PPC / ppc

text_structure.xml 413 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - w punkcie 1. kontynuację przesłuchania pana Andrzeja Zarębskiego, byłego członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 2. przesłuchanie pana Waldemara Dubaniowskiego, członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. - w punkcie 3. sprawy bieżące. Czy są jakieś propozycje pań posłanek i panów posłów do porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń, porządek uważam zatem za przyjęty. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu komisji uczestniczy ekspert, pani dr Monika Zbrojewska. Witam panią doktor. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji ponownie zjawił się pan Andrzej Zarębski. Witam pana. Wznawiam przesłuchanie pana Andrzeja Zarębskiego. Przypominam panu o obowiązku mówienia prawdy i odpowiedzialności za zatajenie prawdy lub zeznanie nieprawdy, określonej w art. 233 § 1 Kodeksu karnego, oraz o przyrzeczeniu, które złożył pan w dniu 4 kwietnia. Przypominam panu, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Ziobro, który w dniu wczorajszym rozpoczął przesłuchanie pana Andrzeja Zarębskiego. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dzień dobry panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ByłyczłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiAndrzejZarębski">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Na wstępie chciałem pana spytać o taką oto rzecz, gdyż wczoraj pan, a wcześniej pani minister Jakubowska, stwierdziliście państwo, że Polsat nie może być pewien i nie mógł być pewien, że ponownie otrzyma koncesję telewizyjną. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Teoretycznie tak, ponieważ wygasa ta koncesja... Już mam udzielać odpowiedzi, czy jeszcze pan poseł chce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Sytuacja jest taka, że aktualnie obowiązująca ustawa o radiofonii i telewizji, która weszła w życie w marcu roku 1993, nie przewiduje żadnych procedur szczególnych przy odnawianiu koncesji. Po prostu takich przepisów nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie ma. Czy można w słowo, jeśli pan pozwoli... Jednym słowem, Polsat w przypadku nowego konkursu koncesyjnego będzie traktowany tak, jak każdy inny podmiot, w sensie prawnym, który startuje do tej koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Gdyby czytać literalnie obowiązującą ustawę, tak mogłoby się wydarzyć. Aczkolwiek mamy za sobą pewną praktykę, którą stosuje już obecnie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, ponieważ wcześniej, zanim wygasły terminy ważności koncesji telewizyjnych, wygasły terminy ważności koncesji radiowych, które są krótsze, wydawane na okres 7 lat. I w tym przypadku Krajowa Rada w oparciu o aktualnie obowiązujące przepisy sformułowała ogłoszenie publiczne, np. w odniesieniu do sieci Radia Zet, czy sieci Radia RMF, także do innych mniejszych stacji radiowych, w taki sposób je formułując, że w zasadzie zawęziła krąg aplikantów do tej koncesji w odniesieniu do podmiotu, który dotąd ją wykonywał. Aczkolwiek, jak sobie przypominam, w przypadku np. koncesji Radia RMF mimo to zostały złożone wnioski przez inne podmioty na tą sieć. No i potem było kwestią już decyzji głosowania Krajowej Rady, komu ta sieć zostanie przyznana. Akurat tak się stało, że przyznana została ponownie Radiu RMF. Teoretycznie można jednak by było założyć, że przy innej konfiguracji głosowania w Krajowej Radzie mógłby taką sieć otrzymać ktoś inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ktoś inny, rozumiem. Czyli jednym słowem, wedle pańskiej wiedzy, wiedzy powszechnej, wystarczy pięciu członków Krajowej Rady, pięć głosów w Krajowej Radzie, by udzielić koncesji innemu podmiotowi, jeżeli taki by startował? Z formalnego punktu widzenia jest to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Z formalnego punktu widzenia tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. I taka sytuacja była przedmiotem decyzji, np. wspomnianej przez pana stacji RMF FM, z tym że tam była decyzja pozytywna dla RMF FM.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełZbigniewZiobro">Pozytywna, tak, dla Radia RMF.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A starało się kilka podmiotów. Starało się kilka podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Starały się także inne podmioty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę. Koncesja Polsatu wygasa w 2004 r., czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A proszę mi powiedzieć, jaka byłaby wartość Polsatu, gdyby nie otrzymał nowej koncesji. Czy może pan to mniej więcej szacować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">To znaczy... Kompletnie nie umiem na takie pytania odpowiedzieć, dlatego że warunkiem sine qua non do wykonywania działalności telewizyjnej w Polsce, nie licząc nadawcy publicznego, jest posiadanie aktualnej i ważnej koncesji. Więc jeżeli podmiot nie ma koncesji, to w tym sensie można powiedzieć, że jest nic nie wart.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli jednym słowem... Pan wczoraj szacował, wspominał o sumach ok. 600–700 mln dolarów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">To były moje, moje własne szacunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełZbigniewZiobro">To były wstępne takie... Ja rozumiem, pan zastrzegał. A z drugiej strony, w przypadku braku decyzji, te 700 mln dolarów po prostu rozmywają się z momentem, kiedy decyzji Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie podejmuje, pozytywnej dla podmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Mówimy tu o pewnym przez cały czas teoretycznym rozwiązaniu. Tak, jeżeliby Polsat czy jakikolwiek inny podmiot nie otrzymał ponownie koncesji, no to w tym momencie, zgodnie z treścią art. 52 ustawy o radiofonii i telewizji, powinien zaprzestać swojej antenowej działalności, to znaczy wyłączyć sygnał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli to jest w rzeczy samej, jeśli można tak powiedzieć, gra o ogromne pieniądze. Jest tutaj wielka stawka, jeżeli chodzi o decyzję, która jest w rękach funkcjonariuszy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jeśli patrzeć na te sumy, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Po 10 latach istnienia rynku, kiedy wygasają koncesje... terminy koncesji telewizyjnych, rzeczywiście to jest jeden z największych takich kroków przełomowych, co dalej na tym rynku się wydarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem, że wynika to z faktu, iż częstotliwości są dobrem rzadkim, tak, i nieuzyskanie częstotliwości oznacza utratę możliwości wykonywania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Tak, cały system koncesjonowania jest wprowadzony dlatego przede wszystkim, że w przeciwieństwie do rynku prasowego istnieją ilościowe ograniczenia możliwości nadawania programów radiowych i telewizyjnych, ponieważ no eter nie jest z gumy. To się trochę poprawi w sytuacji, kiedy pojawi się możliwość, powszechna możliwość nadawania i odbioru programów nadawanych drogą naziemną w wersji cyfrowej. Ale w dzisiejszym analogowym systemie praktycznie zasoby wolnych częstotliwości zostały wykorzystane. Pojawią się pewne rezerwy z chwilą, kiedy polska armia przezbroi system łączności w odniesieniu do lotnictwa wojskowego. Wtedy niektóre kanały, na których się pracuje tam, będą mogły być użyte do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale w tej chwili są ograniczone te możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">W tej chwili są ograniczone, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli zgodził się pan, że no jest to, z formalnego punktu widzenia patrząc, ogromna władza w rękach urzędników Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która przekłada się na ogromne pieniądze. Czy w takim razie - zadam panu pytanie - może być tak, że środkiem, rodzajem nacisku na prywatnego nadawcę może być możliwość nieodnowienia koncesji telewizyjnej bądź radiowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Może takie coś wystąpić, aczkolwiek, panie pośle, no mając za sobą już pewne doświadczenie rynku radiowego, tutaj mogę powiedzieć tylko tak: ja sobie nie wyobrażam, żeby w tej chwili istniała praktyczna możliwość, by takiemu nadawcy jak Polsat Krajowa Rada nie udzieliła ponownie koncesji, dlatego że telewizja Polsat w ciągu 10 lat swojej działalności w żaden istotny sposób nie naruszyła przepisów prawa, co by upoważniło organ administracji, jakim jest Krajowa Rada, do nieodnawiania tej koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale pan też wspomniał, że nie wyobrażał pan sobie, czy trudno było panu sobie wyobrazić zapewne taką ofertę korupcyjną, która zostanie złożona Agorze. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">No nie chciałbym tutaj snuć porównań pomiędzy organami administracji i decyzjami, a ofertami korupcyjnymi Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ja rozumiem. Pytam wszak o pewne fakty, które pojawiają się na tej przestrzeni i mogą zaskakiwać. To również, jak sądzę... pana ta sytuacja zaskoczyła, czy też pana nie zaskoczyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Nie... Zaskoczyła, zaszokowała - mówimy o sprawie Lwa Rywina - to oczywiście. Natomiast to jest trochę inna ranga sprawy jednak, ponieważ Krajowa Rada pracuje też w świetle jupiterów. To istnieją jednak procedury odwoławcze. Myślę, że bardziej należałoby tu mówić potocznym powiedzeniem, że diabeł tkwi w szczegółach, to znaczy w jakim kształcie te koncesje - ta i inne - są czy będą odnawiane. Przykład Radia RMF, utraty przez niego prawa do rozszczepiania programów pokazuje, że można koncesję odnowić, a mimo to w istotny sposób zmienić warunki funkcjonowania czy prowadzenia biznesu medialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełZbigniewZiobro">No tak, ale my badamy tę propozycję, którą złożył pan Lew Rywin, wobec tego nie możemy od niej abstrahować, stąd moje pytania. Jeśli więc przyjąć, że faktycznie istnieje grupa ludzi, która trzyma władzę i ma wpływ na decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji czy może mieć wpływ na decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, potrafi przekonać pięciu członków, czy w takiej sytuacji - gdyby przyjąć, że taka grupa istnieje - można stwierdzić, że miałaby możliwość wywierania realnego nacisku na nadawców prywatnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Panie pośle, no moment odnawiania koncesji to dla każdego nadawcy jest taki moment, jak dla żółwia, kiedy gubi swoją skorupę i dopóki nie pojawi się nowa, to on jest bezbronny w przyrodzie. No i tak to jest troszeczkę z każdym nadawcą. Więc oczywiście, odpowiadając modelowo - tak. Okres, w którym człowiek zbliża się, czy firma zbliża się do utraty koncesji, zabiega o jej otrzymanie na następny okres, w przypadku radia - siedmiu lat, w przypadku telewizji - dziesięciu lat, to jest zawsze bardzo trudny, bardzo nerwowy okres dla nadawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Czyli zgodził się pan z takim twierdzeniem, że gdyby okazało się, że istnieje grupa ludzi, która trzyma władzę i ma wpływ na decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to mógłby to być instrument nacisku na prywatnych nadawców, przy tym założeniu... gdyby tak było, jak wskazuje pan Lew Rywin w swoich wypowiedziach zarejestrowanych na taśmie. Chciałem spytać, czy pan... Bo o ile pamiętam, pan zapoznał się ze stenogramem rozmowy pana Adama Michnika z panem Rywinem i notatką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Tak, przeczytałem w „Rzeczpospolitej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A czy zwrócił pan uwagę, czytając zapewne uważnie ten stenogram, że Rywin nie obawiał się tego, czy pan Solorz będzie chciał sprzedać Polsat; że był niejako pewien, że jeśli Agora zapłaci łapówkę grupie trzymającej władzę, to zakup Polsatu będzie przesądzony? On nie ma tam dylematu i wątpliwości w tej swojej ofercie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">To mnie bardzo zdziwiło i to było jedną z przesłanek, dla których myślałem wówczas raczej o prowokacji niż o aferze korupcyjnej, dlatego że do mojej wiadomości nie dotarły żadne informacje o tym, że ktoś rozmawia z panem Solorzem w takiej formie o takiej sprzedaży, ale już zwłaszcza o tym, że pan Solorz jest pogodzony z faktem, że pan Rywin miałby zostać prezesem nowego Polsatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli zwrócił pan uwagę na ten fakt właśnie, bo on jest niejako uderzający. Zgodził się pan również z tezą, że odnowienie koncesji bądź nieodnowienie może być środkiem nacisku na nadawcę. Czy nie sądzi pan, że Rywin składając swoją propozycję mógł zakładać, że grupa trzymająca władzę, jeżeli takowa za nim faktycznie była, może zmusić pana Solorza do sprzedania Polsatu Agorze na warunkach, jakie zostaną przedstawione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">To jest jedna z hipotez, panie pośle. Mnie się szalenie trudno do niej odnosić. No, trzeba by było znaleźć przesłanki ją jeszcze bardziej uwiarygadniające. Mnie strasznie trudno poruszać się w takiej sferze różnych ewentualności, bo ich jest rzeczywiście dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, tak. Tylko badamy pewien ciąg logicznych przesłanek, szukając racjonalności, ewentualnie, w tej propozycji pana Lwa Rywina. Pan Lew Rywin, co jest faktem, powoływał się na grupę trzymającą władzę. Twierdził, że ma ona wpływ na decyzję Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. A z formalnego punktu widzenia, jak pan zgodził się, jest możliwość wywierania nacisków na prywatnego nadawcę w przypadku odnowienia koncesji. No więc, skoro Rywin składał tą propozycję, jak wynika z jego słów, w imieniu grupy trzymającej władzę, a więc jakiejś bardzo wpływowej grupy, to mógł być pewny swych propozycji w... tego słowa znaczeniu. Nie mieć tych wątpliwości co do dojścia transakcji pomiędzy Polsatem a Agorą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Jeżeli pan, panie pośle, pyta mnie, czy ten ciąg rozumowania brzmi logicznie, no brzmi logicznie. Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie... ja mam takie w takim razie pytanie w kontekście jeszcze wcześniej zadanego. Jeśliby pan Solorz, przyjmując hipotetycznie, że faktycznie ta propozycja pana Lwa Rywina, o której mówi - grupy osób, która trzyma władzę - byłaby realizowana, czy jeżeli pan Solorz na przykład opierałby się, nie chciałby przyjąć tej propozycji, to rozumiem, że mógłby ryzykować nieodnowieniem koncesji, stratą, jak pan wspomniał, co najmniej kilkuset milionów dolarów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Mam kłopoty z odpowiedzią na takie pytania, bo to jest właśnie tak: co by było gdyby. Mógłby? No tak, znaczy mógłby, ale nie mam żadnych przesłanek, że tak się właśnie działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ja przesłanki wysnuwam, czy też zadaję pytanie panu w oparciu o rozmowę, która została zarejestrowana pomiędzy panem Rywinem a panem Adamem Michnikiem, gdzie padają konkretne stwierdzenia. Po pierwsze, że jest grupa osób, która trzyma władzę. Po drugie, że grupa osób, która trzyma władzę ma wpływ na decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. No a po trzecie, zgodził się pan, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w przypadku odnowienia koncesji, z formalnego punktu widzenia ma możliwość wywierania nacisków na prywatnego nadawcę w kierunku zmian kapitałowych. Ja zadam panu pytanie, skoro pan wspomniał o rozgłośniach radiowych i o pewnym procesie, który już miał miejsce, odnowienia koncesji. Czy znane są panu przypadki, przykłady niektórych właścicieli rozgłośni radiowych, którzy zarzucali jednemu z wpływowych członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, że wymuszał na nich odsprzedanie udziałów stacji temu, a nie innemu podmiotowi? Czy znane są panu takie publicznie formułowane zarzuty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Tak, czytałem o tym w prasie. Czytałem też pozew, jaki Radio RMF między innymi w takich sprawach wytoczyła jednemu z członków Krajowej Rady, było ono publikowane w postaci ogłoszenia płatnego w gazecie „Rzeczpospolita”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy pan Czarzasty, zgodnie z tym, co twierdzą ci nadawcy, groził, że w przeciwnym razie, jeżeli nie będzie określonej zmiany kapitałowej, nie otrzymają, nie będzie... będą mieli problemy z odnowieniem koncesji, tak jak oni twierdzą? Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Takie były doniesienia publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A czy pan wie, że są tacy, co twierdzą również, że nie posłuchali właśnie pana Czarzastego - właśnie Radio Blue, nie tylko, to najbardziej głośny przykład - i nie otrzymali owej koncesji na nadawanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Takie są fakty, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Że poszli z torbami, mówi się może nieładnie. Czy pan zna te fakty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Znam te zarzuty formułowane publicznie i znam fakty nieodnawiania koncesji na rynku. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A czy pan wie o tym, że świadek, m.in. Adam Michnik, pytany przeze mnie między innymi nie wykluczał w swoich zeznaniach - on oczywiście nie przesądzał, że tak jest, ale nie wykluczał w swoich zeznaniach - że takie działania, np. w przypadku Radia Blue, wymuszania określonych zmian kapitałowych, mogą być, czy mogły być traktowane jako wskazówka dla innych nadawców, co może ich czekać, jak się nie podporządkują pewnym sugestiom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Panie pośle, tu słówko jeszcze na temat równolegle dziejącego się procesu nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, dlatego że zagadnienia, o które pan pyta, i jakieś ciągi logiczne rozumowania usiłujemy tutaj zweryfikować, mieszczą się zarówno w aktualnie obowiązującym porządku prawnym, jak i w tym, który był projektowany i jest projektowany. I to też podlegało pewnej ewolucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, tak, ja do tego przejdę jeszcze w pytaniach, jeśli pan pozwoli, dobrze? Ja bym chciał jeszcze dokończyć tę kwestię w sferze aktualnie obowiązującego stanu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Rozumiem, tylko... Bo tu właściwie nie wiadomo w przypadku Polsatu, czy będzie obowiązywała dzisiejsza ustawa, czy wejdzie w życie nowelizacja, a to będzie troszeczkę inna sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie wiadomo, więc rozważmy obie sytuacje, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy potrafi pan wykluczyć taką możliwość, że w oparciu o te choćby materiały procesowe, znane panu z wypowiedzi pana Lwa Rywina - no bo jest to pewna hipoteza, która z tych materiałów procesowych jednak wyłania się - czy jako ekspert, osoba funkcjonująca w sferze mediów, czy potrafi pan wykluczyć taką możliwość, że któryś z członków Krajowej Rady Radiofonii mógł zagrozić właścicielowi Polsatu bezpośrednio bądź pośrednio nieprzedłużeniem w przyszłym roku koncesji, jeśli na przykład nie sprzeda na określonych warunkach swojej stacji? Czy może pan wykluczyć taką możliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Nic mi na ten temat nie wiadomo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A jeśli potwierdziłyby się zarzuty niektórych stacji radiowych, że pan sekretarz Czarzasty wymuszał na nich sprzedanie udziałów, czy też pewne zmiany kapitałowe właśnie, to czy może pan, to czy w takiej sytuacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Jeżeli to by się potwierdziło, byłoby to naruszeniem prawa i zgodnie z obowiązującą ustawą o radiofonii i telewizji prowadziłoby do odwołania takiego człowieka ze składu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Wiem, ale dopiero jak się potwierdzi, co będzie, jak rozumiem, wynikiem pewnego postępowania w prokuraturze. Oczywiście nie wiemy, czy tak się stanie, może się nie potwierdzić, ale gdyby się potwierdziło, rozumiem, że taką hipotezę uznałby pan za znacznie bardziej prawdopodobną, że któryś z członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji równie dobrze jak wobec nadawcy radiowego może starać się wywierać wpływ i presję wobec nadawcy telewizyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Nie, w sferze prawdopodobieństwa to też były różnice. Ale bardzo proszę o zwolnienie mnie od snucia hipotez przed wysoką komisją, bo szalenie trudno mi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie, to znaczy, nie chodzi mi o snucie hipotez. Mnie chodzi tylko, czy pan mógłby kategorycznie w świetle takiej wiedzy, jaką pan posiada - wiedzy, podkreślam, pytam pana o wiedzę i o wniosek, jaki pan wysuwa z tej wiedzy - czy może pan wykluczyć, mógłby pan w takich okolicznościach wykluczyć taką sytuację: wywieranie nacisku, abstrahując od nazwisk i od osób, traktując rzecz hipotetycznie, na nadawcę jakim jest nadawca telewizyjny w kontekście zmian własnościowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Moja wiedza prowadzi mnie do takich wniosków, że trudno mi sobie wyobrazić, by koncesje telewizyjne nie były na rynku odnowione. I jeśli będą odnowione zgodnie ze sztuką prawną, to również ostaną się w sytuacji ewentualnych zaskarżeń przed Naczelnym Sądem Administracyjnym. Natomiast mogę sobie wyobrazić, że kształt tych odnowionych koncesji, subtelności wymogów tam zawartych mogą być przedmiotem jakichś dyskusji czy negocjacji pomiędzy Krajową Radą a wnioskodawcami. I to może być element, który będzie tworzył również takie sytuacje, które można odebrać tak, jak pan poseł mówi. Ale to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy nim dotarły do pańskiej wiedzy informacje o próbach wymuszenia zmian kapitałowych w przypadku nadawców radiowych, brał pan pod uwagę taką możliwość? Nim dotarły do pańskiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Jaką możliwość, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Możliwość wywierania przez jednego z członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nacisku na prywatnych nadawców w kierunku zmian kapitałowych? Czy brał pan pod uwagę taką możliwość, taką hipotezę, wcześniej nim dotarły do pana wiadomości, zarzuty - jeszcze nierozstrzygnięte, co prawda, ale stawiane przez poważnych nadawców - że tego rodzaju naciski miały miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Czy brałem pod uwagę, że w ogóle tego typu zjawisko może nastąpić, tak? Jeżeli działalność gospodarcza zależy od - i tu już abstrahując, czy w świecie mediów czy gdziekolwiek - od koncesji, zgód i licencji wydawanych przez jakiekolwiek organa administracyjne, to zawsze przy tej okazji rodzą się tego typu obawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pan wspomniał, że bardziej prawdopodobne, pana zdaniem, jest możliwe wywieranie wpływu, presji na nadawcę telewizyjnego poprzez zmianę, poprzez niekorzystną zmianę warunków tej koncesji, która mogłaby też rzutować, rozumiem, na wartość takiej stacji komercyjnej. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Na wartość, na opłacalność działalności. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli to, taki mechanizm, nie tak daleko idący jak ten pierwszy, który rozważaliśmy, z teoretycznego punktu widzenia też pan uważa, że jest możliwy. A biorąc pod uwagę pewną praktykę, pewne zmiany w zakresie funkcjonowania koncesji radiowych, jak pan wspomniał, miały miejsce niekorzystne dla...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Panie pośle, jeżeli mamy w prawie taką sytuację, że los koncesji zależy od głosowania w Krajowej Radzie i do przegłosowania tej koncesji potrzebnych jest 5 na 9 tam znajdujących się głosów, to oczywiście że wszystko teoretycznie jest możliwe, że na przykład nie będzie tych 5 głosów no i koniec...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Mhm. Czyli, jednym słowem, jakby podsumowując tę naszą rozmowę, dostrzega pan formalną możliwość wywierania nacisku na nadawców czy to telewizyjnych, czy to nadawców radiowych, jeżeli by faktycznie istniała jakaś grupa, o której mówił pan Lew Rywin - tutaj oczywiście wchodzimy w sferę hipotezy - i mogła oddziaływać na decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Ja mogę jeszcze raz tylko odpowiedzieć modelowo, ustrojowo, tak jak to jest zapisane w prawie. Koncesję, żeby otrzymać, potrzebna jest większość 5 głosów w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. W projekcie nowelizacji ustawy o radiofonii przepisy dotyczące rekoncesjonowania ewoluowały. Otóż w pierwszej redakcji miały one w sobie silny element uznaniowości, dawały Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji możliwość do stosunkowo dowolnego rozważenia czy dany nadawca, który już działał na rynku, czy to radiowy, czy telewizyjny, może swoją działalność kontynuować. Jak czytałem ostatnią redakcję tych przepisów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Mówi pan w tej chwili o projekcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Ciągle o projekcie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Jeśli pan pozwoli, ja właśnie chciałbym przejść teraz do projektu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Rozumiem. Ale to tylko może dokończę to zdanie, że ewolucja polegała na tym, że z tych przepisów znika element uznaniowości, a pojawia się to, o czym zawsze mówili, o co prosili nadawcy prywatni. To znaczy, jeżeli nadawca w toku swojej poprzedniej działalności nie naruszył prawa w ten sposób, żeby wypełnić przesłanki przepisu, który mówi o możliwościach cofnięcia koncesji z tytułu naruszenia prawa, to w zasadzie organ administracji, jakim jest Krajowa Rada, tę koncesję powinien odnowić automatycznie na analogiczny okres - 7 lat w przypadku radia, a 10 w przypadku telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, to mówimy o projekcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">O projekcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełZbigniewZiobro">...natomiast dzisiaj jest tutaj pełna uznaniowość, o której pan wspomniał, co jest też zarzutem pod adresem aktualnego stanu prawnego, tak?</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełZbigniewZiobro">Ten element uznaniowości znika na szczęście z tego przepisu, biorąc pod uwagę jego dzisiejszą redakcję, tak jak ją znam, a redakcję z projektu choćby sprzed paru miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Znika w tym projekcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełZbigniewZiobro">...co jest pozytywnym novum. Przechodząc w związku z tym do kwestii projektu, skoro rozważyliśmy pewien hipotetyczny stan rzeczy w oparciu o dzisiejszy stan prawny, chciałem pana spytać jako eksperta, znawcę mediów. Rozumiem, że jednym z głównych zadań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest stanie na straży wolności słowa i niezależności nadawców, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Taki jest konstytucyjny przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Podejrzewam, że... chciałbym zakładać, że panu troska o wolność słowa i samodzielnych nadawców w trakcie tej pracy, w jakiej pan brał udział, nie była obca zapewne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Proszę powiedzieć, jako że miałem okazję, śledząc debaty, dyskusje publiczne dotyczące właśnie procesu nowelizacji, spotkać się wielokrotnie z przedstawianymi przez prywatnych nadawców zarzutami, że ich samodzielność może być właśnie zagrożona wywieraniem różnego rodzaju presji ekonomicznej, w tym wpływanie na relacje właścicielskie w mediach w związku z toczonymi pracami nad nowelizacją ustawy. Czy panu znane były tego rodzaju formułowane poglądy, zarzuty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Znane, sam brałem udział w różnych dyskusjach, gdzie dość stanowczo krytykowałem takie próby administracyjnej ingerencji, zbyt głęboko sięgające w stosunki własnościowe nadawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Jednym słowem, te zarzuty, jeśli pan się ze mną zgodzi, dotyczyły w dużym stopniu tzw. art. 37 ust. 1 pkt 10 bodaj, jeśli pamięć mnie nie myli, regulacji, która pozwalałaby, gdyby przyjąć w kształcie aktualnym, Krajowej Radzie decydować niemal o każdej zmianie struktury kapitałowej nadawców, na przykład o podwyższeniu kapitału, emitowaniu nowych akcji czy też dokonanie zmian właśnie w zakresie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Mówimy o aktualnie obowiązującej ustawie czy o projekcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Mówimy o projekcie, o projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Art. 37 pkt 10, który przewidywał wprowadzenie... pewną delegację ustawową dla zmian w strukturze własnościowej koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Tak, panie pośle. Sytuacja była, no nie waham się tego użyć określenia, patologiczna, dlatego że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, wiedząc, że w projekcie nowelizacji ustawy, w rządowym projekcie nowelizacji znajduje się przepis, który będzie w przyszłości pozwalał jej na ingerencję w stosunki własnościowe u nadawców w taki sposób, że wszelkie zmiany zachodzące w akcjonariacie stacji na poziomie powyżej 5% dla swojej ważności wymagają zgody Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ta Krajowa Rada już, jeszcze zanim nowelizacja weszła w życie, a jeszcze nie weszła przecież, do koncesji zaczynała wpisywać przepisy, które antycypowały to przyszłościowe rozwiązanie prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie mając jeszcze wówczas tej delegacji ustawowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Nie mając tej delegacji ustawowej. To spotkało się z bardzo negatywną reakcją rynku, między innymi Radio RMF, ale z tego, co wiem, nie tylko, zaskarżyło ten fragment swojej koncesji do Naczelnego Sądu Administracyjnego i proces wygrało. Naczelny Sąd Administracyjny oświadczył, że tego typu ingerencja jest niedopuszczalna zarówno z punktu widzenia konstytucji, jak i z punktu widzenia aktualnie obowiązujących przepisów ustawy o radiofonii i telewizji i innych aktów, które regulują sferę działalności gospodarczej. W rezultacie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w tej części koncesję RMF poprawiła, przywracając pierwotną sytuację. Od 10 lat ukształtowała się na podstawie ustawy o radiofonii i telewizji taka praktyka stosowana przez Krajową Radę, że wszelkie zmiany własnościowe, które zachodzą u nadawców, do poziomu 49% są ważne i wymagają tylko, aby ci nadawcy w terminie dwóch tygodni powiadomili Krajową Radę o tym, że one się dokonały. Natomiast jeżeli by szło o zmiany powyżej progu 51%, wówczas potrzebna jest zgoda, dlatego że funkcjonuje tam taka kategoria pierwotnych udziałowców, czyli ci, którzy ubiegali się pierwotnie o koncesję, którzy są do tej koncesji wpisani, oni, w brzmieniu tej koncesji, nigdy nie powinni utracić kontroli nad stacją. Po wyroku w sprawie koncesji RMF Krajowa Rada poprawiła tę koncesję oraz zwróciła się, jak wiem, do pozostały nadawców, którym zdążyła już tego typu niefortunne przepisy wpisać do koncesji, że gdyby sobie życzyli, Krajowa Rada jest gotowa przywrócić to właśnie, że tak powiem, tradycyjne brzmienie tego ograniczenia swobody gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, z tego, co pan mówi, można wywnioskować, że jeśli te zapisy w przyjętym w nowelizacji kształcie weszłyby w życie, to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, mając ową delegację ustawową, miałaby możliwość zablokowania nie tylko transakcji pomiędzy Agorą i Polsatem, ale również każdej innej transakcji, każdego innego ruchu kapitałowego powyżej progu owych 5%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Jeżeliby te przepisy zostały uchwalone przez parlament, jestem przekonany, że zostałyby zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego i uchylone. Także ja... Jeżeli obowiązywałyby, to bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale takie niebezpieczeństwo jest, jeżeli obowiązywałyby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Biorąc pod uwagę terminy rozpatrywania spraw przez Trybunał Konstytucyjny. Ale te przepisy nie miały prawa się ostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale to jest też pana przekonanie, pewna hipoteza, którą wysnuje w oparciu o pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Przekonanie i ekspertyzami dysponuję w tej sprawie, bo się bardzo tą sprawą interesowałem. Dla mnie to było całkowicie niekonstytucyjne ograniczenie działalności gospodarczej na rynku mediów elektronicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak. Orzeczenie Sądu Naj... Naczelnego Sądu Administracyjnego stwierdza to, tylko zwracając uwagę, wytykając, że nie ma owej delegacji ustawowej. Tutaj została przygotowana owa delegacja ustawowa. No ale skoro pan twierdzi, że jest niekonstytucyjny, to jednak z drugiej strony zapewne pan wie, że nadal ten przepis jest w projekcie i jest broniony tak przez stronę rządową, jak i przez większość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Nie wiem, czy jest w projekcie, panie pośle, musiałbym to sprawdzić. Jeżeli jest w projekcie, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełZbigniewZiobro">W takim razie ja pana informuję, że wedle moich analiz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Jest, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełZbigniewZiobro">...projektu jest w projekcie, mimo pańskich ekspertyz. Czy pan te ekspertyzy, wskazując na niekonstytucyjność pańskim zdaniem tego przepisu, komukolwiek dostarczał, udostępniał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Ja myślę, że one były przekazywane poprzez Konfederację Pracodawców Prywatnych członkom komisji kultury w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli jeżeli te przepisy weszłyby w życie, bo nie możemy wykluczyć takiej możliwości, to czy wówczas grupa trzymająca władzę, o której mówił Lew Rywin, mająca wpływ na decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - oczywiście mówię o pewnej hipotezie, która wynika z akt - mogłaby znacznie bardziej skutecznie wpływać na procesy własnościowe zachodzące w strukturach mediów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Mówiąc kolokwialnie, panie pośle, mogłaby chwycić za gardło nadawców radiowych i telewizyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli jest to przepis, który stwarza wielkie zagrożenia i dla wolności mediów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A z drugiej strony, czy przepis taki pozwalałby w takim razie znacznie łatwiej - gdyby oczywiście owe fakty, o których mówił pan Lew Rywin, miały miejsce - poprzez wymuszenia kapitałowe w sferze mediów budować jakiś koncern medialny, np. koncern...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Panie pośle, no, bez wątpienia, jeżeli rozmaite akty prawne regulujące legalność działalności na rynku radiowo-telewizyjnym są surowe, wnikliwe, sięgają do trzewi prowadzonej przez niezależnych nadawców radiowych i telewizyjnych działalności, to suma tych przepisów stwarza sytuację takiej, powiedziałbym, nadregulacji rynkowej i tworzy pole do wszelkiego typu patologii, w tym także do tych, o które pan pyta - potencjalnie, rzecz jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, gdyby podsumować też te nasze rozważania w oparciu o postulowany stan prawny, można powiedzieć, że - czy zgodzi się pan z twierdzeniem - że gdyby te przepisy weszły w życie, a rzeczywiście istniała owa grupa trzymająca władzę, o której mówił pan Lew Rywin, to miałaby znacznie większą możliwość wywierania wpływu na zmiany kapitałowe i również blokowania transakcji pomiędzy Agorą a Polsatem niż to jest w dzisiejszym stanie prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Panie pośle, zalecenia Unii Europejskiej odnoszące się do krajów zarówno członkowskich, jak i kandydujących, w sprawie nowych... tworzenia nowych systemów prawa medialnego brzmią przede wszystkim, żeby te nowe regulacje były odporne na przyszłość. To oznacza, że one powinny być zwięzłe, krótkie, zawierające elementarne, podstawowe zasady funkcjonowania tego rynku. I w świetle tego typu, w takiej perspektywie, ten projekt nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji jest z ducha antyeuropejski, bo on zupełnie w inną stronę idzie, on idzie w stronę uszczegółowienia rozmaitych regulacji, podporządkowania administracyjnego rynku, całego rynku audiowizualnego organom administracji państwowej i tworzy taki klientowski system na tym rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli gdyby potwierdziły się owe zarzuty, o których tu już dzisiaj rozmawialiśmy, formułowane np. przez radio Blue FM, Radio Wałbrzych w stosunku do niektórych członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to... czy jednego wpływowego członka, to wprowadzenie tych przepisów dawałoby znacznie większe pole możliwości działań, takiej nieformalnej presji kapitałowej. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Ja już to powiedziałem. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak. Jeśli pan pozwoli, chciałbym rozważyć jeszcze kwestię związaną z problemem, jaki pan poruszył, mianowicie upolitycznienia polskich struktur administracyjnych odpowiedzialnych za media, zwłaszcza media publiczne. Pan wyraził troskę o ten stan rzeczy i pewne rozczarowanie, że w trakcie procesu legislacyjnego nie zostały wprowadzone jakieś zmiany, które mogłyby ten stan rzeczy zmienić. Czy wobec tego zgodzi się pan ze stwierdzeniami, z zeznaniami pana Bolesława Sulika, pana Juliusza Brauna, którzy potwierdzili, iż w polskiej rzeczywistości medialnej istnieje klucz, który nazywa się parytetem politycznym czy też partyjnym, w podziale wpływów, zwłaszcza w mediach publicznych i w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Tak, ja potwierdzam, że takie zjawisko występuje. I jak je tam nazwać, tak je nazwać. Natomiast też chcę ten grzech dość sprawiedliwie rozłożyć na wiele różnych ugrupowań politycznych. To nie jest tak, że akurat sprawa ogarniania wpływami swoimi politycznymi jest właściwością na przykład tylko dzisiaj rządzących formacji. Zmartwieniem naszym jest to - myślę tu już w kategoriach społeczeństwa czy państwa - że kiedy żeśmy w 1992 r. uchwalali obowiązującą ustawę o radiofonii i telewizji, to myśmy mieli zbyt idealistyczne chyba mniemanie o ludziach, rzeczywistości i o scenie politycznej. I potem, kiedy się okazało, że pomimo tak bardzo wielu przemyślanych mechanizmów, które miały zabezpieczyć system mediów publicznych przed ingerencjami ze strony świata polityki, te mechanizmy nie sprostały próbie rzeczywistości. Przykładowo: przemyślana, wzorowana z ustawodawstwa francuskiego kadencyjność Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji była pierwotnie tak pomyślana, by zmiany co dwa lata 1/3 składu rady mijały się - to było liczone z kalendarzem wyborczym - mijały się z terminami wyborów parlamentarnych i prezydenckich po to, aby nie tworzyć koincydencji pomiędzy tymi wyborami; i jeżeli nawet te ciała - mówię o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji - siłą rzeczy pochodzące z politycznego wyboru, bo Sejmu, Senatu i pana prezydenta, będą narażone na to, że znajdą się wśród nich ludzie aktywni wcześniej politycznie, to przynajmniej żeby to byli ludzie, którzy nie będą współbrzmieli politycznie z aktualnie obozem sprawującym władzę. To nie zafunkcjonowało, ponieważ po drodze były przyspieszone terminy wyborów parlamentarnych, ponieważ po drodze było nielegalne, ale skuteczne, ze strony pana prezydenta Wałęsy odwołanie pana Marka Markiewicza. I sukcesywnie te mechanizmy były dewastowane. Był taki moment, kiedy panem... kiedy prezesem telewizji publicznej był pan Wiesław Walendziak, i wówczas pamiętam ogromną ilość pretensji kierowanych pod adresem telewizji publicznej, że ona niejako zastępuje działalność opozycji w Polsce, która wówczas była... no, nie rządziła. Jak potem kto inny został szefem telewizji publicznej, to wahadło odwróciło się w drugą stronę. I to troszeczkę tak zaczęło funkcjonować, tak to się rozhuśtało i rozbujało. Więc odpowiedź na pańskie pytanie, panie pośle, jest taka, że był to pewien proces, który się pogłębiał, aż doprowadził nas do dzisiejszej sytuacji, która, moim zdaniem, jest już sytuacją nie do zniesienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję. W takim razie, przyglądając się wnikliwie dzisiejszej sytuacji, czy w składzie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji dostrzega pan liczbową dominację osób desygnowanych przez koalicję SLD-PSL i przez prezydenta Kwaśniewskiego nad osobami desygnowanymi przez opozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Tak jest, panie pośle, aczkolwiek konfiguracje głosów są różne, a te afiliacje polityczne niezwykle niekiedy subtelne. Bo to jest trochę tak, że... jak mówił o tym pan redaktor Adam Michnik przed wysoką komisją. Wydaje mi się, że tutaj bardziej istotne znaczenie mają pewne związki pokoleniowe czy towarzyskie niż takie na wprost afiliacje związane z takim czy innym ośrodkiem władzy, czy z taką czy inną partią polityczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale ja rozumiem, że takie decyzje czy też związki można najlepiej obserwować poprzez konkretne fakty, decyzyjne też, podejmowane przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Tutaj była mowa - i stąd też i pana spytam - o owym parytecie w zakresie tworzenia zarządów telewizji publicznej, Polskiego Radia czy rad nadzorczych. Czy znany jest panu jednak klucz, który przekłada się - w sensie owej koalicji politycznej - przy tworzeniu tych ciał, czy też pan kwestionuje funkcjonowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Nie, nie, ja nie kwestionuję tego, panie pośle. Mnie jest znany fakt tego, że w roku 1997, kiedy skończyła się kadencja poprzednich rad nadzorczych - bo taka jest kompetencja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, że powołuje rady nadzorcze, a te potem wyłaniają zarządy - ja byłem wówczas jeszcze członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, no i tak jak mówił o tym pan przewodniczący Bolesław Sulik, były na forum Krajowej Rady dyskusje, w jaki sposób ukształtować nowe składy tych rad nadzorczych. Oczywiście sprawą zasadniczej decyzji była kwestia rady nadzorczej telewizji publicznej oraz tzw. dużego radia. I pan Bolesław Sulik mówił prawdę, że toczyły się rozmowy z moim udziałem, tylko różnica polega na tym, że to nie ja z kimś rozmawiałem, tylko ze mną rozmawiano. I ja wówczas, pomimo tego, że miałem swoje kandydatury - nie tyle moich znajomych, jak powiedział pan Bolesław Sulik, ile, wydawało mi się, dość wybitnych ludzi, menedżerów, zupełnie zresztą spoza świata polityki i mediów, którzy nadawaliby się do tej konstrukcji - ostatecznie nie byłem w stanie porozumieć się z pozostałymi kolegami w tej kwestii, dlatego że nie odpowiadała mi konstrukcja, powiedziałbym, no, nie tyle polityczna, ile pewna... no, z czasem to miała być polityka, w której miałbym się znaleźć. W rezultacie, skoro nie można się było ze mną porozumieć, doszło na forum Krajowej Rady do porozumienia pomiędzy, umownie bardzo mówiąc, osobami związanymi ze środowiskiem PSL i SLD, bardzo umownie mówiąc, bo to nie oddaje istoty sprawy. Utworzyła się kwalifikowana większość, która dokonała dość mechanicznego wtedy wyboru rad nadzorczych Polskiego Radia i polskiej telewizji, i wtedy zaowocowało to taką wypowiedzią, słynną już, pana przewodniczącego Sulika na schodach Krajowej Rady, skierowaną do mediów, że jest to czarny dzień polskich mediów. I ja ten pogląd podzielałem i podzielam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli pan Bolesław Sulik wskazał ten moment jako taką linię demarkacyjną pomiędzy pewnymi procesami, które miały wcześniej... a opierały się na kluczu kompetencji raczej niż politycznym, a rozpoczęciem tego procesu budowy, konstruowania zarządów, rad nadzorczych w oparciu o klucz polityczny, ten parytet polityczny, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Ja potwierdzam to, panie pośle, dlatego że wcześniej obowiązywało coś, co myśmy sobie w Krajowej Radzie nazywali doktryną Sulika, bardzo umownie. To znaczy Bolesław Sulik zawsze miał autorytet w Krajowej Radzie, no, a zwłaszcza już, kiedy pełnił w niej funkcję przewodniczącego, i wprowadził taki zwyczaj, że jak już musimy się pogodzić z faktem, że rozmaite osoby, które trafiają do rad nadzorczych, mają jakieś subtelne związki, mniej lub bardziej subtelne, ze światem polityki, konkretnych środowisk i ugrupowań politycznych, to niech już to będzie, jednak w pierwszej kolejności będziemy rozpatrywali te osoby pod kątem ich kwalifikacji merytorycznych. I w związku z tym wszyscy mieliśmy prawo weta do wszelkich zgłaszanych kandydatur. O ile, abstrahując od poglądów politycznych tych kandydatów, stwierdzimy, że ich kwalifikacje nie predestynują ich do pełnienia takich funkcji, możemy wobec nich mieć prawo sprzeciwu. Ten moment natomiast roku 1997 jakby tę subtelność rozumowania pana przewodniczącego Sulika przekreślił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy w takim razie zgodzi się pan też ze stwierdzeniem, że przy obecnym składzie parlamentu osoby desygnowane przez układ rządzący, przez prezydenta będą posiadały większość w radzie do roku 2009?