poinformował mnie również, że premier oczekuje od Lwa raportu w tej sprawie na piśmie, zawierającego konkretne zobowiązania z naszej strony. Odpowiedź nie musi być natychmiast, ale jeśli nie zobowiążemy się konkretnie do realizacji powyższych trzech punktów, to, cytuję Lwa: „premier powiedział, że jeśli nawet ustawa w akceptowalnej dla nas formie przejdzie przez rząd, to ją potem...” - tu jest obelżywe słowo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dla was, przepraszam, panie pośle, dla was formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełZbigniewZiobro">...w Sejmie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dla was, nie dla nas, tylko dla was.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełZbigniewZiobro">„w formie dla was przejdzie przez rząd, to ją potem (...) w Sejmie i Senacie”. Zgodnie z zasadą wysłuchałam Lwa bez komentarzy i poinformowałam go, że natychmiast przekazuję sprawę tobie. Lew oczekuje, że się z nim skontaktujesz”. Dziękuję panu przewodniczącemu, że jest tak purytański we wszelkich szczegółach. Czy w takim razie pan, panie premierze, potwierdza, że pan premier, pan redaktor Adam Michnik przekazał panu tę notatkę, czy potwierdza pan ten fakt, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, panie premierze. Przepraszam, panie pośle. Panie pośle, to nie były purytańskie szczegóły, tylko chciałem uniknąć zdezawuowania pana pytania, żeby świadek potem w protokole, porównawszy pana cytat, nie miał wątpliwości co do swojej wypowiedzi. Pan poseł zresztą pomylił się w bardzo istotnych sprawach. Co to znaczy purytański szczegół? Ustawa w akceptowalnej dla was formie, a dla nas formie? Dla nas - dla Rywina, dla was - dla Agory. Panie pośle, proszę sobie nie kpić ze mnie, jak chodzi o sprawy ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, dziękuję, że czuwa pan nad przebiegiem prac i zwraca uwagę faktycznie na jakieś omyłki, które mogą się pewnie każdemu zdarzyć, z czym się pewnie pan przyzna... zgodzi, przepraszam. Panie premierze, czy takiej treści notatka została przekazana przez pana Adama Michnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PremierLeszekMiller">Z poprawkami, na które słusznie zwrócił panu uwagę pan przewodniczący Nałęcz, zapewne tak; ale jeśli pan myśli, że pan dokonał w ten sposób oryginalnego odkrycia dziesięciu przykazań, to pan się myli. Ta notatka jest znana od dawna i jeśli pan chciał ją przeczytać po to, żeby ktoś się o niej dowiedział, to myślę, że już niewiele osób mogło ją wysłuchać po raz pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ja bym prosił, żeby pan, panie przewodniczący, zechciał przypomnieć świadkowi, aby nie dzielił się swoimi przekonaniami co do intencji pytającego, ale był łaskaw odpowiadać na pytania. Ja pytanie formułuję w takim razie również następujące: Czy pan kwestionuje prawdomówność Adama Michnika co do tego, że pan Lew Rywin składał taką propozycję, jaką twierdził, pani Rapaczyńskiej? Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PremierLeszekMiller">Ale o ile dobrze pamiętam, to pan Adam Michnik nie był autorem tej notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PremierLeszekMiller">O ile dobrze pamiętam, to pan Adam Michnik ani nie był autorem tej notatki, ani autorem tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, ale ja pytam pana, czy pan ma wątpliwości co do tego, że pan Adam Michnik wprowadzał pana w błąd, czy np. był niewiarygodny, przekazując treść notatki sporządzonej przez panią Rapaczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PremierLeszekMiller">Ale misja pana Michnika w tej sprawie polegała na tym, że dostarczył mi tę notatkę; więc w czym miał być niewiarygodny? Potwierdzam wiarygodność pana Michnika w tym sensie, że on dostarczył mi tę notatkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Czy w takim razie ma pan wątpliwość co do wiarygodności pani Rapaczyńskiej? Czy też pani Rapaczyńska, pytam, czy pana zdaniem pani Rapaczyńska rzeczywiście tego rodzaju propozycję otrzymała, czy też pan uważa, że nie mogła takiej propozycji otrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PremierLeszekMiller">Tego nie wiem i to jest, jak rozumiem, przedmiot dociekań wysokiej komisji; tym bardziej że w jakimś dokumencie czy w przesłuchaniu przed wysoką komisją Lew Rywin użył sformułowania, że notatka jest spreparowana. Ale to jest oczywiście kwestia dociekań prokuratora i wysokiej komisji, jak było naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak. Ja pytam pana o stan wiedzy, kiedy pan otrzymał tę notatkę. Pan Lew Rywin taką deklarację złożył w czasie składanych zeznań przed komisją, to już było post factum. Natomiast ja pana pytam, czy w momencie, kiedy pan otrzymał notatkę, uważał pan czy zakładał pan, że wiarygodna jest informacja, iż pani Rapaczyńska otrzymała propozycję tego rodzaju treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PremierLeszekMiller">W tym wszystkim to, co było dla mnie najważniejsze, absolutnie niewiarygodną jest sama propozycja zgłoszona przez pana Lwa Rywina. Natomiast czy notatka jest wiarygodna, czy nie, to jest kwestia zainteresowań komisji i prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak. Ale ja pana pytam bardzo konkretnie. Mianowicie czy fakt złożenia takiej propozycji przez pana Lwa Rywina, który później, jak rozumiem, potwierdzał pan w czasie konfrontacji; czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie rozmawialiśmy o notatce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełZbigniewZiobro">To co pan potwierdził w czasie konfrontacji, jeśli w takim razie...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PremierLeszekMiller">Potwierdziłem, że nie ja wysyłałem pana Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale nie pan, czyli, jak cytując pana: „nie ja”; nie pan wysyłał, wobec tego z czym? Bo rozumiem, jak się wysyła, to wysyła się z jakąś konkretną sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PremierLeszekMiller">Panie pośle, przecież pan doskonale zna moje zeznania w tej sprawie, zarówno w prokuraturze, jak i w sobotę przed Komisją Śledczą. Ja naprawdę nie mam nic więcej do dodania. Jeżeli pan ma jakąś tezę, to proszę ją powiedzieć; i mam nadzieję, że Komisja Śledcza będzie ją analizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie, panie premierze, ja nie zamierzam przedstawiać panu swoich tez, tylko ja panu zadaję konkretne pytanie i proszę odpowiedzieć na nie. Mianowicie czy pan wtedy, kiedy Adam Michnik informował pana, że taka propozycja przez pana Lwa Rywina została złożona, uznał taką informację za wiarygodną, czy też uznał pan, że to jest niemożliwe, że pan Lew Rywin złożył taką propozycję, a tym samym, że pani Rapaczyńska oszukuje? Nie wiem, co najmniej pani Rapaczyńska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PremierLeszekMiller">Uznałem, że jest niemożliwe, iż za propozycją pana Rywina kryje się prawda. To było dla mnie od samego początku oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale ja teraz pana pytam, czy uznał pan za możliwe i wysoce prawdopodobne, czy to było dla pana oczywiste, jaki pana stan wiedzy, chcę się dowiedzieć, co do tego, że taka propozycja przez pana Lwa Rywina została złożona. O taki fakt pana pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PremierLeszekMiller">No, jeśli pan Adam Michnik przyszedł do mnie i zaprezentował mi tę notatkę, to przecież ja nie mogłem powiedzieć: Wyrzuć ją do kosza, mnie to w ogóle nie obchodzi. Zapoznałem się z nią; nawet, ponieważ nie mieliśmy zbyt dużo czasu, zrobiłem sobie kopię, którą potem dwudziestego drugiego zwróciłem. Potem ją uważnie przeczytałem i przede wszystkim byłem pewien, że Lew Rywin kłamie, jeżeli zwracał się z taką propozycją. I to było dla mnie najważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, pan mówi, że Lew Rywin kłamie - i tego był pan pewien - że zwraca się z taką propozycją. Pan to zeznawał właśnie, dlatego o to pana nie pytam. Ale pan nie zeznawał - dlatego pana o to pytam i prosiłbym, żeby pan zeznał - czy w momencie, kiedy ta informacja została panu przekazana, uznał pan, że Lew Rywin rzeczywiście złożył tego rodzaju propozycję, abstrahując od tego, czy kłamał, czy nie pani Rapaczyńskiej, a później, jak rozumiem - jak nagranie było - też panu Michnikowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PremierLeszekMiller">Przyznam się panu, że wtedy się nad tym nie zastanawiałem, dlatego że dla mnie centralnym punktem moich rozmyślań było zupełnie coś innego. Mianowicie to, że Lew Rywin kłamie, jeżeli złożył taką propozycję. Natomiast, czy notatka jest autentyczna, czy nie, to jak przypuszczam, jest kwestią dociekań wysokiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, no, ten fakt ma istotne znaczenie. Bo pan, rozumiem, podjął określone przedsięwzięcia w postaci umówienia konfrontacji, po tym, jak pan uzyskał te informacje. Jak rozumiem, organizuje się konfrontację wtedy, kiedy zakłada się, że taka informacja, jaka jest panu przekazana, odpowiada prawdzie. W takim razie, czy też pan uznał, że Adam Michnik i pani Rapaczyńska wprowadzają pana w błąd, iż... mówiąc, informując, że taka propozycja została złożona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PremierLeszekMiller">Panie pośle, pan Adam Michnik, kiedy pokazywał mi tę notatkę był bardzo wyraźnie poruszony. I myślę, że dręczyło go pytanie, czy rzeczywiście ja mogę być uwikłany w tę sytuację, czy ja rzeczywiście kogoś mogłem wysyłać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełZbigniewZiobro">I był wiarygodny w tym, co mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PremierLeszekMiller">Na pewno był tym faktem przejęty i zaciekawiony. I to było przyczyną tej konfrontacji. Przecież ja nie mogłem wiedzieć, jakiej odpowiedzi udzieli Lew Rywin w trakcie tej konferencji. Mogłem na przykład też teoretycznie zakładać, że on powie tak: To pan mnie wysyłał. Ja nie byłem do końca pewien, jaka będzie odpowiedź. Ale chciałem za wszelką cenę doprowadzić do sytuacji, w której w obecności Adama Michnika Lew Rywin skomentuje to - przynajmniej fragment tego najbardziej istotnego - co było w notatce. I tak się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PosełZbigniewZiobro">No tak, ale to robi się wtedy i podejmuje się takie działania, kiedy daje się wcześniej wiarę, że taka propozycja została złożona - by ją później wyjaśnić w szczegółach, czy się za nią stało, jak pan mówi, że pan nie stał za tą propozycją, czy też nie. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PremierLeszekMiller">Panie pośle, jeszcze raz powtarzam, że Adam Michnik był tym faktem bardzo poruszony. Ja przecież do końca nie mogłem wiedzieć, czy redaktor Michnik uważa, iż ja mogłem być w to uwikłany, czy nie. Owszem, zapytałem go o to. Powiedział mi, że nie. Ale dla absolutnej pewności uznałem, że trzeba dokonać tej konfrontacji, po to, że jeżeli Lew Rywin potwierdzi, że ja byłem autorem, czy ja go inspirowałem, no, to sprawa będzie jasna. I jeżeli nie potwierdzi, to też sprawa będzie jasna. I dlatego ta konfrontacja się odbyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosełZbigniewZiobro">No tak, ale te wszystkie czynności, które pan podejmował, wskazują na to, że dał pan wiarę Adamowi Michnikowi, że taka propozycja została złożona i chciał pan rozwiać wątpliwości Adama Michnika, co do tego, że pan stoi za tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PremierLeszekMiller">Dla mnie najważniejsza była reakcja Adama Michnika, którego uważam za człowieka, którego w żadnym wypadku nie mogę lekceważyć. I bardzo mi zależało, żeby Adam Michnik upewnił się, co do sytuacji. Albo potwierdził ewentualne swoje przypuszczenia, że ja mogłem stać za tą propozycją. Albo odwrotnie, upewnił się, że nie mogłem stać za tą propozycją. I tak się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, ja zadaję panu pytanie, nie otrzymuję odpowiedzi i będę je zadawał do czasu, kiedy uzyskam odpowiedź. Mianowicie chcę uzyskać od pana jednoznaczną informację, czy pan traktował tą przekazaną z kolei przez Adama Michnika informację, że Lew Rywin złożył propozycję korupcyjną Agorze, pani Rapaczyńskiej czy panu Niemczyckiemu, jako wiarygodną i prawdziwą? Czy też pan uważał inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PremierLeszekMiller">Panie pośle, jeżeli pan zamierza zadawać ciągle te same pytania, to szkoda pana czasu, bo ja nie mam nic innego do powiedzenia, niż co do tej pory mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, pytam pana o określony fakt, a pan, no, uchyla się od odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PremierLeszekMiller">Pan się głęboko myli. Ja się przed niczym nie uchylam, zwłaszcza przed panem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dlatego proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Przepraszam bardzo, panie pośle. Otrzymuje pan, panie pośle, odpowiedzi na takie pytanie, jak pan je formułuje. Być może - to jest z mojej strony tylko bardzo delikatna sugestia - należałoby je inaczej formułować, ale w tym świetle nie jest pan uprawniony do stwierdzeń, że nie otrzymuje pan odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie pośle, ocena pytań zadawanych przez posłów, no, jak widać, może być subiektywna. Ja zadaję pytanie prawidłowe, natomiast pan premier na to pytanie moim zdaniem nie odpowiada, więc ponawiam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Jeszcze raz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ponawiam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie pośle, przepraszam bardzo, jeszcze raz zwracam panu uwagę, żeby pan nie używał takich określeń, że premier nie odpowiada na pana pytanie. Odpowiada dokładnie na takie pytanie, jakie pan formułuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosełZbigniewZiobro">To jest pana zdanie, ma pan prawo do takiego zdania. Zadaję jeszcze raz pytanie. Panie premierze, czy w momencie kiedy Adam Michnik informował pana, że została przez Lwa Rywina złożona propozycja korupcyjna, uznał pan, że Adam Michnik jest człowiekiem wiarygodnym, że pani Rapaczyńska jest osobą wiarygodną i że to, co mówią, odpowiada prawdzie, czyli że taka propozycja korupcyjna została złożona przez Lwa Rywina tym osobom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PremierLeszekMiller">Wiarygodność pana Adama Michnika dla mnie nie zależała od tej notatki. Ja miałem z Adamem Michnikiem kontakty znacznie starsze niż czas, w którym otrzymałem tą notatkę, i wyrabiałem sobie opinię na temat wiarygodności pana Michnika zupełnie z innych powodów. Jeszcze raz panu powtarzam, że dla mnie najważniejsze było doprowadzenie do sytuacji, w której Lew Rywin albo potwierdzi swoją sugestię, że ja stoję za jego propozycją, albo zostanie to wykluczone. To było potrzebne dla mnie i to było również w moim przekonaniu potrzebne dla Adama Michnika i to było przyczyną zorganizowania tej konfrontacji. Natomiast nie potrafię panu w tej chwili powiedzieć, jak oceniałem wiarygodność tamtej notatki. To dla mnie nie było wtedy istotne. Ważne było to, że przyszedł pan Adam Michnik i prosił mnie o odpowiedź. Jeżeli pan dalej będzie mnie pytał, to nie mam nic innego do powiedzenia. I odnoszę wrażenie, że w tej sprawie pan się porusza za pomocą białej laski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy na jakimkolwiek etapie od czasu, kiedy dowiedział się pan od Adama Michnika o tej złożonej propozycji, miał pan wątpliwości co do tego, że ta propozycja została Agorze złożona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PremierLeszekMiller">Adam Michnik, oczywiście kiedy rozmawialiśmy na ten temat, nie podważał tej notatki, ale czy została złożona, czy nie, to, jak sądzę, możecie państwo tylko uzyskać odpowiedź od pana Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ja pana pytam, czy na jakimkolwiek etapie, od momentu kiedy się pan dowiedział, miał pan wątpliwości, czy ta propozycja została złożona, czy też pan tych wątpliwości nie miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie zastanawiałem się nad tym. Dla mnie był ważny fakt, że ta notatka jest i że Adam Michnik przyszedł z nią do mnie i prosił o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli pan się nie zastanawiał, czy Lew Rywin złożył taką propozycję, czy też pan Lew Rywin nie składał takiej propozycji Agorze i Adamowi Michnikowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PremierLeszekMiller">Z tej notatki wynikało, że mógł to zrobić, ale ja nie mam w tej sprawie - nie miałem i nie mam - żadnych przecież końcowych konkluzji. To jest kwestia, którą Komisja Śledcza musi ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Na pewno. Ostatecznie, jak najbardziej. Panie premierze, w takim razie spytam, jak rozumiem z pana ostatniej wypowiedzi, nie wykluczał pan, co najmniej nie wykluczał pan, że pan Lew Rywin złożył taką propozycję, ale nie chce pan teraz rozstrzygać, czy na pewno złożył taką propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie zastanawiałem się nad tym. Uważałem, że skoro Adam Michnik zaprezentował mi tą notatkę, to powinienem wyjaśnić to, co mogę wyjaśnić, tak aby Adam Michnik nie miał wątpliwości co do mojego udziału i ja żebym nie miał wątpliwości co do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PosełZbigniewZiobro">No, ale panie premierze, jeżeli podejmuje pan działania służące wyjaśnieniu treści, która znajduje się w notatce, treści, którą odczytałem i która sprowadzała się do tego, że pan Lew Rywin miał żądać od Agory, od pani Rapaczyńskiej, określonej propozycji... łapówki, mówiąc najkrócej, to w takim razie, jeżeli pan podejmował konkretne kolejne działania służące zanegowaniu pewnych fragmentów tej propozycji korupcyjnej, rozumiem, że musiał pan uznać, iż taka propozycja została złożona. W przeciwnym razie pana działania byłyby nieuzasadnione i bezcelowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PremierLeszekMiller">Panie pośle, ja przede wszystkim byłem zainteresowany potwierdzeniem lub wykluczeniem, i to w obecności Adama Michnika, mojego ewentualnego udziału w tej sprawie. Podkreślam to dlatego, że ja przecież nie mogłem wiedzieć, co odpowie Rywin w trakcie spotkania konfrontacyjnego na to pytanie. On przecież mógł potwierdzić, mógł zaprzeczyć. Z jednej i z drugiej strony sytuacja musiała być jasna - i Adam Michnik tego oczekiwał ode mnie, i dla mnie to było jasne, że z mojego punktu widzenia też sprawa musi być jasna. I to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Przepraszam bardzo... Aha, jeszcze pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie, to wszystko. Ja już więcej w tej sprawie nie mam nic do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Przepraszam bardzo, panie pośle. Mam taką prośbę do dziennikarzy, żeby jednak, jeżeli prowadzą jakieś rozmowy, czynili to poza salą posiedzenia komisji. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, chciałbym w takim razie odczytać treść pana zeznań, w których pan opisuje oba spotkania, i uzyskać pana wypowiedź w tej sprawie. „Odnośnie tzw. w dniu dzisiejszym sprawy Rywina i posiadanych przeze mnie informacji na jej temat zeznaję, co następuje. W dniu 18 lipca 2002 r. ...”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Przepraszam bardzo, panie pośle. Jeszcze raz zwracam się z prośbą do dziennikarzy, żeby nie czynili żadnych tutaj swoich zawodowych czynności na posiedzeniu komisji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PosełZbigniewZiobro">"W dniu 18 lipca 2002 r., a nie, jak wcześniej zeznałem, 17 lipca 2002 r., odbyłem spotkanie z Michnikiem na jego prośbę. Telefonicznie przez mój sekretariat powiedział mi on, że ma do mnie ważną sprawę. Zaprosiłem go do siebie. Spotkanie to odbyło się w moim gabinecie przed posiedzeniem Narodowej Rady Integracji Europejskiej, mniej więcej pół godziny przed posiedzeniem rady. Michnik był bardzo zdenerwowany, zapytał mnie, czy ja wysłałem kogoś, jakiegoś pośrednika w jakiejś sprawie do Agory. Powiedziałem mu, że nie. Wtedy on pokazał mi notatkę pani Wandy Rapaczyńskiej. Przeczytałem tę notatkę. Z treści wynikało, że Lew Rywin, powołując się na mnie i na SLD, zażądał 17,5 mln dolarów, proponując korzystne dla Agory zapisy w ustawie o mediach. Sugerował też, że „Gazeta Wyborcza” nie będzie atakować mnie i SLD i że on zostanie szefem Polsatu, kiedy Agora kupi Polsat. Po przeczytaniu tej notatki powiedziałem Michnikowi, że to jest jakaś wierutna bzdura, że to jakieś urojenie. Michnik powiedział mi, że te kwestie miały być uzgodnione przeze mnie z Rywinem na rybach, na Mazurach u Rywina. Powiedziałem Michnikowi, że nie łowiłem z Rywinem żadnych ryb. Dodaję ponadto, że nigdy nie byłem u Rywina na Mazurach, nie wiem nawet, gdzie on ma swój dom. Po przeczytaniu notatki byłem zszokowany i powiedziałem do Michnika, że chyba w to nie wierzy. Michnik odpowiedział, że oczywiście nie. Powiedziałem do Michnika również, iż skoro pojawiło się moje nazwisko, to doprowadzę do konfrontacji między mną, Rywinem i Michnikiem. Michnik powiedział, iż notatka została sporządzona na spotkaniu pana Rywina z panią Rapaczyńską... po spotkaniu pana Rywina z panią Rapaczyńską. Nie pamiętam, jaką datę nosiła notatka. Z tego, co pamiętam, zrobiliśmy kopię tej notatki. Nie wiem, czy Michnik pokazywał mi oryginał. Obecnie notatki tej nie posiadam, gdyż oddałem ją Michnikowi w trakcie tzw. konfrontacji. Na pewno nikomu nie pokazywałem tej notatki ani z nikim nie rozmawiałem na temat spotkania z Michnikiem. Z tego, co pamiętam, decyzję o konfrontacji podjąłem w dniu, w którym się odbyła. Mój sekretariat dzwonił do Rywina i do Michnika. Konfrontację wyznaczono na godz. 19.30. Jeśli mogę przejść do opisu samej konfrontacji. Michnik i Rywin weszli do gabinetu razem. Dałem Rywinowi do przeczytania notatkę otrzymaną wcześniej od Michnika. Zapytałem Rywina po przeczytaniu notatki, czy potwierdza, że działał w moim imieniu i że to ja wysłałem go do Agory. Rywin powiedział, że ja go nie wysyłałem. Ja zapytałem ponownie Rywina o to, kto go inspirował do takiego działania. Rywin był w bardzo głębokim stresie, atmosfera była bardzo napięta. Odpowiadając mi na pytanie, Rywin wymienił dwa nazwiska, Kwiatkowskiego i Zarębskiego. Zeznaję, że Rywin był bardzo zestresowany”. Panie premierze, ja pytam, czy całe to przedsięwzięcie organizowałby pan, gdyby miał pan wątpliwość co do tego, że taka propozycja została przez pana Lwa Rywina złożona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PremierLeszekMiller">Panie pośle, chodziło o to, że nie mogłem pozwolić sobie na to, aby Adam Michnik pozostał z jakimiś wątpliwościami. I wyobrażałem sobie, że ta konfrontacja jest potrzebna z dwóch powodów: albo Rywin potwierdzi, że ja stoję za jego propozycją - i to oczywiście oznacza koniec naszych koleżeńskich stosunków, bo dla Adama Michnika byłaby to silna motywacja wskazująca, że ja mogę być bardzo w tym wszystkim podejrzany, choć oczywiście nie wiem, czy by uwierzył - albo mój udział zostanie wykluczony. To była moja motywacja, moja intencja i wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, ale czy w takim razie chce pan powiedzieć, że w momencie kiedy organizował pan to spotkanie, miał pan wątpliwość, czy taka propozycja korupcyjna została złożona, bądź po tej konfrontacji miał pan wątpliwość, że taka propozycja korupcyjna została Agorze złożona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PremierLeszekMiller">Panie pośle, to mi przypomina zdartą płytę, która obraca się bezustannie. I o ile panu nie zależy na własnej powadze, to mnie zależy na mojej powadze. Ja po prostu nie mam nic więcej do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Mnie zależy na powadze komisji, przede wszystkim dojściu do prawdy, ponieważ jest to rzecz niezwykle istotna i dlatego chcę od pana uzyskać jasną i jednoznaczną odpowiedź. Mianowicie czy uważa pan, że propozycja przez pana Lwa Rywina - czy też uważał pan - została złożona, czy też taka propozycja w ogóle nie została złożona? To jest sprawa bardzo jednoznacznie określona: Czy została złożona, czy też nie została złożona? I chodzi mi o pana jednoznaczną odpowiedź: Jaki był stan pana wiedzy wówczas, później, skoro pan wielokrotnie rozmawiał na ten temat? Czy pan Lew Rywin składał taką propozycję pana zdaniem? Czy pan Lew Rywin nie składał w ogóle takiej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PremierLeszekMiller">Życzę panu, żeby pan swoim dociekliwym umysłem wraz z koleżankami i kolegami w komisji rozwikłał tą sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, co w takim razie było niewiarygodne w tej sprawie, o której rozmawiamy? To, że pan Lew Rywin powołał się na pana? To, że powołał się na pana Kwaś... pana, przepraszam, Kwiatkowskiego? To, że proponował przesłanie pieniędzy dla SLD? Czy też to, że w ogóle pan Lew Rywin składał taką propozycję? Co było niewiarygodne i nieprawdopodobne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PremierLeszekMiller">Dla mnie było niewiarygodne to, co na tamtym etapie mogłem jednoznacznie stwierdzić. Po pierwsze, że nie ja wysyłałem. Po drugie, że kompromis był zawarty, wobec tego misja, z którą wystąpił pan Rywin, nie miała sensu. I po trzecie, że niemożliwe jest w oparciu o przepisy dotyczące finansowania partii politycznych przekazanie takiego transferu Sojuszowi Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PosełZbigniewZiobro">I to było dla pana wówczas niewiarygodne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PremierLeszekMiller">To było dla mnie wtedy absolutnie wiarygodne w tym sensie, że takie rzeczy nie mogą mieć miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Czyli dla pana ten fragment notatki pani Rapaczyńskiej, który opisywał te oczekiwania, był całkowicie niewiarygodny i to pan w tej chwili stwierdza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PremierLeszekMiller">Tak. Wiedziałem przecież, że ja nie wysyłałem Rywina, wiedziałem, że kompromis jest zawarty, wiedziałem, że nie można przekazać tego transferu, i chociażby z tych trzech elementów mogłem też wywnioskować, że cała ta... wszystkie te propozycje, cała ta notatka nie mają sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli pan wywnioskował, że cała ta notatka nie ma sensu, rozumiem, że jest niewiarygodna. Natomiast czy pan wywnioskował również, że niewiarygodne jest to, że Lew Rywin złożył taką propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PremierLeszekMiller">Ja nie mogłem wówczas wyrobić sobie opinii. Ja miałem do czynienia z konkretną sytuacją. Przyszedł Adam Michnik z notatką, przeczytałem tą notatkę, oceniłem jej wiarygodność, doprowadziłem do spotkania konfrontacyjnego, na tym spotkaniu potwierdziło się, że nie ja byłem autorem tej propozycji. I to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli pan nie mógł sobie wówczas, czyli, rozumiem, 18-go, wyrobić jednoznacznego zdania, czy taka propozycja została w ogóle złożona? Tak? Pytam pana o 18-go?