text_structure.xml 331 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - w punkcie 1. przesłuchanie pana Bolesława Sulika, byłego eksperta Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 2. sprawy bieżące. Czy są jakieś inne propozycje do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Porządek obrad uważam zatem za przyjęty. W dzisiejszym posiedzeniu uczestniczy ekspert komisji pan profesor Jan Grajewski. Witam pana profesora. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji stawił się pan Bolesław Sulik. Witam pana i zgodnie z procedurą zmuszony jestem zadać panu pytanie, czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ByłyekspertKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego zobligowany jestem pana pouczyć, że zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podst. art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania panu pytania, czy zrozumiał pan treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak jest, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Bolesław Sulik, lat - za kilka dni - 74, jestem redaktorem w Agencji Filmowej Telewizji Polskiej, jestem w tej chwili kierownikiem działu literacko-artystycznego w tej agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca pana zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Procedura obliguje mnie do zadania panu pytania, czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę wszystkich o powstanie. A pana proszę o powtarzanie za mną: Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">...będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo. Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Jak zapewne panu wiadomo, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, powołując 10 stycznia 2003 r. Komisję Śledczą, postawił przed nią trzy cele. Pierwszym celem komisji jest zbadanie okoliczności towarzyszących próbie wymuszenia przez Lwa Rywina korzyści majątkowych i politycznych w zamian za spowodowanie zaniechania wprowadzenia niekorzystnych dla prywatnych mediów zmian w ustawie o radiofonii i telewizji oraz za odpowiadające ich interesom decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także ustalenie osób, które miały inicjować powyższe działania, przedstawione w „Gazecie Wyborczej” z dnia 27 grudnia 2002 r. oraz w innych mediach. Drugim celem działania komisji jest zbadanie przebiegu procesu legislacyjnego w zakresie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji w kontekście sprawy, o której mówiłem powyżej, oraz trzecim celem działania komisji jest zbadanie prawidłowości reakcji organów państwowych na uzyskane przez nie informacje w sprawie będącej przedmiotem badania komisji. Chciałem zapytać pana, co panu jest wiadomo w tych wszystkich sprawach, które są przedmiotem zainteresowania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak jest, panie marszałku. Wysoka Komisjo! Ja sobie pozwolę na kilka wstępnych uwag i relacji. Jeżeli pan marszałek pozwoli, ja lubię w sytuacjach pewnego zagrożenia chować się w swoją brytyjską skórę, bowiem w Wielkiej Brytanii spędziłem większą część swojego życia, więc powiem coś, co już miałem okazję mówić publicznie, ale nigdy w tak szanownym gronie. Otóż w Wielkiej Brytanii istnieje parlamentarny obyczaj, że w debacie na temat, którego podłoże stanowi konflikt interesów, istnieje obowiązek, żeby przed zabraniem głosu mówca parlamentarny, jak mówią Anglicy: declares his interest, to znaczy opisał, w jaki sposób sam w tej sytuacji konfliktu interesów jest zaangażowany. Uważam ten zwyczaj za bardzo ważny, bo w Wielkiej Brytanii kompromis nie jest brzydkim słowem i tego rodzaju deklaracja w takiej sytuacji wyznacza możliwość i obszar kompromisu. Bardzo żałuję, że ten obyczaj dotychczas nie przyjął się w naszym państwie i w naszym parlamencie. Mam nadzieję, że się doczekam kiedyś, że zostanie zaadaptowany. Mówię o tym oczywiście dlatego, że sytuacja, o której mówimy, to znaczy nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji, w tym szczególnie czasie, momencie, tak naprawdę dotyka klasycznego konfliktu interesów. Ustawa o radiofonii i telewizji jest przestarzała. Nie udało jej się znowelizować, a tak naprawdę... Chociaż ja jestem wiernym obrońcą oryginalnej ustawy z grudnia 1992 r., bo uważam, że ona była z ducha demokratyczna i była owocem pewnego idealizmu politycznego, ale już wtedy pominęła wątki, nie przewidziała rewolucji technologicznej na przykład i bardzo szybko powstała potrzeba znowelizowania tej ustawy. Będąc członkiem i potem przewodniczącym Krajowej Rady też pracowałem już w latach 1995, 1996 r. nad projektem nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Projekt takiej nowelizacji złożyłem na ręce pana premiera Cimoszewicza w 1997 r. i tam były niektóre wątki, które są w obecnym projekcie nowelizacji. Już wtedy była kwestia właśnie nowych technologii telewizji cyfrowej, stworzenia struktury prawnej, która umożliwi wprowadzenie tego na polskim rynku mediów elektronicznych, kwestia własności archiwów i dostępów do archiwów, itd. Niestety, nastąpiła zmiana rządu - znaczy niestety, no, nie niestety - nastąpiła demokratyczna zmiana rządu, projekt odziedziczyła ekipa pana premiera Buzka, wszedł pod obrady parlamentarne, nie doczekał się realizacji. I obecna próba nowelizacji ustawy jest kolejną sytuacją, kiedy już naprawdę nasz akt prawny w wielu punktach staje się coraz bardziej anachroniczny. Ja, jak wiadomo, zakończywszy swoją kadencję w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, rozpocząłem pracę w telewizji publicznej, otrzymałem ofertę pracy, którą przyjąłem, i pan przewodniczący Krajowej Rady Juliusz Braun zaprosił mnie do udziału w zespole ekspertów, który miał proponować zapisy nowej nowelizacji, co było chyba późną wiosną 2001 r. Ja to zaproszenie przyjąłem. Może od razu powiem, że, o ile wiem, tak naprawdę nie bardzo mogło być żadnej inicjatywy Roberta Kwiatkowskiego prezesa telewizji.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Nieskromnie powiem, że wydawałem się sam sobie właściwą osobą do uczestniczenia w tym zespole, w tym gremium. Z pracowników telewizji zaproszony został jeszcze jeden człowiek, Karol Jakubowicz, którego wiedzę na temat mediów elektronicznych ja cenię bardzo wysoko. M.in. jest wieloletnim przewodniczącym w Strasburgu, przy Radzie Europy, Komitetu Stałego ds. Konwencji o telewizji bez granic. Był przez szereg lat też tam przewodniczącym grupy roboczej ds. koncentracji mediów i jest naprawdę wybitnym znawcą, szczególnie międzynarodowego rynku i problemów prawnych mediów. Jest też człowiekiem, który już zresztą porzucił pracę w telewizji publicznej, znanym ze swojej niezależności, a nawet pewnej niecierpliwości, jeżeli chodzi o struktury biurokraktyczne. Mówię o tym dlatego, żeby od razu oddalić ewentualne oskarżenia o to, że byliśmy sterowani przez pana Roberta Kwiatkowskiego, prezesa zarządu Telewizji Polskiej, w toku prac komisji ekspertów. Prace komisji, jak zresztą potem się coraz bardziej ujawniło, tak naprawdę byliśmy zespołem ekspertów doradców raczej niż autorami tej noweli. Żeby jeszcze powrócić na chwilę do roli pana prezesa, ja byłem przed rozpoczęciem prac tego zespołu raz jeden zaproszony na rozmowę na ten temat, dokładnie na temat interesów telewizji publicznej w procesie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, gdzie zresztą nie było pomiędzy nami różnicy zdań specjalnej. Potem nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek w toku tych prac był zaproszony na rozmowę o tym przez Roberta Kwiatkowskiego, jakkolwiek spotykaliśmy się od czasu do czasu na inne tematy i zapewne zdawkowe uwagi na temat procesu nowelizacji żeśmy wymieniali. Ja to może od razu też powiem, żeśmy zaczęli... ten zespół ekspertów zaczął pracę od spotkania z przedstawicielami nadawców prywatnych, prywatnych nadawców elektronicznych, to miało miejsce w siedzibie Polskiego Radia, w auli Polskiego Radia, wszyscy właściwie wielcy aktorzy byli reprezentowani lub obecni osobiście. Jak sobie przypominam rozmowa, dyskusja trwała około 3 godzin, była protokołowana w zespole zaproszonym przez Juliusza Brauna, był też i bardzo aktywnie uczestniczył cały czas w naszych pracach pan Andrzej Zarębski, który był sekretarzem, pierwszym sekretarzem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w jej pierwszym garniturze i jest teraz, ma firmę, przedsiębiorstwo, jest doradcą w sprawach rynku mediów elektronicznych i doradza głównie nadawcom prywatnym, jest z nimi, jak rozumiem, związany i przez nas w tym zespole był cały czas traktowany jako głos nadawców prywatnych. Mówię o tym dlatego, że ja wprawdzie uważam, że jeżeli nadawcy prywatni uważają, że byli zbyt słabo reprezentowani w tym zespole, to jest to uprawnione środowisko, natomiast nie jest prawdą, jak wielokrotnie czytałem i słyszałem, że pominięto ich całkowicie, byli reprezentowani cały czas w toku tych prac. Ja dobrze wspominam te prace i te rozmowy. Można teraz w związku z całą kontrowersją krytykować pewną metodę tych prac. Myśmy kolejno kierunkowo dyskutowali te problemy, te miejsca w ustawie starej o radiofonii i telewizji, którą uważaliśmy, że należy zmienić, znowelizować, wątki, nasze dyskusje były protokołowane, nie były nagrywane niestety chyba, bo teraz by się takie zapisy dosłowne przydały.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Biuro Prawne Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, głównie pani dyrektor Nina Sokołowska, która była obecna przy naszych dyskusjach, przynosiła na kolejne spotkanie zapisy, propozycje zapisów, które w zasadzie żeśmy traktowali jako do naszej informacji, one dosyć wiernie oddawały przebieg naszej dyskusji. Istotne w tym wszystkim, ja nie będę w tej chwili wchodził w szczegóły, mam nadzieję, że członkowie wysokiej komisji zmuszą mnie do opowiadania o niektórych istotnych sprawach w toku tego, natomiast chcę powiedzieć wysokiej komisji, że nasz zespół cechowała pewna inhibicja, jeżeli chodzi o sprawę koncentracji mediów, dekoncentracji mediów. Była niechęć, którą ja też podzielałem, żeby zabrać się do tej sprawy, mimo tego, że w ustawach europejskich, w aktach prawnych europejskich takie zapisy mają miejsce. W moim wypadku ta niechęć miała źródło w tym, że ja pamiętam w Krajowej Radzie, jak wielkim problemem, szczególnie w pierwszym procesie koncesyjnym, była kruchość, słabość polskiego, rodzimego kapitału medialnego. Wydawało mi się, że szczególnie w perspektywie wejścia do Unii Europejskiej, ale nie tylko, jest za wcześnie, żeby wprowadzać ostre przepisy deregulujące, że byłoby to raczej okolicznością negatywną. I wydaje mi się, że większość tego zespołu podzielała to zdanie, bo nigdy żeśmy się za ten temat nie zabrali. I muszę powiedzieć, że z pewnym zdziwieniem sięgnąłem niedawno, żeby sobie przypomnieć, po wczesny tekst projektu nowelizacji, który bodajże z datą 15 października 2001 r. został sporządzony i ma być wersją, która wyszła z zespołu ekspertów zaproszonych przez Juliusza Brauna, przewodniczącego Krajowej Rady, bo tam znalazłem art. 36 na temat dekoncentracji mediów ze szczegółowymi przepisami mniej ostrymi niż te, które później były kością niezgody, ale był to zapis, nad którym ja nie pracowałem, i myślę, że komisja nie pracowała, że pojawił się on tam później, zanim jeszcze Krajowa Rada przyjęła cały projekt nowelizacji. Myślę, że mogę powiedzieć bez wahania, że na pewno ten projekt nie był autorstwa większości komisji ekspertów, urodził się w jakimś innym procesie. Ale można też oczywiście to potraktować jako potwierdzenie tego, że zespół ekspertów miał rolę tak naprawdę tylko doradczą i jego rola się dosyć wcześnie skończyła. Po zakończeniu prac zespołu, jakiś czas po zakończeniu prac zespołu zaczęła się kontrowersja, która się skupiła głównie wokół tego zapisu o dekoncentracji. Ja w międzyczasie, w tym czasie też dałem wywiad na prośbę programu „Oblicza mediów” w telewizji publicznej, gdzie tak naprawdę nie wypowiadałem się na temat tego zapisu, ale potem, nawet nie wiedziałem o tym, bez mojej wiedzy wykorzystywano klip, używając tego terminu z tego mojego wywiadu z „Oblicza mediów”, który widocznie niektórzy traktowali jako poparcie dla całości projektu łącznie z tym zapisem o dekoncentracji, bowiem wtedy zadzwonił do mnie Adam Michnik, który jest starym znajomym, myślę, że przyjacielem sprzed wielu lat, chociaż ostatnio się niestety rzadko spotykamy i kontaktujemy, i nawymyślał mi słowami michnikowymi, powiedzmy. Ja się lekko obraziłem na niego, zaczęliśmy się kłócić i zostałem zaproszony do „Gazety Wyborczej” na rozmowę z Adamem Michnikiem.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">To było wiosną, chyba późną wiosną 2002 r. Rozmowa, znaczy ja przy tej okazji, już w tej rozmowie powiedziałem od razu zresztą, że ja nigdy nie popierałem tego zapisu o dekoncentracji. Na miejscu w obecności redaktora naczelnego dałem krótki wywiad do „Gazety Wyborczej”, gdzie o tym też powiedziałem. Ale też w tym wywiadzie i poza tym wywiadem przestrzegałem, żeby nie tworzyć fałszywej wojny, fałszywego frontu, chyba takiego wyrazu użyłem, wojny z telewizją publiczną przy tej... przy okazji tej kontrowersji, że należy starać się o to, żeby ten zapis został zmieniony lub wycofany. Natomiast, że to nie jest powód do prowadzenia wojny z nadawcami publicznymi. Nie wiem, czy była przy tym obecna także pani Wanda Rapaczyńska, i nie wiem, czy to było wtedy, chyba wtedy, żeśmy się lekko sprzeczali, bo ona mówiła, że to nie jest wcale fałszywy front. Myślę, że niestety cała historia od tego czasu tej kontrowersji mnie raczej rację przyznała, w każdym razie ja mam takie silne przekonanie. Było też... Znaczy ja staram się bronić sam przed dosyć powszechnym w Polsce mentalnością spiskową, aby we wszystkim wietrzyć spisek, więc ja nie chcę podejrzewać i nie myślę, żeby istniał jakiś sztab strategiczny nadawców prywatnych, który planuje działania wojenne przeciwko nadawcom publicznym i cały czas w sposób systematyczny te działania prowadzi. Ale niezależnie od tego, jaki proces się odbył, który doprowadził do takiej decyzji, ja myślę, że taka wojna jest, niestety, faktem i mam parę swoich argumentów też na to z frontu tej wojny na poparcie mojej tezy. Ja czuję się ojcem głównym czy jednym w każdym razie z ojców propozycji w nowelizacji, w projekcie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, który wcale nie wyszedł... nie miał poparcia Roberta Kwiatkowskiego, a w każdym razie na pewno nie entuzjastyczne poparcie i nigdy nie był z nim konsultowany w toku prac zespołu. Jest to propozycja licencji programowej dla telewizji publicznej. Ja sobie wyobrażałem to w ten sposób. Ten zapis się znalazł, może troszkę inny niż mojej propozycji, w projekcie; ja sobie wyobrażałem, że będzie to nie tylko metoda rozliczania pieniędzy publicznych telewizji publicznej w programach misyjnych, ale przede wszystkim, że będzie to forma kontroli społecznej nad działalnością programową telewizji publicznej, że wynegocjowana licencja programowa, wszystko jedno, czy wydawana decyzją przewodniczącego, jak chciał Juliusz Braun, czy poprzez porozumienie, będzie stanowiła zobowiązanie programowe publiczne telewizji publicznej i radia i że raz na rok zarząd telewizji będzie składał sprawozdanie z wykonania założeń programowych na ten rok, i że będzie to takie wydarzenie medialne publiczne, że będą eksperci zaproszeni przez Krajową Radę, telewizja, dziennikarze, i będzie się odbywała dyskusja na ten temat przed przyjęciem sprawozdania. Otóż, wydawało mi się oczywiste, że jest to też sposób na ograniczenie komercyjnej działalności telewizji publicznej. Liczyłem się z tym - i myślę, że wszyscy, którzy to popierali, liczyli się z tym - że taka licencja programowa będzie oznaczała utratę co najmniej kilku procent udziału w rynku telewizji publicznej, co uważałem za potrzebne być może nawet w tej sytuacji. I zdumiony byłem, że w całej ogromnej ilości głosów medialnych, artykułów, wypowiedzi nie pamiętam ani jednej - i wątpię, czy członkowie wysokiej komisji się z tym spotkali - wypowiedzi na temat licencji programowej, która została w końcu zapisana w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Niestety, wniosek jest dla mnie oczywisty. Licencja programowa, ten mechanizm licencji programowej zaprzecza tezie, że ustawa była napisana po to, żeby stworzyć monopol nadawców publicznych. Druga sprawa - wprowadzenie naziemnej telewizji cyfrowej. Jesteśmy z tyłu, zapóźnieni też w stosunku do reszty Europy. To jest problem wcale niełatwy. Nie wszędzie tam, gdzie wprowadzono telewizję cyfrową, to w kategoriach rynkowych się udało. W Polsce natomiast jest tak wielki głód częstotliwości, to jest jeden z głównych problemów nadawców prywatnych w końcu w tym kraju, że rozważenie wprowadzenia jak najszybciej systemu telewizji cyfrowej naziemnej wydaje się sprawą palącą, palącą przede wszystkim dla nadawców prywatnych. Otóż oczekiwałem takiej debaty publicznej na ten temat. Ta debata się nie odbyła, a w każdym razie jeżeli się odbyła, to w sposób śladowy. Ja nie pamiętam żadnych poważnych i systematycznych wypowiedzi na ten temat. Mówię o tym znowu dlatego, że myślę, że dosyć wcześnie zarzucono gotowość do przeprowadzenia debaty demokratycznej na bardzo istotne sprawy dla rynku polskich mediów. Mówiąc w sposób drastyczny, świadomie drastyczny, myślę, że mając do wyboru debatę demokratyczną i polskie piekło, wybrano polskie piekło, czyli ruszono do wojny. Niesłychanie nad tym boleję i zresztą kiedy zdecydowałem się przerwać milczenie i udzielać wywiadów, m.in. „Gazecie Wyborczej”, myślałem, że będę próbował przywrócić całą sprawę do punktu wyjścia, żeby taka debata jeszcze mogła się odbyć. Chociaż, niestety, dużym optymistą nie jestem. W czasie tej pierwszej rozmowy, wiosennej rozmowy, w redakcji „Gazety Wyborczej” mówiliśmy oczywiście o politycznych intencjach zapisu o dekoncentracji, który znalazł się w projekcie ustawy. Adam Michnik był przekonany, że to jest przepis wymierzony w Agorę i w „Gazetę Wyborczą”, także w polityczne wpływy „Gazety Wyborczej”. I ja muszę powiedzieć, że ja uwierzyłem, że tak rzeczywiście jest, że taka była geneza tych zapisów. I pamiętam, jak Adam traktował to w rozmowie jako wypowiedź wojny ze strony pana premiera i mówił coś w rodzaju, że pan premier tej wojny nie wygra. I w tej perspektywie też - ja nie chcę przesadzać, że to był jakby jedyny wątek tej sprawy, ale był to też jeden z wątków - można powiedzieć, że afera Rywina w tym wszystkim była przypadkiem, incydentem, afera Rywina spadła z nieba w trakcie tej wojny, w cudzysłowie oczywiście, i rozpaliła też całą historię. Ale wojna trwałaby i tak i tak. Drugi mój kontakt z Adamem Michnikiem i z „Gazetą Wyborczą”, kolejny, miał już miejsce w kontekście afery Rywina. Ja się dowiedziałem, jak się okazuje, dosyć późno o tej historii, widocznie jestem zbyt rzadkim uczestnikiem plotek korytarzowych w telewizji publicznej, bo korytarze już podobno huczały na ten temat. To było gdzieś w sierpniu. Ja wróciłem z festiwalu filmowego i dowiedziałem się z plotek - jak ktoś tam pisze, zdaje się, po raz pierwszy od Macieja Kosińskiego, dyrektora programowego, ale mogłem się dowiedzieć od stu innych ludzi, jak się potem okazało - że istnieje nagranie oferty korupcyjnej Lwa Rywina, nagranie przez Adama Michnika. To się wydarzyło w sytuacji, kiedy... Ja jestem członkiem rady nadzorczej, ja się zaangażowałem nawet w to, żeby stworzyć możliwość drugiej kadencji dla prezesa Kwiatkowskiego, łącząc to z restrukturyzacją, z reformą struktury telewizji publicznej, która mi się wydawała konieczna.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Chodziło o zmianę statutu, który by umożliwiał skrócenie zarządu z 5 do 2 osób, wprowadzenie pionów czterech dyrektorów generalnych. A szczerze mówiąc, ja zawsze byłem przeciwnikiem upartyjnienia telewizji publicznej. Może niektórym to się wydawać paradoksalne, ale uważałem, że zarząd 5-osobowy dzieli się zbyt łatwo, zbyt naturalnie na strefy wpływów partyjnych, niezależnie od tego, jaka jest przewaga tych wpływów, bowiem istniała praktyka podziału nadzoru w telewizji publicznej, co oznaczało - ja mówię oczywiście we własnym imieniu, ale moim zdaniem to niszczyło i niszczy naturalne drogi awansu zawodowego w tej instytucji. Bez zaplecza politycznego tak naprawdę trudno było liczyć na awans. Wydawało mi się, że krótki zarząd, praktycznie jednoosobowy, z prezesem i zastępcą - Robert Kwiatkowski, który, szczerze mówiąc, wchodzę znowu w politykę, wydawał się, że jego zapleczem, jego poparciem był urząd prezydenta i osoba prezydenta Rzeczypospolitej, że w tej sytuacji zdaje się, że każdy musi mieć jakieś zaplecze polityczne, było sytuacją najzdrowszą. Zatem znałem Roberta Kwiatkowskiego jeszcze z Krajowej Rady, z wielu także batalii, które z nim toczyłem, bo nie zawsze żeśmy się zgadzali. Przyglądałem się też mu w okresie prezesowania telewizji publicznej i wierzyłem w to, że on chce stworzyć... taki duch korporacyjny w telewizji publicznej, czyli chce mieć zespół ludzi, którzy się utożsamiają z firmą nadawczą raczej niż z zapleczem politycznym, które ich popierało. Otóż nagle wybucha sprawa Rywina, więc byłem rzeczywiście niesłychanie tym przejęty. Czym prędzej, korzystając z tego, że miałem znajomości w „Gazecie Wyborczej”, w środowisku „Gazety Wyborczej” stare, zadzwoniłem przede wszystkim do Piotra Niemczyckiego. Zadzwoniłem do Adama Michnika, ale go nie było. Spytałem się, czy to prawda. Usłyszałem, że tak. Poprosiłem go o spotkanie. Spotkaliśmy się - ja jestem bardzo zły, jeżeli chodzi o kalendarz i notatki, ale, jak wiem już z zeznań Piotra Niemczyckiego, było to 14 sierpnia - i usłyszałem opowieść o tym niesłychanym wydarzeniu. Więc poprosiłem od razu o dostęp do tej taśmy. Poprosiłem o dostęp dlatego, że tak naprawdę chciałem sprawdzić Roberta Kwiatkowskiego, czy nie popełniłem błędu, głosując na jego drugą kadencję i lobbując w jakimś takim stopniu, bo tak było, za nim. A Piotr Niemczycki powiedział, że niestety Adam jest bodajże w RPA, na wakacjach z synem, a on sam nie może tej decyzji podjąć, ale że on zadzwoni do Adama Michnika i da mi odpowiedź. No i tak się to odbyło. W parę dni chyba już później Piotr Niemczycki odpowiedział, że Adam mówi, że tak, ale nie teraz, że dopiero jak on wróci, to on mnie zaprosi i pozwoli mi przesłuchać tę taśmę. I tak się stało. Znowu ja nie jestem pewien dat. Moja wizyta w „Gazecie Wyborczej” na zaproszenie Adama Michnika miała miejsce albo w ostatnich dniach sierpnia, albo w pierwszych dniach września 2002 r. No i przesłuchałem tę rzeczywiście niesłychaną taśmę, szczególnie jeżeli się słyszy tonację tych rozmów, szczególnie ze strony Lwa Rywina, człowieka, którego znałem z wielu, głównie służbowych, ale nie tylko... to znaczy, znałem, nie jeździłem do niego na Mazury, nie łowiłem z nim ryb, nie byłem u niego w domu ani on w moim, natomiast byłem z nim na ty i spotykaliśmy się od czasu do czasu, rozmawialiśmy. Zresztą mam wobec niego, co można wyczytać, jak się okazuje, w dzisiejszej „Rzeczpospolitej”, dług wdzięczności, bowiem ja ceniłem Rywina jako producenta. W środowisku jeszcze telewizji publicznej on należał do niewielu ludzi, który rwał się do tego, żeby coś tworzyć, żeby coś uruchamiać.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Człowiek, który lubił podejmować decyzje, który lubił, jak się coś działo. I wydaje mi się, że to nawet często przeważało - tak kiedyś w każdym razie go postrzegałem - nad interesem własnym. Ja po raz pierwszy, jak mnie po 11 dniach... po 11 latach niewpuszczania do Polski, przyjechałem w 1988 r. z projektem filmu finansowanego z zagranicy, który był taką interpretacją artystyczną „Polskiego Requiem” Krzysztofa Pendereckiego. I chciałem to zmontować w Polsce, wykorzystując polskie materiały archiwalne. I Lew Rywin mi to umożliwił. Wprawdzie to polska telewizja na tym coś tam zarobiła, ale stworzył mi możliwości pracy i montażu w telewizji, dostępu do materiałów archiwalnych, poznałem wtedy montażystę, z którym potem pracowałem długo. Drugi kontakt z Lwem Rywinem był w roku 1989, kiedy przyjechałem jako reżyser i producent BBC robić serię filmów o pierwszym roku po komunizmie w Polsce. To miał być rok, potem się okazało, że to było 16 miesięcy i miałem właściwie swobodę za pieniądze BBC stworzenia własnej ekipy tutaj w Polsce. Lew Rywin... spisaliśmy umowę, o ile pamiętam, może przesadzam, na kartce papieru, ołówkiem, która dawała prawa na terytorium Polski do filmu, który miał być wynikiem tych prób i za to miałem sprzęt polski, urządziłem sobie - to już nie była zasługa Rywina - w willi Jarosława Abramowa na Saskiej Kępie montażownię i pracowałem intensywnie bez przeszkód ze strony Lwa Rywina. Po raz trzeci współpracowałem z nim, jakkolwiek była to współpraca niesłychanie luźna, kiedy postanowiłem zrobić film o generale Jaruzelskim. Tak naprawdę nie wiem, zapewne nikt z członków wysokiej komisji tego filmu na oczy nie widział, ale moja fascynacja generałem polegała na jego biografii, z którą się... zresztą mam takiego, jeden z moich koników... Jest zdumiewająca okoliczność, że mój ojciec był jednym z twórców polskiej armii na Wschodzie po wyjściu z celi śmierci na Łubiance. Znam dobrze historię Polskiego Korpusu i polskiej emigracji politycznej, ale ci, którzy nie wyszli z armią generała Andersa i zostali w kraju, tak jak np. generał Jaruzelski, tak jak rodziny, które znam, z których jedna połowa wyszła z Polski drogą poprzez Monte Cassino, dotarła do Londynu i założyła emigrację polityczną, a druga wróciła, nie załapała się na to, wróciła z 1. Armią i tworzyła kadry m.in. UB i narzucała system komunistyczny w Polsce. Najbardziej dramatyczną i najbardziej dziwną opowieścią o losach polskiej emigracji jest polska emigracja wojenna z wywózek. Moja matka też była wywieziona do Kazachstanu. Historia generała Jaruzelskiego, którego ojciec zginął po wyjściu z gułagu, który sam spędził parę lat w Kraju Ałtajskim, nie zdążył do armii Andersa m.in. dlatego, że umierał jego ojciec wtedy, wydawała mi się niesłychanie polska i niesłychanie dramatyczna. Nie interesowała mnie tak naprawdę zupełnie sprawa stanu wojennego, bo wiedziałem, że pan generał Jaruzelski jako polityk powie tylko tyle, co zechce, na ten temat, natomiast interesowały mnie jego losy. Próbowałem najpierw to zaproponować BBC, oni się z tego wycofali, potem polskiej telewizji, z którą potem jakiś tam konflikt wyniknął na temat nawet tego filmu, ale też się wycofała.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Uratował ten projekt, bardzo skromną zresztą inwestycją, Lew Rywin, który wtedy był już szefem Heritage. Ja nie zarobiłem na generale Jaruzelskim ani grosza, natomiast robiłem za mizerne pieniądze, znaczy namówiłem generała Jaruzelskiego do uczestnictwa w tym ćwiczeniu i zrobiłem także ten film. Czyli nie mam złych wspomnień, a raczej dobre wspomnienia, jeżeli chodzi o osobę Lwa Rywina. Tym bardziej byłem zdumiony tak naprawdę przede wszystkim formą tej wypowiedzi, bo to nawet przy odczytaniu tekstu nie uderza tak ta taka dziwna nonszalancja, brak powagi w tej... Ja ani przez chwilę nie kwestionuję autentyczności tego nagrania i nie mam żadnych wątpliwości, że ta oferta korupcyjna padła. Natomiast forma mnie zdumiewa. Po wysłuchaniu tego rozmawialiśmy jeszcze tam w redakcji z Adamem Michnikiem, z Piotrem Niemczyckim, z Wandą, która doszła do tego. Pewnie nie powinienem opowiadać takich rzeczy, ale nie mogę się oprzeć - zabawny incydent wystąpił. Okazało się, że tego samego dnia miał przyjść do redakcji pan gen. Jaruzelski. I w trakcie przesłuchiwania tej taśmy wkroczył pan gen. Jaruzelski, szybko wyszedł, bo Adam Michnik go wyprowadził. Ale jak myślę o tej okazji, o tej sytuacji, to mi się to też przypomina. Adam Michnik i Piotr Niemczycki też opowiadali, że oni też dotychczas nie potrafią całkiem zrozumieć tej oferty, formy tej oferty, i że ludzie... pamiętam, że chyba w ten sposób to opowiedziano, że ludzie, którzy się na tym znają, a którzy już odsłuchali tę taśmę, tacy jak Jerzy Urban albo Piotr Solorz, mówią: nie wierz w to, to nie była żadna oferta korupcyjna, to się załatwia w inny sposób, że to jest prowokacja. I reszta rozmowy, reszta dyskusji na ten temat toczyła się wokół tej supozycji, że jeżeli to była prowokacja, to kto za tym stał, kto mógł mieć w tym interes. I w tym kontekście, w trakcie rozmowy bardzo prywatnej, w czterech ścianach, bez gen. Jaruzelskiego, ja... m.in. padło z moich ust nazwisko Jarosława Pachowskiego, z którym byłem w pewnym konflikcie w telewizji, w Krajowej Radzie, nie mając - tak jak już mówiłem parę razy - żadnych na to dowodów ani nawet poszlak, i myślę w tej chwili, że to jest podejrzenie niesłuszne, podejrzenie plotkarskie w takiej rozmowie bezpośrednio po odsłuchaniu tej taśmy. Adam mówił także o tej konfrontacji w gabinecie pana premiera po złożeniu tej oferty, opisywał część tej konfrontacji. Kiedy pytałem się go, co zamierza zrobić z tym nagraniem, czy i kiedy zamierza to upublicznić, mówił, że właściwie nie wie, bo to jest strasznie ciężka sprawa, bo przecież to rzuca pewne podejrzenie na osobę premiera. Adam najwyraźniej tego podejrzenia nie podzielał i jakby mówił, że decyzję musi... w tej decyzji musi się kierować także sprawami ochrony osoby premiera i przede wszystkim polskiego rządu. Natomiast powiedział, że nie wie, czy i kiedy to opublikuje. No, to były, jak mówiłem, chyba pierwsze dni września tego roku. I tak naprawdę na tym się moja własna opowieść kończy. Ja po tej rozmowie, chyba parę dni potem, poprosiłem o rozmowę z Robertem Kwiatkowskim i powiedziałem mu, że odsłuchałem to, że jego nazwisko padło w tym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Mówiłem też coś, co było jedną ze zdumiewających rzeczy, że tam Lew Rywin mówi, że Robert Kwiatkowski chciałby na tym skorzystać, żeby sprywatyzować drugi program, a ja wiedziałem, że byłem świadkiem, a nawet inicjatorem spotkania przedtem kiedyś z szefami Agory, z Piotrem Niemczyckim i z Wandą Rapaczyńską, kiedy na pytanie, które padło chyba z ust Wandy Rapaczyńskiej, czy w jakiejś perspektywie przewiduje prywatyzację drugiego programu, Robert Kwiatkowski powiedział bardzo zdecydowanie, że nie. Więc wydawało mi się, że to jest jedna z rzeczy, którą łatwo by było. Zgłosiłem gotowość zaświadczenia, że byłem świadkiem takiej rozmowy, że łatwo byłoby ten zarzut skreślić. Pytałem się go o jego wersję tych wydarzeń i Robert powiedział, że on owszem, rozmawiał z Rywinem na temat kompromisu, że rozumiał, że to, co Rywina przede wszystkim interesowało, to to, żeby po przejęciu Polsatu przez Agorę zostać prezesem Polsatu, że jego sytuacja w Canale+ była coraz trudniejsza, szukał innego pola do działalności i że Rywin go prosił, uważał, że Robert Kwiatkowski ma lepsze papiery na to, żeby rozmawiać z premierem na temat kompromisu koniecznego z nadawcami prywatnymi i żeby poszedł do premiera z taką misją. I że Robert się podjął tego, poszedł do premiera, premier powiedział mu od razu, że tym się zajmuje pani Aleksandra Jakubowska: ty się w to nie mieszaj lub coś takiego. I że od tego czasu nie miał z tą sprawą więcej nic wspólnego. Taka była wersja Roberta, którą zaakceptowałem. I istotę tej, wydaje mi się, nikt z mojego punktu widzenia nie podważył, jakkolwiek teraz to już jest sprawa wysokiej komisji, a nie moja. I to chyba jest wszystko, co ja od siebie wysokiej komisji mam do powiedzenia na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie przewodniczący, dziękuję. Rozumiem, że to jest koniec tego słowa wstępnego przed komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Jeśli można, chciałem panu zadać kilka pytań, zacząć od tego momentu formowania zespołu ekspertów. Jak wyglądało formowanie tego zespołu? Kto panu złożył propozycję wejścia do tego zespołu ekspertów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Przewodniczący Juliusz Braun zadzwonił do mnie i zaprosił mnie do tego zespołu. Myślę, że taka sama była procedura z innymi członkami zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">A czy podczas tej rozmowy pan przewodniczący Braun konsultował z panem kandydatury innych osób, czy tylko na temat pana kandydatury z panem rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Nie, chyba mi mówił, że zaprasza też Andrzeja Zarębskiego i Karola Jakubowicza. Być może, że mówił... z Polskiego Radia był pan Stanisław Jędrzejewski. To są wszystko osoby mi znajome, więc przypuszczam, że mi to powiedział, ale nie miało to formy konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pan zeznał przed chwilą, jeśli dobrze zanotowałem, że pana wejście do tego zespołu nie było inicjatywą Roberta Kwiatkowskiego, ale w wywiadzie, jakiego pan udzielił „Gazecie Wyborczej”, w wywiadzie, który ukazał się 18 marca, pan powiedział: „Graboś przewodniczył grupie, bo chciał tego tak Braun, jak i Kwiatkowski”. Rozumiem, że Robert Kwiatkowski był obok pana Brauna współautorem tego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Nie, myślę, że nie, ja nie pamiętam, panie marszałku - proszę być tolerancyjnym w stosunku do mojej pamięci - kiedy dokładnie pan Graboś przejął obowiązki przewodniczącego tej grupy. Mnie się zdawało, że pan Graboś był jeszcze wtedy członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale jego mandat wygasał. Po wygaśnięciu tego mandatu - ale mogę się tu mylić, być może, że jak zaczęliśmy prace, to akurat jego mandat wygasł - Robert Kwiatkowski oferował panu Grabosiowi posadę doradcy zarządu, jak rozumiem, na okres także dokończenia prac nad projektem nowelizacji. Jakie były poza tym relacje pomiędzy nimi? Pan Rober Kwiatkowski oczywiście nie krył swojego zainteresowania losami tej noweli, wymieniał zawsze pięć tematów, które go jako prezesa telewizji interesowały, i był na pewno bardzo aktywny. Natomiast jeżeli chodzi o moją osobę, to nie było tam żadnych nacisków. Myślę, że Robert Kwiatkowski przez naszą już dosyć długą znajomość wiedział, że nie należy w ten sposób postępować ze mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ja chciałbym podążyć tym tropem rozumowania, które pan proponuje, bo to jest wątek, który się pojawił i w pana dzisiejszym zeznaniu, i pojawił się w identycznej formie we wcześniejszym o dwa tygodnie wywiadzie w „Gazecie Wyborczej”. Mówił pan: Na mnie Kwiatkowski nie oddziaływał. Teraz pan dopowiada: bo wiedział, że próba oddziaływania na mnie nic nie da albo wywrze efekt odwrotny od zamierzonego. Natomiast powiedział pan wyraźnie w tym wywiadzie, że: nie byłem człowiekiem Kwiatkowskiego, ale jestem człowiekiem telewizji publicznej; Graboś