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Tak by to wynikało z kalendarza wyborczego, ale muszę jeszcze jedną rzecz dodać. W tym, co powiedziałem, nie ma absolutnie cienia oceny kwalifikacji merytorycznych osób, które dzisiaj zasiadają w radach nadzorczych. Po pierwsze, zbyt mało na ten temat wiem, by tutaj mieć swoje własne opinie. Po drugie, jak nie wiem, to zawsze staram się mówić dobrze. Natomiast podtrzymuję swoje stanowisko, że ujawnił się taki zdecydowany i kategoryczny klucz doboru akurat takich, a nie innych postaci do tych gremiów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Zatem... Pan jeszcze w dniu wczorajszym na moje pytania potwierdził, iż projekt zmierza do znacznego wzmocnienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jak i telewizji publicznej. Czy w takim razie, forsując takie znaczne wzmocnienie teoretycznie niezależnego od rządu konstytucyjnego ciała, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, faktycznie nie prowadzi się do wzmocnienia wpływu obozu rządowego na rynek mediów w Polsce, abstrahując zresztą od wyniku kolejnych wyborów parlamentarnych czy prezydenckich? Czy to do takiej konsekwencji może prowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Tak. Jeżeliby sprawdził się ten kalendarz wyborów, o których pan poseł mówił, nałożony na system regulacji, to w istocie tak by się mogło wydarzyć. Ja tylko jeszcze jeden aspekt tego wzmocnienia roli czy pozycji Krajowej Rady chciałbym podnieść. Mianowicie mówiliśmy już wczoraj o tym, że jest tam nadmierna ilość delegacji, ale ich nadmierna ilość to jedna z wad tej ustawy. Druga natomiast to bardzo dużo tych delegacji, które zawierają niejasność kryteriów. I dopiero siła tej... pozycja Krajowej Rady i wzmocnienie tej pozycji zależą też w dużym stopniu od tego, jak wiele uznaniowości i dowolności ona poprzez ten akt prawny mogłaby otrzymać. Podam pierwszy z brzegu przykład. Tam wprawdzie znowu zostało złagodzone... cały system kar, który może wymierzyć Krajowa Rada nadawcom radiowym i telewizyjnym. Są przywołane artykuły, na podstawie których kary te mogą zostać wymierzone, ale nie ma wymienionych tak naprawdę żadnych enumeratywnych wskazań, w jakim przypadku jaka kara by się mogła zdarzyć. Na rynku niemieckim kary są dużo bardziej surowe w sensie finansowym, ale ustawy landowe, bo tam nie ma ustawy centralnej medialnej, bardzo precyzyjnie wymieniają przyczyny tych kar. Jeżeli ktoś nada niedozwoloną reklamę w paśmie programów dla dzieci, to wie, że będzie to kosztowało określoną ilość tysięcy euro. I on sobie może wykalkulować, czy mu się opłaca nadanie takiej niedozwolonej reklamy, czy nie. Z reguły mu się to nie opłaca. Natomiast w Polsce jest powiedziane, że można nadawcę ukarać karą do 1 mln zł, bo tak to jest ostatnio w projekcie, no, i nie za bardzo wiadomo dlaczego. Nie spodoba się np. Krajowej Radzie jakiś program, 5 członków podejmie taką decyzję i kara zostanie wymierzona. Tak że nie tylko kwestia ilości tych rozporządzeń, ale także dużej uznaniowości w ich stosowaniu potem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełZbigniewZiobro">W takim razie, jakby podsumowując, chciałem pana spytać. Krytycznie, niezwykle krytycznie ocenia pan stan upolitycznienia dzisiejszych mediów i również ciał decydujących o kształcie tych mediów, nazywając to stanem nie do zniesienia. Czy tak? Tak pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Tak. Uważam, że sprawa jest już na granicy przyzwoitości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Krytycznie ocenia pan też, co wynika choćby z tej ostatniej pana wypowiedzi, tą próbę nadmiernego znacznie wzmocnienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w stosunku do nadawców prywatnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Tak, to prawda. Uważam, że to może rodzić potencjalne w przyszłości zagrożenia, ponieważ co do dzisiejszej roli Krajowej Rady to aż tak bardzo strasznie krytyczny nie jestem. Uważam ją za ciało potrzebne na rynku, wręcz niezbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Jako pewną strukturę konstytucyjną i ustawową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Tak jest. Gdyby jej nie było, gdyby zabrakło jej pośrednictwa na rynku, cały rynek medialny znalazłby się bezpośrednio w promieniu działalności rządu i jego organów, a to byłoby rzeczą, moim zdaniem, jeszcze bardziej wadliwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dostrzegając to upolitycznienie, które pana tak bardzo razi, jak pan odniesie się do komentarzy, które pojawiają się w polskich mediach, choćby bodaj wczoraj, o ile pamiętam w „Rzczpospolitej”, w których stawiana taka oto teza, że owa nowelizacja, wzmocnienie uprawnień Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, mając na uwadze kalendarz wyborów do tego ciała, służyło m.in. - bo nie tylko - a m.in. utrwaleniu i znacznemu wzmocnieniu wpływu SLD na rynek mediów w Polsce, wpływu ugrupowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Nie wiem, czy jesteśmy w stanie tutaj użyć terminu SLD, ponieważ to... Mówię - te związki niekiedy bywają luźne. Znaczy ja znam takie przykłady w polityce, gdzie ludzie posługiwali się szyldami rozmaitych partii, wcale niekoniecznie mając od tych partii autoryzację swoich działań. Tak że to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A czy pan jest w stanie wyobrazić sobie, by dzisiaj w Polsce prezesem telewizji publicznej była osoba, która nie ma rekomendacji określonego rządzącego ugrupowania, która ma większe w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji... albo też prezesem Polskiego Radia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Ja odnoszę takie wrażenie, panie pośle, że w sprawie prezesury telewizji publicznej teraz i w przeszłości odbywają się często takie walki buldogów pod dywanem. I w obrębie tych samych ugrupowań się one dzieją, które desygnują aktualnie rządzących tą telewizją, pojawiają się kontrkandydatury. No, nie ma tutaj takiego układu, moim zdaniem, zero-jedynkowego, że jest prezes, którego pan nazywa w tej chwili, że jest bliższy środowiskom SLD, a kontrkandydatury to są ludzie związani na przykład z ugrupowaniami opozycyjnymi. Ja myślę, że w łonie samych środowisk SLD jest bardzo wiele kontrkandydatur w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale mówi pan o łonie samych środowisk SLD. My m.in. badamy pewien proces czy też próbę zawłaszczenia mediów, w tym mediów komercyjnych, w związku z tą propozycją korupcyjną, jaka była składana, stąd moja dociekliwość i pytania do pana. Ja poza tym pytam, czy pan wyobraża sobie, że rekomendowana przez Ligę Polskich Rodzin, przez Prawo i Sprawiedliwość czy Platformę osoba dzisiaj w tych warunkach, w tych realiach byłaby, zostałaby prezesem telewizji publicznej, w tych realiach. Chodzi mi, żebyśmy popatrzyli na to, będąc blisko tych realiów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Nie, ja sobie tego nie wyobrażam. Ale jakimś rodzajem... Panie pośle, cała ta sprawa, kwestia nowelizacji, działalność wysokiej Komisji Śledczej, ja myślę, że jest też takim strumieniem światła skierowanym na oczach opinii publicznej na te wszystkie zagadnienia. I pewne rzeczy będą już, mam nadzieję, trudniejsze albo niemożliwe. Myślę, że m.in. jeden z mechanizmów, któremu się powinniśmy teraz bardzo uważnie przyglądać, będzie wybór nowych członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, albo w ogóle los tej instytucji, w parlamencie i przez działania pana prezydenta, bo gdzieś tam to wszystko się zaczyna i tam trzeba by było spojrzeć przede wszystkim. A potem w konsekwencji znaleźć rozwiązania dla telewizji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli konkludując, zgodził się pan z tym, co powiedział nam przed komisją pan Juliusz Braun i pan Sulik, że w polskich mediach funkcjonuje zasada politycznego parytetu i podział wpływów politycznych, w mediach publicznych. Również ocenił pan ten fakt niezwykle krytycznie. I zgodził się pan też i z tezą, że gdyby ten stan rzeczy trwał nadal w wymiarze owych parytetów politycznych, to wzmocnienie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji mogłoby tą patologię tylko wzmóc, a nie ograniczyć. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pan w swoich zeznaniach odwoływał się tutaj do zasady must-carry. Ja przepraszam, mogę się tutaj przejęzyczyć, jest to jakieś pojęcie fachowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Zaraz wytłumaczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Właśnie, bardzo bym prosił, bo interesuje mnie to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Desygnatem tego pojęcia w języku potocznym jest przymus ustawowy wobec operatorów telewizji kablowej, bo do tego kręgu się ten przepis odnosi, że porządkując repertuar w swoich sieciach, muszą zachować pewną kolejność wprowadzania programów, chroniąc, po pierwsze, programu telewizji publicznej, po drugie, koncesjonowane programy polskich nadawców, i dopiero na trzecim etapie już jest dowolność w oferowaniu swoim abonentom takich lub innych programów z szerokiej oferty programów satelitarnych płatnych i bezpłatnych. Więc jest to coś w rodzaju ograniczenia swobody gospodarczej operatorów kablowych. Ta sprawa była przedmiotem swego czasu badania przez Trybunał Konstytucyjny. Przepisy na ten temat nie znalazły się w ustawie, która była uchwalona w roku 1992, one zostały wprowadzone później w toku nowelizacji, między innymi, jak sądzę, pod wpływem Canal+, ponieważ Canal+ jako posiadacz wówczas naziemnej sieci nadawczej chciał się znaleźć, także zapewnić sobie miejsce w sieciach kablowych i przetransponował tę zasadę must-carry żywcem z ustawodawstwa obowiązującego we Francji do ustawodawstwa polskiego. To było zaskarżone do Trybunału przez ówczesnego prezydenta Lecha Wałęsę, ale Trybunał zostawił to rozwiązanie, mówiąc, że słusznie, że państwo powinno chronić polskich nadawców, bo inaczej groziłaby sytuacja taka, że w miarę rozwoju rynku dystrybucja kablowa rośnie na znaczeniu... Już dzisiaj możemy mówić, że na 12–13 mln gospodarstw domowych ok. 5 mln ma dostęp do telewizji poprzez kabel. Gdyby tam nie obowiązywała ta zasada, to na przykład odbiorcy mogliby być pozbawieni „jedynki”, „dwójki”, Polsatu, TVN itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ja rozumiem, że ta zasada, którą pan tutaj teraz tak wnikliwie omawia, łączy się czy wynika z niej obowiązek wstawiania kanałów tworzonych przez telewizję publiczną do tzw. pakietu podstawowego, bezpłatnego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">To nie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Najtańszego w każdym razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Tak, to jest kanał najtańszy, taki socjalny, jak mówimy potocznie. Tam za parę złotych po prostu jest oferta wtedy rzeczywiście kanałów „jedynki”, „dwójki” i programu regionalnego, o ile jest on do odbioru na danym obszarze z nadajnika naziemnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy w takiej sytuacji, jeżeli kanał telewizji publicznej produkowany bądź przez telewizję publiczną zostaje wprowadzony do tego pakietu podstawowego, to należy rozumieć, że uzyskuje największy dostęp do widzów, większy niż inne kanały prywatne. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Bez wątpienia tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Projekt przewiduje tworzenie tzw. kanałów tematycznych. Czy ta zasada odnosi się również do kanałów tematycznych? Czy jeżeli pojawią się kanały tematyczne, to automatycznie będą miały one ów przywilej i pierwszeństwo?</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełZbigniewZiobro">Z kanałami tematycznymi to się wiąże kilka problemów i kilka spraw. O paru żeśmy wczoraj mówili, więc tylko w skrócie. Po pierwsze, kwestia własności archiwów - żeby one mogły tworzyć zaplecze programowe dla tych kanałów tematycznych. To trzeba rozstrzygnąć. Po drugie, sprawa nadawania reklam w tych kanałach. No, to wydaje się już przesądzone. W projekcie ustawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Przepraszam najmocniej, że ja spytam. Może bym pomógł pytaniem, bo chodzi mi o ustalenie pewnego jednego faktu. A mianowicie: czy to rozwiązanie daje telewizji publicznej nieograniczoną możliwość tworzenia nowych kanałów, które będą miały z góry uprzywilejowaną sytuację - no, może „nieograniczoną” przesadzam - i w perspektywie też stwarza możliwość ich prywatyzacji? Czy dostrzega pan takie niebezpieczeństwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">To znaczy, ja sobie nie wyobrażam sytuacji, żeby pojawił się przymus ustawowy w odniesieniu do kanałów tematycznych telewizji publicznej, dlatego że... Ponieważ ustawa nie zawęża ilości tych kanałów, to sobie można wyobrazić, że telewizja, mając ogromne zaplecze programowe, może takich kanałów stworzyć pięć i wówczas zapcha po prostu kabel, praktycznie czyniąc z niego stosunki wasalskie, to znaczy uniemożliwiając wszelkie ruchy handlowe pomiędzy tymi dwoma środowiskami - nadawcy i operatora. Tak że myślę raczej, że te kanały... one mają być koncesjonowane według projektu, to znaczy Krajowa Rada ma udzielać im koncesji. One będą mogły się pojawić na dalszych miejscach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy takiego przywileju nie posiadałyby wówczas te kanały, po tych głównych programach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Nie, na pewno nikt nie myślał - przynajmniej ja nie spotkałem takiego śladu myślenia - żeby one musiały się znaleźć w pakiecie tym podstawowym, socjalnym. No, to jest po prostu niewykonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem, rozumiem. Wspomniał pan o porozumieniu, umowie na wyłączność pomiędzy Cyfrą+ a telewizją publiczną. Czy zechciałby pan rozwinąć ten temat, bo to wskazuje na jakąś tutaj dość specyficzną sytuację, która niekoniecznie, jak rozumiem, może być korzystna dla abonentów. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Już mówię. No, sytuacja jest... polega na dwóch problemach. Pierwszy problem to... Pamiętam, że kiedy jeszcze byłem członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, chcieliśmy się, jako instytucja, dowiedzieć, jakie są szczegóły umowy pomiędzy telewizją publiczną - i to w dwóch sprawach - a dystrybutorami tego sygnału na Stany Zjednoczone. To jest zupełnie inna sprawa niż Canal+. I wtedy bardzo surowo zarząd telewizji bronił zapisów tej umowy, mówiąc, że to jest tajemnica handlowa spółki. Natomiast myśmy byli... i chyba nadal Krajowa Rada jest bombardowana ze strony odbiorców w Stanach Zjednoczonych, w Ameryce, że sygnał polskiej telewizji tam, jeżeli dociera, to każe się za niego płacić ogromne pieniądze. No i to tworzyło taką sytuację: z jednej strony mieliśmy jakąś sytuację biznesową, a z drugiej strony mieliśmy sytuację pewnego interesu państwa, który miał polegać na tym, by nasze programy docierały do naszych rodaków zagranicą. Natomiast w odniesieniu do Canalu+ to tu jest pewna historyczna zaszłość. Wspólnie, razem Canal+, telewizja publiczna i telewizja Polsat planowały utworzenie wspólnej platformy cyfrowej satelitarnej. Na przeszkodzie tym planom stanęło ówczesne ministerstwo skarbu - to jeszcze były rządy AWS - i zablokowało udział telewizji publicznej w tej kwestii. Także i postawa rynkowa TVN tutaj nie pomagała w stworzeniu tego przedsięwzięcia, dlatego że TVN, jak rozumiem ich ówczesną pozycję, był gotów udzielać zgody na emisję swojego sygnału wszystkim powstającym platformom cyfrowym, natomiast nie był zainteresowany, by wchodzić w struktury właścicielskie tych platform, bo po prostu obawiał się, że jest to interes nieopłacalny. W związku z tym projekt nie doszedł do skutku, ale podtrzymana została współpraca pomiędzy Canal+ a telewizją publiczną w taki sposób, że telewizja publiczna zaoferowała - na jakich konkretnie warunkach, nie wiem, bo to jest właśnie tajemnica handlowa obu firm - na wyłączność sygnały swoich dwóch podstawowych kanałów w tejże platformie, co z kolei zaowocowało wielkim sporem sądowym, który trwa do dzisiaj z jakimiś niezwykłymi przeszkodami, w odniesieniu do drugiej działającej w tej chwili platformy Polsat Cyfrowy, gdzie te kanały najpierw były, najpierw była nawet na nie zgoda, potem zniknęły, potem Krajowa Rada tak zmieniła koncesję Polsatowi, by uniemożliwić mu dystrybucję tych kanałów. Nie chcę wypowiadać się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Przepraszam, ale czy taka umowa na wyłączność, która jest pewnym ewenementem... Pan zwraca uwagę, że zupełnie inna sytuacja jest we Francji, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Tak, to jest dokładnie odwrotna sytuacja niż we Francji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ona wydaje się być zdecydowanie niekorzystna dla abonentów, którzy płacą abonament i nie mają możliwości dostępu do sygnału telewizji publicznej, jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Byłoby rzeczą bardzo właściwą, by Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji czy sejmowa komisja kultury czy inne tego typu instytucje obdarzone instytucjonalnym autorytetem w odniesieniu do rynku zechciały się w tej kwestii wypowiedzieć, czy sygnały telewizji publicznej to jest wartość handlowa należąca do tej spółki prawa handlowego, jaką jest TVP SA, czy też jest to szczególny rodzaj dobra powszechnego, który powinien być z racji choćby tego - i taki jest mój pogląd - że skoro płacimy wszyscy na to abonament, powinien być dostępny wszelkimi drogami dystrybucji w jak najszerszym rozmiarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Proszę powiedzieć, czy tę umowę pomiędzy Canalem+ a telewizją publiczną ze strony telewizji podpisywał czy forsował pan prezes Robert Kwiatkowski, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Nie umiem na to pytanie odpowiedzieć, panie pośle. Po prostu nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale to było w okresie, kiedy prezesem był już pan Robert Kwiatkowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Też nie mam... Bo wiem, że Polska Platforma Cyfrowa była tworzona jeszcze wtedy, kiedy prezesem telewizji był pan Wiesław Walendziak. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale późniejszy ten okres, kiedy jest ta umowa na wyłączność, w momencie, kiedy już ten projekt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Panie pośle, nie mam wiedzy w tej sprawie po prostu, mogę to sprawdzić i przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pan wspomniał, że Canal+ przez długi czas nie angażował się w zwalczanie ustawy czy też działania, które prywatni nadawcy podejmowali przeciwko ustawie, wskazując te poważne nieprawidłowości, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">To prawda. Myślę, że miał krytyczną opinię na temat tego projektu, natomiast jej zanadto nie eksponował publicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A jakie były motywy, czy to pana nie zastanawiało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Zastanawiałem się nad tym i to jest moje wnioskowanie w tej sprawie. Myślę, że głównie zadziałał właśnie mechanizm współpracy pomiędzy Canalem+ a telewizją publiczną. Ten mechanizm współpracy jest jawny i niezwykle pożyteczny, skądinąd powiem, bo owocuje dobrymi transmisjami sportowymi, owocuje współpracą na rynku produkcji kinematograficznej i telewizyjnej, owocuje też prawdopodobnie jakąś wspólną polityką zakupów - tego już nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Znaczy ten mechanizm biznesowych powiązań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełZbigniewZiobro">...relacji pomiędzy Canalem+, którym kierował w swoim czasie pan Lew Rywin, i telewizją publiczną był dość taki intensywny wedle pana wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełZbigniewZiobro">I mógł rzutować na podstawę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">I pożyteczny na rynku. I w naturalny sposób, jeżeli ludzie telewizji publicznej mówią, że ta nowelizacja jest korzystna z punktu widzenia TVP SA, a tak jest w istocie, no to niezręcznie by było ludziom z Canalu+ występować przeciwko tej nowelizacji zbyt głośno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. W każdym razie, wedle pana wiedzy, te relacje biznesowe pomiędzy panem Lwem Rywinem - przechodząc już tu do konkretnych osób - a panem Robertem Kwiatkowskim, przez pryzmat podmiotów, jakimi kierowali, w których byli zaangażowani, były dość intensywne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Biorąc pod uwagę rezultaty, jak się widzi koprodukcję, jak się widzi właśnie transmisję widowisk, jak się słyszy o tym, jak te stacje współpracują ze sobą w zakresie no choćby pokazywania polskiej piłki nożnej, to tak, to były dość intensywne i, moim zdaniem, pożyteczne dla rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Proszę pana, pan wczoraj wspominał o trzech filarach kompromisu czy deklarowanego kompromisu 26 czerwca. Jak rozumiem, dotyczyło to kwestii reklam, to po pierwsze, tantiem oraz zapis kwot koncentracyjnych. Ja chciałbym dociec, ponieważ pan tutaj wypowiadał się w sposób, który może budzić wątpliwości co do precyzji. Z jednej strony pan twierdzi, że kompromisu nie było - tak pan powiedział - z drugiej strony pan mówi, że filarami kompromisu były... To w takim razie filarami zapowiadanego kompromisu czy kompromisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Już odpowiadam ściśle, to pewnie moja niezręczność językowa. Zapowiadanego bez wątpienia, panie pośle. To znaczy te sprawy były zapowiedziane przez pana premiera Leszka Millera na spotkaniu z nadawcami w dniu 26 czerwca, natomiast ukształtowanie tych kwestii potem. Zarówno jeszcze w samym brzmieniu autopoprawki rządowej, jak i nie mówiąc już o dalszym losie tego projektu w sejmowej komisji i podkomisji kultury, praktycznie z tego nie - abstrahuję od art. 36, bo tutaj... - ale w sprawie reklamy i prawa autorskiego nie zostało nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Moje pytanie jest następujące. Bowiem pan Robert Kwiatkowski, stwierdzając, iż taki kompromis miał miejsce i to już na przestrzeni 10 lipca, wysnuł wniosek, że w związku z tym stawianie mu, iż stoi za propozycją pana Lwa Rywina jest absurdalne. Pan tej tezie zaprzecza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Panie pośle, no sytuacja jest trudna, bo ten kompromis tu w tym momencie... Ja mówię, że reklama i prawo autorskie na pewno nie. Natomiast w odniesieniu do art. 36 to ja mam trochę taką wiedzę... Największą wiedzę w tej sprawie mam teraz dzięki śledzeniu prac Komisji Śledczej, dlatego że dzięki temu się dowiedziałem, jakie tam spotkania były po drodze, jak to się brzmienie tego przepisu z dnia na dzień, z godziny na godzinę zmieniało. Ale skoro się zmieniało, skoro trwały prace, skoro były spotkania, o czym się dowiedziałem z mediów, tutaj, między innymi z toku przesłuchań przed Komisją Śledczą, no to kompromisu jeszcze wtedy nie było. Przy czym ja muszę powiedzieć, że ja też żyłem w pewnym przeświadczeniu, że on jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełZbigniewZiobro">No tak, ale my mówimy o aktualnym stanie wiedzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Aktualny stan wiedzy, mogę powiedzieć, że go nie było, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Pan wspomniał o owym artykule dotyczących zapisów antykoncentracyjnych, który kształtował się na przestrzeni lipca, jego ostateczny kształt. Ale jak rozumiem, z tego, co pan mówi, z tego, co przedstawiają inni świadkowie, ten kompromis nie zawężał się wyłącznie do tych zapisów antykoncentracyjnych. Pani Jakubowska mówi o filarze kompromisu, którym był ten zapis dotyczący tantiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">To na pewno w kontaktach bilateralnych pomiędzy panią Jakubowską czy innymi osobami odpowiedzialnymi za ten projekt a przedstawicielami Agory z pewnością była to kwestia numer jeden. Ona wynikała z dwóch powodów. To znaczy zarówno z tego, że dla Agory była to sprawa o zasadniczym znaczeniu - jak to przez cały czas mówią jej przedstawiciele - ale także ze swoistego podziału zainteresowań w obrębie mediów, mediów prywatnych. Ktoś bardziej przygotowywał, i to właśnie była Agora, sprawy związane z art. 36. Choć jak już mówiłem, były też pewne dyskusje wewnętrzne, no np. z prawnikami TVN-u, które nie mają nic wspólnego z kwestiami politycznymi. Ale były kwestie uzgodnieniowe, definicyjne w odniesieniu do ewentualnych zagrożeń, jakie niesie taka lub inna definicja dla koncesji TVN-owskich. Natomiast inni bardziej się skupiali na innych sprawach związanych z tym kompromisem. Wiem, że akurat sprawa prawa autorskiego była najbardziej powszechną w całym środowisku. Nie spotkałem nadawcy, w tym także nadawcy publicznego, który by kwestionował konieczność i racjonalność takiego ustawowego ograniczenia zsumowanych roszczeń z tego tytułu. Natomiast już w odniesieniu do reklamy np. wiem o tym, że toczyły się jakieś rozmowy bilateralne pomiędzy panią Jakubowską a bodaj panem prezesem Mariuszem Walterem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale przepraszam bardzo, że dopytam, ale proszę w takim razie konsekwentnie przedstawić swoje stanowisko komisji. Czy konsensus, owe porozumienie, dotyczyć miało owych trzech filarów, czy też były różne porozumienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Nie, nie, nie. Absolutnie, panie pośle. Trudno mi powiedzieć, że ten kompromis miał być sumą kompromisów. Albo jest kompromis jeden, albo go po prostu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie ma kompromisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Chciałbym, żeby pan odniósł się do stwierdzenia pana Roberta Kwiatkowskiego, który na moje pytanie o możliwość zniekształcenia tego kompromisu, który, jak się okazuje, w dużym stopniu w ogóle nie został zawarty... Wypowiedział następujące zdanie, ja cytuję precyzyjnie: „O zniekształceniu kształtu, zniekształceniu ustawy w dalszym procesie legislacyjnym nie jestem w stanie wyobrazić sobie sytuacji, w której dochodzi do pewnego kompromisu, pewnego porozumienia. Ono jest sformalizowane autopoprawką rządu. Powołuje się na to nadawcy prywatni i nagle... otóż koalicja, której emanacją jest rząd, w Sejmie, bądź w Senacie, zwłaszcza egzotyczne byłoby to w Senacie, gdzie główny koalicjant dysponuje, zdaje się, bezwzględną większością, dokonuje jakichś radykalnych zmian. Jak w związku z tym wyglądałby rząd i na jakiego rodzaju krytykę mógłby się narazić? No to jest kompletnie, moim zdaniem, nierealne, nieracjonalne, nieprawdopodobne”. Pan Robert Kwiatkowski stwierdza, że: po pierwsze, konsensus był, po drugie, że jego zdaniem jest nierealne, nieracjonalne, nieprawdopodobne, aby został zakwestionowany na jakimkolwiek etapie prac. Pan natomiast przedstawia nam taką oto sytuację, że konsensus był deklarowany tak na dobrą sprawę, a jeżeli chodzi o kwestię czasu reklam i kwestię tantiem, który był jednym z tych dwóch filarów, w ogóle został zdestruowany już na samym wstępie prowadzonych prac. Kto ma rację w takim razie, pan czy pan Robert Kwiatkowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Panie pośle, no nie mnie rozstrzygać, bo skoro jest spór opinii, pomiędzy opinią pana prezesa Kwiatkowskiego i moją, no to trzeba po prostu zdobyć dodatkowe fakty i rozstrzygać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli pan podtrzymuje fakty, jakie pan tutaj podał, które przeczą tej opinii pana Roberta Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Tak, ja podtrzymuję swoją opinię w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję. Jeszcze trzy krótkie pytania. Ja chciałem ustalić, bo wczoraj pojawiła się kwestia, myślę istotna, kiedy był pan na urlopie w zeszłym roku - dokładnie, w jakim okresie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Ja już mówiłem w odpowiedzi na pani... ale możemy jeszcze raz prześledzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale ja chcę precyzyjnie to ustalić, bo tu pojawiła się pewna nieścisłość, dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Panie pośle, o jaki okres...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Chodzi o okres sierpnia, bo ja rozumiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Sierpnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Już mówię. Ja wyjechałem z dziećmi 26 lipca i byłem na urlopie do 4 lub 5 sierpnia. Na pewno byłem 6 i 7 sierpnia w Warszawie, potem znowu wyjechałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Znaczy moje pytanie jest następujące, dlatego że wczoraj pani poseł Błochowiak wykazała panu czy wskazała pewne niekonsekwencje - z jednej strony stwierdzał pan mianowicie, że zapoznał się pan z artykułem w tygodniku „Wprost” będąc na urlopie, z drugiej strony data, kalendarz podany przez pana... pańskiej obecności na urlopie wyklucza ten fakt, z uwagi na czas ukazania się owego artykułu... Jak pan tłumaczy tę rozbieżność, bo pan wczoraj w sposób jednoznaczny nie odniósł się do tej sprawy, a ma ona charakter no niedrugorzędny w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Panie pośle, podtrzymuję to, że o sprawie dowiedziałem się z tygodnika „Wprost” i potem nawiązywałem do tego podczas spotkania z panem redaktorem Michnikiem. Natomiast, czy to miało miejsce - jeżeli powiedziałem, że na urlopie, a sprawdziliśmy w kalendarzu, że to nie było na urlopie, to się po prostu pomyliłem w tej kwestii. Tylko tyle. Ale na pewno źródłem mojej informacji w tej sprawie był tygodnik „Wprost”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełZbigniewZiobro">To znaczy wycofuje się pan z wczorajszych zeznań, gdzie stwierdził pan, że zapoznał się pan z tym tekstem na wakacjach, nad jeziorem bodaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Żyłem w takim przeświadczeniu. Ale jak sprawdziliśmy kalendarz, się okazało, że ja już wtedy byłem w Warszawie. Więc po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A pierwszy raz zetknął się z panem redaktorem Michnikiem 4 sierpnia, o ile...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">4 września, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Przepraszam, tak, tak 4 września, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Przypadkowo zresztą, jak mówiłem, bo byłem na obiedzie z jeszcze inną osobą, zresztą zupełnie spoza branży. Ona była świadkiem naszej rozmowy, więc... Ja z nią nie rozmawiałem, ale myślę, że jeżeli by to było komisji potrzebne, to możemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ja o tyle dociekam, że 4 - czyli wtedy, kiedy jeszcze nie ukazał się tygodnik „Wprost” pan... Już się ukazał okazuje się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tygodnik jest datowany na niedzielę, a ukazuje się w poprzedni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem, czyli pan przewodniczący tutaj wyjaśnia... pewna sprzeczność, która wydawała się logicznie wynikać z pana wczorajszych zeznań. W takim razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Tak, bo ja śledziłem nawet dyskusję w Internecie i internauci mi podpowiedzieli, że to się właśnie tak dzieje. Bo ja też nie rozumiałem, dlaczego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Aha, tej sprzeczności pomiędzy datą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Ja sam nie rozumiałem tego, ale wziąłem z Internetu notatkę i ona rzeczywiście ma datę późniejszą i byłem przekonany, że tak to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełZbigniewZiobro">To w takim razie ja na razie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panom. I proszę o zadawanie pytań pana posła Rydzonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Dziękuję, panie marszałku. Proszę pana, stwierdził pan prokuratorowi w dniu 16 stycznia 2003 r., zacytuję: „Obecnie po analizie prawnej można powiedzieć, że projekt nowelizacji umożliwia prywatyzację jednego z kanałów TVP poprzez jego likwidację”. Jest to bardzo interesujące stwierdzenie. Prosiłbym bardzo o określenie, jak byłoby to możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Już odpowiadam, panie pośle. Po pierwsze, stan na dzisiaj jest taki, że to już jest niemożliwe. Rozumiem, że odnosimy się do takiego sporu, który też tu przejawiał się w wątkach wielu przesłuchań przed Komisją Śledczą, w sprawie ewentualnej intencji prywatyzacyjnej tkwiącej w tym projekcie. Ja tutaj się odnosiłem w dniu 16 stycznia do takich badań, które były już prowadzone przez dziennikarzy. Skoro nie prywatyzacja przez po prostu, no, sprywatyzowanie, to może prywatyzacja przez likwidację. Krótko mówiąc, jeżeli wypadają z tekstu ustawy I, II Program telewizji, a w to miejsce pojawia się ogólne sformułowanie, że będzie nadawała programy ogólnopolskie, to czy istnieje ryzyko, że w ślad za tym istnieje możliwość, by jeden z dzisiejszych programów ogólnopolskich został zlikwidowany, nadajniki przekazane do dyspozycji Krajowej Rady, a następnie ogłoszone w postaci konkursu dla nadawców komercyjnych. I kiedy ta sprawa wypłynęła, spotkała się z licznymi komentarzami - potwierdził taką możliwość po swoim badaniu pan przewodniczący Juliusz Braun - to wiem, że wówczas przepisy zostały uszczelnione. Ja tutaj cytowałem wczoraj, bo to też chciałem wyjaśnić, niezależnie od tego, w jak dużym sporze merytorycznym pozostaję np. z panem prezesem Robertem Kwiatkowskim, to - jak powiedziałem - mam w swoim gdzieś archiwum ślad jego pisma skierowanego do rządu w lutym ub.r., gdzie odnosząc się do projektu nowelizacji przygotowanego przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, prosi o przywrócenie w tym projekcie enumeratywnego wymienienia Program I, Program II, sugerując, że to mogłoby tworzyć właśnie jakieś mylne wrażenia dotyczące kwestii prywatyzacyjnych. Więc ja się do tego, panie pośle, odnosiłem i skutkiem tej całej... wyświetlenia publicznej sprawy, dzisiaj w mojej opinii, tak jak czytam ten projekt, już takiej ewentualności nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Kończąc tę kwestię, chciałbym jeszcze dodać, że właśnie przed prokuraturą stwierdził pan, że przedstawiciele rządu zapewniają, że to zostanie poprawione, czyli jak gdyby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">I zostało poprawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Tak, czyli jak gdyby sprawa jest wyjaśniona. Proszę pana, chciałbym tu nawiązać do wystąpienia pana posła Lewandowskiego. Dwa pytania o charakterze ogólniejszym i później dwa szczegółowe. Czy, zdaniem pana, możliwa jest w Polsce uczciwa egzystencja mediów publicznych i mediów prywatnych, w sytuacji gdy media publiczne mają dochody z abonamentu i reklamy, zaś prywatne tylko z reklamy? Prosiłbym może o krótką odpowiedź, jeśli to jest możliwe oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Krótko, no dobrze, spróbuję krótko. Po pierwsze, jest oczywiście możliwe, panie pośle. Natomiast trzeba zobaczyć, jak ten rynek dzisiaj wygląda. Rynek dzisiaj wygląda w ten sposób, że telewizja publiczna ma udział w ogólnym telewizyjnym rynku reklamy gdzieś mniej więcej na poziomie 43%. Zsumowane przychody telewizji publicznej są wyższe od zsumowanych przychodów jej dwóch największych konkurentów na rynku, Telewizji TVN i Telewizji Polsat. W związku z tym rację ma Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, gdy mówi, że telewizja publiczna zajmuje dominującą pozycję na rynku. W tym nie ma jeszcze niczego nagannego, chodzi po prostu o to, żeby tej pozycji potem nie wykorzystywać do niecnych celów, np. do dumpingowania cen na rynku reklamy. Jak już o tym było mówione, jak mówił o tym pan przewodniczący Sulik, większość modeli rynku audiowizualnego w Europie zakłada koegzystencję mediów publicznych i mediów prywatnych i zakłada, dopuszcza możliwość pomocy publicznej na rzecz telewizji państwowej czy telewizji publicznej, jak to się tam nazywa. W związku z powyższym i w Polsce taki model jest możliwy. Natomiast biorąc pod uwagę tak silną w tej chwili pozycję na rynku, która zresztą, jak się bada porównawczo inne rynki narodowe w Europie, to jest bardzo ciekawa obserwacja, bo tak silna pozycja telewizji publicznej występuje w krajach młodych demokracji, które niedawno odeszły od systemu totalitarnego, powiedzmy, komunistycznego. I właściwie sytuacje były zero-jedynkowe: albo wykonano radykalne kroki, które telewizje publiczne w tych krajach sprowadziły zupełnie do parteru i zminimalizowany ich udział w rynku, albo też pozostawiono, tak jak w Polsce, duże możliwości działania tym instytucjom, co w rezultacie odnowiło nieprawdopodobnie ich witalność taką rynkową, wspomaganą mechanizmami politycznymi. Więc odpowiedź na pańskie pytanie, panie pośle, jest pozytywna. Natomiast wydaje się, że by w szczegółach na to pytanie odpowiedzieć, to byłoby rzeczą niezwykle pożądaną, gdyby na przykład na forum połączonych komisji kultury i gospodarki można było z udziałem ekspertów dopuścić takie rozmaite gry symulacyjne, przewidujące krążenie pieniądza na tym rynku, jego obieg obecnie, kiedy mamy recesję, w perspektywie, nie wiem, planu pana ministra premiera Kołodki, bo to wszystko się ze sobą wiąże. I wtedy dopiero można by do tego z powagą odnosić rozmaite mechanizmy administracyjne, korygujące krążenie pieniądza w świecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Dziękuję uprzejmie. W związku z tym gdzie, w jakiej ustawie winny znaleźć się przepisy dotyczące koncentracji kapitału? Czy te przepisy winny znaleźć się w ustawie o mediach, czy w ustawie antymonopolowej? Czy powinny znajdować się w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów, czy w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji? Wydaje mi się, że to jest niezwykle istotna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Podzielę się swoją opinią w tej sprawie, moją własną. Uważam oczywiście, że w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów i w ustawach, na podstawie których ten urząd działa. Ale ja bym nie likwidował istniejącego w ustawie o radiofonii i telewizji dzisiaj przepisu, który mówi, że Krajowa Rada odmawia