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie mogłem niczego wykluczyć, ani w jedną stronę, ani w drugą. Natomiast dla mnie faktem podstawowym było to, że Adam Michnik nie przyszedł z jakimś pomysłem, który nie miał żadnego skonkretyzowania, tylko po prostu przyszedł z notatką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy nie mógł pan niczego wykluczyć? Czy nie mógł pan też wykluczyć wtedy, że ta propozycja została przez pana Lwa Rywina złożona jednak Agorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PremierLeszekMiller">Uważałem, że przede wszystkim dla mnie najważniejsze było ocenienie wiarygodności całej tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A czy po...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PremierLeszekMiller">I oceniłem ją jako niewiarygodną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A czy po konfrontacji również nie mógł pan wykluczyć czy pan wykluczył, że Lew Rywin taką propozycję składał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie zajmowałem się tą kwestią. Dla mnie - jeszcze chyba po raz dziewiąty panu o tym mówię, że dla mnie sprawą fundamentalną było to, że Adam Michnik tę notatkę mi ujawnił, że było tam moje nazwisko, że były tam propozycje odnoszące się do mojej formacji i że moim podstawowym obowiązkiem było doprowadzenie, jak wtedy sądziłem, do konfrontacji i uzyskanie od Lwa Rywina albo zaprzeczenia, albo potwierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, ale czy dla pana również niewiarygodne było to, iż Adam Michnik potwierdził, iż nagrał pana... propozycję korupcyjną pana Lwa Rywina w czasie tej rozmowy. Czy to też było niewiarygodne, kiedy to pan Adam Michnik powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PremierLeszekMiller">Adam Michnik powiedział dosłownie dwa albo jedno słowo w trakcie takiej bardzo burzliwej wymiany zdań. To było coś takiego: ja ciebie nagrałem. I to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, ja chciałbym dokładnie ustalić, co było dla pana niewiarygodne. Pan już w tej mierze bardzo wiele zeznał, ale chcę ustalić ostatni szczegół, mianowicie czy całkowicie, jak to pan określa, absurdalne, nie z tej ziemi, niewiarygodne było to i wedle pana jest to, że pan Lew Rywin mógł taką propozycję złożyć pani Rapaczyńskiej, później złożyć panu Michnikowi, który go nagrywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PremierLeszekMiller">To jest kwestia do ustalenia przez prokuraturę i przez Komisję Śledczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Oczywiście, ostatecznego ustalenia. Natomiast ja pana pytam, czy pana zdaniem ten fakt był całkowicie niewiarygodny również. Bo pan mówi: to wszystko było niewiarygodne. Więc ja pana pytam, co pan rozumie przez pojęcie „wszystko”. Czy również i to, że Adam Michnik powiedział panu, iż Lew Rywin składał taką propozycję, i to też pan uznał za niewiarygodne, nie dał pan mu wiary?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie zastanawiałem się nad tym. Moja uwaga była skupiona na sprawach, o których po raz dziesiąty panu mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, to ja pana pytam teraz: Czy pan daje wiarę panu Adamowi Michnikowi, że taka propozycja została złożona czy też nie została złożona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PremierLeszekMiller">Teraz czekam na wyniki prac komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, te działania, jakie pan później podejmował, również rozmowy z prezydentem na ten temat, z ministrami pańskiego rządu, nie potwierdzają takiej oto tezy, iż sam fakt złożenia przez pana Lwa Rywina propozycji korupcyjnej uznał pan za prawdopodobny i, no, wysoce wiarygodny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PremierLeszekMiller">Ja wtedy nic takiego nie uznawałem. W ogóle się tą sprawą nie zajmowałem. Dla mnie centralną kwestią była inna kwestia, o której po raz jedenasty mogę panu powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, nie daje pan wiary czy nie dawał pan wiary Adamowi Michnikowi, który wówczas do pana przychodził z określoną informacją, że Lew Rywin złożył taką propozycję. Bo pan Adam Michnik w swoich zeznaniach stwierdził, że pan potwierdził fakt zaistnienia przestępstwa. Jest o tym mowa również w gazecie, że pan potwierdza, iż propozycja korupcyjna była złożona. A pan teraz jakby zaprzecza tym zeznaniom pana Adama Michnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PremierLeszekMiller">Mogę po raz dwunasty odpowiedzieć panu na to samo pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PosełZbigniewZiobro">No cóż, pozostaniemy w takim razie w rozbieżności, dlatego że ja wbrew temu, co mówił pan poseł Lewandowski, uważam, że pan uchyla się od odpowiedzi na to ważne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PremierLeszekMiller">Ja zdecydowanie protestuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak, panie pośle, bardzo bym prosił, żeby pan poseł... Tak w wymiarze publicystycznym dopuszczamy w ferworze przepytań tego rodzaju uwagi, ale one nie są kodeksowe. Proponuję, że jeśli pan... Rozumiem ferwor przesłuchiwania, jak ktoś raz zapyta, coś w ferworze powie, ale jak ktoś jedenasty raz o coś dopytuje, to potem trudno mówić o ferworze, tylko trzeba już mówić o świadomym naruszeniu zasad K.p.k. I proszę nie łamać świadomie K.p.k., panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Zasady K.p.k. wymagają bardzo precyzyjnego oświadczenia ze strony organu, który prowadzi przesłuchanie, że nie uzyskał odpowiedzi na pytanie, które precyzyjnie stawia. Przechodzę dalej. Panie premierze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, skoro już rozpoczęliśmy ten niepotrzebny dialog, to chciałbym panu zwrócić uwagę, że K.p.k. mówi też o niezadawaniu pytań sugerujących. Wystarczy raz zapytać świadka, a świadek odpowiada. Jeśli się potrafi podważyć prawdę materialną tego zeznania, to się czyni. Natomiast oczywiście trzeba się z tym pogodzić, jeśli odpowiedź nie jest zgodna z zamysłem pytającego. Ale taki zamysł pytającego to jest pytanie sugerujące, panie pośle. Proszę wrócić do zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, nie chcę czynić z rozmowy z panem, bo mamy ważniejszą kwestię do ustalenia, ale najwyraźniej pan przewodniczący nie bardzo chyba identyfikuje pytania sugerujące, ponieważ... Natomiast przechodząc dalej, jeżeli chodzi o przestępstwo. Panie premierze, czy zgodzi się pan z taką oto tezą, którą pan zresztą poniekąd wyrażał w swoich zeznaniach, że przestępstwo korupcyjne bardzo trudno udowodnić? Że jest duża ciemna liczba tego rodzaju przestępstw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PremierLeszekMiller">Pan na pewno wie lepiej, zajmując się chociażby tym od strony zawodowej, także kiedy pan pełnił urząd wiceministra sprawiedliwości. Z rozmaitych opinii, które ja słyszę, zwykle odnoszę wrażenie, że rzeczywiście trudno, i dlatego też rząd skierował onegdaj do laski marszałkowskiej projekt ustawy, która ma pomóc w zwalczaniu korupcji, m.in. rozbijając znaną solidarność między tym, który daje, a który bierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, gwoli ścisłości, skoro też i tak rozmawiamy, to ten przepis o rozbiciu solidarności to jest przepis Prawa i Sprawiedliwości, który rząd poparł w ostatniej chwili, co nas cieszy niezmiernie, chociaż szkoda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PremierLeszekMiller">Serdecznie gratuluję wobec tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PosełZbigniewZiobro">...że rząd nie poparł przepisów zaostrzających kary za wielką korupcję. Ale przechodząc do kwestii zasadniczej. Panie premierze, czy ma pan świadomość, że każdy dzień zwłoki w poinformowaniu o braku działań organów ścigania w zakresie wykrycia dowodów przestępstwa korupcyjnego dalece utrudnia tak wykrycie sprawców, jak i późniejsze ich pociągnięcie do odpowiedzialności karnej? Czy ma pan tą świadomość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PremierLeszekMiller">Myślę, że to zależy od konkretnego przypadku. Trudno mi dokonywać jakichś uogólnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, a czy pan zna wypowiedzi, m.in. pana prokuratora Kapusty, który w swoich zeznaniach, przepraszam, w swoich wypowiedziach radiowych stwierdził, że nie ma sensu dokonanie przeszukania po 6 miesiącach od faktu, kiedy doszło do popełnienia przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie, nie znam tej wypowiedzi, ale nie wykluczam, że ona mogła mieć miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli kwestionuje pan wypowiedź pana prokuratora Kapusty? Przepraszam bardzo, bo ja nie dosłyszałem, pani poseł tutaj wypowiedziała się, jeśli pan byłby łaskaw, panie premierze, ja ponowię w takim razie pytanie. Czy pana zdaniem wypowiedź pana prokuratora Kapusty, który w jednym z wywiadów radiowych stwierdził, że nie ma sensu przeprowadzanie czynności przeszukania w sytuacji, kiedy minęło 6 miesięcy od faktu popełnienia przestępstwa, nie jest pewnego rodzaju oskarżeniem pod pana adresem, że pan 6 miesięcy wcześniej nie złożył zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, to się nie wiąże z... pytanie z odpowiedzią pana premiera, ale to się wiąże też z dobrym imieniem pana prokuratora Kapusty, osoby trzeciej, której dóbr w świetle ustawy o Komisji Śledczej nie powinniśmy naruszać. Proszę zacytować tą wypowiedź, a nie przywoływać ją przez omówienie, bo być może ona może mieć inny charakter. Nie chciałbym, żeby niezacytowana wypowiedź, tylko luźno omówiona, dotycząca działalności prokuratora nadzorującego śledztwo w sprawie, które się równolegle toczy w tzw. aferze Rywina, poszła w świat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PosełZbigniewZiobro">„Natomiast pytam publicznie, czy po 6 miesiącach chce pan poseł Ziobro szukać u pana Rywina, jeżeli zdarzenie miało miejsce i rozmowa w lipcu? Czy powoduje tylko i wyłącznie ciekawość, czy chodzi o spektakl medialny, czy chodzi o zebranie materiału dowodowego, od konfrontacji prasowych i od błyszczenia w świetle kamer” itd. Ale istota rzeczy mieści się w tych dwóch zdaniach: „Natomiast pytam publicznie, czego po 6 miesiącach chce pan poseł Ziobro szukać u pana Rywina, jeśli zdarzenie miało miejsce i rozmowy w lipcu?” No...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, i właśnie jesteśmy dokładnie w tym samym miejscu, bo pan, o ile ja dobrze zapamiętałem pana pytanie, powiedział, że prokurator Kapusta powiedział, że szukanie czegokolwiek nie ma sensu. Tymczasem publicznie zapytał pana, ponieważ publicznie panowie prowadziliście tę debatę, czego pan zamierza tam szukać. W związku z czym nie powiedział, że nie ma sensu, tylko publicznie zapytał pana o to, czego pan tam zamierza szukać. Dlatego proponuję zawsze, jak się używa cytatu, stosować cytat, a nie swoje pojmowanie cytatu, bo to wtedy nie jest już cytat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, ja myślę, że pan Kapusta - jak i też i pan przewodniczący - zakładał, udzielając tego wywiadu, że kieruje tą swoją wypowiedź do osób rozumnych. I w związku z tym wypowiedź... Natomiast pytam publicznie, czego po sześciu miesiącach chce pan poseł Ziobro szukać u pana Rywina, jeśli zdarzenie miało miejsce i rozmowa w lipcu. Na pytanie, dlaczego przeszukania prokuratura nie wykonała mimo sześciu tygodni upływu terminu śledztwa, no jest jednoznaczne w sensie oceny niedorzeczności tej czynności śledczej, ważnej jakże dla zabezpieczenia dowodów z uwagi właśnie na upływ sześciu miesięcy od momentu zdarzenia. Dlatego też pytam pana premiera, czy nie odczuwa pan pewnego dyskomfortu z tego powodu, że pan niezwłocznie nie zawiadomił prokuratury, tak, żeby prokuratura miała możliwość przeprowadzić skuteczne przeszukanie czy też podjąć inne czynności śledcze u pana Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PremierLeszekMiller">Wysoka komisjo, potwierdzam, że moja reakcja była podyktowana oceną tego zdarzenia, głębokim przekonaniem, że ja nie mogę angażować się w powiadamianie prokuratury, jeżeli nie mam pewności, że cała sprawa rzeczywiście jest poważna, jest oparta na stosownych przesłankach, jest wiarygodna itd., itd. Więc nie zmieniam swojej opinii w tej sprawie. I tyle mam do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, w swoich wielokrotnych wypowiedziach radiowych - jeśli pan pozwoli, do nich też się odwołam - pan niejednokrotnie wyraża różne obawy, też i własną wolę co do tego, aby ta sprawa... że jest pan jedyną osobą z uwagi na to, że został pan pokrzywdzony, która chciałaby, aby ta sprawa została w pełni wyjaśniona, jako że należy pan do tych osób, którym na tym zależy w sposób szczególny. Ja pytam, jeżeli pan został pokrzywdzony, a dowiedział się pan o tym przecież 18 lipca, to dlaczego ta wola, którą teraz pan tak mocno artykułuje w swoich wywiadach, nie znalazła wówczas swojego wyrazu i nie dążył pan do tego, aby sprawę wyjaśnić, skoro został pan pokrzywdzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PremierLeszekMiller">Z tych powodów, o których mówiłem, bo uważałem te kwestie za niewiarygodne i absurdalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, a co się zmieniło po drodze w takim razie w stosunku do tej sprawy, jeżeli pan uważa, że w tej chwili należy tą sprawę wyjaśnić i pociągnąć do odpowiedzialności sprawców ewentualnego przestępstwa? Co spowodowało, że pan zmienił...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PremierLeszekMiller">Po pierwsze, zapoznałem się z treścią nagrania wtedy, kiedy zostało ono opublikowane, najpierw w „Gazecie Wyborczej”, potem w „Rzeczpospolitej”. To był jakiś nowy zasób wiadomości. Po drugie, że cała ta sprawa jest wykorzystywana do walki politycznej z moim ugrupowaniem, także i przez pana ugrupowanie, panie pośle, które tego nie ukrywa, i ponieważ przypuszczam, że ten proces się będzie nasilał. Przecież ta walka polityczna ma miejsce i to jest dla przeciwników mojego ugrupowania dobra okazja, żeby próbować na trwale wpisać w świadomość Polaków, że Sojusz Lewicy Demokratycznej stoi za tą propozycją, że ja osobiście także. To niewątpliwie ten aspekt, aspekt polityczny, aspekt cynicznego wykorzystywania tej sprawy do walki politycznej z moim ugrupowaniem, tym bardziej w moim pojęciu powinien nas wszystkich determinować, żeby dociec czy sformułować ostateczną ocenę tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, a jakie znaczenie dla bytu przestępstwa ma to, czy publikacja, czy rzecz została opublikowana czy też nie została opublikowana, skoro pan mówi teraz, że pan chce zrobić wszystko, by prokuratura i Komisja Śledcza wyjaśniła i pociągnęła do odpowiedzialności karnej sprawców tego przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PremierLeszekMiller">Czy pan może zadać pytanie, bo ja nie bardzo rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Jakie znaczenie dla bytu przestępstwa na zasadzie legalizmu wymaga natychmiastowego wszczęcia postępowania ma to, że sprawa została upubliczniona poprzez druk w prasie? Co to zmienia w sensie oceny tego zdarzenia? Jeżeli pan teraz mówi, że sprawców tego przestępstwa należy pociągnąć do odpowiedzialności karnej, to ja pytam, czy przestępstwem stała się propozycja Lwa Rywina w momencie, kiedy została upubliczniona przez prasę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie, ja mówię panu o kontekście politycznym, że od pewnego czasu całe to zdarzenie jest wykorzystywane do walki politycznej, przy czym wcześniej, nim komisja zakończyła swoje prace, wcześniej, nim prokuratura zakończyła swoje prace, wcześniej oczywiście, nim sąd wyda w tej sprawie werdykt, wcześniej są w Polsce politycy, są publicyści, którzy wydali już wyrok - już wiedzą, że za tą propozycją stał SLD, ja osobiście - że to jest wykorzystywane do bieżących zdarzeń politycznych. I tym bardziej oczywiście życzę komisji, żeby jak najszybciej uporała się z zadaniem, które ma do rozwikłania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A skoro pan posiadał wiedzę, jak pan zeznaje, że ta sprawa zostanie upubliczniona i, jak zakładam, liczył pan, że jednak zostanie upubliczniona poprzez publikację w „Gazecie”, to dlaczego nie podjął pan niezwłocznie działań, które miałyby służyć właśnie jej wyjaśnieniu przez prokuraturę, skoro wówczas, no, odsunąłby pan od siebie wszelkie podejrzenia, że nie zależało panu z jakichś innych przyczyn na tym, aby ta sprawa była przedmiotem postępowania prokuratorskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PremierLeszekMiller">Dlatego, bo uważałem, że sprawa jest absurdalna; już..., przepraszam, że już nie mogłem liczyć, ile razy to panu powiedziałem; ale powiedziałem też, że rozmawiałem w tej sprawie z szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i z prokuratorem generalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, pan w swoich licznych wywiadach mówił między innymi, że chciałby się pan dowiedzieć, dlaczego tak się stało, mówi pan nawet, że został pan..., że jest to swoistego rodzaju prowokacja; odwołuje się pan do porównań z prowokacją, która miała miejsce, jak pan twierdzi, wobec pana Józefa Oleksego. Jakie pan podobieństwa pomiędzy tymi prowokacjami dostrzega?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PremierLeszekMiller">No, w tym sensie, że Józef Oleksy jest premierem SLD, z SLD, byłym premierem z SLD, którego spotkał niesłychany zarzut, i widzę tu pewne podobieństwa, bo wtedy, kiedy sprawa wybuchła, również część polityków i część mediów, nie czekając na żadne wyjaśnienie sprawy, uznała Józefa Oleksego za radzieckiego czy rosyjskiego szpiega. Jedna z czołowych dziennikarek, która przodowała w tych oskarżeniach, po 7 latach przeprosiła Józefa Oleksego. Dzisiaj mamy kolejnego premiera, też z SLD, którego uwikłano w historię, która niewątpliwie nie przysparza ani jemu, ani SLD punktów; jest to przedmiot walki politycznej, wykorzystywania do gry politycznej. Trudno mi zawsze mieć pewność, że rzeczywiście chce się dociekać prawdy. Natomiast mam wrażenie, że chce się uznać, iż przy tej okazji należy trwale zniesławić Sojusz Lewicy Demokratycznej. Tu widzę to podobieństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, ale pan chyba się zgodzi, że prowokacja jest przestępstwem ze swojej istoty. To... Pytam, po pierwsze, dlaczego pan, tym bardziej, uznając rzecz za prowokację, nie zawiadomił o tej sprawie prokuratury i nie spowodował wszczęcia postępowania, by prowokatorów ustalić we właściwym czasie. A po drugie, jak się pana ma ten sąd o tej sprawie, że to prowokacja, do uznania, że jest to sprawa całkowicie absurdalna, niedorzeczna, nieprawdopodobna, którą - jeżeli taka jest - wszyscy powinni zlekceważyć, a nie traktować jako prowokację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PremierLeszekMiller">Powiedziałem panu, gdzie widzę podobieństwa między jedną a drugą sprawą, między jednym wydarzeniem a drugim wydarzeniem, i czekam z niecierpliwością, rzecz jasna, jak się rzecz sfinalizuje, życząc komisji, aby rozwikłała te wszystkie złożoności sprawy. I jestem tym zainteresowany, żeby tak się stało. Natomiast, jeżeli państwo wykluczą jakiś wariant albo potwierdzą, że to mogła być prowokacja albo nie, no to oczywiście wezmę to pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale, panie premierze, ja pytam, jeżeli pan uznał, że jest to prowokacja i że prowokatorów należy wykryć, ustalić, wyciągnąć wobec nich konsekwencje, to dlaczego pan nie wszczął we właściwym czasie postępowania w tej sprawie? No byłoby dużo łatwiej dzisiaj, bo być może bylibyśmy nieporównywalnie dalej, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PremierLeszekMiller">Ale czy ja gdzieś zeznałem w ten sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie, pan w swoich wypowiedziach radiowych mówił o prowokacji i traktował rzecz jako prowokację, a więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PremierLeszekMiller">To mogło wynikać z jakiegoś kontekstu. Natomiast pytam pana, czy taką hipotezę, czy takie sformułowanie postawiłem w zeznaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PosełZbigniewZiobro">No tak, ale ja pana wypowiedzi publiczne - tak jak i innych świadków - traktuję jako ważną informację, którą chciałbym wyjaśnić, bo dostrzegam też i niekonsekwencje w związku z tym w pana ocenie tej sytuacji, czy ona jest zgoła absurdalna, niedorzeczna, czy też jest jednak prowokacją na przykład, czymś zgoła bardzo poważnym. Pan mówi na przykład: „Chciałbym się dowiedzieć, dlaczego tak się stało, to znaczy, życzę komisji, prokuraturze, aby przy użyciu wszystkich środków, które są do dyspozycji, ustalić prawdę. Przypomnę, że jestem drugim premierem, który pada ofiarą prowokacji”. No to jest bardzo poważna wypowiedź, bardzo poważne słowa i w związku z tym moje pytania, panie premierze, ponieważ też ta wypowiedź stoi w sprzeczności z pana oceną, że jest to rzecz absurdalna, niedorzeczna, oderwana od rzeczywistości, co pan dalej podtrzymuje, a równolegle mówi pan, że widzi pan w tym prowokację, coś zgoła niezwykle poważnego, wartego wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PremierLeszekMiller">Jeśli tak rzeczywiście było, to musiałem być pod wrażeniem jakiejś wypowiedzi, która, jak sądzę, wskazywała właśnie, że sprawa jest wykorzystywana jako prowokacja przeciwko SLD. Być może któregoś z pana kolegów albo przedstawicieli innych ugrupowań politycznych, które walczą z SLD. Zapewne tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, formułuje to pan nieco inaczej tutaj w swojej wypowiedzi, a stawiając taki zarzut, bo prowokacja jest przestępstwem pewnego rodzaju, no, musi pan mieć jakieś podstawy do formułowania tego rodzaju zarzutów. Czyli, jednym słowem, nie dostrzega pan sprzeczności pomiędzy oceną tej sytuacji, tej sprawy jako prowokacji, której ofiarą pan padł, a stwierdzeniem, że jest to sprawa całkowicie absurdalna, niedorzeczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie, słowa „prowokacja”, jeżeli miałem używać, to w kontekście prowokujących zachowań tych polityków, którzy wykorzystują aferę Rywina do walki z Sojuszem Lewicy Demokratycznej i ze mną osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, skoro pan - spytam od razu - deklaruje, bo to jest w wielu zeznaniach pańskich, taką gotowość do ustalenia prawdy, wyjaśnienia wszelkich wątpliwości na drodze wszelkich środków, które są w użyciu i do dyspozycji, to chciałbym pana zapytać, czy nie rozważał pan odpowiedzieć na listy, apele niektórych członków komisji i udostępnić z własnej woli billingi, jak i inne ważne dokumenty, który mogłyby właśnie prawdę przybliżyć i które są właśnie takimi środkami służącymi do ustalenia prawdy, by nie opierać się tylko i wyłącznie na jednostronnych dowodach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PremierLeszekMiller">Wysoka komisjo, proszę mi wybaczyć, ale pan poseł Ziobro nie jest dla mnie partnerem w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, ja panu zadaję pytanie i nie oczekuję, żeby pan był albo ja bym był pana partnerem, tylko chciałbym, żeby pan odpowiedział na pytanie. Pan jest świadkiem i w związku z tym, zgodnie z Kodeksem postępowania karnego, zadaję panu pytanie i proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PremierLeszekMiller">Ja odpowiadam na pana pytanie. Ponieważ pan kilkakrotnie organizował konferencje prasowe razem z przedstawicielami kierownictwa swojej partii - jak rozumiem, być może wykonując ich dyspozycje i angażując się niepotrzebnie politycznie i angażując politycznie całą komisję - to odpowiadam, że pana apele do mnie w tej sprawie nie mają dla mnie większego znaczenia, bo pan nie jest dla mnie partnerem w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PosełZbigniewZiobro">No cóż, widzę, że pan przyjął za metodę obrażanie członków komisji, którzy chcą akurat dociekać prawdy, ale, po pierwsze, nie tylko ja zwracałem się do pana z taką prośbą, ale również inni posłowie komisji. A po drugie, czy wie pan o tym, że w czasie głosowań nad wnioskiem o dotarcie do pana billingów 5 posłów wyraziło wolę zapoznania się z tymi pana billingami, chcąc poznać prawdę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PremierLeszekMiller">Panie pośle, dla mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, panie premierze. Przepraszam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PremierLeszekMiller">...dla mnie partnerem jest komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, panie premierze. Przepraszam. Panie pośle, bardzo proszę, żeby pan poseł zrezygnował z obszernego rozwijania tego wątku. Komisja może wezwać... może zażądać pewnej dokumentacji czy zlecić pewne czynności uchwałą wymagającą przegłosowania większością głosów. Proszę, żeby pana pytania nie zawierały dezawuowania decyzji komisji, podjętej w majestacie prawa. Jeśli pan poseł uznał za słuszne publiczne apelowanie do poszczególnych osób o określone zachowania, to proszę się pogodzić z takimi odpowiedziami jak jednej z osób wezwanych do tego. I proszę nie angażować tutaj autorytetu komisji, bo inaczej będziemy musieli ustalać, czy rzeczywiście poszczególni członkowie komisji mogą podejmować poza komisją działania, które urzędowo przez komisję zostały już rozstrzygnięte. Proponuję zrezygnować z tego wątku i wrócić do sprawy Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Bardzo proszę, panie przewodniczący. Dlatego jeszcze raz spytam pana premiera: Czy uważa, że te jego wypowiedzi korelują z faktem, że chce wyjaśnić w pełni prawdę za pomocą wszelkich środków, które są do dyspozycji, że oto pięć osób, które reprezentuje akurat koalicję rządzącą i pana premiera, uniemożliwia dostępu do tych ważnych billingów, które są ważnymi informacjami w sprawie? Czy pan uważa, że powaga sytuacji pomaga dojść do sprawy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, przepraszam. Przywołuję pana regulaminowo do rzeczy, żeby pan nie dezawuował podjętych w majestacie prawa decyzji komisji. I proszę mnie nie zmuszać do zastosowania ostrzejszych środków regulaminowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PosełZbigniewZiobro">No, ja pytam pana premiera w związku z jednoznacznymi wypowiedziami w tej sprawie. Tym bardziej że pan premier na pytanie dziennikarza, który dociekał - czy jeżeli komisja nie zdecyduje się wezwać pana premiera? - powiedział, że wbrew temu stanowisku komisji pan premier dołoży wszelkich starań, by stawić się przed nią. Dlatego byłem ciekaw, czy pan premier wbrew stanowisku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PremierLeszekMiller">Właśnie stawiłem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, nie ograniczam swobody zadawania przez pana pytań. Tylko proszę, żeby pan zadawał pytania w sposób nieuwłaczający komisji, która w trybie regulaminowym, zgodnie z ustawą podejmuje określone decyzje; i sugestie o przynależności partyjnej określonych posłów są naprawdę zdecydowanie nie na miejscu. To nie jest miejsce do uprawiania propagandy partyjnej. Proszę nie dezawuować podjętych przez komisję decyzji i zadawać pytania w sposób niedezawuujący komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Mówienie o faktach i mówienie prawdy nie jest dezawuowaniem kogokolwiek, panie przewodniczący, i stąd nasza inna wyraźnie ocena faktów i możliwości dochodzenia do prawdy. Czyli rozumiem, że pan premier odmawia udzielenia mi odpowiedzi: Czy w związku z dążeniem do ustalenia prawdy, jak sam stwierdził, za pomocą wszelkich środków ma coś do ukrycia, jeśli nie chce przedstawić komisji billingów z własnej woli, tym bardziej że pięciu członków komisji konsekwentnie domaga się uzyskania tych dowodów ważnych dla rozstrzygnięcia sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PremierLeszekMiller">Wysoka komisji, ja odnoszą wrażenie, że pan poseł Ziobro, ilekroć otwiera ustawa, odejmuje coś od sumy wiedzy komisji. Bo przecież ja niczego nie odmawiam, ja po prostu stwierdzam, że jestem do dyspozycji komisji. Pan poseł Ziobro przed chwilą, zdaje się, powątpiewał, że miałem szczery zamiar stawić się przed komisją, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Wbrew woli komisji nawet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PremierLeszekMiller">Jeśli pan poseł Ziobro nie wierzy, że tu jestem, to niech się uszczypnie i na pewno się przekona, że nie jestem żadną zjawą, tylko jestem rzeczywiście Leszkiem Millerem. I potwierdzam, że jeżeli komisja zwróci się do mnie z takim czy innym wnioskiem, to zostanie zrealizowany. Natomiast podkreślam słowo: komisja, a nie jeden czy inny członek komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pięciu członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PremierLeszekMiller">...który może wyrażać nie tylko chęć dociekania prawdy, ale przede wszystkim interes własnej formacji politycznej. A w przypadku pana posła Ziobro jest to bardzo prawdopodobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PosełZbigniewZiobro">No cóż, rozumiem, panie przewodniczący, że dopuszcza pan tą konwencję tego rodzaju wypowiedzi pana premiera Leszka Millera, rozumiem, że to zdenerwowanie i tego rodzaju ton wypowiedzi pana premiera jest zrozumiały, zwłaszcza kiedy pytam o to, dlaczego nie chce udostępnić billingów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, jeśli pan już mnie zapytał, to, po pierwsze, nie dostrzegam zdenerwowania w wypowiedzi pana premiera, a po drugie, dopuszczam tą konwencję, którą pan zaproponował. Przecież pan prowadzi to przesłuchanie i pan zamiast przesłuchiwać świadka w sprawie prawdy materialnej, wszedł z nim w pewien polityczny dyskurs na temat, który właśnie panowie teraz rozważacie. Więc szanuję konwencję zadawania przez pana pytań i odpowiedzi pana premiera, który mógłby nie odpowiadać na tego rodzaju polityczne pytania, ale odpowiada. Więc skoro to obydwu panom odpowiada, to rozmawiajcie tak panowie dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, nie będę dalej pytał o billingi, myślę, że pana wypowiedzi i ton tych wypowiedzi jest tu jednoznaczny i wymowny dla wszystkich, którzy mają okazję obserwować też i to w dzisiejszej pracy komisji, co do pana rzeczywistej woli ujawnienia wszystkich możliwych dowodów. Natomiast spytam pana o rzecz inną, następującą, mianowicie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie, przepraszam, panie pośle, bardzo przepraszam, bo tu przekroczył pan już pewne granice. Czym innym jest łamiący zasady Sejmu apel posłów, którzy, nie szanując podjętej regulaminowo decyzji, apelują o coś publicznie, a czym innym jest odmowa przedstawienia dowodu przed komisją. Niech pan tych dwóch rzeczy nie myli, bo tutaj pan przekroczył już wszelkie granice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Z własnej dobrej woli, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Jeśli, panie pośle, stwierdziłbym, albo komisja by stwierdziła, że jakikolwiek świadek, niezależnie, czy woźny w urzędzie, w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, czy prezes Rady Ministrów uchyla się od przedstawienia dowodu niezbędnego komisji, wtedy byśmy stosowali wszystkie przewidziane ustawą o Komisji Śledczej, Kodeksem karnym Rzeczypospolitej sposoby postępowania. I bardzo proszę niech pan nie wprowadza opinii publicznej w błąd, że premier się uchyla od dostarczenia dowodu, a komisja to toleruje, to jest nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Z własnej dobrej woli to mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Będę zmuszony stosować regulamin, jak po raz drugi pana przywołam do rzeczy. To są ostrzejsze formy reagowania, ale proszę nie zmuszać do tego typu zachowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Bardzo proszę. Panie przewodniczący, oczywiście już nie będą ponawiał tego pytania, wszak konkluzja, znając rozkład głosów w komisji co do możliwości dotarcia do bardzo ważnych dokumentów umożliwiających poznanie prawdy, no niestety jest bardzo pesymistyczna i o tym też trzeba powiedzieć, ale spytam pana premiera o inną rzecz. Mianowicie chciałbym się dowiedzieć, jakie łączą pana relacje z panem redaktorem Barańskim, redaktorem naczelnym „Trybuny”? A pytanie to nie jest takie bezpodstawne, ono wynika z treści zeznań składanych przez świadków, którzy właśnie w osobach związanych z tą gazetą i z panem redaktorem Barańskim upatrywali grupę osób, która mogła wysłać Lwa Rywina z propozycją korupcyjną do „Gazety”. Dlatego jeżeli pan by zechciał w tej sprawie podzielić się swoją wiedzą z komisją, bardzo bym prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PremierLeszekMiller">Panie przewodniczący, jeśli jeszcze chwilę, pan pozwoli, że zatrzymam się przy sprawach tych billingów. Przecież, o ile się orientuję, wszystkie billingi osób, które są w jakiś sposób zaangażowane w sprawę Rywina, komisja ma do dyspozycji, więc o jakie jeszcze chodziłoby ewentualnie członkom komisji, skoro można dokładnie się zorientować, co osoby, które przejawiają się w tzw. aferze Rywina, mogą na podstawie tych billingów... czy można dociec, co miały czynić, czy do kogo miały dzwonić itd.itd. Więc chciałem wyraźnie to podkreślić, żeby jeszcze raz ze smutkiem stwierdzić, że u podłoża wystąpień pana Ziobry w tej sprawie leży polityka, a nie dociekanie prawdy. Ale wracam do tego pytania. Panie przewodniczący, czy pan uważa, że to ma związek z zakresem funkcjonowania komisji i celów, które sobie postawiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie premierze, często bywa tak w pracach komisji, że jeśli nawet pierwsze pytanie nie wydaje się bezpośrednio związane z pracami komisji, to drugie świadczy, że jednak poseł zadający to pytanie ma jakiś pomysł na związanie tego pytania z pracami komisji. Dlatego ja na ogół pierwszego pytania nie uchylam i proszę pana premiera o udzielenie odpowiedzi w kontekście oczywiście wiążącym tę odpowiedź z pracami komisji. Byłbym zobowiązany za nieprzedstawianie komisji całej historii ewentualnej pana znajomości z panem Markiem Barańskim, bo nie do tego komisja została powołana. Chciałem też zapowiedzieć, że zgodnie z obyczajem zarządzę o godz. 13 półgodzinną przerwę, proszę więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Ja mam tylko prośbę, panie przewodniczący. Czy pan poseł, zadając pytanie powiedział o świadkach, którzy zeznawali, czy mógłby się posłużyć cytatami albo chociaż, który świadek, byłoby nam łatwiej, że tak powiem, kontrolować te pytania i odpowiedzi, żebyśmy mogli także i sobie dokumentację tworzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Jestem przekonany, pani poseł, że jeśli będziemy rozbudowywali to pytanie, to tylko to dłużej potrwa i szybciej tą kwestię zamkniemy bez rozbudowywania tego tym materiałem dowodowym. Jestem przekonany, przypuszczam, że raczej chodzi o przygotowanie zadania kolejnego pytania niż dogłębne przedstawienie znajomości pana premiera z panem redaktorem Barańskim. Bardzo proszę pana premiera o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PremierLeszekMiller">Panie przewodniczący, szanuję oczywiście pana decyzję, choć odnoszę wrażenie, że im dłużej pan Ziobro zadaje pytania, tym bardziej komisja oddala się od meritum. Ale odpowiadam na pytanie, że znam pana Marka Barańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy wywierał pan jakąkolwiek sugestię, nie powiem, presję, na pana Barańskiego, by ten od momentu, kiedy „Gazeta Wyborcza” ujawniła treść korupcyjnej propozycji, łącznie z pana artykułem, podejmował działania zmierzające do zdezawuowania „Gazety Wyborczej”, Agory oraz zakwestionowania w ogóle tego, że oferta korupcyjna miała miejsce? Czy pan tego rodzaju sugestie czy rozmowy odbywał z panem Barańskim, czy też pan takich rozmów nie odbywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PremierLeszekMiller">Jaką presję pan ma na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Sugestie, rozmowy. Czy pan przekazywał jakieś informacje na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PremierLeszekMiller">Pan Marek Barański jest człowiekiem o bardzo silnym charakterze i, tak jak potrafię opisać jego sylwetkę, to nie jest to człowiek, który ulega jakimś presjom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy pan na przestrzeni czasu, od momentu, kiedy uzyskał pan do autoryzacji tekst, który ukazał się 27 grudnia w „Gazecie”, poprzez kolejne miesiące często utrzymywał bezpośrednie kontakty z panem redaktorem Barańskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PremierLeszekMiller">Przepraszam, o jakiej autoryzacji pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Autoryzacji tekstu, który ukazał się w „Gazecie Wyborczej”, jest tam fragment pańskiej wypowiedzi, 27 grudnia, opisującego całą aferę korupcyjną. Jest tam też pańska wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PremierLeszekMiller">Pan uważa, że ja autoryzowałem ten artykuł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie, pan autoryzował swoją wypowiedź. Otrzymał pan tekst, fragment, który pan autoryzował. Dlatego też pytam, czy od momentu, kiedy pan otrzymał do autoryzacji ten fragment pańskiej wypowiedzi, czyli od momentu, kiedy dowiedział się pan, że będzie rzecz publikowana, pozostawał pan w bliskich, np. telefonicznych, relacjach, kontaktach z panem Barańskim? Jak często panowie się kontaktowali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PremierLeszekMiller">Czy pan sugeruje, że ja razem z Markiem Barańskim autoryzowałem ten fragment?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ja panu zadaję konkretne pytanie, ja nic nie sugeruję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PremierLeszekMiller">Proszę pana, nie pamiętam, ale o jednej rzeczy może pan być pewien, że na pewno nie rozmawiałem o tym z panem Markiem Barańskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy w ogóle pan nie rozmawiał, czy pan nie rozmawiał na temat tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie rozmawiałem o tym, czyli o tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A w tym czasie wielokrotnie panowie utrzymywaliście kontakty czy kontaktowaliście się telefonicznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PremierLeszekMiller">Zdaje się, że pan mnie przecenia, uznając, że ja jestem w stanie odtworzyć precyzyjnie dzień po dniu wszystkie moje rozmowy, kontakty, telefony. Mój problem polega na tym, panie... wysoka komisjo, że ja nie prowadzę żadnego diariusza, nie piszę pamiętnika. Staram się, rzecz jasna, pamiętać tylko takie fakty, które przechodzą do naszej wspólnej historii, np. negocjacje w Kopenhadze czy podpisanie traktatu akcesyjnego w Atenach, ale przyzna pan, że rozmowa z panem Barańskim to nie jest ten wymiar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, pan Jerzy Urban zeznał, że pana faktyczne możliwości sprowadzają się do tego, iż ma pan rzeczywistą możliwość wpłynięcia na to, kto jest redaktorem naczelnym gazety „Trybuna”. Czy pan potwierdza to zeznanie pana Jerzego Urbana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PremierLeszekMiller">Wolałbym w oczach opinii, w oczach Jerzego Urbana być człowiekiem, który ma wpływ na mianowanie redaktora naczelnego tygodnika „Nie”. To z tego punktu widzenia byłoby dla mnie zdecydowanie lepsze. Ale mogę pana poinformować, że „Trybuna” jest prywatną gazetą i ani rząd, ani, przypuszczam, żadna inna władza publiczna nie ma wpływu na to, kto jest redaktorem naczelnym tej gazety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, a jak pan ocenia działalność... Pan zapewne jest czytelnikiem, jak sądzę, „Trybuny”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PremierLeszekMiller">Ale nie jest pan tym zdziwiony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dopytuję, wie pan, nim zadam kolejne pytanie, by nie był pan zaskoczony. Jak pan ocenia linię redakcyjną gazety „Trybuna” właśnie w sprawie afery Rywina, która zdaje się kwestionować nawet, że fakt taki miał miejsce? Jak pan ocenia te artykuły, które tam są publikowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, przepraszam. Mam bardzo poważną wątpliwość, czy nie naruszamy suwerenności środowiska dziennikarskiego; jeśli pan poseł teraz przejdzie do odpytywania pana premiera o to, jak pan premier ocenia poszczególne publikacje w „Trybunie”, w „Rzeczpospolitej”, w „Gazecie Wyborczej”, to doznamy pewnej konfuzji. Myślę, że z szacunku dla dziennikarzy, tego, że toczą swoje odrębne postępowania, powinniśmy zrezygnować w przypadku zadawania pytań... A pan premier zeznaje pod rygorem Kodeksu postępowania karnego i jest zobowiązany mówić prawdę. Jeśli pan będzie kontynuował tego rodzaju pytania, a pan premier będzie recenzował poszczególne publikacje, chodzi o urzędującego prezesa Rady Ministrów, boję się, że to może zostać skonkludowane, po latach albo może już jutro, jako przykład białorutynizacji polskiej, gdzie premier Rzeczypospolitej, i to przed Komisją Śledczą, dokonuje oceny polskiej prasy, polskich mediów. Boję się, żebyśmy w tym przypadku nie wpadli w pułapkę przez siebie zastawioną. Apeluję do pana, żeby pan zrezygnował z tego rodzaju pytań, jak premier ocenia jakieś publikacje prasowe; zwłaszcza że pan zadał pytanie bardzo szeroko, chodziłoby być może o konkretne artykuły, konkretne sformułowania. No bo inaczej cóż ma teraz zrobić premier; esej przedstawić na temat tego, jak ocenia publikacje „Trybuny”, ma się odnosić do publikacji Marka Barańskiego, Magdy Cień? Przecież to jest bardzo wielobarwna gazeta. Ale mój apel jest o to, żeby zrezygnować z pytań, jak świadek, który jest premierem Rzeczypospolitej, ocenia polską prasę i polskie media, ich poziom, merytoryczną zawartość. Szanujmy suwerenność polskich mediów, czwartej władzy, i zwolnijmy premiera z odpowiedzi na to pytanie. I proponuję, żebym ja w tym momencie zarządził przerwę, to zarówno pan poseł na przemyślenie mej prośby będzie miał czas, jak i pan premier na taktowność ewentualnej odpowiedzi, jeśli pan poseł podtrzyma swoje pytanie po przerwie. Zarządzam przerwę do godziny 13.30.</u>
          <u xml:id="u-562.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Wznawiam posiedzenie komisji. Zanim poproszę o zadawanie pytań pana posła Ziobro, poinformuję, że kolejną przerwę chciałem zarządzić na godzinę 14.45, dziesięciominutową. Potem kolejna jeszcze godzina przesłuchania pana premiera i za piętnaście czwarta chciałbym przejść do spraw bieżących. Bardzo proszę pana posła Ziobro o kontynuowanie zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, dziękuję, panie przewodniczący. Otóż chciałbym poprosić pana premiera o ustosunkowanie się do następującego fragmentu zeznań pana redaktora Adama Michnika, które miało miejsc 8 lutego 2003 r. na posiedzeniu komisji. Cytuję: „Mam wrażenie, że pan Lew Rywin znalazł bardzo potężnych obrońców i spróbuję to uzasadnić. Dziennik „Trybuna” związany z Sojuszem Lewicy Demokratycznej od początku, od publikacji w „Gazecie” dowodził, że pan Lew Rywin jest niewinną ofiarą spisku „Gazety Wyborczej” przeciwko panu premierowi Millerowi. I nawet padły sugestie, że nici z tego spisku prowadzą do pewnego pozaparlamentarnego urzędu, którego kadencja się kończy. Co więcej, na łamach „Trybuny” adwokaci o znanych nazwiskach doradzają panu Lwu Rywinowi, by odmawiał zeznań, to znaczy, by zatajał prawdę materialną. Tak czyni dziennik związany ze stronnictwem, które sprawuje władzę. Niech wolno będzie mi zapytać, dlaczego tej redakcji, redakcji „Trybuny” nie zależy na ujawnieniu całej prawdy o oszustwie, którego ofiarą padł przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej, premier rządu pan Leszek Miller?” Czy zechciałby się pan ustosunkować do tego fragmentu zeznań pana redaktora Michnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PremierLeszekMiller">Chciałbym przychylić się do prośby pana przewodniczącego Nałęcza, wyrażonej przed przerwą, i nie komentować linii gazet, czasopism, bo rzeczywiście mogę być narażony na zarzut, że wykorzystuję posiedzenie wysokiej komisji, aby z pozycji szefa rządu recenzować artykuły albo linię takiego czy innego pisma. No, co mogłoby rzeczywiście spowodować jakieś przypuszczenia, że rząd jest zainteresowany kreowaniem linii gazety, co przecież nie odpowiada prawdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, o ile sobie przypominam, pani doktor stwierdziła, że w oparciu o Kodeks postępowania karnego jak najbardziej jest możliwe i uzasadnione odnoszenie się do fragmentów zeznań złożonych przez świadków. Jeśli pani się nie myli - możemy to zweryfikować - i proszę o to, aby pan premier ustosunkował się do zeznań redaktora Michnika, zeznając, co ma w tej sprawie do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PremierLeszekMiller">Wie pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle... Przepraszam, panie premierze. Panie pośle, ja chciałem podtrzymać tę prośbę i do pana premiera, ale w pierwszej kolejności ta prośba dotyczy pana posła, żeby jak najskromniej komentować w pracach komisji zachowania prasy i mediów. Poza tym za chwilę będziemy w podwójnej konfuzji, bo pan redaktor Michnik przecież mówił tylko o swoich przypuszczeniach, a nie o znanych mu faktach. Za chwilę pan premier będzie mówił o przypuszczeniach do przypuszczeń. Gdzie tu jest prawda materialna, której dociekamy? W związku z czym, jeśli pan poseł chciałby zapytać o jakieś fakty związane z publikacjami prasowymi, to bardzo proszę. Ale proszę zrezygnować z pytań o oceny do ocen. Bo myślę, że będziemy w ogromnym kłopocie. A już na pewno ja będę w ogromnym kłopocie, bo jeśli teraz tej kwestii nie rozstrzygniemy w duchu mojej prośby, to ja już nigdy potem nie będę mógł uchylić żadnego pytania kolejnego posła o ocenę artykułu, linii dziennikarskiej, zachowań dziennikarza. Nie chciałbym, żeby praca naszej komisji stała się nieuprawnionym sądem nad mediami III Rzeczypospolitej. Sejm powołał komisję po to, żeby te media były niezależne i mogły swobodnie wypowiadać swoje zdania. Tak mi się wydaje, że wkroczylibyśmy na bardzo niebezpieczną ścieżkę tym precedensem i w dalszych pracach komisji moglibyśmy zaczynać od oceny mediów. Odstąpiliśmy od tego, jeśli chodzi o pewne aspekty działania telewizji publicznej na początku naszego działania, ale nie czyńmy tego dłużej. Jeśli pan poseł chciałby ustalić jakieś fakty, o których pan premier może być poinformowany, to proszę pytać o fakty. Ale pytania o oceny pana premiera, jeśli chodzi o funkcjonowanie prasy, bardzo proszę, nie chciałbym stosować uchylania pytania, ale gdyby pan poseł mógł przychylić się do kierunku mojej argumentacji i zrezygnować z tego pytania, to byłbym bardzo głęboko wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, z wielkim szacunkiem zawsze staram się uwzględniać wszelkie prośby, które pan formułuje. Zwykle dyskutujemy w sprawach bieżących, ale tak się składa, że tutaj odniesieniem i punktem, który powinien decydować o naszym ostatecznym rozstrzygnięciu tego rodzaju sytuacji, jest Kodeks postępowania karnego, a on w sposób jednoznaczny, zgodnie z tym co cytowała pani doktor, a co wszyscy słyszeliśmy, przewiduje, że świadek ma ustosunkować się do określonego fragmentu zeznań, jeżeli taka jest wola organu, który prowadzi przesłuchanie. Ja w tej chwili odwołuję się do zeznań złożonych przez pana redaktora Michnika i oczekuję, aby pan premier, zgodnie z Kodeksem postępowania karnego, który taką procedurę przewiduje, nie jest to żaden wyłom, ustosunkował się do tej ważnej wypowiedzi, służącej ustaleniu ważnych faktów w sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, a ja mam takie pytanie, bo pan odczytał fragment zeznania. A nie mógłby pan zadać pytania o fakty i zapytać pana premiera, czy świadkowi są znane jakieś fakty, które świadczą o tym, że „Trybuna” jest organem Lwa Rywina? I wtedy pan premier powie tak albo nie i będziemy mieli pytanie o fakty zadane, pan premier odpowie. Bardzo bym chciał uniknąć pytania o opinię, no bo co to znaczy opinia do opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Znaczy, o zeznania, panie przewodniczący. Mamy tu procesowo złożone zeznanie, bardzo istotne okoliczności zostały podniesione, opierające się na faktach, czyli realnych publikacjach, została dokonana ich ocena i następnie wywiedziony daleko idący wniosek. W związku z tym ja odczytałem ten fragment zeznań, są to zeznania ważne i reguły określone w Kodeksie postępowania karnego nakazują w takich sytuacjach czy stwarzają możliwość, by świadek ustosunkował się, jeżeli nie ma żadnych ku temu jakichś innych przeszkód. Tutaj takowych nie ma, więc ja nie rozumiem, w czym jest problem. Prosiłbym o ustosunkowanie się pana premiera do konkretnego zeznania, fragmentu, który odczytałem, co dopuszcza Kodeks postępowania karnego. Działam wyłącznie w granicach określonych prawem. I temu służy... takie procedury służą dochodzeniu do prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">A nie mógłby pan sprecyzować swoim pytaniem, o jakie konkretnie ustosunkowanie panu chodzi, bo odnoszenie się przez świadka do publicystycznego wrażenia publicysty jest dosyć skomplikowane? Może pan by zadał pytanie, które pozwoliłoby być pytaniem o prawdę materialną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, to nie jest publicystyczne, tylko procesowe stwierdzenie ważnego świadka w sprawie, który wyraża określony pogląd. I chciałbym usłyszeć, w jaki sposób ustosunkuje się do tego fragmentu ważnego zeznania pana redaktora Michnika pan premier Leszek Miller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">No, jednak się nie rozumiemy. Nie chcę komentować tego zeznania, ale to zeznanie znaczy tylko tyle, tak jak pan je przeczytał, jak ja je zapamiętałem, że pan redaktor Michnik powiedział, że jak czyta „Trybunę”, to odnosi wrażenie, że „Trybuna” jest organem Lwa Rywina. No, każdy może odnieść wrażenie, jak coś czyta. W związku z czym co pan premier w tej sprawie może odpowiedzieć: o swoim wrażeniu na temat wrażenia pana Michnika. Naprawdę mam kłopot z kwalifikacją tego pytania i nic więcej. I gdyby pan je zadał w jakiś taki konkretny sposób, co pan by chciał się dowiedzieć od pana premiera na ten temat, to byłoby nam łatwiej wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, pan premier Leszek Miller jest jednocześnie przewodniczącym, jeśli się nie mylę, Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Jak tutaj w swoich zeznaniach wskazuje pan redaktor Michnik, „Trybuna” jest gazetą związaną ze stronnictwem, które sprawuje władzę, a którego przewodniczącym jest premier Leszek Miller. Dlatego chciałbym usłyszeć, co panu premierowi wiadomo jest na temat tego rodzaju działalności gazety „Trybuny”, związanej ze stronnictwem, którego jest przewodniczącym, które sprawuje władzę, które określił tutaj w tych słowach w sposób bardzo wyrazisty pan redaktor Michnik, wskazując na określone działania, które dziennik „Trybuna”, związany z Sojuszem Lewicy Demokratycznej, związany tym samym z panem premierem Leszkiem Millerem, podejmuje po publikacji przez „Gazetę” informacji o propozycji korupcyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">A to jest już zupełnie inne pytanie, dotyczące tego, czy ugrupowanie, na którego czele stoi pan premier, inspiruje określone teksty w gazecie i na to pytanie pan premier, bardzo proszę, żeby odpowiedział. Ja wiem, że pan premier odpowiadał, pani poseł, ale pan poseł ponawia pytanie, to pan premier, jak rozumiem, też na to pytanie odpowie, skoro już raz odpowiedział. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PremierLeszekMiller">Czy po tej wymianie poglądów pan mógłby powtórzyć swoje pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Znaczy, ja może w kwestii formalnej jednak, panie przewodniczący, prosiłbym zwrócić się do ekspertów, by uzyskać wiedzę, czy tego rodzaju praktyka, polegająca na odwoływaniu się do fragmentów zeznań świadków z prośbą o odniesienie się do nich przez innego świadka, jest praktyką dopuszczalną i czy w związku z tym to, o co proszę, mieści się w ramach reguł sztuki i reguł określonych w Kodeksie postępowania karnego. Bo jeśli tak, to ja bym prosił o przestrzeganie reguł Kodeksu postępowania karnego - one są tarczą przed wszelkimi zarzutami o jakąkolwiek stronniczość w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Zaraz zapytam panią dr Zbrojewską o tę sprawę, tylko chciałem słowo uwagi jeszcze właśnie o tej tarczy. Panie pośle, pan zapewne, tak jak i ja, rozmawia z różnymi prawnikami oceniającymi pracę komisji. Wszyscy prawnicy bez wyjątku zwracają mi uwagę, żebym był bardziej rygorystyczny, jeśli chodzi o pytania dotyczące ocen - że pytania powinny dotyczyć faktów, a nie ocen. Wypowiedź Adama Michnika dotyczy wyłącznie ocen, nie faktów. I tutaj jest mój kłopot, bo, skoro przyjęliśmy pewną konwencję dopuszczania do wypowiedzi - ja, jak mówię, jak najmniej ingeruję zarówno w pytania, jak i w odpowiedź - to nie powinniśmy brnąć w tej konwencji dalej, że do ocen dorabiamy kolejne oceny. Boję się, że narazimy się na ogromny sprzeciw środowiska prawniczego. Ale poproszę o wypowiedź, żeby nie było wątpliwości, i panią dr Zbrojewską, i pana dyrektora Lewandowskiego. Bardzo proszę, pani doktor - przysłuchiwała się pani naszej wymianie zdań, proszę o sformułowanie swojej opinii w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#EkspertKomisjidrMonikaZbrojewska">Dobrze. W takim razie to wygląda mniej więcej w ten sposób. Jeżeli chodzi o odczytywanie protokołów, fragmentów odpowiednich i zwracanie się do świadka o ustosunkowanie się, to faktycznie wynika to z art. 391, ale to odnosi się do protokołów danej osoby, czyli zwracamy się do świadka o ustosunkowanie się do wcześniejszej własnej wypowiedzi. Czyli świadek ma się ustosunkować do swojej własnej wcześniejszej wypowiedzi, a nie do wypowiedzi innego świadka - w tym sensie, że nie odczytujemy jego protokołu. Ja może to dokładnie sformułuję w ten sposób, że np. jeżeli świadek bezpodstawnie odmawia składania zeznań, zeznaje w sposób wyraźnie odmienny niż poprzednio, to jemu się faktycznie odczytuje fragment wypowiedzi, ale jego własnej, i do tego powinien się ustosunkować. Natomiast jeżeli chodzi o ustosunkowywanie się do wypowiedzi innych świadków, jak najbardziej można zadać takie pytanie poprzez sformułowanie pytania odnoszącego się do okoliczności, do zdarzeń - nie co do hipotez, ocen tego, co on przypuszczał, sądził, jakie były jego wrażenia związane z odebraniem danego zdarzenia. Czyli jak najbardziej można zwrócić się do świadka o to, żeby wypowiedział się co do faktu innego, o którym wiem z wypowiedzi innego świadka, tylko że powinno być to pytanie dotyczące, jak mówię, zdarzeń, faktów, okoliczności, a nie hipotez, ocen, sugestii jakichś czy jego odczuć, uczuć, coś w tym stylu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję pani doktor. I proszę jeszcze pana dyrektora Lewandowskiego o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoMaciejLewandowski">Chciałem oczywiście potwierdzić tę wypowiedź, całkowicie się z nią zgadzam. Natomiast w kwestii uzupełnienia tylko tyle, że po prostu pytanie oparte o jakiś fragment zeznań innego świadka podlega tym samym regułom, co każde pytanie, czyli nie może być pytaniem nieistotnym i nie może być pytaniem sugerującym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, słyszał pan wypowiedzi ekspertów. Czy mógłby pan zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, w takim razie, wobec takiego stanowiska zajętego przez ekspertów, opierając się na treści zeznań pana redaktora Michnika - który stwierdził, że dziennik „Trybuna” związany z Sojuszem Lewicy Demokratycznej od początku, to jest od publikacji w „Gazecie”, dowodził, że pan Lew Rywin jest niewinną ofiarą spisku, który wskazał, i wyraził wielki niepokój, że tak czyni dziennik związany ze stronnictwem, które sprawuje władzę, a którego pan jest przewodniczącym - chciałbym spytać, czy wiadomo panu coś na temat wpływu na linię redakcyjną „Trybuny” osób z pana najbliższego środowiska w celu właśnie prowadzenia tego rodzaju działalności, niezwykle krytycznej, by nie użyć dosadnych słów redaktora Michnika, wobec „Gazety Wyborczej”, wobec faktu ujawnienia przez „Gazetę Wyborczą” owej afery korupcyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PremierLeszekMiller">Ma pan na myśli jakieś inspirowanie ze strony przedstawicieli SLD pana Marka Barańskiego czy kogoś innego z zespołu, aby pisali tak, a nie inaczej? Tak to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie, nie jest mi wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, jeszcze jedno pytanie związane z „Trybuną”, jako że ono tu padło, tylko pan premier nie do końca, w moim rozumieniu, w pełny sposób na nie odpowiedział. Mianowicie chciałem pana jeszcze raz zapytać: Czy jako przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej ma pan wpływ - tak jak twierdzi to kategorycznie Jerzy Urban - na to, kto będzie czy kto jest redaktorem naczelnym gazety „Trybuna”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PremierLeszekMiller">To nie leży... tego rodzaju decyzje nie leżą w gestii przewodniczącego SLD ani żadnego ciała statutowego. Owszem, onegdaj tak było, wtedy kiedy Socjaldemokracja Rzeczypospolitej Polskiej miała jeszcze pewien udział w spółce wydającej „Trybunę”, i wówczas statutowe władze Socjaldemokracji wyrażały opinie czy rekomendowały, nie pamiętam już dokładnie, ale był pewien związek. Od momentu, w którym Sojusz Lewicy Demokratycznej jako partia polityczna nie ma żadnych finansowych ani innych powiązań, natury jakichś udziałów, ze spółką wydającą „Trybunę”, nie ma też żadnych możliwości politycznej rekomendacji redaktora naczelnego „Trybuny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, skoro jesteśmy przy pańskich kontaktach, ustalamy je z przedstawicielami ważnych przedstawicieli środowisk medialnych, chciałem też pana spytać o wypowiedź innego ważnego przedstawiciela Sojuszu Lewicy... przepraszam, osoby związanej niegdyś z Sojuszem Lewicy Demokratycznej, a redaktora naczelnego właśnie byłego „Trybuny”, czyli pana Janusza Rolickiego, który stwierdził, że miały miejsca stałe kontakty kierownictwa Sojuszu Lewicy Demokratycznej z pana udziałem z przedstawicielami telewizji publicznej i że w ten sposób starał się pan wywierać wpływ na kierunek działania telewizji publicznej. Czy takie zdarzenia, o których mówi pan Rolicki i zapewne pan o tym słyszał, miały miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PremierLeszekMiller">Ale co to znaczy „stałe kontakty”? Bo przecież ja mam kontakty np. z prezesem telewizji publicznej panem Robertem Kwiatkowskim. Ale pan ma na myśli jakie stałe kontakty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Chodzi o spotkania w Sejmie, które miały się odbywać w pańskim gabinecie mniej więcej w częstotliwości co tydzień. O tym mówił pan Rolicki. Miał brać w nich udział m.in. pan Pachowski, pan Kwiatkowski i jeszcze szereg innych osób, które mają istotny wpływ na linię programową i działanie telewizji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PremierLeszekMiller">Nic mi o tym nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Panie premierze, pan wspomniał, że ta sprawa była dla pana wstrząsająca, że była dla pana nawet szokiem. Chciałem się dowiedzieć: Skoro pan nie informował - co wielu dziwi - swoich najbliższych współpracowników poza dwoma ministrami i panem Robertem Kwiatkowskim, którego też pan informował, czy mówił pan o tej sprawie któremuś z członków swojej najbliższej rodziny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PremierLeszekMiller">Ja mam generalnie zasadę, aby chronić moich najbliższych od mojego politycznego życia, i traktuję, że po przekroczeniu mojego domu nie prowadzimy żadnych dyskusji politycznych, nie dzielę się swoimi dylematami, kłopotami. Chronię po prostu w ten sposób swoich najbliższych, moją żonę, która zapewne musi przecież obserwować to, co jest moim udziałem, ale nie chcę przenosić tych wszystkich kłopotów na grunt domowy. Czynię to od wielu lat. Wyznam szczerze wysokiej komisji, że nawet przez pewien czas miałem z tego powodu kłopoty, dlatego że moi bliscy, zwłaszcza moja żona, uważali, że ja w ten sposób demonstruję swój brak zaufania, a ja po prostu uważam, że te rzeczy trzeba oddzielić. Co innego dom, rodzina, a co innego praca - zwłaszcza taka, którą wykonuję, taka, która jest często bardzo stresująca, taka, która jest ciągłym uwikłaniem w walkę polityczną, taka, która naraża nazwisko na bardzo różne komentarze, taka, która powoduje dodatkowy wzrost napięcia wokół rodziny. Zatem nie przypominam sobie, żebym rozmawiał z moimi bliskimi, oczywiście do momentu, w którym cała sprawa została opublikowana, mam na myśli znany artykuł w „Gazecie Wyborczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, pytam, bo również w związku m.in. z publikacjami pana Jerzego Urbana pojawiła się znana zapewne panu inicjatywa szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego pana Barcikowskiego, żeby właśnie odwiedził pana Urbana, kiedy opublikował on tekst, w którym pojawiały się jakieś sugestie dotyczące ewentualnego udziału w jakichś sprawach pańskiego syna - piszą o tym też inne gazety. I chciałbym spytać, czy pan takie fakty dementuje, czy... w związku z tą sprawą jakichś członków pana rodziny, czy są to fakty nieprawdziwe, może im pan kategorycznie zaprzeczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PremierLeszekMiller">Panie przewodniczący, ja odnoszę nieodparte wrażenie, że działalność zawodowa i życie mojego syna nie jest przedmiotem prac komisji. Ale mogę do tego odnieść się, czynię to z wielkim żalem, że pan Ziobro posuwa się tak daleko, albowiem dysponuję przed sobą notatką szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, którą chciałbym odczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, panie premierze, ja zrozumiałem pytanie pana posła Ziobro, czy pan premier rozmawiał o tzw. sprawie Rywina z synem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">A jakie to było pytanie, panie pośle, bo tak to zrozumiałem. Przepraszam, może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PremierLeszekMiller">Chodzi o Barcikowskiego... Może ja odczytam, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Notatkę? Bardzo proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PremierLeszekMiller">Tak, ale z zastrzeżeniem, że ja po prostu nie będę dalej odpowiadał na te pytania, bo będę musiał zapytać, czy Sejm, powołując Komisję Śledczą i ustalając ramy jej działania, uznał, że komisja ma również badać życie mojego syna. Otóż szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego pisze do mnie 14 stycznia: „W związku z tym, że w artykule opublikowanym w numerze 2 tygodnika „Nie” z 9 stycznia 2003 r., zatytułowanym „Rywinówek”, zostały zamieszczone treści mogące świadczyć, że autor tekstu Jerzy Urban posiada wiedzę o podstawach do szantażowania osoby premiera Leszka Millera w kontekście tzw. sprawy Rywina, poprosiłem Jerzego Urbana o rozmowę. Redaktor naczelny tygodnika „Nie” stwierdził, że nie posiada żadnej konkretnej wiedzy na temat osób z otoczenia premiera lub innych mu bliskich, których zachowania lub uwikłania mogły być źródłem szantażu szefa rządu. Wszelkie tezy na ten temat zamieszczone w artykule „Rywinówek” to rezultaty domysłów Jerzego Urbana, nie zaś efekty konkretnej wiedzy, jaką posiadł”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, rozumiem, że pan w oparciu o tę notatkę kategorycznie zaprzecza tego rodzaju domysłom, które pojawiły się m.in. właśnie w tej prasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PremierLeszekMiller">Zdaje się, że notatka jest tak jasna i oczywista, że nie muszę nic komentować dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tylko notatka nie jest pana stanowiskiem, a chciałem uzyskać pana stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PremierLeszekMiller">Moje stanowisko jest takie samo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie premierze, chciałbym dowiedzieć się, wobec pana zeznań złożonych w komisji nieco odmiennie opisujących przebieg konfrontacji, która z relacji wedle pana oceny jest bliższa rzeczywistości. Rzecz dotyczy niby niuansów, ale w rzeczywistości to bynajmniej niuanse nie są. Rozumiem, że pan premier w czasie swoich pierwszych zeznań w prokuraturze odtwarzał zdarzenia w sposób bliższy pana pamięci. Panie premierze, nim znajdę cytat, którym się posłużę, chciałbym pana spytać, czy zechciałby pan jeszcze raz powtórzyć przed komisją, w jaki sposób pan zadał pytanie panu Lwu Rywinowi w czasie owej konfrontacji. Czemu on miał zaprzeczyć? Jakim faktom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PremierLeszekMiller">Wysoka komisjo, przecież to wszystko jest w materiałach, którymi państwo dysponują, ja również o tym mówiłem w sobotę. Więc co ja mam jeszcze nowego powiedzieć, według pana Ziobro, w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Chciałbym, żeby pan premier jeszcze raz sformułował pytanie, jakie zadał pan panu Lwu Rywinowi, dlatego że to pytanie inaczej zostało sformułowane przez pana i opisane w pana zeznaniach w prokuraturze, natomiast inaczej w pańskich zeznaniach złożonych w czasie przesłuchania, które odbyło się w sobotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PremierLeszekMiller">A jak bardzo inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, czy zechciałby jeszcze raz opisać swobodnie, spontanicznie, o co pan dokładnie - bez zaglądania do materiałów - o co dokładnie pana spytał pan Lew Rywin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle. Przecież pan jest prawnikiem i pan wie, że swobodna wypowiedź świadka już miała miejsce. Teraz świadek odpowiada na konkretne pytania. Jeśli pan chce zestawić zeznanie pana premiera w prokuraturze - rozumiem, że chodzi panu o zeznanie z 10 stycznia - z zeznaniem kwietniowym bądź z zeznaniem przed komisją, to proszę przywołać odpowiednie fragmenty i nie stosować sztuczki nie z przesłuchiwań przez komisję sejmową, tylko ze śledztwa, że świadek powtarza 50 razy tą samą wersję i porównuje się 32 z 48, wskazując na różnice, bo to jest metoda przesłuchiwań niecywilizowanych, a my przesłuchujemy świadka w sposób cywilizowany. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, cywilizowaną metodą jest ustalanie rzeczywistej wiedzy świadka na temat przebiegu konfrontacji, skoro pojawiają się pewne rozbieżności, i dlatego ja poprosiłem pana premiera o odpowiedź, jeszcze raz zrelacjonowanie, jak przebiegał fakt konfrontacji, a przede wszystkim jakie pytanie pan premier zadał panu Lwu Rywinowi w momencie, kiedy doszło do owej konfrontacji pomiędzy panem Adamem Michnikiem, panem Lwem Rywinem i z udziałem pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, a nie będzie prościej - bo rzeczywiście te trzy relacje różne, jedna relacja bez przywoływania cytatów, pierwsze zeznanie z przywoływaniem cytatów z różnych... - nie byłoby prościej, jak pan by zacytował to, te rozbieżności i spytał pana premiera konkretnie, o co panu chodzi, niż rzeczywiście kazać panu premierowi czwarty raz to opisywać i porównywać już nie trzy wersje, tylko cztery? Bardzo proszę, żebyśmy już zrezygnowali ze swobodnej wypowiedzi świadka, bo to nie ten moment, tylko żeby pan poseł najbardziej dociekliwe, najbardziej bezlitosne pytania, ale zadawał w sposób pozwalający świadkowi... Ja mogę pomóc panu w tekstach, bo mam przed sobą. Jeśli panu brakuje tekstu, to służę pomocą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Otóż jeżeli pan przewodniczący byłby łaskaw, rzeczywiście nie mam tego fragmentu z protokołu zeznań pana premiera sobotniego, z opisu konfrontacji, która przebiegała pomiędzy panem premierem a właśnie panem Lwem Rywinem i Adamem Michnikiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Już proszę, już proszę o dostarczenie panu posłowi tego protokołu, a ja, jak pan poseł będzie szukał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ja bodaj już znalazłem. Jeśli pan pozwoli, odczytam w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">O, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PosełZbigniewZiobro">„W odpowiedzi na moje pytanie, czy Lew Rywin nadal utrzymuje, że miał powody albo był inspirowany, aby składać Agorze i „Gazecie Wyborczej” jakiekolwiek propozycje w moim imieniu, Lew Rywin stwierdził, że nie miał takich powodów i nie ja go do tego inspirowałem i wysyłałem”. To jest strona 18. Natomiast pytanie, które znajdujemy na zeznaniu drugim pana premiera w prokuraturze, możemy przeczytać, cytuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Bardzo przepraszam, panie pośle, tutaj pan poseł Kopczyński, wytrawny prawnik, zwraca mi uwagę, żeby precyzyjnie zaznaczać, co się cytuje. Dopełnię, że ten cytat, który przed chwilą zabrzmiał, był cytatem z zeznania pana premiera z soboty z 18. karty protokołu. A teraz pan poseł będzie cytował zeznanie pana premiera, jak rozumiem, skoro drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">To jest zeznanie pana premiera złożone w prokuraturze 10 kwietnia 2003 r. ze strony 6, jak słyszę podpowiedź, prawda? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak. „Zapytałem Rywina po przeczytaniu notatki, czy potwierdza, że udział w moim... - przepraszam bardzo, muszę zdjąć okulary - Zapytałem Rywina po przeczytaniu notatki, czy potwierdza, że działał w moim imieniu i że to ja wysyłałem go do Agory. Rywin powiedział, że ja go nie wysyłałem”. Na czym polega różnica? Pan w swoich zeznaniach przed komisją stwierdził: „Czy Lew Rywin nadal utrzymuje, że miał powody albo był inspirowany, aby składać Agorze i „Gazecie Wyborczej” jakiekolwiek propozycje w moim imieniu?”. To jest pytanie doprawdy inne niż... jeżeli... niż to, które mamy okazję przeczytać w zeznaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie, tylko, panie pośle, jeśli można, bo można odnieść wrażenie, że pan premier przed komisją powiedział więcej niż wiedział, jeśli się zacytuje tylko ten fragment. Ja może przeczytam albo pan poseł, jeśli łaska, całe to zeznanie pana premiera, bo tam się pojawiają kolejne pytania pana premiera do Lwa Rywina. Ta sama sytuacja jest w różnych momentach opisywana nieco inaczej, ale przy pomocy kilku czy kilkunastu zdań. Więc może byśmy zacytowali całą tą sytuację, żeby można było porównać całą sytuację, a nie zdanie do zdania. Moglibyśmy tak to zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Z tym, że panie przewodniczący, jeśli pan byłby łaskaw, ja dysponuję tylko fragmentem zeznania, jeżeli chodzi o zeznanie komisyjne. Mogę posłużyć się całością, jeżeli chodzi o zeznanie przed prokuraturą pana premiera. Natomiast mam fragment tylko zeznań, jeżeli chodzi o zeznanie przed komisją. Wobec tego tylko tym fragmentem mogę się posłużyć. Jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie, nie. Myślę... Byłbym prosił, żeby pan poseł przeczytał cały fragment dotyczący dialogu z prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Z prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Właśnie, bo tam są też kolejne pytania, które rzucają dodatkowe światło na to zeznanie pana premiera już przed komisją. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak. „Zapytałem Rywina po przeczytaniu notatki, czy potwierdza, że działał w moim imieniu i że to ja wysyłałem go do Agory. Rywin powiedział, że ja go nie wysyłałem. Ja zapytałem ponownie Rywina o to, kto go inspirował do takiego działania. Rywin był w bardzo głębokim stresie. Atmosfera była bardzo napięta. Odpowiadając mi na pytanie, Rywin wymienił dwa nazwiska: Kwiatkowskiego i Zarębskiego”. Czy dalej jeszcze czytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak, bo jeszcze pan premier pyta dalej Rywina, więc myślę, żeby już były wszystkie te pytania, które w prokuraturze też zostały zadane, i wszystkie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PosełZbigniewZiobro">"Właśnie w takiej kolejności zeznaję, iż Rywin był bardzo zestresowany. Odniosłem wrażenie, że Rywin był w stanie szoku, drżał mu głos. Zapytałem Rywina, czy to Kwiatkowski dyktował mu to wszystko. Odnosząc pytanie do treści notatki Rapaczyńskiej, bez ładu i składu Rywin zaczął mówić: zabijcie mnie, zastrzelcie, popełnię samobójstwo. Jego słowa były nieskoordynowane, niepowiązane ze sobą”. Moje pytanie dotyczy wszak fragmentu pierwszego, czyli pytania, jakie pan premier zadał. Ja mogę to jeszcze odczytać z pierwszego zeznania pana premiera, mianowicie zadał pan następujące pytanie: „Gdy Rywin przestał czytać zapytałem go, czy potwierdza, że działał w moim imieniu i czy ja wysłałem go do Agory. Rywin powiedział, że ja nie. Wtedy ja zapytałem Rywina, kto go inspirował do takiego działania, na to Rywin w olbrzymim stresie, co dało się zauważyć, wymienił nazwiska Roberta Kwiatkowskiego i Andrzeja Zarębskiego”. Otóż różnica... zbieżność jest pomiędzy tymi wypowiedziami zarówno w prokuraturze, oboma zeznaniami w prokuraturze. Natomiast nieco inaczej rzecz wygląda, jeżeli chodzi o zeznanie przed komisją. Mianowicie tutaj pytanie brzmi: „Czy Lew Rywin nadal utrzymuje, że miał powody albo był inspirowany, aby składać Agorze i „Gazecie Wyborczej” jakiekolwiek propozycje w moim imieniu? Lew Rywin stwierdził, że nie miał takich powodów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">„Ani ja go do tego nie inspirowałem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak. Więc różnica jest taka mianowicie, że tutaj w prokuraturze pan Lew Rywin odpowiada, że nie działał w pana... Przepraszam bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">...odpowiadał w prokuraturze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pani poseł, przepraszam, ja rozumiem chęć koleżeńskiej pomocy, ale bardzo proszę, bez podpowiadania. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pan Lew Rywin odpowiada, że... Przepraszam bardzo, pan Lew Rywin... Proszę mi nie podpowiadać jednak, pani poseł, bardzo bym prosił, bo to przeszkadza jednak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pani poseł, bo będę panią musiał posadzić w oddzielnej ławce. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pan Lew Rywin odpowiada, że nie działał w imieniu... i że... pana premiera i że to nie pan go wysyłał. Natomiast pytanie przed komisją, przez pana przedłożone, jest szersze. Mianowicie obejmuje ono nie tylko to, czy nie działał pan Lew Rywin w pańskim imieniu, ale też czy był... czy miał powody albo był inspirowany, aby działać w pańskim imieniu. A więc odpowiedź pana Lwa Rywina, wedle tego, co pan przedstawił przed komisją, dotyczy tego, że pan go, po pierwsze, nie wysłał i nie działał w pana imieniu, po drugie, że nie miał powodów i nie był inspirowany, aby działać w pańskim imieniu. Natomiast odpowiedź w prokuraturze dotyczy sytuacji: „czy potwierdza, że działał w moim imieniu, że to ja go wysyłałem”. Pan Lew Rywin mówi, że nie potwierdza, że nie działał w pana imieniu. Jednym słowem, tu jest rozbieżność treści, ponieważ w prokuraturze pan Lew Rywin, wedle tego zeznania, co pan przedstawił, właśnie złożył w prokuraturze, pan Lew Rywin wówczas nic nie mówił o tym, czy ktoś go inspirował, czy miał powody, aby działać w pana imieniu, nie z pana wskazania, ale czy miał powody albo był inspirowany, czyli przez również osoby trzecie, nie tylko pana. Pańskie pytanie w prokuraturze dotyczy pana inspiracji i działania w pana imieniu. Natomiast pańskie pytanie sformułowane przed komisją dotyczy również inspiracji, możliwej inspiracji osób trzecich co do takich działań pana Lwa Rywina. Czy... Wobec tego, która z tych treści jest... odpowiada rzeczywistości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PremierLeszekMiller">Wysoka komisjo, używając języka sportowego, mam wrażenie, że to jest „gra na czas”. W tym wypadku chodzi o to, żeby możliwie długo utrzymać się na wizji. I ja rozumiem, że ktoś może mieć wątpliwości, kiedy z moich zeznań coś naprawdę odmiennego wynika. W jednym i drugim jest stwierdzenie, że nie występował, nie działał w moim imieniu. W jednym i drugim jest stwierdzenie, że nie ja go do tego wysyłałem. W jednym i w drugim są dwa nazwiska. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, w pana zeznaniu przed prokuraturą w sposób wyraźny pan Lew Rywin odpowiada, że nie był inspirowany przez pana i że nie działał w pana imieniu. Natomiast na pańskie pytanie przed komisją, które zostało sformułowane w sposób bardziej ogólny, odpowiada, że w ogóle nie miał powodów i że w ogóle nie był inspirowany, aby działać... również przez osoby trzecie, w związku z tym... aby działać w pańskim imieniu. Ja chcę zbadać taką oto sytuację: Czy pan Lew Rywin - i czy pan się też nad nią zastanawiał - nie mógł działać w błędnym przekonaniu, wprowadzony w błąd przez osobę, która jego zdaniem była wiarygodna, że działa w pańskim imieniu, ponieważ przekazano mu, że takie jest pańskie stanowisko? I na przykład rozważam taką w tej chwili, w świetle pańskich zeznań, taką sytuację. Wedle pytania, jakie pan zadał w prokuraturze, wynika w sposób jednoznaczny - tu precyzja jest niezwykle ważna - że pan Lew Rywin zaprzeczył, iż działał w pana imieniu i że to pan go wysyłał. Natomiast na pytanie, które pan przedstawił przed komisją, pan Lew Rywin powiedział, że w ogóle nie miał powodów i nie był przez... inspirowany, czyli w ogóle przez kogokolwiek, aby składać Agorze jakiekolwiek propozycje w pana imieniu. Więc odpowiedź jest różna, bo w jednym wypadku dotyczy, że pan go nie inspirował i że nie działał w pana imieniu, a w drugim wypadku dotyczy, że również ktokolwiek inny go nie inspirował, aby działać w pana imieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#PremierLeszekMiller">Wysoka komisjo, stwierdzam, że nie wysyłałem pana Rywina, nie inspirowałem pana Rywina. Nic mi nie wiadomo, żeby mógł działać w moim imieniu. Potwierdzam, że wymienił dwa nazwiska. I tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, wracając jeszcze do tej konfrontacji i jej przebiegu: Czy przypomina sobie pan, w którym momencie pan redaktor Michnik powiedział o tym, że rozmowa została nagrana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PremierLeszekMiller">Gdzieś w końcowej części, kiedy pan Adam Michnik, jeśli tak mogę powiedzieć, zwracał się do pana Rywina, a czynił to w sposób bardzo gwałtowny. Rozmowa zresztą - i cała ta atmosfera - miała taki charakter. Użył dwóch słów, zdaje się: „nagrałem cię” czy coś takiego. Tak, „nagrałem cię” czy „ciebie nagrałem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, to zdarzenie miało miejsce na sam koniec czy pod koniec...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PremierLeszekMiller">Gdzieś w końcowej fazie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Uhm. Panie premierze, chciałbym jeszcze, sięgając do pańskich zeznań, żeby nie mieć tu żadnych wątpliwości, zapytać o następujące sprawy. Pan Grzegorz Kurczuk, informując pana, że odbył rozmowę z panem redaktorem Michnikiem, stwierdził, co następuje, cytuję: „W listopadzie...”. To jest pańskie, oczywiście, zeznanie opisujące wypowiedź pana Grzegorza Kurczuka. „W listopadzie pan minister Grzegorz Kurczuk poinformował mnie, że taką rozmowę z Adamem Michnikiem przeprowadził. Stwierdził, że relacja redaktora Michnika potwierdza ocenę, że cała sprawa jest niewiarygodna i niedorzeczna. Wyraził też obawę przed angażowaniem prokuratury w rozgrywki dotyczące projektu ustawy”. Ja rozumiem, że jeżeli prokurator generalny wyraża taką oto tezę, obawę przed angażowaniem prokuratury w rozgrywki dotyczące projektu ustawy, to jest to jakaś informacja, która stała się przedmiotem pana takiej refleksji, czy też zadał pan panu ministrowi Kurczukowi pytanie, co on miał na myśli, mówiąc o owych obawach przed angażowaniem prokuratury w rozgrywki dotyczące projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#PremierLeszekMiller">Chodziło o to, o czym już wspominałem. Pan Grzegorz Kurczuk miał obawy, aby nie uwikłać urzędu prokuratorskiego w jakieś działania, które mogłyby być na przykład ocenione jako działania wymierzone przeciw czy w Agorę, czy w dziennikarzy Agory. Ja już mówiłem, że pan Kurczuk był pod wrażeniem tego, co zastał w resorcie po okresie, kiedy inne kierownictwo resortu bardzo upolityczniło ten resort, usiłując czy też uciekając się do powoływania specjalnych, zakonspirowanych zespołów prokuratorskich, które prowadziły tajne śledztwa. Rozumiem, że ta sprawa jest panu znana, bo pan wtedy był wiceministrem sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, znana jest mi też wypowiedź pana ministra Kurczuka, która mówi, że o tych faktach, o których informuje go... te fakty, o których informuje go Adam Michnik, zostaną potraktowane jako zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa wówczas, kiedy zostaną podjęte... kiedy sprawa zostanie przez „Gazetę” opublikowana. Ja chciałbym pana spytać: Czy takie stanowisko ministra sprawiedliwości nie zdziwiło pana, skoro do znamion przestępstwa, o których tutaj mowa, nie należy... cech przestępstwa nie należy warunek, że musi być ono opublikowane - czy informacje w mediach - by wszczynać postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#PremierLeszekMiller">Pan Grzegorz Kurczuk miał wtedy takie stanowisko. Jak rozumiem, będzie pan mógł tę wiedzę pogłębić, bo na pewno Grzegorz Kurczuk będzie mógł stanąć przed Komisją Śledczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, pan również zechciał zeznać w sobotę przed komisją, że po informacji, jaką uzyskał pan od Adama Michnika, nie podzielił się pan tą wiedzą z żadnym ze swoich współpracowników. Stwierdził pan między innymi: „Natomiast to przecież oczywiste, że jeżeli zamierzałem doprowadzić do konfrontacji, to wiedzę o tej notatce musiałem tylko zachować dla siebie, bo gdybym tego nie uczynił, naraziłbym się na to, że Lew Rywin zostanie uprzedzony”. Czy pan miał jakieś podejrzenia co do swoich pracowników, że mogą uprzedzić Lwa Rywina, skoro takie obawy pan formułował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#PremierLeszekMiller">Ja nie miałem żadnych, ale ponieważ było takie pytanie, więc tłumaczyłem moje motywy. Jeżeli chciałem, aby ta konfrontacja była autentyczna, a nie miałem innego zamiaru, to oczywiście, że fakt tej konfrontacji musiałem utrzymać w tajemnicy i o niej, o tym fakcie mógł wiedzieć tylko ja, pan Michnik i pan Rywin. I tak się stało. Znaczy Rywin oczywiście w dniu, w którym został zaproszony na spotkanie, przy czym moja sekretarka nie informowała pana Rywina o charakterze tego spotkania. Przekazała wiadomość, że jest zaproszony do premiera o 19.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, przechodząc dalej do kolejnych pytań, chciałbym pana zapytać... cała ta sprawa ma za sobą w tle polskie media, ich dobro, pan też podkreślał w swoich zeznaniach. Czy miał pan jakieś podejrzenia, że w środowisku Sojuszu Lewicy Demokratycznej może być jakaś grupa osób, która chciałaby zorganizować próbę politycznego podporządkowania mediów prywatnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie, nie miałem, a poza tym jest to niemożliwe według mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, być może znany jest panu fakt, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, również Rada Programowa telewizji publicznej stwierdzały, że publicystyka polityczna w telewizji publicznej jest stronnicza, że stronnicze były relacje z kampanii samorządowej, nawet mowa była, w wyniku ekspertyz... stronnicze relacje z prac komisji. Chciałbym spytać: Czy pan w jakiś sposób interesował się tego rodzaju informacjami? Czy pan jako szef dużego ugrupowania, którego troską jest dobro, niezależność polskich mediów publicznych, wykazał jakąś wrażliwość na tego rodzaju informacje, podejmował jakieś działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#PremierLeszekMiller">One oczywiście docierały do mnie w postaci chociażby doniesień prasowych. Ale dla mnie decydujące było to, że telewizja publiczna i radio publiczne od dawna utrzymuje się bardzo wysoko w badaniach opinii publicznej pokazujących ogromne zaufanie obywateli Rzeczypospolitej do publicznej telewizji i do publicznego radia. Uważam, że to jest najważniejszy probierz, najważniejsze kryterium, i cieszę się bardzo, że Polacy darzą media tak wielkim zaufaniem, to bardzo optymistyczne oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, a czy kiedykolwiek wywierał pan osobiście, bezpośrednio bądź pośrednio przez swych podwładnych wpływ na kierownictwo telewizji publicznej w sprawach programowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#PremierLeszekMiller">Podejmowaliśmy interwencję wówczas, kiedy uważaliśmy, iż praca rządu, poszczególne fragmenty tej pracy są pomijane albo interpretowane w taki sposób, iż wypacza to pracę rządu, albowiem uznaję, iż polska opinia publiczna ma prawo znać, wiedzieć o tym, co władze publiczne czynią, i takie interwencje były podejmowane także w postaci pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, a czy podejmował pan jakiekolwiek interwencje w związku z niewyemitowaniem przez telewizję publiczną - jako jedyną zresztą spośród telewizji - informacji o tym, że zaciągnął pan kredyt w banku pana Gudzowatego? Czy w tej sprawie pan podejmował jakieś działanie, bo zeznał tu i Robert Kwiatkowski, że on - mimo że nie należy to do jego zadań - kontaktował się w tej sprawie z osobami odpowiedzialnymi bezpośrednio za przygotowanie programu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#PremierLeszekMiller">Pamiętam tamtą sytuację i uważam, że wówczas niepotrzebnie wyrządzono mi krzywdę, bo ten materiał powinien być oczywiście omówiony, tak jak był omówiony w innych telewizjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, w czasie przesłuchań przed Komisją Śledczą ujawniło się wiele zjawisk, które wywołały poważne niepokoje, rozmaite komentarze co do nieprawidłowości w działalności polskich mediów publicznych. Chciałem pana spytać, czy wiadomo panu coś na temat parytetów politycznych, które funkcjonowały w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, które przekładały się na decyzje co do obsady zarządów telewizji publicznej, jak i rad nadzorczych, tak tych małych, jak i dużych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#PremierLeszekMiller">Panie pośle, przecież Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest wyłaniana przez polityczne gremium w proporcjach ustalonych przez Sejm, Senat i prezydenta. O ile dobrze pamiętam, 4 osoby - Sejm, 2 osoby - Senat i 3 osoby - prezydent. To oczywiste zatem, że istnieje swego rodzaju parytet. Co więcej, uważam ten parytet za właściwe rozwiązanie, bo gdyby go nie było, to prawdopodobnie zwycięzca czy większość miałaby wszystko. I nie jest problem w tym, że jest parytet polityczny, bo polityki trudno sobie wyobrazić bez takich ustaleń, tylko że problemem jest, aby ludzie rekomendowani przez te ciała dysponowali właściwymi kompetencjami, żeby to byli fachowcy, żeby nie kierować się tylko barwą polityczną, ale żeby wybierać najlepszych ludzi. I jeśli pan ma jakieś uwagi co do sposobu wybierania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to chciałbym zwrócić uwagę, że zupełnie powiedziałbym analogiczny, choć różnią się tylko proporcjami, w taki sam sposób wybierana jest Rada Polityki Pieniężnej. Więc jeśli pan uważa, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest upolityczniona, to Rada Polityki Pieniężnej jest upolityczniona w takim samym stopniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Panie premierze, stąd nowy pogląd, bo do tej pory w większości świadkowie krytycznie oceniali ten stan rzeczy, ale oczywiście pan premier ma jak najbardziej prawo i dziękuję za odpowiedź odpowiadającą rzeczywistości pana poglądów w tej sprawie. Ja chciałbym jeszcze dopytać, mianowicie pan, szef klubu parlamentarnego PSL pan Zbigniew Kuźmiuk w czerwcu 2002 r. mówił przy okazji wymiany, dyskusji, prezesa Polskiego Radia pana Ryszarda Miazka na pana Siezieniewskiego, że zostały naruszone prawa PSL, że dotąd prezesa telewizji publicznej rekomendowała SLD, a prezesa radia - PSL. Na czym polegały w takim razie te umowy w sensie konkretnym pomiędzy poszczególnymi ugrupowaniami tworzącymi ten stan rzeczy, określony ład polityczny, o którym pan mówił, w polskich mediach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie znam żadnych umów tego typu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli żadnych umów, które nie mają być może charakteru pisemnego, ale wynik pewnych uzgodnień czynionych przez przedstawicieli ugrupowań politycznych w tej sprawie pan nie zna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy nie zna pan też umów, które prowadzą do obsady owych parytetów na przykład w zarządach dużych mediów publicznych i małych mediów publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#PremierLeszekMiller">Znam tylko procedurę wyłaniania. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji decyduje o wyborze rad nadzorczych radia i telewizji, a te z kolei rady - o wyborze zarządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, pan stwierdził przed chwilą, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wybierana jest przez pewien mechanizm polityczny, który rzeczywiście ma miejsce, ale fakty są takie, że obecny skład parlamentu, jak i układ władzy, w sensie prezydenta Kwaśniewskiego, przesądzają niejako, że do 2009 roku wedle tych zasad, o których mówił pan premier, ten układ dziś rządzący będzie miał większość w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, desygnując swoich przedstawicieli w tym tego słowa znaczeniu. I czy z tego punktu widzenia uważa pan za zupełnie oderwane od rzeczywistości opinie tych niektórych przedstawicieli nadawców prywatnych i mediów, podnoszone w wielu wypowiedziach publicznych, z których wynikało, że to daleko idące wzmocnienie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, które mimo autopoprawki jeszcze w pewnych miejscach jest krytykowane, prowadzi tak naprawdę, czy może prowadzić, do podporządkowania mediów prywatnych ciału kontrolowanemu de facto politycznie przez osoby, które są tam desygnowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#PremierLeszekMiller">Ale czy pan chce mnie obciążyć odpowiedzialnością za to, że ustawa o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji jest tak skonstruowana, że ona zakłada rotacje członków i że ci członkowie są wybierani przez tak ewidentnie polityczne ciała, jakimi są prezydent, Senat i Sejm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie, w żadnym razie, panie premierze. Ja tylko pytam, skoro pan zna dokładnie ten stan rzeczy, czy pańskim zdaniem te obawy artykułowane publicznie przez nadawców prywatnych, że może to być próba zawłaszczenia również mediów - to było określane - prywatnych, czy podporządkowywania określonemu układowi politycznemu, właśnie poprzez zmianę ustawy o radiofonii i telewizji, że tego rodzaju wypowiedzi miały jakieś swoje racjonalne podstawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#PremierLeszekMiller">Panie pośle, to jest pytanie do parlamentu, czy zamierza zmieniać obowiązujące prawo. Poza tym, o ile pamiętam, to jeśli chodzi o moment narodzenia się tej ustawy, jest dość odległy i zapewniam pana, że wtedy Sojusz Lewicy Demokratycznej nie miał większości w parlamencie. O ile dobrze pamiętam, to wówczas rządziły ugrupowania prawicowe albo centroprawicowe, lewica była w opozycji, więc to pana starsi koledzy decydowali o tym, że tak właśnie wygląda ustawa i że taki jest mechanizm, który zakłada powoływanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i rotacje w tej radzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, tylko przywoływany przeze mnie głos przedstawicieli nadawców prywatnych opiera się na ocenie projektu, który zgłosił rząd, zmierzającego do zasadniczego wzmocnienia pozycji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, dającego bardzo daleko idące możliwości ingerencji w sferę zależnych... w działanie niezależnych nadawców prywatnych. I pytam pana, nie tylko jako premiera, ale jako szefa Sojuszu Lewicy Demokratycznej, czy pana zdaniem tego rodzaju obawy, które do pana docierały, nie rodzą pana obaw i nie skłaniają do być może jeszcze dalej idących modyfikacji ustawy o radiofonii i telewizji, skoro pojawiają się zarzuty o możliwości monopolizowania czy wywierania wpływu na media prywatne przez określony układ polityczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#PremierLeszekMiller">Pragnę zwrócić panu uwagę, że projekt ustawy został przesłany do rządu przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji właśnie i podstawowe rozwiązania zostały przejęte z tego właśnie projektu. Ten projekt był podstawą wszelkich dalszych prac i w końcowym kształcie tej ustawy, właśnie w owej autopoprawce, wprowadziliśmy zmiany, które ograniczają kompetencje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Natomiast jeśli pan ma jakiś pogląd co do konieczności zmiany ustawy, to myślę, że nie ma nic przeciwko, nie ma żadnych przeszkód, aby go sformalizować i grupa posłów z pana udziałem może zgłosić inicjatywę ustawodawczą w Sejmie albo partia, którą pan reprezentuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli w każdym razie, wedle pańskiej wiedzy, panie premierze, te propozycje przygotowane przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, wspierane przez rząd, nie miały na celu próby zawłaszczenia czy stworzenia możliwości zawłaszczenia bądź zawłaszczania przez określony układ polityczny nadawców prywatnych, mediów prywatnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#PremierLeszekMiller">Stwierdzam z całą pewnością, że nie. A poza tym uważam taki zamiar za niemożliwy do spełnienia, nawet gdyby się pojawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, przechodząc do dalszych pytań, chciałbym pana spytać o rzecz następującą: Jako do premiera zapewne docierają do pana różne informacje wskazujące na nieprawidłowości, patologie. Jaka jest procedura, jaki jest tryb postępowania pana w takich sytuacjach? Czy miał pan okazję już składać np. zawiadomienia o popełnieniu przestępstwie bądź domagać się od właściwych organów, aby takie zawiadomienie wprowadziły w życie czy też podjęły jakieś czynności sprawdzające, umożliwiające później wszczęcie postępowania karnego wobec faktów korupcji? Na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#PremierLeszekMiller">Owszem, jeżeli np. otrzymuję od Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego informację, z której wynika, że są uzasadnione przypuszczenia, iż mamy do czynienia z jakimś zagrożeniem, również związanym z korupcją, to zdarza się, że piszę stosowną adnotację i kieruję do prokuratora generalnego z prośbą o zastosowanie stosownej procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, a czy np. w sprawach bulwersujących, w sprawach opisywanych przez media, właśnie m.in. o charakterze korupcyjnym, miał pan okazję zajmować tego rodzaju stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#PremierLeszekMiller">Zwykle pytam się stosownego ministra, czy ma stanowisko w tej sprawie, co zamierza z tym uczynić, także pytam się prokuratora generalnego i otrzymuję odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, a przykładowo w takiej oto sprawie, która poruszała polską opinię publiczną, opisywaną przeze media, dotyczącą wyłudzeń na kwotę 345 mln zł. Rzecz dotyczy działania konsorcjum, tzw. sprawy Colloseum, pana Jędrucha. Media podały, że pan Jędruch zwrócił się do pana z listem, by pan podjął działania umożliwiające mu uzyskanie listu żelaznego w zamian za finansowe wsparcie kampanii wyborczej SLD, by pan pomógł mu uzyskać ten list żelazny. Czy pan zdementował te informacje, czy pan miał kontakty jakieś z panem Jędruchem? Bo to są informacje, które, myślę, dla jasności polskiej opinii publicznej powinny być wyjaśniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, przepraszam, panie premierze. Nie chciałbym stworzyć wrażenia, że chcę zablokować wyjaśnianie sprawy w komisji. Ale Sejm powołał komisję dla określonego celu: dla wyjaśnienia tzw. sprawy Rywina. Jeśli usankcjonuję teraz pytanie pana posła Ziobro dotyczące innej sprawy, nie będą mógł ingerować, jeśli pan poseł Ziobro będzie pytał o kolejnych 20, 30, 50 spraw, a wątpliwości zgłaszanych przez media jest bardzo dużo. Panie pośle, nie dlatego, że chcę zablokować wyjaśnienie tej sprawy, tylko dlatego, że chcę wyjaśniać sprawę Rywina. Pan poseł już pyta szóstą godzinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie, ja kończę pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie, nie, panie pośle, dlatego uchylam pana pytanie w tej sprawie i proszę o pytania dotyczące sprawy Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie, ale przepraszam, panie przewodniczący, ale ponieważ pan poseł sformułował przypuszczenie, iż mogło mnie coś łączyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie premierze, ale... Panie premierze, przepraszam, ale moja decyzja dotyczy tak samo pana posła, jak i pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PremierLeszekMiller">A ja bym nie chciał, żeby opinia publiczna miała wrażenie, że rzeczywiście mnie coś łączy. Więc oczywiście kategorycznie dementuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie premierze, bardzo proszę na przyszłość, żeby pan na pytania uchylone nie odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy w tego rodzaju działaniach, np. w tej sprawie, która też jest pomawiająca dla pana ugrupowania, zostały podjęte działania, zostało wszczęte postępowanie karne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, uchylam pana pytanie. A będą dyscyplinował też pana premiera, jak pan premier nie będzie reagował na moje decyzje i odpowiadał na pytania uchylone. Proszę wrócić do sprawy Rywina, ponieważ to jest przedmiot, który jest nam zlecony przez komisję. Jeśli pan poseł uważa, że trzeba wyjaśniać sprawę Colloseum, proszę wystąpić z wnioskiem o komisję śledczą w sprawie Colloseum i proszę tą sprawę drążyć stosownymi metodami. I naprawdę to nie oznacza, że chcę blokować wyjaśnienie sprawy Colosseum, tylko mam pilnować tego, żeby komisja działała zgodnie z uchwałą ją powołującą i wyjaśniała sprawę Rywina. Badając inne sprawy, niewątpliwie będziemy się oddalali od wyjaśnienia sprawy Rywina. Bardzo proszę, panie pośle, będę konsekwentnie uchylał pańskie pytania dotyczące innych spraw niż Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem, panie przewodniczący. Ja tylko chciałbym wyjaśnić, że te pytania dotyczą spraw o charakterze doniosłym, bulwersujących opinię publiczną w Polsce, i w jakiś sposób musimy ustalić zasady procedowania, sposób działania pana premiera w tego rodzaju sytuacjach, które są w jakimś sensie analogiczne czy też zbliżone do tej sprawy tutaj, którą rozważamy. Bo nie możemy bez pewnego kontekstu oceniać sprawy Rywina i sposobu zachowania organów państwa na informacje, które docierają m.in. do opinii publicznej, za sprawą mediów właśnie, o patologiach czy też o możliwych, bo ja nie wiem, czy to są informacje sprawdzone, korupcyjnych zjawiskach. I w związku z tym ustalenie przez komisję, jak w tego rodzaju sytuacjach proceduje rząd, proceduje pan premier czy podejmuje określone działania, będzie miało znaczenie też dla tego, jak będziemy oceniać. I mogli będziemy w ten sposób szerzej wiedzieć sprawę reakcji, właściwej bądź niewłaściwej, pana premiera w tej oto sprawie, którą rozpoznajemy dzisiaj bezpośrednio. Stąd ta... I te pytania mają znaczenie dla dojścia do prawdy w tej sprawie, a zwłaszcza dla umiejętności znalezienia przez komisję kryteriów obiektywizujących, pozwalających na ocenę zachowania pana premiera w sprawie pana Lwa Rywina, afery Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, rozmawiamy z premierem Rzeczypospolitej. Jeśli będziemy chcieli wyjaśnić wszystkie konteksty związane z aktywnością tej postaci, będziemy rozmawiali o wszystkich zachowaniach państwowych ostatnich lat. Apeluję, żeby w kończącej się - za chwilę zarządzę przerwę - szóstej godzinie pana przesłuchania wrócić do afery Rywina. A jak starczy panu jeszcze czasu do za piętnaście czwarta w sprawie Rywina, to będziemy wracali do kontekstów. Bo odnoszę wrażenie, że pan nie skończy dzisiaj pytania w sprawie Rywina. Więc apelowałbym: najpierw Rywin, a potem konteksty. Dobrze? Zarządzam przerwę do godz. 15.50, przepraszam, 14.50. Potem wznowię za pięć trzecia obrady. I zakończymy je... Przepraszam najmocniej, ale jednak tak: zarządzam przerwę do godz. 15. A potem wznowię obrady do 15.45. A potem przejdziemy do spraw bieżących. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-695.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Wznawiam obrady komisji. Proszę o kontynuowanie zadawania pytań pana posła Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak. To może to pytanie, które wzbudziło kontrowersje, odsuniemy i później rozstrzygniemy. Natomiast pozwolę sobie w takim razie zadać inne pytanie panu premierowi. Mianowicie pan zapewne kontaktował się ze swoimi najbliższymi współpracownikami w sprawie ustawy o mediach bezpośrednio, o czym pan premier zechciał mówić przed komisją, ale ja rozumiem, że były też dla pana opracowywane w tej, jakże ważnej sprawie, jak pan mówi, jakieś pisemne dokumenty, opracowania, analizy. Czy mógłby pan się podzielić swoją wiedzą na ten temat z członkami komisji? Czy jakieś - jakie, przez kogo sporządzane - dokumenty pan otrzymywał na temat ustawy o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#PremierLeszekMiller">Ja nie mówiłem, że to była dla mnie jakaś ważna sprawa. W sobotę mówiłem wyraźnie, że mój udział był udziałem rutynowym. Oprócz tej ustawy prowadziliśmy bardzo intensywne prace nad innymi projektami, w sobotę wymieniałem liczbę tych projektów. Natomiast ona stawała się dla mnie jakby coraz ważniejsza w momencie, kiedy nabrzmiewały kontrowersje i konflikt. Ale miałem przed sobą klasyczną, klarowną sytuację gospodarza tej ustawy, to był minister kultury i pani Jakubowska, jakby występująca w imieniu ministra, plus mój szef gabinetu politycznego pan Nikolski, który miał zlecenie ode mnie, aby monitorować sytuację, i to zupełnie mi wystarczyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli w sferze tych dokumentów pan się poruszał, jakieś dodatkowe analizy, na przykład z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji czy na przykład sporządzane przez pana Czarzastego, do pana nie docierały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, pan wspomniał w swoich zeznaniach, że kilkakrotnie miał okazję spotykać się z panem Lwem Rywinem. Chciałem pana spytać w związku z tym, czy owo spotkanie... w czasie tego spotkania na Foksal, zamkniętego, organizowanego, o ile wiem, przez pana Pachowskiego, w którym brało udział szereg osób, rozmowa pana z panem Lwem Rywinem miała charakter czysto kurtuazyjny czy też te panów relacje były jakieś... dotyczyły sfer wymykających się z tego, co nazywa się zwykle kurtuazją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#PremierLeszekMiller">O jakim spotkaniu na Foksal pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Po premierze, zamkniętej premierze, filmu „Pianista”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#PremierLeszekMiller">Panie pośle, to nie było po zamkniętym pokazie, to było po oficjalnym pokazie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Oficjalnym pokazie - dziękuję za sprostowanie. Rzeczywiście, po oficjalnym pokazie doszło do tego spotkania właśnie na Foksal, organizowanego, z tego co się orientuję, przez pana Pachowskiego. Może mnie pan poprawi, jeśli się mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#PremierLeszekMiller">Trudno mi powiedzieć przez kogo, ale oczywiście uczestniczyłem w nim wraz ze swoją żoną. Ale główną atrakcją tego spotkania, zapewniam pana, był Roman Polański, z którym miałem okazję i przyjemność przeprowadzić długą rozmowę. Mówiliśmy o jego latach spędzonych w Polsce, zwłaszcza w Łodzi, bo Łódź, jak pan wie, jest dla mnie miastem szczególnym, bliskim mojemu sercu. Pan Roman Polański barwnie opowiadał o swoich przeżyciach w szkole filmowej, o przyjaźniach, kolegach, potem o tym wszystkim, co zdarzyło się w Ameryce, w sensie jego twórczości filmowej. Moim ulubionym filmem do czasu „Pianisty” był „Chinatown” i wyrażałem wtedy gorycz, że tak znakomity film nie otrzymał Oscara. Tu byliśmy zbieżni w ocenach z panem Polańskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Z panem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#PremierLeszekMiller">Z panem Polańskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, tak, ale dociekam o pana Rywina, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#PremierLeszekMiller">Lew Rywin tam się kręcił, ale zdaje pan sobie sprawę, że nie był atrakcją tego spotkania. Atrakcją był Roman Polański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak. Czy pan zaprzecza, że miał pan tam okazję choćby kurtuazyjnie rozmawiać z panem Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#PremierLeszekMiller">Jeśli pan ma jakąś fotografię, gdzie w moim bliskim sąsiedztwie stoi pan Rywin, to bardzo możliwe, że tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie, nie. Ja pytam, czy pan zaprzecza, że miał pan tam okazję choćby kurtuazyjnie porozmawiać z panem Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#PremierLeszekMiller">Dokładnie nie pamiętam. To był wieczór, a poza tym, jak pan się domyśla, wieczór bardzo swobodny, bardzo uroczysty jednocześnie. Ale mogę pana zapewnić z całą stanowczością, że jeśli nawet zamieniłem z Lwem Rywinem parę słów, to były to tylko gratulacje dla wybitnego dzieła, jakie powstało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie miał pan premier żadnych oporów w związku z tym, że pan Rywin uczynił z pana, jak pan twierdzi, osobę pokrzywdzoną? Dziś pan mówi, że nawet osinowym, cytując pana, kołkiem jest pan gotów przebić tego - w sensie konsekwencji funkcjonowania w życiu publicznym, ja to rozumiem - kto spowodował, że znalazł się... został pan uwikłany, jak pan twierdzi, w tę aferę. Czy pan nie miał żadnych oporów - oto człowiek, którego pan wyrzuca z własnego gabinetu, który, jak pan twierdzi, pomawia pana o udział w gigantycznej aferze korupcyjnej, jest na spotkaniu, a pan nie ma żadnych wątpliwości, żeby się z nim spotkać, nawet nie jest pan w stanie przypomnieć sobie charakteru relacji z panem Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#PremierLeszekMiller">Panie pośle, ja się nie spotkałem z Lwem Rywinem. Lew Rywin był na tym wieczornym przyjęciu jako producent wielkiego filmu, mnóstwo osób składało mu gratulacje. Ja byłem jednym z setki, którzy składali mu gratulacje. I wiem, że pan na przykład przywiązywał... czy komentował zdjęcie już nie z wieczornego spotkania, ale z oficjalnego spotkania w filharmonii. Otóż ja się oczywiście zastanawiałem nad tym, ale w końcu podjąłem decyzję, że nie mogę nie pójść na tę premierę. Ja już byłem po jednym obejrzeniu „Pianisty” na zamkniętym pokazie, wcześniej, w wytwórni na Chełmskiej, i zdawałem sobie sprawę, że mamy do czynienia z arcydziełem, z wielkim filmem poruszającym dramatyczne strony polskiej historii - polskiej, żydowskiej, niemieckiej - ale że jest to zapewne film, który przejdzie do historii kina, przejdzie także do naszej historii. Z wielką zresztą satysfakcją śledziłem ceremonię rozdania Oscarów i z wielką satysfakcją przyjąłem nagrodzenie filmu aż trzema Oscarami. Otóż miałem do wyboru: czy schylić czoło przed wybitnym twórcą, wybitnymi aktorami, przed wybitnym filmem, przed żoną pana Szpilmana i jego synami, czy też nie pójść na tę premierę, uznając, że nie mogę spotkać tam Lwa Rywina. Otóż uważałem, że polski premier nie może nie pójść na tę premierę w sytuacji, w której mamy do czynienia z tak wybitnym dziełem, które zapisze się na trwałe w kulturze naszego kraju, doświadczeniach naszego kraju i w ogóle w szerszym kontekście światowego dziedzictwa. Dlatego też poszedłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, rozumiem, że pan poszedł, tylko ja pytam o pana rozmowę, w przypadku filharmonii owo wylewne - jak to „Newsweek” na swojej okładce zilustrował - powitanie z panem Lwem Rywinem. Czy można się witać z człowiekiem, który rzeczywiście odgrywa taką rolę, jak pan twierdzi, że pomawia pana zupełnie bezpodstawnie o udział w gigantycznej aferze korupcyjnej? Bo w świetle doświadczenia życiowego ktoś taki, kto dopuszcza się tego rodzaju pomówień, które niosą tak daleko idące konsekwencje, łącznie z możliwymi konsekwencjami karnymi, no, musi budzić pewien odruch emocjonalny już choćby każdego człowieka, który czuje się dotknięty. A pan mówi, że pan się bardzo poczuł dotknięty, że pan był bardzo zszokowany. Natomiast końcówkę swojej rozmowy z panem Rywinem w czasie konfrontacji opisuje pan w sposób następujący (bynajmniej nie odzwierciedla to łagodności i pozytywnego, pełnego wylewności stosunku do pana Lwa Rywina): „Kazałem wyjść Rywinowi bez pożegnania. Wyglądał jak człowiek, który dostał kopniaka w twarz. Powiedziałem Michnikowi, że widzieliśmy właśnie pacjenta zakładu psychiatrycznego, który oszalał dla pieniędzy. To tragiczne i żałosne zarazem. A co do nazwisk, jakie podał, mają one uprawdopodobnić jego chore urojenia i to wszystko. Od tamtej pory nie miałem z Rywinem kontaktu”. Tutaj dwa pytania. Tak pan ocenia człowieka, mówi pan o osinowym kołku, o tym, że został pan bardzo pokrzywdzony, że to pan bardzo przeżywa, że zrobi pan wszystko, aby tę sprawę wyjaśnić, a z drugiej strony spotyka się pan w tak nieodległym czasie z człowiekiem, który jest, no, co najmniej sprawcą pana, jeżeli zgodne jest z prawdą to, co pan mówi, pana pomówienia, pokrzywdzenia, i tak spontanicznie, swobodnie, wylewnie pan się z nim wita, a później rozmawia. Czy to jest naturalne pana zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#PremierLeszekMiller">Panie pośle, pan wyciąga złe wnioski. To było bardzo standardowe przywitanie. Wszyscy, którzy byli zaproszeni na tą promocję i byli usytuowani w tym segmencie dla VIP-ów, przechodzili podobną drogę. Ja, jak powiadam panu, miałem wątpliwości, ale przekonała mnie moja własna argumentacja, że jeżeli jestem w Warszawie, nie jestem za granicą, i oto w stolicy Polski jest oficjalna premiera wybitnego filmu, wybitnego dzieła, w czasie tej promocji jest reżyser tego filmu, jest Allan Brody, jest wielu innych aktorów, ludzi, którzy stworzyli ten film, jest ogromne zaciekawienie, ogromne zainteresowanie różnych środowisk, Polaków, Żydów, Niemców, to jak może zabraknąć polskiego premiera na tej promocji. A pan sobie wyobraża, że co ja miałem zrobić? Miałem przebrać się, przylepić sobie wąsy, brodę, żeby mnie nikt nie poznał, udawać, przemknąć się jakimiś bocznymi wejściami, przejść kanałem wentylacyjnym, może zjechać kominem na linie, żeby tylko i wyłącznie ominąć pana Rywina? Przecież to było nie do uniknięcia. Poza tym, jeżeli już pan o to pyta, ja pamiętam opowieść Adama Michnika o „okrągłym stole”, który mówił, że kiedy on i jego koledzy mieli wejść na salę, widzieli generała Kiszczaka, który stał, witając wszystkich gości. I oto oni mieli przywitać się z generałem Kiszczakiem, uścisnąć mu dłoń w sytuacji, w której mieli do czynienia z przedstawicielem systemu, który dla nich był systemem nieludzkim, oni ponieśli ofiary, część z nich własnego życia, zdrowia, ale uznali, że nie można inaczej się zachować, że są takie sytuacje, iż niezależnie od tego, co się myśli, no, po prostu trzeba wykonać stosowny gest, który jest stosowny na tę okoliczność. Więc jeżeli pan szuka jakichś dodatkowych motywacji, jeżeli pan uważa, że ja chciałem wykorzystać premierę filmu „Pianista” na jakieś negocjacje z Lwem Rywinem albo chciałem na boku, nie wiem, zawrzeć jakąś umowę, to obrażałby mnie pan - mówię w tonacji warunkowej, bo nie zakładam, że pan tak myśli. Udałem się tam ze świadomością, że mamy do czynienia z wydarzeniem niezwykłym, z wydarzeniem poruszającym, z wydarzeniem wielkim i jeżeli polski premier jest w tym czasie w Polsce, to jego obowiązkiem jest wzięcie udziału w tym wydarzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, pan w tej odpowiedzi zderzył dwie skrajnie nieprzystawalne sytuacje, bo rozumiem, że nie chciał pan sygnalizować i zapewne nie taka była pana intencja, że chciał pan zawierać jakieś porozumienie „okrągłego stołu” z panem Lwem Rywinem - ufam, że tak nie jest - ja tylko pytam pana dlatego, że niektórzy świadkowie, pytani o ocenę takiej sytuacji, mówili, że nie wyobrażaliby sobie wręcz, występując w takiej roli, podawać publicznie, z uśmiechem, wylewnie, rękę człowiekowi, który dopuściłby się wobec nich jawnego oszczerstwa, podając fakty całkowicie nieprawdziwe, które nie tylko narażają dobre imię osoby - szefa ugrupowania, premiera rządu, narażają na szwank wizerunek państwa, ale jeszcze do tego mogą skutkować dla osoby pomówionej bardzo poważnymi konsekwencjami karnymi. I stąd ten rozdźwięk pomiędzy odczuciami tych zeznających a pana był przyczyną, że zadałem panu to pytanie. Rozumiem, że taki jest pana stosunek do tej sprawy. Panie premierze, ale drugie pytanie, jakie z tym się wiąże: pan w „Gazecie Wyborczej” powiedział, że: „od tamtej pory nie miałem z Rywinem kontaktu”. Jeśli zaglądnąć do słownika języka polskiego, to można to interpretować tak, że pan po prostu już więcej nie spotkał pana Lwa Rywina. Tymczasem okazuje się, że pan jednak spotykał pana Lwa Rywina. Jak pan ten fakt wyjaśni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#PremierLeszekMiller">Wie pan, dla mnie kontakt to nie jest otarcie się, podanie ręki, dla mnie kontakt jest czymś głębszym - rozmowa, spotkanie. Więc z tego punktu widzenia mogę powiedzieć, że oczywiście nie mogę traktować owego wieczoru w Filharmonii jako jakiegoś dłuższego kontaktu. To było dla mnie oczywiste, że jeżeli byłem pytany o to, czy miałem jakieś rozmowy z Lwem Rywinem, które mogłyby sugerować, że oto ja go chciałem do czegoś zachęcić, o czymś uprzedzić, to tego rodzaju sytuacja była wykluczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#PosełZbigniewZiobro">No tak, ale precyzja języka, zwłaszcza w tak delikatnych sprawach, wymagałaby choćby stwierdzenia, że nie miałem... że ten kontakt był, ale powierzchowny być może, jeżeli pan tak określa. Pan nie stwierdził, że pan nie miał żadnego kontaktu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#PremierLeszekMiller">Panie pośle, dla jednych kontakt fizyczny trwa sekundę, a dla innych godzinę, no to jest kwestia interpretacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli jednym słowem, panie premierze, sugeruje pan czy też stwierdza, że to sformułowanie: „od tamtej pory nie miałem z Rywinem kontaktu” oznacza, że nie miał pan na myśli kontaktów przelotnych. Również i takich, które wiążą się z okolicznościami spotkań w Filharmonii czy też rozmów, o których pan wspomniał w związku ze spotkaniem po uroczystościach w Filharmonii na Foksal?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#PremierLeszekMiller">To tylko tyle znaczy, że rozumiałem przez to, że nie było spotkań jakby z mojej inicjatywy czy z inicjatywy Rywina, które były spotkaniami, przy których wymienia się poglądy, rozmawia się na jakiś merytoryczny temat, coś się załatwia, coś się rozważa itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie sądził pan, że dla czytelności tego przekazu warto było być bardzo precyzyjnym i rozstrzygnąć, że sformułowanie: „od tamtej pory nie miałem z Rywinem kontaktu”, który w większości jednak kojarzy się... zwłaszcza że pewną sensację jednak wzbudziło opublikowanie, właśnie w kontekście tej pana wypowiedzi, zdjęcia w „Newsweeku” - że warto o precyzję w tak delikatnych sprawach, o tak delikatnej materii, wielkiej odpowiedzialności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#PremierLeszekMiller">Gdybym wiedział, że spotkam pana na Komisji Śledczej, to na pewno starałbym się użyć takiego sformułowania, które nie powodowałoby pana wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#PosełZbigniewZiobro">No to nie pierwszy brak precyzji, panie premierze, który budzi pana niezadowolenie, kiedy na niego wskazuję. Natomiast ja chciałem pana spytać, czy jeszcze inne spotkania już po owej konfrontacji z Lwem Rywinem miały miejsce, pan odbywał? Czy pan sobie przypomina może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#PremierLeszekMiller">Ja mówiłem o tym w sobotę, mówiłem, że rozmawiałem z panem Rywinem w siedzibie Canal+ przed wyborami, mówiłem, że widziałem pana Rywina na nieoficjalnym pokazie filmu „Pianista”, mówiłem, że widziałem pana Rywina w czasie konfrontacji, mówiłem, że widziałem pana Rywina w trakcie oficjalnego spotkania, przepraszam, oficjalnej premiery „Pianisty”. Mówiłem też, że potem już dowiedziałem się, że pan Rywin był na przyjęciu imieninowym u pana prezydenta, ale nie spotkałem go tam wówczas, gdyż byłem tam bardzo krótko, spieszyłem się na samolot, który czekał, abyśmy mogli odlecieć do Kopenhagi na negocjacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, w związku ze spotkaniem, o którym pan mówi, w Canal+, w „Polityce” jest taka oto informacja, że, jeśli mogę, zacytuję: „Dużo wcześniej, tuż przed wyborami, Lew Rywin - mój dodatek - chwalił się częstymi kontaktami z Leszkiem Millerem. Opowiadał, że w Canal+ urządzili dla niego specjalne studio telewizyjne i wspólnie trenują udzielanie wywiadów. Lowa wciela się w agresywnego dziennikarza i zadawał trudne pytania, potem przeglądali taśmy i zastanawiali się, czy można było wypaść lepiej”. Czy pan potwierdza ten fragment przytoczony, czy odpowiada prawdzie, czy to była... czy to jest informacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#PremierLeszekMiller">Czy pan mógłby mnie upewnić, kto był autorem tej relacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ja mam fragment, niestety, artykułu z „Polityki”, ale podejrzewam, że tutaj wypowiada się chyba pan Jerzy Urban. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#PremierLeszekMiller">Wszystkie drogi prowadzą do Rzymu, chciałoby się powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pan premier może się ustosunkować do tej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#PremierLeszekMiller">Zaprzeczam temu. Potwierdzam, że w tamtym czasie otrzymałem ze strony mojego doradcy, Jerzego Słabickiego, informacje, że Canal+ jest gotowy zrobić film, jakby przeczuwając, iż SLD może wygrać wybory, co w tamtych czasach nie było specjalnie trudne, bo w przeciwieństwie do obecnych czasów wtedy lider opozycji był jasno określony i można było spodziewać się, że rozstrzygnie wybory na swoją korzyść. Dziś sytuacja jest nieco bardziej pogmatwana. Zatem ja wówczas otrzymywałem często różne propozycje spotkań, rozmów, zwłaszcza przywódców różnych państw, którzy przyjeżdżali do Polski, każdy chciał się ze mną zobaczyć, zakładając, że kiedyś będę premierem, co się zresztą stało. I w tym kontekście padła ta propozycja. Więc złożyłem tam wizytę i właśnie w czasie pierwszego spotkania zostałem zaproszony do gabinetu pana Rywina, o ile pamiętam, był tam też francuski przedstawiciel tej telewizji, wymieniliśmy takie konwencjonalne uprzejmości, a potem rozpoczęło się coś w rodzaju próbnych zdjęć, przy czym ja oczywiście wykorzystałem to w celach treningowych, jak już miałem taką okazję. Pan rozumie, że nigdy nie za dużo jakichś takich treningów, jak się człowiek zachowuje przed kamerą, jak odpowiada. Przy czym Lew Rywin nie był żadnym pytającym, jego zainteresowanie tą sprawą było powierzchowne, miałem z nim kontakt tylko raz w jego gabinecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli takiego rodzaju szkolenia miały... czy treningi, o których pan mówi, przez kilka dni rzecz trwała, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie pamiętam dokładnie, może dwa, może trzy razy. Przy czym, jak powiadam, to z mojej strony była taka wyraźna chęć, że jak już tam jestem, żeby potrenować przed kamerą, to politykowi zawsze jest bardzo potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem, że pan premier, stojąc na stanowisku legalizmu, bo chyba już wówczas obowiązywała ustawa, może się mylę, o finansowaniu partii politycznych, odnotował ten fakt w stosownym sprawozdaniu, jeżeli obowiązywał już wówczas, bo nie wiem, kiedy to dokładnie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie wiem, czy obowiązywały. Ale nie traktowałem tego w ten sposób, że jest to zamówienie czy zlecenie sformułowane przez Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Bo ktoś mógłby złośliwy, panie premierze, powiedzieć, że jest to właśnie forma na omijanie finansowania partii. Ale to oczywiście tak gwoli żartu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#PremierLeszekMiller">Musiałby być bardzo złośliwy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, czy miał pan okazję np. spotykać się we wrześniu, np. w miejscowości Janinów brać udział w uroczystościach imieninowych, na których przy okazji był również pan Lew Rywin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#PremierLeszekMiller">Przepraszam, we wrześniu...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#PosełZbigniewZiobro">We wrześniu, 21 września, w miejscowości Janinów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#PremierLeszekMiller">Jakiej miejscowości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Janinów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#PremierLeszekMiller">A gdzie to leży ta miejscowość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Jeżeli może pan premier uściślić, czy pan tam był, bo gdzie leży, to jest jakby sprawa drugoplanowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie, to jest ważna, bo może być tych miejscowości kilka w Polsce i ja bym chciał wiedzieć, o jaką miejscowość pan pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Chodzi o imieniny u znanego przedsiębiorcy medialnego, który właśnie w tym czasie organizował, 21 września...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#PremierLeszekMiller">Imię i nazwisko tego przedsiębiorcy jest owiane tajemnicą czy może pan powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie chciałby publicznie tutaj podawać imion i nazwisk, tym bardziej że pytam pana premiera, by weryfikować pewne informacje, które może pan np. zaprzeczy. Dlatego pytam, czy 21 września w miejscowości Janinów na uroczystości imieninowej z udziałem uznanych postaci miał pan okazję być, brać w niej udział czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#PremierLeszekMiller">Ale nie wiem, czy pan zdaje sobie sprawę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, panie premierze. Może ja nie dosłyszałem, ale którego roku, panie pośle? Bo pan powiedział: 21 września. Którego roku? Bo może panu premierowi będzie łatwiej też i po roku to zidentyfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#PosełZbigniewZiobro">2002 roku, rzecz jasna, i myślę, że z kontekstu... pan premier jest osobą, która nie miała co do tego wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale panie pośle, to może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Chodziło o spotkanie... pytałem, panie przewodniczący, o inne spotkania we wrześniu z panem Rywinem po owej aferze korupcyjnej, więc myślę, że co do tego, jeśli pan przewodniczący słuchał, to moje pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak, tak. Nie, tylko... Znaczy nie wiedziałem, że pan powtórzył tą datę raz jeszcze, bo - tak jak wsłuchiwałem się w datę - była tylko data bez roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#PosełZbigniewZiobro">W spotkaniu po...