przewodniczył tej grupie, bo chciał tego Braun, jak i Kwiatkowski. Rozumiem, że pan nie był człowiekiem Kwiatkowskiego w tym zespole, ale dysponuje pan jakąś wiedzą, że Graboś - tak. I chciałem właśnie zapytać o pana wiedzę na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Panie marszałku, ja myślę, że z tych moich wypowiedzi prasowych też wynika, że jestem człowiekiem nieostrożnym. Bo ja niewiele wiem na temat kontaktów w tym okresie pomiędzy Grabosiem i Kwiatkowskim. Zakładam, że one istniały, i Kwiatkowski nie krył się z tym, że przede wszystkim zależy mu na szybkiej realizacji nowelizacji. Ja mogę powiedzieć, że z punktu widzenia, z perspektywy rady nadzorczej, w której ja byłem, proces nowelizacji też był bardzo ważny, bo te... reforma struktury telewizji publicznej w pewnym sensie czekała na nowelizację, bowiem z decyzji ustawowych do pewnego stopnia wynikały konsekwencje dla telewizji publicznej, istniała pewna niecierpliwość, której zresztą nie krył Robert Kwiatkowski, że to wszystko się tak wlecze i że tyle problemów napotyka na drodze. Natomiast ja byłem trochę z boku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie przewodniczący, proszę mi wybaczyć pewną natarczywość, ale ja w tym tekście w „Gazecie Wyborczej” odnajduję nawet dalej idącą próbę objaśnienia tej sytuacji. Bo pan mówi o tej sytuacji, tłumacząc, dlaczego właśnie Graboś się pojawił w tym zespole: „Graboś był odchodzącym członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, Kwiatkowski ofiarował mu etat doradcy w Telewizji Polskiej do końca prac nad projektem ustawy”. Czy pan nie potw... Czy to są słowa, które źle zostały zanotowane? Pan nie autoryzował tego tekstu? Bo tak, jak czytam tę wypowiedź, to tu jest bardzo wyraźnie powiedziane, że odchodzącemu członkowi Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji prezes Kwiatkowski ofiarował pracę w telewizji do końca pracy zespołu, no, żeby mieć bezpośredni wpływ na pracę zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Panie marszałku, ja... rzeczywiście był to wywiad autoryzowany, jakkolwiek... wobec tego ja powinienem przyjąć to wszystko, co zostało wydrukowane. Ja po prostu uważam, że ja nie mam jakby prawa mówić o motywach pana Roberta Kwiatkowskiego i Witolda Grabosia. Ja myślę, że... Ja tak to rozumiałem, tak ten związek rozumiałem. Niewątpliwie, myślę, że można dosyć bezpiecznie powiedzieć: Oferta pana prezesa Kwiatkowskiego do ministra obecnego Grabosia, żeby w spokoju mógł pracować nad nowelizacją, miała związek z tą chęcią, żeby doprowadzić do szybkiego finału procesu nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję. Chciałem zapytać o tę rozmowę, bo zeznał pan dzisiaj przed komisją, że jeśli chodzi o merytoryczny zakres prac tego zespołu ekspertów, to odbył pan rozmowę z Robertem Kwiatkowskim; jak pan powiedział, o ile pan pamięta, to tylko jedną. Co było przedmiotem tej rozmowy? Na czym szczególnie zależało prezesowi Kwiatkowskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Interesy telewizji publicznej. Z tym że rozmowa była łatwa z mojego punktu widzenia, bo te interesy były dosyć oczywiste: sprawa uszczelnienia abonamentu. Najwięcej bodajże czasu spędziliśmy nad projektem polskiej telewizji regionalnej, bowiem ja wiedziałem i z rady nadzorczej, jeszcze przedtem jako przewodniczący Krajowej Rady, że największym problemem dla telewizji publicznej były zawsze ośrodki terenowe, gdzie jest umieszczona większość majątku telewizji publicznej, ale też pochłaniało to ogromną część wpływów abonamentowych. I próba rozwiązania tego... Robert Kwiatkowski w odróżnieniu od na przykład Włodzimierza Czarzastego od początku mówił, że prywatyzacja ośrodków terenowych nie wchodzi w grę. Nie wchodzi w grę już niezależnie od tego, czy telewizja publiczna powinna, tak jak ja myślę, mieć ten obowiązek regionalny. Uważał, że to jest po prostu w realiach politycznych, w realiach także parlamentarnych, nie do przeprowadzenia i że wobec tego nie należy w ogóle snuć takich planów. Wiem, że prezes wysłał do Francji grupę studyjną, jakiś czas przedtem, żeby przyglądać się i rozmawiać na temat struktury France 3, który jest państwową siecią regionalną we Francji. Oczywiście w innych realiach finansowych, o wiele bogatszą od tego, co my możemy zaproponować. Ale projekt polskiej telewizji regionalnej, a także tej „trójki”, która zaczyna już funkcjonować, był oparty raczej na doświadczeniach francuskich i oznaczał odwrót od możliwości prywatyzowania III Programu. I na ten temat żeśmy mówili, że jeżeli byłoby to do przeprowadzenia, to Robert Kwiatkowski popierał stworzenie - myślę, że w jakimś stopniu był to jego projekt - spółki córki telewizji publicznej, która pod nazwą polskiej telewizji regionalnej by funkcjonowała, 100-procentowej własności telewizji publicznej. Chyba najwięcej na ten temat wtedy rozmawialiśmy. Jeżeli chodzi o inne interesy telewizji publicznej, byliśmy na tyle zgodni, że dosyć szybko żeśmy to przyjmowali. Zresztą to naprawdę nie miało charakteru instrukcji prezesa. Raczej ja chciałem wiedzieć, co on myśli na temat procesu nowelizacji. On chciał zapewne wiedzieć, czego może oczekiwać ode mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie przewodniczący, istotą propozycji korupcyjnej, jeśli ona miała miejsce - czy miała miejsce, to jest dopiero celem naszego działania, ustalenie tego faktu - były zapisy koncentracyjne i ewentualne odstąpienie od tych zapisów za jakąś korupcyjną ofertę czy działanie korupcyjne. Pan stwierdził, że panowie w gronie tego zespołu ekspertów przepisami koncentracyjnymi się nie zajmowali, a one mimo wszystko znalazły się w tym tekście, który funkcjonował jako tekst ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Chciałem pana zapytać, czy pan próbował sobie odpowiedzieć na pytanie, w jaki sposób te zapisy znalazły się w tym tekście. To musiało być przecież dla pana zadziwiające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Panie marszałku, szczerze mówiąc, ja nie wiem. Ja nawet próbowałem się dowiedzieć przed posiedzeniem komisji od Karola Jakubowicza, który w końcu był ekspertem od tego tematu, także ekspertem w Strasburgu. I on potwierdził, że on z tym zapisem nic nie miał wspólnego i też zauważył jego obecność później. Byli inni eksperci, tacy jak prof. Piątek. Być może pan minister Graboś to redagował. Ja, jak mówię, zakładam, że to jest dowód na to, że zespół ekspertów był traktowany tak naprawdę jako zespół doradców. W każdym razie to, co wyszło jako projekt zespołu ekspertów, zawiera ten przepis, którego my nie byliśmy na pewno autorami, a w każdym razie na pewno nie w pełnym składzie tej komisji. Ja byłem tam dosyć pilnym uczestnikiem i nie brałem udziału w takich dyskusjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Jeśli pan pozwoli, to chciałbym raz jeszcze wrócić do tekstu pana wywiadu w „Gazecie Wyborczej”, bo to praktycznie jest takie praprzesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Pan marszałek zapewne nie jest czytelnikiem „Rzeczpospolitej”, bo dzisiaj jest znacznie dłuższy tekst w „Rzeczpospolitej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ja niemniej starannie czytam „Rzeczpospolitą” jak „Gazetę Wyborczą”, jeśli mogę zdradzić swoje upodobania gazetowe, ale gazety czytam dopiero wieczorem po zakończeniu prac komisji, rano, niestety, nie mam czasu. Natomiast chciałem wrócić do tekstu w „Gazecie Wyborczej”. Powiedział pan w tym tekście: „Najbardziej wątpliwy, moim zdaniem, zapis dotyczący koncentracji kapitału został dopisany bez naszego udziału”. I potwierdził pan to dzisiaj w zeznaniu przed komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak jest, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale nie powiedział pan dzisiaj w zeznaniu zdania bardzo istotnego, które znajduje się w tekście wywiadu, które brzmi, zaraz po tym zdaniu, które przeczytałem przed chwilą: „Gdzie i przez kogo - nie wiem. Podobno w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, podobno z aprobatą lub wręcz na zamówienie premiera Leszka Millera”. Chciałem pana zapytać, w oparciu o jakie materiały, dowody, przekonanie pan sformułował w „Gazecie Wyborczej” taki sąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Panie marszałku, ja myślę, że to jest wpływ moich rozmów, dyskusji w „Gazecie Wyborczej” przy tej okazji, którą opisywałem, z Adamem Michnikiem. Ja potem oczywiście próbowałem rozmawiać jeszcze z paroma ludźmi, ale wtedy chyba to padło też i, proszę mi wybaczyć, naprawdę ja staram się sobie przypomnieć, ale nie pamiętam, kto jeszcze mi mówił, że ten tekst, zapis o dekoncentracji był tam wpisany i zaostrzony w stosunku do pierwotnego tekstu na polecenie pana premiera. Ja żadnej odpowiedzialności za to nie biorę i na szczęście w tej chwili jest to sprawa dla wysokiej komisji. Ja przestałem to śledzić, natomiast takie stwierdzenia rzeczywiście padały na pewno w czasie mojej rozmowy w „Gazecie Wyborczej” z Adamem Michnikiem, ale chyba także i potem z innych rozmów, z innych źródeł, że... Wchodzimy znowu, panie marszałku, w taki obszar plotkarski i ja chętnie będę o tym mówił, natomiast chciałbym powiedzieć, że nie ma tutaj żadnych twardych dowodów, natomiast dużo się mówiło, na przykład, że jednym z motywów pana premiera mogło być podważenie przyjaźni czy rzekomej przyjaźni pomiędzy Adamem Michnikiem i Aleksandrem Kwaśniewskim, panem prezydentem. Jest taka... jeżeli to jest w ogóle w ramach zainteresowania wysokiej komisji, jak wiadomo, „Gazeta Wyborcza” z jednej strony pracowała nad tym, żeby zakończyć ten historyczny spór, historyczny podział na spadkobierców PZPR i opozycji, „Solidarności”, i w tym znaczeniu wydawała się cennym sojusznikiem ekip rządzących, a z drugiej strony... i że to powodowało pewien antagonizm czy ironię po obu stronach tego przedziału. To, że ja słyszałem w kręgach postsolidarnościowych ironiczne uwagi na temat Adama Michnika, że działa jako wiceprezydent w naszym państwie, że chcie... lub chce działać jako wiceprezydent w naszym państwie. A słyszałem także uwagi niechętne na temat roli Adama Michnika, wpływów politycznych Adama Michnika także na lewicy, ze strony ludzi lewicy. Więc w tym sensie łatwo jest, idąc plotkarskim tropem, uwierzyć czy prawie uwierzyć w to, że pan premier mógł mieć motyw w tym, żeby podważyć wpływy Agory i być może podważyć wpływy Agory w pałacu prezydenckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Chciałem wrócić, skoro nie może pan sobie przypomnieć, czy poza środowiskiem Agory jakieś konkretne osoby mówiły i dysponowały wiedzą na temat takiego ewentualnie działania pan premiera Leszka Millera, chciałem wrócić do formułowania tej propozycji nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, jaką formułował zespół ekspertów, którego pan był członkiem. Jak wyglądało redagowanie tego tekstu? Jak on powstawał, jeśli pan mógłby powiedzieć, ta jego ostateczna wersja, ta, w której znalazł się zapis dekoncentracyjny, który pana zadziwił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Zespół nie miał w tym bezpośredniej roli. Tak jak mówiłem, nasze dyskusje były protokołowane, zabierane przez przedstawiciela Biura Prawnego - przeważnie była obecna przy dyskusjach pani dyrektor Sokołowska - i przynoszone były propozycje zapisów potem, które na ogół nie były w szczegółach dyskutowane, raczej była sprawdzana przez kolegów członków zespołu zgodność z tymi kierunkowymi propozycjami, które myśmy zgłaszali. Poza Juliuszem Braunem rzadko pojawiali się, chyba raz pan Jarosław Sellin, członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Czasami pojawiali się niektórzy asystenci członków. Za mojej pamięci, a chyba byłem do końca, mieliśmy tylko jedną konfrontację po zakończeniu prac z częścią Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Już nie pamiętam, wiem, że nie wszyscy byli obecni. Był tam sekretarz Krajowej Rady Włodzimierz Czarzasty. Wtedy słyszeliśmy ogólne uwagi, między innymi - to mogę powiedzieć - pan Włodzimierz Czarzasty mówił, wygłosił taką filipikę, której sensem było to, że trzeba mieć odwagę mówić o potencjalnym problemie prywatyzacji programu trzeciego, że to może się okazać konieczne i że nie należy unikać tego tematu. Ale to było tak naprawdę wygłoszone, nie była to propozycja do zespołu, który już wtedy zakończył swoje prace. Myśmy byli tam, żeby usłyszeć uwagi członków Krajowej Rady lub ewentualnie odpowiadać na pytania. I nie była to specjalnie nawet ożywiona rozmowa. Tak że zespół... tak naprawdę rola zespołu nigdy nie była jasno określona, jak przystępowaliśmy do tej pracy. Myślę, że po wykonaniu tych prac, trzeba powiedzieć, że zespół pełnił rolę doradczą. Tekst noweli był redagowany z wstępnego zapisu w Biurze Prawnym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Chciałem, panie przewodniczący, zapytać jeszcze o kwestię licencji programowych. Pan powiedział, że prezes Kwiatkowski nie był zwolennikiem licencji programowych. Powiedział pan też, że ta kwestia umknęła uwadze i w debacie publicznej, i umknęła uwadze komisji. Myślę, że nie do końca to jest prawda. Ja przynajmniej odnotowałem, że te propozycje dotyczące licencji programowych zgłoszone przez pana i te zawarte w projekcie w gruncie rzeczy łączyły się tylko określeniami. I tak naprawdę cała idea została wypaczona i odwrócona niemalże o 180 stopni. Coś, co miało ograniczać działalność telewizji publicznej, stało się elementem, narzędziem w rękach telewizji publicznej dla swobodnego kształtowania jej działalności. Chciałem zapytać pana o tę sprawę, gdyby pan mógł komisji przedstawić ten punkt widzenia, na czym polegała pańska propozycja, czym się to skończyło i kto pana zdaniem doprowadził do takiego odwrócenia roli tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Panie marszałku, to jest szeroka propozycja, w której były też te elementy, które tam pozostały. Ja znałem, jak funkcjonuje taka licencja w Kanadzie, co mi się wydawało interesujące, w Kanadzie tamtejsze ciało regulujące wydaje 5-letnią licencję, która jest poprzedzona parotygodniową dyskusją publiczną, spotkaniami, dyskusją z zarządem mediów publicznych, i to jest duże wydarzenie medialne i zastępuje, daje pewne poczucie społecznej kontroli nad działalnością nadawcy publicznego. Wydawało mi się to niesłychanie ważne, żeby odpowiednik tego znaleźć u nas, z tym że moje zainteresowanie szło trochę w innym... ja potem rozmawiałem z Robertem Kwiatkowskim, który nie był w żadnym stopniu współautorem, nie wiedział o tym, że taki pomysł się urodzi i pamiętam, że przy pierwszym kontakcie uznał, że ja zapewne muszę być tego autorem. Ja nie powiedziałbym, nie mam prawa powiedzieć, że on był temu przeciwny. Myślę, że z pewnym wahaniem, z pewnym wahaniem to zaakceptował, z tym że, jak rozumiem, pan prezes Kwiatkowski i myślę też, że niektórzy członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji trochę inaczej to postrzegali od początku. Dla nich sprawą najważniejszą, na którą kładli nacisk, było to, żeby, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak, chcemy przesunąć bliżej panu mikrofon, żeby było lepiej słychać. Bardzo proszę, panie przewodniczący, proszę o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Dziękuję, przepraszam. Dla prezesa Kwiatkowskiego, myślę, że to był przede wszystkim sposób rozliczenia pieniędzy abonamentowych, które powinny być kierowane na programy misyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale, jeśli można, przepraszam, chciałbym przerwać i dopytać o tę sprawę. Gdyby pan mógł przedstawić komisji, w jaki sposób te licencje programowe miałyby ograniczać dotychczasową działalność telewizji publicznej, co pana w tej działalności niepokoiło i na co lekarstwem miała być licencja programowa, tak jak pan ją zapisał w projekcie nowelizacji ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Dyskusja nad... Oznaczało to ogłoszenie założeń programowych i polityki programowej przed ubieganiem się, w trakcie ubiegania się o koncesję, o licencję programową od Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ja miałem nadzieję, że będzie to także prowadziło do dyskusji publicznej na temat zadań programowych telewizji publicznej w naszym państwie, tak jak to się zresztą dzieje np. w Wielkiej Brytanii i tam roczne zamiary programowe BBC są na pierwszych stronach tych tzw. ciężkich gazet, bo nie wszystkich, Guardiana, Timesa itd., i odbyła się żywa dyskusja. Oczywiście, że dyskusji nie podlegają dalszy ciąg „Na dobre i na złe”, tych zresztą, moim zdaniem, z kulturą realizowanych telenowel, które są ostoją siły rynkowej telewizji publicznej. Może, jeżeli pan marszałek mi pozwoli, ja powiem też, że ja jestem zwolennikiem brytyjskiej koncepcji telewizji publicznej, roli telewizji publicznej, która polega także na sile rynkowej telewizji publicznej, moje np. nieliczne, ale rozmowy z panią Wandą Rapaczyńską dotyczyły tego, że nie można, że telewizja elitarna, taka jak BBC w Ameryce nie jest telewizją publiczną w znaczeniu europejskim. Telewizja publiczna ma do realizowania misję publiczną poprzez dostęp do wszystkich widzów. Częścią misji telewizji publicznej jest też ochrona standardów programowych telewizji, że powinna w pewnym sensie narzucać swoje standardy rynkowi, tak jak BBC w Wielkiej Brytanii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Właśnie, panie przewodniczący, chciałem dopytać, bo tak jak ja studiowałem te pana propozycje licencji programowych, konsekwencje tych zapisów, zrozumiałem, ale proszę mnie albo utwierdzić w moim przekonaniu, albo skorygować, że te licencje programowe miałyby polegać na tym, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji otrzymywała pewne uprawnienia, które pozwalały jej czuwać nad tym, nad realizacją tego, co państwo fachowcy nazywacie pełnieniem misji przez telewizję publiczną. Czy ja to dobrze zrozumiałem, że licencje programowe miały być pewnym narzędziem, w ręku Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czuwania nad wypełnianiem misji publicznej przez telewizję publiczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Rola Krajowej Rady, panie przewodniczący, tak naprawdę stanowiła element kontrowersyjny w tej propozycji, bowiem odbywał się spór pomiędzy przewodniczącym Juliuszem Braunem i Robertem Kwiatkowskim, czy ta licencja powinna być aktem administracyjnym wydawanym przez przewodniczącego Krajowej Rady, czy powinna być za porozumieniem stron. Ja przyznam się, że ja się trochę obawiałem aktu administracyjnego, bowiem szczerze mówiąc, jest to kwestia braku zaufania do kompetencji Krajowej Rady w sprawach programowych. Ja większe zaufanie, chociaż zabrzmi to, mam nadzieję, niezbyt demagogicznie, mam do opinii publicznej, do budowania opinii publicznej niż do biurokratycznych czy administracyjnych ciał i do ich nadzoru. Tak, że dla mnie akurat proces sprawozdań publicznych, ogłaszania programu, zamierzeń programowych, polityki programowej i potem sprawozdania publicznego z wykonania tego planu stanowił integralną i bardzo ważną część licencji programowej. Być może dla prezesa znacznie ważniejszą sprawą i bardziej zrozumiałą był po prostu sposób rozliczania wpływów abonamentowych, co jest konieczne, tak czy inaczej, i licencja programowa rzeczywiście dawałaby możliwość wykonywania tego. W Unii Europejskiej istnieją oczekiwania od dawna już, że wpływy pieniędzy publicznych, bo jakby wbrew temu, co się często mówi, finansowanie nadawców publicznych z różnych źródeł, także z wpływów reklamowych, jest regułą w Europie raczej, wyjątkiem jest BBC...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale jeśli można panu przerwać, bo nie chciałbym zbyt szczegółowo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">...wchodzić w sprawy fachowe, związane już z ustawą o radiofonii i telewizji. Ale z tego, co zrozumiałem, i chciałem znowu prosić pana albo o potwierdzenie tego, albo o skorygowanie, to te przepisy dotyczące licencji programowych w takim kształcie, jak one wyszły w projekcie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, one budziły sprzeciw pana prezesa Kwiatkowskiego; prezes Kwiatkowski tych zapisów nie akceptował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Ja myślę, że jeżeli chodzi o prezesa Kwiatkowskiego, spór dotyczył wyłącznie tego, jakiego rodzaju aktem prawnym miała być ta licencja; czy tak, jak chciał przewodniczący Braun, aktem administracyjnym, decyzją administracyjną przewodniczącego Krajowej Rady, czy też za porozumieniem stron dokumentem negocjowanym. Ja nie słyszałem o innej kontrowersji, jakkolwiek szczerze mówiąc, ja nie jestem na 100% pewien, że prezes Kwiatkowski w pełni rozumiał i akceptował intencję moją w zgłoszeniu tej propozycji. Mnie chodziło przede wszystkim o przezroczystość tego procesu i o formę kontroli społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ano właśnie, panu chodziło o przezroczystość tego procesu i o kontrolę społeczną, a prezes Kwiatkowski miał co do tego, jak rozumiem, wątpliwości; chciał zapisów, które by były alternatywne wobec tej pańskiej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak szczerze mówiąc, panie marszałku, ja myślę, że ta sprawa nigdy nie została tak dokładnie dogadana i zanalizowana. Skupiło się to na sporze kompetencyjnym, która strona; z tym że ja też podzielałem niepokój prezesa Kwiatkowskiego, jeżeli chodzi o decyzję administracyjną. Ja sobie nie bardzo bez niepokoju mogłem wyobrazić ludzi, których znam w Krajowej Radzie, którzy by mieli dużą władzę nad polityką programową telewizji publicznej. Nawet jeżeli mówimy o odpolitycznianiu czy odpartyjnianiu telewizji publicznej, myślę, że zwiększenie władzy nad polityką programową telewizji publicznej nie jest najlepszą drogą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pan zapewne śledził losy tych zapisów, bo to były pańskie zapisy. Z tych materiałów, które otrzymaliśmy z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wynika jednoznacznie, że licencje programowe to było pana ukochane dziecko w tych propozycjach zmian, więc rozumiem, że skoro to było pana ukochane dziecko, to pan to śledził i dalej. W jakim kształcie te zapisy obroniły się bądź nie, potem, już na etapie prac rządowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">No ja chciałem np. 5-letniej licencji i została zapisana 3-letnia licencja. Sformułowanie jest dosyć ogólnikowe w tym projekcie, który został wręczony premierowi. Ja nie mogę powiedzieć, żebym był zadowolony całkiem z brzmienia tego, natomiast ja bym nie chciał... wydaje mi się, że nawet to byłoby podstawą do przynajmniej rozpoczęcia budowania opinii publicznej na temat polityki programowej telewizji publicznej. Ja nie chciałbym przekreślić tego, co się znalazło w projekcie, który został wręczony premierowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale mi chodzi o stwierdzenie faktu. Czy skoro te zapisy niebudzące entuzjazmu prezesa Kwiatkowskiego zostały zmienione, jak rozumiem, tak jak wyczytałem w materiałach temu poświęconych, w sposób korzystny dla prezesa Kwiatkowskiego, to czy pan się zetknął z jakąś formułą oddziaływania prezesa Kwiatkowskiego na prace nad tym projektem na etapie prac rządowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Panie marszałku, ja tak naprawdę niewiele wiem na ten temat. Do końca, jeszcze po zakończeniu tych prac ja rozmawiałem raz z prezesem Kwiatkowskim i z Juliuszem Braunem na ten temat, m.in. poruszaliśmy sprawę, jaką formę miała mieć licencja programowa i potem już nie miałem z tym nic wspólnego, także trudno mi jest o tym coś więcej powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie przewodniczący, chciałem teraz przejść do tych wydarzeń towarzyszących już bezpośrednio samej propozycji nagranej przez Adama Michnika i potem publicznej wiedzy na ten temat. Zaskakująca jest pana dociekliwość w tej sprawie. Prezes Niemczycki zeznał, że chociaż szerokie grono osób wiedziało o fakcie nagrania, bo i Adam Michnik, i pozostali członkowie kierownictwa Agory i „Gazety Wyborczej” nie ukrywali tego faktu, to jeśli chodzi o lipiec i sierpień, jedyną osobą, która wyraziła chęć zainteresowania przesłuchaniem tego nagrania, był pan. Chciałem zapytać pana o powody tej szczególnej dociekliwości. Jak pan by to objaśnił komisji, dlaczego był pan w Warszawie jedyną osobą, która zainteresowała się tak dokładnie tą sprawą, że zechciała odsłuchać treść nagrania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Panie marszałku, ja nie wiem, czy ja byłem jedyną osobą. Z rozmowy wtedy w redakcji „Gazety Wyborczej” wynikało, że Adam Michnik wielu osobom udostępniał to nagranie, m.in. pamiętam, że znał już ten tekst pan Jerzy Urban, zrozumiałem z tej rozmowy, że wiedział o tym pan Piotr Solorz, co było dla mnie zaskakującą dosyć informacją, i nie wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Pan Solorz, prezes Polsatu. I nie wiem, ilu jeszcze ludzi znało ten tekst. Adam Michnik szeroko, zdaje się, udostępniał ten tekst. To było moim naturalnym impulsem, żeby poznać ten zapis. Przede wszystkim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie przewodniczący, przepraszam, ale... bo to bardzo ważne sformułowania. Pan prezes Niemczycki, zeznając pod przysięgą, podobnie jak i pan, stwierdził bardzo wyraźnie, że jeśli chodzi o lipiec i sierpień, był pan jedyną osobą, która zwróciła się o odsłuchanie tego nagrania. Ja, ponieważ to wydawało mi się bardzo ważną informacją, dopytałem pana prezesa Niemczyckiego, żeby tu nie było żadnego nieporozumienia bądź jakiegoś niefrasobliwego sformułowania. Pan prezes Niemczycki wyraźnie potwierdził, że tak, według jego wiedzy, a on miał pieczę nad tym nagraniem w czasie nieobecności Adama Michnika, pobytu za granicą Adama Michnika. Tu nie ma możliwości żadnego przejęzyczenia się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Panie marszałku, być może ja byłem jedyną osobą czy pierwszą osobą, który się zwrócił do pana Piotra Niemczyckiego. Wtedy 14 sierpnia pomiędzy moją rozmową z panem Niemczyckim, długą na ten temat i szczegółową, a przesłuchaniem, okazją do przesłuchania taśmy może inni ludzie mieli przede mną szansę przesłuchania tego. Być może, że ja byłem pierwszy, który tą drogą, przez pana Piotra Niemczyckiego, się zwracał. Ale wtedy, kiedy rozmawiałem z Adamem Michnikiem - pan Piotr, zdaje się, mówił, że to nie był gabinet pana Michnika, chociaż mam wrażenie, że był - w międzyczasie być może inni dopadli do tej taśmy przede mną. Bo na pewno z rozmowy, którą mieliśmy potem w gabinecie, wynikało, że co najmniej te dwie osoby, czyli Jerzy Urban i pan Piotr Solorz, znali treść tego nagrania. I w ogóle z rozmowy z Adamem miałem wrażenie, że to nie był pilnie strzeżony sekret, a wprost przeciwnie - że w gronie jego znajomych, które, jak wiemy, jest bardzo szerokie, wielu ludzi miało ten dostęp do tego. Być może, że chodzi o to, że to było pomiędzy moim kontaktem z panem Piotrem Niemczyckim i pomiędzy powrotem Adama Michnika z wakacji, który odbywał się później. Bo ja jestem dosyć pewien tego, że inni ludzie przede mną to słyszeli. Natomiast jeżeli mogę odpowiedzieć na pierwsze pytanie pana marszałka: dlaczego, ja mówiłem, ja się czułem dosyć... Ja jestem aktywnym członkiem rady nadzorczej. Jestem dosyć tam w specyficznej sytuacji, bo jestem szarym członkiem rady nadzorczej, ale pracującym w firmie, i myślę, że mam wiedzę bezpośrednią i znacznie szerszą po tych paru latach pracy o tej instytucji niż inni członkowie rady nadzorczej. Ja podjąłem inicjatywę, jeżeli chodzi o wykreowanie prezesa na drugą kadencję, rozmawiałem z innymi kolegami z rady nadzorczej i nagle, to już bardzo szybko potem ktoś mi mówi, że prezes został nazwany w propozycji korupcyjnej nagranej przez Adama Michnika. Tak że wydawało mi się to absolutnie naturalnym impulsem, że chciałem jak najszybciej się dowiedzieć, czy moje zaufanie do Roberta Kwiatkowskiego było właściwie czy niewłaściwie ulokowane. To znaczy, chciałem sprawdzić rolę Roberta Kwiatkowskiego. To było tak naprawdę jedynym motywem, a w każdym razie głównym motywem, poza zwykłą ciekawością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Zgoda, panie prezesie, panie przewodniczący. Dowiaduje się pan, tak jak pan powiedział w „Gazecie Wyborczej”, a przed kilkudziesięcioma minutami zeznał przed komisją, od Macieja Kosińskiego o tej propozycji. Jak pan się szczegółowo dowiedział? Co panu pan Maciej Kosiński powiedział o tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Byłem u pana dyrektora Kosińskiego w jakiś tam sprawach agencyjnych i Maciej powiedział: Już pewno wiesz, wszyscy o tym mówią. Powiedziałem, że nie wiem. I on mi powiedział, że jest to już powszechna korytarzowa wiedza, że Adam Michnik nagrał Lwa Rywina, bez szczegółów, propozycję korupcyjną Lwa Rywina. I ja zacząłem od razu dzwonić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">No ale przepraszam, jeśli można pana prosić. Co panu więcej powiedział? Co pana zbulwersowało? No bo ze zdania, że nagrał propozycję korupcyjną Lwa Rywina, jeszcze nie wynika żadna treść, która pana by zbulwersowała i doprowadziła do tak zdecydowanego i konsekwentnego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Powiedział tylko tyle, że Lew Rywin złożył propozycję korupcyjną, że załatwi kompromis ustawowy - nie byłem świadomy tej całej kontrowersji - za pieniądze, że reprezentuje grupę ludzi na lewicy, znaczy SLD, wśród której wymienił akurat jedną nie z SLD, i że wymienił na tej taśmie tylko dwie osoby. Chyba Maciej Kosiński mi o tym mówił, chociaż nie przysięgnę, bo nie jestem... znaczy zeznaję pod przysięgą, ale osobno nie przysięgnę, czy powiedział mi Maciej Kosiński, że wymieniony był także Andrzej Zarębski przez Lwa Rywina. Szczegółów tej rozmowy nie pamiętam, ale ona nie była obszerna. W każdym razie Maciej Kosiński powiedział, że według jego wiedzy jest to informacja prawdziwa, sprawdzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Kiedy miała miejsce ta rozmowa z panem dyrektorem Kosińskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">W sierpniu, w pierwszej połowie sierpnia, trudno mi powiedzieć dokładnie kiedy. Ja w sierpniu jeszcze byłem w Cieszynie na festiwalu filmowym. Po powrocie z festiwalu. Nie było mnie pod koniec lipca i na początku sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">I to pana zadziwiło, zszokowało, zdopingowało do wyjaśnienia sprawy, jak rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Czy nie próbował pan innych dróg wyjaśnienia tej sprawy? Czy nie próbował pan dotrzeć do innych osób, które mogłyby panu udzielić wiedzy na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Nie, ja mam sporo znajomości w środowisku „Gazety Wyborczej”, m.in. Piotra Niemczyckiego, którego znam i lubię, i wydawało mi się... znam go także z kontaktów służbowych, bo jak byłem przewodniczącym w Krajowej Radzie, to pani Wanda Rapaczyńska i Piotr Niemczycki przychodzili w sprawie koncesyjnej do mnie szereg razy. Ale w ogóle myślę, że to środowisko traktowało mnie jako starego znajomego, jako człowieka, z którym byli zakolegowani. Wobec tego poszedłem najkrótszą drogą - najkrótszą drogą, skoro nie było Adama Michnika, wydawało mi się Piotr Niemczycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale jeśli można jeszcze panu przerwać, nie próbował pan rozmawiać o tym z prezesem Kwiatkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Nie, dlatego że chciałem najpierw wiedzieć, co się naprawdę stało. Tak naprawdę wydawało mi się niesłuszne, żebym szedł najpierw do prezesa Kwiatkowskiego i pytał się go i ujawniał tę wiedzę, którą mam, zresztą chyba prezes...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, panie przewodniczący, a dlaczego niesłuszne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Skoro już prowadzę coś w rodzaju prywatnego śledztwa, to nie mogę o tym uprzedzać kogoś, kto jest w pewnym sensie podejrzanym w tym śledztwie, tak mi się zdawało. Ale tak naprawdę to mi się zdaje, że prezesa Kwiatkowskiego nawet nie było wtedy. Jakkolwiek, gdyby był, to bym też do niego nie poszedł najpierw. Najpierw bym porozmawiał... chciałbym sprawdzić tę taśmę, wykorzystując także znajomości z Adamem Michnikiem, a dopiero potem, jakbym wiedział, jakie pytania mam zadawać, poszedłbym do prezesa Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">A nie próbował pan porozumieć się z Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Próbowałem. Wykonałem jeden telefon. Tak jak już komuś mówiłem, moje billingi, panie marszałku, będą niesłychanie ubogie, bo w dzień po rozmowie z panem Niemczyckim zadzwoniłem do Lwa Rywina, poprosiłem go o rozmowę, powiedziałem mu tam ogólnie, na jaki temat chcę rozmawiać, i Lew Rywin powiedział mniej więcej, że tak, oczywiście, ja jutro do ciebie oddzwonię i umówimy się. I nie oddzwonił. Ja zrozumiałem, że to jest najuprzejmiejsza forma odmowy kontaktu ze mną i nie ponawiałem już tych prób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Chciałem się upewnić, bo to bardzo ważne, panie przewodniczący - w dzień po rozmowie z Piotrem Niemczyckim pan zadzwonił do Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak, myślę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Czyli 15 sierpnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Chyba tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">I Lew Rywin od razu panu nie odmówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Nie, nawet obiecał, że spotkanie dojdzie do skutku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Czy odniósł pan wrażenie, że chciał to z kimś skonsultować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Nie, tak naprawdę odniosłem.... to znaczy, czekałem na to spotkanie. Myślałem, po tej reakcji, że on się zgodzi na rozmowę, ale zrozumiałem po tym braku kontaktu, że nie. Już jeżeli mamy wchodzić w szczegóły, to spotkałem się jeszcze z Lwem Rywinem na premierze sławnej „Pianisty”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale jeśli można, panie przewodniczący, przy tym wątku pozostać, bo nie rozumiem zaniechania tego drugiego telefonu do Lwa Rywina. Bo jeśli porównać te dwie sytuacje: próbę sprawdzenia przez „Gazetę Wyborczą” i przez Lwa Rywina, to widać zasadniczo różną determinację z pana strony. Przy pierwszym kontakcie z Piotrem Niemczyckim też pan napotyka przeszkody, ale nie zraża się pan tymi przeszkodami - za chwilę chciałem wrócić do tamtej sytuacji znacznie bardziej dokładnie - i drąży pan sprawę dalej. Przy tym kontakcie z Lwem Rywinem nie wykonuje pan nawet drugiego telefonu, zasadniczo inny rodzaj determinacji w chęci dotarcia do dokumentacji tej sprawy. Skąd ta różnica?