koncesji, jeśliby stwierdziła, że ktoś osiąga dominującą pozycję na danym terenie. Może ten przepis wymaga pewnego doprecyzowania, bo to jest kwestia definicyjna, natomiast myślę, i taka jest zresztą praktyka naszego rynku już, że wszelkie transakcje powyżej pewnego progu finansowego nie mogą się odbyć bez zgody Urzędu Antymonopolowego. I tak jak Krajowa Rada na przykład w kwestii ochrony przestrzegania praw autorskich współdziała z ministrem kultury, tak w kwestii koncentracji na rynku powinna współdziałać z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów. I wtedy nawzajem te instytucje się wspomagają. Tak, myślę, to powinno być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełStanisławRydzoń">I ostatnia sprawa, związana ze stosunkiem Krajowej Rady do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Czy zgadza się pan, a jeśli nie, to dlaczego, ze stanowiskiem prezesa tego urzędu w sprawie koncentracji kapitału, zawartym w liście do minister Jakubowskiej? Króciutko: rola urzędu zostanie sprowadzona do zliczania liczby podmiotów wydających gazety na danym obszarze oraz liczby programów radiowych i telewizyjnych tam rozpowszechnianych, choć robić to mogłaby sama Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. I tu chciałbym nawiązać do art. 36 ust. 3 projektu ustawy, że według projektu noweli ten urząd ma czuwać nad tym, czy wydanie konkretnej koncesji istotnie ogranicza konkurencję na rynku mediów. Czy pamięta pan może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Ja pamiętam to pismo może nie w szczegółach, ale akurat ten fragment, że urząd ma być sprowadzony do roli liczydła, chociaż bardziej elegancko to jest tam napisane, to pamiętam. I ja ten pogląd podzielam, panie pośle. To znaczy, jest kilka zagadnień, kilka aspektów, które też musimy wziąć pod uwagę. Nie możemy aż zanadto z jednej strony rozproszyć procesu koncesyjnego, bo jeśli Krajowa Rada i przewodniczący ma wydać komuś koncesję, ale najpierw musi poczekać na wynik postępowania przed prezesem Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty, potem w formie postanowienia w przypadku nadawcy wcześniej działającego musi otrzymać od ministra kultury zapewnienie, że ten ktoś sumiennie przestrzegał prawa autorskiego. I wreszcie ma skierować sprawę do badania przed Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów. I wszystkie te organy współdziałające w procesie koncesyjnym mają swoje procedury administracyjne, które pozwalają im zawiesić postępowanie, przedłużyć - terminy tam obowiązują instruktywne. No to w rezultacie, jak to mówi jeden z dzisiejszych członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, niemożliwe będzie wydanie jakiejkolwiek koncesji. W związku z powyższym trzeba te wszystkie procedury jakby mieć na uwadze. Ale gdy idzie o tą szczegółową sprawę i krytykę ze strony pana prezesa w odniesieniu do ówczesnej, jak rozumiem, ówczesnego brzmienia ustawy, to ja ją znam i podzielam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Kontynuując wątek projektu noweli. Na posiedzeniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji 29 października 2001 r., kończącym niejako pracę zespołu ekspertów, gdzie zespół właśnie składał sprawozdanie ze swoich prac, stwierdził pan: „W projekcie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji zauważyć można jednak całkowitą bezradność w stosunku do publicznej radiofonii”. Jednakże w protokóle nie doszukałem się jakiegokolwiek komentarza do tego pana zdania, choć osobiście uważam, że faktycznie, nie wiem, czy ta radiofonia nasza jest tak dobrze uregulowana, jeśli chodzi o zapisy ustawowe, czy też jak gdyby ona w tym momencie po macoszemu została potraktowana w tym projekcie, ale na ten temat w mediach w zasadzie o radiofonii się nic nie mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">To prawda, panie pośle, bo z reguły dyskusje o ustawie są takie telewizjocentryczne, i radio zostaje. Nawet to wyraziło się w języku ustawy tej dzisiaj obowiązującej, gdzie przez przeoczenie narzucono na stacje radiowe rozmaite obowiązki, które dotyczą ściśle tylko telewizji, bo wiążą się z audycjami telewizyjnymi. To świadczy o tym, że, no po prostu uwaga wszystkich jest skoncentrowana na telewizji, bo to po prostu najważniejsze medium zarówno w sensie politycznym, jak i finansowym, jakimkolwiek. Natomiast, co ja miałem na myśli. Ja miałem na myśli to, że... Znaczy, po pierwsze, chcę pochwalić Polskie Radio, mówię tutaj o radiu publicznym, ale też i o rynku w całości. Bo ten eksperyment w postaci dwóch sieci ogólnopolskich komercyjnych nałożony na bardzo bogate, bogate w sensie ilości kanałów, nadajników, radio publiczne zaowocował pewnym modelem konkurencji, o którym nie słyszy się aż tak drastycznych, wojennych argumentów, jak na rynku telewizyjnym. Może na przykład to się dzieje także dzięki temu, że radio publiczne korzysta z reklamy na poziomie dwudziestu i paru procent, w ponad 70 procentach jest uzależnione od abonamentu, więc zachowuje pewną czystość ustrojową takiego dobra publicznego i nie powoduje agresji swoich komercyjnych konkurentów. Radio publiczne ma udział w rynku reklamy na poziomie 5% w tej chwili mniej więcej; to jest taki plus minus europejski. Kiedyś dochodził ten udział do ponad 6–7, teraz chyba troszeczkę zmalał. W związku z powyższym tu się nic nie dzieje. Kiedy ja jednak mówiłem o pewnej bezradności projektu w odniesieniu do tego systemu, no to on ma kilka swoich aspektów. Pierwsza kwestia to jest problem I programu Polskiego Radia, który po tym, jak zrujnował nam się ten słynny maszt w Gąbinie, ma kłopoty z dystrybucją w skali ogólnopolskiej, i od dawna jest mówione, że jest konieczność przeniesienia go na sieć UKF. Rzeczywiście uważam, że w interesie państwa leży ochrona tego programu, bo to jest jeden z najpoważniejszych systemów komunikacyjnych na tzw. wszelki wypadek - klęsk żywiołowych, wojny, czegokolwiek innego, i dobro kultury także. Potem już rozpoczyna się problem w zakresie programów i sieci nadawczych dla pozostałych programów Polskiego Radia. Powstaje też problem funkcjonowania spółek regionalnych radiofonii publicznej, spółek w niektórych przypadkach niezwykle kosztownych, których kwestia rachunku ekonomicznego jest fikcją, no bo jak tu mówić o rentowności i jej braku, kiedy ta rentowność lub jej brak zależy w dużej mierze od tego, ile pieniędzy tam wyszufluje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w ramach podziału abonamentu. Więc są spółki, które świetnie sobie radzą, są spółki, które marnie sobie radzą, a w recesji to sobie wszyscy marnie radzą. I tutaj ja nie miałem na myśli żadnych konkretnych rozwiązań, panie pośle, ale miałem... chciałem zasygnalizować, że po prostu nie poradziliśmy sobie, nie zaproponowaliśmy żadnego nowego modelu. Ot, jest jak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Proszę pana, chciałbym się jeszcze zapytać tutaj, kto w zespole ekspertów zajmował się radiofonią, bo jakoś nie doczytałem się tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">No, z bólem serca właśnie powiem, że nikt. Nie było takiego zagadnienia nawet w tych zagadnieniach. No, na pewno pan Stanisław Jędrzejewski, członek tego zespołu, ekspert, jest wybitnym radiowcem od dawna z tym związanym, chociaż on tutaj ściśle miał sprecyzowane zadania w odniesieniu do tej kwestii multipleksów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Kończąc tą kwestię, wyciągam wniosek taki, że w przypadku ewentualnego powrotu do ustawy, bo zaraz jeszcze to jedno pytanie chciałbym zadać, należałoby szczegółowo wrócić do radiofonii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Jak najbardziej, panie pośle. Chociaż, mówię, nie jest to dramatyczny problem rynku jako całości, ale może to być problem właśnie radiofonii publicznej i należałoby się... zanim będzie kryzys, się tym zająć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Jak już mówiłem, chciałbym skończyć kwestię związaną z nowelą ustawy o mediach. Krótkie pytanie, żeby pan wybrał jedną z tych możliwości. Czy, zdaniem pana, prace nad ustawą medialną winny być kontynuowane, czy winno się szybko uchwalić nowelę europejską, czy też powinno się zaniechać prac dotychczasowych i zacząć absolutnie od zera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Moja osobista opinia jest taka, że sytuacja jest tak w tej chwili dramatyczna, że należałoby kontynuować prace, ale w taki sposób, jak jest w punkcie trzecim, to znaczy przegłosować dwie rzeczy - oczekiwane od Polski przepisy dotyczące Unii Europejskiej i dołączone do tego przepisy w odniesieniu do rekoncesjonowania, ponieważ, jak tutaj nawet w odpowiedzi na pytania pana posła Ziobro mówiłem, sprawa wygasających terminów koncesji telewizyjnych jest w tej chwili i będzie w tej chwili jednym z najbardziej istotnych zagadnień na całym rynku audiowizualnym. Natomiast nie zaniechiwać, nie wiem, czy to jest dobre słowo, pracy nad tym projektem, tylko przesunąć jego akcenty. Ja myślę, że na przykład - śledziłem to w mediach - ostatnie posiedzenia sejmowej Komisji Gospodarki, która podniosła kwestie związane ze skutkami ekonomicznymi wejścia w życie tego projektu, są niezwykle cenne, by nałożyć je na uwagi i spostrzeżenia w tej sprawie na przykład członków komisji kultury i w doproszonym gronie przedstawicieli mediów odbyć taką debatę o stanie rynku. Myślę, że to jest niezbędne, dlatego że troszeczkę tutaj mówimy o różnych rzeczywistościach. Pan Bolesław Sulik mówił tutaj państwu, że ta wojna zawiera w sobie rozmaite, także i demagogiczne, argumenty. I tak w istocie też trochę jest, panie pośle, bo na każdej wojnie, kiedy się wyostrzają stanowiska... Więc dobrze by było sprowadzić to do rzeczywistej wizji rynku i od tego zacząć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie przewodniczący, myślę, mówię tutaj do pana marszałka, czy mogę kontynuować jeszcze 15 minut i później przerwę byśmy ogłosili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie pośle. Przerwę ogłoszę o 11. Bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Czyli mogę swobodnie kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, ile pan tylko potrzebuje, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Oczywiście. Proszę pana, do protokołu prokuratorskiego w dniu 16 stycznia 2003 r. zeznał pan: „Jeśli chodzi o możliwość stworzenia jeszcze jednego koncernu medialnego w Polsce, to jest to sprawa bardzo złożona. Dzisiaj na rynku liczą się cztery grupy: Agora, Polsat, ITI i Zjednoczone Przedsiębiorstwa Rozrywkowe”. Zanim zadam pytanie, chciałbym jednak jeszcze tutaj coś przypomnieć. Wymienił pan m.in. Agorę. Przypomnę, że Agora - zgodnie z publikacjami prasowymi - to „Gazeta Wyborcza” o nakładzie 420 tys. egzemplarzy, 16 magazynów kolorowych, bezpłatna gazeta w Warszawie z dużą częścią reklamową, 28 lokalnych stacji radiowych, portal internetowy i największa w Polsce firma wykonująca billboardy oraz także drukarnie. To jest koncern Agora o łącznej wartości ok. 3 mld zł. Z wypowiedzi, m.in. dzisiejszych, wynikałoby, że Polsat posiada mniej więcej podobną wartość, no bo 800 mln czy 700 mln USD, dolarów, razy cztery no to wychodzi też, również koło 3 mld zł. I mam tutaj takie pytania. Czy patrząc obiektywnie, Włodzimierz Czarzasty ma możliwość stworzenia w Polsce koncernu medialnego porównywalnego do Agory o nazwie Antyagora? Obiektywnie patrząc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">No, życzę mu tego z całego serca, jeśliby takie miał zamiary, chociaż oczywiście nie da się tego stworzyć deus ex machina w ciągu jednej nocy. Wszystkie te firmy, o których pan poseł był łaskaw w tej chwili powiedzieć, do swojej dzisiejszej pozycji rynkowej dochodziły latami. I tak też musiałoby się stać w każdym innym przypadku, chyba że, no nie mówię tutaj konkretnie o osobie pana ministra Czarzastego, lub ktokolwiek inny stałby się udziałowcem, finansistą w jednym z tych przedsięwzięć i dalej je jakoś rozwijał. Natomiast gdyby chcieć tworzyć w tej chwili przedsiębiorstwo medialne, zupełnie abstrahując od możliwości fuzji, połączeń i kontaktów z wymienionymi przez pana posła, no to to jest praktycznie wykluczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Proszę pana, czy w Polsce istnieją inne firmy, czy są osoby fizyczne, poza Czarzastym, które byłyby w stanie powołać taki koncern, biorąc pod uwagę nie tylko możliwości majątkowe, ale i inne możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Panie pośle, sprawa jest niezwykle trudna, no bo jak mówiliśmy, np. w obszarze nadawania sygnałów radiowych i telewizyjnych eter ma skończoną pojemność. I trudno by sobie mi było w tej chwili wyobrazić, że można by było stworzyć zasób wolnych częstotliwości, czy radiowych, czy kanałów telewizyjnych, które by posłużyły do uruchomienia, ot tak, następnego kanału, konkurencyjnego wobec istniejących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Czyli jedynie duże pieniądze oraz fuzje, unie, przejęcia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Fuzje, przejęcia, przejęcie jakiejś sieci, np. nadawczej, istniejącej już na rynku. Tak, to sobie wyobrażam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Nie chciałbym przedłużać tego tematu, niemniej w takiej sytuacji, czy byłby pan w stanie ocenić, dlaczego wymyślono takie hasło i włożono je w usta Czarzastego - chodzi o to słowo „anty-Agora”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">No ja nie wiem, kto to wymyślał, bo to równie dobrze mogli wymyślać marzyciele, którzy marzyli, że właśnie odniosą taki sukces na rynku nieoczekiwany, przy jakichś tam sytuacjach sprzyjających, albo przestraszeni krytycy, że takie coś może się pojawić. Ja nie byłem w gronie ani jednych, ani drugich, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Jeszcze mam dwa zagadnienia. Pierwsza sprawa związana jest z zakupem udziałów Agory w Canal+ przez firmę Polcom, gdzie przeważające udziały ma Lew Rywin, jest to firma belgijsko-polska. Jest pan specjalistą na rynku medialnym, więc wydaje mi się, że te pytania są adekwatne, akurat właściwej osobie złożone. Co pan może powiedzieć jako specjalista na rynku medialnym o tej transakcji? Bo chcę powiedzieć, że w trakcie tutaj przesłuchań przed komisją pan prezes Niemczycki stwierdził, że Canal+ przynosił mu straty, że się chciał szybko wycofać i przejął tą firmę Lew Rywin, między innymi. Jaki sens mogło mieć przejęcie firmy przynoszącej deficyt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Panie pośle, zdaje się, że to były sprawy, które działy się jeszcze w czasie, kiedy ja byłem w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Więc jeżeli miałem jakikolwiek dostęp do dokumentów związanych z tą transakcją, to mnie tu obowiązuje tajemnica handlowa, tajemnica służbowa, i muszę ją respektować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Natomiast mogę powiedzieć, że jedyną motywacją to jest kwestia myślenia o przyszłych zyskach po prostu. To jak podstawowa zasada biznesu: no żeby wyjąć, trzeba włożyć. Czyli, powiedzmy, jest tylko kwestia, jak długo będzie trwał ten proces dochodzenia do punktu równowagi. Widocznie Agora uznała, że dla niej to jest zbyt długo, a ci z kolei mieli inny pogląd w tej sprawie - tak sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Wytłumaczył pan w zasadzie swoją pozycję w Krajowej Radzie, więc tego, tej sprawy bym tutaj nie ciągnął. Następna rzecz. Jeżeli prawdą jest, że... prawdą jest hipoteza, że Rywin chciał sprzedać Agorze swoją firmę Heritage Films, to dlaczego pana zdaniem chciał to zrobić? Czy firma Heritage Films miała wówczas jakieś kłopoty finansowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Ja nie znam sytuacji firmy Heritage Films, ale ona na pewno nie może działać w sposób izolowany od rynku jako całości, a na rynku panuje w tej chwili głęboka recesja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Według pana wiedzy, bo jednak tutaj wydaje się, że, jak już mówiłem, powinien mi tu pan pomóc, ile w zeszłym roku mogła wartać firma Heritage Films na rynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Nie mam pojęcia, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełStanisławRydzoń">A gdyby się pan chciał ustosunkować do takiej wypowiedzi, zamieszczonej w „Rzeczpospolitej”, później była przedrukowana w „Dzienniku Polskim” w Krakowie. Na zapytanie: co pan sądzi o takiej wypowiedzi, tam jeden ze współpracowników Rywina stwierdza: „Firma Rywina nie ma praktycznie żadnej wartości. Jedynym majątkiem jest sam Rywin, jego pracowitość, pomysłowość i układy”. Czy zgadza się pan z takim stwierdzeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Nie mam żadnych przesłanek, ponieważ ubolewam, ale ja nie jestem specjalistą, po pierwsze, na rynku produkcji filmowej, nigdy się tym nie zajmowałem, panie pośle, ale mogę sobie wyobrazić, że istnieje prawdopodobieństwo czegoś takiego, bo bardzo często właśnie w takich sprawach kapitałem firmy są ludzie, a nie to, ile ma biurek czy komputerów. Więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Czyli wartością po prostu firmy Heritage Films jest sam pan Rywin i jego układy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Gdyby mnie ktoś pytał o opinię, to ja bym powiedział: tak. To był ogromny atut tej firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Proszę pana, jeszcze ostatnia sprawa, związana z Jarosławem Pachowskim. Czy zna pan Jarosława Pachowskiego? I jeśli tak, to czy mieliście jakieś panowie przedsięwzięcia gospodarcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Pana Jarosława Pachowskiego oczywiście znam, ale tylko i wyłącznie w tym sensie, że wiem, kto to jest i jak wygląda. Natomiast chyba nie miałem okazji w życiu ani razu z nim rozmawiać, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełStanisławRydzoń">A czy... Jeśli pan nawet go nie zna, to na pewno pan słyszał o jakichś jego kontaktach z Lwem Rywinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Ja usłyszałem to nazwisko po raz pierwszy, kiedy okazało się, że pan Pachowski wszedł w skład zarządu telewizji publicznej. I o kontaktach jego z panem Rywinem usłyszałem podczas przesłuchań przed Komisją Śledczą, kiedy się okazało, że pan Pachowski, z racji swoich... podziału obowiązków w zarządzie, zajmował się m.in. kwestiami produkcji, koprodukcji filmowej z Canalem+. To w tym sensie jest mi to znane, ale z relacji z prac Komisji Śledczej, z żadnych innych źródeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Jednak, mimo wszystko, po zapoznaniu się z aktami, chcę panu powiedzieć, że coś was łączy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">A mianowicie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Mianowicie łączy was jedna rzecz. Przepraszam, że porównuję w ten sposób, ale kilka osób zeznających przed komisją, na pytanie, kto mógł przysłać Lwa Rywina do Agory, odpowiedziało, że pasuje to do myślenia Jarosława Pachowskiego. Ja wymieniałem to, pytając pana Sulika. I łączy was jedna rzecz, mianowicie u premiera, na zapytanie premiera: „No, to kto cię wysłał?”, Rywin odpowiedział: „Robert Kwiatkowski”. Premier zapytał: „I kto jeszcze?”. „No, Andrzej Zarębski”. I w takiej sytuacji, no, łączy was jednak pewna wspólna sprawa - zarzuty, że po prostu zostaliście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Pan po prostu... Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełStanisławRydzoń">...wysłani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Znaczy... Nie chciałbym, panie pośle, w tej sprawie żartować, dlatego że, tak jak mówiłem, jest to dla mnie bardzo trudna, osobista sytuacja. A jeżelibym już miał jakoś żartować, to w taki sposób, że może się razem po prostu złożymy na tego samego adwokata, już po zakończeniu tej sprawy, żeby ktoś zapłacił za te wszystkie pomówienia, które zostały skierowane. Mówię to w swoim własnym imieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Rozumiem. Ja po prostu tylko na podstawie dokumentów chciałem powiedzieć, że... Broń Boże, ja was nie łączę, tylko mówię, że pewne wypowiedzi są tutaj charakterystyczne. Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący. Dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję panu. Teraz pytania będzie zadawał pan poseł Szteliga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PosełJerzySzteliga">Panie ministrze, jakby w nawiązaniu do tego wątku, który teraz się pojawił... Bo sam pan wczoraj powiedział, że jest to jedna z najcięższych prób w pana życiu - taka wypowiedź pana jest na 43 stronie. Ale, wie pan, chciałbym pana gorąco prosić, żeby pan mi wyjaśnił pewne wątpliwości, które z tym dramatycznym przeżyciem się wiążą. A pan np. wczoraj dwukrotnie opisywał nam spotkanie na obiedzie w tej restauracji Blue Cactus, jeśli dobrze pamiętam. I powiem szczerze... Dowiedział się pan o tym, że jest pan przez pana Lwa Rywina zamieszany w tę sprawę. Ale ta opowieść ma raczej taki charakter idylliczny. Mówicie o Millerze, o Kwiatkowskim, o Czarzastym. Nie rozmawialiście o pańskiej roli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Od tego... Nie... Od tego zaczęliśmy, panie pośle. Może nie dość ściśle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełJerzySzteliga">Więc proszę, proszę dać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Może nie dość ściśle opowiedziałem ten przebieg. Mianowicie pan Michnik poinformował mnie 4 września, że było wymienione moje nazwisko, więc ja w pierwszym odruchu, no, naturalnym odruchu, zanim chciałem się dopytać, o co w ogóle chodziło, zapytałem: „Ale w jakiej sprawie zostało wymienione moje nazwisko?”. „No, że Rywin rozmawiał z tobą na temat ustawy, ale potem była korupcja”. I żeśmy się w związku z tym spotkali tego 12 września. I od tego się cała sprawa zaczęła, tzn. ja dopytywałem się Adama Michnika, czy on odniósł wrażenie, że pan Michnik... że pan Rywin wymieniał mnie jako inspiratora tej - nie wiem, jak to nazwać - afery łapówkarskiej, prowokacji, cokolwiek tam się w tej sprawie wyjaśni. I Adam Michnik mnie zapewnił, że nie, że wymieniał mnie wyłącznie jako osobę, z którą wcześniej rozmawiał na temat ustawy o radiofonii i telewizji. No i to pozwalało nam potem w ogóle potoczyć dalszy dialog. Bo gdyby to była taka kwestia, w której Adam Michnik powiedziałby, że zostałem w taki sposób tam pomówiony, to wówczas zupełnie inaczej byśmy to toczyli. Ja o tym wczoraj mówiłem: ja po prostu wówczas bym natychmiast zabrał się do pisania oświadczenia w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełJerzySzteliga">To znaczy pan Adam Michnik nie powiedział panu całej prawdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Nie, pan Adam Michnik powiedział mi to, co w tej sprawie uważał: że Rywin nie wymienił mnie jako inspiratora propozycji łapówkarskiej czy prowokacji, tylko jako osobę, z którą też rozmawiał na temat ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełJerzySzteliga">Jasne. Wie pan, to jest o tyle ciekawa relacja, że pan Adam Michnik, odpytywany przez prokuraturę 7 lutego, pytany przez prokuratora, jak często się z panem spotykał, a rozumiem, że spotkanie z osobą, która została uznana przez kogoś za inspiratora, powinno pozostać w pamięci, odpowiada: „niezbyt często, nie potrafię umiejscowić spotkań z panem Zarębskim i nie pozostawały one w żadnym związku z propozycjami korupcyjnymi Lwa Rywina”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Ja też pamiętam tylko to jedno spotkanie. Znaczy jedno 4-go, które zainicjowało naszą poważną rozmowę w dniu 12-go. I pamiętam potem tę rozmowę, o której już żeśmy dzisiaj mówili, a która wiązała się ze sprawą, rzekomą sprawą pana posła Wenderlicha. I tak właśnie ona przebiegła, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełJerzySzteliga">A panie ministrze, czy o tej historii po rozmowie z panem redaktorem Michnikiem pan komuś opowiadał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Bardzo wielu osobom, głównie z kręgu moich przyjaciół, znajomych, krewnych, rodziny, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełJerzySzteliga">Wie pan, bo w tym momencie, przy całej powadze sytuacji, tu ja czegoś nie potrafię zrozumieć, wie pan. Nie potrafię zrozumieć, dlaczego wszystkich faktów panu pan Michnik nie przekazał. Bo jak rozumiem w tamtym momencie pan nie przeżywał zbytnio całej tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Przeżywałem ją o tyle, że jest to jedna z najpoważniejszych historii, jakie usłyszałem w ostatnim czasie. Ale w sensie moich związków z tą sprawą... no, ja wiem, co ja robiłem. Moja rola w tej sprawie jest żadna i nie usłyszałem żadnych podejrzeń ze strony ani Adama Michnika, ani nikogo z Agory. Jeżeliby cokolwiek było nie tak, no to myślę, że natychmiast oni pierwsi daliby mi to odczuć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełJerzySzteliga">Traktował pan to dość zabawnie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Traktowałem to z ogromną powagą, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełJerzySzteliga">No, ale w zeznaniach pana Grabosia przed prokuratorem jest taka relacja: „Wtedy Andrzej Zarębski w formie żartobliwej powiedział mi, że Lech Rywin udał się do Adama Michnika, składając mu propozycję - chciał być pośrednikiem przy kupnie telewizji - powołując się na premiera. Michnik to nagrał, premier wezwał obu i okazało się to nieprawdą. Była to dla mnie informacja wręcz niewiarygodna - mówi pan Graboś - Sądziłem, że jest to jeszcze jedna dykteryjka Andrzeja Zarębskiego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">To jest jeszcze ciągle ten okres takiej konwencji tygodnika „Wprost”, panie pośle. Bo przecież pierwsza informacja na ten temat również wypłynęła w takiej satyrycznej czy kpiarskiej rubryce. I dopiero potem... Znaczy myśmy wszyscy dojrzewali do zrozumienia, co się naprawdę stało. Znaczy to tak nadchodzi i myślę, że tak do końca jeszcze nie wiemy, co się tak naprawdę stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełJerzySzteliga">Panie ministrze, a z perspektywy czasu, z perspektywy chociażby wczorajszej pana wypowiedzi o tym, jak ogromne ma to dla pana znaczenie, zadaje pan sobie pytanie, dlaczego od samego początku w takim świetle, jak to dzisiaj mamy, pan Adam Michnik nie przedstawił panu całej tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Myślę, że wszyscy uczestnicy tego dramatu zadajemy sobie to pytanie. Tak, oczywiście. Wszyscy, którzy powzięli tę informację... Docierał do nas rozmiar tej sprawy. Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełJerzySzteliga">I nie dziwi pana to w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Co czy mnie nie dziwi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełJerzySzteliga">Taka gwałtowna zmiana ocen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">To nie jest gwałtowna zmiana ocen, to jest pewien proces, proces dojrzewania do oceny sytuacji. Ja z uwagą śledzę poczynania Komisji Śledczej, z uwagą śledzę reakcje opinii publicznej w tej sprawie i z uwagą śledzę, jakie to ma znaczenie, jakie to rodzi konsekwencje dla całości życia publicznego w naszym kraju, nie tylko w obszarze mediów. I widzę, jak powaga tej sprawy narasta po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełJerzySzteliga">Jasne. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">To koniec tak, panie pośle, pańskich pytań? Bo nie byłem pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełJerzySzteliga">Dostałem 10 minut od pana marszałka wczoraj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Teraz jest moja kolej, ale ponieważ ja mam na też... mniej więcej na 10 minut pytania, to zarządzę przerwę 20-minutową i będę pytał już po przerwie. Zarządzam przerwę w obradach do godz. 11.15.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Wznawiam obrady. Po obszernych i bardzo interesujących pytaniach kolegów została mi już tylko jedna kwestia. Ona się wiąże z bardzo interesującym, a w świetle pana zeznań niezrozumiałym fragmentem rozmowy pomiędzy Adamem Michnikiem a Lwem Rywinem nagranej przez Adama Michnika 22 lipca. Ja może odczytam ten fragment i potem poproszę pana o komentarz. „Rywin: Zrobię ci wstęp, co ja mogę ci powiedzieć. Jest grupa, która zawołała mnie i mówi: Słuchaj, chodzą po mieście takie te, że ty im się przyglądasz, że ty chciałbyś ewentualnie z Adamem porozmawiać, jak on chce ten Polsat kupić. Ja, czy to są żarty czy nie, powiedziałem. Jeżeli chodzi o mnie, nie ma żadnego problemu. Oni: Ale chcielibyśmy z ciebie skorzystać, żeby przekazać pewien message. To się złożyło tak, że zawołał mnie Zarębski, też i Wandę”. I dalej już jest, jak to w tej relacji u Rywina, rwane myśli. Przeczytałem początek, żeby nie wyrywać z kontekstu. Jak pan by objaśnił ten fragment rozmowy. Rozumiem, że pan zna ten tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">I zadawał pan sobie pytanie: Dlaczego Lew Rywin tak zrelacjonował początek jego sprawy, jego związku z tą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Nie mam zielonego pojęcia, panie marszałku. Należałoby pytać o to, myślę, pana Lwa Rywina. Ja wiem, jaką ja rolę w tej sprawie spełniłem i miałem okazję o tym mówić i przed prokuraturą, i przed sejmową Komisją Śledczą. Miałem jedno jedyne spotkanie z Lwem Rywinem, o którym już opowiadałem, spotkanie z udziałem pana Marka Sowy. Jego przebieg również streściłem. Jeżeli pan Lew Rywin zdaniem pana marszałka, bo to jest kwestia interpretacji tego fragmentu rozmowy, jeżeli pan marszałek interpretuje to, że pan Lew Rywin mówi, że ja byłem inspiratorem jego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie, nie, przepraszam bardzo, ja tak nie mówię. Ja tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Ja chciałem oświadczyć po prostu, że to jest nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ja tylko stwierdzam, że Lew Rywin w rozmowie bardzo bezpośredniej, jak rozumiem, szczerej, bo bez żadnej świadomości, że jest nagrywany, zupełnie niepytany przez Adama Michnika, i to w sytuacji kiedy Adam Michnik może zweryfikować bardzo szybko tę informację przez niego przekazywaną, bo wystarczy, że weźmie telefon do ręki i upewni się, czy taka rozmowa: Lew Rywin, Andrzej Zarębski, Wanda Rapaczyńska, miała miejsce, używa tego typu argumentacji. Wydaje mi się, zważywszy na fakt, że Adam Michnik może momentalnie sprawdzić wiarygodność tego przekazu, że Lew Rywin nie kłamie. I wnioskuję z tego, że jakaś rozmowa, w której uczestniczył pan, Wanda Rapaczyńska i Lew Rywin, miała miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Panie Marszałku! Nie było żadnej tego typu rozmowy pomiędzy tymi trzema wymienionymi przez pana osobami. Jedyna sytuacja, która mogła się wydarzyć, była sytuacją publiczną, bo to mogło być to spotkanie poprzedzające spotkanie w Ministerstwie Kultury. Natomiast ja nie pamiętam żadnego spotkania z samą panią Wandą Rapaczyńską, które by było rozmową w cztery oczy, nie mówiąc już o spotkaniu w takim trzyosobowym składzie. Mogło to się pojawić - jak powiadam - wtedy, kiedy była Konfederacja Pracodawców Prywatnych, kiedy się nadawcy i operatorzy kablowi przygotowali do tego spotkania wtedy, w szerokim gronie. Również i my się tam prawdopodobnie znajdowaliśmy, bo ja nie miałem pewności, czy był tam pan Rywin, czy nie. Tyle, co mam do powiedzenia w tej sprawie. Ja miałem jedno spotkanie z panem Rywinem w owym czasie, na tym spotkaniu był pan Marek Sowa, a nie pani Wanda Rapaczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Bo to jest o tyle zastanawiające, jeśli pan pozwoli, że w dokumencie, który przywoływał już pan poseł Rokita, a więc w tym piśmie sporządzonym - jeśli wierzyć tej datacji - 25 lipca 2002 r., a przekazanym Aleksandrowi Kwaśniewskiemu 28 lipca, ta informacja zdawałyby się mieć potwierdzenie, bo tam też pada objaśnienie, że panowie się w tych sprawach kontaktowaliście. A z tego przekazu wynikałoby, że w te kontakty też w jakiś sposób była... uczestniczyła w tych kontaktach pani Wanda Rapaczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Panie marszałku, ja wiem, co ja zeznaję, wiem, że zeznaję pod przysięgą. Sytuacja brzmi tak, jak już o tym miałem okazję mówić. Nie było żadnego innego mego spotkania z Lwem Rywinem - nie tylko w tej sprawie, ale w żadnej innej - i nie było spotkania w takim składzie trzyosobowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Czyli stanowczo pan jest zdecydowany stwierdzić, że to zdanie, które Lew Rywin wypowiedział do Adama Michnika, było zdaniem nieprawdziwym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">To jest kwestia interpretacji tego zdania. Bo jeżeli interpretować je, że jest to zdanie o tym, że odbyło się jakieś takie spotkanie w jednym czasie, to to jest nieprawda, tak. Natomiast jeżeli powiem: z tego można wnioskować, że spotkał się kiedyś ze mną - i dokładnie wtedy, kiedy mówiłem o tym - a kiedyś z Wandą Rapaczyńską, to wtedy to jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie, panie... Jeśli można raz jeszcze to zdanie przytoczyć, to zdanie mówi o pańskich kontaktach z Rywinem i Rapaczyńską, a nie o kontaktach Lwa Rywina: „To się złożyło tak, że zawołał mnie Zarębski, też i Wandę”. Ewentualnie możliwa by była taka sytuacja, że pan rozmawiał z Lwem Rywinem, tak jak pan to objaśnił komisji, i też pan rozmawiał równolegle z Wandą Rapaczyńską i o swoich kontaktach z Wandą Rapaczyńską poinformował Lwa Rywina. To wtedy bym to zdanie potrafił zrozumieć, to wtedy mogłaby zbitka w relacji Rywina wystąpić. Natomiast w tej wersji, którą pan prezentuje, to zdanie jest niezrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">I ono dla mnie pozostaje niezrozumiałe, dlatego że, mówię, ja nie miałem żadnych kontaktów z panią Wandą Rapaczyńską bilateralnych, ja się z nią spotykałem tylko na forum pozostałych nadawców. Ja nie współpracowałem z Agorą, ja nie zajmowałem się na dodatek tym art. 36 ustawy o radiofonii i telewizji. To nie była zupełnie moja sfera zainteresowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ja dlatego pozwalam sobie zwrócić pana uwagę na to zdanie, bo po pierwsze, to zdanie... ta rozmowa jest publicznie dostępna i miałem nadzieję, że ona była faktem jakiegoś pańskiego namysłu i próby objaśnienia tej sytuacji... Bo ja wydrukowałem sobie tą rozmowę z Internetu i każdy może tak zrobić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Ja też tak zrobiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Zresztą, o tyle też jestem dociekliwy, bo wydrukowałem to z Internetu z dziennika „Rzeczpospolita”, bo nie we wszystkich serwisach internetowych ta relacja jest w pełnej wersji. To jest ten fragment zdania, który redaktor Smoleński w swoich dziennikarskim śledztwie pominął, uważając, że jest nieistotny. Jestem innego zdania. Uważam, że akurat jest, może być bardzo istotny, zwłaszcza że wydaje mi się to dlatego, że to jest ten fragment rozmowy, ja nie chcę tej rozmowy cytować w obszerniejszym fragmencie, ale chciałbym poprzestać na konstatacji, że to jest ten fragment rozmowy, gdzie Lew Rywin usiłuje udowodnić Adamowi Michnikowi, że jest osobą wiarygodną, i przywołuje różne informacje. Stąd mi się wydaje mało prawdopodobne, żeby oszukiwał, no bo kilka pokoi dalej, jak rozumiem, jest Wanda Rapaczyńska i Adam Michnik może bardzo szybko sprawdzić, czy rozmowa między Lwem Rywinem, Wandą Rapaczyńską i panem miała miejsce. Więc jaki miałby cel Lew Rywin, żeby wprowadzać Adama Michnika w zupełnie niepotrzebnej sytuacji w błąd, podważając swoją wiarygodność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Panie pośle, ale proszę, po pierwsze, pytać o to samego pana Lwa Rywina, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale przecież pan doskonale wie, że bym bardzo chętnie zapytał, ale muszę się odwoływać do źródeł pośrednich, bo źródło bezpośrednie milczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Mam nadzieję, że będzie okazja. Po drugie, ja bym się zgodził ze zdaniem pana marszałka rzeczywiście, że Rywin wymieniając moje nazwisko usiłował się uwiarygodnić. Potem stało się to przedmiotem, no, pomówień i podejrzeń. Natomiast podtrzymuję tylko to, co mam do powiedzenia w sferze faktów. Miałem jedno spotkanie z panem Lwem Rywinem, był przy tym Marek Sowa, rozmowy treść przytoczyłem. Jeżeli potem żeśmy się spotkali w takiej koincydencji, że była przy tym również pani Wanda Rapaczyńska, to to się mogło zdarzyć wyłącznie na tym spotkaniu nadawców przed lub po spotkaniu z ministrem kultury w okolicach 11 lipca. Żadnych innych spotkań w tej sprawie nie prowadziłem, nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale chciałbym się jeszcze upewnić co do tej sytuacji, o której miałem już okazję mówić. Czy pan równie zdecydowanie, jak spotkanie z udziałem Lwa Rywina, pana i Wandy Rapaczyńskiej, wyklucza sytuację, że pan się jednak spotkał z Wandą Rapaczyńską w tych tygodniach walki o tą ustawę w czerwcu, w lipcu, i mógł pan nieopatrznie poinformować o tym Lwa Rywina i Lew Rywin dokonał takiej zbitki w tym zdaniu, łącząc dwa różne spotkania w jedno spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Lew Rywin z pewnością wiedział, bo myślę, że o tym rozmawialiśmy na tym naszym spotkaniu w dniu, którego tam to było, jak żeśmy się widzieli z panem Sową. Więc Rywin na pewno wiedział, że ja się spotykam regularnie z panem Solorzem, z panem Walterem, z panią Wandą Rapaczyńską, z panią prezes Bednarek, z panem prezesem Pachowskim z Telewizji Puls.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, czy ja dobrze zrozumiałem? Pan powiedział przed chwilą, że pan się regularnie spotykał z Wandą Rapaczyńską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">W ramach, jeżeli dochodziło do spotkań nadawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale mnie chodzi o spotkania bardziej kameralne, w cztery oczy, w sześć oczu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Nie. W spotkaniach bardziej kameralnych... Nie było takich spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Jest pan tak samo pewny tego, jak tego, że nie spotkaliście się w trójkę z Lwem Rywinem i z Wandą Rapaczyńską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Ja jestem pewien w sprawie Rywina...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">A w sprawie pani Rapaczyńskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Absolutnie. Natomiast nie przypominam sobie, panie pośle, żadnego spotkania z panią Wandą Rapaczyńską w cztery oczy. Takiego, żeby było to, że we dwójkę siedzimy i coś omawiamy. Zawsze, wydaje mi się, jak spotykaliśmy się, były to spotkania w szerszym gronie nadawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">A ten wątek, jak rozumiem, wprowadzania w błąd przez Lwa Rywina Adama Michnika nie był przedmiotem dyskusji między panem i Adamem Michnikiem. Adam Michnik nie dopytywał o spotkania między panem, Wandą Rapaczyńską i Lwem Rywinem? Jak rozumiem, musiałoby go to zastanowić, skoro...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Ja mu zadałem to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Ja mu zadałem to pytanie, czy on w świetle znanych sobie faktów, przebiegu rozmowy, której treści wtedy nie znałem, uważa, że ja miałem cokolwiek wspólnego z Lwem Rywinem. I Adam zaprzeczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Zaprzeczał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Tak, że on nie uważał tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pan się komunikował z redakcją „Gazety Wyborczej” już po wydrukowaniu tego tekstu Pawła Smoleńskiego 27 grudnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Ale co pan ma na myśli, panie marszałku, mówiąc kontakty z „Gazetą Wyborczą”? Bo widywałem się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Chciałem zapytać, czy pan miał okazję zadać redaktorowi naczelnemu albo Pawłowi Smoleńskiemu pytanie, dlaczego pominął fragment zdania pana dotyczący, tak jakby coś chciano w tej sprawie ukryć, co pana stawia w bardzo niekorzystnym świetle przecież. Już nie mówię o redaktorze tego tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Dokładnie tak. Przecierpiałem w tej sprawie swoje, ponieważ odpowiadałem na to wnikliwie dziennikarzom innej redakcji. Uważam to za duży błąd ze strony Pawła Smoleńskiego. On się tłumaczy - jak słyszałem, bo ja z nim osobiście nie rozmawiałem - że on uważał to za nieistotny fragment nagrania. Ja, podobnie jak pan marszałek, uważam go za niezwykle istotny. Na dodatek uważam za skandal, że był ten fragment przytoczony z tym skrótem z informacją, że jest to tekst bez skrótów. Bo to spowodowało właśnie całą lawinę następnych spekulacji i podejrzeń. Nie wiem, nie potrafię tego wyjaśnić, dlaczego tak postąpiono w redakcji „Gazety Wyborczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Właśnie, bo nie mam żadnego powodu, żeby nie wierzyć w pana zeznanie. Okazuje się, że Lew Rywin wymienił to nazwisko, pana nazwisko, w sytuacji, która faktycznie nie miała miejsca. Ale istnieje następne zadziwiające wydarzenie. „Gazeta Wyborcza”, tłumacząc to pomyłką, przypadkowym opuszczeniem, ten fakt ukrywa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">No to już proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">...jakby w pewnym sensie rodząc podejrzenie, że chce ukryć kontakty pana i Wandy Rapaczyńskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Panie marszałku, proszę pytać o to „Gazetę Wyborczą”. Moje związki z nimi na temat tej sprawy również nie istnieją. Tak, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale ja zapytałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">...to jest jakaś ich wewnętrzna sprawa, ich wewnętrzna polityka, dlaczego tak postąpili a nie inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ja zapytałem pana, ponieważ okazuje się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Z punktu widzenia moich interesów osobistych stało się bardzo niedobrze. Stało się bardzo źle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ja pytam pana, ponieważ okazuje się, że w tej sprawie mamy bardzo podobne zdanie. I pan, i ja uważamy, że fakt pominięcia tej części zdania, jak się okazuje, możliwej do odczytania i wydrukowania - co inny dziennik udowodnił - no jest... stawia znak zapytania nad całą tą sprawą. I ponieważ w takiej sytuacji, pan będąc poszkodowanym, skomunikował się pan z „Gazetą Wyborczą”, pytam pana, co pan w odpowiedzi uzyskał od „Gazety Wyborczej”. Oczywiście, że redaktora Michnika też o to zapytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Nie, ja się nie skontaktowałem z „Gazetą Wyborczą”, przestałem odbierać telefony od pana redaktora Smoleńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale nie zadzwonił pan na przykład do redaktora naczelnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Nie, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">...który równolegle, który razem z Pawłem Smoleńskim prowadził śledztwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">...ponieważ jest cały szereg jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">...i nie zapytał pan go o to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Tak jak mówiłem o tym wczoraj, jest cały szereg jeszcze innych publikacji, nie tylko w „Gazecie Wyborczej”, ale gdziekolwiek indziej, różnych rzeczy, które uderzają we mnie, i ja czekam na zakończenie postępowań wszelkich, prokuratorskich i śledczych, żeby zabrać głos w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panu. Proszę o zadawanie pytań pana posła Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełJanRokita">Szanowny panie ministrze, parę takich uzupełniających już tylko kwestii do wcześniej zadanych pytań, jeśli pan łaskaw pozwolić. Może najpierw chciałbym pana łaskawie prosić o odniesienie się do takiego fragmentu zeznań złożonych 6 stycznia tego roku w prokuraturze przez pana redaktora Adama Michnika. Zacytuję panu pytanie prokuratora i odpowiedź redaktora naczelnego „Gazety Wyborczej”. To jest krótkie pytanie i krótka odpowiedź, nie musi pan notować. Pytanie: „Czy wie pan cokolwiek na temat nacisków na posła Jerzego Wenderlicha, przewodniczącego sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu?”