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#PremierLeszekMiller">Panie pośle, no ale pan mnie pyta, czy byłem na imieninach, przy czym to, że pan nazwiska nie chce wymienić, to pół biedy, ale pan nawet nie chce wymienić imienia. No więc może pan przynajmniej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#PosełZbigniewZiobro">To były imieniny bodaj Januarego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie, ale panie pośle, ja proponuję, jeśli można - bo widać, że pan premier ma kłopot z identyfikacją tego spotkania - proszę wymienić tą osobę, no w końcu urządzenie swoich imienin z udziałem premiera nie jest czynem hańbiącym, więc nie będziemy zarządzali poufności obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, panie premierze, czy u znanego biznesmena, związanego ze środowiskiem mediów w Polsce, uczestniczącego w jednym z przedsięwzięć medialnych, o których była mowa w czasie komisji, pana Januarego Gościmskiego, o ile mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Chodzi o Januarego Gościmskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#PosełZbigniewZiobro">...miał pan okazję być na imieninach we wrześniu ubiegłego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#PremierLeszekMiller">To był wrzesień zeszłego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#PremierLeszekMiller">Ja znam pana Januarego Gościmskiego, ale nie przypominam sobie, żebym był u niego na imieninach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Uhm. Nie przypomina pan sobie, żeby pan był w zeszłym roku we wrześniu u niego na imieninach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#PremierLeszekMiller">A gdy pan powiedział, gdzie jest ta miejscowość, to może bym sobie mógł przybliżyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Wie pan, to jest jakby już kwestia myślę drugoplanowa i bez znaczenia. Ważne, że pan sobie nie przypomina, bo byłoby niedobrze, gdyby były inne osoby, które np. miałyby inną pamięć co do przebiegu tych zdarzeń. Ale ufam, że jest tak, jak pan premier mówi, że pan sobie nie przypomina, więc zapewne pan nie był, bo pamiętałby pan przebieg takiego zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#PremierLeszekMiller">Ale ja pana bardzo proszę, żebyśmy już nie mieli żadnych wątpliwości, żeby pan opisał, gdzie ta miejscowość się znajduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, pan ma znakomitą okazję, myślę, poprzez swoich współpracowników zapoznać się z miejscem położenia miejscowości Janinów, a zwłaszcza jak pan zna pana Januarego Gościmskiego, zapewne telefonicznie może pan ustalić dokładnie, gdzie jest ta miejscowość. Więc myślę, że nie będzie pan miał wątpliwości, aby wszelkie swoje zastrzeżenia co do usytuowania tej miejscowości rozstrzygnąć. Natomiast przejdźmy do ustalenia faktów ważnych dla sprawy. Chciałem pana spytać, bo ważne jest ustalenie, czy i ewentualnie kiedy pan spotykał się również i po owym zdarzeniu z panem Lwem Rywinem, czy też przebywał na uroczystościach, które miały miejsce z jego udziałem. Panie premierze, kolejne pytanie, jakie chciałem panu zadać, dotyczy pana wypowiedzi czy pana rozmów z panem prezydentem Kwaśniewskim. Mianowicie pan w jednym z wywiadów radiowych stwierdził, że wiedza pana prezydenta Kwaśniewskiego była bardzo rozległa, być może nawet większa niż pana. Czy może pan bliżej zrelacjonować, o czym dokładnie rozmawialiście, skoro pan wyrobił sobie tego rodzaju pogląd na temat rozległej wiedzy pana prezydenta na temat tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#PremierLeszekMiller">Przepraszam, ale czy pan może podać nazwę tej miejscowości? Ja chciałem sobie odnotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Janinów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#PremierLeszekMiller">A może pan przeliterować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Jot, a, n... Jeśli pan pozwoli, ja panu dostarczę po przesłuchaniu, tak żeby pan precyzyjnie zapisał, nie mając wątpliwości co do tego, że poprawnie pan napisał miejscowość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#PremierLeszekMiller">Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale, wracając...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, ale widzę w oczach pani doktor Zbrojewskiej domaganie się ode mnie, że jeśli chodzi o materiały dowodowe, to w czasie przesłuchania, bo po przesłuchaniu już... Dobrze odczytałem pani wzrok, pani doktor? Już się trochę przyzwyczaiłem do pani spojrzenia, kiedy jest akceptujące, a kiedy naganne. Więc, panie pośle, proszę o przekazanie panu premierowi teraz tej nazwy. Będziemy wtedy zgodnie... w zgodzie z K.p.k. Możemy, panie pośle, prosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, ja wyraziłem się bardzo wnikliwie i szczegółowo co do tej nazwy. Pan premier może znaleźć ją w protokole, a protokół jest przedmiotem pracy komisji, wobec tego wiedza z protokołu jest wiedzą pewniejszą niż ta, którą teraz przeliteruję. Wobec tego, pan wybaczy. Chyba że pan przewodniczący mnie wyręczy i sam zechce to uczynić, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pan poseł Lewandowski, proszę bardzo. W kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Ja chciałbym zwrócić uwagę panu marszałkowi, że biorą w przesłuchaniu pana premiera Millera udział wszyscy członkowie komisji. Zadaje pytania pan poseł Ziobro, ale chcielibyśmy również w związku z czym dysponować tym dowodem, który chce pan poseł Ziobro przeprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ja rozumiem, że chodzi o miejscowość Janinów. Najpewniej kiedyś jakiś Jan albo Janina założył wieś i jest to nazwa dzierżawcza: Janinów, czyli wieś należąca do Jana. Czy pan premier teraz to już zapisał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#PremierLeszekMiller">Tak, tak. Ja przez moment myślałem, że chodzi o Jaminów, ale rozumiem, że nie m, tylko n.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Janinów, tak, od Jana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#PremierLeszekMiller">I to jest bardzo ważne dla sprawy, rozumiem, że Janinów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Rozumiem. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, chciałbym uzyskać pana informacje... od pana informacje na temat pańskich kontaktów z prezydentem Kwaśniewskim i rozległej wiedzy pana prezydenta na temat tej sprawy, czym się pan dzielił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#PremierLeszekMiller">Ja użyłem tego sformułowania w innym kontekście. Mianowicie wyrażałem przypuszczenie, że pan prezydent Kwaśniewski, po rozmowach z Adamem Michnikiem, z Jerzym Urbanem i dysponując znaną notatką Lwa Rywina, może mieć bardzo rozległą wiedzę, ale w rozmowach z prezydentem Kwaśniewskim myśmy tej wiedzy nie porównywali, kto ma większą. Co więcej, to były, jak już mówiłem, bardzo powierzchowne rozmowy, okazjonalne, przy okazji. One nie były żadnym centralnym punktem naszych zainteresowań. Pan poseł zapewne rozumie, że kiedy spotykają się prezydent i premier, to mają zupełnie inne problemy przed oczyma, inne kwestie do rozważenia, inne dylematy do poruszenia, inne projekty decyzji do przygotowania. I siłą rzeczy tego rodzaju sprawy, jak ta, którą dzisiaj się komisja zajmuje, no, muszą, musi się mieścić w nurcie pobocznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Czyli, jednym słowem, ta wiedza, którą może pan przekazać komisji na temat rozległej wiedzy pana prezydenta, jest niezwykle skąpa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#PremierLeszekMiller">Jeszcze raz powtarzam, miałem na myśli rozmowy, które pan Aleksander Kwaśniewski odbywał, zwłaszcza relac... zwłaszcza rozmowy pana Michnika, pana Urbana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, pan w jednej ze swoich wypowiedzi stwierdził, że prawdę mówił Lew Rywin, iż nie jest związany z SLD, nic go nie łączy - ani w przeszłości, ani teraz - z Sojuszem Lewicy Demokratycznej. Czy pan, zeznając, jest gotów podtrzymać taką tezę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#PremierLeszekMiller">Tak, potwierdzam. Pan Rywin nie był i nie jest członkiem SLD, nie jest aktywistą SLD, nie występował jako promotor SLD, nie uczestniczył w promocjach SLD, więc mogę podtrzymać tę opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli te pańskie spotkania, o których pan mówił w Canal +, fakt, że pan Lew Rywin utrzymywał bliskie kontakty z wieloma przedstawicielami - ważnymi przedstawicielami - Sojuszu Lewicy Demokratycznej, fakt, o którym pan wspomniał w swoich zeznaniach: „Na zadane pytanie zeznaję, że Rywin przede wszystkim obracał się w kręgu producentów filmowych i artystów, ludzi biznesu związanych z tą sferą. Myślę, że Rywin chciał także docierać do kręgów politycznych, bywał na spotkaniach SLD, na przykład noworocznych. Ja na takich spotkaniach z Rywinem jednak nie rozmawiałem” - te wszystkie okoliczności nie pozwalają postawić tezy, że pan Lew Rywin utrzymywał jednak bliskie kontakty z osobami z Sojuszu - prominentnymi osobami z Sojuszu Lewicy Demokratycznej - poruszał się w środowisku bliskim Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którą to tezę zawarł również w swoich zeznaniach między innymi znający kulisy Sojuszu Lewicy Demokratycznej bardzo dobrze, przywoływany tu już dzisiaj świadek pan Jerzy Urban.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#PremierLeszekMiller">Wysoka komisjo, panie pośle, no, jeżeli jedzie pan w tramwaju i do tego tramwaju wejdzie atrakcyjna kobieta i stanie obok pana albo otrze się o pana, to czy to oznacza, że pan miał z nią kontakt bliski, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ja bym bardzo prosił, aby pan premier zechciał odpowiadać na pytania bez aluzji, które naruszają powagę prac w komisji, chyba że panu chodzi o to, aby podważyć powagę pracy komisji, bo być może wtedy dochodzenie do prawdy nie będzie, być może, tak łatwe jak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#PremierLeszekMiller">Panie pośle, staram się to plastycznie wytłumaczyć, bo to jest kolejna godzina mojego przesłuchania przez komisję. I ponieważ odniosłem wrażenie, że kiedy staram się wyrażać bardzo precyzyjnie, to pan ma trudności z przyjęciem tego, to być może język bardziej obrazowy, bardziej plastyczny, bardziej symboliczny, odwołujący się do wyobrażeń, może to pana będzie bardziej przekonywało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Mając na uwadze pana wiarygodność, panie premierze, traktuję to jako komplement, co pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#PremierLeszekMiller">Jeśli komplement, no to cóż, cieszę się, ale proszę nie oczekiwać ode mnie żadnej satysfakcji. Jeżeli pan oczekuje satysfakcji, to proszę udać się gdzie indziej. Na pewno zostanie pan zaspokojony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie, przepraszam, panie premierze. Za trzy minuty zakończymy już to przesłuchanie, ale jeżeli można jeszcze jednak, gdyby pan jednak odpowiedział na pytanie nawet w konwencji tego porównania: Otarł się pan czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#PremierLeszekMiller">Panie przewodniczący, spotkania noworoczne SLD skupiają kilkaset osób. Czasami to jest 500, 600, czasami 1000. Sojusz Lewicy Demokratycznej jest ugrupowaniem bardzo popularnym. Bardzo wielu ludzi zabiega o to, żeby przyjść na tego rodzaju spotkanie. Więc ja nie mogę wykluczyć, że pan Rywin bywał na tego rodzaju spotkaniach, no tylko że możliwość rozmowy z panem Rywinem w trakcie takiego spotkania jest bardzo problematyczna, albowiem przecież musiałbym się spotkać wtedy i rozmawiać, nie wiem, z siedmius... z ośm... z tysiącem osób czy z kilkuset osobami. To jest nieprawdopodobne. Ja nie mogę powiedzieć, że w związku z tym Lew Rywin, jeśli bywał na tego rodzaju spotkaniach, to miał jakieś szczególne kontakty z Sojuszem Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, proszę o ostatnie pytanie, bo o 15.45 chciałbym przejść do spraw bieżących i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, kończąc w takim razie ten wątek, który poruszyłem wcześniej, chciałbym wrócić do pytania, które panu zadałem. Mianowicie czy podejmował pan jakieś działania jako przewodniczący, szef Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sytuacji, kiedy w mediach pojawiły się informacje o finansowaniu przez pana Józefa Jędrucha, przedstawiciela Colloseum, Sojuszu Lewicy Demokratycznej, przy czym pan Józef Jędruch w bardzo dziwnych okolicznościach uciekł z kraju, mimo że są mu stawiane bardzo poważne zarzuty, sięgające łącznie kwoty 345 mln zł wyłudzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie zajmowałem się tą sprawą oprócz przekazania listu, który otrzymałem, jak dobrze pamiętam, ministrowi sprawiedliwości, jak również nie zajmowałem się sprawą Telegrafu i Art. B oraz Macieja Zalewskiego, który został skazany wyrokiem sądowym. Jak pan zapewne wie, Maciej Zalewski był aktywistą partii braci Kaczyńskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie premierze, dobrze, że stoi pan na gruncie przestrzegania litery prawa i odwołuje się pan do wyroków, które - mam nadzieję, że w każdym wypadku, niezależnie kogo dotyczą - będą sprawiedliwe i zasadne. Natomiast ja pana pytam o sprawy pana reakcji na patologie i nieprawidłowości, które docierają do pana wiedzy. I chciałem pana też na koniec spytać o sprawę, która pana w sposób szczególny interesowała, wynikało to z pańskiej wypowiedzi: Jak pan zareagował na doniesienia medialne, z których wynikało, że rozpoznany jako zleceniodawca zabójstwa generała Papały, wedle doniesień prasowych, pan Edward M. został wypuszczony na polecenie „z góry”, mimo że został wcześniej zatrzymany? Zakazano prokuratorowi przedstawić zarzut. No i media podnoszą o tym fakcie w tym kontekście, że pan Edward M. jest osobą, która zna pana, i jest osobą, która też porusza się ponoć w kręgach bliskich Sojuszowi Lewicy Demokratycznej. Czy pan zna tą sprawę i czy pan reagował na tą sprawę celem jej wyjaśnienia, bo przyzna pan, że to jest bardzo poważny zarzut stawiany w mediach, który nie sposób nie wyjaśnić, zwłaszcza że dotyczy tak drastycznej sprawy, a osoba Edwarda M., którą w jakiś sposób media starają się łączyć czy to ze środowiskiem SLD, czy nawet z pana osobą, tego w sposób szczególny wymaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, chciałbym poprosić pana, żeby pan wskazał na związek tej sprawy ze sprawą Lwa Rywina, bo nie chciałbym uchylić żadnego pytania wiążącego się ze sprawą Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Związek jest taki, że chciałbym zbadać procedurę, sposób działania pana premiera w sytuacji, kiedy media donoszą o niepokojących sygnałach, wskazujących na możliwe patologie w zakresie działania pana... rządu pana premiera, bo prokurator generalny przecież podlega panu premierowi, a media podnosiły właśnie, że było to polecenie - domyślać się, że jeśli takowe było, to było pisemne - zakazujące przedstawienia zarzutu popełnienia czy udziału w zabójstwie generała Papały panu Edwardowi M. z uwagi na te okoliczności, które są podnoszone. I jak reagował na takie bulwersujące informacje pan premier, kiedy do niego dotarły, i czy w tej sprawie - w odróżnieniu na przykład od sprawy Rywina - podjął niezwłocznie jakieś działania służące jej wyjaśnieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, pan sobie zdaje sprawę, że w ten sposób można zadawać każde pytanie premierowi, dotyczące każdej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#PosełZbigniewZiobro">No, ale to nie jest każda sprawa, to jest sprawa wyjątkowa, która była w zakresie zainteresowania pana premiera. Co więcej, podnoszone są przez media różne okoliczności, których nie chcę przytaczać, wskazujące na to, że w tej sprawie mogłoby mieć miejsce działanie niezgodne z procedurą, mówiąc najdelikatniej, z przyczyn politycznych uniemożliwiające przedstawienie zarzutu osobie, która miała zostać rozpoznana jako zleceniodawca zabójstwa generała Papały. A co więcej, ta osoba jest identyfikowana jako poruszająca się w kręgach związanych czy zbliżonych do Sojuszu Lewicy Demokratycznej przez media; jest ponoć osobą znaną osobiście panu premierowi Leszkowi Millerowi. I w związku z tym chciałbym dowiedzieć się, czy wobec tak drastycznych informacji, które musiały wzbudzić niewątpliwie sprzeciw czy też zainteresowanie, głęboko poruszyć pana premiera, podjął jakieś zdecydowane działania służące ich wyjaśnieniu, inaczej niż w przypadku afery Rywina, która również była bulwersująca i drastyczna, i też wiązała się w jakiś sposób z działalnością bardziej... z działalnością pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, uchylam pana pytanie jako nieistotne, czyli niewiążące się ze sprawą. A poza tym niech pan mi wybaczy w kończącej się siódmej godzinie pana przesłuchania pewną uwagę. Uważam za rzecz nieprzyzwoitą, że pan zadaje pytanie w tak bulwersującej, w sensacyjny sposób, sprawie, która była wiele razy wyjaśniana między innymi interpelacjami i zapytaniami w Sejmie, w sposób, żeby wskazać, że uchylam pytanie, nie dopuszczam do dyskusji i że w tej sprawie jest coś do ukrycia. To jest nieuczciwe, żeby w cztery minuty po zakończeniu przewidywanego terminu zakończenia przesłuchania pana premiera stawiać to pytanie, żeby sprawiać takie wrażenie, że tak mam funkcjonować. Albo to pan zrobił przez przypadek, albo pan to zrobił świadomie. Jeśli przez przypadek, czyli z braku rozwagi, to też to pana nie usprawiedliwia. Tak się po prostu przyzwoicie nie robi, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Niestety, sprawa nie została wyjaśniona, panie przewodniczący. Różnimy się tu oceną. W związku z tym, że nie została wyjaśniona, wymaga wyjaśnienia w kontekście badania reakcji premiera na fakty, które mogą bulwersować polską opinię publiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, ta sprawa się nie wiąże ze sprawą Rywina. Uchylam pańskie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#PremierLeszekMiller">Panie przewodniczący, czy ja mogę coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie premierze, jeśli pan musi, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#PremierLeszekMiller">Ale proszę mi pozwolić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Chociaż ja już jestem bezradny wobec tej sytuacji. Zwłaszcza że, panie pośle, unikam zachowań politycznych. Ale był pan wiceministrem sprawiedliwości, mógł pan ten wątek badać, wyjaśniać. Miał pan pełną moc decydowania aparatem państwowym. Unikajmy naprawdę tego typu magla politycznego, który w tej chwili zaczyna..., wprowadziliśmy. To jest niestosowne, dezorganizuje pracę komisji, odciąga nas od sprawy Rywina, naprawdę słów mi nie starcza na opisanie tej sytuacji, panie ministrze Ziobro. Panie premierze, proszę bardzo, ale krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#PremierLeszekMiller">Panie przewodniczący, proszę tylko o chwilę jeszcze, albowiem pan generał Papała był moim przyjacielem i mam do tej sprawy szalenie emocjonalny stosunek. Był moim przyjacielem, był moim kolegą, razem pracowaliśmy, zachowałem go we wdzięcznej pamięci, znam dobrze jego rodzinę, jego żonę, jego córkę i nie ma być może człowieka bardziej zainteresowanego ode mnie, żeby schwytać morderców czy mordercę generała Papały i postawić go przed sądem. Jeśli zatem słucham czegoś takiego, to mam tylko jedno słowo, żeby określić postępowanie pana posła Ziobro, tym słowem jest podłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Widzę, że pan premier nie odpowie na pytanie, tylko odpowie inwektywą. Ja rozumiem, że dociekanie prawdy bywa czasami przykre i bolesne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#PremierLeszekMiller">Pan jest zerem, panie pośle, panie Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, panie premierze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Zawsze można się uchylić od odpowiedzi na pytanie z uwagi na odpowiedzialność karną grożącą odpowiadającemu. To jest... zawsze jest taka możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, zdajmy się na werdykt tych wszystkich Polaków, którzy tę scenę obserwują, nie tylko swojego partyjnego elektoratu, ale tych, którzy nie są sympatykami żadnej partii, nie mają..., niech się zamienią w ławę przysięgłych, czy to, co pan w tej chwili zrobił, było przyzwoite, czy nie. Szanowni państwo, no tak, najpierw rzecz dotycząca pana premiera i protokołu. Panie premierze, pan już zna procedurę powstawania protokołu, my na to potrzebujemy 2,5 godziny czasu. Ja za chwilę zarządzę kilkudziesięciosekundową przerwę, żeby pan premier mógł nas w sposób nieskrępowany opuścić. My przystąpimy do spraw bieżących. Jeśli chodzi o sporządzenie protokołu, to przystąpimy do tej części posiedzenia komisji no w 2,5 godziny, mam nadzieję, że o godz. 18.30. Zapraszam więc pana premiera w trybie kodeksowym do tej sali na godz. 18.30, wtedy sporządzimy protokół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#PremierLeszekMiller">Dziękuję bardzo, wysoka komisjo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję. Przechodzimy do spraw bieżących. Mam pierwszą sprawę. Ja zaraz będę udzielał głosu, bo wiem, że pan poseł Lewandowski chce zabrać głos, pan poseł Rokita. Chciałem, szanowni państwo, zasygnalizować pewien sposób dalszego działania, który będę chciał uczynić przedmiotem debaty prezydium i przedmiotem decyzji prezydium. Poświęciliśmy 2 dni obrad komisji na przesłuchiwanie pana premiera, nie zakończyliśmy tego przesłuchania. Z żadnym świadkiem nie działamy w gruncie rzeczy w trybie kodeksowym, z każdym ustalamy indywidualnie tryb wezwania i wtedy doręczamy kodeksowe wezwanie. Wszyscy zdają sobie sprawę, że premier Rzeczypospolitej, poza obradami Komisji Śledczej, ma jeszcze różne obowiązki. W porozumieniu z członkami prezydium będę rozmawiał z premierem, z osobami odpowiedzialnymi za kalendarz premiera, kiedy można wygospodarować w kalendarzu premiera kolejny czas na wezwanie go przed komisję. Nie jestem już w tej sprawie hurraoptymistą. Sądzę, że trzeba negocjować kolejne dwa dni i nie sądzę, żeby to mogło być szybko, znając te kłopoty, na jakie napotkaliśmy, negocjując dwa kompletne dni premiera do tej pory. Chciałem tylko zapowiedzieć, że będę proponował prezydium, jeśli chodzi o kolejne wezwanie i przesłuchanie premiera, żebyśmy zachowali dotychczasową kolejność pytania, którą już przyjęliśmy, w ten sposób: więc pytać będą, jeśli wezwiemy premiera po raz kolejny na posiedzenie komisji: pani poseł Beger, pan poseł Rokita, pan poseł Kopczyński, pan poseł Szczepańczyk, pani poseł Błochowiak, pan poseł Rydzoń, pan poseł Szteliga i pan poseł Ziobro. Panie pośle, uważam, że nie zastosujemy kontynuowania przez pana wypowiedzi, ponieważ każde posiedzenie komisji jest odrębnym posiedzeniem i na nowo konstruujemy listę. Będę proponował prezydium, żeby pana już na końcu tej listy umieścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Pan poseł jeszcze chce zadawać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pan poseł nie skończył dzisiaj, więc rozumiem, że będzie jeszcze chciał zadawać pytania na następnym posiedzeniu. Ale na pewno, panie pośle, już nie jako pierwszy, na końcu kolejki. Taką jako przewodniczący będę proponował kolejność prezydium. Ono zadecyduje, w jakiej kolejności będziemy zadawać pytania. Nie jestem w stanie określić w tej chwili czasu kolejnego wezwania premiera. Chciałem poinformować, że zgodnie z zaplanowanym przez nas harmonogramem, jestem po rozmowie z panią Danutą Waniek i jeszcze w tej sprawie zarządzę posiedzenie prezydium komisji i pewnie zarządzę, na pewno zarządzę następne posiedzenie komisji na 10 maja, na godz. 9. W punkcie 1.: przesłuchanie - muszę tutaj mieć decyzję prezydium - pani minister Waniek. W punkcie 2. - tak, jak wstępnie kiedyś ustaliliśmy, debata na temat celowości wezwania prezydenta przed komisję i podjęcie w tej sprawie stosownej decyzji przez komisję. To 10 maja, a teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#PosełJanRokita">W tej sprawie można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Jeśli w tej sprawie, to bardzo proszę. Pan poseł Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#PosełJanRokita">Panie marszałku, bo jednak dla porządku trzeba to powiedzieć. Zgodnie z regulaminem Sejmu to prezydium komisji jest odpowiedzialne za właściwą organizację prac komisji i to wynika z regulaminu Sejmu. Chciałem oświadczyć, że uważam, że prezydium komisji źle zorganizowało pracę komisji, uniemożliwiając 7 spośród 10 posłów komisji przesłuchanie pana premiera Millera. Wyrażam żal z tego powodu i ten żal składam na ręce pana marszałka, a także wobec pana posła Kopczyńskiego i wobec pana posła Lewandowskiego. Panowie źle zorganizowali pracę naszej komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak, panie pośle, ja muszę powiedzieć, że z ogromną pokorą przyjmuję pańskie słowa. Uważam, że jesteśmy za to odpowiedzialni, dlatego będę proponował panu przewodniczącemu Lewandowskiemu i panu przewodniczącemu Kopczyńskiemu, żebyśmy zaproponowali państwu, czy wręcz zdecydowali o tym, bo są uchwały prezydium, wprowadzili pewne limity czasu pytania w pierwszej kolejce, w drugiej kolejce. To oczywiście będzie precedens, ponieważ inaczej funkcjonuje się do tej pory w Sejmie. Skonsultuję to z Biurem Legislacyjnym, z sekretariatem posiedzeń komisji. Natomiast dzisiejszy dzień skłania mnie do takiego działania: mogę pana, panie pośle, przeprosić, chociaż nie ja jestem winowajcą tej sytuacji, że pan dzisiaj nie mógł zadać pytania, podobnie jak wszystkich pozostałych posłów chciałbym z tego powodu przeprosić. Dzisiejsze doświadczenie na pewno skłania do tego, żeby prezydium komisji tak planowało pracę komisji, żeby każdy z posłów, jeśli