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Panie przewodniczący, to nie było w pewnym sensie śledztwo, to było śledztwo nakierowane na sprawdzenie prezesa zarządu telewizji, czyli Roberta Kwiatkowskiego, i jego roli w tej sprawie. Ja chyba nie miałem wiary w to, że Lew Rywin naprawdę zechce się spotkać i opowiedzieć mi o sprawie, która jego bezpośrednio obciążała. Byliśmy na tyle w dobrych stosunkach, że postanowiłem spróbować przez ciekawość, co on by mógł mi powiedzieć. Ale zrozumiałem też chyba i ze zdawkowości tej pierwszej rozmowy, i potem - nie oddzwonił - że nic dalsze próby nie przyniosą. Tak że naprawdę nie byłem... Poza tym tak naprawdę nie bardzo wierzyłem, że się mogę... przy niechęci Rywina, która zresztą wtedy jeszcze nie była publiczna, nie bardzo wierzyłem, że to jest owocna droga sprawdzania. Moje śledztwo było ograniczone, tak naprawdę jego jedynym celem było to, żebym ja się przekonał na własny rachunek, czy Robert Kwiatkowski miał udział w tej korupcyjnej części propozycji Lwa Rywina, która, wierzyłem, już po rozmowie z Piotrem Niemczyckim, że miała miejsce, czy też nie, czy też zajmował się po prostu losami nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Rozumiem, panie przewodniczący. Ale wracam teraz do tego wątku pana śledztwa związanego z „Gazetą Wyborczą”. Tak jak zeznał pan prezes Niemczycki, zadzwonił pan do niego, umówiliście się na obiad, przy obiedzie - tak jak zeznał prezes Niemczycki - opowiedział panu z detalami wszystko i niczego nie ukrywając. Dopytywałem prezesa Niemczyckiego o stopień szczegółowości jego relacji, mogłem to porównać z jego relacją przed komisją. Podejrzewam, że przed komisją zrelacjonował te wydarzenia tak, jak opowiadał m.in. panu, a więc bardzo dokładnie, ze wszystkimi szczegółami. Mając tę szczegółową relację - po co pan jeszcze chciał dotrzeć do taśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Jak pan marszałek, słyszałem, raczył powiedzieć, jestem dokumentalistą, jestem reżyserem dokumentalnym i autentyczne źródło jest zawsze najważniejsze. Ja naprawdę nie żartuję, ale także z intonacji, z głosu tak naprawdę... Nie wiem, panie marszałku, może komisja będzie dalej mnie dopytywała w tej sprawie, bo najdziwniejszym faktem w tej całej przedziwnej aferze Rywina jest właśnie ten zapis na taśmie. On najmniej sensu ma ze wszystkich okoliczności, które są stopniowo ujawnione z tego wszystkiego. Tak że nie żałuję, że dotarłem do niej, że jej wysłuchałem. A dla mnie to rzeczywiście ma znaczenie, ton tej... strasznie przepraszam, bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Bardzo proszę, panie przewodniczący. Dostarczył pan nie do odparcia dowodów, że pana telefon dzwoni bardzo rzadko. Rzeczywiście zeznaje pan przed komisją prawie już drugą godzinę i telefon nie zadzwonił ani razu. Ale jeśli można odłożyć na bok żarty i zapowiedzieć na jedenastą przerwę i wrócić jeszcze do faktu odsłuchania tej rozmowy. Zyskał pan... z tego co powiedział pan prezes Niemczycki, odsłuchiwał pan bardzo dokładnie, przysłuchując się tej rozmowie właśnie, jak przystało na czołowego polskiego dokumentalistę. Przy tej rozmowie były jeszcze inne osoby, prawda? Czy mógłby pan opowiedzieć o tej rozmowie, kto jeszcze uczestniczył w tej rozmowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Cały czas, poza Adamem Michnikiem, był pan Piotr Niemczycki. Adam Michnik wyszedł na chwilę, wyprowadził gen. Jaruzelskiego, jak się tam pojawił. I przyszła pod koniec chyba przesłuchiwania taśmy i potem pozostała na rozmowie Wanda Rapaczyńska. Nikogo poza tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">I rozmawialiście państwo o całym tym wydarzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Rozumiem, że, jak przystało na dokumentalistę, wypytywał pan też pozostałych uczestników tego wydarzenia o jego przebieg?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak. Znaczy, potem Adam opowiadał dosyć długo i barwnie o konfrontacji z Rywinem w gabinecie premiera. To było też ważną częścią tej rozmowy przy kolegach. A potem żeśmy się zastanawiali... To, co mnie najbardziej w tym wszystkim zajęło, to to, że wtedy, w każdym razie nie pamiętam reakcji pani Wandy, natomiast i Piotr, i Adam jakby zakładali, wierzyli, że to była raczej próba prowokacji, próba skompromitowania Agory niż autentyczna oferta kupna ustawy za 17,5 mln dolarów. I rzeczywiście forma tej rozmowy - pan Lew Rywin jest osobą raczej konkretną, osobą ze świata biznesu, który zwykle rozmawia dosyć konkretnie, podczas kiedy to było takie bajdurzenie na tej taśmie, także na temat prywatyzacji, obliczanie tych procentów. To jest bardzo śmieszna taśma - jako dokumentalista mogę powiedzieć, że można z niej zrobić film, który byłby kabaretem i farsą - i przez to niezrozumiała dla mnie. Dlatego ja łatwo zaakceptowałem ten punkt widzenia, że chodziło zapewne o coś innego, nie o zarobienie 17,5 mln dolarów za sprzedaż ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, panie przewodniczący. Pan powiedział: „zaakceptowałem ten punkt widzenia, że chodziło o coś innego”. Czyli czyj punkt widzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">I Adam Michnik, i Piotr Niemczycki, cytując Jerzego Urbana i Piotra Solorza, jakby akceptowali to, że to być może jest po prostu prowokacja. I reszta rozmowy była... Oni się dopytywali mnie, czy... kto to mógł... kto mógł stać za Lwem Rywinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale przepraszam, panie przewodniczący. Co to znaczy w tym przypadku „prowokacja”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Rozumiem, że chodziło o ujawnienie, jak wiemy, chodziło też o list rzekomy, który Lew Rywin chciał... od Wandy. Ja nawet nie pamiętam, czy była na ten temat rozmowa. Były dwa cele możliwe tej prowokacji. Oczywistym był Adam Michnik i Agora, próba skompromitowania „Gazety Wyborczej” i Adama Michnika bezpośrednio poprzez uwikłanie ich w rozmowę o łapówce. Mnie interesowało też, czy na przykład nie kryła się za tym też próba skompromitowania Roberta Kwiatkowskiego za jednym zamachem. Z tym że naprawdę to było takie gadanie, łapanie z ćwierćlogicznych powodów. Poruszaliśmy się, w każdym razie ja, trochę po omacku. Ja do dzisiaj uważam naprawdę - jak tu jeszcze raz powiedziałem - że najbardziej bezsensowną i tajemniczą sprawą jest forma złożenia tej propozycji korupcyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Jeszcze jeśli można wrócić do tej rozmowy przez pana przeprowadzonej w Agorze z Adamem Michnikiem, Wandą Rapaczyńską, Piotrem Niemczyckim. Pani Helena Łuczywo była podczas tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Nie, nie była obecna w czasie rozmowy. Chyba ją gdzieś spotkałem, też ją od dawna znam, i przywitałem się, ale nie była obecna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pan w pewnym momencie, teraz przed chwilą zeznając przed komisją, powiedział: „bo tam jeszcze w grę wchodził list Rywina”. Czy ja dobrze usłyszałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">List? Nie. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak? Przesłyszałem się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">List... Nie, chodziło mi chyba o notatkę pani Wandy Rapaczyńskiej, której ja nie znałem wtedy i właściwie do dzisiaj nie przeczytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Czyli nie pokazano panu w trakcie tej rozmowy o „Gazecie Wyborczej” tej notatki pani Wandy Rapaczyńskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Nie, nie. I cała opowieść o spotkaniu z Piotrem Niemczyckim na tych ciągach komunikacyjnych też wtedy nie....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">A jak pan sądzi, dlaczego przy tej obszernej relacji na temat tego sensacyjnego wydarzenia pana rozmówcy z Agory nie pokazali panu notatki Wandy Rapaczyńskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Adam Michnik mówił o tej notatce. Mówił, że poprosił o nią i że została sporządzona. Ja chyba o nią nie poprosiłem. Ale nigdy jej nie widziałem, rzeczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie przewodniczący, chciałbym zapytać, zważywszy na pana zawodowe umiejętności, zważywszy na czas rozmowy, rozmówców w „Gazecie Wyborczej” - po tej rozmowie stał pan się, jeśli chodzi o tę tak zwaną aferę Rywina, bodajże najlepiej poinformowanym i zorientowanym w sprawie człowiekiem w Warszawie. Czy pan się swoją tą wiedzą z kimś dzielił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Nie szeroko, ja spróbowałem od razu się skontaktować, jak najszybciej się skontaktować z Juliuszem Braunem, bo wydawało mi się, że przewodniczący Krajowej Rady powinien o tym wiedzieć. Juliusza Brauna nie było wtedy w Warszawie, był chyba na wakacjach czy w Kielcach, ale rozmawiałem z nim telefonicznie. Powiedziałem jemu, że mam mu coś ważnego do zakomunikowania i że proszę o spotkanie, jak tylko pojawi się w Warszawie. Chyba mówiłem w telewizji Tadeuszowi Posadzkiemu, dyrektorowi generalnemu, i chyba koleżance z rady nadzorczej, pani Annie Popowicz. Nie przypominam sobie, żebym... rozmawiałem z kolegami, z koleżanką, z którą pracuję, ponieważ korytarze i tak huczały od tej sprawy, więc miałem okazję występować jako człowiek, który wie więcej. Ale jeżeli chodzi o ważne osoby publiczne, to z nikim poza tym nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">A z Robertem Kwiatkowskim pan na ten temat nie rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Rozmawiałem, jak Robert się chyba pokazał po jakimś wyjeździe - myślę, że to był pierwszy tydzień września - i opowiedziałem mu, że słyszałem, tak jak już mówiłem, że przesłuchałem tą całą taśmę dziwną, że on jest tam nazwany, i podkreślałem to, że Rywin mówi o tym, że interesem Kwiatkowskiego była prywatyzacja II programu. Bo mi się to wydawało niesłychane, szczególnie w świetle tego, że byłem świadkiem jego rozmowy z szefami Agory na ten temat i zaprzeczeń, i radziłem mu, żeby jakby... jeżeli ta sprawa, żeby ostro zaprzeczać intencjom prywatyzacji II programu i telewizji, żeby tą sprawę od razu utopić. Mówiłem mu, zapewne prędzej czy później cała sprawa będzie ujawniona, i przypuszczałem, że przez „Gazetę Wyborczą”. Ja chyba nawet prosiłem Adama Michnika lub Piotra Niemczyckiego, żeby mnie poinformowali o fakcie publikacji tego, jak podejmą już taką decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Czy prezes Kwiatkowski wypytywał pana o szczegóły tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak, znaczy chciał wiedzieć, co jest na tej taśmie, ale głównie mówiliśmy o tym, jak fantastycznie ta cała historia brzmi. Z tym, że bardziej ja jego się wypytywałem niż on mnie. Znaczy ja mu powiedziałem o tym, że słuchałem, że ta taśma jego nazywa, mówiłem oczywiście o 17,5 mln dolarów, o tym, że niewątpliwie jest to, tak jak rozumiem, autentyczne nagranie autentycznej rozmowy, natomiast potem starałem się dowiedzieć od Roberta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, panie przewodniczący, poproszę sekretariat o przysunięcie panu mikrofonu, bo rzeczywiście mamy kłopoty ze słyszeniem pana wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Przepraszam bardzo, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Czy lepiej jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Tak, teraz znacznie lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak naprawdę ja się wypytywałem Roberta, znaczy ja byłem osobą aktywną w tej rozmowie, bo chciałem poznać, jak wyglądało jego prawdziwe zaangażowanie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Właśnie chciałem tutaj się zatrzymać, panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, i odwołać do pana wiedzy dokumentalisty. Wysłuchał pan sensacyjnego nagrania, potrafi pan dokumentować różne sytuacje. Nie był pan zdziwiony, że Robert Kwiatkowski nie chce się od pana o tym wydarzeniu dowiedzieć w szczegółach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Moim celem w tej rozmowie było dowiedzenie się od Roberta Kwiatkowskiego, czy on jest, potocznie mówiąc, czysty. Czy jego zainteresowanie w tej sprawie nie przekroczyło tego, co przystoi prezesowi Zarządu Telewizji Polskiej, który się interesuje procesem nowelizacji. Tak, ja chciałem się dowiedzieć, jak wyglądały jego kontakty z Rywinem na ten temat i jak wyglądał jego kontakt z premierem, z panem Leszkiem Millerem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Wypytywał pan prezesa Kwiatkowskiego na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">To gdyby pan mógł zrelacjonować w tej chwili komisji, co pan uzyskał w odpowiedzi od pana prezesa Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak naprawdę to, co już powiedziałem, że spotykał się z Rywinem na temat nowelizacji. Chyba potem mi mówił - nie wiem, czy przy tej pierwszej okazji - że on traktował, że Rywin ma mandat ze strony Agory na tę rozmowę i że Lew Rywin powiedział coś takiego, że Robert Kwiatkowski ma lepsze dojście do premiera, że lepiej go zna, jest bardziej wiarygodny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, panie przewodniczący, pan powiedział, że Lew Rywin ma mandat od Agory. Mandat do czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Mandat w cudzysłowie, mandat do załatwienia kompromisu w sprawie art. 36, koncentracji. Robert Kwiatkowski przedtem w jakiejś rozmowie na temat nowelizacji mówił, że on nie popiera tego zapisu od koncentracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, panie przewodniczący, bo chciałbym tę sytuację dobrze zrozumieć. Pana to nie zdziwiło, że Lew Rywin w sytuacji występuje jako... prosi Roberta Kwiatkowskiego... pośrednika w kontaktach między Agorą a rządem w sytuacji, kiedy przecież pan świetnie wiedział, że Adam Michnik nie ma żadnych kłopotów, żeby się porozumiewać z rządem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">To nie chodziło o Adama Michnika. Ja rozumiem, że istniała - ja to wiem teraz - spora aktywność przez jakiś czas ze strony nadawców prywatnych, żeby doprowadzić to do kompromisu. Ja rozmawiałem na przykład na spotkaniu; byłem na jednym, zaproszony na jedno posiedzenie komisji do spraw mediów na temat nowelizacji; tam był Piotr Niemczycki i Wanda Rapaczyńska i pytali się mnie, rozmawialiśmy o tym, czy jest szansa na to, żeby ten zapis o dekoncentracji, który oni uważali, że jest wymierzony w interesy Agory, zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Nie, ale przepraszam, ja chciałem wrócić do tej pana rozmowy z prezesem Kwiatkowskim z pierwszej połowy września, kiedy prezes Kwiatkowski panu mówi, że dlatego został wymieniony przez Rywina, że Rywin go poprosił o to, żeby... że jest... że ma mandat od Agory do rozmów z rządem. Pan się nie zdziwił: Lew Rywin, człowiek do tej pory...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">...nieuwikłany w politykę, nagle ma mandat do negocjacji z rządem? Nie usiłował tego wyjaśnić w rozmowie z prezesem Kwiatkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Robert Kwiatkowski twierdził... uważał czy rozumiał w ten sposób, że Lew Rywin stara się przede wszystkim załatwić dla siebie posadę prezesa Polsatu po zrealizowaniu wejścia Agory do Polsatu, że na tym polegał interes Lwa Rywina. I myślę, że w tych kręgach, w których się obaj obracają, czy w każdym razie Lew Rywin, nie jest to... jest to jakby wystarczający motyw do tego, żeby załatwić sytuację, która by umożliwiła przejęcie Polsatu przez Agorę. Robert Kwiatkowski zawsze, znaczy... zawsze... Mówił mi parę razy, że on woli mieć Agorę w Polsacie niż Murdocha na przykład, że to, co w kategoriach rynkowych byłoby prawdziwym zagrożeniem dla interesów telewizji publicznej, to wejście potężnego magnata z Zachodu, takiego jak Berlusconi, którego nazwisko często padało w tej komisji, jak wiem, lub Murdocha, z ogromnymi zasobami, już nie tylko finansowymi, ale przede wszystkim filmoteki, filmów hollywoodzkich, i że on uznał, że jest to w interesie telewizji, żeby Polsat był sterowany przez Agorę i żeby na fotelu prezesa siedział Lew Rywin. Ja myślę, że w telewizji publicznej, jeżeli chodzi o Roberta Kwiatkowskiego, im nieobca od dawna jest myśl, że najlepiej byłoby doprowadzić do sytuacji pewnej równowagi na rynku, gdzie istniałyby obszary współpracy i obszary konkurencji na rynku. Robert Kwiatkowski i Jarosław Pachowski z Lwem Rywinem byli zaangażowani w koncept polskiej platformy satelitarnej, która miała polegać na współpracy pomiędzy telewizją publiczną i nadawcami prywatnymi. To rozpadło się z powodu głównie niezgody z Polsatem i z Wizją, natomiast myślę, że w strategii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, panie przewodniczący, chciałem jeszcze wrócić do tego przerwanego wątku. Gdyby pan mógł dokończyć, co Robert Kwiatkowski powiedział panu, objaśniając tę sytuację i przedstawiając swoją wersję tych wydarzeń, o których pan mógł się dowiedzieć obszernie w Agorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Że interesem Lwa Rywina w tym wszystkim jest to, żeby stanąć na czele Polsatu i że ten zapis o dekoncentracji jest przeszkodą w przejęciu Polsatu czy wejściu do Polsatu przez Agorę i że Lew Rywin przyszedł do niego na rozmowę w tej sprawie i uważał, że Robert Kwiatkowski jest lepszym posłańcem do premiera. Nie było rozmowy na ten temat, czy Adam Michnik sam mógłby to załatwiać. Adam Michnik zresztą w trakcie rozmowy, którą prowadziłem wtedy w gabinecie, powiedział mi coś takiego, że on wcale nie był absolutnie przekonany do sensu wchodzenia przez Agorę do Polsatu, że jakby to chodziło o zasadę raczej, niż konkretnie o kupno Polsatu. Natomiast Rywinowi według Roberta Kwiatkowskiego bardzo zależało na tym, żeby taka transakcja doszła do skutku i żeby on mógł stanąć na czele Polsatu. Wydawało mi się w tych kategoriach, w jakich ci panowie działają, to jakby przekonujące, że taka była intencja Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Na razie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Zarządzam przerwę do godz. 11.20.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Wznawiam posiedzenie komisji. Panie przewodniczący, chciałem dokończyć zadawanie pytań związanych z tą rozmową pana przewodniczącego z panem prezesem Kwiatkowskim, w której pan relacjonował swoje wrażenia i dzielił się pan wiedzą uzyskaną w Agorze. Jak pan, chciałem raz jeszcze postawić pytanie, jak pan dokładnie opowiedział o tych wydarzeniach panu prezesowi Kwiatkowskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Ja już szczegółów nie pamiętam, czy opowiadałem mu, w jaki sposób dotarła do mnie wiadomość o istnieniu tego nagrania, czy mówiłem o rozmowie z Piotrem Niemczyckim, myślę, że opowiedziałem, a potem skupiłem się na paru aspektach tej nagranej rozmowy, tych, które dotyczyły roli Kwiatkowskiego. Wiem, że podkreślałem mocno to, co wydawało mi się też absurdem w stosunku do mojej wiedzy o stanowisku Kwiatkowskiego, to znaczy sprawę prywatyzacji „dwójki” przypisanej Robertowi Kwiatkowskiemu. Ja wiedziałem jeszcze jako obserwator, że prywatyzacja „dwójki” była projektem pana Lwa Rywina wtedy, jak był wiceprezesem Telewizji Polskiej za czasów Andrzeja Drawicza i że negocjował sprzedaż „dwójki” interesom brytyjskim Channel 4. Natomiast o ile to mogłoby się wydawać realne w sytuacji wyjścia z poprzedniego systemu i kryzysu w telewizji publicznej, mnie się wydawało zupełnie nierealne, wtedy do tego miałem... o tym... na potwierdzenie tego świadomość tej rozmowy z Agorą, w której uczestniczyłem. Więc podkreślałem to, że to jest okazja, żeby temu zaprzeczyć publicznie przy pierwszej nadarzającej się okazji, co się zresztą raczej nie stało i wątek był dalej kontynuowany. No i mówiliśmy też o drugim nazwanym na tej taśmie uczestniku - panu Andrzeju Zarębskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale jeśli można wrócić do tego jeszcze wątku. Radził pan, żeby przy pierwszej okazji zaprzeczyć, ale z tego, co pan mówi, to był pierwszy tydzień września, to było niemalże dokładnie w tym samym czasie, kiedy już była pierwsza publikacja prasowa na ten temat, czyli doniesienie we „Wprost”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak. Ja przyznam się, że przegapiłem doniesienie we „Wprost”, ale ja nie pamiętam, kiedy... Przepraszam, mogę zadać pytanie, kiedy była publikacja we „Wprost”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">O ile ja dobrze pamiętam, panie przewodniczący, to numer nosi datę 9, ponieważ „Wprost” jest antydatowany, to na rynku było 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak. Być może, że... znowu naprawdę proszę wybaczyć mój starczy umysł, być może, że Robert Kwiatkowski wspomniał o tej notatce, ale nie, głowy za to nie dam. Natomiast nasza rozmowa nie dotyczyła tej pierwszej publikacji, w tej rozmowie raczej mówiliśmy o tym, że... znaczy Robert Kwiatkowski, o ile sobie przypominam, był świadom tego, że korytarze - korytarze to jest taki popularny termin w telewizji publicznej - huczą już od plotek na temat tej nagranej rozmowy i na temat udziału prezesa zarządu, na temat tego, że to nazwisko padło. Znaczy, ja nie wiem, nie mógłbym w sposób odpowiedzialny powiedzieć, czy i kiedy te plotki, wieści, opowieści dotarły do Roberta Kwiatkowskiego. Nie przypuszczam, żebym ja był pierwszym człowiekiem, który mu o tym mówił. Z tym że ja oczywiście byłem w sytuacji, kiedy mogłem mówić szczegółowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie przewodniczący, a czy opowiadał pan prezesowi Kwiatkowskiemu o scenie konfrontacji u prezesa Rady Ministrów i o tym oskarżeniu, jakie pod jego adresem skierował Lew Rywin, że to on, prezes Kwiatkowski posłał Lwa Rywina do Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Nie mógłbym w odpowiedzialny sposób powiedzieć, czy na pewno tak, ale w ogóle o scenie konfrontacji chyba coś mówiłem. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">A jakie pan odniósł wrażenie, tu się chcę odwołać do pana wiedzy dokumentalisty, pan prezes Kwiatkowski był o całym wydarzeniu poinformowany dobrze, czy miał mgliste wyobrażenie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Ja na pewno byłem..., znaczy zakładam, że tak było, pierwszym informatorem, który dotarł do źródła, znaczy dotarł do taśmy, tego nie wiedział. Mam wrażenie, że wiedział coś, że został nazwany w tej sławnej rozmowie, ale naprawdę w sposób odpowiedzialny trudno mi jest zeznać na ten temat. Na pewno wysłuchiwał z uwagą i był tym strapiony, no i tłumaczył się z..., opowiadał o swoim udziale, to, co zresztą potem potwierdził wiele razy, że on rzeczywiście był u prezesa Rady Ministrów, że podjął się tej misji i że ona od razu została odrzucona przez premiera, który mówił coś w rodzaju: Nie ty się będzie tym zajmował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Chciałem się dopytać o stopień zainteresowania prezesa Kwiatkowskiego samym nagraniem, bo z tego, co wiemy z innych materiałów dowodowych, prezes Kwiatkowski został poinformowany o scenie konfrontacji przez Leszka Millera, przez Lwa Rywina. Czy dopytywał pana co jest na tej taśmie, wypytywał o szczegóły, czy tylko polegał na tym, co pan mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Raczej myślę, że polegał na tym. Być może zadał parę pytań dotyczących..., czy w jakimkolwiek innym kontekście występuje jego nazwisko na tej taśmie. Raczej polegał na tym, co ja miałem do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">A jak pan go namawiał do tego, żeby zareagował publicznie na tę sytuację, skoro huczą korytarze, skoro niezbędne jest jakieś wyjaśnienie? Jak tłumaczył, że nie warto tego czynić i pozostawić sprawę swojemu biegowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Nie powiedział tego, że nie warto tego czynić. Zresztą ja znam prezesa Kwiatkowskiego, który nie zawsze jest człowiekiem wylewnym. Myślę, że się stropił tym. Trzeba było stworzyć okazję do zaprzeczenia tym plotkom, doniesieniom, jakby nie ujawniając swojej wiedzy o nagraniu, bo to nie było jeszcze poza tą jedną wzmianką wprost sprawą publiczną. Nie było to na pewno niemożliwe, żeby taką okazję stworzyć, natomiast to się nie stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Czy nie pytał pan pana prezesa Kwiatkowskiego o wyjaśnienie, skoro jego związek z Lwem Rywinem był zupełnie inny niż to wynika z treści nagrania? Skąd tak poważne uwikłanie i Roberta Kwiatkowskiego, i w tej rozmowie, i potem w scenie konfrontacji w gabinecie prezesa Rady Ministrów 22 lipca. Skoro te związki między Lwem Rywinem i Robertem Kwiatkowskim były takie, jak mówi teraz w oświadczeniach Lew Rywin, jak zeznaje Robert Kwiatkowski, to skąd zupełnie inne zachowanie Lwa Rywina w lipcu? Pytał pan o to może prezesa, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Inne zachowania Lwa Rywina w stosunku do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">W innym świetle stawianie prezesa Kwiatkowskiego w lipcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Nie rozmawialiśmy o tym. Ja sam tak naprawdę, jak się mnie ludzie pytają o wiele rzeczy, które mówi Rywin na tej taśmie, to nie mam odpowiedzi. To jest dosyć dziwna rozmowa. Nie wiem, pan marszałek właściwie mnie o to nie pyta, ale ja teraz, jak myślę o tym nagraniu, i o tej misji prezesa Rywina w rozmowie z Adamem Michnikiem, to mam takie wrażenie, że wykonywał obietnicę komuś daną, natomiast bez żadnego przekonania i bez serca, tak jakby lekceważył ją jednocześnie. To jest też zdumiewające. Być może po zakończeniu pracy wysokiej komisji będziemy wiedzieli więcej o kontekście i o okolicznościach tej rozmowy. Ale ona jest zdumiewająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">I pan jest przekonany słuchając..., był pan przekonany słuchając tej taśmy i zastanawiając się nad sprawą, że Lew Rywin wykonywał jakąś misję, jak rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Ja sobie nie potrafię wciąż inaczej wyobrazić... Znaczy wydaje mi się, że Lew Rywin nie działał sam. Natomiast tyle pytań to rodzi, na które nie potrafię odpowiedzieć, ale wydaje mi się jeszcze mniej prawdopodobne to, żeby to była próba indywidualna, którą wymyślił sam Lew Rywin. To nie wynika z tonu tej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Pan, panie przewodniczący, kilkakrotnie publicznie twierdził, że, pana zdaniem, pan prezes Kwiatkowski z całą tą sprawą nie ma nic wspólnego czy ma niewiele wspólnego. Skąd więc takie wiązanie go z tą sprawą przez Lwa Rywina? Pan zna, jak mówię, i Lwa Rywina, i prezesa Kwiatkowskiego, skoro prezes Kwiatkowski z tą sprawą nie ma nic wspólnego, to dlaczego Lew Rywin swoimi działaniami w lipcu tak bardzo z tą sprawą wiąże Roberta Kwiatkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Ja myślę, panie marszałku, bo pan marszałek pyta się o moje zdanie, Robert Kwiatkowski od czasów jeszcze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, kiedy był członkiem Krajowej Rady, miał reputację, ja jestem kibicem sportowym, więc wygodniej jest mi użyć terminu „rozgrywającego” na lewicy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ludzie przychodzili do niego, żeby w tym środowisku coś załatwił, jeżeli w to wierzy. I myślę, że do pewnego stopnia taką rolę zachował, a w każdym razie w obszarze mediów i dla ludzi, którzy znali jego reputację, tak że mnie to tak bardzo nie dziwi, że pan Lew Rywin zwrócił się z tym do Roberta Kwiatkowskiego. Robert Kwiatkowski miał też usytuowanie i wpływy w gremiach politycznych, bo tak jak ja widzę Lwa Rywina, to Lew Rywin wprawdzie był towarzystwo związany z salonami lewicy, natomiast politykiem nigdy nie był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Chciałem jeszcze zapytać o dwie rzeczy. Jedna rzecz, pan na pewno zna opis tej sceny konfrontacji w gabinecie prezesa Rady Ministrów 22 lipca, kiedy opowiadali o tym chociażby panu ludzie z kręgu Agory, wiele na ten temat potem pisano. Na pytanie: „Kto ciebie posłał do Agory?” Lew Rywin odpowiada: „Robert” i po chwili: „Andrzej Zarębski”. Pan, w pana przekonaniu to jest zbitka w odpowiedzi dwóch różnych działań czy mamy to rozumieć w ten sposób, że Robert Kwiatkowski i Andrzej Zarębski mogli ze sobą być w kontakcie jakimś, chociażby w takim wymiarze, jak to potem Robert Kwiatkowski relacjonował, że chodzi tylko o działania związane z określonym kształtem ustawy, nowelizacji ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Mnie się wydaje, że to sąsiedztwo tych nazwisk jest w pewnym sensie przypadkowe, jakkolwiek to nie znaczy, że obaj, ja mówię o tej niekorupcyjnej części oferty, odegrali swoje role. Andrzej Kwiatkowski jest bardzo aktywny w sferze mediów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Andrzej Zarębski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Przepraszam, Andrzej Zarębski. Andrzej Kwiatkowski to jest inna postać, też mi znana. Andrzej Zarębski jest rozgrywającym w innych gremiach, stara się być, jest bardzo aktywnym człowiekiem, zresztą na tym polega jego działalność zawodowa w tej chwili i nie jest tak bardzo nieprawdopodobne, że w sprawie kompromisu, który się rodził, koncepcji kompromisu pomiędzy mediami prywatnymi i publicznymi, znaczy w sprawie nowelizacji, chciał odegrać rolę tego, który ten kompromis sformułuje czy zasady tego kompromisu. Natomiast myślę, że nie robiłby tego wspólnie z Robertem Kwiatkowskim, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">I ostatnie pytanie: Czy pan na temat całego tego wydarzenia z panem prezesem Kwiatkowskim rozmawiał już w okresie po ukazaniu się artykułu w Agorze, po 27, w „Gazecie Wyborczej”, po 27 grudnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Zapewne tak, może nawet więcej niż raz, ale to były rozmowy powierzchowne, zdawkowe, znaczy relacje. I ja dowiedziałem się chyba w przeddzień czy dwa dni przed ukazaniem się tego tekstu, że on będzie opublikowany w „Gazecie Wyborczej”. Nie pamiętam, żebym mówił to Robertowi Kwiatkowskiemu, chociaż przypuszczam, że on też już wiedział. A potem żeśmy zapewne wymieniali zdania na temat rozwoju tej sprawy, ale nie były to rozmowy znaczące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">I teraz już ostatnie pytanie, bo chciałem jeszcze zapytać. Pan, jak się okazuje, był osobą w tej sprawie dobrze zorientowaną, mającą kontakty z osobami, które w tej sprawie odegrały jakąś rolę; jaką, to dopiero bada komisja. Czy „Gazeta Wyborcza”, prowadząc dziennikarskie śledztwo, próbowała dotrzeć do pana i wykorzystać pana wiedzę w tym dziennikarskim śledztwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję bardzo. Proszę o zadawanie pytań pana przewodniczącego Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Pierwsza kwestia, o którą chciałbym pana zapytać, to są pańskie rozmowy z panem Lwem Rywinem. Jak pan zeznał, że one dotyczyły problemów związanych z pańskimi projektami filmowymi. Ale proszę powiedzieć, czy podczas tych rozmów zetknął też się pan z jakimiś ocenami czy jakimiś propozycjami pana Lwa Rywina, dotyczącymi prywatyzacji jakiegoś programu Telewizji Polskiej czy zakupu Polsatu. Jednym słowem, czy gdzieś te sprawy, które jakby nie dotyczyły tych pańskich tutaj związków z panem Lwem Rywinem, one były też przedmiotem jakichś opinii, jakichś zdań pana Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Nie, panie przewodniczący. W każdym razie w ostatnich latach takich rozmów nie było. Ja, jak już wspominałem, znałem, ale tylko jako obserwator, wysiłki pana Lwa Rywina, jeszcze za czasów Andrzeja Drawicza, czyli na początku lat 90., sprywatyzowania części telewizji, drugiego programu. Potem moje kontakty z nim już nie dotyczyły spraw filmowych, tylko spraw regulacyjnych. On był prezesem Rady Nadzorczej Canalu+ i w tym charakterze przychodził do Krajowej Rady. Spotykaliśmy się też na imprezach Canalu+ i na innych. Ale na temat prywatyzacji telewizji lub części telewizji publicznej nie było między nami rozmowy. Był okres bardziej ożywionych kontaktów wtedy, jak dyskutowana była koncepcja polskiej platformy cyfrowej satelitarnej. Pan Lew Rywin był bardzo aktywny w tej sprawie. Ja byłem jeszcze przewodniczącym Krajowej Rady i kibicowałem temu przedsięwzięciu, byłem zapraszany też na spotkanie tego zespołu. Wydawało się przez jakiś czas, że ta inicjatywa dojdzie do skutku; potem się przewróciła i nasze kontakty też się zerwały. Ja... Mieliśmy przez jakiś czas taki zwyczaj spotykać się w foyer Bristolu raz na jakiś czas, raz na kilka tygodni, żeby wymieniać uwagi na temat stanu rynku. Ja ceniłem sobie tę możliwość, bo pan Lew Rywin wiedział bardzo dużo o tym, co się dzieje na polskim rynku medialnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A dlaczego, jeżeli można użyć pańskiego sformułowania, kibicował pan przedsięwzięciu pana Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">To nie było przedsięwzięcie jego wyłączne. To była próba stworzenia wspólnej platformy cyfrowej dla wszystkich większych nadawców i dla telewizji publicznej. Telewizja publiczna miała tam wnieść swoje zasoby, miała ta platforma sfinansować dwa kanały tematyczne, miał tam wejść także Polsat, Canal+, TVN bodajże i przez jakiś czas i Wizja, czyli UPC. To była próba uporządkowania rynku, wprawdzie na poziomie bukietu programów satelitarnych, ale bardzo ważna dla pokoju na tym konkurencyjnym rynku. To nie była inicjatywa wyłącznie pana Lwa Rywina, ale chyba głównymi rozgrywającymi, żeby jeszcze raz powrócić do tego terminu, był pan Lew Rywin i pan Jarosław Pachowski, który był wtedy wiceprezesem Telewizji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, jak się jawił panu pan Lew Rywin. Czy to była postać poważna, czy jakaś postać z kabaretu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">To była postać o wielu obliczach, ja myślę. Wiem, jak wszyscy wiemy, bardzo lubił grać w niektórych ze swoich produkcji postacie gangsterów, przeważnie pochodzenia rosyjskiego, bo on ma część swoich korzeni, zdaje się, na Wschodzie; pełen anegdot, człowiek z darem do kontaktu bezpośredniego. O ile wiem jeszcze z dawnych czasów, bardzo lubiany jako szef. Kiedyś, nie wiem, czy to jest miejsce do ujawniania takich prywatnych rozmów, ale pamiętam kiedyś taką rozmowę z Lwem Rywinem przed wieloma laty. Lew Rywin... Tłem tego była przyjaźń pomiędzy Lwem Rywinem i Andrzejem Drawiczem, przyjaźń, która była dosyć dziwna, ale wiem, że Lew Rywin wspominał ją z ogromnym sentymentem po śmierci Andrzeja Drawicza. Andrzej Drawicz był prezesem za Mazowieckiego Telewizji Polskiej, człowiekiem o niewielkiej wiedzy na temat mediów elektronicznych, ale o nieposzlakowanej reputacji, a Lew Rywin był wiceprezesem i dyrektorem finansowym i programowym telewizji publicznej. Jemu ta rola bardzo odpowiadała i wiem, że