. Odpowiedź redaktora Michnika: „Nic mi na ten temat nie wiadomo”. Koniec cytatu, 6 stycznia 2003 r. Zechciałby się pan do tego w jakikolwiek sposób odnieść czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Bardzo proszę. Znaczy ja nie wiem, czy to było już po mojej rozmowie, bo ja nie pamiętam, kiedy ja odbyłem rozmowę na zaproszenie Adama Michnika w tej kwestii. Więc jeżeli to było przed moją rozmową, no to pan redaktor Adam Michnik miał prawo o niczym nie wiedzieć. A jeżeli to było po mojej rozmowie, to również miał prawo o niczym nie wiedzieć, ponieważ ja mu tej sprawy nie wyjaśniłem. Ja stanowczo i kategorycznie oświadczyłem, że ani ja, ani nikt na moją prośbę czy zlecenie tego typu nacisków nie... w stosunku do pana posła i jego rodziny nie tworzył. Tak, że miał prawo nie wiedzieć nic na ten temat. Natomiast gdyby pytanie było sformułowane w ten sposób, czy coś mu wiadomo, że krążą pogłoski, że coś takiego miało miejsce, to pewnie by to... jeżeli to było po mojej rozmowie z nim, to pewnie by przywołał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełJanRokita">A moglibyśmy ustalić to, czy to było przed czy po?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">No, tylko to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosełJanRokita">Pan ma ten swój cenny kalendarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Mam kalendarz, ale, panie pośle, mogłem mieć jakieś spotkanie, natomiast wolałbym przekazać to panu, konfrontując to z kalendarzem z biura, bo... To musiało być przed publikacją jeszcze, prawda? Cała ta sprawa związana z panem posłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PosełJanRokita">No tak mi się przynajmniej wydaje. Natomiast zeznanie ma miejsce 6 stycznia. Chodzi o to, czy to jest... pańska wizyta w Agorze jest przed 6 stycznia 2003, czy po 6 stycznia 2003.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Panie pośle, chętnie tę informację dołączę, bo w tych bazgrołach ja w tej chwili się nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PosełJanRokita">Zechce pan notatkę dla komisji sporządzić w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PosełJanRokita">Dziękuję. Drugi szczegół, panie ministrze. Pan bardzo precyzyjnie wyjaśnił na pytania... w odpowiedzi na pytania, jeśli mnie pamięć nie myli, pani poseł Anity Błochowiak - termin, w którym zgłosił się do pana w sprawie udzielenia wywiadu „Gazecie Wyborczej”, tego pierwszego, pan redaktor Smoleński. Powiedział pan, że to jest termin 18 grudnia ubiegłego roku. Podał pan nawet godzinę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PosełJanRokita">...w której redaktor Smoleński się do pana zgłosił. Chciałem pana zapytać o to, czy nie zdziwiło pana to, że akurat 18 grudnia, po 6 miesiącach od, jeśli dobrze liczę, od całej sprawy, redaktor Smoleński się do pana zgłasza. I czy nie wykazywał pan w toku rozmowy z redaktorem Smoleńskim jakiegoś zaciekawienia tematem tego momentu? Czy zadał pan ewentualnie jakieś pytanie Smoleńskiemu w tej sprawie i czy ewentualnie uzyskał pan jakąś odpowiedź w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Panie pośle, nie tylko mnie nie zdziwiło, ale było przedmiotem pewnej mojej irytacji, ponieważ kiedy... dochodziły do mnie coraz poważniejsze informacje o tym, że już zbliża się termin publikacji artykułu, a tymczasem nikt się do mnie nie zwracał o wypowiedź ze strony „Gazety Wyborczej”. I byłem nieco zaniepokojony, że może się wytworzyć sytuacja taka, że pojawi się artykuł, w którym będzie moje nazwisko, a nie pojawi się moje odniesienie się do sprawy. W rezultacie miałem okazję rozmawiać o tym zarówno z panią Rapaczyńską przy jakiejś tam okazji jednego ze spotkań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PosełJanRokita">O tym, to znaczy o tym terminie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Nie. O tym, żeby nie zapomniano mnie zapytać... do artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PosełJanRokita">Pani się przypominał, jednym słowem, że pan istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Tak, ja się przypominałem. Ja i z panem Adamem Michnikiem też rozmawiałem, prosząc o to, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PosełJanRokita">Czyli pan mówił mniej więcej tak: wy prowadzicie śledztwo dziennikarskie, jeszcze nie przyszliście do mnie, pamiętajcie o mnie. Tak, taki był przekaz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">To znaczy... Nie. Ja uważałem, że śledztwo dziennikarskie z moim udziałem to była ta rozmowa wnikliwa bardzo, wrześniowa z Adamem Michnikiem. Tylko bałem się, że jeżeli oni mają jakąś linię publikacji, na przykład, jeżeli mają jakiś trop tych śledztw, doprowadziło to ich do czegoś, a ja się w tym tropie nie znalazłem, to się mogę znaleźć nieoczekiwanie jako ofiara na poboczu tej wojny. To znaczy, gdzieś coś popłynie, moje nazwisko się wymieni, a ja się będę potem do końca życia tłumaczył. Dlatego zależało mi na tym, żeby dali mi forum do wypowiedzi w tej sprawie. No i dostałem zapewnienie od redaktora Michnika, że tak - „jesteś w planie, zgłosi się ktoś do ciebie z „Gazety Wyborczej””. No i tam parę dni później zgłosił się pan Paweł Smoleński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PosełJanRokita">Kiedy, kiedy to zapewnienie od Adama Michnika pan dostał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">No to w tych dniach, no nie wiem, no, ale to tak jakoś było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PosełJanRokita">W połowie grudnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Tak, bo to nie pamiętam, czy to była rozmowa telefoniczna, czy to było na jakimś spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PosełJanRokita">A wspominał pan też o tym, że się pan upominał o ten wywiad z „Gazetą” u pani prezes Wandy Rapaczyńskiej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Mówiłem jej, ale zostałem odesłany troszkę, bo ona mówi: „No ja się nie zajmuję sprawami redakcyjnymi, to przypomnij o tej sprawie Adamowi”. No to skontaktowałem się z Adamem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PosełJanRokita">A pana... wracam do pierwszego pytania, na które pan trochę tak bokiem odpowiedział, czy z panem Smoleńskim wtedy, 18 grudnia pan usiłował wyjaśnić kwestię: dlaczego teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Jak już przyszedł, to już przyszedł, to zaczęliśmy od razu merytorycznie rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PosełJanRokita">A czy w którejkolwiek z tych rozmów wyniknęła, mówię o rozmowach, o których w tej chwili wspomnieliśmy: Adam Michnik, Wanda Rapaczyńska, Paweł Smoleński... Czy w którejkolwiek z tych rozmów wyniknęła kwestia terminu publikacji, albo przyczyn niepublikacji, albo opóźnienia publikacji? Mógłby pan sobie łaskawie przypomnieć to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Nie, ja nie byłem informowany, kiedy będzie publikacja, natomiast od pierwszej rozmowy, tej wrześniowej, żyłem w przeświadczeniu, że ona nastąpi. I tyle. Znaczy dowiadywałem się potem, tak jak plotka głosi, że to może już, to może za chwilę. Dopiero jak przyszedł Paweł Smoleński do mnie robić wywiad, to poinformował mnie, że to będą... ale chyba nawet nie mówił 27 grudnia, tylko ja zapamiętałem, że wcześniej, przed świętami, potem znowu coś się zmieniło. Chyba tak, ale tutaj pewien nie jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PosełJanRokita">To jeszcze jedną rzecz chciałbym doprecyzować. Czy 12 września - wtedy kiedy pan był najpierw w Agorze, a potem pojechali panowie samochodem z Adamem Michnikiem na obiad do restauracji - już wtedy pan uzyskał tę informację o tym, że rzecz będzie przedmiotem publikacji w „Gazecie”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Ja pytałem, co... Panie pośle, muszę być ostrożny, bo nie wiem znowu, jaką mam wiedzę z późniejszego czasu, a jaką stamtąd. Więc powiem tak ostrożnie. Wydaje mi się, że na tym obiedzie... że wyszedłem z tego spotkania w przeświadczeniu, że będzie to przedmiotem publikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PosełJanRokita">Jasne. Trzecia kwestia, taka szczegółowa, którą chciałbym jeszcze z panem wyjaśnić. Jak wszyscy, tak i pan zapewne zna tę, nazwijmy ją tak: wersję Rywina, czyli wersję opisaną w notatce, jaką Lew Rywin złożył w lipcu ubiegłego roku panu prezydentowi Rzeczypospolitej. Chciałem zapytać i prosić o pańskie skupienie co do terminów w tej sprawie i wysilenie pamięci. Od kiedy pan cokolwiek wie o istnieniu takiej notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Sam się zastanawiałem nad odpowiedzią na to pytanie. Takie sobie stawiałem właśnie, jak pan poseł mi dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PosełJanRokita">Czyli celne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Wydaje mi się, że nie tyle o istnieniu notatki, tylko o sprawie, że Rywin w takim duchu przedstawił tę historię prezydentowi dowiedziałem się od Adama Michnika 12 września. Tak sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PosełJanRokita">Coś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Natomiast nie wiem, czy to... czy mówiliśmy o notatce, ale zdaje się, że mówiliśmy o tym, że Rywin mówi właśnie, że to była kwestia biznesowego kontraktu Heritage Films itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PosełJanRokita">Czy coś więcej pan pamięta z tego, co Adam Michnik panu wtedy na ten temat mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Nie, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PosełJanRokita">Tylko tyle, że ta informacja została panu przekazana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Myślę, że ta informacja dotarła do mnie po raz pierwszy właśnie od Adama Michnika 12 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PosełJanRokita">A pan był łaskaw po 12 września się tą informacją z kimś dzielić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Tak. Przypomniała mi niedawno jedna z dziennikarek, nie, jeden z dziennikarzy. Kiedy sprawa ukazała się teraz na skutek ujawnienia treści notatki, to jeden z dziennikarzy mówi: no, przecież pan nam mówił, że właśnie Rywin coś takiego mówił prezydentowi. Tak, że to było dla mnie świadectwem tego, że musiałem się dzielić. Czy z innymi osobami? Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PosełJanRokita">Jasne. To jeszcze jedna kwestia, jeśli pan łaskaw, ostatnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PosełJanRokita">Mianowicie - tu pan odpowiedział dość precyzyjnie na pytania pana posła Ziobry - ja bym chciał od pana pewną ocenę faktów usłyszeć. Chodzi mi o tę intrygującą cenę Polsatu, która występuje w słynnej nagranej rozmowie. Pan, jak dowiedzieliśmy się także w trakcie pańskiego przesłuchania, ma pewien pogląd na cenę tej firmy, pan jest doradcą kierownictwa tej firmy, pan jest znawcą tego rynku. Pan mówił o tych 700–800 mln - przypominam - zastrzegając się, że to jest pańska prywatna ocena, nie poparta żadnymi analizami, prawda. To wszystko wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PosełJanRokita">To nie chodzi o to, żeby to wynikało z jakichś dokumentów. Chodzi mi o rzecz następującą. Gdyby transakcja dotycząca sprzedaży Polsatu komukolwiek miała następować w roku 2002, czyli w warunkach takich, w których po pierwsze, istnieje rządowa inicjatywa ustawy, ograniczająca bardzo możliwości zakupu telewizji ogólnopolskiej różnym podmiotom, w tym np. Agorze, a po drugie, zbliża się termin rekoncesjonowania stacji. No, i tak naprawdę obie rzeczy wymagają załatwienia. Załatwienia wymaga to, żeby stacja uzyskała koncesję, i załatwienia wymaga to, żeby nie weszły w życie przepisy zakazujące kupna tej stacji. Czy w takich warunkach cena Polsatu mogłaby spaść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Nawet do zera, panie pośle. No, jeżeli te warunki nie zostałyby spełnione i Polsat by nie odzyskiwał koncesji na przykład, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PosełJanRokita">To pan mówił posłowi Ziobrze. Ale mnie chodzi o pańską ocenę takiej oto hipotetycznej transakcji, która by dochodziła na rynku, gdyby ktoś, kto kupuje Polsat w warunkach 2002 r. - ryzyko transakcji to jest normalna rzecz na rynku, nie tylko na rynku medialnym - ktoś, kto kupuje Polsat, kupował z taką formalną czy nieformalną klauzulą: biorę na siebie problem zakazu ustawowego i biorę na siebie problem uzyskania przedłużenia koncesji. Pytanie brzmi tak: Czy mógłby wtedy zapłacić dużo mniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">To, oczywiście, jaka jest cena, zależy od tego, jak porozumieją się ze sobą sprzedający z kupującym. W dzisiejszych warunkach mogę odpowiedzieć na to tak: musiałaby być jakaś niezwykle wyrafinowana i silna presja, która by zmusiła menedżerów - właścicieli stacji Polsat, by ją sprzedać tak głęboko poniżej jej wartości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PosełJanRokita">Czyli nawet w takich warunkach, w których kupujący brałby na siebie oba te ryzyka 2002 r., uważa pan, że cena nie powinna spaść tak znacząco, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">No bo potem - co dalej, prawda? Dlatego że już ten, który sprzedał, to sprzedał, więc ryzyko tego, który kupił, jest już ryzykiem na jego własny w przyszłości rachunek, a moment sprzedaży to moment wyceny i przepływu finansowego. Jeżeli by rzecz brać w warunkach reguł biznesu, panie pośle, to do takiej transakcji przed rozstrzygnięciem losu koncesji i nowelizacji ustawy nie miałoby prawa dojść po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PosełJanRokita">Otóż to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PosełJanRokita">Czyli normalny kupujący nie powinien brać na siebie ryzyka tego, że wejdzie za chwilę w życie ustawa, która mu zakaże posiadać, a po drugie, może nie dostać powtórnie koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Dokładnie tak, to są warunki zawieszające dla wszelkiego typu pertraktacji kupna-sprzedaży stacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PosełJanRokita">Czyli gdyby ktoś chciał kupować, to w zasadzie powinien mieć jakieś duże prawdopodobieństwo albo gwarancję, że oba te warunki zawieszające się spełnią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Dokładnie tak. Plus pewnie jakąś też projekcję rozwoju rynku i jego głębokości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PosełJanRokita">To jasne. Czyli możemy powiedzieć tak, że gdyby kupował Polsat, a tych dwóch gwarancji nie miał, to zachowywał się w sposób całkowicie absurdalny z punktu widzenia rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">To znaczy, można badać firmę, można tworzyć pewne symulacje, projekcje, można tworzyć kształt przyszłych porozumień, ale też te porozumienia nie mogą być aż tak długotrwałe, że obejmą okres ponad roku, bo potem się zmienia tak wiele czynników biznesu, że wymaga to potem znowu mnóstwa różnych korekt, na przykład metody wyceny. Tak że badanie - tak, dogadywanie się co do finalizowania transakcji wydaje mi się skrajnie nieracjonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PosełJanRokita">Ale pan zna zarzut, który postawił w styczniu tego roku prokurator apelacyjny w Warszawie panu Lwu Rywinowi z art. 230 Kodeksu karnego? Zna pan ten zarzut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">To znaczy, płatnej protekcji, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PosełJanRokita">No tak, ale płatnej protekcji czego dotyczącej? Pan prokurator apelacyjny w Warszawie postawił panu Lwu Rywinowi zarzut, że mianowicie w ramach płatnej protekcji zobowiązał się do załatwienia sprawy tej właśnie, ażeby zakaz ustawowy nie wszedł w życie, a telewizja Polsat uzyskała koncesjonowanie. Czy w takich warunkach transakcja zakupu Polsatu przez kogoś mogłaby być racjonalna, gdyby uznać, że ten zarzut jest prawdziwy i wykonalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Proszę jeszcze o wyjaśnienie tej hipotetycznej sytuacji, żebym dobrze ją zrozumiał i żebym mógł się do niej odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PosełJanRokita">To jest bynajmniej nie hipotetyczna sytuacja. Lew Rywin ma zarzut postawiony przez prokuratora apelacyjnego. Zarzut brzmi tak: Lew Rywin podjął się załatwienia w kręgach związanych z rządem i z SLD przeprowadzenia tego, iżby zakaz ustawowy posiadania przez właścicieli dziennika ogólnopolskiego stacji ogólnopolskiej nie wszedł w życie, i po drugie, że w ramach decyzji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Polsat zostanie rekoncesjonowany. Czy gdyby założyć, że prokurator postawił trafne zarzuty, innymi słowy, że Lew Rywin podjął takie zobowiązanie i mógł je wykonać, to ktoś, kto działał we współpracy z Lwem Rywinem, mógł kupować Polsat? Czy tak, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">No, to jest bardzo logiczne, co pan mówi, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PosełJanRokita">Dziękuję. To wszystko. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panom. Proszę o zadawanie pytań pana przewodniczącego Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Proszę powiedzieć, spróbować wyjaśnić taką kwestię. Mówił pan, że spotkał się pan z redaktorem Michnikiem przypadkowo pierwszy raz po wakacjach. Czy gdyby nie doszło do tego spotkania przypadkowo, czy miałby pan jakikolwiek kontakt z redaktorem Michnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Nie umiem na to pytanie odpowiedzieć, panie pośle. Być może tak, być może nie. Adam Michnik nie angażował się bezpośrednio w sprawy, którymi ja się zajmowałem, czyli sprawy nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. No ale ponieważ widzieliśmy się jakiś czas temu np. przy otwarciu siedziby „Gazety Wyborczej”, mogłem założyć, że mogą być jeszcze jakieś inne sytuacje, że moglibyśmy się spotkać. Bez wątpienia, gdyby dotarła do mnie z innych źródeł informacja, że w sprawie związanej z Lwem Rywinem pojawiło się moje nazwisko, to bez wątpienia bym dzwonił i szukał kontaktu z Adamem Michnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A nie wydawało się panu dziwne, w świetle tej wiedzy, którą pan posiadł później, że redaktor Michnik nie uznał za stosowne zadzwonić do pana, poinformować, że pańskie nazwisko pada podczas rozmowy Lew Rywin - Adam Michnik, podczas konfrontacji u premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Zadawałem sobie to pytanie i tłumaczyłem to tym, że Adam wykluczył mój udział w tej sprawie. W związku z powyższym... A poza tym mnie nie było, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ale mógł przecież telefonicznie też poinformować pana, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Mógł, ale tego nie zrobił. Znaczy, jak zobaczył mnie - bo mówię, sytuacja była taka, że ja byłem ze znajomą na obiedzie, on był w zupełnie innej części sali - jak mnie zobaczył, to przybiegł do mnie, prosząc o spotkanie, o rozmowę, mówiąc tak chaotycznie, jeszcze na stojąco, przy stoliku, że jest taka sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Tak, no ten szczęśliwy traf zaowocował później rozmową, która już dotyczyła właśnie kwestii, które są przedmiotem badań komisji. Powiedział pan, że w pewnym momencie pan Adam Michnik wykluczył pański udział w tej aferze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Tak, znaczy tak to zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A proszę powiedzieć, dokładnie, co powiedział wtedy pan Adam Michnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Dosłownie nie jestem w stanie przytoczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Tak, no ale tak, jak pan pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Natomiast tak, jak żeśmy o tym rozmawiali, ja zadałem pytanie, czy Lew Rywin wskazał mnie jako inspiratora swojej misji, jakkolwiek byśmy ją nie określili, czy to jest misja łapówkarska, czy jest to misja prowokacyjna. I Adam zaprzeczył. Powiedział: Nie, nie, on tylko mówił, że rozmawiał też z tobą o ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A czy podczas tej rozmowy pan redaktor Michnik przytoczył expressis verbis ten zapis z tej rozmowy, cytuję: „To się złożyło tak, że zawołał mnie Zarębski, też i Wandę”. Czy padło to zdanie podczas rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Nie, nie padło, nie padło to zdanie, bo myśmy nie słuchali nagrania, ani żadnego stenogramu nie czytaliśmy z tego nagrania. Jedyny dokument, który mi pokazał wówczas pan Adam Michnik, to była notatka Wandy Rapaczyńskiej, kopia czy oryginał, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Kiedy kontaktował się z panem pan redaktor Smoleński, czy powiedział panu, że w zapisie tej rozmowy jest taki fragment?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Nie, też o tym nie rozmawialiśmy. Znaczy rozmowa przebiegała z grubsza tak, jak ona jest opublikowana, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A czy można tutaj znaleźć pewien związek przyczynowo-skutkowy, że ponieważ redaktor Michnik uznał, że pan nie jest inspiratorem, w związku z czym to zdanie nie ukazało się w dniu 27 grudnia w „Gazecie Wyborczej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Jeśli taka była motywacja „Gazety Wyborczej” w tej sprawie, to popełnili błąd, bo zamiast mnie chronić, narazili mnie na dodatkowe spekulacje, co do mojego udziału w tej sprawie. Tak że nikt ze mną tego nie konsultował. Gdyby konsultował, to by usłyszał, że należy publikować wszystko jak leci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę mi wyjaśnić też taką kwestię, która mnie nurtuje. Odbył pan rozmowę z redaktorem Michnikiem, dowiedział się już o ciężkich zarzutach, oskarżeniach, które godzą w pana cześć. Czy nie rozmyślał pan nad tym, żeby skontaktować się telefonicznie z panem Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Nie, no broń Boże, panie pośle. Znaczy, po pierwsze, nie dowiedziałem się tego, że ciążą na mnie zarzuty, tylko zrozumiałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PosełBogdanLewandowski">...że Lew Rywin oskarżył pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Nie, tego się nie dowiedziałem od pana Adama Michnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czyli tak pan redaktor Michnik tutaj powiedział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PosełBogdanLewandowski">...że to nie są oskarżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Tak. Pan redaktor Michnik powiedział to, co mówiłem na początku, że Rywin mu powiedział, że rozmawiał ze mną na temat ustawy. Myślę, że stała za tym też pewna kalkulacja samego pana Adama Michnika, dla którego wydawało się - i słusznie - rzeczą niewyobrażalną, że ja bym mógł cokolwiek oferować, cokolwiek załatwiać w zakresie czy to ustawy, czy koncesji w sytuacji, w jakiej się dzisiaj na rynku znajduję, to po pierwsze. No po drugie, chroni mnie też cały mój życiorys i moje doświadczenie życiowe oraz całkowity brak kontaktów z osobami, od których te rzeczy w rzeczywisty sposób mogłyby dzisiaj zależeć. W związku z powyższym: nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PosełBogdanLewandowski">No dobrze. Ale czy nie myślał pan w ten sposób, przecież rozmawiał pan w lipcu z panem Rywinem, wcześniej również miał pan kontakty, żeby zadzwonić i zapytać, o co tu chodzi? Czemu tu gdzieś tutaj to moje nazwisko padło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Znaczy... Proszę zwrócić uwagę na konstrukcję tego wywiadu z Pawłem Smoleńskim. Kiedy pada...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Nie, nie, mówimy... jeszcze wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Nie, bo to do tego nawiązuję w sensie logicznej konstrukcji. Kiedy pada pytanie pana redaktora Smoleńskiego, że Rywin mówi panu... mówi, że stał pan za propozycją korupcyjną, to ja zadaję pytanie odwrotne, na które nie uzyskałem odpowiedzi zresztą od pana redaktora, czy to Rywin tak mówi, czy tak się interpretuje jego słowa, bo to jest dla mnie jakoś tam istotne. Ja nie potrzebuję świadectwa moralności od Lwa Rywina, ale potrzebuję mieć jasność sytuacji, czy Rywin mnie oskarża, czy też ktoś z jego słów takie wnioski wysuwa. Bo to jest też potrzebne dla mojej przyszłej sytuacji, moich decyzji, jak zareaguję, kiedy zakończą się postępowania prokuratorskie i przed Komisją Śledczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pan redaktor Michnik, jak pan to kilkakrotnie oświadczył, wykluczył pański udział w tej korupcyjnej propozycji, ale pan redaktor Smoleński zadał panu takie pytanie, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">I właśnie odpowiedziałem mu na początku pytaniem na pytanie, nie uzyskałem na swoje odpowiedzi, więc wszystko, co wiedziałem w tej sprawie... usiłowałem odpowiedzieć na jego pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czyli pan redaktor Smoleński nie podzielał wtedy tezy redaktora Michnika, skoro uznał za stosowne zadać takie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Rolą dziennikarzy jest zadawać najtrudniejsze pytanie. To jest zrozumiałe. To nie chodzi o to, czy on podziela, czy nie podziela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czyli we wrześniu uznał pan, że nie ma potrzeby przeprowadzenia rozmowy z panem Lwem Rywinem, o co chodzi w całej tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Ja nie byłbym w stanie nawet przeprowadzić rozmowy z Lwem Rywinem ze względów emocjonalnych, bo po tym, co powiedział mi Adam... on był bardzo wzburzony, nakręcał się tak, opowiadając raz jeszcze całą tą historię, że w zasadzie no co ja bym miał tutaj do roboty w tej kwestii. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Przejdźmy do innej kwestii. Czy w jakiś sposób pan prezes Mariusz Walter inspirował pana do nawiązania współpracy z panem Lwem Rywinem w pracach nad ustawą o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Nie. Nie można tutaj mówić w żadnej mierze o inspiracji. Natomiast na początku czy też jeszcze w roku 2001, czy na początku roku 2002, w jednej z rozmów z prezesem Walterem rozmawialiśmy o tym, jak mogą zareagować poszczególne stacje radiowe, telewizyjne na ten projekt. I wtedy, pamiętam, że Mariusz Walter wygłosił taką opinię - czy ja o nią poprosiłem, czy on sam z siebie ją wygłosił, już nie pamiętam - że gdy idzie o Lwa Rywina, to powinien się tutaj zaangażować na rynku mediów prywatnych. I tyle w tej sprawie. Tak. Więc taki pamiętam... To nie można mówić o inspiracji, tylko raczej o opinii pana Mariusza Waltera na temat pana prezesa Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PosełBogdanLewandowski">W jakim czasie miała miejsce ta rozmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Albo koniec 2001 r., albo początek 2002.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PosełBogdanLewandowski">I co? Pan jakby wyciągnął wnioski z tej rozmowy, zastosował się pan do tej opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Ja później... albo ja dzwoniłem albo ktoś inny dzwonił, już nie pamiętam, do Canalu+ i były to te spotkania początku roku, gdzie Canal+ wziął udział, przysłuchał się, wniósł jakieś swoje uwagi, no a potem przestał przychodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Znaczy Canal+, ale mówi pan o rozmowach z panem Lwem Rywinem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Myślę, że tam się pojawił, raz się chyba pojawił Lew Rywin, potem się pojawiali tam inni ludzie, na pewno był tam pan Dominique Lesage, na pewno był tam pan Jakub Brzęczkowski. To w takim sensie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Co wtedy, jeżeli pan sobie przypomina, mówił pan Lew Rywin na temat ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Nie przypominam sobie. Znaczy... bo raczej nie było tutaj kwestią indywidualnych opinii poszczególnych ludzi, natomiast wypowiedzi przedstawicieli stacji, powiedziałbym, stacji Canal+.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czyli nie zapamiętał pan jakichś istotnych opinii, uwag pana Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Nie. To był sam początek sprawy. Myślę, że wtedy główną kwestią była kwestia analiz prawniczych treści tego projektu, skutków, jakie on ma, będzie miał dla rynku czy dla poszczególnych podmiotów. Więc nie... Myślę, że ludzie mogli formułować różne krytyczne opinie, ale chyba jeszcze bez uszczegóławiania ich. Był potem... pojawiły się krytyczne opinie Canalu+ sformułowane na piśmie, ale, jak pamiętam, one miały charakter bardzo taki wycinkowy, wąski. Charakter kodowanego nadawcy powoduje, że on ma nieco inne problemy na rynku niż stacje free-to-air.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PosełBogdanLewandowski">W dniu wczorajszym powiedział pan, że podczas pańskiej lipcowej rozmowy z Lwem Rywinem wskazał on na jakichś enigmatycznych onych, w imieniu których on występuje, on działa. Na moje pytanie, czy nie chciał się pan zapytać, kim są tacy enigmatyczni oni, odpowiedział pan, że nie, dlatego że to pana usztywniło, że, cytuję: zupełnie nie był pan przygotowany na taką rozmowę, nie miał żadnego mandatu od nikogo, a nawet, że nie miał pan ochoty, by podejmować jakiekolwiek negocjacje w tej sprawie. Natomiast na pytanie pani poseł Błochowiak odpowiedział pan inaczej. Powiedział, kiedy dowiedział się pan o tych onych: „i to mnie strasznie, znaczy, zaskoczyło i zdziwiło, więc próbowałem się dopytać, komu on doradza”. Czy moglibyśmy tu ustalić dzisiaj tak ostatecznie, o jakich osobach mówił wtedy panu Lew Rywin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Mogę powtórzyć, panie pośle, tylko to, co już powiedziałem wczoraj. Nie padły żadne nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ale pańska wiedza... i, jak tutaj zeznał pan na pytanie pani poseł Błochowiak, że to jednak nurtowało jednak pana, wbrew temu, co wcześniej odpowiedział pan na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Znalazłem się w sytuacji, tak jak już mówiłem, znalazłem się w sytuacji zaskoczenia, dlatego że chciałem się spotkać - i tak myślałem, że spotykam się - z menedżerem stacji Canal+, z człowiekiem ze środowiska producentów filmowych, to dla nas było ważne, bo producenci filmowi akurat wspólnie z panem nowym ministrem kultury Dąbrowskim usiłowali podważyć obecność w nowelizacji ustawy tych limitów z tytułu praw autorskich, no a tymczasem dowiaduję się, że on równocześnie też pełni jakąś taką funkcję nieformalnego czyjegoś doradcy. Więc mogę tylko powtórzyć to, co powiedziałem wczoraj, że odniosłem wrażenie, że mówi o ludziach z kręgu władzy, z kręgów rządu; na pewno, bo to bym zapamiętał, nie wymienił żadnych nazwisk, nie wymieniał nazwiska premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pan Lew Rywin mówił, że z kręgu rządu są ci oni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Ja tak to zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A czy... Co dało asumpt do właśnie takiego zrozumienia przez pana wypowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Jego enigmatyczne wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PosełBogdanLewandowski">No, ale wie pan, enigmatyczne to raczej nie mogły być, skoro uznał pan, że to były osoby z kręgów rządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Panie pośle, jeszcze raz mówię, jak już wczoraj mówiłem, nie jestem w stanie, pomimo swojego filologicznego wykształcenia, sprecyzować język Lwa Rywina. Ja mówię o tym, jakie odniosłem wrażenie. Nie mam absolutnej podstawy sądzić, że to wrażenie jest trafne lub nietrafne. Takie odniosłem wrażenie i nim się dzielę z wysoką komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ale jeżeli pan dochodzi do wniosku, że były to osoby - mówił pan tu dzisiaj - z kręgu władzy, z kręgu rządu, to jakieś przesłanki musiały tutaj być sformułowane przez Lwa Rywina. I właśnie o te przesłanki pana pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Sposób, w jaki o tym mówił, o tych „onych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PosełBogdanLewandowski">W jaki sposób mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Panie pośle, nie da się tego odtworzyć, naprawdę. Proszę pytać o to... Może Marek Sowa ma tutaj większy... większy talent. Była wymiana zdań, taka zupełnie robocza, Rywin mówi: „No, ja tam im też zacząłem doradzać w sprawie tej ustawy”. To spowodowało moje zdziwienie. W pierwszym odruchu jeszcze myślałem, że może tu chodzi o jakiś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Zapytał pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Jakim „im”? Zapytał pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Tak, zapytałem. I uzyskałem na to niejednoznaczną odpowiedź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PosełBogdanLewandowski">To znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">...z której wywnioskowałem... Nie jestem w stanie, panie pośle, odtworzyć tego. Mogę się podzielić tylko i wyłącznie swoim wnioskiem, który z tej wymiany zdań wciągnąłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Mówił pan o swoim wykształceniu filologicznym. Z określenia, że ktoś doradza jakimś „onym”, można wyciągnąć wniosek, że to są ludzie z kręgu władzy, z kręgu rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Ja to mówię na swoją własną odpowiedzialność, panie pośle. A zadaniem pańskim i komisji jest rozstrzygnąć, czy moje wrażenie było trafne, czy się pomyliłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę, to... To ostatnie będzie pytanie. Czy coś powiedział jednak takiego, co upoważniałoby pana... pan Lew Rywin, co upoważniałoby pana do wyciągnięcia takiego wniosku? Czy jakieś słowo padło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Powtórzę swoją wypowiedź: nic więcej z tej sprawy w szczegółach nie jestem w stanie panu przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję panu. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panom. I jako ostatnią proszę o zadawanie pytań panią posłankę Anitę Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Dziękuję, panie przewodniczący. Już bardzo krótko tylko, ponieważ we wczorajszych zeznaniach jest trochę rozbieżności i chciałabym to uszczegółowić, bo jest to i nam pomocne, i z całą pewnością też i dla pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Z rozmowy 9 lipca - o czym przed chwilą już pan rozmawiał z panem posłem Lewandowskim - odniósł pan wrażenie, że to są osoby z kręgu władzy i rządu. To jest pana wrażenie, jak pan określił, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Tak, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Tylko że różnie po pytaniach pan wczoraj to interpretował i żadnej tu konkretnej nie uzyskamy od pana odpowiedzi. To jest jedynie pana wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Tak jest, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Po drugie, pan odczytał to w ten sposób, zaś z całą pewnością pan Sowa odczytał to - miał prawo - nieco inaczej. Byliście panowie... Każdy inaczej odbiera słowa pana Lwa Rywina, jak pan słusznie zauważył, pewnie trudno to zinterpretować. Zaś pan Lew Rywin, jak pan już o tym wie, zarówno 22 lipca w rozmowie, którą nagrał pan Adam Michnik, odebrał inaczej tą rozmowę, i z notatki z 25 lipca do prezydenta także tą rozmowę odebrał inaczej, jako: „zostałem poproszony przez Andrzeja Zarębskiego o aktywne włączenie się w lobbing na rzecz poprawek w projekcie ustawy o nowelizacji ustawy o telewizji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Ale tu nic się, jedno z drugim, nie wyklucza, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Czyli aktywnie... „Zostałem poproszony”... „Zostałem poproszony przez Andrzeja Zarębskiego o aktywne włączenie się w lobbing na rzecz poprawek w projekcie”. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">I ja to potwierdziłem wczoraj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Potwierdza pan to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">...wyjaśniając, o co chodzi. Że chodziło o to, żeby zjawił się na spotkaniu z ministrem kultury i wspólnie, razem z pozostałymi nadawcami, aktywne się włączył w obronę zwłaszcza tej części kompromisu zapowiedzianego, tej części autopoprawki rządowej, która dotyczyła limitu na temat prawa autorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">I to pan potwierdza, co powiedział Lew Rywin, w liście napisał do prezydenta? To pan potwierdza? Tak? Mógł odnieść wrażenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Jeżeli słowo „prosił, żeby aktywnie się włączyć w lobbing” rozumieć jako prośbę o znalezienie się w składzie nadawców prywatnych na spotkaniu z ministrem kultury, to potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Dobrze. W trakcie tego spotkania pana zdziwiło zachowanie Rywina w tym sensie, że już doradza. I, jak pan zeznał, na wszelki wypadek zakończył pan tą rozmowę. Przeszliście do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Na ten temat. Na ten temat, tak, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Na ten temat. Przeszliście do rozmowy na inny temat, tak? Zeznał pan także wczoraj, że nie kontaktował się więcej z Rywinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Pani poseł, osobiście z Rywinem, bezpośrednio, się nie kontaktowałem. Natomiast z panem Rywinem z mojej strony... Bo ja sobie poprosiłem o billingi moich połączeń telefonicznych i przekazałem je zresztą sam z siebie prokuraturze. Mam z mojego aparatu trzy połączenia. Pierwsze to jest 5 lipca o godzinie 20.08: dwuminutowa rozmowa, w której ja się, jak rozumiem, umawiam z nim na spotkanie. I następnie są jeszcze dwa telefony. 