text_structure.xml 141 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełRyszardHayn">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek dzisiejszych obrad jest państwu znany. Kontynuować będziemy rozpatrywanie ustawy o stanie klęski żywiołowej. Czy ktoś z państwa ma uwagi do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty. Chciałbym, żebyśmy rozpoczęli obrady od kwestii, których rozpatrzenie zostało odłożone. Przede wszystkim chodzi mi o art. 8 pkt 4. Przypomnę, że powstał problem, który z ministrów ma być ministrem właściwym w przypadku ogłoszenia stanu klęski żywiołowej na terenie kilku województw. Jednak po wczorajszym posiedzeniu Komisji, Biuro Legislacyjne zgłosiło pewne uwagi. Chciałbym, żebyśmy najpierw wysłuchali tych uwag. Dotyczą one decyzji o wykreśleniu ust. 2 z art. 13, o którym dyskutowaliśmy w dniu wczorajszym. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chcielibyśmy raz jeszcze poddać pod państwa rozwagę decyzję w sprawie wykreślenia ust. 2 z treści projektu ustawy. Uważamy, że ten przepis jest konieczny. Jest to regulacja, która określa kompetencje zespołów reagowania, zespołów reagowania kryzysowego oraz rządowego zespołu koordynacji kryzysowej. Bez tego przepisu pozostanie pustka. Te kompetencje nie są określone w żadnym innym miejscu. Przedstawione zostały jedynie w sposób szczątkowy w ustawowym upoważnieniu do wydania aktu wykonawczego. Dlatego należałoby przyjąć ust. 2, jednak z pewnymi modyfikacjami, które będą usuwać wątpliwości interpretacyjne w zakresie uprawnień stanowiących tych zespołów. Przypomnę, że mają one być organami wykonawczymi, a w związku z tym nie mogą mieć żadnych uprawnień stanowiących. Natomiast w pkt. 4 tej propozycji jest mowa o koordynacji pomocy humanitarnej. Przepis można interpretować w taki sposób, że koordynacja zawiera w sobie pewne uprawnienia władcze. Oznacza to, że zespoły miałyby takie uprawnienia. Zgodnie z innymi przepisami projektu ustawy, taka sytuacja nie może mieć miejsca, gdyż narusza to koncepcję, na podstawie której opracowana została ustawa. W tej sytuacji należałoby ten przepis zmodyfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZastępcadyrektorawŚląskimUrzędzieWojewódzkimAndrzejSzczeponek">Chciałbym wypowiedzieć się w sposób podobny, jak przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Na wczorajszym posiedzeniu mówiłem wyraźnie o tym, że zespół nie może realizować zadań tego typu. Mówiłem także o problemie, który dotyczy kolektywnej odpowiedzialności. Do tego dochodzi kwestia przyznania zespołowi uprawnień władczych. Wskazywano, że istnieje potrzeba doprecyzowania przepisów dotyczących działalności tego zespołu. W związku z tym chciałbym przedstawić propozycję. Proponuję, żeby zadania zespołów zostały określone w art. 11, który rozpoczyna się wyrazami „Działania w celu zapobieżenia skutkom klęski żywiołowej i ich usunięcia...”. Przypominam, że na wczorajszym posiedzeniu Komisja podjęła decyzję o skreśleniu tego artykułu. Proponuję, żeby wykreślić dalszą część artykułu, po wyrazach które przed chwilą państwu przytoczyłem. Jednocześnie należy napisać, że działania w celu zapobieżenia skutkom klęski żywiołowej i ich usunięcia polegają w szczególności na realizacji zadań, które zostały przewidziane dla zespołów. Jednak w tym przypadku będą to zadania organów administracji, które kierować będą działaniami związanymi ze zwalczaniem klęsk żywiołowych. Po wyrazach „Działania w celu zapobieżenia skutkom klęski żywiołowej i ich usunięcia” proponuję dodać wyrazy „należą w szczególności”, a następnie przepisać zadania zespołów. Wtedy to rozwiązanie będzie miało sens. Nie zlikwidujemy katalogu zadań, a jednocześnie nie utworzymy zespołów posiadających uprawnienia, które nie wynikają z żadnych podstaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ProrektorSzkołyGłównejStrażyPożarnejEugeniuszRoguski">W zasadzie odpowiada mi rozwiązanie, które zostało przed chwilą zaproponowane. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na pkt 5 w ust. 2, który mówi o polityce informacyjnej. Ten punkt nic nam nie mówi. Politykę się kreuje, albo się ją realizuje. Jeśli ma ona być zadaniem zespołu, chodzi chyba o realizację polityki. Kreacja polityki informacyjnej będzie należeć do organu, a nie do zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełRyszardHayn">Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie? Czy rząd wyraża zgodę na przyjęcie zaproponowanego rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#FeliksDela">Uważam, że zaproponowane rozwiązanie burzy przyjętą przez nas systematykę. W art. 11 zapisane zostały zadania wójta, starosty i wojewody. Są to zadania ogólne. Zgadzam się z tym, że w pkt. 5 można zapisać realizację polityki informacyjnej, związanej ze stanem klęski żywiołowej. Uważam, że wszystkie działania, które są podejmowane w celu zapobieżenia skutkom klęski żywiołowej przez wójta, starostę i wojewodę lub ich pełnomocników zostały zapisane w najbardziej właściwym miejscu ze względu na systematykę ustawy, czyli w art. 13. Art. 11 nie jest właściwym miejscem do opisania tych działań, gdyż nie obejmuje on zespołu, który działa przy wojewodzie. Opowiadamy się za tym, żeby nie burzyć systematyki i przejrzystości ustawy. Odpowiednie zapisy powinny pojawić się w ustępie, który został wykreślony z art. 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy uważa pan, że możliwe byłoby do przyjęcia rozwiązanie, zgodnie z którym obecny art. 12 zostałby oznaczony jako art. 11, a propozycja zgłoszona przez pana Andrzeja Szczeponka zostałaby oznaczona jako art. 12?Zwrócił pan uwagę na to, że ta propozycja burzy pewien porządek. Czy można byłoby zaakceptować tę propozycję, gdyby została ona umieszczona w projekcie po art. 12?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawWewnętrznychiAdministracjiLidiaSzczęsna">Określone w art. 13 zadania zespołu są w praktyce zadaniami technicznymi. Przepis mówi o tym, w jaki sposób będą realizowane działania mające na celu zapobieżenie skutkom klęski żywiołowej. Działania te mają charakter szczątkowy. Ogólne kompetencje do prowadzenia takich działań należą do wojewody, starosty, wójta, burmistrza i prezydenta miasta. Wydaje się, że nie ma sensu wskazywanie, że działania w celu zapobieżenia skutkom klęski żywiołowej i ich usunięcia polegają na działaniach technicznych. Wskazano tu jedynie, w jaki sposób można realizować działania związane z zapobieganiem. Wydaje się, że kwestie techniczne należy pozostawić organowi, przy pomocy którego wójt, starosta lub wojewoda będzie wykonywał swoje kompetencje ogólne. Te kompetencje zostały określone w sposób generalny. Musiały zostać określone w taki sposób, gdyż nie da się przewidzieć w ustawie, co organy te będą robić w czasie klęski żywiołowej. Z tego powodu przyjęto podział, który funkcjonuje w projekcie ustawy. Uważamy, że należy pozostawić określenie właściwości ogólnej, do której należy kierowanie działaniami. Przepis powinien pozostać w obecnym brzmieniu, gdyż istnieją trudności w dookreśleniu, w jaki sposób organ ma kierować działaniami poza tym, że może wydawać zarządzenia i polecenia. Mamy także grupę zadań technicznych oraz przygotowujących, które umożliwiają wojewodzie podjęcie decyzji o tym, w jaki sposób będzie kierował i gdzie skieruje określone służby. Zadania te powinny pozostać przy podmiotach, które mają wspomagać wojewodę. Do kompetencji zespołów należą działania przygotowujące starostę do podejmowania decyzji w zakresie kierowania. Dlatego bardzo proszę, żeby pozostawić w ustawie rozdział, który dotyczy sfery działania zespołów i organów kierujących. Wydaje się, że przepisy zawarte w tym rozdziale są dosyć jasne i nie wymagają zmiany. Przyjęcie tych przepisów jest uzasadnione. Mamy tu do czynienia z organem, który podejmuje decyzję oraz z zespołem, który przygotowuje podjęcie tej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełRobertSmoleń">Mam podobne wrażenia jak strona rządowa. Wydaje mi się, że mieszamy dwa różne problemy. Chcemy przypisać te zadania osobie, która ma podejmować decyzję i prowadzić akcję ratunkową w stanie klęski żywiołowej. Jestem przekonany, że działania w celu zapobieżenia skutkom klęski żywiołowej i ich usunięcia nie polegają na realizacji zadań, które są wyszczególnione