posiedzenie poświęcone przesłuchaniu jakiejś osoby trwa dwa dni, miał szansę zadania jakiegoś pytania. Oceniam posiedzenie prezydium, ale to była sytuacja unikalna, krytycznie, podobnie jak pan, nie przewidzieliśmy tej sytuacji. Jak do tej pory zdawaliśmy się na poczucie pewnej przyzwoitości. Pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Dwie kwestie. Pierwsza w odniesieniu do uwagi pana posła Rokity. Otóż mieliśmy taką praktykę dotychczas, że posłowie, pytając, nie mieli żadnego limitu czasu i pan, panie pośle, również z tego korzystał, przesłuchując chociażby panią minister Jakubowską przez kilka godzin. Mnie osobiście do głowy nie przyszło, że jeden członek komisji mógłby dla siebie zarezerwować cały dzień. Druga kwestia. Chciałbym powrócić do wniosku, który już składałem przed komisją, a którego odłożyłem; i dzisiaj jest właśnie taki dzień, w którym do tego wniosku powracam. Chodzi o wniosek o wezwanie w charakterze świadka przed komisję prezydenta miasta stołecznego Warszawy pana Lecha Kaczyńskiego. Uzasadniając ten wniosek, wskazywałem na kwestie wiążące się ze śledztwem dziennikarskim i rozmową, jaką pan redaktor Adam Michnik przeprowadził z panem Lechem Kaczyńskim, natomiast dzisiaj doszły nowe okoliczności w świetle zeznań premiera Millera, że pan Lech Kaczyński miał dostęp do nagrania rozmowy między Adamem Michnikiem a Lwem Rywinem. W tej sytuacji sądzę, że komisja przychyli się do mojego wniosku, że pan Lech Kaczyński stawi się przed komisję i uzyskane od niego informacje posłużą do sporządzenia końcowego raportu komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, czy ja dobrze rozumiem; pan chce, żebyśmy w tej chwili tę decyzję podjęli czy pan sygnalizuje postawienie sprawy? Bo jeśli pan życzy sobie dzisiaj, to zaraz poddam to pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie marszałku, ja tę sprawę odkładałem, dzisiaj powracam i stawiam właśnie taki wniosek o to, żeby wezwać Lecha Kaczyńskiego na posiedzenie Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję. Teraz rozumiem. Proponuję nie poruszać dalszych spraw bieżących na razie, tylko rozstrzygnąć tą sprawę. Czy w tej sprawie są jakieś wypowiedzi? Pan poseł Ziobro był pierwszy, pan poseł Rokita był drugi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, dziękuję bardzo. Otóż rzeczywiście zadaniem komisji jest przesłuchać, zwłaszcza przesłuchać szczególnie wnikliwie tych świadków, którzy mają w tej sprawie wiedzę szeroką, a takich świadków jest rzeczywiście jeszcze sporo. Są wszak świadkowie, którzy mają tą wiedzę na tyle szeroką, iż ich przesłuchanie z natury rzeczy musi zabierać znacznie więcej czasu, niż będzie to miało miejsce w przypadku świadków, którzy tylko i wyłącznie w sposób przypadkowy bądź ograniczony mieli kontakt z którymś z punktów będących przedmiotem rozpoznania Komisji Śledczej. Pragnąłbym zwrócić uwagę, że tak jak pan premier Leszek Miller, tak żadna osoba, poza panem Lwem Rywinem, może jeszcze pan Robert Kwiatkowski, nie jest osobą kompetentną do tego, aby udzielić szeregu ważnych informacji komisji, dlatego było ważne zbadać, nie tylko jak w przypadku innych świadków, udział pana... ewentualny, bądź brak takiego udziału, i związek z pierwszymi dwoma punktami powierzonymi komisji, czyli afery i okoliczności afery Rywina oraz procesu legislacyjnego. Ale w przypadku pana premiera Leszka Millera doszedł jeszcze jeden ważny punkt, a mianowicie zbadanie sposobu i prawidłowości reakcji na fakt zaistnienia podejrzenia przestępstwa. Ten fakt oczywiście wymagał zbadania szerokiego, również i w kontekście. Stąd pierwsza sprawa wymagająca wyjaśnienia co do długości przesłuchań; to po pierwsze. Po drugie, nie ulega dla mnie żadnej kwestii, że komisja stoi przed potrzebą przesłuchania wielu świadków, których wiedza w tej sprawie jest niezwykle szeroka. Dzisiaj pan premier Leszek Miller potwierdził w swoich zeznaniach, iż jego zdaniem pan prezydent Kwaśniewski może posiadać w tej sprawie rozległą wiedzę. Wiemy, że bezpośrednie bliskie kontakty z panem Lwem Rywinem utrzymywało wielu innych ważnych polityków Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którzy również byli informowani z różnych źródeł na temat przebiegu sprawy Rywina i również działań pana redaktora Michnika. Byłoby więc rzeczą całkowicie niezrozumiałą, powiedziałbym: zdumiewającą, i sprzeczną z regułami dochodzenia do prawdy, aby wzywać świadka, który może mieć wiedzę co najmniej poboczną, przed przesłuchaniem i wezwaniem co najmniej kilkunastu świadków, którzy mają w tej sprawie wiedzę o charakterze podstawowym, na czele z panem prezydentem Kwaśniewskim. Podejmowanie takiej decyzji w tej chwili będzie miało charakter oczywiście pozamerytoryczny i nie będzie służyło temu, aby dociekać prawdy w tej sprawie. Podkreślam to ze szczególną mocą, ponieważ może się pojawić kolejnych kilkanaście wniosków, które służyć będą przedłużeniu pracy komisji, poprzez słuchanie takich świadków, którzy nie mogą wiele albo nic nie mogą wnieść do pracy komisji. W związku z tym wniosek pana posła Lewandowskiego, jako że nie zachodzą żadne obiektywne przesłanki, które uzasadniałyby, zwłaszcza tego, by w tej chwili podejmować decyzję o przesłuchaniu - i to od razu - pana Lecha Kaczyńskiego. Wobec braku takich wniosków, np. co do pana gen. Jaruzelskiego, który przebywał wielokrotnie w towarzystwie pana redaktora Michnika, panów redaktorów Opis, którzy byli przesłuchiwani przez prokuraturę, z którymi rozmawiał pan redaktor Adam Michnik, wielu ważnych postaci ze środowiska Sojuszu Lewicy Demokratycznej, o których tu dzisiaj była mowa, którzy utrzymywali jednocześnie kontakty z panem Lwem Rywinem i posiadali wiedzę na temat działań pana redaktora Michnika, byli przez niego również informowani. Jeżeli taka decyzja byłaby podjęta, miałaby charakter oczywiście pozamerytoryczny, zmierzający do wyjaśnienia prawdy, a służyłaby ona po pierwsze obstrukcji działań pracy komisji, a po drugie miałaby charakter czysto polityczny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Ja mam tylko taki apel i do pana posła, i do wszystkich następnych mówców. Nie oceniajmy swoich intencji. Czy decyzja ma charakter merytoryczny - o tym rozstrzyga głosowanie. Inaczej byśmy uzurpowali sobie i przedstawiali się w roli jedynej krynicy prawdy i rzeczywistości. To chyba byłoby nadmierne. Pan poseł Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#PosełJanRokita">Ja jeszcze w dwóch sprawach. Pierwsza. Ja bym chciał się upewnić co do jednej rzeczy, bo to padło we wniosku pana posła Lewandowskiego, a ja nie jestem pewien, czy rzeczywiście padło z ust premiera. Czy jest w protokole dzisiejszego posiedzenia wypowiedź premiera o tym, że Lech Kaczyński miał dostęp do nagrania słynnej rozmowy 22 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pani poseł Błochowiak... Przepraszam, bo pani poseł Błochowiak już tu mówi szeptem, że jest. Bardzo czujnie się wsłuchiwałem, jestem na 100% pewny, chociaż 101% zyskamy, jak przeczytamy. Pan premier o tym mówił dwu albo trzykrotnie. Za każdym razem mówił: sądzę, wydaje mi się. Nigdy to nie miało stwierdzenia 100% faktu, zawsze to było pewnym przypuszczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#PosełJanRokita">Bo jeśli to przypuszczenie miałoby być w jakikolwiek sposób prawdopodobne, a rozumiem, że jeśli prezes Rady Ministrów je wygłasza, no to ten wniosek wydałby mi się rzeczywiście zasadny. Bo to jest dość niezwykłe przypuszczenie, wziąwszy pod uwagę, że do tej pory takie przypuszczenie mieliśmy tylko wobec jednej osoby, wobec Bolesława Sulika. Więc to jest pewna okoliczność wyjątkowa, jeżeli rzeczywiście z ust prezesa Rady Ministrów tego rodzaju przypuszczenie pada. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz. Ja chciałbym, skoro rozmawiamy o dalszych świadkach, zgłosić jeszcze wniosek o wezwanie innego świadka, który wydaje mi się chyba po przesłuchaniu premiera niedokończonym, świadkiem fundamentalnym dla tej sprawy. Myślę o Grzegorzu Kurczuku, który dysponował całokształtem informacji o aferze Rywina bardzo wcześnie i bezpośrednio od premiera, co premier w swoich zeznaniach potwierdził. Wydaje się, że przesłuchanie tego świadka - zwłaszcza w kontekście zbadania prawidłowości działania ministra sprawiedliwości w tej sprawie - wydaje się nieuchronne. Stąd proponowałbym, ażeby też tę decyzję podjąć w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ja za chwilę udzielę odpowiedzi pani poseł Beger. Albo od razu udzielę. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#PosełRenataBeger">Dziękuję, panie przewodniczący. O ile dobrze sobie przypominam, na ostatnim posiedzeniu, na które zaprosiło nas prezydium komisji, była ustalona data 17 maja - akurat w tej chwili nie mam kalendarza przy sobie - gdzie proponowaliśmy tą datę właśnie na wezwanie pana ministra Grzegorza Kurczuka. I tak zostało ustalone. Natomiast jeżeli jestem przy głosie, chciałabym jeszcze inny temat poruszyć, dotyczący przyszłego posiedzenia komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, pani poseł. Najmocniej panią przepraszam, bo chciałbym konkludować po kolei pewne sprawy. Przegłosujmy sprawę pana prezydenta Kaczyńskiego, potem sprawę pana ministra Kurczuka. Myśmy rzeczywiście tak to wstępnie sobie zaplanowali. Ale uchwały komisji w tej sprawie nie ma. I przesądzić może, jak słusznie pan poseł Rokita zauważył, tylko wezwanie przez... tylko uchwała komisji. A potem przejdziemy do tej sprawy, którą pani poseł chce wnieść. Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem, że w sprawie wezwania pana prezydenta Kaczyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak. Tak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Otóż pan przewodniczący, niejako za panem posłem Rokitą, stwierdził, że sprawą jakby fundamentalną dla rozstrzygnięcia, czy zasadne jest przesłuchanie i wezwania wcześniej pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, wskazał fakt: czy pan prezydent Kaczyński miał możliwość zapoznania się z nagraniem. Otóż pan premier Leszek Miller w swoich zeznaniach stwierdził, że swoją wiedzę na temat wiedzy z kolei pana Lecha Kaczyńskiego na temat tej sprawy czerpie z relacji prasowych. W tych relacjach prasowych, które możemy wcześniej zweryfikować, by nie wywołać niepotrzebnego nieporozumienia i nie stworzyć wrażenia, że jesteśmy nadgorliwi z przyczyn pozamerytorycznych, nie ma informacji, jeżeli premier je z tych źródeł czerpał, że pan prezydent Lech Kaczyński zapoznał się z treścią nagrania. To są wyłącznie informacje, że pan prezydent Kaczyński przy jakiejś okazji miał okazję krótkiej rozmowy z panem redaktorem Michnikiem, który pokazał mu, tak jak i 200 czy 300 innym osobom, treść notatki. Natomiast nie ma nigdzie informacji, że pan prezydent Kaczyński miał możliwość zapoznać się z treścią nagrania. Pan prezydent Kaczyński posiada w tej sprawie wiedzę marginalną, taką, która jest właściwa dla około 300 osób, które informował pan Adam Michnik. Natomiast jest wielu świadków o charakterze fundamentalnym, którzy kontaktowali się osobiście z panem Lwem Rywinem, którzy kontaktowali się z innymi głównymi aktorami tej sprawy i których wiedza jest niezwykle cenna dla przybliżenia i dojścia do prawdy. Wzywanie w tym momencie pana Lecha Kaczyńskiego, przed jeszcze podjęciem decyzji zwłaszcza co do prezydenta Kwaśniewskiego, który osobiście rozmawiał z panem Lwem Rywinem, którego nigdy nie spotykał pan Lech Kaczyński, no, jest rzeczą niebywałą i miałoby charakter jawnej politycznej manifestacji podjętej przez komisję. Ja myślę, że jeżeli koleżanki i koledzy z komisji zgodzą się z taką to sugestią, która, jak rozumiem, została zawarta w tezie pana posła Rokity i podjęta przez pana przewodniczącego, można rzecz zweryfikować i zbadać - i ustalić w oparciu o owe doniesienia medialne, na których opierał swoje poglądy pan premier Leszek Miller, czy rzeczywiście Lech Kaczyński miał taką możliwość zapoznać się z nagraniem. Bowiem z tych doniesień medialnych, które ja znam, a znam wszystkie w tej sprawie, nie ma tam informacji, że pan prezydent Kaczyński zapoznawał się z nagraniem, a są informacje, że miał zupełnie przypadkowy, bardzo enigmatyczny kontakt z całą tą sprawą - informacją od Adama Michnika. Byłoby rzeczą niebywałą, aby w tej sytuacji wzywać osobę w charakterze świadka, która nie może nas przybliżyć do prawdy, natomiast przed przesłuchaniem, przed wezwaniem zwłaszcza wielu świadków, którzy mają dla tej sprawy - ich wiedza dla tej sprawy ma charakter zasadniczy i poznanie tej wiedzy dla dojścia do prawdy ma też charakter zasadniczy. Będę to traktował jako obstrukcję w działaniu komisji, bowiem będzie to musiało oznaczać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, no, na litość boską...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#PosełZbigniewZiobro">...konieczność wzywania kolejnych 200 czy 300 świadków, którzy też przypadkiem w różnych okolicznościach, czasami zresztą zapewne znacznie bardziej dokładnie i wielokrotnie byli informowani przez pana redaktora Michnika na temat tej sprawy, co nie miało miejsca w przypadku Lecha Kaczyńskiego - owe wielokrotne kontakty, ale tylko kontakt przypadkowy i jednorazowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, ja mam taką gorącą prośbę. Proszę nie składać deklaracji, które mogą być odczytywane przez opinię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Mówię w oparciu o prasowe relacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, proszę nie składać deklaracji, które mogą być odczytane przez członków komisji, opinię publiczną, że pan jest świetnie poinformowany co do wiedzy pana prezydenta Kaczyńskiego w tej mierze, że panowie na ten temat rozmawiają i pan wchodzi w ten sposób w posiadanie tej wiedzy, bo to będzie stawiało nas wszystkich w bardzo kłopotliwej sytuacji. To po pierwsze. Po drugie, to był bardzo istotny wątek przesłuchania, ja go bardzo pilnie śledziłem. Nie padła w tej wypowiedzi informacja o doniesieniach prasowych. Ja bardzo żałowałem, że ustaliliśmy regułę, że nie wolno dopytać, bo pan poseł był w tej sprawie wyjątkowo niedociekliwy. Ja podzielę się swoim podejrzeniem - ja byłem przekonany, że pan poseł dopyta i że dowiemy się od pana premiera, że pan premier dowiedział się o tym, no, wiadomo, od kogo ewentualnie, z kim się często spotyka i kto dysponował tą kasetą. Ale nie dopytaliśmy. Nie śmiem już stawiać formalnego wniosku, żeby odłożyć głosowanie w tej sprawie do powtórnego przesłuchania Adama Michnika. Dlatego proponuję, już nie przekonujmy się nawzajem, nie obrzucajmy się nawzajem pomówieniami, przystąpmy do głosowania. Zobaczymy, jaki będzie wynik tego głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, tylko jeśli pan pozwoli ad vocem. Pierwsza rzecz, że moją wiedzę czerpię z doniesień prasowych, które bardzo wnikliwie studiuję na potrzeby pracy komisji. To po pierwsze. A po drugie, wedle mojej pamięci, której jestem tutaj pewien, pan premier Leszek Miller oparł się czy odwołał się do swojej wiedzy, którą czerpie z doniesień prasowych w swoich zeznaniach. Wobec tego jeżeli pan ma w tej chwili w sprawie wątpliwość, ja jestem pewien tego co mówiłem, tak, o ile można być pewnym swojej pamięci, każdy z nas, dlatego prosiłbym, abyście państwo, koleżanki i koledzy, tą sprawę rozważyli, po zapoznaniu się z protokołem możemy do sprawy wrócić. Jeżeli okaże się, że tego rodzaju informacji nie ma, wówczas przyjdzie nam sprawę rozstrzygać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Jest konkretna prośba pana posła Ziobro, żeby do sprawy wrócić, jak sprawdzimy w protokole, czy pan premier Miller opierał się na doniesieniach prasowych, czy to była rzeczywista wiedza pana Millera, która przez osobę pytającą nie została sprawdzona. Przychylamy się do tej prośby? Pan poseł Lewandowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Otóż ja również śledziłem wypowiedzi pana posła Millera. Nigdzie w tych wypowiedziach nie było odniesienia się do relacji prasowych, panie pośle Ziobro, i proszę nie wprowadzać w błąd komisji i opinii publicznej. Ja nie wiem, z uporem godnym lepszej sprawy pan broni, żeby komisja poznała prawdę. Może pan powie, z czego wypływa pana ten, taki desperacki, opór? Panie marszałku, proszę mi nie przerywać, bo nie przerywał pan również panu posłowi Ziobro. Z czego wynika ten, taki desperacki, opór, żebyśmy nie wezwali świadka, który ma pomóc komisji przecież? Przecież pan prezydent Kaczyński nie występuje tutaj jako osoba podejrzana, tylko jako świadek, który ma pomóc komisji. Przecież panu zależy, również jak nam wszystkim, na wyjaśnieniu tej prawdy. I jeżeli pan w takich kategoriach stawia sprawę, to rozumiem, że czyni pan to tylko i wyłącznie w jakimś dla mnie bardzo niezrozumiałym i niejasnym interesie partyjnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Jeśli można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle Ziobro. Ja proponuję, żebyście, panowie, zaprzestali tego dialogu. Chciałem zapytać członków komisji, czy są skłonni przychylić się do prośby pana posła Ziobro, żeby sobie dać szansę sprawdzenia w protokole przesłuchania pana Leszka Millera, na jakich... czy tam jest informacja, skąd pan premier Miller czerpie tę wiedzę? Pan poseł Rokita w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#PosełJanRokita">Ja bym, powiem szczerze, bardzo pana marszałka o to prosił, gdyby to było możliwe, ponieważ nie ukrywam, że jestem w pewnym kłopocie wobec tej decyzji. Mianowicie nie mam w świadomości szczegółów słów Leszka Millera. Jeśli jest tak, że premier oświadczył, iż Lech Kaczyński, wedle jego wiedzy, słuchał tej taśmy, to ja nie mam żadnych wątpliwości, że trzeba Lecha Kaczyńskiego wezwać. Jeśli natomiast Lech Kaczyński jest jednym z 300 rozmówców Adama Michnika co do tego, że podobno „przyszedł Rywin do Agory”, to ja uważam, że to jest zamulanie pracy komisji. I nie wiem, nie wiem, jak mam głosować w związku z tym, a chciałbym być pewien tego. Więc, być może, jakby się dało to sprawdzić wcześniej w protokole i podjąć tę decyzję później, to bym był bardzo wdzięczny, zwłaszcza że i tak 10-go przecież Lecha Kaczyńskiego, na następnym posiedzeniu, przesłuchiwać nie będziemy, bo przesłuchujemy panią Waniek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Czy pani poseł w tej sprawie, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#PosełRenataBeger">Tak, panie przewodniczący, w tej sprawie i która wiąże się z drugą sprawą, którą wówczas próbowałam przekazać. Otóż myślę, że powinniśmy faktycznie przesunąć termin decyzji na następne posiedzenie, natomiast sprawę wezwania pana prezydenta przed oblicze komisji przesunąć na czas późniejszy, dlatego że na dzień dzisiejszy jest jeszcze siedmiu członków Komisji Śledczej, którzy w przyszłości - mam nadzieję, że wszyscy - będą mieli okazję zadać panu premierowi pytania swoje. W związku z tym jest to również sytuacja, która nie pozwala na pełną taką obiektywność i pełne decyzje, odpowiednie, aby postanowić, czy pana prezydenta powinniśmy wezwać przed Komisję Śledczą, czy nie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł. Ale po kolei... pani poseł Błochowiak, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Tak. Dziękuję bardzo. Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Staram się znaleźć, bo, o ile pamiętam, wczoraj dwukrotnie pan premier powtórzył kwestię, iż pan Lech Kaczyński miał okoliczność i miał możliwość odsłuchania taśmy. Ja mogę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, pani poseł. Pan premier o tym mówił dzisiaj w odpowiedzi na pytania pana posła Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Mówił wczoraj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Wczoraj w ogóle nie wspominał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Mówił wczoraj, mówił wczoraj, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale chodzi mi o odsłuchiwanie taśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Mówię właśnie o tym, iż mówił wczoraj, dlatego staram się znaleźć ten fragment...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale pani nie znalazła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Ale ja skończę, ja skończę. Istotnie pan poseł Ziobro nie dopytał o to pana premiera, nikt z innych członków komisji dzisiaj nie miał szansy zadać tego pytania, więc jeśli mówimy o obstrukcji, to z całą pewnością nie ze strony pozostałych członków komisji. Natomiast wnioskuję o to, abyśmy dzisiaj rozstrzygnęli, zważywszy na fakt, że pan poseł Ziobro już raz się dzisiaj, no, w zasadzie nie raz, ale pomylił co do protokołu. Ja mam tutaj pierwszy wydruk, kiedy pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie, pani poseł, no, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Ale skończę, panie przewodniczący, mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale, Boże drogi, to jest kolejny wątek, więc zakończmy sprawę pana prezydenta Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">No, więc chcę zakończyć, gdyby pan mi nie przerywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale, pani poseł, pani chce o kolejnej sprawie mówić w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Mogę zakończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale tę sprawę pana prezydenta Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Ale, panie mar... panie przewodniczący, no, pan wybaczy, ale niech pan będzie konsekwentny i pozwoli dokończyć zdanie, dobrze? Będę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">...bardzo usatysfakcjonowana także ze względów i kultury osobistej, już z całym szacunkiem. Po raz kolejny powtarzam, że było to powtórzone w dniu wczorajszym, i uważam, że dzisiaj możemy rozstrzygnąć, tym bardziej że, mówię, pomyłki w cytowaniu stenogramu zdarzały się już dzisiaj, więc nic nam nie pomoże odkładanie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Gospodarzem tego wniosku jest pan poseł Lewandowski. Proszę, pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Rzeczywiście, pani poseł Błochowiak ma z całą pewnością rację, uzasadniając wniosek o to, żebyśmy dzisiaj go przegłosowali, ale w świetle wypowiedzi i refleksji pana posła Rokity i pani poseł Beger, żebyśmy to jednak przesunęli do soboty, myślę, że rzeczą będzie właściwą, żeby wszystkie tutaj wątpliwości w tej sprawie zostały rozwiane i żeby... ten wniosek można będzie wreszcie postawić. Bo przypominam, że kilkakrotnie ten wniosek już odkładaliśmy. I myślę, że w tym przypadku wreszcie pan poseł Ziobro zaprzestanie prowadzić tę obstrukcję, która może jak najgorsze wrażenie sprawiać na opinii publicznej, że coś mamy tutaj do ukrycia. A przecież to byłoby fatalne i myślę, że to nie jest intencją pana posła Ziobro, a tym bardziej pana prezydenta Kaczyńskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Obstrukcję... Jeśli można, panie przewodniczący, tak? No, to ja o obstrukcji wolę już nie mówić, nie przypominać różnych głosowań, billingów, podstawowych dokumentów, których uniemożliwia między innymi pan poseł dotarcie. I pan mówi o obstrukcji. Trzeba mieć rzeczywiście dużą tolerancję dla samego siebie, aby mówić o obstrukcji innych członków komisji, kiedy uniemożliwia się podjęcie decyzji mających fundamentalne znaczenie dla dojścia do prawdy w tej sprawie. Tylko tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję. Pan poseł Lewandowski odłożył wniosek o głosowanie w sprawie wezwania przed komisję pana prezydenta Warszawy Lecha Kaczyńskiego. Dlatego poddam pod głosowanie - bo nie widzę w tej sprawie żadnych wypowiedzi - wniosek, żeby wezwać przed komisję ministra sprawiedliwości pana Grzegorza Kurczuka. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wezwaniem ministra Kurczuka przed komisję? Kto jest przeciw? Ach, jednogłośnie. Ale, pouczony przez panią poseł Beger, dotrzymuję procedury głosowania. Kto się wstrzymał? Nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że na 9 członków głosujących 9 osób było za, nikt nie głosował przeciw, nikt się nie wstrzymał. I proszę to zaprotokołować bardzo wiernie, jak powiedziałem. Pani poseł Beger. W innej sprawie, jak rozumiem, tak? Czy już nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#PosełRenataBeger">Panie przewodniczący, nie, dziękuję bardzo, ja się nie zgłaszałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Że się pani zgłaszała, to jestem na 100% pewien, tylko myślałem, że w jeszcze kolejnej sprawie. Czy są jeszcze jakieś sprawy bieżące? Zanim zarządzę przerwę do godz. 18.30, chciałem powiedzieć, że następne posiedzenie komisji zwołam na pewno na 10 maja, ale dopiero posiedzenie prezydium rozstrzygnie, czy osobą wezwaną będzie pani minister Waniek. Ale wszystko wskazuje na to, że tak będzie. Więc o godz. 9 najpewniej pani minister Waniek, jeśli moja propozycja zyska akceptację prezydium. Pani minister Waniek, konsultowałem to z nią, jest gotowa, rezerwuje sobie ten czas. W punkcie 2. - sprawy bieżące. Zarządzam przerwę w posiedzeniu komisji do godz. 18.30.</u>
          <u xml:id="u-884.1" who="#komentarz">[Po przerwie członkowie Komisji oraz osoba przesłuchiwana bez zastrzeżeń podpisali protokół Komisji - przyp. red.].</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>