10 lipca o godzinie 10.57 jest krótkie połączenie, trzydziestosekundowe, rozumiem, że to jest połączenie potwierdzające jego obecność na spotkaniu, ponieważ ono się odbywa w takiej sekwencji połączeń, gdzie ja dzwonię do prezesa radia WAWa, do prezesa Birki, do prezesa Tyczyńskiego, do prezesa Pachulskiego, do prezes Rapaczyńskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Tak, ale mówimy o Rywinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Mówię: do Lwa Rywina o godzinie 10.57–30 sekund. Te wszystkie połączenia są krótkie, mniej więcej... więc to jest... dotyczący rzecz spotkania. I podobnie już w dniu spotkania z panem ministrem kultury, z chwilą, kiedy to spotkanie, bo ono było zaplanowane na 13.00, się kończy, jest to gdzieś pomiędzy godziną 14.00 a 15.00, ja znowu wykonuję cały szereg telefonów do prezesów, właścicieli stacji, w tym między innymi do pana Lwa Rywina o godzinie 14.52 - wszystkie te połączenia są też mniej więcej trzydziestosekundowe - ponieważ przez kogoś zostałem wówczas poproszony, chyba przez prezesa Waltera, tego nie jestem pewien, żeby się upewnić, czy wszyscy po tym spotkaniu u ministra kultury zjadą się na Klonową, żeby podzielić się wrażeniami ze sobą. W prokuraturze dostałem informację, że jest jeszcze jedno połączenie, z kolei ze strony pana Lwa Rywina do mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">8-go, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Bodaj w dniu 8-go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Proszę mi wytłumaczyć, pana przeszedł teraz... już... bo poruszymy ten problem. W dniu 9-go w restauracji w rozmowie z panem Lwem Rywinem w obecności pana Marka Sowy pan ucina rozmowę na temat ustawy, wnioskując z tej rozmowy, iż pan Lew Rywin doradza jakiejś innej grupie, z całą pewnością nie nadawcom prywatnym. Tak to pan to odebrał i na wszelki wypadek pan uciął rozmowę, mówiąc o tym, że nie miał pan mandatu do prowadzenia dalszych rozmów - tu mogę cytat dokładnie znaleźć. Po co pan dzwoni w takim razie 10-go i 11-go do Lwa Rywina jeszcze, jak pan wie ze spotkania 9-go, o czym pan wczoraj zeznawał, że nie ma sensu na ten temat z Lwem Rywinem rozmawiać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Istotnie nie rozmawiam, bo przez 30 sekund się rozmawiać nie da, natomiast potwierdzam to, żeby on zjawił się na spotkaniu innych nadawców i niech już oni ze sobą rozmawiają. Ja nie miałem mandatu do tego typu rozmów. Natomiast, czy on... jak się pomiędzy nimi odnalazł, no, to już jest trochę ich i jego sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Czyli 9-go pan uznaje, że nie ma sensu z Rywinem dalej prowadzić rozmowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Ja... że ja, że ja nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">...ale mimo to 10-go i 11-go pan do niego dzwoni: 10-go, zapraszając go na spotkanie w konfederacji, i 11-go jeszcze raz po spotkaniu z ministrem Dąbrowskim zaprasza go pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Tak, pani poseł, dlatego że sprawa dotycząca zaangażowania w sprawie prawa autorskiego tutaj niczego nie zmieniła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Ale czy był na spotkaniu, pan nie pamięta, w konfederacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Na pewno wiem, że był, jak już pani miałem okazję o tym wczoraj mówić, tylko nie pamiętam, czy było to w przeddzień, czy po spotkaniu z ministrem kultury. Myślę, że to jest do odtworzenia, pani poseł. Tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Ciekawe, czy się uda to odtworzyć, czy pan... był tam Lew Rywin, czy nie. Ale przejdźmy do kwestii, kiedy dowiedział się pan, żeby to uściślić też, wyjaśnić. Dowiedział się pan z tygodnika „Wprost” i wczoraj zeznał pan, że było to na wakacjach, dwukrotnie: raz w słowie wstępnym - „na wakacjach”, później w rozmowie ze mną - „nad jeziorem Lubiatów”, gdzie zawsze pan w kiosku Ruchu kupował gazety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">I byłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Dzisiaj pan powiedział, że mogło to być w Warszawie. Wycofuje się pan z zeznań wczorajszych, że było to na wakacjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Byłem mocno, pani poseł, skonfundowany tym, że tak się pomyliłem, bo miałem głębokie przeświadczenie, że najpierw poznałem sprawę z tygodnika „Wprost”, a potem dopiero spotkałem się na ten temat z Michnikiem, ponieważ pamiętałem ten moment, ten szczegół, jak on mi zadał pytanie, czy ja sprawę znam, powiedziałem, że znam z tygodnika. I kiedy zadała mi pani pytanie, wpadłem w konfuzję na temat tych dat. No, teraz, kiedy to się wszystko wyjaśniło... Na pewno poznałem to najpierw z tygodnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Ale już w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">W związku z powyższym na pewno nie mogło to już być na moim urlopie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Czyli tak jak wczoraj pan pamiętał, że było to dokładnie nad jeziorem Lubiatów w kiosku Ruchu, tak dzisiaj pan myśli, że to już mogło być w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Ja myślę, żeśmy dzięki współpracy wzajemnej ustalili precyzyjnie, kiedy to było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Ostatnia w takim razie pytanie... kwestia. Niech pan pomoże mi to zinterpretować. Po pierwsze, po spotkaniu 9 lipca pan Lew Rywin w czasie nagrania, a później w czasie konfrontacji u premiera wymienia pana nazwisko. Na konfrontacji u premiera wymienia pana nazwisko... obok pana nazwiska pana prezesa Kwiatkowskiego. Pan dowiaduje się o tym z tygodnika „Wprost”. Gdzie pan go przeczytał, już mniejsza o to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Ale, pani poseł, nie dowiedziałem się z tygodnika „Wprost”, że padło moje nazwisko. Tam nic na ten temat nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">W ogóle o propozycji korupcyjnej dowiaduje się pan z tygodnika, mówię o ciągu zdarzeń - z tygodnika „Wprost”. Przez przypadek spotyka pan Adama Michnika 4 września w restauracji i umawiacie się, że należy na ten temat porozmawiać i spotkanie odbiera się dopiero 12 września. Na spotkaniu 12 września rozmawia pan z panem Adamem Michnikiem i jak... na stronie 121 mówi pan, że była to... nie odpytywanie - rozmowa, że miała ona taki przebieg, że: „Pan Adam Michnik poinformował mnie o sprawie i zapoznał mnie z treścią notatki Wandy Rapaczyński, i dał mi ją nawet do przeczytania, na krótko, tak, na krótko, ale dał. Zreferował przebieg konfrontacji u premiera Millera i prosił mnie o snucie rozmaitych hipotez, co to jest”. Także i z rozmowy przed chwilą, z posłem Lewandowskim, powiedział pan, że powziął pan także możliwe... wtedy i wiadomość, że pan Adam Michnik rozmawiał, możliwe, że z prezydentem, ale w każdym razie o tym, jak Rywin odbierał to spotkanie. Pan starał się pewnie dopytać o to. Następnie od 12 września...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, pani poseł, czy my będziemy raz jeszcze omawiali całą tę wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Nie, chcę pytanie zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak. A to ja mógłbym właśnie prosić o to pytanie, bo na razie jest streszczenie dwudniowych zeznań pana Andrzeja Zarębskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Nie, panie marszałku, gdyby pan nie przerywał, już bym skończyła właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale, o właśnie, gdyby to było już pytanie, to bym nie przerywał. Pani zaczęła kolejny akapit streszczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Ale to jest na koniec zeznania... Bo chcę dojść do pytania, gdyby pan mi pozwolił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Od razu do pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Nie, no, właśnie nie. Jakby można, to bym zadała od razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">To bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">No, to całe szczęście. 18... od 12 grudnia pan ma przyjemność rozmawiać na temat - z panem Michnikiem - tylko pana posła Wenderlicha. To jeszcze niedokładnie wiemy, jaka to jest data. I 18 grudnia odbywa się rozmowa, która później jest opublikowana 27 grudnia, z panem redaktorem Smoleńskim. Pan autoryzował ten wywiad, ale pojawiły się tam pewne nieścisłości, co wczoraj z panem posłem Szczepańczykiem ustalili panowie. Czy zatem dzisiaj, mając ten ciąg zdarzeń i znając już tą chronologię, uważa pan, że pan Paweł Smoleński, który - jeśli prowadził śledztwo dziennikarskie, był doskonale poinformowany o całej sprawie, przeprowadzał z panem wywiad, pan mylił się w tym wywiadzie, nie prostował pana... Czy zatem uważa pan, że artykuł, który się ukazał z pewnymi skrótami, niedociągnięciami, stawiał znak zapytania koło pana nazwiska celowo? Bądź drugie pytanie: ponieważ dopiero 18 grudnia ta rozmowa po pana interwencji odbyła się, może w ogóle nie było śledztwa dziennikarskiego? Jak pan uważa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Ja nie zrozumiałem pierwszego pytania, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Czy uważa pan, że w tym ciągu zdarzeń całym rozmowa 18 grudnia i wywiad z panem Smoleńskim, nieprecyzyjny pana wywiad, bo jak wiemy, tam można było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Z mojej winy, bo ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Tak, ale pan Smoleński przecież mógł pana od razu skorygować. Czy zatem celowo to zostało w ten sposób przedstawione w artykule?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Znaczy na pewno to jest niechlujstwo z mojej strony. Nie wiem, czy pan Paweł Smoleński miał wystarczające dane, żeby mnie tutaj w tym względzie skorygować, pewnie zaufał mojej autoryzacji. Natomiast jeżeli chodzi o drugie pytanie, to w moim przekonaniu, jeżeli wobec mnie było jakieś śledztwo dziennikarskie toczone, to była tym śledztwem rozmowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Rozmowa dwunastego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">...moja z Adamem Michnikiem 12., a nie ten wywiad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo, o to mi chodziło. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł. Procedura obliguje mnie do zadania pytania, czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałbym jeszcze zadać pytanie, ale nie zachęcam. Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, jeszcze jedna kwestia. Pan wspomniał w swoim zeznaniu, że szacuje - o czym była dzisiaj mowa - koszty Polsatu na ok. 700–800 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Mówiłem to bardzo ostrożnie na swój własny rachunek, mając nadzieję, że prezes Solorz tego nie słyszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli to jest pakiet udziałów stuprocentowy, należałoby przeliczać na tą sumę ok. 700–800 mln.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Panie pośle, kwestia wycen, metod wycen, terminu wycen...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ja rozumiem, ale myśmy ustalili, że pana jest to szacunek dość wstępny, oparty na pana powierzchownej wiedzy w tej sprawie. Natomiast... natomiast, no, nie ulega wątpliwości, że jest pan ekspertem, blisko pan obserwuje kwestie związane z działalnością rynku. Chciałem spytać w takim razie, jaka byłaby wartość 51% udziału w Polsacie, gdyby przyjąć szacunek na ok. 700 mln zł całości udziału, stuprocentowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Panie pośle, 51% jest zawsze o niebo więcej warte niż 49, ponieważ to nie ma tutaj matematyki w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli nie można pana zdaniem snuć tego rodzaju rozważań, żeby pakiet kontrolny, jak rozumiem, 51% mógł przełożyć się na sumę zbliżoną do połowy całej kwoty wartości Polsatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Nie, nie, bo tu nie ma takiej mechaniki. 51 jest warte prawie tyle co 75, bo to jest też kwestia kodeksowego potem głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PosełZbigniewZiobro">W każdym razie po to, aby kształtować władzę spółki, aby decydować o linii programowej, w tym wypadku Polsatu, wystarczy posiadać 51% udziału, by kreować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">No na pewno, tak jak w każdej firmie. Znaczy, ktoś, kto posiada pakiet większościowy, jeżeli nie ma żadnych innych za plecami umów, które ograniczają możliwości sprawowania nadzoru właścicielskiego, no to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A na ile by pan szacował w takim razie ów pakiet większościowy, 51% akcji Polsatu, który dawałby możliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Boję się tak szacować, panie pośle. Proszę mnie od tego uwolnić, bo w normalnych warunkach biznesowych zajmują się tym dwie kancelarie adwokackie, pracują rok i biorą za to 1,5 mln dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale byłaby to suma wyraźnie niższa jednak od tej, którą pan podał na wstępie, gdyby pan szacował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Na pewno tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję. Czy pan Andrzej Zarębski chciałby coś jeszcze dodać na koniec swoich zeznać przed komisją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Panie marszałku, może tylko jedno zdanie. Wysoka komisjo, chciałem podziękować. Mimo trudności moich osobistych, że znalazłem się w tej sytuacji, chciałem po prostu podziękować państwu za waszą działalność. Ja jestem przekonany, że już dzisiaj to widać, i mam nadzieję, że taki będzie efekt, że Komisja Śledcza dopomoże w oczyszczeniu atmosfery życia publicznego w naszym kraju, i myślę, że pomoże też w takim przywróceniu rangi debaty publicznej na najważniejsze sprawy na temat państwa, a nie tylko mediów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panu. Zgodnie z tym trybem działania, który pan już wczoraj poznał, po zakończeniu przesłuchań przystępujemy do sporządzenia protokołu. Chciałem pana poprosić, żeby zgłosił pan w tej sali celem sporządzenia protokołu z dzisiejszego przesłuchania o godz. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#ByłyczłonekKRRiTAndrzejZarębski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję. Zarządzam 5-minutową przerwę w obradach.</u>
          <u xml:id="u-591.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Wznawiam obrady komisji. Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego. Na wezwanie komisji zjawił się pan minister Waldemar Dubaniowski. Witam pana ministra. Procedura obliguje mnie do zadania panu pytania, czy ustanowił pan pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWaldemarDubaniowski">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie Ministrze, zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam pana, że zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Procedura obliguje mnie do zadania panu pytania, czy zrozumiał pan treść tego pouczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Tak, zrozumiałem, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Waldemar Jan Dubaniowski, 39 lat, aktualnie członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania pana ministra znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie przyrzeczenia od pana ministra. Proszę wszystkich o powstanie, a pana proszę o powtarzanie: Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję. Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Panie ministrze, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, powołując sejmową Komisję Śledczą, postawił przed nią trzy cele. Pierwszym celem działania komisji jest zbadanie okoliczności towarzyszących próbie wymuszenia przez Lwa Rywina korzyści majątkowych i politycznych w zamian za spowodowanie zaniechania wprowadzenia niekorzystnych dla prywatnych mediów zmian w ustawie o radiofonii i telewizji oraz za odpowiadające ich interesom decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także ustalenie osób, które miały inicjować powyższe działania przedstawione w „Gazecie Wyborczej” z dnia 27 grudnia 2002 r. oraz w innych mediach. Drugim celem działania komisji jest zbadanie przebiegu procesu legislacyjnego w zakresie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji w kontekście spraw, o których mowa w pkt. 1, oraz trzecim celem działania komisji jest zbadanie prawidłowości reakcji organów państwowych na uzyskane przez nie informacje w sprawie, o której mowa w pkt. 1. Chciałem zapytać pana ministra, co panu jest wiadomo w tych sprawach, które bada komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Dziękuję bardzo. Prześwietny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisja! Ja jestem w tej, powiedziałbym, trochę kłopotliwej i niezręcznej sytuacji, że moja wiedza na temat tzw. Rywingate sensu stricto jest niezwykle ograniczona, żeby nie powiedzieć, nawet żadna. I dlatego zastanawiając się już wcześniej nad tym, jak mogę odpowiedzieć na tak postawione pytanie, to mógłbym wzorem poprzedników kilka godzin, bo jestem do tego przygotowany, opowiadać na temat kolejnych osłon procesu legislacyjnego, ale ponieważ mam głębokie przekonanie, że wysoka komisja na ten temat na obecnym etapie śledztwa wie pewnie już więcej niż ja, w związku z tym pozwolę sobie tylko zwrócić uwagę na te kwestie, które w moim przekonaniu stanowią te najbardziej delikatne i zarazem zapalne punkty w tej regulacji. To, co jest, wydaje mi się, sześć takich bloków spraw, które wyróżniłbym w ten sposób, że jest to przede wszystkim kwestie dotyczące roli regulatora. To jest generalna kwestia, niezwykle istotna również z punktu widzenia regulacji europejskich. I tu pozwolę sobie, jeśli wysoka komisja pozwoli, zacytować również dwa dokumenty: komunikat Komisji Europejskiej dotyczący wskazówek i zasad funkcjonowania sektora audiowizualnego w erze cyfrowej z 1999 r. oraz memorandum wyjaśniające do rekomendacji Rady Europy, dotyczące niezależności funkcjonowania organów regulacyjnych w sektorze nadawczym. Otóż za nadrzędną zasadę regulacji rynku medialnego komisja uznała w swoim komunikacie służenie interesowi publicznemu, a zwłaszcza wspieranie wolności wypowiedzi, pluralizmu opinii i poglądów, różnorodności kulturowej i językowej, ochronę nieletnich, jak też ochronę konsumenta. Według Komisji Europejskiej przepisy regulacyjne powinny kierować się zasadą proporcjonalności, co oznacza, że stopień interwencji regulatora nie może być większy niż to jest konieczne do osiągnięcia danego celu. Jednocześnie wymagana jest do tego dogłębna analiza regulowanej materii ze szczególnym uwzględnieniem mechanizmów konsultacyjnych, jak też promowania inicjatyw samoregulacyjnych. Zmiany technologiczne sprawiają, że regulacje powinny mieć charakter ewolucyjny, oparty na ciągłej analizie rynku, jak też stosowanych dotychczas środków i metod regulacyjnych. Regulator powinien interweniować tylko wtedy, gdy zawiedzie rynek, za wyjątkiem przypadków, gdzie interwencja regulatora jest nadal konieczna, np. to są te kwestie, jak ochrona nieletnich czy egzekwowanie respektowania przez nadawców kwestii dotyczących praw autorskich. Rada stoi na stanowisku - tu już mowa o Radzie Europy - że oprócz niezależności od sił rynkowych i politycznych działania regulatora powinna cechować przejrzystość i bezstronność. Członkowie takich organów nie powinni piastować żadnych stanowisk, jak też prowadzić działalności gospodarczej bądź posiadać udziału w przedsiębiorstwach działających w sektorze medialnym lub pokrewnym, gdyż podważa to niezależność instytucji. Zadaniem regulatorów jest ochrona pluralizmu, jak też zasad konkurencji. W komentarzu do tego jest takie wyjaśnienie, że rolę regulatora widzi się tutaj nie jako swojego rodzaju policjanta, ale raczej arbitra, który ma za zadanie zapewnić sprawne funkcjonowanie rynku przez stworzenie klimatu otwartości i dialogu. Druga rzecz, która była w tym projekcie takim bardzo czułym punktem, to jest kwestia przepisów antykoncentracyjnych, na temat których można by długo rozmawiać. Moje stanowisko było takie, że te przepisy przed majem 2004 są, w moim przekonaniu, trochę przedwczesne, a poza tym nieco niekonsekwentne. Jako że w myśl przepisów może być tak, że oto tzw. właściciel dużego radia nie może mieć małego radia, ale za to właściciel dużej telewizji może mieć małe radio. A bez wątpienia tutaj ten związek jest zdecydowanie poważniejszy. Trzecia rzecz, która w tym projekcie budziła duże emocje i która tak naprawdę chyba doprowadziła do tego, że te emocje, powiedziałbym, doszły do takiego wysokiego „c”. To było wykreślenie z projektu limitu dotyczącego opłat z tytułu praw autorskich i pokrewnych na poziomie 3% przychodów.</u>
          <u xml:id="u-612.1" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Dlatego, że dziś nadawcy skarżą się do Krajowej Rady, że w obecnej sytuacji bywają roszczenia nawet od kilkunastu podmiotów, które sięgają czasem nawet do 12–14% ich przychodów. A jednocześnie pozostawienie w tym samym projekcie przepisu obligującego do finansowania produkcji polskiej, skądinąd słusznie, na poziomie 2% przychodów. W związku z tym... To jest... jakby ja to łączę, dlatego że w ten sposób również do nas docierały, przynajmniej do mnie, głosy, które też tak to łączyły. W związku z tym, jeżeli nie ma na dodatek ograniczeń, faktycznych ograniczeń reklamowych dla mediów publicznych, nie ma nawet upoważnienia dla Krajowej Rady, to oznacza, że w ten sposób w pewnym zakresie ten projekt nie jest jakby równoważny, jeśli chodzi o stosunek do mediów publicznych oraz komercyjnych. Niejasne jest również rozdzielenie kompetencji pomiędzy Krajową Radą i URTiP. To jest ta rzecz, która mnie jako członka organu regulacyjnego mocno boli, dlatego że wtedy dochodzi do różnic kompetencyjnych, dochodzi do różnej interpretacji przepisów. Dochodzi do tego, że takie pojęcie, które na dzisiaj właściwie niezdefiniowane czy niewyjaśnione, jak „generalna autoryzacja”, jest właściwie puste. I jakby zaczyna się próbować szukać takiego rozwiązania w projekcie, który bardziej przypomina przetarg, ze wszystkimi tego konsekwencjami, niż tzw. generalną autoryzację, czego oczekuje Unia Europejska. I w końcu - to być może powinienem powiedzieć jeszcze przy tej kwestii dotyczącej praw autorskich - jest również wpisanie obowiązku zasięgnięcia właściwego... zasięgnięcia opinii właściwego ministra, w tym przypadku ministra kultury, przy wydawaniu decyzji koncesyjnych w kwestii uiszczenia opłat z tytułu praw autorskich i pokrewnych. Co bez wątpienia, znając do tej pory wszystkie historie i procesy, jakie nadawcy toczą z organizacjami zbiorowego zarządzania, może być traktowane jako poważna niedogodność czy dolegliwość z punktu widzenia koncesjonariuszy i z punktu widzenia podmiotów, które o koncesję zamierzają się ubiegać. To tyle, panie marszałku i prześwietna komisjo. Jestem gotów odpowiedzieć na każde pytanie, jakie państwo wymyślicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi. Jako pierwszy zadawał będzie pytania pan przewodniczący Kopczyński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#MianowiciepowiedziałpantakPanWaldemarDubaniowski">„Przypomniał, że Krajowa Rada nie ma inicjatywy ustawodawczej, a zatem konsultacje polityczne będą siłą rzeczy odbywać się wtedy, kiedy Krajowa Rada będzie prosić grupę posłów lub premiera, aby dokument został wniesiony pod obrady”. Muszę powiedzieć, zanim zadam pytanie, że... Panie ministrze, analizowałem kilka tomów tych protokołów i jedynie pan, jedynie pan minister podniósł tak istotny zarzut co do legitymacji czynnej, odnośnie inicjatywy ustawodawczej. I moje pytanie brzmi: jak zareagowała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, mam na uwadze... pozostali członkowie Krajowej Rady i Telewizji, na zarzut, który pan, moim zdaniem, bardzo słusznie podniósł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Ja, będąc zupełnie szczery, panie pośle, to dokładnie oczywiście tego posiedzenia Rady i dyskusji na ten temat nie pamiętam. Natomiast ja zwracałem uwagę wówczas na pewne, że tak powiem, formalne uwarunkowania, które wiążą się z opracowywaniem i z przekazywaniem tego projektu do dalszych prac, z tym, jakie będą... jakie z tym wiążą się konsekwencje i co to tak naprawdę oznacza. Oznacza to, że dyskusja na tym etapie już stricte legislacyjnym będzie się odbywała jakby poza Krajową Radą. Szczerze przyznam - nie pamiętam tak naprawdę, jaka była reakcja moich kolegów z Rady. Wydaje mi się, że przyjęli to do wiadomości, ale nie przypominam sobie jakiejś poważniejszej dyskusji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Czy należy rozumieć, że tylko pan miał taką świadomość odnośnie inicjatywy ustawodawczej, że niewłaściwe gremium zabiera się za prace legislacyjne, nie mając do tego uprawnienia? Czy pozostali członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji mieli tę świadomość, czy brak było tej świadomości, że ruszają ustawę, do której nie są uprawnieni, żeby w ogóle nad nią pracować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Znaczy mnie oczywiście trudno wypowiadać się za pozostałych członków Rady. Ja myślę, że tę świadomość na pewno posiadali, że Krajowa Rada inicjatywy legislacyjnej nie ma. Natomiast zapewne wówczas nie było to argumentem decydującym o przerwaniu prac nad projektem, dlatego że wcześniej również bywały takie przykłady, że Krajowa Rada próbowała przygotowywać kolejne projekty i współuczestniczyć w ich przygotowywaniu i były one również wprowadzane do procesu legislacyjnego przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Rozpytywałem kilku tutaj świadków z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i każdy powołuje się na praktykę. Ale moje pytanie - czy można się powoływać na złą praktykę czy na dobrą praktykę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Znaczy ja oczywiście jestem zawsze zwolennikiem tego, żeby powoływać się na dobrą praktykę, natomiast trudno mi w tym przypadku jednoznacznie definiować, co to oznacza zła, a co oznacza dobra praktyka. Bo ja mówię, jaka była praktyka, nie oceniając tego, czy to była praktyka naganna czy nienaganna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PosełBohdanKopczyński">No, pan chciał dobrej praktyki. Teraz inny wątek. W prokuraturze, gdy był pan przesłuchiwany... Odczytam również odpowiedź na pytanie prokuratora: „Uważałem i nadal uważam, że wprowadzenie zapisów art. 36, jak wyżej zacytowałem, jest przedwczesne na obecnym etapie rozwoju rynku, a poza tym tego rodzaju regulacjami - w moim przekonaniu - powinien się zajmować urząd do tego powołany, czyli Urząd Antymonopolowy”. Dotyczy to tego słynnego artykułu o dekoncentracji rynku medialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PosełBohdanKopczyński">I proszę powiedzieć i rozwinąć ten temat - czy na tle pana takiej zdecydowanej wypowiedzi, ażeby tę instytucję wyprowadzić z ustawy... Wiemy, że stało się odwrotnie. Czy podejmował pan jakieś działania, jakieś kroki, ażeby realizować tę tezę, którą pan postawił i gdzie pan zeznał w prokuraturze, jakie pana są zapatrywania w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Tak. Prześwietny panie pośle, oczywiście, że tu należy wrócić do początków i do dyskusji nad tym projektem w łonie samej Krajowej Rady. To była bardzo gorąca dyskusja. To była dyskusja zostawiona - z tego powodu, że budziła duże kontrowersje - na sam koniec opracowywania tego projektu przez Radę. I ja również podczas dyskusji na posiedzeniu, kiedy nad tym projektem dyskutowaliśmy, byłem jego gorącym przeciwnikiem. Argumentując właśnie w ten sposób, że to nie jest materia, która powinna być regulowana, w moim przekonaniu, w ustawie o radiofonii i telewizji, tylko powinna być regulowana w ustawie antymonopolowej, czyli odesłana do Urzędu Ochrony Konsumenta i Konkurencji. Dlatego że tam są odpowiednie instrumenty, tam jest odpowiednie doświadczenie i umiejętności, które w sposób zupełnie obiektywny potrafią doprowadzić do sformułowania jednoznacznych tez. Po drugie, nasz rynek, co by o nim nie powiedzieć, to na tle rynku europejskiego jest rynkiem cały czas jeszcze rozwijającym się i mizernym. Jest rynkiem mizernym, w związku z tym, w moim przekonaniu, w interesie - użyję tutaj mocnego słowa - w interesie polskiej racji stanu, w interesie naszego społeczeństwa i naszych kolejnych rządów jest, ażebyśmy mieli swoje własne mocne koncerny czy podmioty medialne. Tam oczywiście pojawiał się zarzut o zagrożenie monopolem. Ale tutaj warto przypomnieć, że w moim odczuciu - i nie tylko w moim, bo to była dyskusja dość długa i burzliwa - tego zagrożenia monopolem nie było, dlatego że mieliśmy: co najmniej możemy mówić o czterech, o ile nie pięciu dużych koncernach medialnych, jak ZPR, Agora, Polsat, ITI z TVN, czy chociażby, wówczas się wydawało, że również silniejszy jeszcze będzie nadawca związany z Radiem Plus. Tak, że jeżeliby mówić o jakichkolwiek przepisach, to po roku 2004. I oczywiście wtedy - bo być może też warto o tym wspomnieć - podczas dyskusji na posiedzeniu, ja miałem nawet w którymś momencie wrażenie, że te przepisy nie przeszły, ponieważ w moim przekonaniu nie było kworum do tego, ażeby te przepisy przegłosować. Po czym... Ja miałem jakieś spotkanie wtedy na mieście, nie pamiętam dokładnie jakiej natury i z kim. W każdym razie wyszedłem z posiedzenia na jakiś czas i okazało się, że podczas mojej nieobecności te przepisy zostały przegłosowane, pojawiło się odpowiednie kworum, wydaje mi się, że raz jeszcze to było głosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PosełBohdanKopczyński">To znaczy może nie badał pan tej sprawy później? Czy było 9, 5:4, czy....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Nie, nie, kworum w przypadku Krajowej Rady to musi być 5 członków obecnych na sali. I żeby jakikolwiek przepis przeszedł, to musi otrzymać 5 głosów. Wówczas to była jeszcze ta, w moim przekonaniu, dziwaczna praktyka. Bo to jest praktyka, której ja próbowałem z uporem godnym lepszej sprawy przeciwdziałać przez kilka ostatnich lat, zgłaszając wnioski do protokołu o zmianę regulaminu - ażeby nie można było przekazywać głosów podczas swojej nieobecności. Natomiast wówczas ta praktyka jeszcze obowiązywała. I jak sprawdziłem potem w protokole, to 5 głosów było zebranych łącznie z głosem przekazanym przez jedną z osób nie będącą wtedy na posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PosełBohdanKopczyński">O tejże praktyce wiedzieliśmy. Ale czy może pan powiedzieć, jak pan tak dociekał: kto, jaka osoba była tą wiodącą, która przeforsowała ten artykuł... projekt tego art. 36 o dekoncentracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Znaczy ja myślę, panie pośle, że to nie jest żadna tajemnica, bo oczywiście poprawkę i zapisy do tego artykułu zaproponował pan minister Czarzasty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Czyli pan minister Czarzasty, że tak powiem, doprowadził do takiego rozstrzygnięcia, nazwijmy to, pod jego kierownictwem. Można tak przyjąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Znaczy ja nie jestem pewien, czy tak to można sformułować. Natomiast z całą pewnością można powiedzieć, że to pan minister Czarzasty zaproponował, natomiast rozstrzygnięcie musiało się odbyć w drodze głosowania i w drodze zgody tych członków, którzy byli obecni podczas głosowania i zgodzili się ten artykuł przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Wśród prywatnych nadawców - ale nie tylko - istotny jest kolejny zarzut do projektu zmian tej ustawy: kwestia ilości delegacji ustawowych. Jak obliczono, ich jest 21. Te delegacje ustawowe rangi rozporządzenia dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji po prostu, po pierwsze, czynią albo dyskwalifikują właściwie trzon tej ustawy, ponieważ materia delegacyjna jest tak mocna, a jednocześnie dowolna. Czy i jak pan reagował i jak pan widzi ten stan na dzień nawet dzisiejszy, nie tylko w toku projektowania, gdy był ten projekt ustawy w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, to znaczy do 15 stycznia 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Ja myślałem i myślę - tu jakby moja postawa jest niezmienna - że to nie jest dobra praktyka, żeby w ustawie tyle kwestii zostawić, w cudzysłowie, otwartych do delegacji, do rozporządzeń wydawanych przez organ, który zajmuje się tą materią - bardzo delikatną materią, jaką jest materia medialna, dlatego również, że cały biznes medialny polega w gruncie rzeczy na tym, że nie jest to działalność gospodarcza, w której są szybko realizowane zyski i w której są szybko realizowane przychody pozwalające na określenie tzw. break even point, czyli kwestii opłacalności inwestycji. I dlatego też koncesje są wydawane to na 7, to na 10 lat, że jest świadomość, że w tym okresie dopiero można mówić o tym, że biznes medialny, który potrzebuje dużych nakładów, może stać się opłacalny. W związku z tym wszelkiego rodzaju uzależnienie warunków prowadzenia tej działalności od rozporządzeń, od tylu delegacji, które mogą być zmieniane dużo łatwiejszą drogą niż droga legislacyjna, którą ma w swojej dyspozycji parlament, to jest oczywiście pozostawienie dużego znaku zapytania i pozostawienie w niepewności tych podmiotów, które na rynku medialnym działają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Panie ministrze, chciałbym uzyskać jeszcze odpowiedź na taką kwestię. Jeżeli chodzi o telewizję publiczną, nazwijmy to, telewizję publiczną, i nadawców prywatnych, tu jest rozdźwięk, asymetria w zakresie, że tak powiem, uprzywilejowania - telewizja publiczna jest uprzywilejowana w stosunku do nadawców prywatnych. Czy i co, że tak powiem, pan robi jako minister, czy inni członkowie Krajowej Rady, że doprowadzono do takiego stanu, do tej wojny, nazwijmy, która trwa do dzisiaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Ja myślę sobie tak, że w zamierzeniu Krajowej Rady ten projekt na etapie przygotowywania jeszcze w ramach Krajowej Rady był mniej więcej równoważny. To jest tak, że wtedy, kiedy to, co było tak naprawdę jednym z istotniejszych problemów tego projektu, czyli wprowadzenie limitu - 3-procentowego limitu - dotyczącego obciążeń z tytułu praw autorskich pokrewnych, to była ta rzecz, na którą nadawcy właśnie komercyjni szalenie czekali i, powiedziałbym, z dużą otwartością i radością witali takie rozwiązanie. Również na etapie projektu w Krajowej Radzie było upoważnienie dla Krajowej Rady do ograniczenia reklam nadawców publicznych, co jak gdyby również było bardzo pozytywnie odbierane przez nadawców komercyjnych. I wydawało się wtedy, że ten projekt, poza tymi wątkami antykoncentracyjnymi, bo to, jak mówię, był duży spór i z tym ja się od początku nie godziłem, wydawało się, że ten projekt jest mniej więcej - podkreślam słowa: mniej więcej - równoważny i próbuje przynajmniej stworzyć zbliżoną pozycję na rynku dla nadawców publicznych i dla nadawców komercyjnych. Po czym na kolejnym etapie procesu legislacyjnego część tych pomysłów czy propozycji Krajowej Rady została wykreślona czy wyeliminowana z projektu. I stąd jakby sprawiło to, doprowadziło to do takiej oto sytuacji, że projekt stał się faktycznie trochę obciążony nie wiem, czy wadą, czy taką cechą, którą jest większa przychylność dla mediów publicznych i większa restrykcyjność dla mediów komercyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Rozwijając ten temat. Mając na uwadze aktualnie obowiązującą ustawę o radiofonii i telewizji z 1992 r. oraz tę głęboką nowelizację, jak to się ma, bo wiem, przynajmniej wydaje mi się, że zorientowany jest do konstytucji o radiofonii i telewizji, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, mianowicie do art. 213, 214, i czy nie powinna być opracowywana w ogóle nowa ustawa, bo tak nakazuje konstytucja, która odbiera w sposób istotny uprawnienia dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z ustawy z 1992 r. na tle konstytucyjnych rozwiązań prawnych. Jak Krajowa Rada odnosiła się do tego? I pan, panie ministrze, osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Prześwietny panie pośle, ja oczywiście takiej inicjatywie związanej z opracowaniem nowej ustawy mogę tylko przyklasnąć, ponieważ uważam, że ta ustawa, która jest w tej chwili, ona była oczywiście u swoich początków w roku 1993 bardzo dobra, właściwa, ale w tej chwili już jest mocno nadgryziona zębem czasu, a poza tym, co być może warto również sobie uświadomić w związku z obecnie procedowanym projektem, tym, który jest w parlamencie, że tak czy tak nieuchronnie czeka nas kolejna nowelizacja, a być może opracowanie nowej ustawy, dlatego że pojawił się pakiet nowych dyrektyw, tzw. pakiet 4 dyrektyw telekomunikacyjnych, to jest dyrektywa ramowa, dyrektywa o dostępie, dyrektywa o usługach uniwersalnych oraz dyrektywa o autoryzacji sieci telekomunikacyjnych. I czy chcemy, czy nie chcemy, to prawdopodobnie te regulacje, wzorem innych państw członków Unii Europejskiej będziemy musieli również uwzględnić w naszych przepisach. Te rozwiązania do tej pory są w całości w tych przepisach jeszcze nieuwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Zna pan - zmiana tematu - zna pan sprawy, panie ministrze, główny ten nurt, to jest sprawa korupcyjna Rywina, który przyszedł do Michnika z określoną propozycją. Mówię skrótowo, bo pan jest oczytany i zorientowany w tej materii, w szczególności w zakresie, że ktoś go przysłał, ale przysłali go ludzie, którzy dzierżą władzą i mają moc sprawczą. A chodzi to o rynek medialny. I moje pytanie brzmi: czy Rywin miał dobre układy w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, czy z poszczególnymi członkami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czy jako organem 9-osobowym? Czy może pan coś na ten temat powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Prześwietny panie pośle, ja oczywiście na to pytanie mogę odpowiedzieć tylko w swoim imieniu, bo nie mam zielonego pojęcia, jakie układy i stosunki łączyły pana Lwa Rywina z innymi członkami Rady. Natomiast ja powiem o sobie, że pana Rywina po prostu znałem, znałem go ani dobrze, ani źle, znałem go bardziej jako prezesa Polskiego Związku Tenisowego niż jako nadawcę, ponieważ nie jest tajemnicą dla moich kolegów z Rady, że również kwestie tenisowe są mi szalenie bliskie i tym również się interesuję bardzo mocno. Tak że ja bliższych kontaktów z panem Rywinem nigdy nie miałem, natomiast jak inni członkowie - nie mam, tak naprawdę nie mam na ten temat nic do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Moje pytanie weźmy hipotetycznie: czy to jest organ, przecież to jest poważny organ konstytucyjny - Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, czyli ona decyduje o wydawaniu koncesji, o szeregu innych ważnych sprawach, które są zawarte w ustawie. Nie będę tego przytaczał. I nas interesuje kwestia, czy on miał wpływ na tę głęboką nowelizację, a szczególnie na dekoncentrację, czyli art. 36, bo to jest jeden z istotnych. Jak pan to widzi, bo jest pan członkiem tego ciała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Panie pośle, ja oczywiście odpowiem tylko w swoim imieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PosełBohdanKopczyński">W swoim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Na mnie nie miał żadnego wpływu, to mogę z całą odpowiedzialnością i pewnością zaświadczyć. Natomiast absolutnie ani nie mam prawa, ani nie mam żadnej wiedzy na temat, żeby wypowiadać się w imieniu pozostałych ośmiorga kolegów. Nic mi na ten temat nie wiadomo, po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panom. Teraz pytania zadawać będzie pan przewodniczący Lewandowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Panie ministrze, podczas posiedzenia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w dniu 14 grudnia 2001 r. odbyła się dyskusja nad propozycją pana Jarosława Sellina, by podnieść udział kapitału zagranicznego do poziomu 49%. Pan Jarosław Sellin uzasadniał to, że po prostu w związku z kryzysem branży reklamowej na rynku audiowizualnym potrzebny jest właśnie taki zastrzyk kapitału zagranicznego. Przeciw tej propozycji wystąpił pan Włodzimierz Czarzasty, który pytał się, co takiego wydarzyło się na rynku medialnym, że spółki nagle potrzebują zagranicznego kapitału. Natomiast pan oświadczył wtedy, że tego wniosku o podwyższenie udziału kapitału obcego nie poprze. Czy mógłby pan powiedzieć, czym pan kierował się wtedy właśnie, że nie poparł pan wniosku pana Jarosława Sellina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Z przyjemnością, panie pośle. To jest tak, że to jest mniej więcej podobny rodzaj argumentacji, jaki stosowałem w tej chwili przy przepisach antykoncentracyjnych. To znaczy, polskie podmioty medialne są tak naprawdę słabe. Polskie podmioty medialne potrzebują, potrzebują czasu na to, żeby się jak najbardziej wzmocnić w kontekście wejścia do Unii Europejskiej. W związku z tym, jeżeli już wówczas byłby otwarty rynek dla... i możliwość większej inwestycji dla podmiotów zagranicznych, to również de facto sprowadzałoby się do tego, że prowadziłoby to nie do wzmocnienia, ale do osłabienia tych stricte polskich podmiotów. Stąd uważałem, że ten wniosek jest przedwczesny, że on będzie musiał być zrealizowany po wejściu Polski do Unii. Wtedy będzie 100-procentowa otwartość kapitałowa i 49% dla podmiotów spoza Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A jakie byłyby konsekwencje, gdyby ta propozycja pana Jarosława Sellina została przyjęta, dla rynku audiowizualnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Dla rynku zapewne byłyby konsekwencje takie, że zainteresowanie ze strony zagranicznych podmiotów byłoby zdecydowanie poważniejsze już na owym etapie i zapewne niektóre, nie wiem, koncerny czy grupy mediowe z zagranicy zaplanowałyby swoją obecność i inwestycje w Polsce zdecydowanie wcześniej, ponieważ wtedy wydawałoby się im, że pewnie jest, po pierwsze, łatwiej, po drugie, korzystniej, i po trzecie, zapewne taniej; wtedy można byłoby to miejsce na rynku, bo to jest ważne, że to właściwie, wchodząc do takiego podmiotu, się również, w cudzysłowie, kupuje pewien procent miejsca w tym torcie reklamowym, miejsca na tym rynku medialnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Z pańskiej wiedzy i doświadczeń czy wynika, że były jakieś osoby, które wspierały pana Jarosława Sellina w tym przedsięwzięciu, czy on był odosobniony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Szczerze przyznam, nie pamiętam, panie pośle. Natomiast jeszcze jeden argument, jeśli można, związany również z tą propozycją, bo to nie była propozycja nowa, to była propozycja, która pojawiała się również przy poprzednich próbach nowelizacji ustawy, jeszcze przy okazji poprzedniego rządu, to również było tak, że jednoznacznie - to też warto o tym przypomnieć - jednoznacznie albo prawie jednoznacznie większość nadawców opowiadała się przeciwko takiemu rozwiązaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Wspomniał pan... A poprzedni rząd skłaniał się ku temu rozwiązaniu, które proponował pan Sellin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Tak, o ile pamiętam, taka była propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, panie ministrze, czy według pana Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji funkcjonowała prawidłowo, właściwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">To oczywiście bardzo trudne i kłopotliwe pytanie, bo nie wiem, jak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Tak jak pan uważa. Czy znajdując się, będąc członkiem tej Rady, czy pan uważa, że po prostu te cele, które ustawą zostały nałożone na Krajową Radę, ona wypełniała właściwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Znaczy ja, szczerze przyznam, mam poważny kłopot z odpowiedzią na to pytanie, dlatego że ja po prostu mam inne wyobrażenie o funkcjonowaniu takiego ciała, takiego organu regulacyjnego, jakim jest Krajowa Rada. Ja uważam - mogę powiedzieć, na całe szczęście nie jestem odosobniony, bo również z dokumentów europejskich to wynika - że rada nie powinna być żandarmem. Rada nie powinna być tym, który za wszelką cenę wie lepiej, ma jedyną i jedynie słuszną wizję, jak rynek medialny powinien wyglądać, jak podmioty powinny się zachowywać. Rada powinna sprzyjać, powiedziałbym, swobodnemu i przyjaznemu rozwojowi tego rynku, rynku medialnego, dlatego że tu wszelkiego rodzaju decyzje o takim charakterze czysto administracyjnym, które nie biorą pod uwagę tego, w jakiej sytuacji znajduje się obecnie ten sektor audiowizualny, w jakiej sytuacji, w jakiej kondycji znajdują się podmioty biorące udział w grze rynkowej, w grze medialnej, to takie decyzje administracyjne nie będę decyzjami, po pierwsze, przez rynek przyjętymi, po drugie, będą prowadziły do jakichś prób obejścia takich przepisów czy regulacji, i po trzecie, będą właściwie przeciwdziałały rozwojowi tego rynku, a w moim przekonaniu rozwój rynku jest tu niezwykle istotny. Ja, szczerze przyznam, mam cały czas jeden przykład, który w takich razach, pytany o funkcjonowanie Krajowej Rady, przypominam, i to jest przykład, który nie jest chwalebnym przykładem. To jest koncesja dla radia Blue. To jest koncesja dla radia Blue, to jest w moim przekonaniu decyzja, która nie była dobrą decyzją Krajowej Rady, też, bym powiedział, rodziła się w bólach, było głosowanie 5 do 4. Ja wówczas złożyłem do tej decyzji zdanie odrębne, ponieważ w moim przekonaniu była zasada, którą wielokrotnie różni członkowie Krajowej Rady werbalizowali, że jeżeli nadawca do tej pory nie działał w sposób niezgodny z prawem, jeżeli nie naruszył w sposób znaczący żadnych przepisów prawnych, to może być spokojny o ponowne przyznanie koncesji. Wówczas, ku mojemu zdumieniu, szczerze przyznam, tak się nie stało, pomimo tego, że za tym, za przyznaniem, za ponownym przyznaniem koncesji dla tego podmiotu ujmowały się różne autorytety, powiedziałbym, kulturalne, różne środowiska polityczne od lewej do prawej strony, powiedziałbym, różne organizacje społeczne z Polskim Czerwonym Krzyżem na czele, z Polską Akcją Humanitarną również. Także szczerze przyznam, oznaczało to ni mniej, ni więcej, że był to podmiot, który osiągnął sukces z jednej strony rynkowy, z drugiej strony został zaakceptowany przez wszystkie środowiska, przez te lokalne społeczności. I nagle się okazało, że ten podmiot, ku mojemu zdumieniu, decyzją Krajowej Rady koncesji nie dostał ponownie, a dostał tę koncesję inny podmiot, co jakby było tym bardziej w moim odczuciu, powiedziałbym, łamiące takie zasady rozwoju tego rynku, łamiące zasady, które do tej pory Krajowa Rada wypracowała. Stąd jeżeli pan, panie pośle, mnie pyta, jak funkcjonowała rada, to odpowiadam: różnie. Funkcjonowała raz lepiej, raz gorzej. Ja mam takie poczucie, że wcześniej jakby udawało się więcej decyzji przeprowadzić w sposób koncyliacyjny, w sposób kompromisowy.</u>