w tym przepisie. Działania te polegają przede wszystkim na podejmowaniu decyzji i kierowaniu jednostkami powołanymi do zapobiegania skutkom klęski i usuwania takich skutków. Zgadzam się z opinią, że mówimy tu o zadaniach technicznych. Sceptycznie odnoszę się do propozycji, żeby z góry określać w ustawie zadania techniczne. Art. 13 w przyjętym przez nas brzmieniu mówi, że działania w celu zapobieżenia skutkom klęski wójt, burmistrz, prezydent miasta, starosta, wojewoda, albo właściwi ministrowie wykonują przy pomocy zespołów. Zespoły są organami pomocniczymi. Klęska żywiołowa zawsze jest inna. Trudno jest z góry powiedzieć, że podczas klęski żywiołowej trzeba będzie realizować zadania, które zostały wyszczególnione w tym przepisie. Chciałbym zapytać, czy wyraźne określenie, że jest to organ pomocniczy, który ma pomagać jednoosobowo organowi kierującemu akcją, nie rozwiałoby wątpliwości zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Uważam, że przyjęcie takiego przepisu nie usuwa wszystkich wątpliwości. W wielu innych ustawach przyjęto przepisy, które dotyczą organów opiniodawczych i doradczych. Jako przykład mogę podać ustawę o ochronie przyrody lub zawetowaną przez pana prezydenta ustawę Prawo lotnicze. W tym projekcie mówimy o stanie nadzwyczajnym, w związku z czym zespół jest specyficznym organem, nie w pełni odpowiadającym innym organom opiniodawczo-doradczym. W ustawie o ochronie przyrody określone zostały kompetencje Rady Ochrony Przyrody, która jest organem opiniodawczym. Zazwyczaj w ustawach określa się, przynajmniej ramowo, czym dany organ opiniodawczodoradczy ma się zajmować. Przykłady te uzasadniają nasze stanowisko w tej sprawie. Z punktu widzenia komunikatywności ustawy oraz jej kompleksowości uważamy, że ten przepis powinien znaleźć się w ustawie. Powinien jednak zostać zmodyfikowany w taki sposób, żeby zostały usunięte wątpliwości, które rodzą się przy obecnym sposobie zapisu. Można sądzić, że zespół ma jakieś uprawnienia decyzyjne. Można zapytać np., czym jest wdrażanie procedur? Pojęcie to kojarzy się z wdrożeniem czegoś w życie, czyli z uprawnieniami władczymi. Mówiłem już wcześniej o problemie dotyczącym pojęcia koordynacji. Porównaliśmy wcześniejszy projekt stanowiska rządu z oficjalnym stanowiskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy Biuro Legislacyjne ma w tej sprawie jakąś propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje się, że dobrą propozycją jest przywrócenie ust. 2. Jednocześnie należałoby nadać pkt. 1 tego ustępu brzmienie: „monitorowanie występujących klęsk żywiołowych w stanie klęski żywiołowej i prognozowanie sytuacji”.Pkt 1 w obecnym brzmieniu sugeruje, że nie chodzi tu o stan klęski żywiołowej lecz o klęskę żywiołową. Jednak w zdaniu wstępnym przyjęliśmy, że zespół będzie działał w stanie klęski żywiołowej. Należy przyjąć taki zapis, który nie będzie budził żadnych wątpliwości w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełRyszardHayn">Chciałbym prosić o przedstawienie konkretnych propozycji zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Poprawka polegałaby na dodaniu w pkt. 1 po wyrazie „żywiołowych” dodać wyrazy „w stanie klęski żywiołowej”. Chciałbym także zaproponować dodanie pkt. 6 w brzmieniu: „przygotowanie projektów rozstrzygnięć władczych podejmowanych przez organ kierujący, o którym mowa w art. 8”. Uważamy, że przepis ten wyjaśniałby, iż zespół wykonuje zadania o charakterze pomocniczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Uważam, że dość trudno jest modyfikować rozwiązania przedstawione w projekcie ustawy. Wydaje się, że w tej chwili najbardziej przemyślane są rozwiązania proponowane przez rząd. Wydaje się jednak, że warto rozważyć wprowadzenie pewnej korekty, która dotyczy zadań zespołu. Może należałoby prosić przedstawicieli rządu, żeby do następnego posiedzenia Komisji zastanowili się nad takim sposobem zapisania pkt. 2, żeby nie było wątpliwości, iż zespół pełni funkcje pomocnicze. Zadania określone w pkt. 1 nie wzbudzają wątpliwości. Do zadań zespołu należy monitorowanie, określenie i wdrożenie procedur oraz planowanie. Jest to zrozumiałe i nie budzi zastrzeżeń. W następnym punkcie jest mowa o koordynacji pomocy. Powstaje wątpliwość, czy powinien to robić organ zarządzający, czy też zespół. Taka sama uwaga nasuwa się w przypadku polityki informacyjnej. Wydaje się, że należy poprawić ten przepis, gdyż przewiduje on, że kompetencje w tym zakresie ma zespół. Na podstawie tych przepisów można dojść do wniosku, że wójt, starosta, wojewoda, a nawet minister nie miałby możliwości prowadzenia polityki informacyjnej. Wydaje się, że należałoby skorygować ten przepis w sposób proponowany np. przez posła Roberta Smolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełRyszardHayn">Chcę państwu przypomnieć, że na wczorajszym posiedzeniu Komisja odrzuciła ten zapis. Jednak Biuro Legislacyjne zgłosiło w tej sprawie pewne wątpliwości. Dlatego uznałem za stosowne powrócenie do tego problemu. Nie chciałbym, żebyśmy w naszych pracach popełnili błąd formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewMeres">Warto przypomnieć, co wcześniej przewidywał ten przepis. Zespoły do spraw obrony przeciwpożarowej i ratownictwa miały przekształcać się w czasie klęski żywiołowej w zespoły pomocnicze. Przepis został sformułowany na podstawie praktyki działania tych zespołów w sytuacji klęski żywiołowej. Te zespoły istniały wcześniej i miały takie same zadania. Muszą one monitorować sytuację oraz wdrażać pewne procedury. Wydaje się, że najbardziej właściwe jest rozwiązanie, które przewiduje, że zespół rozpoczyna swoją pracę znacznie wcześniej i przygotowuje się do działania w czasie klęski żywiołowej. Uważam, że takie rozwiązanie należy pozostawić w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TadeuszBałachowicz">Chciałbym poprzeć tok myślenia przedstawiony przez posła Waldemara Pawlaka. W art. 21 projektu także mówi się o koordynacji. W tym przypadku chodzi o zadania nałożone na podmiot kierujący działaniami. Proponowane rozwiązanie dotyczące koordynacji pomocy humanitarnej w art. 13 ust. 2 pkt 4 dotyczy tej samej problematyki, która została poruszona w art. 21. Zadania dotyczące koordynacji powinny być zmodyfikowane w taki sposób, żeby należały do kompetencji organów. Zgadzamy się na zmianę dotyczącą sposobu zapisania zadań. Należy wyraźnie określić, które zadania należą do zespołu, a które do organu kierującego. Jeśli przyjęte zostanie proponowane rozwiązanie, trzeba będzie zmienić art. 21. Instytucje charytatywne, które działają dobrowolnie, powinny podlegać zupełnie innym zasadom koordynacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełRyszardHayn">Z wypowiedzi, które przed chwilą usłyszeliśmy wynika, że są państwo skłonni do podjęcia decyzji o przywróceniu ust. 2. W tej sytuacji powinniśmy podjąć decyzję, czy przywrócimy ten artykuł. Słuszna wydaje mi się uwaga o potrzebie doprecyzowania przepisów zawartych w ust. 2. Powinni to zrobić przedstawiciele strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorFeliksDela">Proszę o udzielenie głosu pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielkaMSWiALidiaSzczęsna">Chciałabym przedstawić propozycję, która uwzględnia zgłoszone w trakcie dyskusji uwagi. Rozumiem, że największe wątpliwości budzi pkt 4 w ust. 2, w którym jest mowa o koordynacji pomocy humanitarnej. Sądzę, że wyrazy „koordynacja” należy zastąpić wyrazem „organizacja”. Wydaje się, że usunie to wszelkie wątpliwości. Przy takim zapisie działania będzie prowadził organ kierujący. Do kompetencji zespołu można jednak przekazać sprawy organizacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełRyszardHayn">Przyznam, że propozycja ta budzi pewne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje się, że wątpliwości zostaną usunięte jeśli będziemy mówić o przygotowaniu koordynacji. Proponuję, żeby pkt 4 otrzymał brzmienie: „przygotowanie koordynacji pomocy humanitarnej na obszarze działania zespołu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełRyszardHayn">Wydaje się, że nie jest to najlepsza propozycja. Sądzę, że damy czas przedstawicielom rządu, żeby zastanowili się nad brzmieniem tego przepisu do czasu następnego posiedzenia Komisji. Najpierw jednak musimy podjąć decyzję