miał ogromny sentyment do Andrzeja Drawicza. I kiedyś mi powiedział coś w rodzaju: wiesz, ja to się na tej polityce nie znam, ale byłoby fajnie, gdybyś ty został prezesem telewizji, a ja byłbym wiceprezesem. Tak jakby chciał odtworzyć tę sytuację, strukturę swoich przyjaźni i współpracy z Andrzejem Drawiczem. Człowiek, który był od uruchamiania imprezy, załatwiania interesów, wspaniale się poruszał w różnych środowiskach, przypuszczam, że dobry biznesmen, człowiek - widziałem go na planie np. „Pianisty” - człowiek, który tworzył jak najlepszą sytuację dla reżysera przedsięwzięcia, lubiany przez realizatorów. Także, niestety, mam więcej dobrych rzeczy do powiedzenia o Lwie Rywinie niż złych, ale to już jest sprawa wysokiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A proszę powiedzieć, czy dla pana on przedstawił się jako człowiek wiarygodny, poruszający się po ścieżkach praworządności, czy też raczej skłonny do jakichś przedsięwzięć, które naruszałyby prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Panie pośle, panie przewodniczący, to jest troszkę jakby niebezpieczna sfera, ale tak naprawdę ja myślę, że on zapewne miał dosyć swobodny stosunek do takich spraw, jak źródło pieniędzy, jak poruszanie się po obszarze prawa. Znowu jest pewna granica drażliwa, ale ustawa o radiofonii i telewizji... jednym z głównych problemów tej ustawy, jeżeli chodzi o procesy koncesyjne, było ograniczenie kapitału zagranicznego do 33% kapitału i w miarę tego, jak rozwijała się działalność Krajowej Rady, byliśmy coraz bardziej świadomi, że odbywają się różne manewry, żeby formalnie dochować tej zgodności z ustawą, a w praktyce ją jakoś obejść, budując czasami wielopiętrowe struktury. Otóż, Lew Rywin był jakby faktycznym właścicielem Canal+, bo on stworzył tą korporację partycypacyjną, to się chyba nazywało, której jeszcze udziałowcem potem przez jakiś czas była Agora, i stworzył konstrukcję finansową polskiego kapitału, która pozwalała wejść Canalowi+ z... formalnie z 33% kapitału, i można było mieć wątpliwości, czy te pieniądze Lwa Rywina są naprawdę jego, jaka jest konstrukcja finansowa tego. Ja na swoje własne szczęście nie jestem finansistą, natomiast szczera i prawdziwa odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego jest chyba taka, że miał dosyć swobodny stosunek do tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę mi powiedzieć, czy w 2002 r. spotkał się pan z panem Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Ja sobie przypominam - zacząłem tę odpowiedź - tylko jedno spotkanie po tej mojej próbie kontaktu. Być może, że były jakieś wcześniejsze zdawkowe próby. Ja otrzymałem zaproszenie i poszedłem na premierę „Pianisty”, przywitałem się z panem Lwem Rywinem przy tej okazji i on powiedział coś, co jak mnie zobaczył, to przypomniał sobie - przypomniał sobie, na pewno pamiętał moją próbę spotkania z nim na temat tego nagrania - powiedział coś w rodzaju: No musimy się w końcu spotkać. Ale to była cała rozmowa pomiędzy nami i nie spotkaliśmy się więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A podczas tej rozmowy telefonicznej czy coś nawiązał do tej sprawy, którą pan poruszył, w jakiś sposób zareagował? Może ustalmy, w jaki sposób pan przedstawił tę kwestię panu Lwu Rywinowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Ja mu powiedziałem coś, że huczy od plotek o jego rozmowie z Michnikiem nagranej przez Lwa Rywina i że chciałbym porozmawiać. Słów nie potrafię już swoich odtworzyć. W każdym razie on dobrze wiedział, jaka to jest propozycja, i zareagował takim lekko zażenowanym tonem: ależ tak, tak, musimy się spotkać, oddzwonię jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełBogdanLewandowski">I w niczym nie odniósł się, tak, do meritum sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Przejdźmy może do kwestii pana relacji z panem prezesem Robertem Kwiatkowskim. Otóż czy może przypomina pan sobie dni lipcowe 2002 roku, okres między 15 lipca, 22 lipca? Czy coś szczególnego wydarzyło się w zachowaniu pana prezesa Kwiatkowskiego, co zwróciło na pana uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Ja chyba wtedy akurat nie miałem z nim kontaktu, bo ja wyjeżdżałem z Warszawy, prezes Kwiatkowski chyba pod koniec lipca też wyjechał. Tak że nie, nie mogę powiedzieć. Ja wyjechałem dwudziestego któregoś do Cieszyna, wróciłem w sierpniu. Wydaje mi się, że on w międzyczasie też wyjechał. Tak że nie przypominam sobie kontaktu na ten temat zupełnie, a sprawy spotkań z Lwem Rywinem - zupełnie wtedy nie byłem świadom, że istnieje taki temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czyli reasumując, w lipcu 2002 r. nie przeprowadził pan żadnej rozmowy z panem prezesem Kwiatkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Być może, że wcześniej w lipcu rozmawiałem na temat telewizji. Ja miałem zwyczaj... miałem dostęp do prezesa Kwiatkowskiego, powiedzmy. Raz na tydzień albo dwa razy a tydzień prosiłem o spotkanie i opowiadałem mu, jakie są problemy. Uważałem się m.in. za tego człowieka, który ma bliższy kontakt z ludźmi tworzącymi program. Czytam swoje portrety, z których wynika jakby, że ja jestem człowiekiem prezesa Kwiatkowskiego i że działałem w sferach zarządu. Otóż ja jeżeli się z kimś utożsamiałem, to z dziennikarzami, z operatorami, z montażystami, i czasami problemy, które na tym poziomie dostrzegałem, zanosiłem do prezesa Kwiatkowskiego. Czasami mówiliśmy na temat szerszej polityki medialnej, ale nie przypominam sobie, żeby w lipcu to miało miejsce. Myślę, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A czy kontaktował się pan telefonicznie w lipcu 2002 r. z panem prezesem Kwiatkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Panie pośle, naprawdę nie pamiętam, żebym się kontaktował. Ja raczej starałem się mieć kontakt osobisty, tym bardziej że nawet jak się dzwoniło do pana prezesa Kwiatkowskiego na telefon komórkowy, to zwykle odpowiadał kierownik sekretariatu i mogłem tylko prosić o kontakt, o poproszenie pana prezesa o kontakt. Tak że ja rzadko rozmawiałem telefonicznie. Zwykle rozmawiałem z sekretariatem, z prośbą o widzenie prezesa w najbliższych paru dniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czyli pierwszy pański kontakt już po tych wydarzeniach lipcowych, ten pierwszy pański kontakt miał miejsce 15 sierpnia? To dzięki skrupulatności pana prezesa Niemczyckiego możemy to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">To nie z panem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Z panem prezesem Kwiatkowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Nie, ja nie pamiętam, żebym ja miał kontakt z prezesem Kwiatkowskim 15 sierpnia. 14 sierpnia ja zjadłem ten obiad z panem Piotrem Niemczyckim i prosiłem go o dostęp do tej taśmy. Ja nie mówiłem o tym prezesowi Kwiatkowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dobrze. W takim razie czy mógłby pan powiedzieć, kiedy pan miał kontakt z panem prezesem Kwiatkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Chyba dopiero... Być może że ja go widziałem przedtem, natomiast rozmowa na temat afery Rywina, na temat taśmy odbyła się, myślę, że w pierwszych dniach września. Sprawdzałem swój kalendarz, nie mam tam żadnej notatki. Natomiast to było... W pierwszych dniach września... w pierwszych dniach września, myślę, że byłem w „Gazecie Wyborczej”, ja nie wiem, czy „Gazeta Wyborcza” mogłaby sprawdzić tę datę. I potem, może następnego dnia, może w parę dni potem poszedłem, poprosiłem o przyjęcie przez prezesa Kwiatkowskiego, żeby mu opowiedzieć o tym i spytać się o jego prawdziwą rolę w tym wydarzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A wcześniej telefonicznie nie próbował pan się kontaktować z panem prezesem Kwiatkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Nie. Na ten temat nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, czy po ukazaniu się artykułu Pawła Smoleńskiego w „Gazecie Wyborczej” w dniu 27 grudnia, który poświęcony jest tej aferze korupcyjnej, rozmawiał pan z panem prezesem Kwiatkowskim, już po ukazaniu się tej publikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">No na pewno tak, panie przewodniczący, ale nie były to rozmowy szczegółowe. Po prostu odnotowaliśmy fakt, że sprawa została upubliczniona, nie przypominam sobie szczegółowych rozmów na ten temat, aż do - kiedy to było? - stycznia 2003 r., kiedy pan prezes Kwiatkowski był po raz pierwszy przepytywany przez radę nadzorczą na posiedzeniu rady nadzorczej, gdzie ja mu też zadawałem szereg pytań. Potem powtórzyliśmy to w grudniu, zresztą było to w reakcji na stanowisko Wysokiej Komisji, ale to były pierwsze szczegółowe rozmowy na ten temat. Być może że przed tym posiedzeniem rady nadzorczej, ja czasami dzień czy dwa przedtem prosiłem prezesa o spotkanie, żeby przedyskutować sprawy, które były na porządku dziennym rady nadzorczej, i być może przy tej okazji też mówiliśmy coś na ten temat, ale nie szczegółowo. Nie pamiętam nawet, naprawdę nie pamiętam, czy mówiłem coś w rodzaju, że ja będę przeciwny wnioskowi o zawieszenie lub odwołanie prezesa, chyba nie było takiej rozmowy. Ale jeżeli była, to proszę to zwalić też na karb sklerozy staruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy prowadził pan również takie rozmowy w cztery oczy z panem prezesem Kwiatkowskim, czy tylko one ograniczały się właśnie do udziału w zebraniach rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Moje rozmowy z prezesem Kwiatkowskim zwykle są w cztery oczy, w jego gabinecie, czyli na IX piętrze ul. Woronicza. Natomiast ja przynoszę zwykle kilka spraw i rozmawiam, zadaję mu pytania czy przynoszę mu swoje opinie o tym, co się dzieje w telewizji, i bardzo być może, że w kontekście tych spraw parę razy mówiliśmy o tym czy wspominaliśmy o tym. Ale to nie były spotkania zorganizowane na ten temat i dotyczące tego. Być może że trochę więcej mówiliśmy przed styczniowym spotkaniem rady nadzorczej, wydaje mi się to naturalne, że mogliśmy wymienić kilka zdań na temat tego, że rada nadzorcza będzie go ostro przepytywała, że to będzie prawdziwe przesłuchanie prezesa Kwiatkowskiego i żeby przygotował się do tego w sposób odpowiedni. Ale to też nie chciałbym z wielkim naciskiem tego mówić, bo jeżeli mój stosunek z prezesem Kwiatkowskim jest w pewnym sensie podwójny, znaczy, raz, ja pracuję w telewizji publicznej, jestem członkiem rady nadzorczej, jestem aktywnym członkiem rady nadzorczej, losy telewizji publicznej są dla mnie ważne i wykorzystuję także dostęp do prezesa, żeby coś załatwić, z drugiej strony istnieje między nami ogromna różnica wieku i doświadczenia, i nawet w tych czasach, jak mi się wydaje, kiedyśmy się bardzo ostro spierali, bo były takie czasy w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, kiedyśmy właściwie byli zajadłymi przeciwnikami, to istniał jakiś taki odcień, nie chciałbym powiedzieć - ojcostwa, bo to przesada, ale starszego wujka, jeżeli chodzi o moją rolę, co zapewne ułatwia kontakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy podczas tych rozmów pan prezes Kwiatkowski może coś przekazał panu, jakieś informacje, które dotyczyły jego relacji z panem Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Nie. Ja zdawałem sobie sprawę z tego, że oni się dobrze znają i się dość często spotykają. Pan Lew Rywin miał wiele kontaktów biznesowych z telewizją, także poprzez agencję filmową. Też myślę, że Robert Kwiatkowski lubił Lwa Rywina i że się dobrze czuli w swoim towarzystwie, co, jeżeli już w ogóle mówić o tym, nie wszystkim się udaje, jeżeli chodzi o Roberta Kwiatkowskiego. Wydaje mi się, że tam była jeżeli nie przyjaźń to dobry kontakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ale czy przekazał panu jakieś informacje, które wiązałyby się z tą jakby misją, którą pan Lew Rywin powierzył panu Robertowi Kwiatkowskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Jakieś nowy szczegóły? Czy uzupełniał gdzieś podczas tych rozmów tę pierwotną informację, którą pan uzyskał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Nie. Ja m.in. dlatego głosowałem przeciwko zawieszeniu czy odwołaniu prezesa Kwiatkowskiego, że ja w swoim sumieniu uwierzyłem w to, że Robert Kwiatkowski w całej swojej działalności bardzo aktywnej nie przekroczył tych granic pracy dla interesu telewizji publicznej, że chodziło o ustawę, a nie o podzielenie 17,5 mln dolarów. Zresztą ja dawałem temu wyraz publiczny, mówiąc tak, używając brutalnych słów, że przy swoich, jak każdy z nas, wielu zapewne cechach negatywnych, ja nie potrafię sobie wyobrazić, że Robert Kwiatkowski jest złodziejem i m.in. byłem tak zszokowany obecnością tego nazwiska na tej taśmie nagranej przez Adama Michnika i tak bardzo chciałem tą sprawę wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Wspomniał pan, że również dostęp do taśmy, zapisu rozmowy między Lwem Rywinem a Adamem Michnikiem, miał pan Piotr Solorz. Skąd pan uzyskał tę informację, że pan Solorz miał dostęp do nagrania magnetofonowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Ja jestem dosyć pewien tego, panie przewodniczący, że powiedział to Adam Michnik w „Gazecie Wyborczej” wtedy, jak żeśmy dyskutowali zawartość tej taśmy, tego nagrania. Właśnie on mówił, że ludzie, którzy... on, może - to była rozmowa pomiędzy nami swobodna - że, może też dołączył się do tego Piotr Niemczycki, ale pamiętam to określenie, że ludzie, którzy się na tym znają, tacy jak Piotr Solorz i Jerzy Urban, lub w odwrotnej kolejności, mówią, że to jest prowokacja, że się tak takich spraw nie załatwia. Więc nie wydaje mi się, żebym ja tutaj coś przekręcał, myślę, że to było do Adama Michnika, dlatego trochę mnie zdziwiło to, że pan marszałek mówił, że ja byłem pierwszym człowiekiem, który to odsłuchał. Ja myślę, że to nie jest prawda. O ile dobrze rozumiałem tamtą wymianę zdań, że być może już po powrocie Adama Michnika z wakacji w RPA on udostępnił nagranie kilku innym ludziom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Tak. Wcześniej, odpowiadając na pytanie pana marszałka Nałęcza, powiedział pan, że pan Solorz powiedział, że takie sprawy załatwia się inaczej. Czy może powiedział, jak takie sprawy się załatwia, pan Piotr Solorz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Nie. Ja rozumiem, wysoka komisja wie, jakim językiem, w jaki sposób mówi Adam Michnik. To było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Nie, ale mówimy teraz o panie Piotrze Solorzu, nie o Adamie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak, tak. Ale ta informacja, znaczy to powiedzenie padło z ust Adama Michnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A nie Piotra Solorza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Nie, nie. Piotra Solorza tam nie było. Znaczy to, rozumiem, że Piotr Solorz i Jerzy Urban... przypuszczam, że... wyobrażam sobie, że każdy z nich osobno odsłuchiwał tę taśmę, zgodnie powiedzieli, że to nie jest przekonywająca próba korupcji, że to zapewne jest prowokacja, bo próbę kupna ustawy czy czegokolwiek załatwia się inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy pan osobiście prowadził rozmowy z panem Piotrem Solorzem na sprawy związane z tą aferą korupcyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Nie, nie. Ja z panem Solorzem miałem kontakt, jeszcze jak byłem w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Od tego czasu nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dobrze. A proszę powiedzieć: Czy prowadził pan takie rozmowy dotyczące tej afery korupcyjnej z panem Andrzejem Zarębskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Ja spotkałem się raz z Andrzejem Zarębskim i rzeczywiście pytałem go o jego zaangażowanie w tym. On mówił, że nie miał... że rozmawiał, owszem, z Lwem Rywinem, że nie miał nic wspólnego z ofertą korupcyjną. Potem dzwonił do mnie jeszcze parę razy, nawet próbował spotkania. Ostatnio spotkaliśmy się przypadkiem i Andrzej Zarębski powiedział: „Lepiej nie rozmawiajmy na ten temat, bo obaj będziemy zeznawać przed Komisją Śledczą”. To... ta moja rozmowa na ten temat niewiele wyjaśniła. To znaczy Andrzej Zarębski przyznaje się, że rozmawiał także z Lwem Rywinem na temat kompromisu. Myślę, że on swoją rolę widział jako człowieka, który doprowadzi do zmiany tego zapisu i do stworzenia sytuacji, możliwości kompromisu. Jakie działania przedsięwziął w tej sprawie, nie mówił mi. Ja w każdym razie nie przypominam sobie. To była stosunkowo krótka rozmowa i od tego czasu... poza jedną próbą. Jeżeli mam już wszystko mówić przed wysoką komisją - zadzwonił raz do mnie i proponował spotkanie z nim i z panią Henryką Bochniarz. Rozumiem, że to też dotyczyło... ponieważ ja jestem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Kiedy był ten telefon, mógłby pan...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">O, to było chyba ze dwa miesiące temu, coś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czyli w tym roku, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">W tym roku, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Już po rozpoczęciu pracy Komisji Śledczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak. Ale ja powiedziałem, że nie mogę, i więcej żadnych takich ofert nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć: Czy pan Andrzej Zarębski mówił panu, jaka miała być rola pana Lwa Rywina w zawarciu tego kompromisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Jest naprawdę... ja sam bym chciał zrozumieć tą całą sytuację. Najprościej jest pójść tropem, który sugeruje Robert Kwiatkowski, że pan Lew Rywin prowadził jakąś grę, która miałaby go doprowadzić do fotela prezesa Polsatu i dać mu nową perspektywę dalszej kariery w mediach polskich. Natomiast to wszystkiego nie tłumaczy. Ja jestem tego bardzo świadomy. Tak naprawdę to nie tłumaczy tego nagrania. Ja dlatego w odpowiedzi panu przewodniczącemu mówiłem, że on nie działał sam, znaczy takie jest moje przekonanie, że to jest zbyt jakby fantastyczna historia, żeby on mógł to wszystko robić na własny rachunek, i że najbardziej mi pasuje - chociaż też kiepsko dosyć pasuje - takie przekonanie, że on wykonywał polecenie czy w każdym razie obietnicę złożoną komuś, ale wykonywał to w taki sposób, który właściwie dopraszał się o to, żeby Adam Michnik powiedział mu w swoim stylu, gdzie ma pójść sobie z tą misją. Na pewno nie oczekiwał, że Adam Michnik to nagrywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Tak, to bardzo ciekawe, co pan mówi, ale proszę powiedzieć, czy pan Andrzej Zarębski potrafił wyjaśnić, skąd ten jego związek z panem Lwem Rywinem w sprawie tutaj prac nad ustawą. Czy jakoś to racjonalnie wytłumaczył, dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Andrzej Zarębski był członkiem tego naszego zespołu, a poza tym ma rolę, którą się stara powiększyć, a nie pomniejszyć, na rynku mediów. Tak że ja nie znam wszystkich jego kontaktów, ale mnie to nie dziwi, że on chciał mieć udział w tym kompromisie. Ja myślę, że Andrzej Zarębski - jak rozumiem, wysoka komisja będzie miała szansę go o to spytać - też uważał sytuację, która wynikła, tej wojny na rynku mediów za niedobrą, także dla jego roli, jego interesów, i że był gotów działać w sprawie kompromisu już po tej rozmowie z Lwem Rywinem. Natomiast jak wyglądała jego rozmowa z Lwem Rywinem przed tą ofertą kompromisową, tak naprawdę nie dowiedziałem się z jego ust, poza tym, że była to ogólna rozmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Odpowiadając na pytanie pana marszałka Nałęcza, powiedział pan, że pan Andrzej Zarębski jest rozgrywającym w innym zespole. Czy mógłby pan to sprecyzować, co takiego rozgrywa pan Andrzej Zarębski i w jakim zespole?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Pan Andrzej Zarębski po wyjściu z Krajowej Rady założył firmę Zarębski and Partners, konsultingową, doradczą w sprawach mediów i ma na pewno dużą wiedzę zdobytą w toku prac w Krajowej Radzie na ten temat. Wiem, że jego... wiem... znaczy z tego, co wiem, jego partnerem jakimś w tym przedsięwzięciu jest pan Andrzej Ostrowski, który jest... Andrzej Ostrowski, który był przewodniczącym stowarzyszenia przedsiębiorców kablowych. W tej chwili jest to, zdaje się, izba handlowa. I myślę, że Andrzej Zarębski ma także podpisane zapewne umowy z innymi nadawcami prywatnymi, być może z TVN, bo zawsze tam miał dobre relacje, być może z Polsatem. I oczywiście... Zresztą to trochę wynika z temperamentu Andrzej Zarębskiego, ale też i z jego obecnych interesów - stara się jak największą rolę odgrywać na tym rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy o aferze korupcyjnej rozmawiał pan z panem Jarosławem Pachowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A skąd w takim razie ta pańska wypowiedź po zapoznaniu się z zapisem taśmy magnetofonowej, że autorstwo tego przedsięwzięcia przypisał pan właśnie panu Pachowskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Panie przewodniczący, to jest, szczerze mówiąc, wolałbym... bo ja się czuję niewygodnie z tą sprawą, no ale skoro takie pytanie padło, to pewnie muszę na to odpowiedzieć. Ja byłem jako członek rady nadzorczej, ale także jako pracownik Agencji Filmowej, nad którą nadzór miał Jarosław Pachowski jako członek zarządu, w pewnym sporze z Jarosławem Pachowskim, zarówno jeżeli chodzi o... Jarosław Pachowskim jest człowiekiem niewątpliwie zdolnym i z pewną klasą, natomiast nie podobał mi się styl jego zarządzania, skłonność do ręcznego sterowania. Mieliśmy pewien konflikt w sprawach produkcyjnych, który był na forum rady nadzorczej. Słuchałem też tego, co się tam dzieje, były - mówiłem już o tym publicznie, więc muszę pewnie powtórzyć - donosy, relacje, że na spotkaniu filmowców z panem prezydentem Rzeczypospolitej padły oskarżenia, że w Agencji Filmowej w otoczeniu prezesa Pachowskiego bierze się pieniądze za skierowanie filmu do produkcji. Jakkolwiek rozmawiałem z jednym z uczestników tego spotkania, żeby to sprawdzić, który powiedział, że on sam nigdy nic takiego nie doświadczył, ale że rzeczywiście takie oskarżenie padło. Więc ja zacząłem rozmowy z kolegami w radzie nadzorczej, i z tego, i z innych powodów, żeby pan Jarosław Pachowski nie był kandydatem do zarządu telewizji publicznej w tej kadencji, która się rozpoczynała wiosną tego roku. Czyli sam byłem w pewnym konflikcie z Jarosławem Pachowskim. I wiedziałem - w każdym razie z doniesień i z plotek - że pan Jarosław Pachowski ma też żal do Roberta Kwiatkowskiego, że go nie popierał i że zgodził się, czy nawet dążył do tego, żeby stworzyć zarząd dwuosobowy, który, z logiki politycznej i innej, wykluczyłby obecność pana Jarosława Pachowskiego. To było jeszcze przedtem, zanim pan Jarosław Pachowski przyjął ofertę prezesury w Polkomtelu, co zapewne jest bardziej intratne niż wiceprezesowanie telewizji publicznej, i złożył dymisję na ręce rady nadzorczej. Ale w tej zamkniętej w czterech ścianach gabinetu Agory rozmowie tak mi się powiedziało, że być może - a wiedziałem też, że on był w bliskich stosunkach z Lwem Rywinem - że na przykład człowiekiem, który mógłby mieć motywy do czegoś takiego, Jarosław Pachowski. Ja bym chciał skorzystać z tej okazji, żeby się wycofać z tego, bo tak naprawdę było to plotkarskie oskarżenie, niepoparte niczym, poza taką jakby osobistą niechęcią. Więc może w tej formie uda mi się wycofać z tego oskarżenia. Ale to jest, wysoka komisjo, ryzyko, które ta sytuacja stwarza, że coś, co się powiedziało w sytuacji, gdzie można mówić wszystko... Piotr Niemczycki, bo to nie ja, mówi potem pod rygorem przysięgi, bo on był słuchaczem tej rozmowy i uczestnikiem, i teraz ja muszę to potwierdzać, chociaż dosyć niedobrze się z tym czuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć: Te zarzuty o łapownictwo sformułował pan Juliusz Machulski... w Agencji Filmowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">On był obecny na tym spotkaniu. Ja nie wiem, z czyich to ust padło. Tam był bodajże pan Juliusz Machulski, pan Bromski, pan Filip Bajon, który zaprzecza, żeby kiedykolwiek w jego doświadczeniu coś takiego miało miejsce, bo z Filipem Bajonem akurat rozmawiałem na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy rada nadzorcza przeprowadziła w tej sprawie jakieś dochodzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Sprawy Agencji Filmowej były dyskutowane w radzie nadzorczej. To nie był konkretny punkt tego, jakkolwiek sytuacja w Agencji Filmowej była dyskutowana. Nie, tak naprawdę, prosta odpowiedź... na ten zarzut. Ten zarzut... Władze Agencji Filmowej zaprzeczają temu zarzutowi, jakkolwiek oczywiście nikt nie ma 100% pewności, co się dzieje. Ja zresztą też się publicznie wypowiedziałem na ten temat. Jeżeli pan Juliusz Machulski, którego twórczość ja cenię, twierdzi, że, jak gdzieś tam powiedział, że to plotki graniczące z pewnością, a dobrze funkcjonuje, jeżeli chodzi o produkcję filmową w telewizji publicznej, ma w tej chwili też projekt i w Teatrze Telewizji i w tym... to niech powie, komu daje łapówki, które umożliwiają mu tak dobre funkcjonowanie, albo niech tego... niech nie składa oskarżeń, których nie da się potwierdzić. Więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy ktoś skierował może pozew do sądu przeciwko panu Machulskiemu czy innym osobom o pomówienie? Znana jest panu wiedza na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Nic mi o tym nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A proszę mi wyjaśnić, dlaczego, mimo że zarzuty padają w obecności prezydenta Rzeczypospolitej, rada nadzorcza telewizji nie przeprowadza w tej sprawie dochodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">W tej chwili, panie pośle, są, właśnie zakończyły, o ile wiem, dwie kontrole: jedna kontrola wewnętrzna, druga kontrola Agencji Bezpieczeństwa Publicznego. Wszystkie papiery, dokumenty zostały im udostępnione. Wiem, że jeden protokół został sporządzony, który nie formułuje żadnych zarzutów. Na drugi czekamy. Przypuszczam, że chodzi o to, żeby doczekać się zakończenia tych procesów, a potem być może, że będą dalsze działania. Zresztą Agencja Filmowa od tego czasu zmieniła zarząd i strukturę. Ja, kiedy cała sprawa z panem Jarosławem Pachowskim wynikła, znaczy, pomiędzy nami, byłem szarym redaktorem w Agencji Filmowej. Od 1, bodajże, lutego w tym roku jestem szefem czegoś, co jest w praktyce działem scenariuszowym, i mam ogląd szerszy. Wtedy tak naprawdę dowiadywałem się o tych sprawach z drugich rąk. Ja jestem nowym człowiekiem w telewizji, w pewnym sensie uczę się, ale uczę się szybko. Znaczy nie, nie przyjmowania łapówek, tego już się nie nauczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełBogdanLewandowski">W wywiadzie, którego udzielił pan „Gazecie Wyborczej”, z 18 marca 2003 r., na pytanie redaktora Smoleńskiego: „Dlaczego Pachowski przestał być członkiem Zarządu Telewizji Polskiej?”, odpowiada pan: „bo przekonywałem kolegów z rady nadzorczej, żeby ta kandydatura nie stawała na kolejną kadencję”. Następne pytanie: „Dlaczego?”. „Nie chcę w to brnąć”. Czy mógłby pan wyjaśnić tutaj swoją powściągliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Powiedziałem już panu przewodniczącemu. Ja rozmawiałem z paroma członkami rady nadzorczej - przed, kiedyśmy się przygotowywali do rozmów o drugiej kadencji - i mówiłem im, że mam tę informację, którą sprawdzałem z Filipem Bajonem, że takie oskarżenie padło, ale to jeszcze istniały inne argumenty za tym, żeby do zarządu kolejnej kadencji prezesa Pacholskiego nie mianować. Rozmawiałem też z kolegami, którzy go znali znacznie bliżej niż ja, kolegami, których zapleczem, powiedzmy, było SLD, na ten temat otwarcie, więc odegrałem pewną rolę w tym, że jego kandydatura nie stanęła. Decydującą sprawą była też zmiana struktury zarządu, do czego oni się też przychylili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Zeznał pan, że pana Jarosława Pachowskiego łączyły dobre kontakty z panem Lwem Rywinem. Jakiego rodzaju to były kontakty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Ja nie potrafię powiedzieć, panie przewodniczący, jak serdeczne one były prywatnie. Natomiast wiem, że rozmawiałem kiedyś i z Lwem Rywinem o Jarosławie Pachowskim, i chyba nawet z Pachowskim o Rywinie i że byli pełni uznania dla siebie, a poza tym byli najbardziej aktywnymi propagot... O, Jezus, lepiej będę mówił po polsku. Byli wspólnikami w tym projekcie polskiej platformy satelitarnej i bardzo blisko ze sobą... To był właściwie motor tego konceptu - to był Rywin i Pachowski i wspólnie do tego dążyli. I wydaje mi się, że ich dobre stosunki datują się od tych czasów. Jaki one mają wymiar towarzyski, ja nie potrafię powiedzieć, ale przypuszczam, że istnieją też i w sensie towarzyskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełBogdanLewandowski">W swoim oświadczeniu mówił pan o pewnej rozmowie, którą pan odbył wiosną 2002 r. z redaktorem naczelnym „Gazety Wyborczej” panem Adamem Michnikiem. Mówił pan również o tym, że ta rozmowa była - bezpośrednia rozmowa - była przeprowadzona, była poprzedzona rozmową telefoniczną, podczas której pan Michnik nawymyślał panu. Nawet użył pan określenia „po Michnikowemu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy mógłby pan powiedzieć, skąd się brała ta irytacja pana redaktora Michnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Adam Michnik najwyraźniej utożsamił mnie z tym zapisem o dekoncentracji mediów. Ja pamiętam, jakich słów on użył, tylko ja nie wiem, czy przy wysokiej komisji i przy, nie wiem ilu, widzach... To jest łagodnie nieprzyzwoite słowo, ale mogę go użyć, jeżeli pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Nie, tu nie chodzi o same słowa, tylko dlaczego właśnie uznał za stosowne pan Michnik tutaj użyć tych słów wobec pana? Myślę, że chyba to nie jest częste - w pańskich relacjach mówił pan o nawet przyjacielskich stosunkach łączących pana z panem Michnikiem - żeby używał pan redaktor do pana takich słów. Chyba że się mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Nie, znaczy, ja myślę, że Adam Michnik w rozmowie ma często styl... Przepraszam. Panie marszałku, mogę łagodnie nieprzyzwoitego słowa... Pewno się pani powinienem spytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie przewodniczący, przyzwoitość przyzwoitością, ale prawda nade wszystko. Niech pan użyje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Adam Michnik zadzwonił do mnie i powiedział coś w rodzaju, że: byłeś przyzwoitym człowiekiem przez całe życie, a teraz na starość dajesz dupy. Więc ja uznałem, że mam prawo się oburzyć na niego i odpowiedziałem mu też ostro, no i z tego wynikło zaproszenie na spotkanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ale czy powiedział pan redaktor Michnik, dlaczego, skąd wysuwa takie twierdzenie, że ma do pana jakieś pretensje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Ja rozumiem, że... ja naprawdę nie byłem świadom tego, że z wywiadu, który ja dałem w obronie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji do „Oblicza mediów”, jakiś klip, jakaś moja wypowiedź biega po programach, bo w tym czasie telewizja publiczna zaczęła agitować za realizacją tej ustawy. Adam, jak rozumiem - pewno nie tylko Adam, bo przedtem bodajże jeszcze dzwonił do mnie też Piotr Niemczycki z pretensjami - uznał, że ja popieram ten art. 36 o dekoncentracji mediów i stąd jego złość. Ja nie miałem w tej rozmowie telefonicznej nawet okazji, żeby mu powiedzieć, że ja wcale tego zapisu nie urodziłem i nie popieram, no, ale przyjąłem zaproszenie, żebyśmy sobie mogli to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Zanim przejdziemy do tej rozmowy, to proszę powiedzieć tak: Pan Piotr Niemczycki wcześniej dzwonił, zanim zadzwonił redaktor Michnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak, teraz sobie przypominam, że wcześniej dzwonił i też miał pretensje do mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Oczywiście nie używając już tych słów, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełBogdanLewandowski">...był uprzejmy skierować pod pańskim adresem redaktor naczelny. Czy ktoś jeszcze tutaj z kierownictwa Agory, z „Gazety Wyborczej” dzwonił do pana w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Nie. Ja w sprawach takich medialnych jeszcze jako przewodniczący... przeważnie chodzili, prawie jak bliźniacy, do mnie Piotr Niemczycki i Wanda Rapaczyńska. Ale w tej rozmowie, znaczy, telefonicznych rozmów z Wandą nie było. Ja zwłaszcza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy wcześniej może pan rozmawiał z panią Wandą Rapaczyńską o tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Na temat tego zapisu nie. Ja zresztą Wandę Rapaczyńską poznałem stosunkowo niedawno, znaczy w Krajowej Radzie. Natomiast ze środowiskiem „Gazety Wyborczej”, tym, które się wywodzi z tygodnika „Solidarność”, miałem wcześniejsze kontakty i kontakty koleżeńskie. Z tygodnika „Mazowsze” - ja tu coś powiedziałem, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, jak przedstawiała się, jak wyglądała ta rozmowa, którą odbył pan z panem redaktorem Michnikiem? Jeżeli można prosić, najdokładniej jak pan pamięta, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak, tak. Trudno mi jest mówić dokładnie, ale duża część tej rozmowy... znaczy zacząć trzeba od tego, że ja jakby pozbyłem się tego grzechu - powiedziałem, że nie byłem autorem tego zapisu o dekoncentracji, dałem temu wyraz, bo on się pytał, czy jestem gotów dać wywiad krótki panu Makarence, ja się zgodziłem i ten wywiad odbył się w obecności Adama Michnika. No, a potem żeśmy rozmawiali, jak się ten zapis urodził i wtedy „Gazeta Wyborcza” miała wrażenie, i Agora traktowała to jako sprawę praktycznie nieodwracalną, i Adam dawał wyraz temu, że to jest wypowiedzenie wojny przez premiera Rzeczypospolitej, i mówił, znaczy była tam mowa o tym, że on chciał odgrywać, miał ambicję odgrywania innej roli, jeżeli chodzi o budowanie... o opinię publiczną, że ich krytyka rządu nigdy, że wiele rzeczy, nawet wtedy ministra Łapińskiego, „Gazeta Wyborcza” popierała, ale że skoro wojna, to wojna, i że teraz już zmieni się polityka „Gazety”. Ja to opowiadam swoimi słowami. I pamiętam, że mówił coś takiego, że nie uda się premierowi tej wojny wygrać, że on tej wojny nie wygra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A proszę powiedzieć, czy ja dobrze zrozumiałem pana, że do pewnego czasu „Gazeta Wyborcza” popierała pana ministra Łapińskiego - tak pan redaktor mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Między innymi wśród przykładów tych spraw, wątków, w których „Gazeta Wyborcza” popierała rząd, już nie mówiąc o Europie, chyba Adam