          <u xml:id="u-655.1" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Natomiast w którymś momencie było tak, że właściwie dużo więcej wagi było przywiązywane do siły głosów, do po prostu takiego mechanicznego głosowania niż do wypracowania jakiegoś, powiedziałbym, kompromisu czy decyzji satysfakcjonującej maksymalnie wiele osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Zeznał pan, panie ministrze, że w przypadku jednego procesu koncesyjnego mieliśmy do czynienia z naciskiem różnych autorytetów kulturalnych, sił politycznych. Proszę powiedzieć, czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji łatwo ulegała różnym naciskom lobbystycznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Prześwietny panie pośle, po pierwsze, ja chyba nie użyłem słowa „nacisk”. Ja mam wrażenie, że powiedziałem, że to były podmioty, te, które do nas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PosełBogdanLewandowski">To co robiły w takim razie te podmioty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">One bardzo wspierały, że tak powiem, czy może protestowały przeciwko... Ponieważ to była cała procedura długa, z przyznaniem... związana z przyznaniem tej koncesji. Była... było odwołanie od pierwszej decyzji, była reasumpcja głosowania. W związku z tym to była procedura, która stosunkowo długo trwała. Dlatego też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Przepraszam, przepraszam. I to, pańskim zdaniem, nie był nacisk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Dla mnie „nacisk” to ma takie skojarzenie pejoratywne. Dla mnie... Dlatego staram się tego sformułowania tutaj nie używać. Dlatego że w moim przekonaniu było to raczej zamanifestowanie swojej postawy czy swojego stosunku do tego nadawcy. I, jak mówię, to, co było bardzo interesujące i bardzo ciekawe, to absolutnie cała paleta... Podkreślam, o ile dobrze pamiętam, to wszyscy posłowie i senatorowie, niezależnie od barwy politycznej, przysyłali czy podpisali się pod listem wspierającym dążenia koncesjonariusza o ponowne uzyskanie koncesji. Z ludzi kultury, pamiętam, była pani Elżbieta Penderecka, pani Anna Dymna, naprawdę mnóstwo, mnóstwo osób, które... Trudno mi powiedzieć, żeby to był nacisk. To było wyrażenie swojej opinii i jak gdyby raczej zaniepokojenie - o, to jest być może lepsze słowo - zaniepokojenie po pierwszych sygnałach, które docierały do tych lokalnych społeczności, że koncesja może nie być ponownie przyznana. Zaniepokojenie swoją... taką decyzją Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dobrze, to może trzymajmy się, panie ministrze, pańskiej terminologii. Pan tu używa bardzo subtelnych określeń. Ale właśnie... Czy tych zaniepokojeń było więcej, jeżeli chodzi o różnego rodzaju decyzje Krajowej Rady, czy to tylko jakiś taki odosobniony przykład, który pan był uprzejmy przedstawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Nie, nie. Bo zaniepokojenie było, z tego, co ja pamiętam... Oczywiście nie pamiętam wszystkiego. Oczywiście były takie zaniepokojenia kilkakrotnie, z tym że... Jedna rzecz to była związana na przykład, chociażby, z koncesją Radia Maryja. To była jakby wcześniej cała, wydaje mi się, że zorganizowana akcja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czyli to już nie było zaniepokojenie? To już było, zdaniem pana, zorganizowana akcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Jest jedna różnica, panie pośle - jeżeli mogę w tym momencie przerwać. Różnica polegająca na tym, że w przypadku Radia Maryja były to, powiedziałbym, tak samo brzmiące głosy poparcia czy protesty - w zależności od tego, kto z której... kto jak to rozumiał - od, bym powiedział, anonimowych obywateli. Natomiast w tym przypadku, co podkreślę po raz kolejny, były to bardzo różne i różnorodne w swoim tonie i w treści pisma i opinie, mówię, od osób związanych, podkreślę raz jeszcze, z całym spektrum, również politycznym, społecznym, od autorytetów. W przypadku Radia Maryja sobie... - być może kogoś krzywdzę w tym momencie - ale sobie nie przypominam tego rodzaju listy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę mi powiedzieć, panie ministrze... Tu oczywiście temat jest bardzo interesujący, ale mamy też ograniczony czas i charakter pracy komisji. Być może trzeba byłoby do tych pańskich tutaj rozważań wrócić tu, w innym trybie. Ale proszę powiedzieć: czy prace nad ustawą o nowelizacji radiofonii i telewizji, w których brał pan udział jako członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czy one przebiegały prawidłowo, zdaniem pana? Od czasu powołania zespołu eksperckiego, przedstawienia projektu. Jak pan ocenia to wszystko, co działo się z ustawą w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Oczywiście... Na tak postawione pytanie oczywiście odpowiadam, że w moim przekonaniu prace przebiegały prawidłowo. Natomiast jednocześnie nie sposób, w moim przekonaniu, nie zauważyć tego, o czym zeznawał już przewodniczący Braun - że do jakichś dziwnych kwestii związanych z tą obecnością dwóch programów telewizji publicznej doszło. To szczerze przyznaję. Ale na ten temat nie mam żadnego zdania, jako że, jak rozumiem, jest to kwestia, która powinna być wyjaśniona pomiędzy panem Juliuszem Braunem a panią dyrektor Sokołowską, to jakby nikogo pomiędzy nimi nie było. W związku z tym o tyle - robiąc to zastrzeżenie - na etapie prac w Krajowej Radzie, można śmiało powiedzieć, że przebiegały prawidłowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć... W związku z tą kwestią, którą był pan uprzejmy poruszyć, tego tajemniczego zniknięcia słowa „dwóch programów” pan przewodniczący Braun, zeznając przed komisją, oświadczył, że powołał zespół, który właśnie wyjaśnić ma przyczyny tego zniknięcia. Czy coś wiadomo panu na temat prac tego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Znaczy moja wiedza kończy się w tym momencie, w którym posiadłem informację o tym, że twarde dyski z komputerów zostały „zaaresztowane” i właśnie to te dyski twarde będą przedmiotem, jak rozumiem, badań, żeby się już skrupulatnie dowiedzieć, na jakim etapie zostały zmienione te określenia w projekcie. Natomiast, jeśli można, tylko słowo komentarza. Ja szczerze przyznam, bo już to też mówiłem gdzieś wcześniej... To trudno mi sobie też wyobrazić, że przewodniczący Braun próbował w owym czasie doprowadzić do jakichś tajemniczych zmian w tym projekcie, dlatego że to właśnie z jego inicjatywy na posiedzeniu Rady Ministrów, kiedy ten projekt był omawiany, zostały uszczegółowione, czy też uszczelnione te przepisy, które ewentualnie budziły wątpliwości związane z potencjalną prywatyzacją TVP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czyli te prace tego zespołu są, jak pan to powiedział, na poziomie aresztu, a do wyroku jeszcze daleko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Taka jest moja wiedza w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, panie ministrze, jeżeli jest taka pańska ocena, że właściwie przebieg prac Krajowej Rady nie budzi pana zastrzeżeń, skąd wzięła się zatem ta gotowość pana do złożenia rezygnacji z członkostwa w Krajowej Radzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Już odpowiadam. Po pierwsze, zaapelowała o to pierwsza osoba w państwie, prezydent Rzeczypospolitej, który ocenił, że sytuacja w Krajowej Radzie już osiągnęła taki poziom, że dobrze by było, ażeby w tej chwili doprowadzić do czegoś, co można określić jako nowe otwarcie, jako próba zbudowania nowej rady, rady, która będzie cieszyła się być może większym autorytetem, być może większym zaufaniem, rady, która będzie w większym stopniu radą o charakterze eksperckim niż o charakterze takim, powiedziałbym, będącym coraz częściej podejrzewanym o różnego rodzaju związki czy inklinacje polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy prezydent, występując z takim apelem, zapoznał się wcześniej z pana opinią na temat pracy rady, czy innych członków Krajowej Rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Z moją opinią się nie zapoznawał. Nie wiem, jak to było w przypadku innych członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czyli złożył pan taką gotowość, mimo że nie podzielał pan opinii pana prezydenta co do jakości pracy Krajowej Rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Nie, to ja chyba tego nie powiedziałem, że nie podzielałem opinii prezydenta na temat jakości prac Krajowej Rady, ponieważ pan, panie pośle, jak rozumiem, pytał mnie, czy uważałem, że prace nad projektem przebiegały... znaczy, jak przebiegały prace nad projektem ustawy. Przebiegały właśnie od strony stricte legalistycznej czy stricte prawnej... przebiegały, owszem, zgodnie z prawem. Natomiast to nie oznacza, że nie miałem zastrzeżeń do funkcjonowania Krajowej Rady, dlatego że, tak jak wcześniej powiedziałem, powołując się chociażby na przykład nieodnowienia koncesji, mimo że mam oczywiście w pamięci, że takie pojęcie jak odnowienie koncesji nie istnieje, nie istnieje pojęcie rekoncesjonowania, w przypadku Radia Blue, to uważam, że tego rodzaju decyzja nie była decyzją, która wystawia Krajowej Radzie dobre świadectwo. Takie jest moje zdanie na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy jednak - uściślijmy to - czy miał pan jednak zastrzeżenia do tych prac nad ustawą w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, czy też nie miał pan takich zastrzeżeń? Bo tu mam pewną niejasność co do pańskiej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Żeby być precyzyjnym, to powiem: ja nie zgadzałem się z częścią zapisów, które w tym projekcie się pojawiają, natomiast to nie oznacza, że uznawałem, iż one pojawiły się niezgodnie z prawem. Uważałem, że oczywiście pojawiły się w sposób zgodny z prawem, to znaczy poprzez głosowanie, na co pozwalał ówczesny regulamin, czyli to głosowanie związane z przekazywaniem głosów. Natomiast to nie oznacza, że zgadzałem się z treścią wszystkich zapisów, czemu również...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Z jakimi zapisami nie zgadzał się pan, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Chociażby z zapisami antykoncentracyjnymi. Tu była długa, długa dyskusja na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy ta pańska niezgoda była wynikiem tylko pańskiej osobistej refleksji, czy też pan konsultował się z innymi osobami w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Nie. To była absolutnie moja własna decyzja, poprzedzona również refleksją na temat sytuacji, w jakiej znajduje się w tej chwili rynek nadawczy, na temat tego, jak wygląda rynek europejski, na temat tego, w jakim stanie znajdują się podmioty medialne, czyli gracze medialni na tym rynku. I w ten sposób to mogę uzasadnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A czy nie zauważył pan, podczas prac nad ustawą zjawiska które przybrało taką popularną nazwę już mataczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Ja powiem tak. Jeśli chodzi o mataczenie, to, po pierwsze, oczywiście są też różne wątpliwości definicyjne, tak że ja w ogóle słowa „mataczenie” absolutnie nie używam. Natomiast z całą pewnością, jeśli chodzi o cały proces legislacyjny - tutaj, panie pośle, odnoszę się już do całego procesu legislacyjnego, a nie do tego momentu, kiedy projekt był tylko w Krajowej Radzie - to powiem, że działy się tam różne, nie wiem, jak to określić, powiedziałbym, dość nietypowe być może dla innych projektów... dla rozpatrywania innych projektów, rzeczy. Czyli tam jest to, co na etapie Krajowej Rady nastąpiło, czyli to zaginięcie „dwójki”. Po czym nagle okazało się, że w oficjalnym druku przesłanym do Sejmu ginie kluczowe słowo „czasopism”, właśnie w przepisach antykoncentracyjnych. Po czym nagle się okazuje, że dowiadujemy się jako Krajowa Rada, że do projektu były dołączone projekty rozporządzeń, których my jako Krajowa Rada z kolei nie przyjmowaliśmy. Do tego dochodzi rezygnacja ekspertów komisyjnych. A mówię to dlatego, że wtedy byłem na posiedzeniu komisji, stąd pamiętam, jak, powiedziałbym, mocno obruszony profesor - o ile dobrze pamiętam, Skoczny, jeżeli się mylę, jeśli chodzi o nazwisko, to przepraszam z góry - był poruszony tym, że jakby nie może w sposób ekspercki zabierać głosu i jakby zapowiedział rezygnację z prac komisji. Do tego jeszcze zaniepokojenie Unii Europejskiej. Ja gdzieś widziałem - nawet, jeżeli się nie mylę, to chyba ten list mam - list pani Francois Gaudencji do pani minister Jakubowskiej, u której pani Gaudencji się dopomina o pełne tłumaczenie projektu ustawy, którego to, pełnego tłumaczenia projektu, cały czas jeszcze, jak rozumiem, Komisja Europejska nie posiada, a chciałaby swoją opinię pełną i kompetentną na ten temat wyrazić. Tak że to, wydaje mi się, bym raczej określił jako takie zjawiska, o których ja przynajmniej... o tak to odpowiem: nie słyszałem podczas prac nad innymi projektami, projektami innych ustaw w parlamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, a w takim razie... Pan użył takiego określenia, że nietypowe różnego rodzaju rzeczy tu działy się z tą ustawą. Jak by pan określił jednak tutaj te... sumę tych wszystkich działań? Mówiliśmy o tym, co w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Później wskazał pan szereg niepokojących pana zjawisk na następnych etapach pracy legislacyjnej. Czy to rzeczywiście daje podstawy właśnie do tego określenia, które było punktem wyjścia mojego pytania, „mataczenia”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Nie, ja nie używam słowa „mataczenia”. Nie używam słowa „mataczenia”, bo na ogół, po pierwsze, nie lubię używać słów, których do końca nie rozumiem. W związku z tym, tu się przyznaję, nie jestem na tyle inteligentny, żeby takie słowo... takiego słowa w tym przypadku użyć. Natomiast, tak jak mówię, bez wątpienia różne dziwne przypadłości z tą ustawą się działy. I czy ktoś to... jak to będzie określane, to trudno mi to powiedzieć, no, to być może to panowie posłowie wiecie... Przepraszam, państwo posłowie wiecie na ten temat zapewne wiele więcej niż ja. Być może jest to naturalna praktyka w procesie legislacyjnym, jeśli chodzi o parlament, natomiast dla mnie, który uczestniczy w tej procedurze po raz pierwszy nad takim aktem, jest to taka, powiedziałbym, rzecz niecodzienna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, czy to wszystko, co się działo wokół tej ustawy, nie było jakby przejawem ostrego starcia, konfliktu między telewizją czy nadawcami publicznymi a nadawcami prywatnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Ja nie wiem, czy pan, panie pośle, pyta o skutek czy o przyczynę dla...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Mówię o wszystkich tych okolicznościach, panie ministrze, które pan tu przedstawił, że pana dziwiło. Czy to wszystko właśnie nie było rezultatem tego konfliktu, pana zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Mi trudno powiedzieć. Ja mogę ocenić jedną rzecz, że oto przy tym projekcie stała się rzecz w moim przekonaniu dość niebywała. Tu nastąpiło bardzo jasne i klarowne podzielenie rynku na nadawców publicznych i komercyjnych. Do tego należy jeszcze dołożyć fakt, że nadawcy komercyjni, którzy poprzednio byli, z tego co wiem, ze sobą w bardzo różnych relacjach, mieli różne interesy, walczyli na tym samym rynku o te same pieniądze i najczęściej nie współdziałali ze sobą, oto nagle w przypadku tego projektu stała się rzecz jeszcze, powiedziałbym, kilka lat wcześniej trudna do uwierzenia, mianowicie wszyscy - wszyscy, podkreślam - nadawcy występowali wspólnie i zjednoczyli się w tym przypadku. To oznacza ni mniej, ni więcej, że ten projekt dla wszystkich nadawców komercyjnych był niezwykle trudny do zaakceptowania. I mało tego, że był trudny do zaakceptowania, to również, jak rozumiem, rodził on poważne obawy, że konsekwencje wprowadzenia takiego projektu w życie mogłyby doprowadzić do sytuacji niedobrej na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy spośród tych prywatnych nadawców ktoś szczególnie wyróżniał się intensywnością protestu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">W moim przekonaniu wszyscy protestowali...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PosełBogdanLewandowski">W jednakowym stopniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">...nad wyraz solidarnie. Ja przypominam sobie posiedzenie komisji sejmowej, na której, o ile dobrze pamiętam, to po wystąpieniu pani Bochniarz dokładnie wszyscy, od pana Bębenka poprzez panią Rapaczyński, pana Waltera i Solorza i panią Monikę Bednarek, wszyscy, każdy w innej materii związanej z tymże projektem wyrażał swoje bardzo, powiedziałbym, krytyczne stanowisko wobec tego projektu, stąd trudno mi powiedzieć, że któryś z nadawców protestował mocniej, któryś słabiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Zeznając przed Komisją Śledczą, pan Andrzej Zarębski wyróżniał jakby dwa poziomy tego konfliktu. Jeden to rzeczywiście, jak tu pan wskazał, wszyscy nadawcy prywatni, a drugi tutaj wymienił Agorę jako mającą tutaj szczególne znaczenie. Pan nie zauważył tego rodzaju sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Być może pan Andrzej Zarębski ma jakąś większą wiedzę na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, czy sekretarz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pan Włodzimierz Czarzasty zajmował jakąś szczególną pozycję, zdominował pracę tej rady, pana zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Ja oczywiście na ogół unikam oceny moich kolegów i koleżanek z Rady. Ja oczywiście absolutnie doceniam inteligencję i zdolności biznesowe pana Włodzimierza Czarzastego, natomiast nie jest tajemnicą, że absolutnie jeśli chodzi o poglądy, a szczególnie o poglądy dotyczące rozwoju rynku medialnego, o poglądy dotyczące roli regulatora, o poglądy dotyczące sytuacji na tym rynku, mamy zdania zupełnie różne. Tak że trudno mi powiedzieć, czy to jest zdominowanie czy nie. Często było tak, że w głosowaniach w Radzie moja opinia była mniej przekonywająca dla kolegów, w związku z tym często było tak, że w głosowaniach po prostu przegrywałem. Trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ostatnie pytanie, panie ministrze. Czy pana zdaniem Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest potrzebna Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Tak, ja uważam, że oczywiście regulator jest potrzebny Polsce. Co do tego nie mam wątpliwości. Natomiast pytanie oczywiście, jak ta Rada miałaby funkcjonować, w jakim otoczeniu, z jakim autorytetem i w jakim składzie. To jak gdyby jest zupełnie inne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie ministrze. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panom. Zanim zarządzę przerwę - bo chciałem się zorientować, na ile oszczędnie muszę gospodarować przerwą, żeby zakończyć dzisiaj przesłuchanie pana ministra - chciałem zapytać o zgłoszenia do zadawania pytań. Jest zgłoszony pan poseł Ziobro. Pan poseł jak długo zamierza pytać pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Do 15 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Potem pan poseł Szteliga...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#PosełJerzySzteliga">Jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#PosełJanRokita">Ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pan poseł Rokita. A można poprosić o taką wstępną deklarację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#PosełJanRokita">Trzy kwadransiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Trzy kwadransiki... Nie ma więcej zgłoszeń. Chciałem też tylko uprzedzić - ponieważ mamy pewne wnioski do przegłosowania, sygnalizuje mi pan poseł Kopczyński, że kilka minut po trzeciej chciałby wyjść, a chciałbym wnioski głosować w pełnym składzie - pozwolę sobie przerwać w pewnym momencie przesłuchanie pana ministra, żeby przegłosować te wnioski, a potem powrócimy do przesłuchania pana ministra, w związku z czym muszę oszczędnie gospodarować przerwą. Zarządzam przerwę do godz. 13.45, czyli 15-minutową.</u>
          <u xml:id="u-712.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Wznawiam obrady komisji i proszę o zadawanie pytań pana posła Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Od maja 2001 r. obowiązywały nowe zasady wydawania koncesji radiowych, jeżeli chodzi o określenie struktury kapitałowej. Czy może pan, panie ministrze, przybliżyć nam, jakie były przyczyny tej tak zasadniczej, drastycznej zmiany, która była krytykowana przez nadawców prywatnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Znaczy w jednym zdaniu to określając, to była taka próba posiadania większej wiedzy oraz kontroli takiego organu, jakim jest Rada, nad działalnością nadawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem, że każda zmiana kapitałowa powyżej 5%, o czym tu już wielokrotnie mówiono, musiała być przedmiotem akceptacji Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Tak, to oczywiście warto w tym momencie dodać, że zostało to zakwestionowane ostatnim wyrokiem NSA, kiedy to Krajowa Rada była skarżona przez RMF, bo tam były te zapisy koncesyjne i w tej chwili Krajowa Rada in gremio z tych zapisów się wycofuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A czy może pan zgodzić się ze stwierdzeniem, że nadmierny, tak daleko idący wpływ na relacje właścicielskie w mediach może grozić samodzielności nadawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Znaczy mogę na pewno zgodzić się ze stwierdzeniem, że może w sposób znaczny tę samodzielność ograniczyć i utrudnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#PosełZbigniewZiobro">To tożsame niejako. Panie ministrze, czy znane panu były opinie wybitnych znawców materii, profesorów, którzy wskazywali - z Uniwersytetu Jagiellońskiego - którzy wskazywali niekonstytucyjność tego rodzaju działań koncesyjnych Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w tym czasie? Niekonstytucyjność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">O ile pamiętam, to znane były mi różne opinie prawne na ten temat. Zapewne te również w momencie, kiedy nad tym dyskutowaliśmy. Natomiast jakby również bez opinii prawnych miałem, ja bym powiedział, sceptyczny stosunek do tego rodzaju sformułowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pan nie popierał tych zapisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A dlaczego tak zdecydowanie opowiadał się za nimi pan sekretarz Czarzasty? Czy to w jakiś sposób uzasadniał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Znaczy mogę odpowiedzieć to, co powiedziałem przed przerwą, że w moim przekonaniu wizja rynku i opinia o tym, jaka powinna być rola regulatora w oczach moich i w oczach pana ministra Czarzastego, jest zupełnie inna. W związku z tym jeżeli postrzega się regulatora jako takiego, powiedziałbym, besser wissera, jako kogoś, kto wie wszystko najlepiej, w jakim kierunku rynek powinien się rozwijać i jak mają się zachowywać gracze obecni na tym rynku, no to wtedy taką postawę należy raczej w ten sposób tłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pan Andrzej Zarębski, zeznający przed panem w dniu dzisiejszym, określił takie działanie mianem sytuacji patologicznej, stwierdzając mianowicie, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wiedząc, że w projekcie nowelizacji... I cytuję: „W rządowym projekcie nowelizacji znajduje się przepis, który będzie w przyszłości pozwalał jej na ingerencję w stosunki własnościowe u nadawców w taki sposób, że wszelkie zmiany zachodzące w akcjonariacie stacji na poziomie powyżej 5% dla swojej ważności wymagają zgody Krajowej Rady. Krajowa Rada już - jeszcze zanim nowelizacja weszła w życie, a jeszcze nie weszła przecież - do koncesji zaczynała wpisywać przepisy, które antycypowała to przyszłościowe rozwiązanie prawne”. Tutaj cytuję pana Zarębskiego. No poważny zarzut patologii w działaniach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Co pan na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Znaczy ja mam o tyle ułatwione zadanie, że uważam tego rodzaju zapisy za niepotrzebne. Mało tego, ja do tego dodawałem jeszcze inny rodzaj argumentacji. Również taki rodzaj argumentacji, bardzo praktyczny. To znaczy nie ma żadnego zakazu, ażeby koncesjonariuszem również była spółka publiczna. Spółka publiczna, przy której wszelkiego rodzaju ruchy kapitałowe - co wynika jakby z zupełnie innych przepisów - są związane... to znaczy są na porządku dziennym. I jak gdyby obligacje związane z ruchami kapitałowymi w obrębie spółki publicznej są określane przez prawo w publicznym obrocie papierami wartościowymi. W związku z tym tu już jak gdyby następowała kolizja pomiędzy oczekiwaniami Rady. Dlatego często gęsto koncesjonariusz mógł nawet nie zdawać sobie sprawy, że takie poziomy właścicielskie zostały przekroczone. Stąd jakby... to jest taki dość praktyczny i łatwo wytłumaczalny argument, dla którego również te przepisy nie powinny tak głęboko ingerować w strukturę właścicielską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pan krytycznie ocenia te działania, podobnie jak w procesie legislacyjnym nad ustawą o radiofonii i telewizji, dostrzega pan różne nieprawidłowości, wszak nie chce pan używać sformułowania „mataczenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy w takim razie pan może zdecydowałby się na użycie w takim razie sformułowania „patologia”, którym posługuje się pan Zarębski, określając tego rodzaju praktyki, o których mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Panie pośle, jeśli można, najpierw zadam pytanie. O co pan pyta, w odniesieniu do których zagadnień i rozstrzygnięć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Chodzi o decyzje koncesyjne w stosunku do nadawców radiowych od maja 2001 r., które niezwykle wnikliwie i szczegółowo określały strukturę kapitałową tychże, co zostało później napiętnowane wyrokiem Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Znaczy w moim przekonaniu po prostu takie rozstrzygnięcia, takie zapisy czy propozycje tych zapisów były niewłaściwe, co jakby dobitnie pokazał wyrok NSA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Słowo „patologie” to jest takie zdecydowane, wyraziste słowo. Czy - użył je pan, nie zawahał się użyć je pan Andrzej Zarębski - czy pan zgodziłby się z nim tutaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Nie, ja pozostanę przy swoim określeniu, że to były zapisy niewłaściwe. Czy... patologia to jakby zdecydowanie kojarzy mi się z bardziej zachowaniami o charakterze, powiedziałbym, społecznym czy raczej antyspołecznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli jednym słowem: niewłaściwe funkcjonowanie, procedowanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w tej sprawie. Pan był przeciwny w każdym razie tym zapisom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Pan Czarzasty je popierał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Jeśli przeszlibyśmy do samej ustawy o nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, zapisów, to jest art. 37 ust. 1 pkt. 10, który właśnie wprowadzał ową legitymację ustawową dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zezwalając tym samym na wprowadzanie takich szczegółowych zapisów do koncesji. Otóż moje pytanie o komentarz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Jeszcze tylko pytanie, o którym projekcie pan poseł w tej chwili mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Projekt nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji w przedłożeniu rządowym art. 37 ust. 1 pkt 10, określający zasady udzielania koncesji, m.in. mówi on, że koncesja określa w szczególności - to jest ta delegacja ustawowa, której dzisiaj brakuje - strukturę kapitałową podmiotu wykonującego koncesję oraz obowiązki informacyjne służące do kontroli zmian tej struktury. Zgodnie z tym co mówiła tu pani dyrektor Ogrodowczyk, jak pamiętam, i pan Andrzej Zarębski, ten przepis miał niejako stwarzać legitymację dla takich działań, które pan minister przed chwilą niezwykle krytycznie ocenił, w zakresie struktur koncesji, m.in. koncesji radiowych, od maja 2001 r. O tym przepisie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Rozumiem, rozumiem. Tak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak? To pan minister już... Otóż, pytając o ten przepis pana Zarębskiego, czy on stwarza możliwość no ograniczania swobody niezależności mediów grupie osób, która miałaby możliwość przeforsowywać decyzje w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji... Pan Zarębski odpowiedział, cytuję: „Mówiąc kolokwialnie, panie pośle, mogłaby chwycić za gardło nadawców radiowych i telewizyjnych”. No jest to może tak bardzo wyraziście również powiedziane, ale mieści się w tym niewątpliwie ton niepokoju, krytyki. Czy pan tą krytykę podziela... tych rozwiązań ustawowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Ja odnoszę wrażenie, że w jednej z poprzednich odpowiedzi już podzieliłem krytykę. Nie wiem, czy używałbym tak mocnych słów, że pozwoliłoby to regulatorowi chwycić nadawcę za gardło, natomiast bez wątpienia w sposób znakomity utrudniłoby nadawcy samodzielność podejmowania decyzji, jeśli chodzi o kwestie swoich planów i poczynań związanych ze strukturą właścicielską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, pan minister zechciał w ten sposób skomentować proces, który miał miejsce jeszcze przed ową delegacją ustawową, bo jej nie ma - prawda? - ona jest dopiero przygotowywana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Te decyzje były wydawane z naruszeniem prawa, bez decyzji ustawowej. To jest proces, który pan Zarębski nazwał patologią w działalności Krajowej Rady. Natomiast teraz chodziło mi o ocenę samego przepisu, ona jest tutaj tożsama, jak rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Jeśli chodzi o moje wyobrażenie o funkcjonowaniu regulatora, jak również o funkcjonowaniu rynku, to moim zdaniem tego rodzaju regulacja, tego rodzaju przepis nie jest potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pan Zarębski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Bo też takie działania nie są potrzebne, tak szczegółowe ingerencje w strukturę właścicielską nadawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#PosełZbigniewZiobro">I konkludując, ten przepis... czy zgodzi się pan ze stwierdzeniem pana Zarębskiego, który mówi, że jest to przepis, który stwarza wielkie zagrożenie dla wolności mediów, gdyby został wprowadzony w życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Nie wiem, czy dla wolności mediów, ale dla sprawnego funkcjonowania podmiotów medialnych na tym rynku na pewno stwarza to duży kłopot i zagrożenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A czy na samodzielność mediów może wpływać wywieranie presji właścicielskiej na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Rzecz jasna, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#PosełZbigniewZiobro">I rozumiem, że gdyby ten przepis wszedł w życie, to ta presja mogłaby być znacznie dalej idąca niż wynika to z dzisiejszych uprawnień Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Tego nie wiem, dlatego że znając życie i jakby różnego rodzaju powiedziałbym możliwości interpretacji prawnych i umiejętności omijania tego rodzaju, powiedziałbym, kłopotliwych przepisów, to w moim przekonaniu zapewne szczególnie ci luźni nadawcy jakoś by sobie z takimi problemami poradzili, natomiast bez wątpienia jest to przepis, który, tak jak mówię, utrudniałby w sposób znakomity funkcjonowanie tym podmiotom medialnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Utrudniał, pan mówi. Ale czy w takim razie zgodzi się pan, że dawałby też możliwość wywierania znacznie większej presji czy też ingerencji w sferę działań samodzielnego nadawcy poprzez wydawanie każdej decyzji, jeżeli chodzi o struktury kapitałowe powyżej 5%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Znaczy na pewno stawiałby w uprzywilejowanej albo w takiej, powiedziałbym, poważniejszej roli regulatora. Na pewno wtedy konsekwencją tego przepisu byłoby to, że każdy nadawca musiałby brać bardzo poważnie pod uwagę możliwe rozstrzygnięcia regulatora na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli jednym słowem, gdyby ten przepis wszedł w życie - no nie wiemy może wejść jeszcze, bo to znajduje się w ustawie - pan krytycznie go ocenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#PosełZbigniewZiobro">To w stosunku do dzisiejszego stanu prawnego stwarza większe możliwości ingerowania Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji w strukturę i procesy własnościowe niż to jest w oparciu o dzisiejszy stan prawny możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Tak. On wzmacnia pozycję regulatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Wzmacnia pozycję regulatora. Proszę mi powiedzieć, dlaczego pana zdaniem pan Czarzasty z taką determinacją wspierał ów przepis, by on znalazł się w projekcie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w takim brzmieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Trudno mi oczywiście odpowiadać za pana Czarzastego. Natomiast, tak jak mówiłem tu kilkakrotnie, wydaje mi się, że to wynika z jego sposobu i filozofii pojmowania roli regulatora. Czyli że regulator to powinien być tym mocnym, nie wiem, policjantem czy żandarmem, który za wszelką cenę rynkiem steruje i jakby mniej bierze pod uwagę to, co się na rynku dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A panu znane są zapewne, bo pan wspominał, znane są panu zapewne zarzuty niektórych nadawców radiowych wobec sekretarza Czarzastego, że usiłował wywierać na nich wręcz przestępczą presję co do struktury własnościowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Zarzuty nadawców oczywiście słyszałem i mam ich świadomość, jeśli chodzi o wszystkie informacje medialne, prasowe itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ja rozumiem, że pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Znaczy, mówimy tutaj oczywiście... ja rozumiem, że mówimy tutaj o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#PosełZbigniewZiobro">O Radiu Blue, Radiu Wałbrzych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">...tą informację dotyczącą pana Gródka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Między innymi. Między innymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#PosełZbigniewZiobro">My nie wiemy dzisiaj, czy te zarzuty potwierdzą się w postępowaniu prokuratorskim, później ewentualnie sądowym, czy też nie. Ale gdyby potwierdziły się... No, są dwie możliwości, albo się nie potwierdzą, albo się potwierdzą. Gdyby potwierdziły się, to czy wówczas można przyjąć, że panu Czarzastemu łatwiej byłoby wykonywać, wywierać tego rodzaju presję w oparciu o ten projektowany stan prawny niż w oparciu o ten stan prawny, który dziś funkcjonuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Znaczy, ja nie wiem, czy panu Czarzastemu. Ale w ogóle, tak jak mówię, takie przepisy wzmacniają rolę regulatora. W związku z tym tym osobom, które w jakiś sposób opowiadają się za hiperregulacją na tym rynku, oczywiście byłoby zdecydowanie prościej swoje decyzje czy pomysły uzasadniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, ja pytam nie przypadkiem o pana sekretarza Czarzastego, bo, jak ustaliliśmy, to właśnie wobec pana sekretarza Czarzastego były bardzo mocno eksponowane publicznie zarzuty wywierania presji, również przestępczej presji, zdaniem niektórych nadawców. I dlatego ponowię swoje pytanie. Czy gdyby potwierdziły się te zarzuty... Oczywiście nie przesądzamy, że tak się stanie. Gdyby potwierdziły się, to czy ten projektowany stan prawny stwarzałby większe możliwości do takich działań, do takiej presji na prywatnych nadawców panu Czarzastemu niż ten stan prawny, który dzisiaj obowiązuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">A ja, panie pośle, postaram się raz jeszcze odpowiedzieć w podobny sposób. To znaczy przepisy te, o których w tej chwili rozmawiamy, czy o które w tej chwili pan poseł pyta, bez wątpienia wzmacniałyby pozycję regulatora, pozycję regulatora, jakim jest Krajowa Rada. W związku z tym, o ile wzmocniona byłaby pozycja całej Krajowej Rady w stosunkach Krajowa Rada - koncesjonariusz, Krajowa Rada - nadawca, to o tyle tym osobom, które w jakiś sposób miałyby... chciały z nadawcami w jakiś sposób się komunikować czy rozmawiać, to zapewne tego rodzaju zapis by odpowiadał. Natomiast to jest przepis, który wzmacnia całą Radę, nie wzmacnia poszczególnych jej członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Taki zapis, gdyby wszedł w życie, stwarzałby również większą możliwość ingerencji w ewentualną transakcję pomiędzy Agorą a Polsatem. Czy tak? Gdyby do niej doszło oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Jeśli chodzi o transakcje Agora - Polsat to wydaje mi się, że akurat ten zapis nie miałby tutaj większego znaczenia, dlatego że tak czy tak, to jeżeli Agora miałaby przejąć większość udziałów w Polsacie, to niezależnie, czy ten zapis jest, czy go nie ma, to byłaby zobowiązana uzyskać zgodę Krajowej Rady, ponieważ to byłoby przejęcie powyżej 51%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#PosełZbigniewZiobro">W przypadku przejęcia większości udziałów i tak... czyli 51%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Gdyby natomiast nie był to pakiet większościowy, to wówczas ta możliwość ingerencji byłaby, gdyby te przepisy weszły w życie. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Panie ministrze, wiele osób, które zeznają przed komisją, i publicznie takie głosy się pojawiają - wskazuje, że pan sekretarz Czarzasty jest niezwykle wpływowym członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Na jakiej podstawie, pańskim zdaniem, formułowana jest taka opinia na temat właściwości pana Czarzastego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">To oczywiście trudne pytanie, ale najlepiej odpowiedzą na to pytanie ci, którzy w ten sposób formułują takie tezy. Ja, ponieważ takich tez nie formułowałem, to, proszę wybaczyć, panie pośle, ale, z całym szacunkiem, trudno mi również znajdować uzasadnienie dla tego rodzaju tez. Ja mogę powiedzieć, że różnię się z panem ministrem Czarzastym co do poglądów na przyszłość rynku medialnego, natomiast na temat jego wpływowości czy możliwości wpływu wypowiadał się nie będę, bo nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale znane są panu zapewne wypowiedzi bardzo poważnych osób, również członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - jeden z nich zresztą składał zeznania przed komisją - którzy tego rodzaju pojęciem posługują się, opisując pewne możliwości sprawcze pana sekretarza Czarzastego. Ja zadaję panu pytanie, nawet jeżeli pan nie podziela czy nie używa tu takiego pojęcia opisującego właściwości czy też przymioty pana Czarzastego, by jako osoba funkcjonująca wewnątrz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zechciał się pan z komisją podzielić swoją wiedzą, skąd mogą brać się tego rodzaju opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Znaczy, ja może odpowiem w ten sposób. Na mnie pan Czarzasty nie wpływał, być może dlatego, że jeżeli by próbował wpływać, to zapewne wiedziałby, że ten wpływ byłby nieskuteczny. Stąd jak gdyby trudno mi mówić o innych osobach czy o innych członkach rady. To wtedy najlepsza droga to jest zapytać te osoby, które tak myślą. Natomiast ja z takim przypadkiem w odniesieniu do swojej osoby się nie spotkałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Ale pan wspomniał, że zdarzało się panu przegrywać niektóre głosowania w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, na przykład w sprawie Radia Blue FM, sprawie niezwykle znanej i nagłośnionej medialnie. Tak się składa, że w wielu tych głosowaniach przegrywał pan bodaj z koncepcjami pana sekretarza Czarzastego, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Bardzo często tak było. To potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli okazywało się, że pan Czarzasty potrafił, znaczy, skuteczniej przekonywać tych pięciu członków KRRiT niż udawało się to panu czy, nie wiem, panu Braunowi, panu Sellinowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Zapewne tak, zapewne jakby poglądy na temat rynku medialnego były bliższe tym poglądom, które prezentował pan Czarzasty, niż moim poglądom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli, biorąc pod uwagę tę obiektywną miarę skuteczności głosowań, czy sądzi pan, że może stąd się brać to przekonanie o tej wpływowości pana sekretarza Czarzastego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Jeżeli ktoś w ten sposób próbuje dopasować, powiedziałbym, te narzędzia miernicze, to bez wątpienia tak. Natomiast przypomnę tylko, że do każdego głosowania w Krajowej Radzie potrzeba 5 głosów, to jakby... Czyli to nie jest tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Trzeba umieć przekonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">...że sam pan Czarzasty mógł jednoosobowo coś przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dlatego pytam o wpływowość pana Czarzastego i możliwość przekonania innych członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Panie ministrze, to tyle co do mechanizmu głosowań w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Ja chciałem pana spytać, rozmawiamy uczciwie, tą pewną wartością pracy komisji jest to, aby wprowadzić pewną sanację, uzdrowić stan polskich mediów publicznych. Czy dostrzega pan ów problem upolitycznienia polskich mediów, nadmierny w stosunku do tego stanu postulatywnego? O tym mówią tutaj świadkowie: i pan Bolesław Sulik, pan Zarębski dzisiaj, wcześniej pan Juliusz Braun, przyznając, że funkcjonują parytety, że to nie jest sytuacja zdrowa dla mediów. Czy pan ten problem dostrzega - tu chodzi o krótkie pytanie - czy widzi pan potrzebę zmiany w tym względzie istotnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Znaczy, na krótkie pytanie odpowiem tak, że problem jakoś tam dostrzegam. Natomiast, jeśli wolno mi jeszcze na moment się odnieść do tej kwestii głosowań, to ja być może informacyjnie, być może jako taki przejaw tego, że te głosowania bardzo często się różnie rozkładają, podam przykład głosowania, w którym to 6 głosów było za innym rozwiązaniem niż te rozwiązania, za którymi opowiadał się pan Czarzasty. Czyli w kwestii przekazywania głosów to jakby w którymś momencie udało się - moim zdaniem absolutnie słusznie i z pożytkiem dla funkcjonowania Rady - doprowadzić do sytuacji, w której regulamin prac Krajowej Rady został tak zmieniony, że już w tej chwili nie jest możliwe głosowanie za kogoś, przekazanie swojego głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli wygrał pan głosowanie z panem Czarzastym, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">W związku z tym wtedy to był przejaw takiego głosowania, o którym tu, w tej chwili, przypominam sobie, i dość istotne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#PosełZbigniewZiobro">To było wygrane głosowanie z panem Czarzastym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">...dość istotne dla dalszego procedowania Krajowej Rady, w którym członkowie Krajowej Rady zgodzili się, że ta procedura winna być zmieniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli to było wygrane, rozumiem, głosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Nie wiem, czy wygrane, tylko pokazuję, ja chciałem pokazać w tym momencie taki fakt, że również bardzo często istotne argumenty, które przemawiały za tym, żeby usprawnić w jakiś sposób procedowanie Krajowej Rady, czyli doprowadzić do bardziej, w cudzysłowie, akceptowalnej wersji, również kończyły się innymi wynikami, które przeczyłyby takiej tezie, że pan Czarzasty jest taką wpływową postacią, że wygrywa wszystkie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli mimo sprzeciwu pana Czarzastego udało się w tym konkretnym przypadku wprowadzić... znaczy innego głosowania, rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Bo pan mówił, wyrażonego stanowiska w głosowaniu przeciwnym w stosunku do pańskiej koncepcji udało się przeforsować rozwiązanie dobre dla polskich mediów, tak? Tak pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Aha, dziękuję. To nie będę gratulował, bo to nie okazja, ale pytam o pewną prawidłowość bardziej niż o incydentalne głosowania. Czy zgodzi się pan z taką tezą, którą pan na początku tutaj sformułował, że w wielu wypadkach, w których bynajmniej incydentem nie było Radio Blue, pan przegrywał w głosowaniach z panem Czarzastym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Tak, tak się często zdarzało, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie ministrze, zamykając kwestię Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, chciałbym jeszcze pana spytać o pańskie rozmowy z panem prezydentem Kwaśniewskim. Mianowicie, rzecz pierwsza, czy rozmawiał pan z panem prezydentem Kwaśniewskim na temat, który tu już był dotykany pośrednio w pytaniach, rezygnacji bądź braku rezygnacji pana Czarzastego z funkcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Ja przedstawiłem swoją rezygnację. Na temat rezygnacji pana Czarzastego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie rozmawiał pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">...nie rozmawiałem. Przedstawiłem swoją rezygnację. Pan prezydent jej nie przyjął. Pan minister Szymczycha wyjaśnił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, tak, ale to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">...motywację pana prezydenta i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Chodziło mi o rozmowę z panem prezydentem na temat ewentualnie rezygnacji czy też braku rezygnacji takiej gotowości ze strony pana Czarzastego. Czy na ten temat pan sobie nie przypomina jakiejś rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie. A proszę mi powiedzieć, czy pan rozmawiał z panem prezydentem na temat, w sprawie, która bulwersuje opinię publiczną dzisiaj w Polsce od dłuższego czasu, czyli samej afery Rywina. Czy pan prowadził takie rozmowy na ten temat z panem prezydentem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Absolutnie nie, ponieważ na temat afery Rywina sam nie posiadałem de facto żadnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli pan prezydent w rozmowie z panem... Nie wiem, czy pan często rozmawia z panem prezydentem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Żeby być tu precyzyjnym, ja, panie pośle, na temat kwestii medialnych rozmawiałem z prezydentem w okresie tym, w którym ten projekt jest opracowywany. Jeden raz prezydent prosił mnie, żebym wyraził swoje zdanie na temat projektu i ja swoją opinię na temat projektu przedstawiłem. I właściwie moje kontakty z prezydentem, poza takimi kontaktami oczywiście incydentalnymi, przy okazji jakiegoś wydarzenia, to się kończą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Proszę mi powiedzieć, kiedy pan był powoływany do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czy pan zobowiązywał się, jeżeli pan był w takiej sytuacji, zrezygnować z jakichś udziałów, akcji, które pan posiadał, które mogłyby rzutować czy wywoływać wątpliwości co do pańskiej bezstronności? Czy pana ten problem dotyczył w jakimś sensie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Nie, nie było takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A czy wie pan może na temat takiej rozmowy pomiędzy panem prezydentem a panem sekretarzem Czarzastym, który posiadał udziały m.in. w spółce Muza, która jest udziałowcem innej spółki zajmującej się produkcją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Nic mi na ten temat nie wiadomo, szczerze przyznam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A jak pan scharakteryzowałby swoje relacje z panem Czarzastym, relacje o charakterze zawodowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">To jest jeden z dziewięciu członków Rady, której również jestem członkiem. Powiedziałem, że - tak jak wcześniej powiedziałem - doceniam jego zdolności biznesowe oraz inteligencję, natomiast różni nas bardzo wyraźnie kwestia poglądów na temat mediów, na temat regulatora, na temat sposobu funkcjonowania, sposobu dochodzenia do decyzji. Tak że tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli te różnice są, m.in. ten spór, jaki państwo toczycie, jest... przekłada się czasami na różne głosowania, jak rozumiem, też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Nie wiem, czy spór się przekłada na głosowania, ale na pewno każdy z nas głosuje zapewne, przynajmniej ja mogę mówić za siebie, głosuje w zgodzie z własnymi poglądami, w związku z tym i z własnym rozumieniem tego, co jest dobre dla rozwiązań związanych z sektorem audiowizualnym w naszym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panom. Proszę teraz o zadawanie... o zadanie pytania, jeśli wierzyć deklaracji pana posła Szteligi, pana posła Szteligę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#PosełJerzySzteliga">Panie marszałku, gdzieżbym śmiał inaczej postąpić. Zgodnie ze zobowiązaniem, panie ministrze, krótkie pytanie. Ponieważ pan nas dzisiaj poinformował, że zna pana Rywina i zna go ani dobrze, ani źle, jak pan użył tego wyrażenia, jako prezesa Polskiego Związku Tenisowego, ponieważ pan jest, jak się okazuje, pasjonatem tego sportu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#PosełJerzySzteliga">...a jak pan zapewne także wie, pan prezydent Rzeczypospolitej przekazał nam parę dni temu notatkę, którą otrzymał od pana Rywina 25 lipca, a pan Rywin wręczył panu prezydentowi tę notatkę 28 lipca 2002 r., a wszystko to miało miejsce w trakcie turnieju tenisowego Idea Prokom Open w Sopocie, chciałem pana zapytać bardzo króciutko: Czy pan uczestniczył w tym turnieju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Tak, uczestniczyłem w tym turnieju, tak jak uczestniczyłem w tym turnieju rok i dwa lata temu, znaczy oczywiście jako widz z jednej strony, a z drugiej strony jako uczestnik turnieju, który... Przy tej okazji tzw. turniej amatorski jest rozgrywany, ponieważ faktycznie, panie pośle, jest tak, że tenis to jest moja olbrzymia pasja i słabość zarazem, w związku z tym staram się zawsze, jak tylko czas mi na to pozwala, w takich przedsięwzięciach brać udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#PosełJerzySzteliga">Panie ministrze, w takim razie, kolejne pytanie. Panie marszałku, przepraszam, ale to już konsekwencja. Czy pan spotkał tam pana Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Tak, prześwietny panie pośle, spotkałem tam pana Rywina, ale to jest dokładnie to, co mogę na ten temat powiedzieć, czyli że go dokładnie spotkałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#PosełJerzySzteliga">Nie był pan świadom tego, że pan Rywin przekazał panu prezydentowi Rzeczypospolitej notatkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">O ile dobrze pamiętam, to nawet chyba z nim nie rozmawiałem przy okazji tego turnieju. Tam było mnóstwo osób i tak to wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#PosełJerzySzteliga">Dziękuję, panie ministrze. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panom. Proszę o zadawanie pytań pana posła Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#PosełJanRokita">Panie ministrze szanowny, ja bym chciał najpierw dojść do kwestii posiedzenia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z 14 stycznia ubiegłego roku, na którym zapadły decyzje dotyczące przepisów antymonopolowych czy też dekoncentracyjnych ustawy o radiofonii i telewizji. Dotychczasowe zeznania nie pozwalają nam na ustalenie precyzyjne okoliczności, w których tam podejmowano decyzje. Zacząć chciałbym od tego. W krytycznym momencie, kiedy miano tam głosować kwestie związane z art. 36, pan podniósł zarzut braku kworum. Rozumiem, jest to jedna z metod niedoprowadzenia do ostatecznej decyzji, znana także w parlamencie, ale w protokole Krajowej Rady w bliżej nieustalonym czasie pojawia się informacja przewodniczącego, że kworum jest i można głosować, tylko że pana nie ma. Jakieś szaleństwo tu jest. Może pan to wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Znaczy, mniej więcej tak jak... jest tak, jak pan to, panie pośle prześwietny, przedstawił. Natomiast wyglądało to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#PosełJanRokita">Proszę łaskawie: panie pośle, bez tego anachronizmu, takiego przesadnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Dobrze. Wyglądało to w ten sposób, że faktycznie na etapie dyskusji nie było w moim przekonaniu, po pierwsze, kworum, po drugie, większości, która to... która byłaby w stanie to przegłosować. Znaczy kworum w tym rozumieniu, że kworum dyskusyjne ewentualnie chyba nawet było, natomiast nie było większości, która jest w stanie taki artykuł w tym brzmieniu przegłosować. W związku z tym w moim rozumieniu, jeżeli jest dyskusja nad tym artykułem i nie ma kworum, nie ma głosowania, to oznacza, że - co zresztą powiedziałem - że zostaje stare brzmienie tego artykułu, nic nie zostaje zmienione. I tak, jak to wcześniej już przy jakimś innym pytaniu próbowałem, być może nieudolnie, odpowiadać, wyszedłem wtedy, ponieważ miałem jakieś spotkanie na mieście, z takim przeświadczeniem wychodząc, że ten artykuł mamy już rozstrzygnięty, że zostaje on w swoim dotychczasowym brzmieniu. Po czym, jak wróciłem, to okazało się, że doszło jednak do głosowania i znalazło się 5 głosów, które tenże artykuł w tym brzmieniu modyfikującym przegłosowało. Jak to się stało, to, panie pośle, w związku z moją nieobecnością w tym czasie trudno mi to wyjaśniać i wytłumaczyć... znaczy nieobecnością na tym fragmencie posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#PosełJanRokita">Jaki czas mógł minąć między pańskim wyjściem a tym głosowaniem? Mniej więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Ja myślę, że z półtorej godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#PosełJanRokita">Aha. Czyli głosowanie się odbyło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Może dwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#PosełJanRokita">...mniej więcej półtorej godziny po pańskim wyjściu i pan tam jeszcze wrócił. Mniej więcej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Kiedy było głosowanie, nie wiem. Dlatego, czy głosowanie było 15 minut po moim wyjściu, czy godzinę, tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#PosełJanRokita">A kiedy pan tam wrócił? Mniej więcej. Tego nie ma w protokole. Pytam o pańską pamięć. Zresztą generalnie wolimy się odwoływać do pamięci świadków niż do dokumentów, bo dokumenty mamy. Tak że jakby pan poszukał w swojej głowie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Mam wrażenie - tu odwołuję się do wrażenia swojej pamięci, jeśli tak mogę powiedzieć - że po jakichś dwóch godzinach, bo na ogół spotkanie mniej więcej, myślę, że mogło trwać... W przypadku mojego kalendarza tak to na ogół wygląda, że spotkanie trwa jakąś godzinę, półtorej, czyli po 2–3 godzinach mogłem się pewnie pojawić z powrotem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#PosełJanRokita">I członkowie Krajowej Rady Radiofonii jeszcze byli i posiedzenie trwało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Chyba tak, ale szczerze przyznam, panie pośle, tak dobrze tego nie pamiętam. W związku z tym nie jestem tutaj stuprocentowo wiarygodnym świadkiem, jeśli chodzi o przedstawienie tej końcówki posiedzenia. Nie pamiętam po prostu, ale wydaje mi się, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#PosełJanRokita">Musiał pan być chyba zaskoczony tym, że wraca pan i nagle w kwestii, jak rozumiem, bardzo ważnej, której pan był przeciwny, no i która rozpętała to wszystko, co doprowadziło do pańskiej obecności na tej sali dzisiaj - ale tego, rzecz jasna, pan nie mógł przewidzieć - że w takiej kwestii odbyto to głosowanie, korzystając z pańskiej nieobecności. Pytał pan o jakieś wyjaśnienie przewodniczącego rady, sekretarza, jak to możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Też odwołam się do swojego wrażenia - mam wrażenie, że pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#PosełJanRokita">I co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Mam wrażenie, że pytałem, i padła chyba odpowiedź, że ponieważ był wniosek o głosowanie i była odpowiednia ilość osób na sali, to wniosek został przegłosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#PosełJanRokita">Czy w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji - to nie jest żart, tylko bardzo poważne pytanie - to jest w ogóle praktyka taka, że się stwarza wrażenie członkowi przeciwnemu jakiejś decyzji, że decyzja już została podjęta, po czym, jak on wychodzi, to się podejmuje decyzję odmienną? Bo wie pan, dla mnie to jest przypadek jakiejś dramatycznej nielojalności wewnątrz jednego organizmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Mnie trudno odpowiedzieć na to pytanie, dlatego że oczywiście jest tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#PosełJanRokita">Łatwiej niż mnie, bo mnie tam nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">...dlatego że oczywiście jest tak, że te działania były zapewne zgodne z prawem. Czyli zapewne jest tak, że jeżeli ktoś wniósł o ponowne przegłosowanie czy o głosowanie w ogóle, bo wcześniej tych warunków do głosowania nie było, ponieważ nie było kworum, to pewnie jest to zgodne z prawem. Natomiast ja z takiego obrotu sprawy byłem nieukontentowany. I czy tak się często zdarza? Ja sobie innych takich przypadków nie przypominam, ale być może też innych takich przypadków nie było, dlatego sobie ich nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#PosełJanRokita">Czyli to był wyjątkowy przypadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">W moim przekonaniu był to jeden z wyjątkowych, ponieważ... Nie chcę powiedzieć, że na pewno nie było innych, ale raczej ja sobie innych nie przypominam. Natomiast tu jeszcze, jeśli można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#PosełJanRokita">Lista wyjątkowych zdarzeń w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji w związku z tą ustawą dzięki pańskiemu zeznaniu się nam wydłuża. Czy zgodzi się pan z tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Nie wiem, bo tu wyjątkowość tego przypadku polega na tym, że to jest wyjątkowość, którą ja pamiętam. Być może były inne tego rodzaju przypadki. Tego nie wiem. Natomiast to była sytuacja, która mnie bez wątpienia w jakiś tam sposób dotyczyła, i dlatego też wyraziłem swoje niezadowolenie. Wydawało mi się, że tą kwestię mamy już rozstrzygniętą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#PosełJanRokita">Panie ministrze, oni oszukali pana, jak panu dali do zrozumienia, że jest po sprawie, a jak pan wrócił, to sprawa była rozstrzygnięta w drugą stronę. Czyż nie tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Nie, nie tak. Znaczy nie uważam, że ktokolwiek tam się dopuścił oszustwa, tylko zapewne... mówię, wygodniej byłoby te pytania zadawać wszystkim tym, którzy byli podczas przegłosowywania tego punktu na sali obrad, żeby... że... Padły pewnie argumenty, że skoro wcześniej nie było kworum, skoro wcześniej były zarzuty, że nie ma możliwości związanych z przegłosowaniem tego punktu, a teraz to kworum jest i można głosować, to jest to praktykowane, że ktoś czasami wnosi o reasumpcję. Z kolei nie wiem, czy tam był wniosek o reasumpcję. Pewnie nie było, bo nie było samego głosowania. Czyli był... był wniosek o przeprowadzenie jednak głosowania w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#PosełJanRokita">A dopytywał się pan, co się stało, że to kworum się nagle zrobiło? To znaczy: kto się pojawił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Znaczy, dopytywałem się. Okazało się, o ile dobrze pamiętam, że był chyba... że, po pierwsze, w momencie, kiedy ja o tym mówiłem, to chyba nie było przewodniczącego Brauna, potem przewodniczący Braun się pojawił. A po drugie, również pojawił się - w cudzysłowie, rzecz jasna - głos pani minister Waniek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#PosełJanRokita">Głos pani minister Waniek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">To wtedy jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#PosełJanRokita">Nie pani minister Waniek się pojawiła, tylko się pojawił głos pani minister Waniek? Proszę to pozwolić mi zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">To jest ta procedura, o której przedtem mówiliśmy - że jest ta procedura dopuszczalna poprzednim regulaminem, że można było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#PosełJanRokita">To ja wiem. Czyli chce mi pan powiedzieć, że nie pojawiła się tam Danuta Waniek, członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, żeby powstało kworum - 5-osobowe, nawiasem mówiąc, bardzo małe - tylko chce mi pan powiedzieć, że ktoś inny uzyskał prawo głosowania w imieniu pani Waniek i dzięki temu się pojawiło kworum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Nie, muszę sprostować, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#PosełJanRokita">Proszę sprostować, bo to istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">...dlatego że kworum... Co do tego taka była praktyka w Radzie: kworum musi być zawsze pięciu albo pięcioro żywych, obecnych członków na sali. To nie jest tak, że do kworum może być liczony głos kogoś nieobecnego na sali. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#PosełJanRokita">Panie ministrze, to pan był łaskaw mi powiedzieć, że kworum powstało przez to, że pojawił się głos pani Waniek. W związku z tym ja prosiłbym, żeby pan jeszcze raz odpowiedział mi na pytanie, które postawiłem poprzednio: jak to się stało, że pojawiło się pod pańską nieobecność kworum? Czy pan to sprawdził? Pan powiedział, że sprawdził. Więc pytam: co się stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">I odpo... I wydaje mi się, że również poprzednio odpowiedziałem, że chyba... że w momencie, kiedy ja o tym mówiłem, to nie było przewodniczącego Brauna na sali. Po czym, jak rozumiem, przewodniczący Braun się pojawił, a głos... To jakby są dwie odrębne rzeczy. Jeśli chodzi o kworum, pojawił się przewodniczący Braun i chyba przewodniczący Sęk, tego dobrze nie pamiętam, bo jakby... Znaczy, nie pamiętam, bo mnie nie było, w związku z tym tylko... nie „pamiętam”... z tych notatek. Natomiast jeśli chodzi o przegłosowanie, to dodatko... to pojawił się głos nieobecnej pani minister Waniek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#PosełJanRokita">Hm... Czyli w trakcie tej fazy nieobecności pana - należy domniemywać - pani Waniek przekazała swój głos w sprawie art. 36 innemu członkowi Rady, skoro on się wtedy pojawił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Tego, panie pośle, nie powiedziałem, dlatego że wcześniej nie było głosowania. W związku z tym trudno mi powiedzieć, czy wcześniej ten głos został przekazany, czy nie. Dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#PosełJanRokita">Pan powiedział, że się pojawił wtedy. Co to znaczy, że się pojawił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Znaczy, to być może... być może błąd językowy, przepraszam. Znaczy, pojawił się w znaczeniu, że był użyty przy głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#PosełJanRokita">Aha, czyli nie „pojawił się”, tylko „był użyty”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Tak, tak. Bo wcześniej trudno powiedzieć, dlatego że wcześniej nie było głosowania nad tym punktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#PosełJanRokita">A, swoją drogą, ciekawe z punktu widzenia pewnego układu sił wewnątrz Krajowej Rady: czy pani Danuta Waniek panu czasami też przekazywała swój głos, jak jej nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Znaczy, ja, panie pośle, od początku mojego pojawienia się w Radzie wyznawałem zasadę, że ta procedura z przekazywaniem głosów jest procedurą wadliwą. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#PosełJanRokita">To pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">W związku z tym... A teraz jeszcze rozwinę to sformułowanie, jeśli pan poseł pozwoli. Mianowicie, ponieważ uważałem, że jest to procedura wadliwa i niewłaściwa dla takiego poważnego organu, jakim powinien być konstytucyjny organ jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, to ja ani nie przekazywałem nigdy swoich głosów, ani nigdy też nie próbowałem nawet uzyskiwać głosów od kogokolwiek z innych członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#PosełJanRokita">Chwała panu za to. A rozumiem, że odpowiedź na moje pytanie - bo pan odpowiedział, ale nie wprost - brzmi, że pani Waniek w związku z tym panu nie przekazywała nigdy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Bo również nigdy jej o to nie prosiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#PosełJanRokita">Bo również jej pan nigdy o to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Jak kogokolwiek z innych członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#PosełJanRokita">A zawsze przekazywała panu Czarzastemu? Czy jeszcze jakimś innym członkom Rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Nie przypominam sobie, panie pośle. Trudno mi powiedzieć w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#PosełJanRokita">To ciekawe, że pan nie pamięta takich rzeczy. Dobrze. A w takim razie chciałbym jeszcze jedną rzecz z tego... z tego 14. ustalić, jak pan taki łaskaw. Mianowicie my tam mamy problem z ustaleniem - w wyniku dotychczasowych zeznań - treści i autorstwa wniosku dotyczącego art. 36. Pan Włodzimierz Czarzasty zeznał, że przedstawił w tej sprawie wniosek, ale że w jakiejś części to nie był jego wniosek, i że w związku z tym ten wniosek przedstawił tylko w części, a w części go nie przedstawił, w związku z tym rada uchwaliła tylko część tego wniosku, a tych kluczowych, antyagorowych, przepisów nie uchwaliła. Chciałbym, żeby pan mi opowiedział - w tym zakresie, w jakim pan wie, na ile pan tam był - jak się to stało, że pierwotny wniosek, którym my dysponujemy w aktach, złożony przez pana Włodzimierza Czarzastego, zawiera przepisy zabraniające crossowania telewizji z gazetą ogólnopolską, czyli ten przepis antyagorowy, a projekt uchwalony przez Krajową Radę tego tekstu nie zawiera. I byłbym serdecznie wdzięczny, gdyby pan nie zechciał mnie przy tej okazji zapoznać z tym protokołem, bo ja go znam, tylko odpowiedzieć na to, co pan pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Otóż, o ile ja pamiętam, to oczywiście było tak, że propozycje brzmienia tego artykułu przygotował pan minister Czarzasty. Odbyła się wtedy bardzo burzliwa i poważna dyskusja na temat zasadności wprowadzenia tego artykułu. Tu jak gdyby w dużej mierze to były z jednej strony argumenty pana Czarzastego, z drugiej strony moje, jakby... tam dość długo, stąd - o tyle dobrze pamiętam - stąd to dość długo dyskutowaliśmy. Po czym w którymś momencie, o ile ja dobrze pamiętam, do dyskusji się włączył również przewodniczący Sęk, który też, powiedziałbym, z takim lekkim sceptycyzmem wyrażał się o potrzebie tych... przyjęcia tego artykułu w całości, że być może wystarczy przyjęcie tylko niektórych rozwiązań z tego artykułu. I w związku z tym po jakimś czasie, jak rozumiem, pan, o ile dobrze pamiętam, pan minister Czarzasty wycofał część podpunktów z tego artykułu i w takiej formie to było głosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#PosełJanRokita">Czy pan może ocenić z biegu zdarzeń, które tam miały miejsce, dlaczego wycofał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Znaczy myślę sobie, że chyba... że chyba dlatego, że wtedy ten projekt miał większą szansę na to, ażeby został na posiedzeniu Krajowej Rady zaakceptowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#PosełJanRokita">Czy można powiedzieć tak, że krytyka ze strony... No, bo to, że krytykował je pan Braun, krytykował te przepisy pan, to było rzeczą wiadomą i takim, można powiedzieć - pan sport lubi - stałym elementem gry w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, także w innych sprawach. Natomiast to - rozumiem - że skrytykował je tutaj pan wiceprzewodniczący Sęk, miało jakieś istotne znaczenie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Znaczy ja myślę sobie, że o tyle miało znaczenie, że ja krytykowałem te przepisy w całości i brzmienie tego artykułu w całości, uważając, że cały artykuł dotyczący tej problematyki jest niepotrzebny, natomiast pan przewodniczący Sęk skrytykował je tylko w części, dając tym sposobem do zrozumienia, że w części byłby w stanie te przepisy zaakceptować. Czyli rozumiem, że i tak... i tak też się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#PosełJanRokita">A czy pan uważa, że Włodzimierz Czarzasty wycofał te przepisy dlatego, że na tej drugiej części tych przepisów mu nie zależało? Czy nie był do nich przekonany? Czy zgłaszał tę drugą część poprawki nie w swoim imieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Trudno mi powiedzieć. Tak jakby najlepszym adresatem jest tu pan Włodzimierz Czarzasty. Trudno mi powiedzieć, czy wycofał je dlatego, że nie był do nich przekonany, czy wycofał dlatego, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#PosełJanRokita">Ale coś argumentował na tym posiedzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">...czy wycofał dlatego, że była większa szansa na to, że te przepisy w takiej formie przejdą. Nie wiem. Po prostu nie wiem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#PosełJanRokita">A czy pan Włodzimierz Czarzasty powiedział na tym posiedzeniu, w tej ostrej i ciekawej dyskusji z panem głównie, o której pan mówi, że ta druga część przepisów, czyli ten zakaz crossowania, to to nie jest jego poprawka i to nie jest problem, i to może tego w ogóle nie być, że to nie ma jakiegokolwiek znaczenia, że jemu zależy tylko na przepisach dotyczących radiostacji? Czy pan pamięta, aby coś takiego w tej dyskusji do pana powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Nie pamiętam po prostu. Znaczy... Nie pamiętam to oznacza po prostu nie pamiętam, czyli nic... nic nie mogę w tej materii dopomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#PosełJanRokita">Hm... No dobrze. A w każdym razie, czy pańskie jakiekolwiek wątpliwości budzi to, że całość tej poprawki była złożona przez Włodzimierza Czarzastego, czy też ona miała jakieś inne autorstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Kto z panem Czarzastym tę poprawkę przygotowywał, tego oczywiście nie wiem. Czy pan Czarzasty przygotowywał ją zupełnie indywidualnie, czy z kimś się konsultował, czy ktoś mu w tym pomagał, trudno mi na ten temat cokolwiek powiedzieć. Natomiast to, że ktoś z członków ma prawo do wniesienia projektu pod obrady, to oczywiście było zgodne zarówno z prawem, jak i z praktyką. Natomiast, o ile ja dobrze pamiętam, to pan Czarzasty sam się do tego zgłosił nieco wcześniej, ponieważ od początku było wiadomo, że te przepisy antykoncentracyjne będą takim bardzo dyskusyjnym i mocno dyskutowanym problemem podczas dyskusji nad projektem. I początkowo było to tak, o ile dobrze pamiętam, że pan Czarzasty zgłosił siebie oraz pana Jaworskiego do tego, że oni są w stanie propozycje takich zapisów w tej materii przygotować. Wydaje mi się, że albo pan Jaworski się z tego formalnie wycofał, albo pan Czarzasty po prostu przygotował je sam. Czy to... Chyba tak to było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#PosełJanRokita">Znaczy, chyba jak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Chyba tak, że pan Jaworski się z tego wycofał potem, a pan Czarzasty przygotowywał tą poprawkę samodzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#PosełJanRokita">Zgłosiwszy się wcześniej do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#PosełJanRokita">I przedstawiając ten projekt w swoim imieniu na posiedzeniu 14 stycznia, a nie w imieniu jakichś osób trzecich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#PosełJanRokita">A czy na posiedzeniu Rady była mowa o tym albo pan w jakimś innym trybie uzyskał taką informacje - myśmy takie informacje dostali od członków tego zespołu, który pan Juliusz Braun powołał, pod kierownictwem pana Grabosia, dla przygotowania wstępnego projektu ustawy - czy takie informacje do pana doszły, że w ogóle te przepisy znalazły się w sprawozdaniu zespołu dla Krajowej Rady, zespołu Grabosia dla Krajowej Rady, w jakichś dziwnych okolicznościach? To znaczy, że nigdy nie były tam debatowane w tym zespole. W pierwszej wersji przedstawionej Krajowej Radzie w ogóle tych przepisów nie było i potem nagle się pojawiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Znaczy, na tym posiedzeniu 14 stycznia, o ile pamiętam, chyba dyskusji na ten temat w ogóle nie było, ponieważ to jako problem pojawiło się na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#PosełJanRokita">Wcześniejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Tak, na wcześniejszym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#PosełJanRokita">No, właśnie. To proszę powiedzieć, w jakim kontekście się pojawiło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Jako problem... że jeszcze istnieje problem przepisów antykoncentracyjny, ale to właśnie jest jakby do odrębnego rozpatrzenia, ponieważ tutaj jest dużo, nie wiem, czy wątpliwości, czy dyskusji. Bo to od początku budziło, powiedziałbym, mówiąc najdelikatniej, mieszane uczucia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#PosełJanRokita">Panie ministrze, pan dostał, rozumiem, tak jak wszyscy członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, sprawozdanie zespołu pana Grabosia o projekcie ustawy. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#PosełJanRokita">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#PosełJanRokita">Czy w tym sprawozdaniu, które pan dostał, były projekty przepisów antykoncentracyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Czy w sprawozdaniu były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#PosełJanRokita">Pan się jakoś przygotowywał zapewne do dzisiejszego przesłuchania i pan wiedział, że pan będzie przesłuchiwany główny o art. 36.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Zaskoczę pana, panie pośle, bo świadomie się nie przygotowywałem, żeby nie być posądzonym o to, że mam gdzieś jakąś nadzwyczajną pamięć, natomiast w innych kwestiach mam luki w pamięci. Tak że stwierdziłem, że nie będę z pełną świadomością zaprzątał sobie głowy tym, żeby tak jak przed egzaminem próbować się nauczyć wszystkiego na pamięć na nowo, tylko raczej będę starał się odpowiadać tak, jak to pamiętam z perspektywy dnia dzisiejszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#PosełJanRokita">No, więc jak to było, tak jak pan pamięta? Były w sprawozdaniu, czy ich nie było w sprawozdaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Po prostu nie pamiętam. Pamiętam, że była rozmowa. To, co pamiętam, to pamiętam, że była rozmowa na tym posiedzeniu, które miało miejsce z udziałem ekspertów w momencie przekazywania tego projektu i dyskusji na temat tego projektu, gdzie była rozmowa, że takie przepisy się pojawiają. Były to... I tyle pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#PosełJanRokita">Szkoda. Bo mamy bardzo tajemnicze zeznanie innych członków tego zespołu, wskazujące na to, że pojawiły się jednocześnie dwie wersje sprawozdania: jedna z tymi przypisami, a druga bez, i że niektórzy członkowie Krajowej Rady dysponowali sprawozdaniem z tymi przepisami, a inni dysponowali bez tych przepisów, i że nawet to było powodem jakiegoś zamieszania na posiedzeniu Krajowej Rady i interwencji pana Andrzeja Zarębskiego, który to zeznał. Pamięta pan coś takiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Nie przypominam sobie, szczerze przyznam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#PosełJanRokita">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Ale mogę sprawdzić, panie pośle, jaką wersję sprawozdania tego zespołu ja otrzymałem. Tylko, jeśli pan pozwoli, to przekażę tę informację w terminie późniejszym, jak to sprawdzę w swoich dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#PosełJanRokita">Jasne. Panie ministrze, pan parokrotnie tu mówił w odpowiedzi na pytania pana posła Lewandowskiego, pana posła Ziobro, że w Krajowej Radzie co do kilku rzeczy, które pan tutaj wymieniał, dość fundamentalnych istniały różnice opinii i, jak rozumiem, istnieją nadal, między panem a Włodzimierzem Czarzastym. Czy zechciałby pan sprecyzować nie tyle istotę tych różnic, co istotę poglądów pana Włodzimierza Czarzastego i inicjatyw, które was różniły. Jakie cele główne pan Włodzimierz Czarzasty prezentował w Radzie w tym zakresie, w którym one panów tak zdecydowanie różniły i powodowały pańską opinię o różnicy zdań zasadniczej na wizję rynku mediów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Ja już na ten temat chyba coś dzisiaj wspominałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#PosełJanRokita">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Po pierwsze, to generalna różnica co do tego, jaką rolę, jakie zadania i jakie funkcje powinien pełnić organ regulacyjny. Otóż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#PosełJanRokita">Co uważał pan Czarzasty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">...zdaniem... Znaczy, ja może odpowiem w sposób odwrotny, czyli co ja uważałem, a ponieważ były różnice, to zapewne wtedy łatwiej będzie zrozumieć, na czym te różnice polegały. Otóż ja uważałem, że Krajowa Rada jako regulator powinna być takim regulatorem bardzo przychylnym i bardzo uważnie wsłuchującym się, obserwującym wszystkie zjawiska, które dzieją się aktualnie na rynku audiowizualnym. To nie jest regulator, który powinien działać przeciwko rynkowi, ale to jest regulator, który powinien pomagać w rozwoju tego rynku, dbając jednocześnie o kondycję wszystkich nadawców. Natomiast to nie powinien być hiperregulator, to powinien być po prostu przyjazny regulator. To nie powinien być policjant na rynku, ale ktoś, kto potrafi stwarzać warunki do właściwego funkcjonowania czy do skutecznego funkcjonowania podmiotów biorących udział w tej grze rynkowej, grze medialnej. Tak że to jest ta fundamentalna różnica na temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#PosełJanRokita">To na razie nie jest różnica, to jest na razie pańskie stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">No tak, a rozumiem, że zdanie pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#PosełJanRokita">Odwrotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">...Włodzimierza Czarzastego raczej było takie, żeby opowiadał się za mocnym regulatorem, za regulatorem, który będzie tym rynkiem niemalże ręcznie sterował czy starał się wskazywać na to jak... regulatorem, który wie lepiej, regulatorem, który ma swoje jasne i słuszne wizje co do sytuacji na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#PosełJanRokita">Co to znaczy, panie ministrze, w tej wizji pana Czarzastego, którą pan tu opisał, regulator, który będzie ręcznie sterował rynkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">To oznacza ni mniej, ni więcej to, że wyobrażenie o tym, jakoby można było tylko i wyłącznie na podstawie, nie wiem, decyzji regulatora, na podstawie decyzji administracyjnych wykreować na przykład funkcjonowanie jakiejś stacji radiowej czy telewizyjnej na rynku, na małym rynku, na którym to rynku by się ta stacja nie mogła utrzymać, czyli na przykład ja tu gdzieś słyszałem takie głosy, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#PosełJanRokita">Przepraszam. Wykreować funkcjonowanie stacji na rynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Ja przepraszam za niejasność...