w sprawie ewentualnego przywrócenia tego przepisu do projektu. W świetle wypowiedzi przedstawiciela Biura Legislacyjnego istnieje podstawa do przeprowadzenia reasumpcji głosowania. Zaproponowano przywrócenie ust. 2 w art. 13. W ust. 2 określone zostały zadania zespołu. Sądzę, że możemy wyrazić zgodę na przywrócenie tego przepisu. Jednocześnie poprosilibyśmy rząd o przygotowanie propozycji zapisu pkt. 4 w sposób uwzględniający wszystkie zgłoszone wcześniej uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełWiesławWoda">Przyznam, że nie wiem, na jakim tekście w tej chwili pracujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełRyszardHayn">Pracujemy nad tekstem stanowiska rządowego, które zostało nam dostarczone w dniu dzisiejszym. Jednak w tym przypadku nie różni się ono zupełnie od projektu tego stanowiska, które otrzymaliśmy wcześniej. Rozpatrujemy przepis, który został przedstawiony w pkt. 5 stanowiska rządowego na str. 3. Przypominam, że do tego przepisu wprowadziliśmy wcześniej pewne poprawki. W pkt. 5 rząd proponuje nadanie art. 13 nowego brzmienia. W tej chwili odnosimy się do ust. 2, w którym określone zostały zadania zespołów, o których mówi ust. 1. Zadania zespołów zostały określone w 5 punktach. Przypomnę, że na poprzednim posiedzeniu Komisji uznaliśmy, że ust. 2 należy wykreślić z projektu ustawy. Jednak Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę na pewne uwarunkowania. Uważam, że wypowiedź przedstawiciela Biura Legislacyjnego daje nam podstawy do reasumpcji głosowania w sprawie wykreślenia tego przepisu. Uzasadnione wydaje się pozostawienie tego przepisu w projekcie ustawy. Jednak w tej sprawie zgłaszano wiele uwag. W tej sytuacji powinniśmy zlecić rządowi przygotowanie nowego brzmienia, które uwzględniać będzie te uwagi. W zasadzie wszyscy mówcy uznali, że należy uwzględnić propozycję Biura Legislacyjnego oraz doprecyzować przepisy zawarte w ust. 2. Proponuję, żebyśmy podjęli w tej sprawie decyzję. Jeśli zdecydujemy się na przywrócenie ust. 2 do art. 13, przedstawiciele rządu przygotują nowe brzmienie tego przepisu. Kto z państwa jest za przeprowadzeniem reasumpcji głosowania w sprawie wykreślenia ust. 2 z art. 13?Stwierdzam, że wniosek został przyjęty. Kto z państwa jest za przyjęciem ust. 2?Za wnioskiem głosowało 9 posłów, 1 był przeciwny, 1 wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że ust. 2 został przyjęty. W tej sytuacji odkładamy decyzję w sprawie treści ust. 2. Proszę przedstawicieli rządu o przygotowanie treści tego przepisu na następne posiedzenie Komisji. Przechodzimy do rozstrzygnięć dotyczących art. 8 pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełMarianJanicki">Uważam, że przedstawiciele rządu, Kancelarii Prezydenta RP oraz Biura Legislacyjnego powinni zebrać się i wypracować nowe brzmienie tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełRyszardHayn">Podzielam tę opinię. Na str. 2 stanowiska rządu przedstawione zostały uwagi do rozdziału 2. W pkt. 1 zaproponowano zmiany do art. 8. Zajmiemy się zmianą przedstawioną w pkt. 1 lit. b), która dotyczy art. 8 pkt 4. Rząd proponuje, żeby pkt 4 otrzymał brzmienie: „minister właściwy do spraw wewnętrznych lub inny minister, do zakresu działania którego należy zapobieganie skutkom danej klęski żywiołowej i ich usuwanie, a w przypadku wątpliwości co do właściwości ministra lub w przypadku, gdy właściwych jest kilku ministrów - minister wyznaczony przez prezesa Rady Ministrów - jeżeli stan klęski żywiołowej ogłoszono na obszarze więcej niż jednego województwa”. Przypomnę, że wcześniej propozycja ta wzbudzała emocje. Proponuję, żebyśmy wysłuchali uzasadnienia przedstawicieli rządu. Następnie poznamy stanowisko Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Później możliwe będzie zadawanie pytań oraz dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorFeliksDela">Proponujemy przyjęcie rozwiązania, które zostało przedstawione w stanowisku rządu. Zgodnie z ustawą o działach administracji rządowej, a także ustawy o Radzie Ministrów, w zakresie działania ministrów sprawy poszczególnych zagrożeń należą do różnych działów. Prezes Rady Ministrów może wyznaczać ministrów, którzy będą załatwiać sprawy z jego upoważnienia. Może przekazywać ministrom sprawy do załatwienia, a także rozstrzygać spory kompetencyjne pomiędzy ministrami. Minister spraw wewnętrznych i administracji w wielu sferach nie ma żadnych organów pomocniczych ani instytutów badawczych. Nie ma także wiedzy o wszystkich problemach, które trzeba rozwiązać. Uznaliśmy, że istnieje szczególny katalog zdarzeń, które mogą wystąpić podczas klęsk żywiołowych. Niektóre zdarzenia mogą nakładać się na inne zdarzenia. Mamy na myśli zdarzenia, które powinny uruchamiać działania kompetentnych ministrów. Do katalogu takich zdarzeń można zaliczyć np. epidemie i endemie występujące wśród ludzi. W przypadku ich wystąpienia odpowiednie działania powinien podjąć minister zdrowia. Do tego katalogu można także zaliczyć epidemie chorób zakaźnych zwierząt, czyli epizootie, w tym BSE i pryszczycy. W przypadku dużego zagrożenia obszarów leśnych szkodnikami, odpowiednie działania powinien podjąć minister środowiska. Do tego typu zdarzeń można zaliczyć także np. brak możliwości wytwarzania energii na dużym obszarze, katastrofy geologiczne, skażenie radiologiczne lub promieniotwórcze, skażenie biologiczne lub bakteriologiczne. Przypadki skażeń bakteriologicznych dały się ostatnio we znaki społeczeństwom zachodnim. Do katalogu można zaliczyć także np. zanieczyszczenia pasa wód przybrzeżnych. Katalog zdarzeń, których wystąpienie powinno zmuszać do podejmowania działań przez określonych ministrów jest znacznie szersze. Zdarzenia takie mogą się na siebie nakładać. Chcemy, żeby ministrowie odpowiedzialni za realizację działań w normalnym czasie mogli przygotowywać się także do działania na wypadek klęsk żywiołowych. Chodzi o to, żeby ministrowie działowi mogli być szefem operacji. W takim przypadku minister spraw wewnętrznych i administracji, przy pomocy utrzymywanych przez resort sił i środków, wspierałby działania tych ministrów. W przepisach ustawy przyjęto, że w stanie klęski działają wszystkie jednostki, w tym Policja, Państwowa Straż Pożarna, Straż Graniczna, a także inne podmioty reprezentujące Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Wszystkie niezbędne jednostki współdziałają przy wykonaniu określonych zadań. Szefem operacji powinien być kompetentny minister, który - zgodnie z ustawą o działach administracji rządowej oraz ustawą o Radzie Ministrów - posiada kompetencje do podejmowania działania w określonych sprawach. Ten minister powinien czuć się odpowiedzialny za bezpieczeństwo. Można powiedzieć, że minister spraw wewnętrznych i administracji nie może czuć się odpowiedzialny za bezpieczeństwo w sprawach dotyczących zdrowia społeczeństwa, zdrowia zwierząt, a także w wielu innych sytuacjach. Powierzenie kierowania akcją ministrowi spraw wewnętrznych i administracji w każdym przypadku zdejmowałoby całkowicie odpowiedzialność z innych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#DyrektorFeliksDela">Na pewno nie chcemy do tego doprowadzić. Każdy minister ma sztab ludzi, którzy w fachowy sposób mogą rozwiązywać różne problemy, w tym ograniczać skutki klęsk żywiołowych ich usuwania oraz zapobiegania wystąpieniu takich skutków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełRyszardHayn">Jaka jest opinia Biura Bezpieczeństwa Narodowego? Rozumiem, że pan dyrektor będzie bronił rozwiązania przyjętego w projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">Wyraziliśmy wstępną zgodę na rozszerzenie tego katalogu. Muszę powiedzieć, że w związku z tym mam pewne wyrzuty sumienia. Należałoby wrócić do art. 7 z projektu prezydenta, w którym rozstrzygnięte zostały pewne kwestie. Dzięki temu nie było wątpliwości, o których mówił przed chwilą dyrektor Feliks Dela, a przynajmniej w taki sposób można było interpretować te przepisy. Uważam, że treść art. 7 nie burzy konstrukcji ustawy. Art. 7 wpisywał się w ustawę o działach administracji rządowej. Weźmy jako przykład dział - gospodarka wodna, który został opisany w art. 11. W przepisie mówi się o ochronie przeciwpowodziowej, o budowie, modernizacji i utrzymaniu urządzeń wodnych zabezpieczających przed