Michnik powiedział, że nawet jeżeli chodzi o politykę zdrowotną, nawet jeżeli chodzi o pana ministra Łapińskiego, tak jakby robili to wbrew swojemu sercu, popierała i że już teraz żadnej polityki takiej ulgowej nie będzie w „Gazecie Wyborczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czyli, że redaktor Michnik panu oświadczył, że wbrew jakby swoim przekonaniom „Gazeta Wyborcza” lansowała pewną linię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Nie, być może, że w niektórych sprawach szczegółowych dawała kredyt zaufania rządowi wbrew naturalnej inklinacji. W każdym razie mówił o tym i jakby że „Gazeta” interes Rzeczypospolitej przedkładała ponad walki z dziedzicami dawnego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełBogdanLewandowski">No dobrze, mówi pan: interes Rzeczypospolitej, ale teraz mówi przecież redaktor Michnik, że to już koniec, że już nie będzie popierać tych tendencji. To co, teraz występowały przeciw interesowi Rzeczypospolitej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">No nie, nie. Interes Rzeczypospolitej to są moje słowa, wtedy Adam Michnik tego sformułowania nie użył. W każdym razie była to zapowiedź wojny z osobą premiera, być może bardziej nawet niż rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czyli co? Redaktor Michnik wypowiedział wojnę premierowi Millerowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Redaktor Michnik uznał, że wojna została wypowiedziana jemu i Agorze przez premiera Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełBogdanLewandowski">I że w związku z tym ulegnie zmianie teraz polityka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">„Gazety Wyborczej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełBogdanLewandowski">...wobec rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak to zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Pan ma bardzo bogate doświadczenia z mediami w krajach o rozwiniętej demokracji. Proszę powiedzieć, czy nie zdziwiło pana, że kwestie, które dotyczą spraw biznesu, bo one były przecież przedmiotem rozmowy panów, że te kwestie podejmują również dziennikarze? Że nie zdziwiło pana, że nie mamy tutaj do czynienia z rozdziałem funkcji nadawcy i funkcji dziennikarza, że mamy do czynienia jakby z utożsamianiem tych ról? To na panu nie zrobiło tutaj żadnego wrażenia, biorąc pod uwagę zwłaszcza te pańskie doświadczenia, które są szeroko znane polskiej opinii publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Panie przewodniczący, te powiązania biznesu i redakcji są może ściślej regulowane na Zachodzie, ale tak naprawdę to nie jest linia, która jest łatwa do nakreślenia i wyraźna. Ja wiem, że „Gazeta Wyborcza” zawsze afirmuje to, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Słyszał pan to określenie „chiński mur”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak, że redakcja „Gazety Wyborczej” jest osobnym księstwem od Agory. Ja, jeżeli pan przewodniczący pyta się o moją opinię, mój pogląd, myślę, że ten „mur chiński” został porządnie nadwerężony sprawą nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Myślę, że tutaj interesy Agory przeniknęły na łamy „Gazety Wyborczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czyli redaktor Michnik rozmawiając z panem, kierował się interesem Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Panie przewodniczący, to nie jest, wydaje mi się, takie proste, szczególnie jeżeli się zna Michnika. Ja już o tym mówiłem. To są te niebezpieczne, troszkę grząskie terytoria. Ja myślę, że redaktor Michnik był przekonany, że odgrywa ważną rolę publiczną, zresztą rolę publiczną, którą ja ceniłem, bo ja uważałem, i wciąż uważam, środowisko, „Gazety Wyborczej” za bardzo ważne i pozytywne w budowaniu demokratycznego państwa, w budowaniu społeczeństwa obywatelskiego. Podobało mi się to, w jaki sposób oni próbują budować demokratyczną opinię społeczną. I ja myślę, że Adam Michnik uważał, że mu się coś udaje w tej mierze, że się stał ważną osobą w państwie polskim, mimo tego że nie ma żadnego mandatu wyborczego, ale poprzez zbudowanie „Gazety Wyborczej” i tej otoczki biznesowej, potężnej, jak mówią znawcy, ma w tym państwie ważne miejsce. I tutaj oczywiście rysowanie granic jest trudne. Znaczy ja akurat wciąż wierzę w niezależność osobistą redaktora Michnika. Myślę, że on jest tak skonstruowany, że żadna Agora nie prowadzi go na pasku, natomiast te granice czasami są przekraczane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Drugą rozmowę, którą przeprowadził pan z redaktorem Michnikiem, to był dopiero 15 sierpnia 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Nie, to było, panie przewodniczący, o ile... Ja jestem zły w kalendarzu, ale myślę, że to były pierwsze dni września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Września jednak, tak? Dobrze. To była pańska druga rozmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PosełBogdanLewandowski">I ona była poprzedzona tutaj rozmową pańską z panem prezesem Niemczyckim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A, wcześniej. Czy redaktor Niemczycki kiedy z panem rozmawiał, to oświadczył, że on sprawuje pieczę nad taśmą magnetofonową z zapisem rozmowy Michnik - Rywin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Chyba tak, znaczy ja się go pytałem, czy on sprawuje tą pieczę i czy może mi ją udostępnić. I on powiedział chyba, że musi się spytać Adama Michnika o zezwolenie, ale ja miałem wrażenie, że on ma dostęp do tej taśmy, natomiast nie udostępnia jej bez wiedzy Michnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PosełBogdanLewandowski">I dopiero po przyjeździe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak jest. Ja nie wiem, czy takie były reguły, czy po prostu Adam Michnik chciał być obecny przy tym odsłuchaniu taśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Zakończyliście, panowie, tak, bo pani... Czy pani Rapaczyńska też brała udział w tym odsłuchaniu taśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">O ile pamiętam Wanda Rapaczyńska weszła w trakcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PosełBogdanLewandowski">W trakcie weszła. Dobrze. To zakończyliście państwo odsłuchanie tej taśmy, i cóż - pojawiły się kwestie, które dotyczyły osób, które stałyby za Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy pan redaktor Michnik sformułował jakieś swoje personalne hipotezy, wskazał jakieś dla niego podejrzane osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Właściwie nie, znaczy ta rozmowa miała inny charakter, czy była inna też sytuacja, niż ta pierwsza rozmowa wiosenna, o której opowiadałem, bo już nie było śladu złości, emocji związanej z wojną z panem premierem, a raczej Adam mówił, jak się pytałem, co zamierza z tym zrobić, że nie wie jeszcze, musi się zastanowić, przecież to jest taka ważna sprawa państwowa, nazwisko premiera pada, że to jest... musi myśleć o państwie. Ale też niepowtórzone już było, chyba nawet powiedział coś takiego, że ta wojna już jest nieistotna, że on zresztą ma takie poczucie, że on jakby ją wygrywa z premierem, ale już nie było śladu konfliktu, w każdym razie ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PosełBogdanLewandowski">I co, wojna została zakończona wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Takie miałem wrażenie, tak, że wojna została... no to było już, powiedzmy, więcej niż miesiąc po tej konfrontacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy w tym, podczas tego spotkania również padały tam słowa o prowokacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak, jak najbardziej, tak, i to zanim ja to powiedziałem, to już nie pamiętam, kto pierwszy czy Piotr, czy Adam, ale właśnie też w tym kontekście o tym, co mówią znawcy, tacy jak Urban i Solorz. Ale ja rozumiałem z tej naszej rozmowy, że i Adam Michnik, i Piotr Niemczycki, chyba się nie wypowiadała na ten temat Wanda Rapaczyńska, raczej są za hipotezą prowokacji niż zwykłej łapówki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A kto miał być autorem tej prowokacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Na ten temat odbyła się ta dziwna rozmowa, w której ja wymieniłem, niepotrzebnie myślę, nazwisko pana Pachowskiego. Tak naprawdę nie było innych kandydatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Właśnie, bo może powróćmy na chwilę do wywiadu, którego właśnie udzielił pan 18 marca. I tu pan jednak, no, stwierdza, że Jarosław Pachowski funkcjonował w środowisku, gdzie prowokacja jest jedną z metod postępowania, a więc już miał pan chwilę czasu jakby na uspokojenie się nie pod wpływem tej relacji, że pan używa określenia, że jak mówi pan dzisiaj, może by zachował pan większy dystans, ale przecież to pan autoryzował ten wywiad, więc jakby tutaj podtrzymał pan swoją opinię wcześniejszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Panie przewodniczący, tak mi mówiono, że takie są fakty. Natomiast faktem jest, że ja, poprzez ujawnienie tej mojej nieroztropnej decyzji, żeby do rozmowy włączyć nazwisko Jarosława Pachowskiego, wpadłem w pewną pułapkę. Ja sam mam doświadczenie dziennikarskie, nie lubię odmawiać rozmowy z dziennikarzami i widać zachowuję się nieroztropnie. Mówiono mi z paru źródeł, także w telewizji, że Jarosław Pachowski, uważa się, że ma powiązania ze służbami specjalnymi. Ktoś inny mi mówił, że jego ojciec, który zresztą, zdaje się, piastował potem stanowisko ambasadora, był wybitnym oficerem wywiadu. Ja nie mam tak naprawdę żadnej pewności, że to wszystko jest prawdą. A jak wiadomo, Jarosław Pachowski w bardzo oburzonym liście mi tam... na który jeszcze nie odpowiedziałem, w „Gazecie Wyborczej”, temu zaprzeczył. I tak naprawdę nie chcę kontynuować tej kruchej ścieżki, bo to pomówienie wynikło nie z mojej woli i ma teraz już swoją historię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Ja rozumiem, że pan pod wpływem emocji, po usłyszeniu zapisu rozmowy między panami Michnikiem i Rywinem, no, że pan tak w pośpiechu sformułował taką hipotezę. Ale, jak mówię, w wywiadzie, gdzie pan miał możliwość autoryzacji, pan również powraca do tej kwestii. Mówi pan: Jarosław Pachowski funkcjonował w środowisku, gdzie prowokacja jest jedną z metod postępowania. To środowisko to jakie? To środowisko telewizyjne, gdzie właśnie prowokacje...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Nie, to jest środowisko służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czy pan Pachowski jest funkcjonariuszem służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Nie, ja nic na ten temat nie wiem; i naprawdę nie będę się na ten temat wypowiadał, bo to powtarzanie plotek w tej chwili jest... Nie, znaczy nikt mi nie powiedział, że pan Pachowski jest funkcjonariuszem służb specjalnych; mówiono mi, że jego ojciec, bo pan Pachowski, który mówił wieloma językami, jak rozumiem, spędził dzieciństwo za granicą w służbie dyplomatycznej, że jego ojciec był tam jako wysoki oficer wywiadu, co nie jest w końcu grzechem. Natomiast naprawdę nie chciałbym dalej w to brnąć, bo to jest pokusa do mówienia... Ja nie mam żadnych poszlak przeciwko panu Pachowskiemu. Od tego czasu miałem okazję się zastanowić nad tym i myślę, że to był fałszywy trop, że to nie Pachowski stał za Lwem Rywinem, ale nie wiem, kto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Jednak mimo wszystko ja nie mogę oprzeć się takiemu wrażeniu, że te przesłanki, które przynajmniej tutaj pan wskazuje, no, są takie enigmatyczne, bo mówi pan o ojcu; no, myślę, że to nie jest najlepszy sposób budowania jakichś hipotez w oparciu o biografię rodziców, prawda. Bo chodzi o to, co dana osoba wykonuje. Natomiast pan expressis verbis stwierdza, że funkcjonował w środowisku. A więc musiał pan mieć jakieś argumenty na rzecz takiej tezy, prawda? Czy też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Panie przewodniczący, wobec tego powinienem pewnie powiedzieć najbardziej publicznie, bo nie można mówić bardziej publicznie niż tutaj, przed wysoką komisją, że ich nie miałem; i zapewne popełniłem błąd, mówiąc o plotkach tak, jakby miały silniejsze podstawy rzeczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czyli to są nieprawdziwe te informacje, które pan udzielił dziennikarzowi „Gazety Wyborczej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Należy założyć... Skoro ja mówię, że nie mam żadnych poszlak na ten temat, to tak. Jeżeli pan przewodniczący nalega, żebym powiedział, że były nieprawdziwe w tym sensie, że nie ma faktycznych podstaw, to dobrze; co nie kończy mojego sporu z Jarosławem Pachowskim, natomiast na użytek Komisji Śledczej tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Podczas tej rozmowy, jak pan to stwierdził, padły dwa nazwiska, dwóch osób, z którymi kontaktował się redaktor Michnik, tak? To był właśnie pan prezes Solorz i pan redaktor Urban.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełBogdanLewandowski">I proszę to może jeszcze raz powtórzyć, wprawdzie już pan wypowiedział to, ale jest to bardzo istotne. Pan redaktor Michnik powiedział panu, że redaktor Urban zapoznał się z zapisem rozmowy magnetofonowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak to zrozumiałem, panie przewodniczący. Jestem dosyć pewien, że tak właśnie było, że zrozumiałem, że i pan redaktor Urban, i pan Solorz mieli okazję odsłuchać to nagranie i to był ich komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie przewodniczący, jest to bardzo ważna, istotna okoliczność w świetle zeznań pana redaktora Urbana, który w odpowiedzi na moje pytania zeznał, że nie przesłuchał tej taśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Przejdźmy do kwestii mediów, ściśle rzecz biorąc, polityczności tych mediów. Pan w tym wywiadzie przedstawia się jako zdecydowany przeciwnik upolitycznienia mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak jest, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Jak pan ocenia skalę tego zjawiska w Polsce, to upolitycznienie mediów? Czy ono w jakimś sensie jest zagrożeniem dla demokracji? Czy jest zjawiskiem nagannym, ale niepowodujący tak dramatycznych skutków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Panie przewodniczący, to jest bardzo szeroki temat. Ja chętnie się w to zaangażuję, ale rozumiem, że to jest jakby wąska ścieżka i szeroki komentarz. Bo jeżeli mówimy o upolitycznieniu mediów publicznych, a w każdym razie telewizji publicznej, to ja oczywiście mogę na ten temat mówić. Jeżeli mówimy o dziennikarstwie w sensie szerokim, to też, bo moją tezą, niepopularną bardzo, jest, że jedną z rzeczy, która, niestety sprawę Rywina ujawnia, uchyla, jest degeneracja polskiego dziennikarstwa w demokratycznym państwie polskim, którą ja - znowu szybko uciekam w swoją brytyjską skórę - widzę w odejściu od zasady oddzielenia faktu od komentarza. Myśmy kiedyś, jak ja wróciłem do Polski, wierzyli gorąco, że - zresztą przedtem też - że fundamentem wolnych mediów jest oddzielenie faktów od komentarza. W tej chwili istnieje intensywna moda na to, żeby właśnie nie oddzielać faktów od komentarza, co zresztą widać także w dyskusji na temat ustawy o nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Natomiast istnieje też ten wąski aspekt gry politycznej o wpływy w mediach, o miejsca we władzach mediów publicznych, o miejsca w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, i to oczywiście istnieje. Ja wiem, że niektórzy ze świadków zaprzeczają, żeby to miało miejsce, ale niezależnie od struktur albo od słownictwa taka gra o wpływy polityczne istnieje i ja myślę, że przekroczyła w wielu wypadkach granice przyzwoitości. Ja jestem przeciwny upartyjnianiu, może to jest lepsze słowo niż upolitycznieniu mediów, dlatego że zawsze... Ja mam zresztą, jeżeli mogę powrócić, swoje brytyjskie anegdoty i opowiadam zawsze, że... w takich okazjach, że jak pani Margaret Thatcher została premierem Wielkiej Brytanii, wydała wojnę BBC, uważając ją za siedlisko lewicy, która jest przeciwna jej planów. A ponieważ prawo medialne w Wielkiej Brytanii tak naprawdę literalnie jest o wiele mniej liberalne od naszego, od naszej ustawy, i członków rady nadzorczej, czyli board of directors, mianuje premier, a akurat były wakaty, m.in. w fotelu przewodniczącego, więc swoich starych przyjaciół z Partii Konserwatywnej mianowała na te wolne miejsca. I w przeciągu bardzo krótkiego czasu jej przyjaciele obrócili się przeciwko niej, żeby bronić niezależności BBC, niezależności mediów publicznych. Ja tęsknię, żeby kultura demokratyczna w naszym państwie demokratycznym była na tyle głęboka, żeby to się mogło zdarzyć w Polsce. Nie wiem, czy się doczekam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełBogdanLewandowski">W wywiadzie z dnia 18 marca 2003 r. powiada pan, że takim zapleczem dla prezesa Kwiatkowskiego jest urząd prezydenta Rzeczypospolitej. Czy może pan powiedzieć, skąd pan czerpie wiedzę na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Pan Robert Kwiatkowski był mianowany do Krajowej Rady, o ile pamiętam, wprawdzie na miejsce chyba Marka Siwca, chyba nie, bo ja już nie pamiętam, czy on był prezydenckim członkiem, czy nie, natomiast jest faktem, że on był z tego środowiska, znaczy jego poparcie było w tym środowisku. Ja wiem, że istniał kontakt pomiędzy panem prezydentem i panem Robertem Kwiatkowskim, a w tej sytuacji, kiedy... Znaczy ja, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, ja uważam, że należy dążyć... Ja wiem, jaka jest klasyczna definicja polityki, że to są środki osiągania możliwych celów z akcentem na „możliwe”. Tak że w sytuacji, w jakiej też byłem w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, ja starałem się realizować to, co było do osiągnięcia, będąc świadom gry politycznej, która się odbywa. Otóż wydawało mi się zawsze, znaczy, od dawna, że w naszym państwie, skoro zaplecze polityczne jest jakoś tam konieczne, to najbardziej akceptowalnym jest zaplecze w urzędzie prezydenta, w pałacu prezydenckim, i to z dwóch powodów. Po pierwsze, jest to głowa państwa. Po drugie, że osobowość i polityka Aleksandra Kwaśniewskiego daje największe szanse oderwania się od wpływów czysto partyjnych. Tak że między innymi dlatego uważałem, że Robert Kwiatkowski jako prezes także zarządu telewizji... Nie chcę go nazywać mniejszym złem, bo myślę, że on ma wiele zalet, które nie pozwalają w ten sposób formułować opinii. Ale czułem się najbezpieczniej w tej sytuacji politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Znaczy, jeżeli dobrze pana zrozumiałem, to pan pozytywnie jakby konstatuje ten fakt, że zapleczem pana prezesa Kwiatkowskiego jest urząd prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak jest, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A proszę mi wyjaśnić taki inny fragment pańskiej wypowiedzi na łamach „Gazety Wyborczej”, kiedy mówi pan o telewizyjnych nominacjach i że kluczem jest Stowarzyszenie Ordynacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Ja nie wiem, czy kluczem jest Stowarzyszenie Ordynacka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Tak pan odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Wskazują na to jakby statystyki, że istnieją niewątpliwie silne więzy towarzyskie, które pewnie są sformalizowane w Stowarzyszeniu Ordynacka. I ludzie o tej biografii pojawiają się. W tym sensie jednym z kluczy zapewne jest Stowarzyszenie Ordynacka czy w każdym razie więzy koleżeńskie, które tych ludzi łączą z ruchu studenckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Nie mówi pan o wielu tych kluczach, tylko expressis verbis stwierdza pan, że jest jeden klucz telewizyjny przy tych nominacjach - Stowarzyszenie Ordynacka. Skąd pan właśnie czerpie widzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Panie przewodniczący, gdybym ja pisał własny tekst - i teraz trochę żałuję, że nie poprosiłem „Gazetę Wyborczą” o opublikowanie mojego własnego tekstu - to zapewne znalazłyby się inne klucze i nie byłby to jedyny albo byłoby to trochę inaczej powiedziane, bo wiadomo, że jednym w tej chwili z punktów zainteresowania jest rola czy rzekoma rola Stowarzyszenia Ordynacka i członków Stowarzyszenia Ordynacka. Zadano mi takie pytanie, ja na to odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Nie, takiego pytania pan nie otrzymał. W pytaniu nie było nic na temat Stowarzyszenia Ordynacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Oj, tu widocznie ja nieostrożnie to autoryzowałem, bo ja naprawdę nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosełBogdanLewandowski">A przecież ten wywiad jest autoryzowany, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak, pośpiesznie, ale jest autoryzowany. Tak że moja wina, ale naprawdę nie myślę, żebym bez pytania taką informację przekazał, bo nie jest to akurat moja obsesja, jakkolwiek jest to zgodne z faktami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Odczytam panu to pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PosełBogdanLewandowski">...redaktora Smoleńskiego. „Dlaczego w Telewizji Polskiej jest tak dużo osób z dawnych struktur Zrzeszenia Studentów Polskich? Dlaczego niektórzy z nich awansowali w strukturach Telewizji Polskiej w bardzo dziwnych okolicznościach: Wojciech Kabarowski przyszedł z Wrocławia do Warszawy, gdzie w sądzie toczyła się przeciw niemu sprawa o znieważenie policjantów, a kiedy już był w Warszawie, policja wycofała skargę w okolicznościach, które zastanowiły wszystkie wrocławskie media oprócz regionalnej TVP?” I odpowiedź pańska: „Nie jestem na to uwrażliwiony, niewiele o tym wiem, ale zapewne klucz Stowarzyszenia Ordynacka działa przy telewizyjnych nominacjach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">No, ale to wynika z pytania jednak dziennikarza, bo to on się pyta o ludzi ze stowarzyszenia studentów. Ja nie wiem, czy ja rzeczywiście tymi słowami odpowiedziałem, ale ja tutaj się nie czuję winny z tego, co pan przewodniczący przeczytał. Odpowiedziałem z grubsza na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Czyli co, dzisiaj gdyby pan odpowiadał na to pytanie, to już nie użyłby pan tego sformułowania właśnie, że to jest klucz z tego stowarzyszenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Panie przewodniczący, ja nie jestem członkiem Stowarzyszenia Ordynacka, nie całkiem jestem świadom, jakie inne klucze działają w tym środowisku. Ja nawet chyba nie widziałem nigdy w całości, bo o to też się mnie pytał chyba Paweł Smoleński, tego filmu o Stowarzyszeniu Ordynacka, który został wyprodukowany i pokazany w telewizji publicznej. Ja rozumiem, że istnieją środowiskowe więzy, że to są więzy dosyć silne, jakkolwiek wiem, że też istnieją konflikty w tym towarzystwie, ale ja tego nie tropię. Być może powinienem, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, czy to zjawisko upolitycznienia czy upartyjnienia, jak pan to później użył, czy to zjawisko, pańskim zdaniem, dotyczy tylko mediów publicznych czy też przenosi się na media prywatne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Panie przewodniczący, to jest też szerokie pytanie. Ja myślę, że w takiej formie jak w mediach publicznych nie istnieje, bo nie ma takich instrumentów, nie ma takich mechanizmów. Natomiast ja... nie wynika wcale z tego, że wpływy polityczne nie istnieją i nie grają roli w mediach prywatnych. Ja myślę... jeżeli, nie wiem, pan przewodniczący pozwoli mi na małą dygresję, jedną z moich pretensji jest to, że w tej dyskusji, negatywnej dla telewizji publicznej i jej wizerunku, i w moich rozmowach z dziennikarzami prasowymi, wybitnymi nawet, ja parę razy spotkałem się ze zdaniem, że mediom prywatnym przecież wolno wszystko, że nie należy tych samych kryteriów, standardów dziennikarskich stosować do mediów prywatnych. Otóż dla mnie jest to straszne stwierdzenie i też powinno prowadzić do zastanowienia się nad kondycją naszego dziennikarstwa, bo gdyby wybitny dziennikarz na Zachodzie, w Wielkiej Brytanii powiedział, że standardy dotyczą wyłącznie mediów publicznych, to myślę, że by popełnił zawodowe samobójstwo. Ogromna część dyskusji wokół ciała regulującego w Wielkiej Brytanii dotyczy programów telewizji prywatnej ITV, była sprawa sądowa, publiczny skandal, nie skandal - awantura o to, że ITV, telewizja prywatna, przesunęła o godzinę czas swoich wieczornych wiadomości i utrudniła odbiór widzom. Ciało regulujące zabroniło tego ruchu, ITV podało ciało regulujące do sądu i już nie pamiętam, jaki był wynik tej sprawy. Natomiast tutaj wydaje się obowiązywać przedziwna granica pomiędzy światem, gdzie wszystko wolno, gdzie prawie wszystko wolno, i nadawcami publicznymi, którzy podlegają ustawicznej krytyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PosełBogdanLewandowski">I ostatnie pytanie. Proszę powiedzieć, czy doroczne sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji są dostatecznym środkiem sprawowania kontroli społecznej nad mediami publicznymi pana zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Panie przewodniczący, ja mam tu bogate doświadczenie, jak wiadomo, bodajże 4 razy musiałem bronić sprawozdania Krajowej Rady w Sejmie. Ja myślę, że te sprawozdania odgrywają też nie taką rolę, do której ustawa je przeznaczyła. Pamiętam, że zawsze była to okazja tak naprawdę dyskusji nad programami telewizji publicznej i ataków na telewizję publiczną. M.in. dlatego ja tak bardzo popieram koncepcję licencji programowej, bo wydaje mi się, że dyskusję nad przyjęciem sprawozdania należałoby poprzedzić dyskusją, może na innym forum, nad programem telewizji, nad polityką programową i realizacją założeń programowych telewizji publicznej. Więc w tym sensie ja myślę, że sprawozdania nie spełniają tej roli. W moim doświadczeniu sprawozdania były odrzucane przez Senat, przyjmowane przez Sejm po długich... ale zawsze tu też był manewr w pewnym sensie polityczny. Pan prezydent był ostatnią ostoją. W tej chwili, zdaje się, sytuacja się odwróciła, słyszę z prasy, że pan prezydent odrzuci sprawozdanie i że być może Senat zechce ratować tę obecną Krajową Radę Radiofonii i Telewizji - czyli znowu mamy do czynienia z elementami gry politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PosełBogdanLewandowski">W tym wywiadzie, który już wielokrotnie cytowałem, powiada pan tak: „po corocznych kabaretach przy składaniu sprawozdań posłów, którzy niekoniecznie nie znają się na mediach publicznych”. Mógłby pan powiedzieć co to są te „kabarety”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Panie przewodniczący, znowu okazuje się, jak bardzo nieostrożnym jestem człowiekiem i komentatorem. Natomiast rzeczywiście wśród wypowiedzi, których słuchałem i na które odpowiadałem, było wiele jeszcze bardziej, zapewniam, nieroztropnych wypowiedzi, niż to, co ja mówiłem na temat programu, którego, miałem wrażenie, że ci, którzy brali udział w tej debacie, nie oglądali. Ja myślę, że wielu posłów... Ataki na telewizję publiczną to jest łatwy temat i popularny temat. Telewizja publiczna pełni rolę zastępczą w Polsce bardzo często. Natomiast jeżeli chodzi o zainteresowanie polityków, wielu polityków, ja nie mówię o wysokiej komisji, to dotyczy przede wszystkim programów informacyjnych, programów TAI, to, w jaki sposób tam są akcenty rozkładane, ile minut i sekund ma pan premier Miller, a ile opozycja, w jaki sposób opozycja jest traktowana. I to jest zresztą naturalnym zainteresowaniem sił politycznych w parlamencie. Natomiast dla mnie program telewizji publicznej ma inną rolę, a w ogóle marzę o tym, żeby telewizja publiczna w Polsce - i nie twierdzę, że tak już się dzieje - była instrumentem budowania kultury demokratycznej w tym kraju. Bardzo to jest dla tego państwa potrzebne. Ja nie myślę, żeby media prywatne to robiły. Media prywatne są konieczne. Wiele z rzeczy, które tam widzę, szanuję, sam, jak dzisiaj też piszą, walczyłem do upadku nad tym, żeby ITV, nie ITV - TVN, który jest bardzo profesjonalnie prowadzoną stacją, otrzymał koncesję. Natomiast w państwie demokratycznym, w państwie, które jeszcze buduje swoją kulturę demokratyczną, media publiczne są konieczne. Niestety w Polsce są atakowane nie dlatego, że nie spełniają swojej roli, chociaż ja bym wolał, żeby spełniały znacznie lepiej, niż to robią, tylko taki jest obyczaj polityczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Dziękuję świadkowi. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję panu przewodniczącemu, dziękuję panu posłowi. Po przerwie pytania zadawał będzie pan poseł Ziobro. A teraz zarządzam przerwę w obradach do godz. 13.30.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Wznawiam posiedzenie komisji i proszę o zadawanie pytań pana posła Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Moje pierwsze pytanie, jakie chciałem do pana skierować, dotyczy kwestii, którą pan podnosił, oceniając rzecz krytycznie, mianowicie upolitycznienia struktur odpowiedzialnych za działalność medialną w sferze publicznej. W pierwszej kolejności chciałbym spytać pana, czy podziela pan tezę wygłoszoną przez pana przewodniczącego Juliusza Brauna przed komisją, który, składając zeznania pod odpowiedzialnością karną, zeznał m.in., że... Ja może odczytam pytanie i pan zgodzi się bądź nie. Na następujące pytanie, jakie mu zadałem: czy zaprzeczy pan tezie, że w 9-osobowych radach nadzorczych dużych mediów publicznych ukształtował się parytet polegający na tym, że 3 osoby wywodzą się ze środowisk bliskich SLD, 3 ze środowisk bliskich PSL, 2 ze środowisk bliskich Unii Wolności - pan Juliusz Braun odpowiedział: „Tak było”. Analogiczną odpowiedź formułował na kolejne pytania mówiące o owych parytetach politycznych, które ukształtowały się de facto w mediach publicznych, m.in. moje pytanie dotyczące rad nadzorczych tzw. małych mediów publicznych, moje pytanie dotyczące kształtowania się zarządów mediów publicznych. I wreszcie na ostatnie pytanie, które zadałem panu przewodniczącemu, czy zaprzeczy tezie, że w mediach publicznych na przestrzeni ostatnich lat ukształtowała się nieformalna koalicja osób związanych właśnie z Sojuszem Lewicy Demokratycznej, PSL i dawniej też poniekąd Unii Wolności przy obsadzie stanowisk kierowniczych - chodzi o faktyczną koalicję - pan Juliusz Braun powiedział... nie zaprzeczył. Czy pan, panie prezesie, jest gotów potwierdzić to zeznanie pana przewodniczącego Juliusza Brauna, czy pan je zaprzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Panie pośle, jeżeli mam odpowiedzieć jednym zdaniem czy jednym słowem, to potwierdzam raczej, niż zaprzeczam. To zależy troszkę od kalendarza, jak się ukształtowała ta sytuacja i także jak się wykruszała, bo w tej chwili... ja np. nigdy nie byłem członkiem, chociaż byłem związany z Unią Wolności, ja wcale nie jestem pewien, że ja w tej chwili reprezentuję Unię Wolności, zresztą, jak nawet wynika z publicznych wypowiedzi jej przewodniczącego, w radzie nadzorczej. Ale powtarzam, jeżeli mam odpowiedzieć „tak” lub „nie”, to odpowiadam: „tak”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję. Panie prezesie, znaczy ja pytam o stan zaszły, rzecz jasna, ja rozumiem, że sytuacja się zmieniła w tej chwili, zwłaszcza w kontekście Unii Wolności, i też to formułowałem pytanie, mówiąc o środowiskach bliskich, podobnie zresztą jak Juliuszowi Braunowi, tychże ugrupowań politycznych. Jednym słowem, odpowiedź pana prezesa na wszystkie z tych pytań brzmi... jest odpowiedzią twierdzącą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PosełZbigniewZiobro">W swoich wypowiedziach, tak już w czasie dzisiejszych prac komisji, jak i w wywiadzie, który był tak szeroko tutaj wykorzystywany, dla „Gazety Wyborczej”, wielokrotnie, niezwykle krytycznie wypowiadał się pan o sytuacji polskich mediów publicznych w zakresie ich upolitycznienia. Mówi pan m.in., że praktyka, niestety, zaprzecza duchowi ustawy o telewizji publicznej i media stały się łupem politycznym. Mówi pan, że - koncentrując swoją krytykę na programach informacyjnych - mówi pan, że od lat coraz bardziej przeszkadzał im wpływ partii politycznej, jak polityka idzie w głąb telewizyjnej struktury, jak bardzo od polityki uzależniają się ścieżki awansu. Chciałem spytać, czy zechciałby pan potwierdzić te tezy, które pan wygłosił na łamach „Gazety Wyborczej”. Czy jest pan gotów też je w jakiś sposób uzasadnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Panie pośle, jak wiemy, poprzednie jeszcze zarządy telewizji publicznej były konstruowane na zasadzie, jak to Juliusz Braun i pan poseł mówił, pewnych parytetów politycznych, głównie SLD i PSL. Jeżeli pan poseł mi pozwoli, to ja troszkę szerzej na to odpowiem historycznie. Ja myślę, że w pierwszej składzie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji to upartyjnienie nie było aż takim dużym obciążeniem. Być może idealizuję ten okres, w którym sam wszedłem do tego składu, m.in. dlatego, że to był zespół jednak przejęty pionierską rolą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ustawy, który miała konstruować ład medialny, doprowadzić do powstania rynku prywatnego, transformować telewizję państwową, telewizję publiczną, i myślę, że to jednak modyfikowało. Teraz to już tak naprawdę trzeba uruchomić wyobraźnię i wyobrazić sobie ten czas, kiedy wejście pana Marka Siwca do składu Krajowej Rady było sensacją polityczną, bo to było przełamanie izolacji w SdRP, i wola wewnątrz Krajowej Rady, myślę, że jest w tym też pozytywna i zapomniana rola Marka Markiewicza, ówczesnego przewodniczącego przez czas krótki, było niwelowanie tych przedziałów. To nie znaczy, że byliśmy całkiem wolni od wpływów politycznych i od wpływów partyjnych i od gry partyjnej. Ale jak ja pamiętam, jak żeśmy konstruowali pierwsze zarządy, np. radia publicznego, radia regionalnego, to było to milcząco uznawane prawo do zgłaszania kandydatur przez kolegów z różnych opcji politycznych, ale potem te kandydatury były poddawane krytyce i dyskusji. Chodziło także o kompetencje, chodziło o pewną równowagę kompetencyjną w tych zarządach. Staraliśmy się, żeby był zawsze tam wiarygodny prawnik, żeby byli ludzie, którzy mają doświadczenie dziennikarskie, żeby był ekonomista, i nie był to mechanizm funkcjonujący automatycznie, wyłącznie według wyborów partyjnych. Ja myślę - ale to już mówię z własnej perspektywy - że ten system się zdegenerował, z tym, że żeby trochę pobronić kolegów też, także w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, tak naprawdę nie należy postrzegać winnych w tych organach. Ja przepraszam, ale odwrócę ten zarzut - ja myślę, że za to jest odpowiedzialna scena polityczna, która upartyjnia te wybory, i ta choroba się nie urodziła w ustawie o radiofonii i telewizji, nie urodziła się w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji ani w radzie nadzorczej telewizji publicznej. Niestety, myślę, że ona przeszła z tego przybytku, w którym się znajdujemy. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, tak, oczywiście. Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, jeżeli pan mówi o tym procesie degeneracji, który m.in. być może doprowadził do takich sytuacji, jak oferta korupcyjna składana Agorze, w której elementy i takie czysto materialne, i czysto polityczne, stanowiące fragment owej łapówki... Jak by pan ową linię demarkacyjną określił - czy można taką wyznaczyć - kiedy doszło do owego podporządkowania ciała, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, owym parytetom sensu stricto politycznym? Czy jest taki jakiś moment, w którym pan dostrzega zmianę stanu rzeczy w stosunku do tego ideowego jeszcze nastawienia ze świadomością kreowania nowej rzeczywistości tych pierwszych członków Krajowej Rady, o którym pan wspominał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Panie pośle, ja na to mogę odpowiedzieć, ale ze swojej własnej, na pewno stronniczej, perspektywy. Skoro mówimy o polityce, była taka próba już po wejściu Roberta Kwiatkowskiego do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która zresztą doprowadziła do sytuacji upublicznionej przeze mnie. Jeżeli pan poseł pozwoli, to ja powiem parę słów o swoim własnym doświadczeniu. Ja przyjechałem, wróciłem z emigracji z innymi zamiarami, nie po to, żeby być urzędnikiem państwowym, nawet założyłem firmę produkcyjną. Ludzie, których znałem przedtem... już nie pamiętam, czy bezpośrednio pan Bronisław Geremek do mnie zadzwonił po uchwaleniu ustawy, czy też dyrektor gabinetu pani Borejsza - a to są ludzie, których dobrze znałem - z propozycją kandydowania do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jako kandydat z Sejmu. Ja to odrzuciłem najpierw, nawet z pewną niechęcią, po czym po paru dniach zadzwoniłem, po refleksji, że przecież powstaje nowy demokratyczny ład i dlaczego ja mam uciekać od roli, którą mi los ofiarowuje, i przyjąłem to. Mówię o tym dlatego, że myślę, że to było w partii, której wtedy członkiem był pan poseł Rokita, było to doświadczenie łatwe i wygodne, bo rzeczywiście ja sobie nie przypominam żadnej sytuacji, w której Unia Wolności naciskała na mnie, żebym załatwiał jakieś partyjne interesy. I w tym sensie ten podział reprezen..., chociaż jakoś tam ja i Andrzej Zarębski reprezentowaliśmy tą partię z wyboru, nie pełniliśmy roli strażników partyjnych interesów. Później już, jak byłem przewodniczącym Krajowej Rady, wybieraliśmy radę nadzorczą telewizji i w tej realnej sytuacji politycznej, która była stopniowo... gra polityczna się intensyfikowała, zaczęliśmy dyskutować skład rady nadzorczej kolejnej z kolegami z..., to już było SLD - w każdym razie ja ich nazywałem kolegami czerwonymi, na co oni się przestali obrażać, więc mogę tak o nich mówić - i staraliśmy się wspólnie skonstruować radę nadzorczą telewizji, gdzie, ogólnie biorąc, część kandydatów mianowała lewica, część ja z Andrzejem Zarębskim. Ja mam niewielkie wyrzuty sumienia, jeżeli chodzi o uczestnictwo w tej grze, bo na przykład moim kandydatem (ja mianowałem jednego) był pan Marczewski, z którym nie jestem na ty, ale go niezwykle szanuję i uważam, że byłby wspaniałym członkiem rady nadzorczej. Tam dwóch innych to byli znajomi Andrzeja Zarębskiego. Ale odbywały się rozmowy na temat konstrukcji tej rady. Ja myślę, że sytuacja już wtedy była taka, że tak naprawdę bez błogosławieństwa sił politycznych trudno było takie decyzje podejmować. Rozmowy potem z kolegami czerwonymi prowadził pan Andrzej Zarębski. Ja się trochę usunąłem w cień. I w jakimś momencie koledzy czerwoni, w cudzysłowie, zmienili partnerów, poszli do PSL i powstała rada nadzorcza, w której z naszych kandydatów jakimś takim gestem łaskawym pozorowano chyba tylko pana Marczewskiego, który szybko zrezygnował z tej funkcji. To był jednak... Może źle zrozumiany był mój gest, bo ja tam wyszedłem do dziennikarzy i mówiłem o czarnym dniu mediów publicznych, co mi wielokrotnie potem wyrzucano.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Myślę, że to był niedobry dzień mediów publicznych i krok w kierunku upolityczniania mediów publicznych. Ja myślę po prostu, że jest łatwiej pod czapką, kapeluszem takiej partii, jaką była wtedy Unia Wolności, wprowadzać do takiego gremium ludzi kompetentnych, którzy się kierują dobrem instytucji raczej niż grą partyjną, niż w tym ciele, które powstało. Ja nie chcę wygłaszać partyjnych tutaj filipik - znaczy, partyjnych w sensie: antypartyjnych - ale myślę, że się ustalił wtedy obyczaj pewnego handlu politycznego i okupowania terytorium wobec wprowadzania ludzi. Niewątpliwie taki proceder istnieje. On jest niesformalizowany oczywiście, ale w telewizji też taki proceder do dzisiaj funkcjonuje. Myślę też, że sprzyjał temu pięcioosobowy skład zarządu. Myślę, że to nie było korzystne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, jeszcze jedno pytanie w tej sprawie. Pan wspominał: „czerwoni”. Może zechciałby pan zidentyfikować te osoby, które kryją się pod tą definicją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">To był wtedy w składzie Krajowej Rady pan Robert Kwiatkowski, którego ja tak naprawdę za czerwonego nie uważam, znając jego inne poglądy, ale też go tak określałem, pan Adam Halber, który zresztą przyszedł, zdaje się, z Partii Przyjaciół Piwa - tak? - do SDL. Piwo może być czerwone, tak. Jezus, kto tam jeszcze był wtedy? O, Jezus, Maria, ktoś jeszcze był. Były trzy osoby z garnituru SLD i trzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Które miały poparcie, rekomendację SLD, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak. I PSL. I to wystarczyło, żeby wybrać radę nadzorczą inną niż ta, którą żeśmy próbowali stworzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, wedle pana wiedzy doszło do porozumienia tych osób, które prezentowały, miały rekomendację z SLD, z tymi, które rekomendację posiadały z kolei z PSL, i doszło wówczas do tego wyboru, który tworzył - precedensowych parytetów politycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak, myślę, panie pośle, że bym się z tym zgodził, tak, z tym sformułowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, skoro pan mówi, że ten wówczas wytworzony zwyczaj utrwalił się - i to potwierdzał w swych zeznaniach pan przewodniczący Juliusz Braun - to czy wydaje się panu możliwe, aby nic na ten temat nie wiedział pan Włodzimierz Czarzasty, który jest sekretarzem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Być może pan Włodzimierz Czarzasty używa innej nomenklatury, ale żeby tak zupełnie nie wiedział, to nie, nie wydaje mi się to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie wydaje się. Rozumiem. Panie przewodniczący, chciałbym w związku z pana krytyką upolitycznienia telewizji publicznej - ale też w dniu dzisiejszym pan zechciał nie oszczędzać telewizji komercyjnych co do krytyki upolitycznienia - spytać pana o taką rzecz, jako osobę, która bardzo żywo interesuje się światem mediów. Zapewne docierały do pana wiedzy protesty różnych środowisk nie politycznych, ale środowisk dziennikarskich, takich jak Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich, Rada Etyki Mediów, centrum monitoringu wolności słowa, o ile mnie pamięć nie myli. Takie dokumenty między innymi do mnie dotarły. I tam przede wszystkim jest eksponowane upolitycznienie, ten proces dużego upolitycznienia telewizji publicznej właśnie. Czy nie daje to do myślenia? Czy pan, panie przewodniczący, nie dostrzega takiego procesu daleko idącej degeneracji telewizji publicznej na przestrzeni ostatnich lat, skoro tak mocno niezależne środowiska dziennikarskie, zrzeszone w niezależnych organizacjach, eksponują ten problem, zwracają uwagę na jego zmianę i również na zmianę ustawy, która mogłaby stawić tamę tym złym procesom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Panie pośle, to jest niełatwe dla mnie pytanie o tyle, że ja znam te środowiska. Z niektórymi uwagami zawartymi w tych dokumentach i manifestach ja się zgadzam. Natomiast na przykład prezesem stowarzyszenia dziennikarzy w telewizji jest pani Krystyna Mokrosińska, która tam spędziła całe życie i w dalszym ciągu funkcjonuje, jest szefem, zdaje się, publicystyki czy dokumentu w II Programie telewizji publicznej. Tak że Białoruś to nie jest. Natomiast rzeczywiście są pojedyncze wypadki, myślę, że nawet sam próbowałem wyjaśnić sprawy niektórych osób, które odeszły z TAI z powodów, być może, politycznych, na przykład pani Guzy-Romaszewska, i to są - na forum rady nadzorczej żeśmy o tym mówili, dyskutowali - myślę, że wydarzenia godne napiętnowania. Moim problemem jako i pracownika telewizji publicznej, i członka rady nadzorczej jest forma tych ataków. Tak naprawdę ja myślę, że mogę się przyznać do tego, że jestem jednym z grupy całkiem sporej pracowników telewizji publicznej, którym bardzo leży na sercu przyszłość telewizji publicznej i poprawienie tego systemu. My mamy jakiś projekt prawdziwej, ulepszonej telewizji publicznej i niestety, jeżeli chodzi o krytykę telewizji publicznej, większość tych dokumentów ma też charakter polityczny. Nam bardzo są potrzebni sojusznicy na zewnątrz, także sojusznicy polityczni, którzy by pomogli, jeżeli to jest właściwe słowo, w uzdrowieniu sytuacji w telewizji publicznej. Wiele z tych ataków ma taki charakter, że nie pomaga, wprost przeciwnie, jest łatwo postawić zarzut, że chodzi tak naprawdę o zmiany podziału wpływów w telewizji publicznej, czyli na perpetual... perpetuowanie tego systemu parytetów politycznych, o którym mówimy, tylko zmianę kolorów. Gdyby chodziło naprawdę o uleczenie tej sytuacji, to myślę, że znalazłoby się sporo sojuszników wewnątrz telewizji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, wszak taką w miarę obiektywną miarą właśnie dostępu ugrupowań rządzących, opozycji, do telewizji publicznej jest miara wskaźnika czasu w programach informacyjnych. Czy panu znane są dokumenty, z których wynika, że ta miara została właśnie w ostatnim czasie mocno zaburzona, w okresie rządów pana Jerzego Buzka była to relacja 1:1, jeżeli chodzi o opozycję parlamentarną i pozaparlamentarną a obóz rządzący. Natomiast w tej chwili jest to relacja 3:1, a więc trzykrotny wzrost na rzecz ugrupowania czy ugrupowań rządzących. Czy tego rodzaju sygnały, jak i informacje, że jedne programy we wszystkich mediach niepublicznych ukazują się - słynna sprawa golenie pana prezydenta, czy pożyczki w banku Gudzowatego pana premiera, a w telewizji publicznej nie ukazują się. Czy pan podejmował jakieś działania w związku z tymi faktami, bo Krajowa Rada występowała w swoim czasie z jakimś pismem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak, panie pośle, myśmy mieli dyskusję na forum rady nadzorczej, zaprosiliśmy szefa TAI i szefów programów informacyjnych. Ja zresztą miałem prywatne kontakty. Ja myślę tak naprawdę, znowu jest mi trudno się zgodzić z tymi, którzy widzą tę przewagę w TAI kół rządowych jako agresywny atak na swobody obywatelskie. Ja myślę, że w TAI panują niedobre zwyczaje dworskie pokazywania ludzi na świeczniku, ludzi rządowych, ale także pewna strachliwość przed tematami ostrymi, i to nie tylko prorządowymi, ale także antyrządowymi. Ja bym chciał, żeby TAI i programy informacyjne TAI były odważniejsze w swojej tematyce. Na Zachodzie, na przykład w BBC, nawet takie sprawy, jak dostęp do telewizji rządu i opozycji, są regulowane kodem postępowania. Na przykład zakłada się, że rząd zawsze ma prawo do ostatniego słowa, a opozycja zawsze ma prawo do pełnego stanowiska przedtem. Ja bym się bardzo cieszył, gdyby jakoś skodyfikować w podobny sposób nasze służby informacyjne w telewizji publicznej. Ja nie bronię tego, co się dzieje w tej chwili, jakkolwiek myślę, że znowuż atak jest często przesadny. Niedawno widziałem w telewizji publicznej, że „Gazeta Wyborcza” musiała odwołać zarzuty stawiane w wywiadzie ze mną Pawła Smoleńskiego, bo podobno nazwisko pana Czarzastego, które rzekomo nigdy nie było wspomniane, ukazało się w sumie 11 razy, więc to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, oczywiście, panie przewodniczący, my rozmawiamy o tych uzasadnionych faktach, które są wytykane mediom publicznym, stąd moje pytanie dotyczyło ewentualnej reakcji pana jako w tej chwili członka rady nadzorczej w telewizji publicznej na te udokumentowane fakty, które były przedmiotem negatywnych ocen. Natomiast pan w swoim wywiadzie również poświęcił taki passus, jeśli pan pozwoli przytoczę, dotyczący słynnego filmu „Dramat w trzech aktach”: „Jeśli chodzi o Kaczyńskich, byłem gwałtownym przeciwnikiem tego filmu. Krytykowałem to na radzie nadzorczej, gdyż było ewidentne, że powstał na konkretne zamówienie polityczne, ale podejrzewałem, że naciski szły z zewnątrz, zadziałały interesy polityczne SLD. Ten film to ciemna plama”. Czy może pan coś więcej powiedzieć na temat tych nacisków z zewnątrz, które w związku z tym filmem, czy panu coś wiadomo, czy to były podejrzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Jan nie wiem, panie pośle, jaką formę miały te naciski z zewnątrz. Jak wiadomo, był to okres przedwyborczy. Ja brałem udział w dwóch takich dyskusjach, wyrażałem zdanie bardzo negatywne, także na radzie nadzorczej. Tak jak rozumiem, materiały na temat tego zostały w jakiś sposób uzyskane czy podrzucone przez służby specjalne, o których dzisiaj już było. Ja nie twierdzę, że dziennikarze nie mają prawa korzystać z takich materiałów, tylko że muszą je rygorystycznie sprawdzać. To powinien być punkt wyjścia do dziennikarstwa śledczego, a nie konkluzja dziennikarstwa. Ja myślę... Jeszcze bardziej mnie oburzało to, że to było tak niedobrze i niechlujnie zrobione, niż sam fakt, że taki temat się ukazał na antenie telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PosełZbigniewZiobro">W czasie największej oglądalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Zresztą ten film spotkał się z negatywnymi reakcjami różnych tych niezależnych środowisk dziennikarskich, napiętnowaniu Rady Etyki Mediów, ale w związku z tym chciałem pana spytać, bo w owej ofercie korupcyjnej pana Lwa Rywina, która została udokumentowana nagraniem, a pan przewodniczący miał okazję ją odsłuchać, był m.in. taki fragment, który mówi, że Agora miałaby przyjąć rolę takiego, który uderza - tam jest wulgarne słowo użyte, z drugiego, trzeciego szeregu, wtedy, kiedy jest taka potrzeba - uderza w przeciwników politycznych. Czy pańskim zdaniem tego rodzaju właśnie programy, które można było, bo to nie jest jedyny przykład napiętnowania telewizji publicznej w okresach przedwyborczych przez nierzetelne programy o przeciwnikach politycznych, niezależnie czy się lubi, czy nie lubi, czy to nie jest jakby potwierdzenie tego rodzaju praktyki, którą zdaje się chciał pan Lew Rywin przenieść na grunt działania telewizji Polsat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Nie wiem, trudno mi jest odpowiedzieć na to pytanie, panie pośle. Zresztą nie bardzo pamiętam, czy pan poseł też cytuje mnie z tego wywiadu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie, nie, nie, nie. Ja zadaję pytanie, panie przewodniczący, w kontekście konkretnej oferty korupcyjnej złożonej przez pana Lwa Rywina, której elementem była m.in. ta propozycja, by Agora po przejęciu Polsatu odgrywała rolę tego pomagiera, jak to chyba określa pan Lew Rywin, który uderza z drugiego, trzeciego szeregu, wtedy, kiedy jest taka potrzeba, w przeciwników politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak, tak. Ja myślę, że to jest część tej dosyć fantastycznej oferty. Ja sobie nie wyobrażam, jak pan Rywin, który jest człowiekiem niegłupim, mógł pójść do kogoś takiego jak Adam Michnik i zaproponować mu taką rolę w telewizji przejętej przez Agorę. Myślę, że z panem posłem pewnie łatwo się zgodzimy, że to nie jest rola dla Adama Michnika. No, ale widocznie pan Lew Rywin rzeczywiście, tak jak mi kiedyś mówił, mało się zna na polityce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Mhm. Panie przewodniczący, ja nie tyle chciałbym... bo jak wiadomo pan Adam Michnik i Agora odrzuciła tę propozycję, ale chodzi mi o zbadanie pewnej zgody czy przyzwolenia w środowisku pana Lwa Rywina czy też telewizji publicznej na tego rodzaju mechanizm, który, jak się mówi powszechnie, zafunkcjonował na tego rodzaju przykładach. Czy w związku z tym nie można byłoby tej propozycji, jakby oceniając jej wiarygodność, ocenić z perspektywy już funkcjonujących w telewizji publicznej takich mechanizmów, które pojawiły się, były przedmiotem krytyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Ja nie znam, panie pośle, ja znam plotki na temat korupcji w telewizji publicznej, natomiast interesowało mnie to i jako człowieka, który tam pracuje, i jako członka rady nadzorczej, nigdy nie odkryłem żadnych faktów. Przypuszczam, że istnieją na jakimś tam poziomie drobne nadużycia przy tworzeniu kosztorysów, przy przenoszeniu pozycji, przy kombinowaniu, w jaki sposób z małych pieniędzy zrobić duży film. Ja nie mówię w tej chwili o „Quo vadis”, o takich tych... ale naprawdę nie znam faktów potwierdzających fakt korupcji na większą skalę w telewizji publicznej. Ciekaw jestem, co obecne operacje, jaki przyniosą plan, ale sam nie przypuszczam, żeby przyniosły duży plan, tak że tak naprawdę ja bym... a poza tym mówimy o dwóch różnych środowiskach. Jak mówiłem przedtem ja wolę się identyfikować z twórcami programów i z technikami, z rzemieślnikami telewizji publicznej, niż z zarządami i z salonami, gdzie takie kontakty i takie propozycje być może są wymieniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, ja chciałbym uściślić, bo być może nie zrozumieliśmy się. Elementem propozycji korupcyjnej, zwykle w potocznym rozumieniu tak się rzecz rozumie, jest określona suma pieniędzy, natomiast w rozumieniu Kodeksu karnego łapówka nie zamyka się do sumy pieniędzy, ale też do innych korzyści osobistych. Tymi korzyściami mogą być więc korzyści polityczne, jeżeli one są przedkładane jako warunek określonej decyzji urzędniczej. Tak było w tym wypadku, więc ta łapówka miała element materialny i niematerialny, w wymiarze niematerialnym - ten element korzyści politycznej, i o to pytam. Pytam mianowicie dlatego, że, pana zdaniem, wyraził pan taką opinię, że pan Robert Kwiatkowski nie miał kwalifikacji na to, by być, jeśli się nie mylę, proszę mnie sprostować, złodziejem, tak? Że on, to nie było mentalnie, to nie odpowiadało wedle pana wiedzy osobowości pana Roberta Kwiatkowskiego. Ale z drugiej strony potwierdza pan wielokrotnie w swoim wywiadzie, że kierowana przez pana Roberta Kwiatkowskiego telewizja wielokrotnie realizowała zadania, o których pan mówi, cytuję pana: Konkretne zamówienie polityczne podejmowane pod wpływem nacisków z zewnątrz, działanie interesów politycznych itd. Czy ten fakt upolitycznienia w związku z tym telewizji publicznej i zgody pana prezesa Kwiatkowskiego na tego rodzaju przedsięwzięcia nie był przedmiotem jakiej pana refleksji czy też sporów z panem Robertem Kwiatkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Panie pośle, takie spory były, m.in. dawałem im wyraz w radzie nadzorczej. Kwestionowałbym słowo „wielokrotnie”. Ja myślę, że to były odizolowane wypadki, mówiliśmy o dwóch, jak dotychczas. Ja nie wiem, przypuszczam, że w wypadku sprawy braci Kaczyńskich prezes telewizji musiał mieć wiedzę na ten temat przy realizacji, nie wiem jak szczegółową, natomiast w tak ogromnej maszynie, jaką jest telewizja publiczna, w tak ogromnym organizmie, naprawdę jest błędem uważać, że prezes zarządu, do tego prezes zarządu, który przyszedł bez zaświadczenia medialnego, znaczy bez zaświadczenia programowego, do telewizji publicznej może kontrolować proces produkcji. Ja myślę, że w telewizji publicznej jest możliwe niestety czasami ręczne sterowanie telewizją publiczną, podejmowanie decyzji programowych poprzez dostęp do prezesa czy jednego z wysokich urzędników, to ma czasami miejsce, natomiast przypisywanie wszystkiego prezesowi telewizji publicznej to jest błąd. Być może, że w tym wypadku, ja nigdy tego nie sprawdzałem, kto podjął... znaczy, wiem, kto formalnie podjął decyzję zrealizowania tego filmu o braciach Kaczyńskich - to był Dział Publicystyki I Programu Telewizji Polskiej. Czy z przyzwoleniem pana prezesa, czy z jego decyzją, nie wiem, być może, że tak, nie wykluczam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ja dopytuję, panie przewodniczący, bowiem skoro Lew Rywin składał ową propozycję i formułował ją właśnie w taki sposób w tym zakresie, to w jego standardach moralnych, etycznych musiała być zgoda na tego rodzaju działania właśnie podejmowane z trzeciego szeregu uderzenia, a skoro wymieniał jako swojego, no, mocodawcę, osobę, która go kierowała w pewnym momencie, również pana Roberta Kwiatkowskiego, to ważne jest zbadanie, czy pan Robert Kwiatkowski też godził się i w jego porządku rzeczywistości moralnej i spojrzeniu na świat mediów, była zgoda i przyzwolenie na tego rodzaju praktyki, które właśnie fragmentem była owa propozycja korupcyjna. Ale w związku z tym pozwolę sobie zadać panu kolejne pytanie. Bo pan przedstawił się jako osoba, która w pewnym momencie pozostawała w sporze z panem Robertem Kwiatkowskim, mówiąc o tym czarnym dniu mediów, z uwagi na polityczne uwikłanie pana prezesa Kwiatkowskiego, ale z drugiej strony sam pan wspomniał, że popierał pan kandydaturę Roberta Kwiatkowskiego na prezesa telewizji publicznej, czynił to pan osobiście, wręcz lansował go na radzie nadzorczej, a przecież wiedział pan, że pan Robert Kwiatkowski był głęboko zaangażowany w np. kampanię pana prezydenta Kwaśniewskiego, którą bodaj prowadził, jeśli mnie pamięć nie myli, czyli tu nie dostrzegał pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Chyba był doradcą. Panie pośle, ja popierałem pana Roberta Kwiatkowskiego jako kandydata na prezesa zarządu drugiej kadencji. W pierwszej wprawdzie nic nie miałem, nie mogłem głosować, bo nie byłem członkiem rady nadzorczej, natomiast wtedy mówiłem, że to nie jest dobry kandydat, nawet żartowałem z Robertem Kwiatkowskim, że byłbym znacznie lepszym kandydatem, chociaż nie jestem kandydatem, niż on. Natomiast patrząc na wady, błędy i zalety Roberta Kwiatkowskiego, rozmawiając potem także na temat, jak on chciał usuwać wady strukturalne w Telewizji Polskiej, i będąc zresztą uzbrojony, żeby było dziwnie i śmieszniej, w argumenty np. Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, pani Krystyny Mokrasińskiej i pani Guzy-Romaszewskiej, którzy wszyscy - i słusznie, myślę - uważali, że najczystszą sprawą była ucieczka od upolitycznienia poprzez jednoosobową odpowiedzialność, poprzez jasne przypisanie odpowiedzialności, zdecydowałem się popierać drugą kadencję Roberta Kwiatkowskiego, ale też razem z tym zmianę struktury zarządu i zmianę struktury Telewizji Polskiej poprzez to; tak że to była ewolucja moich poglądów, jeżeli chodzi o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Czyli tu tak pan tłumaczy tą rozbieżność. Panie przewodniczący, bo w tym samym wywiadzie, do którego będę wracał jeszcze, podobnie jak i inni koledzy, w tym samym wywiadzie powiedział pan, że dziwi pana upór pana Kwiatkowskiego, że mimo złych doświadczeń nie rezygnuje z pewnych ludzi, nie tylko odpowiedzialnych za program. Kogo konkretnie miał pan na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Więc to jest znowu jedno z tych śliskich pytań; bo są ludzie w strukturze telewizji publicznej, których ja bym tam nie trzymał. Ale ja nie bardzo chcę wydawać sądy na ludzi, wybaczy pan, na tym podium, wydaje mi się, że byłoby to niewłaściwie, bo oni tam siedzą i pracują, rada nadzorcza jest ewentualnie właściwym forum na to. Jeżeli pan wybaczy mi, to ja będę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dobrze, to nie będę dopytywał szczegółów w takim razie, panie przewodniczący, ale spytam w takim razie bardziej ogólnie, jeśli możemy się umówić tak. Czy w takim razie pana zastrzeżenia wiążą się tylko ze złym warsztatem merytorycznym, czy również właśnie taką dyspozycyjnością, instrumentalizacją, podporządkowanie pewnym interesom politycznym niektórych z tych osób, do których pan zgłaszał zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Znaczy tak się składa, że ci ludzie rzeczywiście pochodzą z lewicy, z SLD, ale moje zastrzeżenia do nich dotyczą tak naprawdę niekompetencji. Niekompetencji, podejrzenia, że bardziej są powiązani z interesami na zewnątrz czy biznesowymi, czy... nawet niebiznesowymi, głównie politycznymi. Ale naprawdę nie chciałbym, żeby pan poseł zmuszał mnie do ujawnienia nazwisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. W takim razie nazwisk nie będę dociekał, ale wrócę do tego pytania, które zadał pan poseł Lewandowski. Czy ta grupa osób łączy się z owym kluczem Stowarzyszenia Ordynacka działającym przy telewizyjnych nominacjach, co pan wspominał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">No, myślę, że niektórzy z tych ludzi są z tego klucza, ale wcale nie wszyscy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to w takim razie zadam bardziej ogólne pytanie, jakby zamykając powoli ten wątek. Czy pana zdaniem, w świetle wiedzy, jaką pan posiada, m.in. z raportu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która zgłaszała zastrzeżenia do obiektywizmu w zakresie informacji Telewizji Polskiej, na przestrzeni 2002 r., podpierając je konkretnymi faktami w decyzji Rady Europy, znaczy wypowiedzi Rady Europy w tej sprawie, szeregu wypowiedzi organizacji i stowarzyszeń dziennikarskich, czy uważa pan, że telewizja publiczna pod rządami pana Roberta Kwiatkowskiego jest telewizją gwarantującą obiektywizm w zakresie informacji, czy też jest telewizją, która ma z tym obiektywizmem coraz większy problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Panie pośle, pan mnie zachęca do rozmowy, w której ja bym chętnie wziął udział, tylko że nie jestem pewien, czy to jest właściwe forum. Ja myślę, że jedną z pięt achillesowych telewizji publicznej jest nie tyle programy informacyjne, ile brak różnorodności form publicystycznych. Myślę, że tutaj telewizja publiczna jest o wiele bardziej uboga niż powinna być. Natomiast jeżeli chodzi o programy informacyjne, na pewno mogłyby być lepsze, a jeżeli mogłyby być lepsze, to powinny być lepsze. Natomiast problemem jest to, tak jak już mówiłem przedtem, że krytyka tych programów jest przesadna. Tak naprawdę ja myślę, że nieinspirowane badania z perspektywy Strasburga czy, nie wiem, Londynu, czy Lyonu np., przyznałyby, że kryteria obiektywizmu nie przekroczyły jeszcze granic przyzwoitości, jakkolwiek pewnie mogłoby być lepiej, na pewno mogłoby być lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Panie przewodniczący, już tego tematu bezpośrednio nie będę poruszał, ale ja zadaję to pytanie też w trosce o dziennikarzy telewizji publicznej, którzy tego rodzaju pisma formułują i pretensje zgłaszają. Panie przewodniczący, wszedł pan do 9-osobowej rady nadzorczej telewizji publicznej w połowie 2000 r. Jak została ukształtowana ta rada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Jak została ukształtowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">No, nie przeze mnie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ten parytet też obowiązywał w tym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Ja miałem... Właściwie nie miałem żadnego wpływu nawet na ten parytet rzekomy czy prawdziwy dotyczący Unii Wolności, jakkolwiek byłem w Unii i rozmawiałem. Tak naprawdę chodziło o kandydata, którego ja nie chciałem mieć w Unii Wolności. Natomiast wiedziałem, że kolegów czerwonych, kontynuując to określenie, z poprzedniej rady nadzorczej zostaną przeniesieni chyba wszyscy ci trzej, którzy służyli w poprzedniej radzie nadzorczej. Co do PSL pojawiło się tam jedna czy dwie osoby, których nie znałem, ale niewątpliwie ja wiedziałem o tym, że one są konstruowane też według tego obyczaju politycznego. Zdecydowałem się na to, no bo rady nadzorcze mają spory wpływ i nie wszystkie decyzje mogą być... są decyzjami politycznymi czy upolitycznionymi. To jest znowu szeroki bardzo temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A jeśli mogę wejść, zapytać... Czy najkrócej, jeśli to jest możliwe, rzecz jasna, pan przewodniczący mógłby scharakteryzować relacje, powiązania łączące te osoby z panem prezesem Kwiatkowskim? Moje pytanie zmierza do tego, że rada nadzorcza ze swej natury ma kontrolować prezesa telewizji publicznej. Chodzi mi o ustalenie tych związków, czy one pozwalają na tą obiektywną kontrolę, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Ja myślę, że jeżeli chodzi o kolegów, znowu czerwonych, to są wszystko znajomi prezesa Kwiatkowskiego. Natomiast, żeby było śmieszniej, niektóre z najostrzejszych słów krytyki pod adresem zarządu też wychodzą od jednego z członków chyba Stowarzyszenia Ordynacka, byłych. Także trochę przestrzegam przed taką wizją mechanizmu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Którego, którego? Może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Może też... To takiego, który gra w siatkówkę. Ale już zadam panu posłowi zagadkę, niech pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PosełZbigniewZiobro">...wszyscy są sportowcami, panie przewodniczący, kibicami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">...wszyscy jesteśmy dziennikarzami śledczymi, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, wspomniał pan w swoim wywiadzie również, że wedle pana wiedzy pani Nina Sokołowska jest, no dzisiaj szefowa Departamentu Prawnego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jest bliskim współpracownikiem pana Czarzastego, znakomicie z nim współpracuje. Czy pan tą wiedzę, skąd pan tą wiedzę posiada i jak może to pan uzasadnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Pani Nina Sokołowska była szefem Biura Prawnego, wiedziałem o tym, Polskiego Radia publicznego w czasie, kiedy pan Włodzimierz Czarzasty był przewodniczącym Rady Nadzorczej Polskiego Radia. Zresztą ze wszystkiego, co wiem, a byłem wtedy przewodniczącym jeszcze Krajowej Rady, był energicznym i dobrym przewodniczącym Rady Nadzorczej w czasie, kiedy radio miało poważne kłopoty finansowe i strukturalne. Wiem, znaczy wiem, no, to była potoczna wiedza, że pracował blisko z panią Sokołowską wtedy w Polskim Radio i jak został członkiem Krajowej Rady, chyba zaraz potem okazało się, że jest wakat na pozycji dyrektora, pani dyrektor Biura Prawnego w telewizji publicznej, i on zaproponował panią Sokołowską. Tak się mówiło, że przyniósł ze sobą własnego szefa Biura Prawnego. Tak że co do tego, że był wcześniejszy stosunek służbowy pomiędzy panem Czarzastym i panią Sokołowską, to jest... wszystkim było wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Wiadome. Czy pana zdaniem ta relacja pomiędzy panem Czarzastym a panią Sokołowską przekładała się na bardziej zażyłe, częstsze, bezpośrednie kontakty i możliwość wywierania wpływu przez pana Czarzastego na działanie pani Sokołowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Ja nie wiem, co pan poseł ma na myśli. Myślę, że... ja nie wiem tak naprawdę. Ani z panem Czarzastym, ani z panią Sokołowską nie jestem w tak bliskich stosunkach, żebym mógł podejrzeć, jak bliskie były ich stosunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie, nie, nie. Zdaje się, że na inną materię tutaj w tej chwili zwracamy uwagę. Mnie chodzi o relacje czysto zawodowe, które przekładały się w jakiś sposób z tych relacji i znajomości osobistych. Czy pana zdaniem - może zadam w ten sposób pytanie - pan Juliusz Braun pozostawał w równie częstych kontaktach w wymiarze zawodowym z panią Sokołowską co pan sekretarz Czarzasty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">No to by z pragmatyki służbowej wynikało. Jakkolwiek... znaczy ja jestem obserwatorem prac Krajowej Rady teraz już z pewnego dystansu. Ale pan Włodzimierz Czarzasty ma jeden ogromny atut - jest niesłychanie pracowity. Nigdy nie przestaje działać w ciele, w instytucji - chociaż znowu pewnie nieostrożnie coś mówię - które... gdzie ludzi bardzo pracowitych jest coraz mniej, znaczy ich aktywność maleje. Więc podejrzewam, że chociażby z tego powodu pan Włodzimierz Czarzasty był w częstym kontakcie z panią Sokołowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Panie przewodniczący, pozostając jeszcze w zakresie wywiadu, jaki pan udzielał - bardzo rozległego wywiadu - „Gazecie Wyborczej”, chciałbym jeszcze raz dotknąć tej kwestii, którą już poruszał pan poseł Lewandowski, mianowicie kwestię pana Pachowskiego. Pan, zdaje się, wycofał z tego stwierdzenia, bo pan powiedział, że pan Pachowski funkcjonował w środowisku, gdzie prowokacja jest jedną z metod postępowania. Ale czy rzeczywiście jest możliwe, aby pan jako dokumentalista, człowiek dojrzały, doświadczony formułował tego rodzaju sąd, a następnie autoryzował bez posiadania jakichkolwiek choćby przypuszczeń wynikających być może z niepewnych informacji, które dały panu asumpt do takiego twierdzenia, no, o dużej wadze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak naprawdę ja bym nie chciał, przepraszam, panie pośle, wracać do tych rozważań, dlatego że ja byłem... mówiono mi, że pan Pachowski przeżył - mimo tego że poszedł potem na lepszą posadę, w każdym razie bardziej intratną posadę - to, że odszedł z telewizji, i że znał to wszystko, co ja dzisiaj, odpowiadając na pytania pana marszałka i pana przewodniczącego, mówiłem. Natomiast naprawdę nie chcę nic więcej powiedzieć. Ponieważ powiedziałem to raz, więc potem nie zaprzeczałem temu w dalszych wywiadach. Kontakty pana Pachowskiego ze służbami specjalnymi mogą być fikcją zupełną. To, że, jego ojciec był oficerem wywiadu, pewnie jest prawdą, ale... tak mi się zdaje, z tego, co wiem. Natomiast co z tego, czy... to nie jest przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Może moje pytanie jest takie ostatnie w tej kwestii: Czy docierały do pana jakieś inne plotki, z którymi pan, z uwagi na ich niepewność co do ich wiarygodności, nie chciałby się z komisją podzielić, które mogłyby skłaniać pana do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Nie, nie, naprawdę nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pan wypowiedział się w sposób dość znamienny w swoim wywiadzie, na pytanie, czy odrzuca pan sugestię „Wprost”, jakoby pierwsi chrześcijanie, czyli film „Quo vadis” sfinansował kampanię wyborczą SLD, pan odpowiada: „Nie odrzucam w stu procentach, ale nic o tym nie wiem”. Czy może pan szerzej wyjaśnić takie stanowisko, że pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">O ile ja wiem, panie pośle, kontrakt pomiędzy telewizją publiczną a agencją filmową dotyczący filmu „Quo Vadis” był prosty i dosyć szczelny. To było... nie wiem, czy pamiętam dobrze, chyba wkład 9 mln zł, który obejmował serial, który byłby własnością telewizji, i wszelkie przekroczenie kosztów budżetowych nie szło na koszt telewizji. Kredyty bankowe musiał zaciągać producent, żeby skończyć ten film. Nie obciążało to telewizji. Czyli z punktu widzenia księgowego, którym ja nie jestem, ta transakcja jest czysta. Także na moją intuicję to jest nieprawda, że pierwsi chrześcijanie sfinansowali dojście do władzy SLD w Polsce, to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Czyli w stu procentach pan dalej nie wyklucza, czy pan teraz zmienił zdanie, pan wyklucza...