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#PosełJanRokita">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">...tego sformułowania, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#PosełJanRokita">Byłby pan łaskaw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Już wyjaśniam. Otóż to jest tak, że taki postulat, pod którym ja oczywiście się mogę podpisać, że chciałbym, żeby były znakomite radia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#PosełJanRokita">Ale to wszyscy byśmy chcieli. Jak by pan zdefiniował to ręczne sterowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Już mówię, tylko od tego bym zaczął, to pewnie będzie łatwiej zrozumieć, jaka będzie konkluzja. Otóż to jest tak. Taki postulat, przy którym można powiedzieć, że chciałbym, żeby radio grało, nie wiem, w miasteczkach czy miastach do 5, 10, 50 tys. słuchaczy, jest oczywiście szalenie chwalebny i słuszny. I opinia taka, że można to wykreować przy pomocy decyzji czy, nie wiem, nakazu, czy decyzji administracyjnej, że właśnie tutaj należy stworzyć radio i to radio jest w stanie się utrzymać, w moim przekonaniu jest decyzją błędną, dlatego że jeżeli radio - które jest działalnością gospodarczą, jeżeli to jest podmiot działający w oparciu o wszelkie reguły gry rynkowej - nie ma możliwości utrzymania się na tym rynku samodzielnie, to na przykład zakazywanie mu sfederowania się z jakąkolwiek siecią radiową, taką czy inną, wydaje mi się decyzją właśnie taką regulacyjną o charakterze besserwisserskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#PosełJanRokita">Hm. Czyli to ręczne sterowanie - jak by pan jeszcze był łaskaw, bez besserwisserstwa, w jednym zdaniu, streścić - na czym polega w tej koncepcji? Że się co robi po prostu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Że próbuje się wpłynąć poprzez decyzje koncesyjne czy administracyjne na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#PosełJanRokita">Na?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">...określony kształt rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#PosełJanRokita">Na kształt rynku, czyli na co? Na to, kto jest właścicielem, kto nie jest właścicielem, kto się z kim połączył, kto się z kim podzielił, tak? Na stosunki własnościowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Być może też, być może też. To znaczy, na przykład...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#PosełJanRokita">Jeżeli być może, to na co jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Na przykład na program.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#PosełJanRokita">A, na program też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Na przykład na program w rozumieniu takim, że jeżeli jest próba za wszelką cenę - też chwalebna, jako postulat oczywiście chwalebna, natomiast jako praktyka zdecydowanie nierealizowalna - czyli jeżeli jest próba takich zapisów programu, żeby mała stacja lokalna grała, nie wiem, 30% słowa czy zawierała 30% słowa albo tematyki lokalnej, a okazuje się, że to w żaden sposób nie uzyskuje akceptacji lokalnych słuchaczy, w żaden sposób ta stacja nie jest w stanie zebrać odpowiedniej i potrzebnej dla funkcjonowania liczby reklam, to oznacza, że taka decyzja - mimo że chwalebna, mimo że w swoim... że jako postulat bardzo szlachetna - po prostu jest naiwna i nierealizowalna, ignorująca otoczenie rynkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#PosełJanRokita">Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, pańskim zdaniem, próbowała oddziaływać na stosunki własnościowe w mediach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#PosełJanRokita">Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji oddziaływała na stosunki własnościowe w mediach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Oddziaływała w tym sensie, że wyrażała zgodę - bądź jej nie wyrażała - na zmiany właścicielskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#PosełJanRokita">I to jest jedyny sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Tak. To znaczy jedyny znany mi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#PosełJanRokita">Jedyny panu znany. No, dobrze. A, panie ministrze, pan wie oczywiście, że u podstaw... że jednym z elementów towarzyszących aferze Rywina jest spekulacja pana Rywina w rozmowie z Michnikiem tudzież spekulacje innych świadków w tej sprawie, którzy zeznawali przed komisją i w prokuraturze, co do zamiarów powstawania jakiegoś dużego przedsięwzięcia w dziedzinie mediów, budowanego przez pana Czarzastego, pana Kwiatkowskiego, jakichś ich współpracowników. Mówi się tutaj o kręgu Stowarzyszenia „Ordynacka”. Czy pan się spotkał... czy pan kiedykolwiek uczestniczył w jakichkolwiek rozmowach na ten temat, czy pan się spotkał z jakimiś przejawami takich zamiarów, czy pan odbywał jakieś prywatne rozmowy z ludźmi mediów albo z członkami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na ten temat? Czy pan symptomy tego typu zjawisk widział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Nie. Ani z nikim na ten temat nie rozmawiałem, ani się się z tym nie spotkałem. Od razu również dodam, panie pośle, żeby nie było takiego wrażenia: nie jestem członkiem Stowarzyszenia Ordynacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#PosełJanRokita">Ja nawet o to pana nie pytałem. No, dobrze. Jak pan nie słyszał, to pan nie słyszał. Natomiast chciałbym, żeby pan mi jeszcze o jednej rzeczy powiedział na koniec. Mianowicie, żeby kupić telewizję ogólnopolską, taką na przykład jak Polsat, kupić w niej udział większościowy, to na gruncie obowiązującego prawa trzeba mieć uchwałę Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#PosełJanRokita">Pytanie brzmi w sposób następujący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Znaczy, żeby kupić skutecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#PosełJanRokita">Żeby kupić skutecznie, tak, tak. Czy ze względu na układ sił panujący - prosiłbym pana o otwarte wypowiedzi, bo my badamy dość ważną sprawę, a nie formalne tylko - czy ze względu na pewien znany układ sił w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, których członków, pańskim zdaniem, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji trzeba by mieć po swojej stronie, ażeby mieć realne szanse na przeprowadzenie takiej decyzji w przypadku potencjalnego nabywcy stacji telewizyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Znaczy ja, panie pośle, na takie pytanie mogę tylko odpowiedzieć, że trzeba po prostu mieć minimum...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#PosełJanRokita">Pan pewnie powie, że pięciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">O, właśnie, zgadza się. Trzeba mieć minimum 5 głosów, no nieważne których, ważne, żeby to było 5 głosów, bo inaczej tego się nie da przeprowadzić, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#PosełJanRokita">Jak pan by chciał taką stację kupić, to pan by uważał, że cenniejsze jest poparcie Waldemara Dubaniowskiego czy Włodzimierza Czarzastego w takiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Absolutnie nie próbuję nawet tego w jakikolwiek sposób oceniać w kategoriach, czyje poparcie jest cenniejsze. Mam nadzieję, że ważna jest rzetelna i zdrowa argumentacja i to dla takiego organu jak Rada powinno być rzeczą kluczową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#PosełJanRokita">OK. Umówmy się, że nie chce pan w swoich zeznaniach przed komisją wyjść poza fasadę Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i nie chce mówić o rzeczywistości tej Rady. Czy tak, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Nie, ja po prostu, trudno mi w ten sposób oceniać kogokolwiek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#PosełJanRokita">A ja nie pytam pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">...czy czyjeś głosy są mniej ważne, czy bardziej ważne w 9-osobowym gronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#PosełJanRokita">To może jeszcze inaczej pana zapytam już całkiem na koniec. Czy ktoś z członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wedle pańskiej wiedzy oddziaływał w jakikolwiek sposób na kształt ustawy o radiofonii na etapie jej prac rządowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Czy mam w tej chwili zapomnieć o tym, co słyszałem z posiedzenia Komisji Śledczej oraz ze wszystkich informacji medialnych, czy to jest tak, że... Bo jeżeli oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#PosełJanRokita">Chodzi mi o pańską wiedzę pochodzącą z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Ja wówczas takiej wiedzy poza wiedzą, którą gdzieś przy okazji od przewodniczącego Brauna posiadłem, że on słyszał z kolei, że Włodzimierz Czarzasty gdzieś również przy tych przepisach jest włączony czy również pracuje nad tymi przepisami, to jakby innych informacji na ten temat nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#PosełJanRokita">Czyli to są tylko wiedza od Juliusza... wtórna wiedza wobec wiedzy Juliusza Brauna? Żadnej własnej wiedzy pan w tej sprawie nie miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#PosełJanRokita">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panom. Panie ministrze, to był ostatni z posłów zadających pytanie. Nie widzę dalszych zgłoszeń. Czy pan minister chciałby coś jeszcze powiedzieć komisji na zakończenie pańskiego przesłuchania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Nie, chciałem bardzo serdecznie podziękować i życzyć komisji sukcesów w wyjaśnieniu tej sprawy. Tyle tylko. I cieszę się, jeżeli ten sukces nastąpi, że tak powiem, szybciej niż wolniej, bo tym jestem zainteresowany jako zwykły, najzwyczajniejszy w świecie obywatel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panu ministrowi. Za chwilę przejdziemy do punktu 2. naszych obrad. Jeśli chodzi o obecność pana ministra, to ja zarządzę najpierw kilkudziesięciosekundową przerwę, a potem przerwę w obradach, po której nastąpi sporządzenie protokołu z dzisiejszego pańskiego przesłuchania. Na sporządzenie protokołu potrzebujemy 2,5 godziny, czyli zapraszam pana ponownie po przerwie do tej sali o godz. 17.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#CzłonekKRRiTWaldemarDubaniowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przystępujemy do punktu 3. obrad komisji: - sprawy bieżące. Chciałbym poinformować tych członków komisji, którzy wczoraj nie uczestniczyli w posiedzeniu prezydium komisji, że o godzinie 20 odbyło się prezydium komisji. Uczestniczyło w tym posiedzeniu jeszcze sześciu innych członków komisji, gdzie przeanalizowaliśmy wnioski o wezwanie kolejnych osób przed komisję. W pierwszej kolejności przeanalizowaliśmy te wnioski, gdzie punktem wyjścia, choć nie tylko, była analiza billingów. Przedyskutowaliśmy w ogóle znaczenie billingu jako materiału dowodowego dla komisji. Przeanalizowaliśmy konkretne numery, konkretne połączenia. Jeśli chodzi o osobę pana Longina Pastusiaka, członkowie komisji, którzy mieli okazję, poinformowali pozostałych członków komisji o oświadczeniu pana Longina Pastusiaka. Zdecydowaliśmy jednak, po długiej debacie, że w celu ostatecznego wyjaśnienia tej sytuacji będziemy proponowali całej komisji wezwanie pana Longina Pastusiaka w możliwie szybkim terminie i w takim trybie - jak to przewiduje ustawa o komisji śledczej - o ostateczne wyjaśnienie kwestii billingów telefonicznych. I taki wniosek chciałem jako konkluzję wczorajszego spotkania teraz zgłosić, aby wezwać pana Longina Pastusiaka przed komisję, celem umożliwienia... celem złożenia zeznań dotyczących owych billingów telefonicznych. Chciałem powiedzieć, że orientując się ewentualnie w kalendarzu pana Longina Pastusiaka, kiedy to byłoby możliwe - jeśliby komisja ten wniosek pozytywnie rozpatrzyła - zarządziłbym następne posiedzenie komisji, zgodnie z naszą umową, na następną sobotę, 12 kwietnia. I wtedy w punkcie 1. o godzinie 9 przesłuchalibyśmy w trybie kodeksowym pana Longina Pastusiaka. Byłby on w tym terminie do dyspozycji komisji, a o godzinie 9.30 - tak jak wcześniej brzmiały ustalenia - wezwalibyśmy pana ministra Nikolskiego. Czy w tej sprawie są jakieś wypowiedzi? Pani posłanka Błochowiak, potem pan poseł Lewandowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Jedno zdanie, panie marszałku, do wszystkich wniosków. Później postaram się nie zabierać głosu. Otóż o ile wczoraj, panie marszałku, wysoka komisjo, prosiłam, później wnioskowałam, aby zgłoszony w ten sposób wniosek nie głosować i odroczyć głosowanie, o tyle dzisiaj pragnę poinformować, iż będę głosować przeciw. Choć rozumiem, że po złożeniu tych wniosków dotyczących trzech osób: pana Sołtysińskiego, pana Pastusiaka i pana Skąpskiego komisja znalazła się w pewnym kłopocie. Otóż trzy argumenty. Po pierwsze, hołduję tej samej zasadzie, którą pan przewodniczący był łaskaw wczoraj w TVN24 ogłosić, aby nie wzywać świadków, którzy bezpośrednio ze sprawą związku nie mają. Jedyną i główną przesłanką dla wczorajszej argumentacji wezwania tych trzech osób były billingi, gdyż nazwiska tych trzech panów ani nie pojawiają się w wyniku toku śledztwa w prokuraturze, ani nie pojawiały się także w wyniku śledztwa prowadzonego przez wysoką komisję. Po drugie, gdybyśmy chcieli tą samą metodę stosować także i do innych osób, które występują w billingach, prawdopodobnie powinniśmy przesłuchać część pracowników BIG Banku, a także wiele innych ciekawych osób. Mamy jeszcze wiele osób do przesłuchania, czasu niezbyt dużo. Powinniśmy przesłuchiwać także i osoby związane ze śledztwem dziennikarskim bądź te, które bezpośrednio miały związek z aferą. Mieliśmy już taką sytuację na komisji, gdzie pan poseł Rokita zgłaszał wnioski, które przeszły głosami większości komisji, o przesłuchanie pani Ogrodowczyk czy pana Jaskierni. Żaden z tych świadków nie wniósł nic do sprawy w moim przekonaniu. I po trzecie wreszcie, mamy do czynienia z sytuacją szczególną, gdyż to są osoby o określonym autorytecie, a w wyniku tej afery już wiele osób zostało pomówionych, autorytety wielu osób zostały naruszone i wydaje mi się, że jedynie na podstawie bilingów wzywanie marszałka Senatu, który wczoraj publicznie oświadczył, iż rozmowy te prowadził jego syn, który pracuje w firmie pana Rywina i istotnie w bilingach są to numery z telefonu stacjonarnego na stacjonarny, wzywanie pana wiceministra kultury, który także pisemnie dziś oświadczył, że chętnie stawi się na komisji, lecz pragnie wyjaśnić, że telefony dotyczyły tylko prowadzonej wspólnie z panem Rywinem ustawy o kinematografii, a także i premiery filmu z udziałem pana Polańskiego, i wzywanie pana Sołtysińskiego, prawnika do dzisiaj cenionej... się kancelarii prawnej tylko ze względu na bilingi, wydaje mi się niewystarczająco zasadne. Zatem z... tych właśnie przesłanek, będę głosowała przy wszystkich wnioskach przeciw, choć podzielam pogląd, po wczorajszej dyskusji członków komisji, że w jakiś sposób z tej kwestii, wobec tak zgłoszonego wniosku, komisja powinna wybrnąć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł. Pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Wnioski, które dotyczą związków ewentualnych świadków z osobą pana Lwa Rywina, powinny być dokładnie analizowane, żeby wykluczyć przypadkową bądź nieistotną dla sprawy koincydencję. To jest sprawa zasadnicza, elementarna, o której powinniśmy pamiętać. I trzeba powiedzieć, że bez względu na funkcje pełnione przez poszczególnych świadków powinniśmy tutaj stosować ten sam wymóg. Jednakże mamy tutaj do czynienia z pewnym rzeczywiście przypadkiem niezwykłym, osobą pana Longina Pastusiaka, marszałka Senatu, i ten wniosek, który wczoraj został złożony, z całą pewnością nie spełnia wymogów staranności. Pan poseł Rokita, zgłaszając ten wniosek w dniu wczorajszym, powiedział, cytuję: „Uzasadniam to tym, że w roku 2002 pan marszałek Pastusiak, jak policzyłem, odbył 100 rozmów telefonicznych z Lwem Rywinem, w tym odbył również rozmowy telefoniczne krytycznego dnia, 15 lipca, tuż przed wizytą Lwa Rywina u Wandy Rapaczyńskiej”. A więc tą wizytą, która w świetle zeznań pani Wandy Rapaczyńskiej, miała charakter korupcyjny. Otóż powstał komunikat, że pan marszałek Pastusiak odbywa takie rozmowy, expressis verbis mamy do czynienia tutaj z takim stwierdzeniem. W tym świetle, uważając, że pan poseł Rokita złożył swój wniosek, jak przypuszczam, biorąc pod uwagę dotychczasowe jego prace, w dobrej wierze, że było to wynikiem błędu czy też niedochowania wymogu staranności, bo przecież można było dowiedzieć się, nie było to przedmiotem jakby szczególnych starań, że pan Feliks Pastusiak jest pracownikiem firmy Heritage Films... Jak sądzę, gdyby ta wiedza była znana panu posłowi Rokicie, tego wniosku by nie było. I stąd, rzeczywiście, powstała sytuacja arcytrudna. Chciałem nawet w tej sprawie zgłosić się z apelem do pana posła Rokity o wycofanie tego wniosku, jako naruszające dobre imię pana marszałka Pastusiaka, ale też jestem tutaj jakby pod wrażeniem słów pana marszałka, że jakby pan marszałek Pastusiak jest tutaj przekonany o tym, że teraz nie ma wyjścia, tylko musi zjawić się na Komisji Śledczej. Otóż tworzy to rzeczywiście trudną, nie ukrywam, sytuację dla Komisji Śledczej. Powinniśmy znaleźć z tego racjonalne wyjście. Druga sprawa pana prof. Sołtysińskiego. Otóż tu również jakby billingi wykazały tutaj słabość. To znaczy jest to z całą pewnością ważne narzędzie w pracy Komisji Śledczej, ale którego nie można stosować mechanicznie. To są rzędy kolumn z cyframi. Trzeba umieć je odpowiednio odczytywać. Otóż osobiście uważam, że w świetle również tego pisma, które komisja otrzymała, wezwanie pana prof. Sołtysińskiego, ze względu właśnie tutaj na te billingi, byłoby nieporozumieniem. Ale gotów jestem poprzeć ten wniosek, jeżeli pan poseł Rokita uzasadni to także funkcją, którą pełni pan prof. Sołtysiński, ważną funkcję przewodniczącego Rady Nadzorczej Agory. Sam, podkreślam, już sam tylko billing jest tutaj niewystarczający do tego, żeby móc poprzeć. I trzecia kwestia, która dotyczy pana ministra Skąpskiego. Jest to... wydaje się w tej chwili w świetle tego oświadczenia kwestia ekonomiki pracy Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1003.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Jeżeli pan poseł Ziobro uważa, że mimo wszystko, prawda, po tym, co pan minister Skąpski oświadczył, trzeba jednak bezwzględnie, bo dobro prowadzonego przez Komisję Śledczą postępowania, wymaga żeby wiceminister Skąpski zjawił się na komisji, ja nie będę występował przeciwko temu głosowi. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Zanim będę udzielał głosu dalszym posłom - chociaż apeluję jednak o nie zabieranie głosu - chciałbym zwrócić koleżankom i kolegom uwagę, że jest bardzo trudno debatować w tej sprawie, ponieważ nie dysponujemy pewną wiedzą, tylko własnymi podejrzeniami czy przekonaniami. Myślę - zwracam się do pana posła Lewandowskiego - panie pośle, że zawarł pan słowa niesprawiedliwe pod adresem pana posła Rokity, że pan poseł z należytą starannością nie zgłosił tego wniosku. Nikt z nas nie ma pewnej wiedzy, dopóki nie wysłuchamy pana marszałka Pastusiaka. Wiele rzeczywiście wskazuje na to, że te billingi dotyczą telefonu należącego do Longina Pastusiaka i dlatego stwierdzenie o rozmowach Longina Pastusiaka było stwierdzeniem hipotetycznym, a nie rzeczywistym. Nie wiadomo, czy w ogóle pan marszałek Pastusiak rozmawiał. Natomiast z telefonu należącego do pana marszałka Pastusiaka dokonano ponad 100 rozmów do firmy Heritage Films i w drugą stronę. Jak wiele wskazuje na to, najpewniej w firmie Heritage Films pracuje syn pana marszałka Pastusiaka. Ja bym apelował tylko do państwa posłów, żebyście nadmiernie nie brali w tej chwili w obronę pana marszałka Pastusiaka, bo chcąc skonsultować z nim termin wezwania przed komisję, usłyszałem od pana marszałka Pastusiaka, że w tej sytuacji za rozwiązanie najwłaściwsze i najszczęśliwsze, skoro rzecz stanęła na komisji, uważa stawienie się przed komisją i złożenie stosownych wyjaśnień. Dlatego nie działajmy w imię zasady, że z nieprzyjaciółmi poradzę sobie sam, a mogą niedobrą przysługę wyświadczyć mi przyjaciele. Wszystko wydaje mi się zmierza do szczęśliwego finału. I w tej chwili powtarzanie dyskusji, którą wczoraj żeśmy przez trzy kwadranse toczyli tutaj przez dwie godziny na posiedzeniu prezydium, wydaje mi się naprawdę już bezcelowe. Ale jeśli państwo musicie, to bardzo proszę. Pan poseł Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#PosełJanRokita">Panie marszałku szanowny, rozumiem apel pana marszałka, ale trudno by mi było zaiste nie odpowiedzieć na głosy pani poseł Błochowiak i pana posła Lewandowskiego kierowane pod moim adresem. To były dwa głosy, zwłaszcza głos pani poseł Błochowiak fundamentalnie oceniający moją pracę w komisji. Ja bardzo dziękuję za te oceny, choć, szczerze mówiąc, bardziej przywiązuję wagę do ocen mieszkańców tego kraju niż ocen pani poseł Błochowiak - i nie wiem, czy ma do tego dostateczne uprawnienie. Ale dziękuję pani za tą negatywną ocenę mojej pracy. Nie spodziewałem się tej negatywnej oceny pracy po panu pośle Lewandowskim, ponieważ ja osobiście zawsze wypowiadałem się bardzo pozytywnie o pańskiej działalności w tej komisji i uważam, że to są słowa krzywdzące. Ale nie mam pretensji, państwo są z SLD i państwo mają prawo do tego, żeby w związku z tym atakować mnie jako przedstawiciela opozycji, który chce dojść do prawdy. To jest pierwsza uwaga. Druga uwaga. Te billingi, panie pośle Lewandowski, nie są, jak pan powiedział, rzędami kolumn z cyframi. Te billingi, które dostaliśmy, to są rzędy kolumn z nazwiskami polityków SLD, którzy kontaktowali się z Lwem Rywinem. 20 czerwca - Józef Oleksy, 21 czerwca - Marek Borowski, 24 kwietnia - Marek Ungier, 11 czerwca - Marek Siwiec, 20 czerwca - Wiesław Kaczmarek, 25 czerwca - Marek Siwiec, 11 września - Marek Siwiec, 24 grudnia - Wiesław Kaczmarek itd., itd. To są rzędy kolumn z cyframi? Panie pośle, chodzi o to, żeby dojść prawdy w tej sprawie. I jeżeli tu się pojawia sto połączeń z mieszkania marszałka Senatu z SLD Longina Pastusiaka z biurem Lwa Rywina, to moim obowiązkiem, bo po to zostałem do tej komisji powołany, jest to, ażeby wnieść wniosek o to, żeby to sprawdzić. Ja nie wiem, czy pan Longin Pastusiak jest uwikłany w jakikolwiek sposób w aferę Rywina, czy też nie. Ale moim zadaniem nie jest odpowiadać z góry, tak jak pan odpowiada, że jest niewinny, tylko poprosić pana marszałka, ażeby przyszedł i odpowiedział na pytania. I wreszcie ostatnia sprawa. Nie jest prawdą to, co mówi pani poseł Błochowiak, że osoby trzy, o których tutaj mowa, to znaczy o panu przewodniczącym Sołtysińskim, marszałku Pastusiaku i panu ministrze Skąpskim, nie pojawiały się w innym kontekście w tej sprawie. Owszem, nie pojawiał się pan marszałek Pastusiak, natomiast pojawiał się wielokrotnie przewodniczący rady nadzorczej Agory profesor Sołtysiński. I uważam, że jego wezwanie nie jest motywowane wyłącznie billingami, ale tym, że jest on ważnym świadkiem dla wyjaśnienia tej sprawy. Pojawiał się wielokrotnie pan minister Skąpski, który był bardzo bliskim współpracownikiem pani minister Jakubowskiej przy pracach nad tą ustawą, a w tej chwili, po swoich rozlicznych kontaktach z Lwem Rywinem w ubiegłym roku, przejął pilotowanie tej ustawy w Sejmie na polecenie Leszka Millera. I co, i to jest świadek, który ma nie być wezwany? Pani poseł Błochowiak twierdzi, że to jest świadek, który się nie przewija w ogóle przez sprawę i Rokita go sobie wymyślił w ramach swojej niekompetencji. Ja staram się tu być człowiekiem bardzo spokojnym, tylko jak ja słyszę z ust posłów SLD, że mamy do czynienia z rzędami kolumn z cyframi, które nic nie znaczą, a tutaj są nazwiska czołowych polityków SLD, kontaktujących się z Lwem Rywinem w ciągu poprzedniego roku, i państwo mi odbierają prawo do sprawdzenia tego, czy to są ludzie związani ze sprawą, czy też nie, to we mnie się po prostu wszystko burzy. We mnie się burzy, pani poseł Błochowiak i panie pośle Lewandowski, moje poczucie przyzwoitości.</u>
          <u xml:id="u-1005.1" who="#PosełJanRokita">Mogę jeszcze powiedzieć tylko, że kto mieczem wojuje, od miecza ginie. To państwo rozpętali tę burzę. Ja nie chciałem reagować w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Szanowni państwo, bądźmy wobec siebie uczciwi i lojalni. Umożliwmy udział w głosowaniu panu posłowi Kopczyńskiemu. Nie, nie, to się przecież, panie pośle, nie skończy na... Proponuję, ponieważ nie mam najmniejszych złudzeń, że cokolwiek tu nie zostanie powiedziane, nie będzie miało najmniejszego wpływu na wynik głosowania, dlatego proponuję przegłosować, a potem będziemy dyskutować, ile tylko se państwo życzycie. Inaczej albo spowodujemy, że pan poseł Kopczyński o 24 godziny później dotrze do domu, albo uniemożliwimy mu głosowanie. Uważam, że elementarną uczciwość wobec siebie możemy nawzajem wykazać. Dlatego pozwólcie, że teraz przegłosujemy te wnioski, a potem będzie trwała dyskusja, bo jak raz jeszcze podkreślę, ona moim zdaniem wpływu na wynik głosowania nie ma żadnego, bo wszyscy i tak już wiedzą, jak zagłosują. Dlatego poddaję pod głosowanie wniosek o wezwanie przed komisję Longina Pastusiaka i wyjaśnienie wątku telefonów zawartego w billingach telefonicznych. Kto jest za tym wnioskiem, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny temu wnioskowi? Głosów wstrzymujących się nie ma. Wniosek więc przeszedł. Kto jest za wezwaniem przed komisję w charakterze świadka pana profesora Stanisława Sołtysińskiego, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny? Głosów wstrzymujących się nie było. Wniosek więc przeszedł. Kto jest za wezwaniem przed komisję pana Rafała Skąpskiego, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny temu wnioskowi? Kto się wstrzymał? Wniosek więc przeszedł. Z tego, jak sygnalizował mi pan przewodniczący Lewandowski, prosił mnie o poddanie pod głosowanie wniosku dotyczącego wezwania przed komisję pana Marka Sowę, natomiast wniosek w sprawie pana Lecha Kaczńskiego chciałby zgłosić w późniejszym terminie. Poddam teraz pod głosowanie wniosek dotyczący wezwania przed komisję pana Marka Sowy. Kto jest za tym wnioskiem, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny temu wnioskowi? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś wnioski wymagające głosowania, czy...? Jeśli nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Znaczy, ja też wycofuję ten wniosek w sprawie pana prezydenta. Póki co, w związku z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak, tak to rozumiałem. Co do wniosków pana posła Lewandowskiego nie miałem jasności, wolałem się upewnić, natomiast to stanowisko pana posła Ziobro było, po wczorajszym prezydium, dla mnie oczywiste, dlatego tego nie uwzględniłem. Miłej podróży do domu życzę panu posłowi Kopczyńskiemu. Natomiast my wracamy do debaty. W kolejności zgłoszeń: pan poseł Szteliga, potem pani poseł Błochowiak, potem pan poseł Lewandowski. Bardzo proszę, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#PosełRenataBeger">Ale ja też się zgłaszałam, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#PosełRenataBeger">I to wcześniej niż pan poseł Szteliga jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak. Panie pośle, nie... Tak, to po panu pośle Sztelidze pani poseł Błochowiak... pani poseł Beger, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#PosełJerzySzteliga">Ja będę bardzo krótko, tak żeby umożliwić także pani poseł. Mam przede wszystkim tak: już dwukrotnie na naszych posiedzeniach apelowałem - nie dalej jak wczoraj - o to, żebyśmy mniej emocjonalnie i politycznie... Gorąco apeluję o to, żeby tę praktykę jednak podtrzymywać i powstrzymać się... Do pana posła Rokity mam tylko jedną malusieńką prośbę: żeby nie nadużywał nazwy partii, której jestem członkiem. Może lepiej będzie, jak będzie pan poseł mówił o członkach komisji, bez wskazywania ugrupowań. Po drugie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#PosełJanRokita">Obiecuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#PosełJerzySzteliga">Dziękuję panu posłowi za to, że wczoraj, kiedy ja miałem wątpliwości, pan poseł przyjął mój wniosek i zgodził się na przełożenie tej sprawy na posiedzenie prezydium, gdzie uzgodniliśmy wspólnie, wydaje się, dostojną i nie godzącą w autorytet marszałka Senatu formułę jego przybycia na komisję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panu posłowi. Pani poseł Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#PosełRenataBeger">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja chciałam powiedzieć, że oprócz tego, iż powinniśmy stosować te same wymogi do osób, które w jakikolwiek sposób są związane z osobami, które są głównymi jakby tu bohaterami całej afery Rywina, to również powinniśmy właśnie w sposób... w ten sposób, poprzez przegłosowanie możności tych osób wezwania przed Komisję Śledczą i po odebraniu przysięgi, umożliwić tym osobom złożenia wyjaśnień dotyczących właśnie chociażby samych billingów. Ja co prawda już wcześniej mówiłam, że opracowałam 15 lipca bardzo dokładnie. Oczywiście w tym tygodniu doszły nowe billingi, które jeszcze bardziej określają ten dzień, kiedy to rzekomo pan Lew Rywin poszedł do Agory z propozycją korupcyjną. I powiem chociaż kilka, do momentu chociażby złożenia wizyty pana Lwa Rywina w Agorze. Otóż 15 lipca o godzinie 10.42 pan Rywin dzwoni do pana Sołtysińskiego. I potem jest zaraz, o 10.43, odwrotny telefon pana Sołtysińskiego do pana Rywina. Przepraszam, od godziny 9.50 do 9.56, wcześniej, pan Rywin kontaktuje się z panem Skąpskim. Potem jest kontakt o 10.44 i o 10.45 pana marszałka Longina Pastusiaka z panem Rywinem i odwrotnie. Później również jest o 11.28 do Rywina telefon od pana Skąpskiego. 11.31 - dzwoni pan Rywin do pana Skąpskiego. Potem jest 11.54 - pan Kwiatkowski do Rywina. 11.55 - również pan Kwiatkowski do Rywina. Później 11.58 - pan Rywin do Kwiatkowskiego. 11.59 - pan Kwiatkowski do Rywina. Potem o 13.00 rozpoczyna się... 13.19 - pan Kwiatkowski do pani Jakubowskiej. I później dalej jest... połączenia są pana Kwiatkowskiego z panem Rywinem, pani Rapaczyńskiej do pana Rywina, również są połączenia z panem Siwcem. No, nie będę całego dnia przedstawiała, ale jest on bardzo dokładnie tutaj przeze mnie wynotowany. Tak że myślę, że wniosek złożony przez pana posła Rokitę był całkowicie uzasadniony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję, pani poseł. Skoro pani poseł już tak obszernie to zrelacjonowała, to ja chciałbym tylko uświadomić - przecież nie pani poseł, bo pani poseł jest świetnie zorientowana, i rozumiem, że tutaj chodzi tylko o zwykły skrót myślowy bądź przejęzyczenie się - że biling mówi tylko o jednej rzeczy: że z telefonu zarejestrowanego na daną osobę był telefon do telefonu zarejestrowanego na inną osobę. Czy to dzwoniła sekretarka Lwa Rywina do sekretarki X-a, czy to dzwonił osobiście ten polityk, tego my nie wiemy. W przypadku pana marszałka Pastusiaka wiele wskazuje na to, jeśli wierzyć, a nie ma powodu, że nie wierzyć, myślę, panu marszałkowi Pastusiakowi... on ani razu telefonu nie wykorzystał, dzwoniły inne osoby z telefonów do niego należących czy na niego zarejestrowanych. Dlatego nie mówmy takimi skrótami myślowymi jak pani poseł, że Rywin dzwoni do, nie pamiętam już tam kogo... do Kwiatkowskiego, bo to tylko znaczy, że z telefonu, który przekazano jako telefony Heritage Films, a tam są dwie komórki, jeśli dobrze pamiętam, kilka telefonów stacjonarnych, wykonano telefon pod... do abonenta o takim a takim numerze. Te skróty myślowe mogą być odbierane przez ludzi nas słuchających jako sądy wyrażające pewność, że osoby fizyczne do siebie dzwoniły, gdy tymczasem to dopiero wymaga sprawdzenia. Bilingi są informacją cenną o charakterze poszlaki, ale wymagającą całej metodyki posługiwania się tym źródłem. I unikajmy, zwłaszcza w debacie przekazywanej milionom Polaków, takich skrótów myślowych, bo ludzie obserwujący naszą dyskusję bez tych wyjaśnień mogą rzeczywiście myśleć, że to siedzą osoby fizyczne i do siebie dzwonią, a my to musimy dopiero sprawdzić i udowodnić, zanim się będziemy posługiwali tego typu sądami. Pani poseł Beger, a potem wracamy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#PosełRenataBeger">Dziękuję, panie przewodniczący. Otóż rzeczywiście używamy skrótów myślowych, to nie ulega żadnej wątpliwości, ze względu na to, że my codziennie operujemy... Natomiast ja wcześniej powiedziałam wyraźnie, że wezwanie poszczególnej osoby, na którą jest, jest, teraz powtarzam jeszcze raz... widnieje dany aparat telefoniczny, na jej nazwisko i imię, pomoże tym ludziom wytłumaczyć się, dlaczego z tych telefonów korzystano i ewentualnie kto korzystał. Dlatego myślę, że jest to bardzo ważne, abyśmy poprzez wzywanie tych osób odebrali pod przysięgą właśnie takie oświadczania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak jest, pani poseł. O ile dobrze zanotowałem, teraz pani poseł Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#PosełAnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo, panie marszałku. No, już nie zakładałam, że będę zabierać głos, niemniej jednak na zdenerwowany głos pana posła Rokity muszę odpowiedzieć. Przepraszam zatem najmocniej. Panie pośle Rokita, po pierwsze, dobrze by było, aby nie wprowadzać na komisji podziałów politycznych: opozycja - koalicja, bo, o czym świadczy przeprowadzone przed chwilą głosowanie, nie ma tutaj ani żadnej dyscypliny partyjnej, ani jednomyślności. Każdy z nas ma własny pogląd na toczące się śledztwo i każdy ma prawo wyrażać swoje zdanie i także głosować wedle swojego uznania, jak uważa za słuszne. To po pierwsze. Po drugie, z całą pewnością nie pan jedyny chce dojść do prawdy. To też ze swojego punktu widzenia mogę pana o tym zapewnić. I po trzecie, ponieważ wczoraj padł wniosek z pana ust... Na prezydium rozmawialiśmy długo, pan był gotów nawet ten wniosek wycofać, gdyby komisja tak uznała. Wspólnie staraliśmy się wyjść i rozwiązać ten problem. Niemniej jednak moje zdanie od początku spotkania po sam koniec było zdaniem odrębnym. I zaznaczyłam, że w wyniku w miarę uzgodnionego konsensusu ja jednak mam przekonanie, że nie jest to na tym etapie śledztwa wystarczający powód, jak biling, aby wzywać tych świadków. I taki głos zabrałam dziś na początku, aby wyjaśnić swoje motywy głosowania przeciw. Ani nie miałam zamiaru pana oceniać, pozytywnie czy negatywnie, nie moja taka rola, i tego nie czyniłam. Jeśli pan przeczyta sprawozdanie dokładnie, to z całą pewnością zwróci pan na to uwagę. Wyraziłam tylko swój pogląd i swoje zdanie na temat wzywania świadków na podstawie bilingów. A drugą zupełnie odrębną jest kwestią korzystanie z tych bilingów, bo gdyby założyć, co oczywiście mogło mieć miejsce i będziemy mieli okazję wyjaśnić, że z telefonu pana Pastusiaka był wykonywany telefon 15. do pana Rywina, zaznaczam: telefon stacjonarny, no, to pan Rywin nie mógł w tym czasie rozmawiać z panem Kwiatkowskim na telefon komórkowy, będąc w ambasadzie. Ale to już osobna kwestia, która w wyniku przesłuchania znajdzie rozwiązanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Lista mówców się wydłuża. Ja mam tylko taki apel: może byśmy pozwolili osobom, które pracują nad transmisją przez cały tydzień, pozwolić pocieszyć się sobotą i popołudniem sobotnim, bo myślę, że to byłoby takim ludzkim odruchem wobec ludzi, którzy przez cały tydzień ciężko pracują i oczywiście są żywo zainteresowani naszymi wypowiedziami, ale też by chętnie odpoczęli. Bardzo proszę, pan poseł Lewandowski, potem pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Otóż, no... Z pewnym zdziwieniem przyjąłem wypowiedź pana posła Rokity, gdyż w moim wystąpieniu nie było ani krzty negatywnej oceny pana posła Rokity, wręcz odwrotnie, uznałem, że wniosek uczynił w dobrej wierze, panie pośle. Naprawdę nie ma potrzeby ulegać emocjom i używać argumentów ad hominem. To ze szkodą dla pracy komisji. Nigdy nie ośmieliłbym się tutaj tego rodzaju sądów, które pan mi przypisał, formułować. Natomiast co do meritum sprawy. No, mamy tutaj do czynienia z pewną taką fascynacją bilingami, już tutaj dzisiaj padały właśnie słowa o tym, kto z kim rozmawiał. Otóż, panie pośle, chcę jeszcze raz po prostu te kwestie przypomnieć, że pan wczoraj powiedział: „Uzasadniam to tym, że w roku 2002 pan marszałek Pastusiak, policzyłem, odbył 100 rozmów telefonicznych z Lwem Rywinem, w tym odbył również rozmowy telefoniczne krytycznego dnia 15 lipca tuż przed wizytą Lwa Rywina u Wandy Rapaczyńskiej”. A więc pan już stwierdził, że takie rozmowy miały miejsce. Pan nie powiedział, że zachodzi podejrzenie, że z tego telefonu została taka rozmowa przeprowadzana, tylko komunikat został sformułowany, że marszałek Senatu takie rozmowy prowadził. No, przykro mi, ale pan tak ten wniosek w dniu wczorajszym sformułował i to miałem tylko na myśli, mówiąc o tym, że powinniśmy zachować należytą staranność, żeby nie wprowadzać w błąd opinii publicznej. Bo to, co pan marszałek Nałęcz był uprzejmy eufemicznie określić skrótem myślowym, w istocie rzeczy de facto jest wprowadzaniem w błąd opinii publicznej. I myślę, że wszyscy powinniśmy wyciągnąć wnioski z tej sytuacji, żeby w przyszłości, jeżeli będziemy chcieli formułować jakieś wnioski dowodowe, żeby mieć bezsprzecznie pewność, że w tym przypadku nie wyrządzamy nikomu krzywdy. Bo proszę przyznać się, panie pośle, gdyby pan wiedział, że pan Feliks Pastusiak, syn marszałka Pastusiaka, jest pracownikiem firmy Haritage Films, czy zgłosiłby pan tego rodzaju wniosek? I myślę, że w takim duchu konstruktywnym powinniśmy pracować, a nie tworzyć jakieś fronty, zwłaszcza fronty polityczne, bo to z całą pewnością nie posunie nas ani krok naprzód do wyjaśnienia całej sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję. Pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Ja jednak chciałem zgłosić swój niepokój w związku z wcześniejszymi wypowiedziami niektórych pań i panów posłów, zwłaszcza wypowiedziami krytycznymi, niezasadnie, moim zdaniem, pod adresem pana posła Rokity. Bowiem to nie jest pierwszy przypadek, kiedy próbuje się w jakiś sposób postponować, wpływać na posłów, by nie zadawali w określony sposób pytań, by nie składali określonych wniosków, tymczasem przecież bilingi wyraźnie wskazują, iż określony telefon jest przypisany do określonej osoby, i pan poseł Rokita nie zrobił nic innego, jak tylko precyzyjnie odczytał dokument, który jest przedmiotem rozpoznania komisji. W oparciu o ten dokument i treść, jaką ten dokument zawiera, sformułował swój wniosek dowodowy. Ja też zazdroszczę pewności niektórym posłom w tej komisji, bo oto dzisiaj pani poseł Błochowiak wie już na pewno, jakie relacje łączą te osoby z panem Lwem Rywinem, wie na pewno, że nie mogło dojść do kontaktów telefonicznych w określonym czasie. Ja powiem szczerze, że my możemy rzecz znać i wiedzieć, ale dopiero wtedy, kiedy przeprowadzimy w formie procesowej dowody, bo oświadczenia poszczególnych osób, to są tylko i wyłącznie oświadczenia. Mieliśmy okazję przekonać się, że osoby pełniące bynajmniej nie drugorzędne funkcje publiczne w Polsce jedne oświadczenia składają medialnie, a później procesowo zaczynają opowiadać coś zgoła innego co do faktów najistotniejszych w tej sprawie. Dlatego też naszym zadaniem jest zebrać dowody pod odpowiedzialnością karną i wtedy przekonamy się, czy takie kontakty miały miejsce, czy też nie miały miejsca. Jednym słowem, przychylając się w pełni do sugestii panów posłów, by nie wprowadzać elementów politycznych do tej dyskusji, ja bym apelował przede wszystkim jednak do pana posła Lewandowskiego, który najczęściej zdaje się odwoływać do tej argumentacji jednak politycznej, wprowadzając takie elementy do dyskusji w komisji, by rzeczywiście powstrzymać się od tego rodzaju reprymend kierowanych pod adresem innych posłów i pozwolić przeprowadzić procesowo dowody, dając możliwość wyjaśnić do końca wszelkie okoliczności i dojść do prawdy, bo to jest zadanie komisji. Możemy to zrobić tylko w sposób procesowy, przewidziany, tylko poprzez przeprowadzenie takich czynności, jakie są uznane za dowód w postępowaniu. I prosiłbym, aby nikt z członków komisji pozostałym członkom komisji nie narzucał określonych przekonań i stanu wiedzy co do roli poszczególnych osób w tej sprawie. Przypomnę: pan poseł Lewandowski kilka dni temu mówił, że jego zdaniem pan Leszek Miller z tą sprawą nie ma nic wspólnego. Ja nie kwestionuję, że każdy ma prawo mieć swoje poglądy, ale prosiłbym nie narzucać tego rodzaju przekonań. Naszym zadaniem jest wyrazić swoje ostateczne stanowisko w sprawozdaniu, ale aby to zrobić, musimy przeprowadzić rzetelnie, wnikliwie wszelkie czynności dowodowe. I lepiej tych dowodów przeprowadzić więcej niż mniej i później być adresatem uzasadnionych zarzutów, że pominęliśmy ważne zeznania, ważnego świadka albo ważny dokument, który mógł przybliżyć nas do prawdy.</u>
          <u xml:id="u-1025.1" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję. Pan poseł Rydzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie przewodniczący, zwracam się do pana z apelem, żebyśmy zakończyli dzisiejsze posiedzenie. Merytorycznie rozstrzygnęliśmy wszystkie sprawy. Każde dodatkowe zdanie jest już niepotrzebne. Proszę pana, żeby pan zakończył posiedzenie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję, panie pośle. Myślę, że mam nawet dużą szansę, bo pana głos był ostatni. Dziękuję wszystkim posłom, którzy zabrali głos w dyskusji, nie mniej serdecznie dziękuję tym, którzy nie zabrali głosu w dyskusji. Szanowni państwo, zanim zarządzę przerwę, chciałem powiedzieć, że zwołuję następne posiedzenie komisji na dzień 12 kwietnia, sobota, na godz. 9. O godz. 9, w pierwszym punkcie, przesłuchanie pana Longina Pastusiaka, o 9.30, w drugim punkcie, przesłuchanie pana ministra Lecha Nikolskiego i punkt trzeci - sprawy bieżące. Zarządzam przerwę w obradach do godz. 16. Życzę wszystkim państwu miłej końcówki soboty i niedzieli.</u>
          <u xml:id="u-1028.1" who="#komentarz">[Po przerwie członkowie Komisji oraz osoby przesłuchiwane bez zastrzeżeń podpisali protokół Komisji - przyp. red.].</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>