powodzią oraz kalkulacji przedsięwzięć służących osłonie i ochronie. Są to działania, które zostały przypisane ministrowi właściwemu do spraw gospodarki wodnej. W art. 29 w sposób jednoznaczny mówi się o przeciwdziałaniu skutkom klęsk żywiołowych i innych podobnych zdarzeń, które zagrażają bezpieczeństwu społecznemu. Zadanie to zostało określone obok ochrony przeciwpożarowej, w ramach której występują zdarzenia mogące być powodem wprowadzenia stanu klęski żywiołowej. Wydawało nam się, że rozwiązania, które znalazły się w projekcie ustawy, nie burzą obowiązującej konstrukcji. W art. 7 zapisana została ogólna zasada działania. Kompetencje poszczególnych ministrów nie zostały w żaden sposób uszczuplone. W nasze rozwiązania wpisuje się również ustawa o działach administracji rządowej. Z drugiej strony przedstawiciele rządu także mają w tej sprawie ważne argumenty. Rozumiem intencje przedstawione przez pana dyrektora. Podzielam obawy, że inni ministrowie mogą czuć się zwolnieni z obowiązku podejmowania działań w stanie klęski żywiołowej. Jednak w tej chwili nie mam propozycji legislacyjnej, która mogłaby zlikwidować te obawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełRyszardHayn">Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaŚrodowiskaRyszardEgler">Mam tylko jedną, ale dość istotną uwagę. Nawet jeśli przyjmą państwo propozycję rządu, to na poziomie centralnym powinien funkcjonować tylko jeden sztab krajowy. Nie można zgodzić się na to, żeby funkcjonowało kilka sztabów w różnych ministerstwach. Musi istnieć jeden rządowy zespół koordynacji kryzysowej. W skład tego zespołu powinni wchodzić przedstawiciele różnych resortów, którzy odpowiednio wcześnie podejmować będą różnego rodzaju działania. Jakie rozwiązanie przewiduje w tym zakresie rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełMarianJanicki">Zgadzam się, że treść art. 7 nakłada na ministrów określone obowiązki. Jednak rozwiązanie przewidziane przez rząd daje znacznie większą swobodę działania. Sądzę, że na ten temat nie powinniśmy dyskutować. Chyba wszyscy jesteśmy przekonani o tym, że w przypadku klęsk żywiołowych w odpowiedni sposób muszą reagować właściwi ministrowie. Problem dotyczy jedynie uzgodnienia działań. Uważam, że możemy przyjąć każde z zaproponowanych rozwiązań. Wszystko zależy od toku rozumowania. Przyjęliśmy już art. 7, w którym stwierdza się wyraźnie, że w czasie stanu klęski żywiołowej wszystkie organy działają w normalny sposób. Ministerstwa są strukturami organizacyjnymi, o których jest mowa w art. 7. Rozumiem, że propozycja rządu w większym stopniu doprecyzowuje te przepisy. Uważam, że decyzja w tej sprawie powinna zostać uzgodniona między autorami projektu ustawy, przedstawicielami rządu oraz Biurem Legislacyjnym. Na pewno można podjąć próbę rozszerzenia przepisów. Jednak jestem przeciwny zbyt precyzyjnemu opisaniu wszystkiego w ustawie. W przypadku klęski żywiołowej podejmowane są działania, które wychodzą poza przyjęte schematy. Zbyt szczegółowe przepisy mogą skomplikować działanie w takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Wydaje się, że obawy dotyczące propozycji rządu są nieuzasadnione. Należy uznać, że potrzebna jest pewna specjalizacja. Wydaje się, że w art. 8 pkt 4 należałoby wpisać jako osobę odpowiedzialną prezesa Rady Ministrów. Jeśli działania ma prowadzić minister, to propozycja rządu jest bardziej jasna. Rozwiązanie to przewiduje, że w stanie klęski działania prowadzić będzie minister spraw wewnętrznych i administracji. Jeśli klęska żywiołowa będzie miała specyficzny charakter, jeśli będzie to np. epidemia lub zagrożenie związane z ochroną środowiska, trudno jest wymagać, żeby minister spraw wewnętrznych i administracji wysyłał do działania swoje służby. Mogłoby to jedynie spowodować dodatkowe problemy. Przyjęto, że w przypadku wątpliwości co do właściwości ministrów, prezes Rady Ministrów wyznaczy ministra, który będzie kierował działaniami. Wydaje się, że moglibyśmy posunąć się nieco dalej i przyjąć, że w rozporządzeniu o wprowadzeniu stanu klęski żywiołowej wskazany zostanie właściwy minister, który będzie koordynować podejmowane działania. Należy jednak uznać, że przepis zaproponowany przez rząd jest wystarczająco jasny. Można byłoby skrócić ten przepis przyjmując, że działaniami kieruje minister spraw wewnętrznych i administracji lub minister wskazany w rozporządzeniu Rady Ministrów o ustanowieniu klęski żywiołowej. Wtedy nie będzie żadnych wątpliwości, kto ma być koordynatorem działań w określonej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy mam rozumieć, że zgłasza pan w tej sprawie poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Proszę, żeby najpierw przedstawiciele rządu odnieśli się do tej propozycji. Przepis, o którym mówiłem byłby znacznie krótszy. Działaniami w czasie klęski żywiołowej kierowałby minister właściwy do spraw wewnętrznych lub minister wskazany w rozporządzeniu o ustanowieniu stanu klęski żywiołowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełRyszardHayn">Jaka jest opinia o tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Raz jeszcze chciałbym przypomnieć, że ze względów formalnych w ustawie powinna znaleźć się propozycja przedłożona w projekcie prezydenta. Ustawa dotyczy stanu klęski żywiołowej. Zgodnie z art. 29 ustawy o działach administracji rządowej, ministrem właściwym w sprawach likwidacji klęsk żywiołowych i innych podobnych zagrożeń jest tylko minister spraw wewnętrznych i administracji. W projekcie przesłanym przez prezydenta przyjęto jasną konstrukcję. Określono w jasny sposób zasady działania w przypadku wprowadzenia stanu nadzwyczajnego. Musi to być określone już teraz, a nie dopiero wtedy, gdy zdarzy się klęska żywiołowa. Nie można przyjąć rozwiązania, które upoważniać będzie Radę Ministrów do wyznaczenia ministra właściwego do kierowania działaniami w rozporządzeniu wprowadzającym stan klęski żywiołowej. Kiedy wystąpi klęska żywiołowa, którą będzie np. pożar, nie można oczekiwać na decyzję o tym, który minister powinien kierować działaniami. Uważamy, że to rozwiązanie jest niedobre. Powoduje ono wątpliwości i nie daje możliwości działania w sytuacjach, gdy konieczne jest szybkie i zdecydowane działanie. W takiej sytuacji każdy powinien jasno wiedzieć, co ma robić. Przedstawiciel rządu powoływał się na to, że ustawa o działach administracji rządowej oraz ustawa o Radzie Ministrów daje takie możliwości. Warto jednak pamiętać o tym, że na mocy ustawy minister spraw wewnętrznych i administracji jest odpowiedzialny za usuwanie skutków klęsk żywiołowych. W art. 4 przewidziano, że kompetencje mogą być przekazane innym ministrom, jeśli wynika to z przepisów odrębnych. Jednak do tej pory nie zgłaszano takich propozycji. Gdyby tak się miało stać, należałoby enumeratywnie wymienić w jakich przypadkach kierowanie działaniami w stanie klęski żywiołowej powierza się innemu ministrowi. Można to zrobić jedynie w taki sposób. Dlatego uważamy, że z powodów formalnych należy przyjąć rozwiązanie, proponowane przez autorów projektu ustawy. W projekcie tym w jasny sposób określono zasady działania w czasie stanu klęski żywiołowej. Zaproponowane rozwiązanie nie powoduje komplikacji prawnych i decyzyjnych w momencie, gdy konieczne jest jak najszybsze podjęcie działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ProrektorEugeniuszRoguski">Istnieją zdarzenia, które mają charakter nadzwyczajny, ale nie mieszczą się w definicjach przyjętych w projekcie ustawy. Takim zdarzeniem może być np. awaria związana z użyciem materiałów rozszczepialnych. Chodzi tu o różnego rodzaju zdarzenia związane z magazynowaniem, transportem lub przetwarzaniem substancji radioaktywnych. W prawodawstwie wszystkich krajów świata, a także w naszej ustawie Prawo wodne przewiduje się, że kierowanie podejmowane jest od razu na szczeblu centralnym. Właśnie po to powołany został organ administracji, jakim jest prezes Polskiej Agencji Atomistyki. Psuje to nieco hierarchię wprowadzaną tą ustawą. Nie przewidziano w niej bowiem sytuacji wyjątkowych w stanie wyjątkowym. Z pewnością można sądzić, że awaria nuklearna może spowodować konieczność wprowadzenia stanu klęski żywiołowej. To zagrożenie mieści się w definicji przyjętej w projekcie ustawy. Jednak z innych przepisów