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Panie pośle, dwie - jak mówiłem już przedtem - kontrole się odbywały, jedna się zakończyła, druga jest jeszcze w toku - jedna zresztą, ta kontrola wewnętrzna, na wniosek członka rady nadzorczej pani Ani Popowicz. Trudno mi w tej chwili wchodzić w tę materię. Mam nadzieję, że ona zostanie wyjaśniona, jeżeli na skutek działań Wysokiej Komisji, to poprzez te kontrole, wewnętrzną i zewnętrzną. Natomiast, jeżeli wolno mi znowu pozwolić sobie na małą dygresję, telewizja publiczna jest kulturotwórczo bardzo ważnym nadawcą, utrzymuje kinematografię w jakimś stopniu, daje możliwość pracy wielu twórcom. I ja ostrożnie będę zawsze mówił o tego typu zarzutach, bo już wiem, że to szkodzi procesowi np. tworzenia kina polskiego, że jest taka tendencja do zamykania się, do wycofywania się ze współfinansowania i współprodukcji filmów. Wiem, że część środowiska, na skutek między innymi afery Rywina i działania komisji, boi się, jakie będą ich perspektywy zawodowe. Tak że ja tak na hurra nie będę w te nieudowodnione supozycje wkraczał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Mam nadzieję, że zwycięży przekonanie, że będą oparte na czystych zasadach. Panie przewodniczący, inne pytanie, które chciałbym panu zadać, dotyczy pana bogatego doświadczenia i obserwacji mediów działających na Zachodzie, którym pan się z nami już dzielił dzisiaj, zasady funkcjonowania właśnie mechanizmów demokratycznych. Zapewne znane jest panu pojęcie, dość szeroko tam używane, konfliktu interesów? A czy mógłby pan, przepraszam, możliwie syntetycznie, jak pan przywoływał też i pierwszą definicję, określić, co pana zdaniem w takim razie jest tym konfliktem interesów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Panie pośle, to jest sytuacja, w której istnieją sprzeczne interesy pomiędzy... to może być kilkoma partnerami. Ja myślę, że dosyć łatwo jest prześledzić tę sytuację właśnie na gruncie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Jeżeli pan mi znowu pozwoli - i pan marszałek - na dygresję, ja myślę, że w toku tej dyskusji nad nowelizacją ustawy wszystko zostało jakby postawione na głowie, jeżeli chodzi o publiczną dyskusję, bo jest pewną zapewne anomalią udział w rynku naszej telewizji publicznej, który jest ok. 50% - przypuszczam, że to jest najwyższy udział na rynku telewizji nadawców publicznych w Europie, jakkolwiek w kilku innych krajach są blisko tej granicy. Natomiast nadawcy prywatni, którzy powinni wierzyć w magię wolnego rynku i wolnej konkurencji, żądają uregulowań ustawowych, które by przywróciły inne proporcje, dla nich bardziej korzystne. Prywatyzacja mediów publicznych, która byłaby w interesie nadawców prywatnych, gdyby się odbyła w tej sytuacji głodu częstotliwości - oskarża się o to media publiczne. Jeszcze do tego oskarża się o to, że robią to ukradkiem, co mnie się wydaje już zupełnie niewiarygodne, bo już po tym, co się odbywa w ostatnich miesiącach, widać, że nic takiego ukradkiem w Polsce ani w żadnym innym demokratycznym państwie załatwić się nie da. Więc konflikt interesów. Ja myślę, że pojęcie kompromisu na Zachodzie jest też trochę inne. Ja dzisiaj widziałem w „Rzeczpospolitej”, że jestem oskarżony o to, że jako człowiek wielu kompromisów, i to brzmi jak człowiek o wielu twarzach, co, nie wiem, jak skomentuje moja żona, jak wrócę do domu, ale konflikt interesów jest sprawą naturalną tam, gdzie na rynku konkuruje ze sobą podmiot, kilka podmiotów, które walczą o ten sam obszar, ten sam produkt. W telewizji rynki europejskie, tam, gdzie one funkcjonują dobrze, są dzielone w wyniku konkurencji w taki sposób, że telewizja publiczna utrzymuje swoją siłę na poziomie powyżej... co najmniej 30% rynku. Ja wiem, że na przykład BBC uważa, że taką granicą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Przerwę....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Przepraszam, jeżeli to jest niepotrzebna informacja, to się wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie, panie przewodniczący, niezwykle ciekawe i myślę, że interesujące z punktu widzenia również i kształtowania się tej ustawy. Natomiast ja chciałbym bardziej konkretnie pana przewodniczącego zapytać, mianowicie czy zgodzi się pan, że takim konfliktem interesów jest sytuacja, w której ta sama osoba pozostaje w różnych zależnościach, które są sobie przeciwstawne i mogą negatywnie rzutować na jej decyzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">A to trochę w innym rozumieniu tego. Tak. Jeżeli chodzi o konflikt interesów na przykład kogoś, kto jest urzędnikiem państwowym, a jednocześnie prowadzi firmę, która konkuruje z tym urzędem, jest to oczywiście konflikt interesów. Ale nie o tym znaczeniu mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, tak, tak, właśnie, dlatego pozwoliłem sobie przerwać. Przepraszam najmocniej. Panie przewodniczący, to moje pytanie nie jest zadane przypadkowo. Ja przepraszam, że w tej chwili zadam też i takie pytanie, ale chciałbym uzyskać od pana jasną odpowiedź, mianowicie: czy pana zdaniem nie znajduje się pan w konflikcie interesów w sytuacji, kiedy z jednej strony jest pan członkiem rady nadzorczej, która ma kontrolować prezesa telewizji publicznej, a z drugiej strony przez tegoż prezesa jest pan zatrudniony, czy pracuje pan w agencji filmowej, która temu prezesowi podlega, biorąc chyba jakąś niemałą gażę? Czy nie dostrzega pan tego konfliktu interesów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Panie pośle, nie. Może parę słów komentarza. Ja wiem, że w wielu firmach i urzędach istnieje taki zwyczaj, że w radzie nadzorczej zasiada co najmniej jedna osoba, która reprezentuje pracowników. Zresztą, o ile wiem, w Polskim Radiu - chyba trzech czy czterech kadencji - wiceprzewodniczącym rady nadzorczej jest pan bodajże Pawłowski, który jest chyba też przewodniczącym Solidarności w radiu i nie wzbudza to żadnych namiętności, a w każdym razie niewielkie. Poza tym ja nie widzę konfliktu interesów. Konflikt interesów by istniał, gdyby istniało podejrzenie co do mojej zależności od pana Roberta Kwiatkowskiego, dotyczącej nie wykonywanej przeze mnie pracy w agencji filmowej, tylko jakichś innych usług. Ja myślę, że jeżeli ktoś jest wybrany do rady nadzorczej, to powinien być, działać tam jako osoba niezależna i bezstronna - za taką się uważam. Natomiast atuty takiej osoby, myślę, że absolutnie przeważają. Bo ja myślę, że jestem bardzo pożytecznym członkiem rady nadzorczej, bo naprawdę wiem znacznie więcej niż inni członkowie rady nadzorczej o tym, co się w firmie dzieje. Mam większą wiedzę także praktyczną. I nie widzę... I naprawdę myślę, że rady nadzorcze są wzbogacane przez osobę o takiej wiedzy. Tak że nie, odpowiedź moja jest: nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, przepraszam, że wtrącę się. Nikt nie wątpi w pana najwyższe kwalifikacje merytoryczne, ja tylko pytam o pana wewnętrzny komfort, czy nie odczuwa pan właśnie kolizji interesów w sytuacji, kiedy musi pan obiektywnie, czasami boleśnie kontrolować prezesa telewizji publicznej, np. zajmować stanowisko w kontekście apelu Komisji Śledczej, to tak na marginesie, a z drugiej strony jest pan w jakimś sensie finansowo poniekąd uzależniony jako pracownik agencji podległej panu Kwiatkowskiemu, która może poprzez swojego szefa... który może doprowadzić do pana zwolnienia i utraty pana niemałych pewnie wynagrodzeń czy zarobków. Czy z tego powodu nie odczuwa pan jakiegoś dyskomfortu, choćby podświadomie nie może to wpływać na pana obiektywizm działań w świetle tej definicji, z którą pan się zgodził ze mną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Panie pośle, jeżeli chodzi o groźbę zwolnienia mnie z pracy, to ja to ryzyko podejmę chętnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. A w takim razie jeszcze jedno pytanie dotyczące tej materii, skoro mówi pan tutaj o swojej swobodzie funkcjonowania w takiej sytuacji. Czy nie dostrzega pan z kolei też kolizji interesów w takiej oto sytuacji, w której przewodniczący z kolei rady nadzorczej pan Witold Knychalski od 5 lat nadzoruje pana Roberta Kwiatkowskiego, o ile się nie mylę, będąc jednocześnie przez niego zatrudnionym w zarządzie OBOP? Czy pan tu też nie dostrzega tego konfliktu interesów, ponieważ tam są bardzo wysokie gaże w tymże...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Ja nie wiem jakie, panie pośle. Podejrzewam, że rzeczywiście wyższe niż moja. O ile wiem, Telewizja Polska jest udziałowcem w OBOP do wysokości 40% kapitału, tak że tam bezpośredniej podległości nie ma. Nie chcę się na ten temat wypowiadać. Widocznie pan Witold Knychalski nie widzi tutaj konfliktu interesów. Został wybrany przez radę nadzorczą przewodniczącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, zapewne dotarły do pana nieprzyjemne w jakimś sensie komentarze publicystów, komentatorów, mówiące o tzw. sitwie towarzysko-biznesowej właśnie w kontekście ujawnienia tego rodzaju powiązań i innych relacji pomiędzy panem prezesem Kwiatkowskim a osobami, które funkcjonują w innych ciałach, m.in. tych, które mają go kontrolować. Czy nie sądzi pan, że właśnie takie sytuacje dają asumpt do tego rodzaju wypowiedzi, ocen krytycznych, bolesnych, pod adresem mediów i ich niezależności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Panie pośle, jeżeli pan chce ode mnie komentarza na temat mechanizmu, który obecnie funkcjonuje, to ja nie uważam go za najbardziej szczęśliwy. Natomiast rada nadzorcza, której ja jestem członkiem, kończy właśnie swoją kadencję. Ja nie całkiem rozstaję się z nadzieją, że efekt działania Komisji Śledczej, Wysokiej Komisji, będzie taki, że te wady systemu czy zagrożenia, które w nim istnieją, w obecnych mechanizmach, zostaną usunięte. Na razie jest, jak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, wspomniał pan, że produkował pan wspólnie z panem Lwem Rywinem filmy, m.in. to był film, o ile się nie mylę, o panu generale Jaruzelskim, tak, jeśli pamięć mnie nie myli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy też były inne produkcje, które państwo podejmowaliście wspólnie czy to był jedyny przypadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Nie, znaczy, ja miałem kontrakt zawodowy z panem Rywinem, tak jak mówiłem, trzykrotnie. Raz to było, ja przyjechałem z Londynu jeszcze wtedy, żeby wyprodukować, reżyserować film montażowy o muzyce Krzysztofa Pendereckiego „Polskie Requiem” i Telewizja Polska reprezentowana przez Lwa Rywina pełniła funkcję usługową w stosunku do tego. Ale dobrze to wspominam, bo stworzył mi sytuację, w której mogłem pracować tak, jak chciałem. Drugim razem to też były podobne relacje. Przyjechałem jako producent BBC i robiłem „In Solidarity”, czyli w Solidarności. I znowu, tak jak mówiłem, w sposób bardzo dziwny, bo spisany na kartce papieru, podpisałem umowę, która mi umożliwiła dysponowanie sprzętem potrzebnym przez okres 16 miesięcy. Ze współproducentem czy z udziałem w produkcji miałem to doświadczenie tylko raz, kiedy nie chciałem zrezygnować z realizacji filmu o generale Jaruzelskim. Udało mi się go namówić na to po kilku próbach. I jedyne pieniądze, jakie w końcu udało mi się uzyskać, by zrealizować ten film, to były od Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, tak, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Przepraszam, panie pośle, bo chciałem tylko pewne kwestie organizacyjne wyjaśnić. Jak rozumiem z kontaktów z paniami posłankami i panami posłami, to punkt: sprawy bieżące dzisiaj praktycznie chyba nie wywołuje żadnych zgłoszeń do dyskusji, w związku z czym moglibyśmy obradować do godz. 16, ale żeby pan przewodniczący trochę odpoczął, to ja za 5 minut zarządzę kwadransową przerwę i od 15 do 16 jeszcze będziemy debatować. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, moje pytanie zmierzało do ustalenia - ja rozumiem, że ta odpowiedź wyczerpuje to pytanie - czy w czasie, kiedy stał się pan członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, łączyły pana jakiekolwiek relacje biznesowe z firmami bądź z panem Lwem Rywinem. Takie było pytanie. Tak lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Nie, panie pośle, nie. Jak zostałem członkiem Radiofonii i Telewizji, wyzbyłem się swoich udziałów w firmie produkcyjnej Falenica - firmie, którą stworzyłem - i przez tych 6 lat żadnej działalności produkcyjnej nie podejmowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, informował pan nas, że był pan dość mocno zaangażowany - w każdym razie przeczytałem o tym, proszę wybaczyć, bo wiele informacji zbierałem na temat działalności pana przewodniczącego - był pan zaangażowany w działalność telewizji Canal+. Chciałem pana spytać, jaka jest najważniejsza część działalności tej telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Znaczy ja sam nie byłem zaangażowany w tą działalność. Ja popierałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli jako członek, tak, przygotowując koncesję. Tak, w tym sensie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Ja popierałem wniosek o koncesję Canal+ rzeczywiście, i to z paru powodów. Po pierwsze, znałem działalność Canalu+ we Francji i w innych krajach, wiedziałem, jak duży udział mają w funkcjonowaniu europejskiego kina, a kino polskie było w tarapatach. Po drugie, wydawało mi się, że wprowadzenie jednej telewizji kodowanej płatnej na rynek polski też będzie świadectwem dojrzewania tego rynku. Więc popierałem ten wniosek, z dużym wsparciem środowiska filmowców, bo warunki koncesyjne, które żeśmy stworzyli, oznaczały rosnące, kroczące zaangażowanie Canalu+. To był warunek wypełniania koncesji dla kinematografii polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, panie przewodniczący, Canal+ był płatną kodowaną telewizją dostępną dla tych, którzy za to zapłacą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak jest, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A czy pan posiada wiedzę, w ilu krajach działa Canal+, tak w przybliżeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Pod różnymi nazwami: we Francji, w Hiszpanii, we Włoszech, ale jeżeli chodzi o interesy produkcyjne, to nawet w Hollywood. Tam nie ma sieci Canalu+, ale jeżeli chodzi o produkcję filmową, to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Chodzi mi o właśnie sieć, bo częstotliwości konkretnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">We Włoszech to się nazywa Telepiu, w Hiszpanii nawet nie wiem, jak, we Francji Canal+ i chyba w krajach Beneluksu też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A czy prawdą jest, panie przewodniczący, że Polska była jedynym krajem na świecie z tych, w których ta telewizja zafunkcjonowała, gdzie Canal+ otrzymał koncesję na nadawanie naziemne bezpłatnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Bezpłatnie - nie. Canal+ złożył wniosek na nadawanie naziemne i, o ile pamiętam, mam nadzieję, że się nie mylę, we Francji też działa poprzez - działał wtedy na pewno - przez sieć nadajników naziemnych. Krajowa Rada nie mogła wydawać wniosku pozytywnego na wniosek, który nie został złożony. Mogliśmy albo zaakceptować wniosek na kilkanaście nadajników naziemnych, albo odrzucić ten wniosek. Więc ja popierałem, żeby uwzględnić ten wniosek w takiej postaci, w jakiej został złożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale to znaczy, pan przewodniczący przeczy temu, że Canal+ bezpłatnie otrzymał ową koncesję na nadawanie naziemne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">O ile wiem, to nie, to nie było to bezpłatne. Musiałbym to sprawdzić, ale zaskoczył mnie pan poseł. Myślę, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Właśnie, bo ustalałem w oparciu o publikacje, że to był ewenement w stosunku do innych krajów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Znaczy, niezależnie od inwestycji w telewizję, przepraszam, w kino polskie, które chyba zaczynało się od sumy 2 mln dolarów rocznie, co w ówczesnej kondycji polskiego kina było dużo, bardzo szybko Canal+, chyba nawet na starcie, łożył na polską kinematografię więcej niż państwo, więcej niż Zarząd Kinematografii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PosełZbigniewZiobro">W każdym razie, wedle pana wiedzy, to nie było bezpłatne w tym wypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Jak pamiętam - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. A kto był głównym zwolennikiem koncesji naziemnych dla Canal+ poza panem przewodniczącym? Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Przy pierwszych rozmowach na temat koncesji, przy pierwszym procesie koncesyjnym, wiem, że popierał to Marek Markiewicz, popierał to na pewno Marek Siwiec, popierał chyba Andrzej Zarębski. Jestem pewien, że Andrzej Zarębski też popierał. Natomiast przeciwni... to miało przeciwników politycznych i ta sprawa trwała niesłychanie długo, i były opory i burzliwe dyskusje nad tym, które przekładały się też na Radę. Najdziwniejsze to - ja mam nadzieję, że nie będzie to brzmiało jak donos na człowieka, z którym mam też dobre stosunki - pan Janusz Zaorski, jak przyszedł jako przewodniczący do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, był twardo przeciwny uwzględnieniu tego wniosku i chyba nawet odmawiał podpisania koncesji. Bo już chyba wtedy chyba była większość. O ile pamiętam, to koncesje Canalu+ podpisywałem ja, czyli to musiało być w 1995–1996 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A na ile zaangażowany był w tę sprawę pan Marek Siwiec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">On popierał to, był zaangażowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, czy wówczas było więcej chętnych na nadawanie ogólnopolskiej naziemnej telewizji w tym pierwszym konkursie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak, jak ja pamiętam, zresztą pamiętam to akurat dobrze, panie pośle, to szokiem może największym dla nas - dla ludzi, którzy weszli do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wyobrażaliśmy sobie, jakie będziemy mieli rozległe pole działania - była szczupłość zasobów spektrum, zasobów częstotliwości, co na pewno było też spadkiem po PRL-u, po umowach międzynarodowych źle zawieranych itd. Tak że tak naprawdę była możliwość skonstruowania tylko jednej, i to jeszcze nie całkiem pełnej, sieci ogólnokrajowej, i tą telewizją był Polsat. Resztę tych częstotliwości można było albo na regionalne czy ponadregionalne wnioski złożyć, ale nie było możliwości wtedy skonstruowania drugiej ogólnopolskiej sieci telewizyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A czy prawdą jest w takim razie, że ten zasięg, jaki przyznała wówczas Rada na nadawanie naziemne Canalowi+, był właśnie największy po Polsacie, o czym pan wspominał, i czy Canal+ deklarował - bo to był pewien ewenement wówczas - utworzenie jakiejś pełnowymiarowej telewizji naziemnej, takiej jak Polsat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Nie, Canal+, o ile pamiętam - trzeba by zajrzeć do papierów - wnioskował o te konkretne częstotliwości, które były ulokowane w dużych miastach na terenie Polski, od Warszawy po bodajże Rzeszów. Tak był ten wniosek skonstruowany. Ale nie pamiętam, żeby on akurat był w ostrym konflikcie interesów z jakimkolwiek innym wnioskiem na podobnym... podobnie skonstruowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Panie pośle, jeśli można, to ja teraz bym panu przerwał, dobrze? I zarządził przerwę do godz. 15.05.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Wznawiam posiedzenie komisji. Proszę o kontynuowanie zadawania pytań pana posła Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Panie marszałku, czy mogę jeszcze jedną deklarację na temat braku konfliktu interesów złożyć? Bo ktoś mi powiedział przez telefon, że w Internecie pojawiają się informacje, że pani Iwona Sulik, która jest prezenterką „trójki”, i zapewne jest na sali, czy jest to moja żona i dowód nepotyzmu. Otóż moja żona ma na imię Iwona, tylko nie pracuje w telewizji. Ja, niestety, nie znam pani Iwony Sulik i chyba nie łączą nas żadne pokrewieństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, skoro pan dotknął tematu kolizji interesów, to ja jeszcze jedno pytanie w tej materii panu zadam. Być może ono też nie odpowiada rzeczywistości, tak jak kwestia płatności za telewizję Canal+, którą pan potwierdził, że była płatna. Mianowicie, czy pan w czasie, kiedy był członkiem rady nadzorczej, realizował jakieś filmy na zlecenie, finansowane przez telewizję publiczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Nie, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Żadnych filmów pan nie realizował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Ja przez tych sześć lat nie realizowałem żadnych filmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Żadnych filmów. Dziękuję bardzo. To mamy sytuację jasną. Ale obracając się w tej sferze konfliktów interesów, zadam pytanie dotyczące pewnej przeszłości związanej z Canal+, co miałem okazję przeczytać w materiałach, przygotowując się do dzisiejszego spotkania z panem. Mianowicie, czy prawdą jest, że jako członek rady odbywał pan podróże do siedziby Canal+ w Paryżu na koszt Canal+ wtedy, kiedy trwał proces, że odbyła się w tej sprawie jakaś debata? Czy to jest prawdą, czy to też nie odpowiada rzeczywistości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Ja akurat wiem, że była jakaś wycieczka Krajowej Rady do Paryża do Canal+ i ja akurat nie byłem do niej włączony. Znaczy, nie byłem w siedzibie Canal+ w Paryżu, nie jeździłem tam na koszt Canal+.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli pan nie jeździł. A czy pan pamięta, czy ktoś, kto angażował się w koncesję Canal+, na przykład co do tych nazwisk, które tu padały, z takiej możliwości płatnej, za środki Canal+, korzystał i wyjeżdżał w czasie, kiedy trwał ten konkurs?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Panie pośle, naprawdę nie pamiętam, żeby była opłacana przez Canal+ wycieczka. Nie wykluczam tego, ale nie pamiętam. Myśmy byli na ogół dosyć skrupulatni, jeżeli chodzi o takie usługi. Jedyną, o ile sobie przypominam, sytuacją, w której sam brałem udział, to była wycieczka do Kanady - stąd moja znajomość też systemów regulacji kanadyjskich - dla czterech bodajże członków Krajowej Rady, jednym z nich byłem ja, opłacana przez jakieś stowarzyszenie uniwersytetów kanadyjskich. Nie przez interesy medialne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Nie nadawców. Rozumiem. Panie przewodniczący, jednak zgodzi się pan pewnie z tezą, że istotą telewizji płatnych skodowanych jest nadawanie przez satelitę bądź przez kabel - z reguły to ma miejsce w większości krajów - nie poprzez nadajniki naziemne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Ja myślę, panie pośle, z tego, co ja wiem, że tak się rozwija system nadawców satelitarnych, znaczy satelitarnych abonamentowych telewizji płatnej, natomiast wtedy to jeszcze wcale nie było takie powszechne. Canal+ składał wniosek chyba już w 1993 r., tylko to bardzo długo trwało. I to był wniosek na telewizję naziemną, na system nadajników naziemnych i wtedy mówiono nam, znaczy wiedzieliśmy, że np. we Francji to też jest telewizja naziemna. W tej chwili ja myślę, zresztą Canal+ sam od tego odszedł ze stratą dla nas, ja zresztą myślę, że był to krok trochę nieprzemyślany przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, bo oddając nadajniki naziemne, uznali, że to kasuje ich zobowiązania dla rynku kinowego w Polsce, co mi się nie wydaje wcale takie oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A panie przewodniczący, czy zgodzi się pan w takim razie, że przyznanie największej po Polsacie koncesji naziemnej dla Canal+, który, jak pan stwierdził, dziś odpowiadając, nie miał zamiaru robić programu telewizji naziemnej, no, było zablokowaniem na wiele lat możliwości rozwoju innym podmiotom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Znaczy to była telewizja naziemna, z tym że to była telewizja płatna. Otóż myśmy... ja należałem do tych, którzy uważali, że należy stworzyć przyczółek telewizji płatnej, bo rynek europejski rozwijał się właśnie w tym kierunku, kierunku wzbogacenia oferty poprzez telewizję płatną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A panie przewodniczący, pan stwierdził, że Canal+, co, pana zdaniem, przemawiało na rzecz tego inwestora, zobowiązał się w koncesji inwestować znaczne sumy w polską produkcję filmową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy może pan powiedzieć, czy Canal+ wywiązał się z tych zobowiązań, czy jakie było zdanie w tej sprawie Krajowej Rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak, o ile ja wiem, to w każdym razie w tym czasie, kiedy ja byłem członkiem i przewodniczącym... znaczy, Canal+ uzyskał koncesję, podpisano koncesję dopiero chyba na początku 1996 r. Musiałbym zajrzeć do papierów, ale mnie się zdaje, że dopiero jak po nowelizacji z grudnia 1995 r., kiedy wprowadzono system obieralności przewodniczących Krajowej Rady, ja zostałem wybrany na przewodniczącego, ja podpisałem koncesję dla Canalu+.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czy wywiązywał się Canal+ z tych zobowiązań, jak i podobnie z zobowiązań do produkowania programów lokalnych, bo takie też było zobowiązanie, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">W tym czasie... Ja musiałbym zajrzeć do koncesji, panie pośle. Z tego co ja wiem, jeżeli chodzi o sumy, nakłady na produkcję kinową, to tak, wywiązywał się za mojej obecności w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Zobowiązania regionalne chyba, jeżeli były, to dotyczyły okienek niekodowanych, bo były w koncesji też określone okna niekodowane dostępne dla wszystkich odbiorców, ale być może, że mnie tutaj pamięć myli. Ja sobie nie przypominam, żeby były jakieś dokładne zapisy dotyczące regionalnych produkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A czy pamięta pan, że Lew Rywin zabiegał o jakieś zwolnienia łagodzące owe wymogi określone w koncesji dla Canal+?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">W czasie mojej... okresu mojego urzędowania nie przypominam sobie, żeby zabiegał o to, a nawet wprowadziliśmy dodatkowy zapis do koncesji z jego udziałem, że w miarę rozszerzania się rynku, to znaczy w miarę zdobywania nowej liczby abonentów od jakiegoś tam pułapu te nakłady będą rosły na kinematografię polską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli że w tym kierunku zobowiązanie, rozumiem. I ono było realizowane wedle pana najlepszej wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Ja nie jestem pewien, czy liczba abonentów kiedykolwiek przekroczyła ten pułap, ale taki zapis został wprowadzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Czy w takim razie, wedle pana pamięci, te częstotliwości, które zostały Canal+ przyznane, kiedy już funkcjonował też i pan Lew Rywin w Canal+, były przez Canal+ realizowane, wykorzystywane, czy też, czy też...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak. Na ogół w tym pierwszym okresie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Mhm. Panie przewodniczący, jeszcze jeden krótki wątek dotyczący tych spraw koncesyjnych, w których pan brał udział. Mianowicie w 1996 r. był nowy konkurs koncesyjny i chciałem spytać: ile było wówczas ponadregionalnych koncesji do przyznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Dwie, panie pośle. Mieliśmy trzech... trzy główne wnioski. W drugim procesie koncesyjnym problemem było czy przyznajemy jedną koncesję ponadregionalną, nie było częstotliwości na pełne pokrycie Polski, czy też dzielimy to na dwie koncesje. I to - jak pan poseł zapewne wie - prowadziło do dosyć ostrego konfliktu wewnątrz Krajowej Rady. Były trzy wnioski rozpatrywane, jednym był wniosek Antena 1, szefem miał być Marian, pan Marian Terlecki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PosełZbigniewZiobro">I TVN, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">...drugim był TVN pana Waltera, trzecim była telewizja Nasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Właśnie, bo za tymi pierwszymi dwoma, czyli TVN i Antena 1, jak prześledziłem doniesienia wówczas mediów, stali znani i wyśmienici twórcy telewizyjni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A jak to się stało, że w ostatniej chwili, mimo że to byli główni faworyci, została przyznana koncesja jednak nieznanej wówczas spółce, bodaj Polskie Media?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Panie pośle, to nie było tak bardzo w ostatniej chwili. Ja myślę, że w ostatniej chwili stało się coś przeciwnego w pewnym sensie. Ja nie kryję też publicznie tego faktu, że ja za wniosek absolutnie najsilniejszy uważałem wniosek TVN, wniosek pana Waltera. I uważałem, że... ja byłem zwolennikiem tego, żeby cały ten zasób częstotliwości przyznać temu jednemu wnioskodawcy. Wnioskiem poważnym był wniosek Antena 1, wniosek trzeci z mojej strony miał..., znaczy ja nie byłem zwolennikiem wniosku telewizji Nasza. Natomiast to doprowadziło do bardzo długiego sporu wewnątrz Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Jeszcze dwa pytania, jeśli można, panie przewodniczący, właśnie w kontekście tego sporu. Czy zwolennikiem - i zamykając ten wątek tym samym tutaj tymi pytaniami - czy zwolennikiem przyznania właśnie tej spółce, której pan, no, był przeciwny, jak pan twierdzi, był pan Marek Siwiec? Intensywnie namawiał do głosowania właśnie na koncesję dla Naszej TV, zamiast Anteny 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Marek Siwiec nie był już wtedy członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, więc ja dyskusji z nim na ten temat nie prowadziłem. Robert Kwiatkowski był wtedy członkiem Krajowej Rady i popierał ten wniosek. I koledzy stwierdzili, o ile pamiętam, że mają większość na przegłosowanie tego wniosku, i ja wtedy bardzo się ostro opierałem i nawet - o ile pamiętam - groziłem, że ja takiej koncesji nie podpiszę, bo nie jest to wniosek najsilniejszy. I to doprowadziło do bardzo długich rozmów, dyskusji wewnątrz Krajowej Rady, w końcu do pomysłu, żeby przyznać dwie sieci ponadregionalne - północną i południową, z dodatkiem dla TVN nadajników w Warszawie i w Łodzi. I to w końcu było podstawą do kompromisu w łonie Krajowej Rady, kompromisu, który ja zaakceptowałem niechętnie, szczerze mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Mhm. Czyli jakie względy, w takim razie, jeżeli pan mówi, że nie merytoryczne, zdecydowały o przyznaniu tej koncesji nowej telewizji, jakie to były...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Panie pośle, względy z małej litery polityczne, to znaczy konieczność rozwiązania jakoś tego drugiego procesu koncesyjnego, bo istniała niezgoda w łonie Krajowej Rady co do tego, kto jest najbardziej wiarygodnym i silnym wnioskodawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, tu zapewne pan pamięta, że tę grupę Polskie Media i Naszą TV tworzyli biznesmeni, m.in. pan Janusz - jak media podają - Gościmski, Leonard Praśniewski. Czy pamięta pan, kto był szefem telewizyjnym tego projektu, dyrektorem programowym Naszej TV?