krajowych i międzynarodowych wynika, że kierowanie działaniami podejmowane jest w takim przypadku od razu na szczeblu centralnym. Takiego rozwiązania nie przewiduje ustawa o stanie klęski żywiołowej. W tej chwili przedstawiam państwu jedynie moje wątpliwości. Przyznaję, że w tym momencie nie potrafię przedłożyć żadnej propozycji. Jest to wyjątek, który odnosi się do wyjątkowej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Chciałbym zgłosić prośbę organizacyjną. Prezydent złożył do Sejmu zmodyfikowane projekty ustaw o stanach nadzwyczajnych. Dość szybko rozpoczęliśmy pracę nad tymi projektami. Jednak w tym przypadku rozpatrujemy ustawę, która dotyczy zadań rządu. Na pewno dobrze się stało, że prezydent podjął w tej sprawie inicjatywę legislacyjną. Nie powinniśmy jednak traktować sprawy w ten sposób, że prezydent ma monopol na najlepsze rozwiązania organizacyjne. Ustawa będzie wykonywana przez rząd. W tej sytuacji ważne jest zdanie rządu o przyjętych w ustawie rozwiązaniach. Należy przyjąć, że prezydent przesyłając projekt zwrócił uwagę na to, iż tę sprawę należy załatwić. Jednak wprowadzane do ustawy rozwiązania należałoby uzgodnić z przedstawicielami rządu. Sądzę, że rząd powinien poinformować Komisję, w jaki sposób mógłby najsprawniej zrealizować postanowienia zawarte w projekcie. Warto przypomnieć, że dział - zdrowie obejmuje m.in. warunki sanitarne oraz nadzór sanitarny. Jeśli zdarzy się epidemia stanowiąca duże zagrożenie dla zdrowia obywateli, na pewno do walki z tym zagrożeniem nie będzie wysyłana Policja. Przypomnę, że do walki z wąglikiem wysyłano Państwową Straż Pożarną. Jednak w tym przypadku używała ona ubrań gazoszczelnych. Nikt nie dysponował odzieżą przystosowaną do wykonywania zadań tego typu. W dalszych przepisach możemy zauważyć, że minister właściwy do spraw zdrowia sprawuje nadzór nad głównym inspektorem farmaceutycznym oraz głównym inspektorem sanitarnym. Oznacza to, że dysponuje siłami i środkami, które mogą być wykorzystane do rozwiązywania problemu tego typu. Uważam, że w przypadku epidemii Rada Ministrów będzie wprowadzać rozporządzeniem stan klęski żywiołowej, jeśli jej rozmiary i gwałtowność będą znaczne, w związku z czym zajdzie potrzeba użycia takiego narzędzia. Osobą, która koordynować będzie w takim przypadku działania, powinien być minister zdrowia. Dysponuje on organizacyjnymi i informacyjnymi środkami, które służą do rozwiązania takiego problemu. Sądzę, że nie ma powodu, żeby przyjąć ustawę w brzmieniu przedstawionym w projekcie. Sądzę, że także panu prezydentowi chodziło przede wszystkim o to, żeby przyjęte w ustawie rozwiązania sprawnie funkcjonowały w sytuacjach nadzwyczajnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">Mogę potwierdzić, że właśnie takie są intencje pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełRyszardHayn">Niejednokrotnie przedstawiciele Biura Bezpieczeństwa Narodowego dawali temu wyraz. Nigdy nie upierali się przy utrzymaniu zaproponowanych rozwiązań. Wydaje się, że wszystkim chodzi o stworzenie rozwiązań, które będą skuteczne. Natomiast wykonaniem ustawy zajmować się będzie rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZastępcadyrektoraAndrzejSzczeponek">Chciałbym przedstawić propozycję, która będzie próbą połączenia racji obu stron. Nie można zgodzić się na utratę sprawności działania, co mogłoby się zdarzyć w sytuacji szukania ministra właściwego do kierowania działaniami, zwłaszcza gdy żaden minister nie czułby się właściwy do podjęcia działań w danej sytuacji. Jednocześnie należałoby przyjąć takie rozwiązanie, żeby w stanie klęski żywiołowej działaniami kierował minister, który może i powinien się tym zajmować. W związku z tym proponuję, żeby do przedłożonego przez rząd rozwiązania wprowadzić pewną zmianę. Polegałaby ona na wykreśleniu wyrazów „a w przypadku wątpliwości co do właściwości ministra lub w przypadku, gdy właściwych jest kilku ministrów”. W przypadku przyjęcia tej poprawki pkt 4 otrzymałby brzmienie: „minister właściwy do spraw wewnętrznych lub inny minister, do zakresu działania którego należy zapobieganie skutkom danej klęski żywiołowej i ich usuwanie wyznaczony przez prezesa Rady Ministrów - jeżeli stan klęski żywiołowej ogłoszono na obszarze więcej niż jednego województwa”.Można także pominąć zapis odnoszący się do zakresu działania ministra. Wtedy działaniami kierowałby minister spraw wewnętrznych i administracji lub inny minister wyznaczony przez prezesa Rady Ministrów. Można sobie wyobrazić, że przy tak sformułowanym przepisie, w przypadku klęski żywiołowej działania podejmować będzie minister spraw wewnętrznych i administracji. Jeśli uzna, że nie jest ministrem właściwym, występować będzie do prezesa Rady Ministrów o wyznaczenie do kierowania działaniami innego ministra. Wydaje się, że w celu uniknięcia wątpliwości należałoby wyjaśnić w art. 14, że sztab, o którym mówi się w tym przepisie, będzie obsługiwał ministra kierującego działaniami, także gdy będzie to inny minister niż minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełRyszardHayn">Proszę o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektorFeliksDela">Nie zgadzam się z opinią przedstawioną przez Biuro Legislacyjne. Po raz kolejny podkreślam, że pojęcie klęski żywiołowej użyte w ustawie o działach administracji rządowej należy rozumieć w sposób określony w słownikach. Chodzi tu o rodzaj nadzwyczajnego zagrożenia środowiska spowodowanego siłami przyrody. W ustawie o działach administracji rządowej przewidziano, że w dziale - sprawy wewnętrzne znajdą się działania związane z przeciwdziałaniem skutkom klęsk żywiołowych zagrażających bezpieczeństwu powszechnemu. Zgodnie z konstytucją oraz projektem prezydenta stan klęski żywiołowej może być wprowadzony dla zapobieżenia skutkom katastrof naturalnych i awarii technicznych noszących znamiona klęski żywiołowej oraz w celu ich usunięcia. Za takie działania ponoszona jest odpowiedzialność polityczna, która musi mieć związek z kompetencjami wynikającymi z nadzoru ministra nad określonym działem. Z dotychczasowej praktyki wynika, że katastrofa zdarza się w miejscach bliskich społeczeństwu, a więc najczęściej w gminie lub powiecie. Sytuacja rozwija się, a w pewnym momencie wprowadzony zostaje stan klęski żywiołowej. Stan klęski wprowadzany jest w drodze rozporządzenia Rady Ministrów. Do tego rozporządzenia nic więcej dodać nie można. Podejmowane są jakieś działania, ale klęska żywiołowa rozszerza się. Dochodzi do momentu, w którym zaistniałe problemy należy rozwiązać na szczeblu rządu. Z dotychczasowej praktyki wynika, że najczęściej zajmuje się tym minister spraw wewnętrznych i administracji, który rozwiązuje różne problemy. Natomiast minister działowy, który merytorycznie i politycznie powinien odpowiadać za rozwiązywanie tych problemów niczym się nie przejmuje. Nie przygotowuje swojego aparatu do przeciwdziałania zagrożeniom. Właśnie dlatego strażacy jeżdżą do przesyłek z białym proszkiem w gazoszczelnych ubraniach, które są bardzo drogie. Jest to zagrożenie, z którym powinien walczyć minister zdrowia poprzez powołane do tego organy. W sanepidzie pracuje prawie tyle samo osób, co w Państwowej Straży Pożarnej. Jednak sanepid nie jest do tego przygotowany. Nie ma możliwości technicznych ani organizacyjnych, żeby w takim przypadku podejmować działania. Nie możemy zdjąć z ministrów odpowiedzialności za realizację zadań leżących w ich kompetencjach. Jeśli to zrobimy, nigdy nie zostanie utworzony sprawny system bezpieczeństwa cywilnego. Społeczeństwo nigdy nie będzie się czuło bezpiecznie. Nie można zwolnić innych ministrów z odpowiedzialności tylko dlatego, że bezpieczeństwem państwa zajmuje się minister spraw wewnętrznych i administracji. Służby podległe temu ministrowi działają w sytuacjach normalnych i nadzwyczajnych, jednak tylko w przypadku wystąpienia określonych zdarzeń. Katalog zdarzeń, z którymi mamy do czynienia jest coraz szerszy. Coraz częściej dotykają nas różnego rodzaju klęski żywiołowe. W wielu przypadkach działania powinny podejmować w takim przypadku inne podmioty. W ustawie o działach administracji rządowej można zauważyć, że każdemu z ministrów podlega po 100 lub więcej podmiotów. Minister nadzoruje działania tych podmiotów. Są one podporządkowane ministrowi, ale nic nie robią dla państwa. W państwie funkcjonuje 56 systemów monitoringu. Na te systemy podatnicy wydają ogromne pieniądze. Nie wiadomo jednak, gdzie taki monitoring się kończy i czemu ma służyć. Nie wiadomo także, dlaczego systemy te nie służą społeczeństwu. Przynajmniej kilka systemów wspieranych jest przez instytucje międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#DyrektorFeliksDela">Jednym z nich jest monitoring zagrożeń związanych z trzęsieniami ziemi. Można powiedzieć, że w wielu przypadkach monitoring służy Polskiej Akademii Nauk, a nie społeczeństwu. Na podstawie monitoringu przygotowywane są prace doktoranckie i habilitacyjne. Uważamy, że systemy te powinny służyć społeczeństwu. Należy to jasno zasygnalizować. Na pewno można przyjąć, że Rada Ministrów określi katalog zdarzeń nadzwyczajnych i każde z nich przypisze jakiemuś ministrowi. Jednak zawsze może zdarzyć się taki przypadek, że dojdzie do zbiegu różnych zagrożeń w czasie katastrofy. W związku z tym należy wyznaczyć jednego kompetentnego ministra. Minister spraw wewnętrznych i administracji zawsze będzie głównym podmiotem w przypadku wystąpienia takich zdarzeń. Zawsze będzie udzielał niezbędnej pomocy. Przygotuje stronę techniczną wspomagania szefów operacji. Uruchomi rządowy zespół koordynacji kryzysowej oraz rządowe centrum kryzysowe. Minister spraw wewnętrznych i administracji będzie finansował te działania i będzie za nie odpowiadał. Jednak minister, który odpowiada za określone zdarzenie zgodnie z ustawą o działach administracji rządowej powinien przejmować się sprawami bezpieczeństwa państwa zwłaszcza, że każdy z nich posiada odpowiedni aparat i służby. Każdy minister powinien zmobilizować podległe mu służby i instytucje do tego, żeby przewidywały możliwość udziału w działaniach podczas katastrof i klęsk żywiołowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełMarianJanicki">Chciałbym przedstawić państwu pewną propozycję. Sądzę, że los art. 7 został już przesądzony. Proponuję, żebyśmy do tego artykułu nie wracali. Przewidujemy w nim, że wszystkie organy będą działały w stanie klęski żywiołowej w taki sam sposób, jak w normalnej sytuacji. Jestem zwolennikiem rozwiązania, na mocy którego najbardziej kompetentny w sprawach kierowania działaniami dotyczącymi klęsk żywiołowych jest minister spraw wewnętrznych i administracji. Proponuję, żeby pkt 4 otrzymał brzmienie: „ minister właściwy do spraw wewnętrznych, a w przypadku wątpliwości co do właściwości ministra lub w przypadku, gdy właściwych jest kilku ministrów - minister wyznaczony przez prezesa Rady Ministrów - jeżeli stan klęski żywiołowej ogłoszono na obszarze więcej niż jednego województwa”. Zaniepokoiła mnie wypowiedź naszego eksperta. Wydaje mi się, że moja wypowiedź uwzględnia uwagi eksperta oraz propozycję rządu. Proponuję przyjęcie wniosku w tej sprawie, jeśli Biuro Legislacyjne nie będzie miało w tej sprawie żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełRyszardHayn">Proszę o dokładne przedstawienie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełMarianJanicki">Proponuję, żeby w pkt. 4 napisać, że działaniami w czasie klęski żywiołowej kierować będzie minister spraw wewnętrznych i administracji. W dalszej części pkt. 4 powinien się znaleźć przepis z przedłożenia rządu, który dotyczy sposobu wyznaczania ministra kierującego działaniami w przypadku, gdy powstaną wątpliwości co do właściwości ministra. Jeśli Biuro Legislacyjne nie będzie miało uwag do tej propozycji uważam, że należy poddać ją pod głosowanie. Jeśli tego nie zrobimy, będziemy o tym problemie jeszcze długo dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełRyszardHayn">Za chwilę przystąpimy do rozstrzygnięć. Przypomnę, że do każdej propozycji muszą odnieść się przedstawiciele rządu oraz autorzy projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Uważamy, że propozycja ta nie zmienia sytuacji pod względem formalnym. Przepis ten nadal zawiera wadę formalną i organizacyjną. Nie przesądza się o właściwości ministra w zależności od rodzaju zagrożenia, które jest przyczyną wprowadzenia stanu klęski żywiołowej. Chcę jedynie wskazać, że rozwiązanie zaproponowane przez rząd zawiera wady formalne i organizacyjne. Nie wchodzimy w merytoryczną treść tego rozwiązania. W naszym systemie prawnym nie ma przepisów mówiących o tym, że w stanie nadzwyczajnym inny minister może być właściwy do kierowania działaniami. Takiego rozwiązania nie ma w żadnej ustawie dotyczącej właściwości ministrów. Mówiłem, że możliwe jest ustawowe określenie właściwości poszczególnych ministrów w sprawach dotyczących stanu klęski żywiołowej. Przewidując modyfikację ustawy o działach administracji rządowej można zdjąć z ministra spraw wewnętrznych i administracji całkowitą odpowiedzialność za działania w stanie klęski żywiołowej. Taka właściwość wynika z obecnie obwiązujących przepisów. W żadnej innej ustawie nie przewidziano, że inny minister może odpowiadać za jakiś rodzaj klęski żywiołowej. W naszym systemie prawnym nie ma takiego przepisu. Wskazywaliśmy, że jest to błąd, który powoduje dodatkowe komplikacje polegające na ustalaniu właściwości ministra przez Radę Ministrów w sytuacji, gdy nastąpiła już klęska żywiołowa. Na pewno nie sprzyja to dobremu działaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosłankaKrystynaGrabicka">Wydaje się, że kontynuowanie dyskusji na ten temat nie ma większego sensu. Każdy, kto ma jakieś uwagi powinien zgłosić poprawki. Wtedy będziemy mogli podejmować konkretne decyzje. Dyskutujemy na ten temat od wczoraj i w zasadzie nie posunęliśmy się ani o krok do przodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełRyszardHayn">Przyjmuję tę uwagę. Chciałbym jednak zauważyć, że nasza praca polega na znajdowaniu wspólnych poglądów. Wydaje się, że nie jest wskazane, żebyśmy narzucali rozwiązania popierane przez większość. Na pewno pracując w taki sposób moglibyśmy rozpatrzyć całą ustawę w ciągu godziny. Jednak podejmując decyzje w tak ważnych sprawach musimy poznać różne aspekty mające wpływ na nasze decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosłankaKrystynaGrabicka">Przypomnę, że na posiedzeniach Sejmu posłowie są dyscyplinowani do tego, żeby ich wypowiedzi były krótkie i rzeczowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełRyszardHayn">Ja także będę dyscyplinował posłów, gdy uznam, że powtarzają znane nam argumenty. Jaka jest opinia przedstawicieli rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzedstawicielkaMSWiALidiaSzczęsna">Najpierw odniosę się do uwag przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. W art. 7 powiedziano, że w stanie klęski żywiołowej organy władzy publicznej działają w dotychczasowych strukturach organizacyjnych państwa, jednak z zastrzeżeniem przepisów niniejszej ustawy. Oznacza to, że do ustawy mogą być wprowadzone rozwiązania, które będą inne niż obowiązujące w normalnej sytuacji. W art. 29 ustawy o działach administracji rządowej napisano, że do działu - sprawy wewnętrzne należy przeciwdziałanie skutkom klęsk żywiołowych i podobnych zdarzeń zagrażających bezpieczeństwu powszechnemu. Zwracam uwagę, że przepis ten nie mówi o przeciwdziałaniu klęskom żywiołowym w stanie nadzwyczajnym. Uważam, że przepis z ustawy o działach administracji rządowej jest kompatybilny z ustawą o ochronie przeciwpożarowej. Minister spraw wewnętrznych i administracji ma w swoich kompetencjach m.in. ochronę przeciwpożarową, a także zapobieganie powstawaniu i rozprzestrzenianiu się pożarów, klęski żywiołowej lub innego miejscowego zagrożenia. Zwrócił pan uwagę, że zaproponowane przez rząd rozwiązanie powoduje nieład organizacyjny. Nie jest prawdą, że ministrowie nie mają w zakresie swojego działania zadań związanych ze zwalczaniem klęsk żywiołowych. W ustawie o stanie klęski żywiołowej przyjęta została definicja klęski żywiołowej. Definicja ta mówi np. o zagrożeniu epidemiologicznym. W ustawie o działach administracji rządowej, w dziale - rolnictwo jest mowa o ochronie zdrowia zwierząt, produktów leczniczych i weterynaryjnych itd. Klęska żywiołowa może polegać m.in. na epidemii wśród zwierząt. Z tego przepisu wynika, że ochrona zwierząt należy do działu - rolnictwo. Dział ten przypisany jest odpowiedniemu ministrowi. W związku z tym należy stwierdzić, że minister