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Pierwszym dyrektorem, kandydatem na dyrektora programowego - Jezus, ja bym nie chciał przekręcić nazwiska - był pan, który przez jakiś czas był za granicą, Zborowski, nie, nie Zborowski, przepraszam bardzo, nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PosełZbigniewZiobro">A czy nie był tam pan przez jakiś czas Maciej Kosiński, ten sam, z którym pan rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Pan Maciej Kosiński, panie pośle, ponieważ rozmawiamy szczerze, był w pewnym sensie pomysłem na kompromis. Pan Maciej Kosiński miał być dyrektorem programowym wniosku Antena 1, wniosku pana Terleckiego. Natomiast pan Maciej Kosiński był o wiele bardziej wiarygodną postacią, jako dyrektor programowy, naszym zdaniem, niż ten pierwszy, i został zaangażowany w trakcie procesu koncesyjnego w telewizji. Ja to upraszczam, i przepraszam bardzo, bo być może ktoś się poczuje urażony, ale został przeniesiony do wniosku telewizji naszej, żeby uwiarygodnić programowo ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PosełZbigniewZiobro">... wiarygodny. Rozumiem. Czyli ten sam pan Maciej Kosiński, czy ja dobrze rozumiem, który dziś jest dyrektorem programowym telewizji publicznej, a wcześniej był szefem i udziałowcem spółki Euromedia, należącej do, w części do Muzy, w której jakąś część udziałów ma pan Włodzimierz Czarzasty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak, ja nie znam szczegółów struktury kapitałowej spółki Euromedia, ale jest to ten sam pan Maciej Kosiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, odnosząc się do pańskich dzisiejszych zeznań, pan z jednej strony poddał wyraźnej krytyce telewizję publiczną z uwagi na jej upolitycznienie, błędy organizacyjne, również pewne parytety czy też zasady tworzenia personalnych obsad ważnych funkcji w kontekście owego pytania o sitwy, które panu zadałem, odnosząc się do medialnych informacji, ale z drugiej strony pan wypowiada się czy stara się stawać tutaj w obronie pana Roberta Kwiatkowskiego jako prezesa telewizji publicznej. Czy może pan wyjaśnić tę sprzeczność? Z jednej strony pan jest niezwykle wręcz krytyczny, zwłaszcza jeśli czytać pana wypowiedzi w „Gazecie Wyborczej” pod adresem telewizji publicznej, z drugiej strony pan staje tak mocno w obronie pana Roberta Kwiatkowskiego. To moje pytanie o przyczynę tego stanu rzeczy jest, jak mi się wydaje, uzasadnione i też tym tłumaczę pytanie o dociekanie o ów konflikt interesów, który może być tu przeszkodą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Panie pośle, z całą pewnością, znaczy ja nie wiem, czy mogę odpowiadać na to pytanie szeroko, pan Robert Kwiatkowski jest osobą o biografii jakoś tam politycznej. Do mediów przyszedł poprzez Krajową Radę, jest typem menedżera albo menedżera i urzędnika, który się nauczył sporo w mediach, ale ja jestem przywiązany do takiej struktury medialnej i kariery medialnej, jaka istnieje w telewizjach publicznych na Zachodzie, nie tylko publicznych, gdzie prawie każdy z szefów, każdy z ważnych osobistości zaczynał od tego, co się tam nazywa podłogą, i był zapewne researcherem, czyli robił dokumentację i szedł po szczeblach kariery, aż doszedł do szczytu. W Polsce tego zwyczaju nie ma, być może, że się zacznie. Takim człowiekiem mediów, człowiekiem ukształtowanym przez media jest np. pan Maciej Kosiński, natomiast reszta zarządu... on nie jest w zarządzie teraz, jest dyrektorem generalnym. Czyli orientować się trzeba na osobę najlepszą z tych, które mają realne szanse do prowadzenia telewizji. Pan Robert Kwiatkowski nie kształtuje programu, podejmuje ważne decyzje, wyniki świadczą o tym, że sprawdza się jako menedżer. Telewizja publiczna, którą on kieruje, jest silna na rynku, zresztą stąd, myślę, ta wrzawa i wojna, żeby zepchnąć ją trochę z tej dominującej pozycji. Natomiast pod... o poziom niżej istnieją rzeczy, błędy strukturalne, praktyki, które utrudniają realizowanie potencjału, także programowego telewizji publicznej. Jakkolwiek ja zawsze powtarzam, że program telewizji publicznej jest znacznie lepszy, znacznie bardziej różnorodny niż się o nim mówi, przy wszystkich atakach politycznych ze strony opozycji, które ja rozumiem, na programy informacyjne, ja mówiłem to parę razy; nie policzyłem, nie przyniosłem listy filmów interwencyjnych, mówiąc potocznie, antykomunistycznych, które ta straszna telewizja publiczna, czerwona telewizja publiczna wyprodukowała i produkuje, filmy takich twórców, jak, nie wiem, Alina Mrowińska, Agnieszka Arnold, Piotr Mrowiński, zresztą ja sam ostatnio, tego jest naprawdę bardzo dużo. I nikt inny takich programów nie robi, tylko telewizja publiczna; tak że ja po prostu apeluję o umiarkowanie w krytyce i wtedy się pewnie spotkamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Oczywiście. Panie przewodniczący, doceniając oczywiście te kwestie, które pan porusza, chciałem jednak spytać pana i konsekwentnie drążyć temat osoby pana prezesa Kwiatkowskiego, którą pan, rozumiem, w tej chwili przedstawia jako z tych, które były możliwe do zaakceptowania, najlepszą. Mianowicie... Ale chciałbym to zrobić z perspektywy tych faktów, które doszły do pana wiadomości w związku z pana rozmową z panem Niemczyckim, panem Adamem Michnikiem. Pan w swoich zeznaniach dzisiaj stwierdził, że no, nie miał pan żadnych wątpliwości, że została złożona korupcyjna afera, kiedy pan odsłuchiwał tę relację. Znając z przesłuchań pana dokładność, można zakładać, że równie dokładnie zrelacjonował pan tę relację panu Robertowi Kwiatkowskiemu, nie pomijając tego, co pana bardzo bulwersowało w tej propozycji; czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Ja w tej rozmowie, która nie była zresztą bardzo długa, pewnie, na pewno nawet się koncentrowała na tym, co dotyczyło bezpośrednio osoby Roberta Kwiatkowskiego, i też to, co mi się wydawało dziwaczne w tym nagraniu, np. kwestie prywatyzacji „dwójki”; bo tak naprawdę nie bardzo wierzyłem, jakkolwiek chciałem potwierdzenia i wytłumaczenia Roberta Kwiatkowskiego, że on wysłał Lwa Rywina po 17,5 mln dolarów do Adama Michnika. Taka propozycja z mojej znajomości tych ludzi i sytuacji była absurdalna z dwóch stron. Ja na pewno jestem gorszym biznesmenem niż pan Lew Rywin, może nie gorszym znawcą ludzi, ale nigdy by mi do głowy nie przyszło, żeby iść z taką propozycją do Adama Michnika, a także nie wyobrażam sobie, żeby Adam Michnik... żeby, przepraszam, Robert Kwiatkowski reprezentował jakąś dziwną grupę, która dzierży władzę, i w ich imieniu rozmawiał z Lwem Rywinem, żeby Lew Rywin składał tę dziwną propozycję. Przepraszam, bo ja już po raz któryś mówię o tym, ale najbardziej dziwną sprawą w aferze Rywina jest afera Rywina, bo cała otoczka jest fascynująca i interesująca, natomiast ja nie znam odpowiedzi na to, dlaczego w takiej formie padła ta propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, jednak ustalmy fakty. Bo w swych zeznaniach pan przewodniczący Braun stwierdził, że jego zdaniem kontaktował się z nim pan z końcem sierpnia, telefonicznie, informował go pan o rozmowie, którą pan już był odbył z panem Robertem Kwiatkowskim na temat owej propozycji korupcyjnej, stwierdzając, że zrelacjonował pan Robertowi Kwiatkowskiemu, iż występuje on tam w owym negatywnym kontekście - jako osoby związanej z tą propozycją, było wymienione nazwisko Roberta Kwiatkowskiego, i że pan Bolesław Sulik już odbył w tej sprawie rozmowę z Robertem Kwiatkowskim, który kategorycznie zaprzeczył temu. Czy w takim razie, no, skoro osoba trzecia z pana relacji, na podstawie rozmowy odbytej z panem przewodniczącym, przedstawia tego rodzaju fakt, czy pan potwierdza, iż w czasie odbytej rozmowy informował pan pana Roberta Kwiatkowskiego o owej ofercie korupcyjnej, czy też koncentrował pan się wyłącznie na kwestii drugiego programu i prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Ja mówiłem o ofercie korupcyjnej także, z tym że tutaj kalendarz jest ważny. Ja nie pamiętam, żebym ja informował Juliusza Brauna o tym, że już mówiłem o tym Robertowi Kwiatkowskiemu, wprost mi się wydaje, że nie. Ale tutaj istotne są daty. Ja próbowałem, nie mam notatek, ale poprzez kolegów i koleżanki, którzy pamiętają moje ruchy w tym okresie, ustalić datę rozmowy z Adamem Michnikiem, bo przecież Roberta Kwiatkowskiego widziałem dopiero po tej rozmowie i wychodzi mi, że to nie mogło być później niż... wcześniej niż ostatnie dni sierpnia, prawdopodobnie był to pierwszy tydzień września, tak jak mówiłem. Więc myślę, że mój kontakt z Juliuszem Braunem też musiał mieć miejsce później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, ale ten kontakt z Juliuszem Braunem musiał nastąpić już, rzecz jasna, po, jeżeli wierzyć Juliuszowi Braunowi, który stwierdza, że pan informuje go o odbytej rozmowie z Robertem Kwiatkowskim, bo pan Braun był tu już dokładnie przepytywany na okoliczność, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Ale na spotkaniu z Juliuszem Braunem czy w pierwszej rozmowie telefonicznej? Bo - o ile ja sobie przypominam - to w rozmowie telefonicznej ja nie mówiłem o żadnych szczegółowych faktach, mówiłem, że coś się ważnego stało, dzieje i że ja muszę się z tobą spotkać, bo z nim jestem na ty, i on na to mówił, że nie ma go w Warszawie i nie będzie go jeszcze w Warszawie przez jakiś czas, ale spotka się ze mną, jak tylko będzie w stanie się w Warszawie pokazać. Ja nie przypominam sobie, żebym ja w tej rozmowie telefonicznej rozmawiał o czymkolwiek innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Tak, tak. Ale w czasie owego spotkania w takim razie, jeżeli ta rozmowa była, czyli w czasie spotkania pan zrelacjonował rozmowę już z panem Robertem Kwiatkowskim. Zakładając więc, że ustalimy to spotkanie czy czas tego spotkania w oparciu o billingi, które będą badane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Na pewno wspominałem o tym, tak. Nie wiem, nie myślę, żeby to było w wielkich szczegółach, no bo jakby co innego... chciałem ostrzec Juliusza Brauna, że może wybuchnąć, zapewne wybuchnie bomba medialna, która będzie ważna także dla jego urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli było to dla pana na tyle istotne, aby ostrzec pana Juliusza Brauna przed ewentualną aferą, która wybuchnie. Rozumiem, że w podobnym duchu też pan rozmawiał z panem Robertem Kwiatkowskim. Ja chciałem spytać pana, czy pan dokładnie przypomina sobie reakcję pana Roberta Kwiatkowskiego, kiedy poinformował go pan o tym, że padła określona propozycja korupcyjna, co do której pan nie ma wątpliwości, że te pieniądze, suma żądanych... kwoty została wymieniona i ewentualnie innych jeszcze korzyści. Jak zareagował na to dokładnie pan Robert Kwiatkowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Trudno mi tutaj, znowu podkopię wiarę w swoje zalety jako dokumentalisty, ale trudno mi szczegółowo na to odpowiedzieć. Pan Robert Kwiatkowski jest człowiekiem, który raczej stara się nie uzewnętrzniać swoich emocji, to nie jest człowiek wylewny. No był zasępiony, też reagował na to jako na dziwną sprawę, no i potem opowiadał o swojej roli. Nie było to... Trudno mi jest powiedzieć coś więcej o dramaturgii tego spotkania, na pewno pod tym względem to ustępowało bardzo dramaturgii konfrontacji u premiera Michnika z Rywinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale jeśli pan by może zrelacjonował to czy odniósł do pana rozmowy z panem redaktorem Michnikiem, który też żywo był w tą sprawę zaangażowany, pan dość dokładnie pamięta szczegóły tego spotkania, dlatego ja prosiłbym pana o sięgnięcie pamięcią wstecz, jeśli to jest możliwe, i przypomnienie tutaj na użytek komisji co do treści może nie emocjonalnych przekazów, ale treści intelektualnych, które wówczas w swojej wypowiedzi zawarł pan Robert Kwiatkowski. Jak on ocenił w kategoriach moralnych, etycznych tego rodzaju propozycję? Jakie sądy wyrażał, jakimi dzielił się... z pana tutaj opiniami na temat tego zdarzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Ja myślę, panie pośle, że Robert Kwiatkowski przede wszystkim starał się przekonać mnie, że on sam jest czysty, że on sam nie brał udziału w korupcyjnej części tej oferty. I dlatego, zresztą ja też w tym celu go spotykałem, dlatego koncentrował się raczej na tej swojej misji, trochę może dziwnej, ale dla mnie w sumie jednak wiarygodnej, że poszedł do premiera jako posłaniec Lwa Rywina. Natomiast ja się nie dopytywałem go, szczerze mówiąc, dlaczego akurat to on był tym posłańcem, bo ten łańcuszek może się rzeczywiście wydawać dziwny, że Agora rozmawia z Lwem Rywinem, że potrzebny jest kompromis w sprawie ustawy, Rywin idzie do prezesa Kwiatkowskiego, żeby prezes Kwiatkowski poszedł do premiera. Ale ja myślę, że działania komisji ujawniają wiele bardzo dziwnych skojarzeń w tym świecie. Ja zaufałem relacji Roberta Kwiatkowskiego o jego roli i to było główną treścią właściwie. Potem ja mu o tym opowiedziałem, potem wypytałem go o jego rolę wydarzeń i na tym się właściwie ta sprawa skończyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Ale, jak rozumiem, wobec tej wagi zarzutów ta relacja pana Roberta Kwiatkowskiego, żeby była przekonywająca, musiała opierać się na jakiś istotnych faktach, argumentach, które podnosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Robert powtarzał, że wszystkie jego działania w tej sprawie były dyktowane przez interes telewizji publicznej. W sprawie nowelizacji powtarzał też, zresztą ja to przedtem wiedziałem, że on nie miał żadnych wahań, jeżeli chodzi o sprawę art. 36, że nie widział przeszkód w tym, żeby Agora weszła do Polsatu, że uważał, że to jest lepsza sytuacja niż kapitał zagraniczny i że nie miał też wahań, żeby się podjąć tej misji, o którą prosił go Lew Rywin, znaczy, pójścia do premiera jako... Znaczy, nie rozmawialiśmy, bo ja nie byłem też świadomy wtedy zupełnie faktu, że kompromis w sprawie ustawy o radiofonii i telewizji był już wtedy konstruowany, w sprawie art. 36, wobec tego nie mogłem się go o to pytać. Natomiast jego wersja wtedy wydawała mi się przekonująca. W każdym razie mówimy o człowieku, którego ja znałem dosyć dobrze i jakby podejmowałem decyzje, czy mu należy ufać czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Panie przewodniczący, czyli jednym słowem, pan Robert Kwiatkowski stwierdził, że w wyniku prośby pana Lwa Rywina udał się z tą misją do premiera, by szukać owego kompromisu, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli to była taka misja mediacji, można by powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">No tak to wyglądało. Tak jak zrozumiałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Z relacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">...że Lew Rywin uważał, że jego słowa mogą mieć mniejszą wagę niż słowa Roberta Kwiatkowskiego albo że Robert w tych kręgach władzy ma większą wagę. W każdym razie tak to zrozumiałem, że on poszedł, zaakceptował tą misję, którą Lew Rywin mu przekazał, żeby namówić premiera do kompromisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Czyli wtedy, jak panu pan Robert Kwiatkowski rzecz zrelacjonował, to motywem jego wizyty u pana premiera była właśnie prośba Lwa Rywina realizowania tej misji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak. Znaczy, ja rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PosełZbigniewZiobro">...nie jakichś innych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Robert Kwiatkowski rozumiał to nie jako prywatną prośbę Lwa Rywina, tylko propozycję porządkującą rynek, na którym on był dużym graczem, i propozycję, która uważał, że jest zgodna z interesami telewizji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PosełZbigniewZiobro">W każdym razie wedle pańskiej pamięci był to główny motyw, dla którego pan Robert Kwiatkowski udał się wówczas do premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, ale dzisiaj jest pan bogatszy znacznie o nowe fakty, nową wiedzę, m.in. pochodzącą z billingów, częstych kontaktów pana Lwa Rywina z panem Robertem Kwiatkowskim, zeznań świadków, które być może pan śledzi. Czy dzisiaj jest pan równie pewny tego, że pan Robert Kwiatkowski swoją rolę ograniczał do owej misji, o której panu wówczas relacjonował, jak wtedy kiedy pan dał temu wiarę, czy dzisiaj ma pan jakieś wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Ja wciąż myślę, że Robert Kwiatkowski nie miał udziału w tej ofercie korupcyjnej Lwa Rywina. Natomiast teraz sytuacja jest o tyle inna, że jestem rzeczywiście bogatszy o wyniki prac wysokiej komisji, poza tym w tej chwili ja sam jestem w innej sytuacji. Ja nie muszę podejmować własnych decyzji. Czekam na wyniki prac komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Pan wspomniał, że pan ma stosunek do pana Roberta Kwiatkowskiego niczym starszy wujek, nie chciałby pan powiedzieć: ojcostwa, stosunek ojcostwa. Czy taki stosunek do pana Roberta Kwiatkowskiego powoduje, że pana oceny jego są jakieś naznaczone tym nastawianiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Panie pośle, ja chyba powiedziałem coś odwrotnego, jeżeli chodzi o ten stosunek - że Robert Kwiatkowski, wydaje mi się, ma do mnie taki stosunek jak do doświadczonego wujka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Aha, przepraszam. Czyli na zasadzie wzajemności w takim razie spytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Ja go za syna swojego nie uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Rozumiem. Czy to jest na zasadzie wzajemności owa relacja, jeżeli pan tak określił. Przepraszam za nieporozumienie w takim razie. Tak pana zrozumiałem. Czyli rozumiem, że to jest odwzajemniona taka relacja w sensie pozytywnego stosunku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Panie pośle, jeżeli dobrze rozumiem podtekst pańskiego pytania, ja potrafiłem polubić Roberta Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PosełZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Rozumiem, że pan poseł Ziobro skończył. Dziękuję bardzo. Chciałem ustalić i zaplanować nasze dalsze procedowanie. W tej chwili mam, wydaje mi się, niekompletną listę zgłoszeń. Jest pani poseł Błochowiak teraz. Chciałem zapytać, pani poseł, ile pani mniej więcej przewiduje pytać pana przewodniczącego Sulika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Na pewno dzisiaj nie skończę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Ale, pani poseł - ile? - pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">30–40 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">40 minut. Pan poseł Rydzoń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PosełStanisławRydzoń">15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">15. Pan poseł Kopczyński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PosełBohdanKopczyński">30.</u>
          <u xml:id="u-575.1" who="#PosełBohdanKopczyński">30. I oczekuję na dalsze zgłoszenia. Pan poseł Szteliga, jak rozumiem, 10 minut. Nie ma dalszych zgłoszeń? Pan poseł Rokita, mogę poprosić, panie pośle, tak mniej więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PosełJanRokita">Godzinkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Godzinkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Jutro będzie pani Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Będzie pani poseł Beger, więc też rezerwuję czas dla pani poseł. Rozumiem, że panowie posłowie drugiej tury nie przewidują? Ja dlatego pytam, bo chcę zaplanować jutrzejsze spotkanie. Myślę, jeśli już... Za chwilę udzielę głosu pani poseł i będziemy mieli czas jeszcze do czwartej, ale z tej przymiarki wynika, że państwo posłowie zamierzacie pytać pana przewodniczącego ok. 3 godzin. Dlatego jutrzejsze posiedzenie komisji proponuję zwołać z następującym porządkiem: w punkcie 1. kontynuacja przesłuchania pana Bolesława Sulika o godz. 9 i w trybie kodeksowym pana przewodniczącego powiadamiam o tym posiedzeniu - i o godz. 13.30 pana Andrzeja Zarębskiego. Miejmy nadzieję, że ten harmonogram będzie dotrzymany. A teraz proszę o zadawanie pytań panią poseł Anitę Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, w swoim oświadczeniu wstępnym w pewnej chronologii czasowej przedstawił pan swoją wiedzę na temat samego projektu ustawy, jak on się tworzył, a także i na końcu do samej propozycji korupcyjnej. Niektóre tematy już były poruszone przez pana posła Lewandowskiego, jednak będę zmuszona zapytać jeszcze raz pana o niektóre kwestie, gdyż one w tę chronologię czasową, którą pan zastosował w oświadczeniu wstępnym, jakoś się tutaj wpisują. I rozpocznę od informacji, którą pan był łaskaw przedstawić komisji, iż powołany zespół ekspertów, który zajmował się nowelizacją ustawy... w skład jego także wchodził pan Andrzej Zarębski, który - cytuję: „bardzo aktywnie uczestniczył w naszych pracach”. Powiedział to pan w kontekście, iż media prywatne uważały czy twierdziły później, że nie były reprezentowane na etapie prac. Należy rozumieć zatem, że na etapie prac w zespole ekspertów głos mediów prywatnych był reprezentowany w osobie pana Andrzeja Zarębskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak jest, tak myślę, że wszyscy żeśmy tak to rozumieli, że Andrzej Zarębski - i wysoka komisja będzie miała szansę spytać go, jak rozumiem, jutro - też tak swoją rolę rozumiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Kiedy ustawa już została przekazana do rządu - zresztą, jeszcze wracając, państwo zaczęli swoją pracę od spotkania z nadawcami prywatnymi, ta współpraca w miarę dobrze wówczas przebiegała, nie było kontrowersji, jak rozumiem, nie było problemów, gdyż media prywatne, mając możliwość dyskusji, wymiany poglądów, w miarę akceptowały wówczas ten projekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Nie było żadnej... formalnego mechanizmu akceptacji. Ja nie wiem, nie potrafię pani poseł powiedzieć, jak częste były kontakty w toku prac zespołu pomiędzy Andrzejem Zarębskim i nadawcami prywatnymi, ale wyobrażam sobie, że te kontakty na bieżąco istniały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Czyli na tym etapie media prywatne, mając możliwość rozmowy, konsultacji, a także posiadając pana Andrzeja Zarębskiego w zespole, większych uwag nie zgłaszały, bo i nie było tematów problemowych, tak należy rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak. Znaczy, nie było takiego mechanizmu, jakkolwiek samym takim mechanizmem jest sama Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji i osoba przewodniczącego Krajowej Rady. Media nie mają żadnego problemu w kontaktach z regulatorem, z Krajową Radą i z jej przewodniczącym. Tak że gdyby czuły taką potrzebę, to rozumiem, że mogłyby zgłaszać swoje stanowisko do Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Panie przewodniczący, w momencie prac nad ustawą już w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, gdzie pan już aktywnie nie uczestniczył w tych pracach, pojawiła się kwestia art. 36. Czy pan posiada wiedzę bądź posiadał wówczas, w jakiej sytuacji i w jakim kontekście zrodził się ten artykuł i w czyjej głowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak naprawdę nie wiem. Podobno, myślę, że tutaj człowiekiem, który mógłby rzucić na to jakieś światło, byłby na pewno pan minister Graboś i być może pan prof. Piątek, Stanisław Piątek. Bo słyszałem też, że podobno to oni w konsultacji ze sobą wpisali ten pierwotny zapis. Żeby było jasne, ja myślę, że można bronić potrzeby jakichś sformułowań na temat dekoncentracji mediów i to pierwsze sformułowanie było mniej drastyczne, tzn. nie wykluczało na przykład - o ile rozumiem ten zapis - Agory z posiadania telewizji ogólnokrajowej. Natomiast jest faktem, że te zapisy nie wyszły od zespołu jako takiego, nie było to dyskutowane i myślę, że tak jak już powiedziałem, nie było to dyskutowane, bo nikt nie miał wielkiej, nikt, większość z nas nie miała wielkiej ochoty się w taką dyskusję angażować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Pan również wypowiadał się publicznie, iż uważał pan, że to niewłaściwa pora, niewłaściwy moment na to, żeby takie zapisy do ustawy dzisiaj wprowadzać. Ale także i dzisiaj w oświadczeniu powiedział pan, że w momencie kiedy porównał pan projekty z 15 października 2001 r. a te wcześniejsze, które tworzyły się na etapie pracy ekspertów, ze zdziwieniem pan przyznał, że ten art. 36 tak naprawdę nie jest aż tak restrykcyjny, jak był wówczas. Jak należy to rozumieć? Ja rozumiem, że pan pana opinię jasno deklarował i wtedy, i dzisiaj, że to niewłaściwy moment, niewłaściwa pora, natomiast my staramy się ustalić także i termin wprowadzenia tych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak jest. Ja sam nie wiem, znaczy, ja jestem w posiadaniu w tej chwili tej kopii datowanej 15 października 2001 r., gdzie mogę, jeśli pani poseł sobie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Mamy te dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Mamy te dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Pytam o pana wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak. Natomiast kto to sformułował, to ja nie wiem. Wyobrażam sobie, że, kończąc, przygotowując się do przedstawienia projektu nowelizacji, do akceptacji, pod dyskusję i akceptację przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, uznano, że skoro zespół nie chciał tego zapisu formułować, to trzeba to zrobić za nich. Kto to dokładnie redagował, nie potrafię powiedzieć. Natomiast rzeczywiście byłem zaskoczony tym, że ten zapis znalazł się w projekcie, który był przypisywany zespołowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">W każdym bądź razie art. 36 pojawiał się w projekcie ustawy i pan po zakończeniu prac w zespole, jak pan zeznał także dzisiaj, udzielił wywiadu w programie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">„Oblicza mediów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">„Oblicza mediów”, tak, w telewizji publicznej, gdzie tak naprawdę pan, cytuję: „wypowiadał się na temat tego zapisu, a potem bez pana wiedzy został on wykorzystany i sporządzono z tego clip”, gdzie, jak rozumiem, źle odczytano pana intencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Nie. Ja, pani poseł, nie przypominam sobie, żebym ja cokolwiek mówił na temat tego konkretnego zapisu. Natomiast mówiłem na temat, jak bardzo pilna i potrzebna jest nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji, i nie wiem, bo dotychczas tak naprawdę nie widziałem tego clipu, tej jednej wypowiedzi, która była potem wykorzystywana, czy ona mogła być zrozumiana tak, jak zrozumiał ją Adam Michnik, jako popierająca ten konkretny zapis. Ja nie miałem takiej intencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Rozumiem. Czyli pan nie miał takiej intencji, ale pan Adam Michnik, oglądając ten program, zinterpretował pana wypowiedź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">...po tym clipie, iż pan jest jednym ze zwolenników tych zapisów w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Stąd pojawił się telefon pana Adama Michnika, o którym już była mowa, do pana. Było to późną wiosną 2002 r., kiedy pan odbył spotkanie z panem Adamem Michnikiem, na którym, jak pan także dzisiaj zeznał, była mowa o... już tutaj to określił pan w słowo: wojna. Pragnę się zapytać: Czy w sytuacji, kiedy pan Adam Michnik uznał, iż pana głos, osoby, która wcześniej wypowiadała się negatywnie na temat tego zapisu, wpisuje się w głosy osób twierdzących, iż niezbędnym jest wprowadzenie tego zapisu teraz przy tej nowelizacji ustawy, czy dlatego właśnie został pan zaproszony także i na to spotkanie i jednocześnie od razu udzielił pan wywiadu „Gazecie Wyborczej”, wyjaśniając pana intencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Pani poseł, ja zostałem zaproszony, myślę, przez Adama Michnika, dlatego że ta rozmowa miała taki charakter, jaki miała, to znaczy najpierw charakter kłótni, żeśmy uznali, że najlepiej jest się spotkać i sobie to wyjaśnić. Tak jak mówiłem jeszcze kiedyś, jak przyjeżdżałem tu z Londynu, póki dojeżdżałem, przyjaźniłem się z Adamem Michnikiem blisko. Potem jak on, w czasie jego wizyty na Zachodzie... Więc było to naturalnym odruchem, żeby, jeżeli istnieje nieporozumienie, to żeby je wyjaśnić. Natomiast ja nie miałem hamulców przed tym, żeby powiedzieć na łamach „Gazety Wyborczej”, że nie popieram tego akurat jednego zapisu, tym bardziej, że uważałem, jak zresztą potem się to rozegrało, że projekt nowelizacji poza tym jednym zapisem jest dobry, ja się mogłem z nim utożsamiać. Od tego czasu pojawiły się wątpliwości dotyczące na przykład zgodności z konstytucją niektórych zapisów, ale potem źródłem mojej irytacji było to, że potępiono całą próbę nowelizacji jako do luftu ustanawiającą monopol nadawców publicznych itd., co ja, moim zdaniem, wiedziałem, że nie było prawdą. Nie było takich motywów, jakkolwiek jednym z motywów była oczywiście ochrona obecności, silnej obecności mediów publicznych na tym rynku, co zresztą było też ważnym, może najważniejszym wątkiem pierwszej ustawy w 1992 r. Natomiast ja bez wahania udzieliłem tego wywiadu panu Makarence, a jednocześnie, co myślę, że mogę powiedzieć, że miałem rację, bałem się, żeby to się nie rozwinęło w kierunku takiej niemądrej polskiej wojny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">No właśnie, więc jeśli pan pozwoli, panie przewodniczący, o tej wojnie, gdyż zeznał pan dzisiaj, iż „zarówno w wywiadzie, jak i poza tym wywiadem przestrzegałem, żeby nie tworzyć fałszywej wojny, fałszywego frontu, chyba takiego wyrazu użyłem, wojny z telewizją publicznej. Przy tej okazji tej kontrowersji nie należy starać się o to, żeby ten zapis został zmieniony lub wycofany”. I następnie pan mówi, że „prawdopodobnie przy tym spotkaniu z panem Michnikiem była także obecna pani Wanda Rapaczyńska. I ona twierdziła, cytuję, że to „nie jest wcale fałszywy front”. Myślę, że niestety, cała historia od tego czasu kontrowersji mnie raczej rację przyznała”. Jak należy to rozumieć pojęcie „fałszywy front”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Pani poseł, jeżeli chodzi o fakty, to ja jestem pewien, że Wanda Rapaczyńska była obecna, natomiast nie jestem na 100% pewien, czy wtedy ona powiedziała to, chociaż tak mi się zdaje. Znaczy fałszywy front dlatego, że moim zdaniem źródłem konfliktu wcale czy decyzja - decyzja w cudzysłowie - wojny z telewizją publiczną... Zapewne intencją takiej decyzji, nie wiem, na ile świadomą, ale chyba świadomą, było zepchnięcie poprzez tego typu działanie publiczne telewizji publicznej z części rynku. To wszystko się odbywa w kontekście kryzysu wpływów reklamowych, które silniejsze jeszcze niż przedtem, obecności telewizji publicznej na rynku, myślę, że nieoczekiwanego sukcesu programowego w sensie oglądalności telewizji publicznej. Ja nawet rozumiem niektóre motywy, natomiast ubolewam nad tym, że wybrano metodę takiego huraganowego ataku, gdzie tak naprawdę coraz więcej się mówi nieprawdy, natomiast kompromis staje się właściwie już niemożliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Panie przewodniczący, ale ta rozmowa miała miejsce późną wiosną, jak pan powiedział, 2002 r. Czy miał pan, dzisiaj zeznając, jak pan twierdzi, przekonanie wówczas, że dlaczego Agora miałaby niby prowadzić wojnę wówczas z telewizją publiczną, późną wiosną 2002 r.? W jakim celu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">No, już wtedy... Znaczy, ja wiedziałem, że w ogóle Agora, pani Wanda i Piotr Niemczycki uważają, że należy dążyć do ekspansji na rynek telewizyjny, że oni są klientem na możliwości, które się mogą otworzyć; tak że w tym sensie oni też są ważnym, ważnym uczestnikiem tej wojny. Także pamiętam taką rozmowę z Piotrem Niemczyckim, kiedy on narzekał, że siła reklamowa telewizji publicznej zaczyna działać jako hamulec, ograniczenie w prasie, znaczy, zaczyna się bardziej opłacać wykupić czas reklamowy w telewizji publicznej niż ogłaszać się w „Gazecie Wyborczej”. I wierzę mu; myślę, że to jest wiarygodny ekspert w tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Czyli pan posiadał wówczas wiedzę, że Agora, mając strategię zakupu telewizji i zdobycia tego rynku, walczy tak naprawdę o środki z reklam? Tak, jak przed chwilą pan zeznał, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Nie tylko. Nie tylko. Ja myślę... Znaczy, tak mi mówił Piotr Niemczycki, że źródłem niechęci do telewizji publicznej jest jej siła na rynku reklam. Ale także wiedziałem, że chyba może bardziej pani Wanda, jakkolwiek chyba oboje - nie wiem, w jakim stopniu akurat Adam Michnik, bo on mówił, że nie jest przekonany - chcieliby uzyskać telewizję. Agora była uczestnikiem w Canal+, wycofała się z tego udziału; jak rozumiem, że posiadali środki kapitałowe i szukali okazji do tego, żeby stać się dużym graczem na rynku telewizyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Użył pan przed chwilą sformułowania, że z całą pewnością pan Niemczycki i pani Rapaczyńska mieli taką koncepcję i taką strategię, dotyczącą telewizji, ale pan Adam Michnik nie był do tego przekonany. Na podstawie jakich przesłanek pan, że tak powiem, taką tezę stawia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">To było tak naprawdę jedno tylko zdanie Adama Michnika, kiedy Adam powiedział dwie rzeczy wtedy, o ile pamiętam. Jedną, to, że on sam nie jest na 100% przekonany, że należy wchodzić do Polsatu, że przyjaciele z Agory za tym są, ale oczywiście, że bardzo go irytuje to, żeby pozbawić Agorę takich możliwości, uważa to za niesprawiedliwe. A przede wszystkim uważał to za akt jakby agresji politycznej przeciwko „Gazecie Wyborczej” i pewnie przeciwko własnej osobie, jego osobie. Druga rzecz, którą powiedział w trakcie rozmowy szybkiej, to jest to, że on, jak uważa, że zapisy ograniczające dekoncentrację kapitału powinny się znaleźć w ustawie, ale, jak rozumiem, uważał po prostu, że te, które się znalazły, są za ostre i że są skierowane przeciwko Agorze i przeciwko niemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Czyli Agora wówczas wiosną 2002 r., z pana wiedzy, pan Niemczycki i pani Rapaczyńska mieli pewność co do zakupu i chęci co do zakupu Polsatu, pan Adam Michnik, jak rozumiem, nie do końca był przekonany, ale rozumiał, że jest to konieczne, i te zapisy w ustawie uniemożliwiały to. Tak można było zinterpretować w związku z tym, że były wymierzone przeciwko Agorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Ja, pani poseł, tak naprawdę, z mojej własnej intuicji i perspektywy myślę, że o ile Wanda Rapaczyńska i Piotr Niemczycki byli o wiele bardziej oburzeni na te w świadomości nieusprawiedliwione ograniczenia dla ekspansji na rynku mediów, skierowane przeciwko Agorze, tak Adam Michnik sam bardziej odczuwał to jako wojnę polityczną, jako atak na jego pozycję i na jego wpływy polityczne w naszym państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">Ostatnie pytanie. No ale przecież pan Adam Michnik, redaktor „Gazety Wyborczej”, jest oddzielony chińskim murem od intencji, zamiarów i strategii samej spółki Agora. A jednak obawiał się, że utraci te wpływy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Pani poseł, ja myślę, że trzeba się spytać Chińczyków, jak chiński mur naprawdę funkcjonuje. Ja nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PosłankaAnitaBłochowiak">No właśnie, to pojęcie chyba już legło. Dziękuję, jeśli mogę na dzisiaj zakończyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Dziękuję pani poseł. Dziękuję panu przewodniczącemu. Panie przewodniczący, zgodnie z przepisami Kodeksu postępowania karnego my możliwie w najszybszym terminie sporządzamy protokół z przesłuchania. Protokół jest stenogramem. Stenografia sejmowa potrzebuje 2,5 godzin na sporządzenie tego tekstu, dlatego ja zarządzę przerwę dwuipółgodzinną w obradach komisji, do godz. 18.30, i chciałem pana prosić, to znaczy, mówiąc konkretnie, kodeksowo zobowiązać do zgłoszenia się o godz. 18.30 na tej części posiedzenia komisji, która będzie poświęcona sporządzeniu protokołu. O 18.30 tej części posiedzenia komisji będzie przewodniczył pan poseł Kopczyński. A jutro kolejne posiedzenie. W punkcie 1., o godz. 9, kontynuacja pana przesłuchania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#ByłyekspertKRRiTBolesławSulik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Zarządzam przerwę w obradach do godz. 18.30.</u>
          <u xml:id="u-621.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiTomaszNałęcz">Wznawiam posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Pan Bolesław Sulik oraz członkowie komisji otrzymali tekst protokołu. Po zapoznaniu się z nim, jeżeli nie budzi zastrzeżeń proszę o podpisanie go. Zarządzam przerwę na zapoznanie się z treścią protokołu. Dziękuję. W związku z niezgłoszeniem zastrzeżeń i złożeniem podpisów przez uczestników przesłuchania, uważam 1 pkt. porządku dziennego za wyczerpany. Dziękuję panu Bolesławowi Sulikowi. Ponieważ wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny, zamykam posiedzenie. Następne posiedzenie komisji zwołuję, zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami na czwartek 3 kwietnia br. na godz. 9. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>