ma kompetencje, które upoważniają go do działania w tym zakresie. Prawdziwe jest twierdzenie, że w ustawie o działach administracji rządowej nie ma przepisu stwierdzającego wprost, że ten minister kieruje działaniami w stanie klęski żywiołowej. Nie powiedziano tego, gdyż ustawa o stanie klęski żywiołowej jest nową ustawą, nad którą w tej chwili pracujemy. Na pewno w niektórych sytuacjach musimy działać w ramach obowiązującego systemu prawnego. Tak właśnie robimy. Minister rolnictwa i rozwoju wsi dysponuje inspekcją weterynaryjną, której zadaniem jest zwalczanie chorób zakaźnych zwierząt. W sytuacji, gdy mamy do czynienia z epidemią, od razu nie musi być wprowadzany stan klęski żywiołowej. Minister rolnictwa i rozwoju wsi zwalcza takie zagrożenia jeszcze przed ogłoszeniem stanu klęski żywiołowej. Minister dysponuje służbami weterynaryjnymi, które zajmują się tym problemem. Prowadzi działania związane z ochroną zdrowia zwierząt od samego początku. Trudno byłoby przyjąć, że w momencie wprowadzenia przez Radę Ministrów stanu nadzwyczajnego na jakimś obszarze wszystkie działania, którymi do tej pory kierował minister rolnictwa i rozwoju wsi przejdą do zakresu działania ministra spraw wewnętrznych i administracji. Nie należy tego robić dlatego, że minister rolnictwa i rozwoju wsi ma w tych sprawach dobre rozeznanie. Ponadto dysponuje służbą weterynaryjną, która stale zajmuje się tym problemem. Minister dysponuje także kadrą, która dysponuje danymi merytorycznymi umożliwiającymi podjęcie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzedstawicielkaMSWiALidiaSzczęsna">Czy minister spraw wewnętrznych i administracji będzie mógł podjąć decyzję w sprawie leków, których trzeba użyć, żeby zlikwidować epidemię? Można sądzić, że minister spraw wewnętrznych i administracji nie dysponuje odpowiednią wiedzą i nie ma służb, które mogłyby podjąć w tej sprawie decyzję. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego zwrócił uwagę na błędy formalne. Uważam, że przyjęty przez Komisję art. 7 daje możliwość przyjęcia innych rozwiązań niż te, które obowiązują w innych przepisach. Wydaje się, że organ kierujący działaniami w stanie nadzwyczajnym nie może być oderwany od zadań realizowanych w normalnej sytuacji. Przecież minister spraw wewnętrznych i administracji nie będzie w stanie klęski żywiołowej szukać lekarzy weterynarzy, żeby podpowiedzieli mu w jaki sposób należy zwalczać epidemię wśród zwierząt. Odniosę się także do propozycji zmian. Pan ekspert zaproponował wykreślenie z pkt. 4 fragmentu mówiącego o wyznaczaniu przez prezesa Rady Ministrów ministra właściwego do kierowania działaniami w sytuacji, gdy właściwych jest kilku ministrów lub gdy ich właściwość jest niepewna. Uważamy, że ten zapis jest swoistym wentylem bezpieczeństwa. Proponowałabym, żeby nie rezygnowali państwo z tego przepisu. Można wyobrazić sobie taką sytuację, że w czasie powodzi wybuchnie epidemia. Jest to możliwe, gdy wszędzie jest zanieczyszczona woda i gdy nie działa kanalizacja. W takiej sytuacji mamy do czynienia z dwoma rodzajami klęsk żywiołowych. W takiej sytuacji potrzebna będzie decyzja prezesa Rady Ministrów. Będzie on musiał podjąć decyzję, czy w tym przypadku działaniami kierować będzie minister spraw wewnętrznych i administracji, czy też minister zdrowia. Zaproponowano także wykreślenie z pkt. 4 fragmentu mówiącego o ministrze, w którego zakresie działania leży zwalczanie pewnych zagrożeń. Uważam, że nie należy wykreślać tego fragmentu. W tym przypadku chodzi o powiązanie kierowania działaniami w stanie klęski żywiołowej z zadaniami wykonywanymi przez ministra w normalnej sytuacji. Nie może być tak, że w sytuacji, gdy wybucha epidemia zupełnie nie wiadomo, który minister ma kierować działaniami. Nie można przecież zwlekać z podjęciem działań do czasu, gdy prezes Rady Ministrów wyznaczy ministra odpowiedzialnego za kierowanie tymi działaniami. Wiadomo, że zwalczanie tego zagrożenia leży w kompetencjach konkretnego ministra. Wynika to z rozwiązań przyjętych w ustawie o działach administracji rządowej. Uważamy, że w takim przypadku nie trzeba czekać na decyzję prezesa Rady Ministrów. Taka decyzja podejmowana jest w sytuacjach wyjątkowych, zwłaszcza gdy dojdzie do konfliktu. Natomiast w normalnych sytuacjach zakres działania ministrów jest określony w naszym systemie prawnym. Uważam, że zaproponowane przez rząd rozwiązanie nie powoduje żadnych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełRyszardHayn">Proponuję, żebyśmy zmierzali do zakończenia dyskusji. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Z przebiegu dyskusji wynika, że rozwiązanie zaproponowane przez rząd jest logiczne i wynika z wieloletniej praktyki. Uważam, że to rozwiązanie trzeba przyjąć. Odnoszę jednak niezbyt przyjemne wrażenie. Posłowie zazwyczaj nie są prawnikami. Ja jestem inżynierem. W tej chwili toczy się dyskusja, w której biorą udział trzy grupy specjalistów. Kancelaria Prezydenta RP ma swoich prawników. Także rząd ma swoich prawników. Także Sejm dysponuje własnymi prawnikami. Dyskusja toczy się między prawnikami. Dotyczy ona pewnych niuansów prawnych. Wszyscy starają się przekonać posłów, którzy nie są specjalistami w zakresie prawa. Uważam, że dyskusje dotyczące problemów prawnych powinny odbywać się przed posiedzeniem Komisji. Posłowie powinni zajmować się problemami merytorycznymi. Jeśli rozwiązanie zaproponowane przez rząd zawiera błędy prawne, należy przygotować korektę tych rozwiązań. Należy przyjąć odpowiednią zmianę w przepisach. W tej chwili jesteśmy przekonywani przez prawników, z których każdy ma inne zdanie. Posłowie muszą na podstawie tej dyskusji wyciągać wnioski, chociaż nie są specjalistami w zakresie prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełRyszardHayn">Decyzja należy do posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Uważam, że najlepsze rozwiązanie zaproponował poseł Marian Janicki. Próbujemy przyjąć przepis mówiący o tym, który minister będzie kierować działaniami w trakcie klęski żywiołowej. Przyjęty już został przepis, który mówi o tym, że stan klęski żywiołowej wprowadza Rada Ministrów. Nie potrafię sobie wyobrazić, że jedną z kluczowych decyzji związanych z wprowadzeniem stanu klęski żywiołowej nie będzie określenie kto ma kierować działaniami. Uważam, że ta propozycja likwiduje wszystkie problemy. Proponuję, żeby Komisja przyjęła propozycję rządu zmodyfikowaną przez posła Mariana Janickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełRyszardHayn">Nie widzę dalszych zgłoszeń do dyskusji. Przystępujemy do rozstrzygnięć. Proponuję, żebyśmy najpierw podjęli decyzję o tym, czy przyjmiemy rozwiązanie zaproponowane przez rząd. Następnie poddam pod głosowanie dwie poprawki. Uważam, że poprawka zgłoszona przez naszego eksperta zasługuje na rozpatrzenie. Przejmuję tę poprawkę. Drugą poprawkę zgłosił poseł Marian Janicki. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tej propozycji?Kto z państwa jest za przyjęciem art. 8 pkt 4 w brzmieniu przedstawionym w stanowisku rządu? Za wnioskiem głosowało 5 posłów, 1 był przeciwny, 3 wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że art. 8 pkt 4 został przyjęty w brzmieniu zaproponowanym przez rząd. Przystępujemy do rozpatrzenia zgłoszonych poprawek. Kto z państwa jest za wykreśleniem z pkt. 4 wyrazów „a w przypadku wątpliwości co do właściwości ministra lub w przypadku, gdy właściwych jest kilku ministrów - minister”?Za wnioskiem głosował 1 poseł, 3 było przeciwnych, 3 wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona. Następna poprawka została zgłoszona przez posła Mariana Janickiego. Polega ona na wykreśleniu wyrazów „lub inny minister, do zakresu działania którego należy zapobieganie skutkom danej klęski żywiołowej i ich usuwanie”. Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?Za wnioskiem głosowało 6 posłów, 2 było przeciwnych, 1 wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Uważam, że po przyjęciu tej poprawki przepis zawarty w pkt. 4 nie jest logiczny. W tej chwili pkt 4 ma brzmienie: „minister właściwy do spraw wewnętrznych, a w przypadku wątpliwości co do właściwości ministra lub w przypadku, gdy właściwych jest kilku ministrów - minister wyznaczony przez prezesa Rady Ministrów - jeżeli stan klęski żywiołowej ogłoszono na obszarze więcej niż jednego województwa”.Przepis ten mówi, że działaniami kieruje minister spraw wewnętrznych i administracji. W dalszej części odnosi się do sytuacji, w której właściwych jest kilku ministrów. Uważam, że temu zapisowi brakuje logiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy możemy poprosić Biuro Legislacyjne, żeby zredagowało ten przepis w taki sposób, aby był logiczny? Sądzę, że będziemy mogli przyjąć ten przepis na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełMarianJanicki">Uważam, że ten przepis jest logiczny. Trzeba przecież czytać cały art. 8. Przepis mówi o tym, że w stanie klęski żywiołowej działaniami na obszarze kilku województw kieruje minister właściwy do spraw wewnętrznych, a w przypadku, gdy istnieją wątpliwości co do właściwości ministra, minister wyznaczony przez prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełRyszardHayn">Ja także uważam, że jest to czytelne i logiczne rozwiązanie. Zobaczymy jak będzie wyglądał ten przepis wśród innych przepisów przyjętych przez Komisję. W razie potrzeby będziemy mogli wrócić do jego rozpatrzenia. Wydaje się, że rozwiązanie to nie budzi wątpliwości. Przechodzimy do rozpatrzenia spraw, o których dyskutowaliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji. Zaczniemy od rozpatrzenia art. 13. Przypomnę, że nieobecny poseł Ludwik Dorn zgłaszał wątpliwości, czy w art. 13 ust. 1 powinna być mowa o ministrach, czy też o jednym ministrze. Od rozstrzygnięcia tej sprawy uzależniona była treść tego przepisu. Dzisiaj wiemy już, że chodzi o ministrów, w związku z czym treść ust. 1 nie ulegnie zmianie. Nie chciałbym, żebyśmy ponownie wracali do dyskusji, która została przeprowadzona na poprzednim posiedzeniu Komisji. Proponuję, żeby Komisja przyjęła art. 13 w brzmieniu zaproponowanym przez rząd wraz z poprawkami, które zostały już przyjęte. Należy pamiętać także o zastrzeżeniu dotyczącym ust. 2. O tej sprawie mówiliśmy na dzisiejszym posiedzeniu. Czy ktoś z państwa jest przeciwny propozycji dotyczącej przyjęcia art. 13? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że art. 13 został przyjęty. Wracamy do rozpatrzenia art. 12. Przypomnę, że artykuł ten omówiliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji. Jednak decyzja w sprawie treści tego artykułu była uwarunkowana treścią, która zostanie przyjęta w art. 13. Także w tym przypadku chodziło o to, czy przepis będzie dotyczył jednego ministra, czy też kilku ministrów. Art. 13 ust. 1 został przyjęty bez zmian. Przypomnę, że do ust. 2 zgłosili uwagi przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej. Uwagi te zostały uwzględnione przez Komisję. Dotyczyły one oddziałów i pododdziałów. Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 3, w którym przyjęto, że w zakresie zapobiegania skutkom klęsk żywiołowych i ich usuwania wojewoda podlega ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych. Taki przepis znalazł się w projekcie ustawy. Jak rozumiem, przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji chcą przedstawić państwu inną propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DyrektorFeliksDela">W imieniu rządu chciałbym zaproponować Komisji przyjęcie w art. 12 ust. 3 przepisu w brzmieniu: „W zakresie działań, o których mowa w ust. 1, wojewoda podlega ministrowi, o którym mowa w art. 8 pkt 4”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełRyszardHayn">Wydaje się, że sprawa jest jasna. Wszyscy wiedzą o co chodzi w tej zmianie. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje się, że przepis należałoby sformułować w następujący sposób: „W zakresie działań, o których mowa w ust. 1 w przypadku określonym w art. 8 pkt 4...”. Chodzi tu o przypadek, w którym kierowanie klęską przechodzi na poziom wyższy niż poziom województwa. W takim przypadku kierowanie przejmuje właściwy minister. Przypomnę, że w analogiczny sposób sformułowaliśmy to zastrzeżenie w odniesieniu do wójta i starosty. Nie ma chyba żadnego uzasadnienia, żeby w taki sposób sformułować zastrzeżenia w tym przepisie. Wydaje się, że inna formuła nie będzie miała większego sensu. Zastrzeżenie musi dotyczyć sytuacji, w której kierowanie przechodzi na poziom właściwego ministra. Chodzi więc tu o przypadek, który został określony w art. 8 pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#DyrektorFeliksDela">W sytuacji, gdy stan klęski żywiołowej zostanie wprowadzony na terenie całego kraju, a precyzyjniej mówiąc, gdy klęska żywiołowa wydarzy się co najmniej na obszarze dwóch województw, wojewodowie podlegać będą ministrowi właściwemu na podstawie przepisu zawartego w art. 8 pkt 4. Właśnie o to chodzi w tym przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zwracam uwagę na to, że w art. 12 jest mowa o stanie klęski żywiołowej na poziomie województwa. W tej sytuacji zastrzeżenie musi być sformułowane w taki sposób, jak przed chwilą proponowałem. Ust. 3 ma się odnosić do sytuacji, w której kierowanie zostaje przeniesione na poziom ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzedstawicielkaMSWiALidiaSzczęsna">Jaka jest ostateczna propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponuję, żeby ust. 3 otrzymał brzmienie: „W zakresie działań, o których mowa w ust. 1, w przypadku określonym w art. 8 pkt 4 wojewoda podlega właściwemu ministrowi”. Chodzi tu o przypadki, w których kierowanie przechodzi poza obszar województwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzedstawicielkaMSWiALidiaSzczęsna">W związku z nadaniem art. 8 pkt 4 nowego brzmienia możemy zgodzić się na przyjęcie tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełRyszardHayn">Rozumiem, że rząd zgadza się na przyjęcie tej zmiany. Cieszę się, że prawnicy doszli do porozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełRobertSmoleń">Przyjęcie art. 8 pkt 4 powoduje określone konsekwencje. Wszędzie tam, gdzie w tej chwili w przepisach ustawy mówi się o ministrze właściwym do spraw wewnętrznych, należy dokonać zmiany. Należy przyjąć taki przepis, jaki został przyjęty w art. 8 pkt 4. Sugeruję, żebyśmy nie dyskutowali o potrzebie wprowadzenia tej zmiany we wszystkich kolejnych przepisach. Proponuję, żebyśmy upoważnili Biuro Legislacyjne do ujednolicenia zapisów w całym tekście ustawy. Należy do wszystkich przepisów wprowadzić konsekwencje związane z przyjęciem art. 8 pkt 4 w nowym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełRyszardHayn">Przypomnę, że taki wniosek przyjęliśmy już na jednym z poprzednich posiedzeń. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne wprowadzi do kolejnych przepisów konsekwencje rozwiązania przyjętego w art. 8 pkt 4. Czy mają państwo inne uwagi do art. 12 ust. 3? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że ust. 3 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 4, w którym przewidziano, że w razie niewłaściwego kierowania działaniami minister właściwy do spraw wewnętrznych będzie mógł wyznaczyć pełnomocnika do kierowania działaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#DyrektorFeliksDela">Proponuję, żeby ust. 4 otrzymał brzmienie: „W razie niezdolności do kierowania lub niewłaściwego kierowania działaniami prowadzonymi w celu zapobieżenia skutkom klęski żywiołowej i ich usunięcia minister właściwy do spraw wewnętrznych może zawiesić uprawnienia wojewody, o których mowa w ust. 1–2 oraz wyznaczyć pełnomocnika do kierowania działaniami. Do pełnomocnika stosuje się odpowiednio przepis ust. 3”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełRyszardHayn">Rozumiem, że zmiana dotyczy jedynie dodania do tego przepisu drugiego zdania. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że ust. 4 został przyjęty. Zwracam uwagę na to, że minister spraw wewnętrznych i administracji będzie miał możliwości oddziaływania na wojewodów, którzy kierować będą akcją w czasie stanu klęski żywiołowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełRobertSmoleń">Przypominam, że zgodnie z rozwiązaniem przyjętym przez Komisję w art. 8 pkt 4 działaniami w stanie klęski na obszarze przekraczającym jedno województwo kierować może inny minister niż minister spraw wewnętrznych i administracji. Rozumiem, że minister kierujący działaniami będzie musiał zwrócić się do ministra spraw wewnętrznych i administracji z wnioskiem o zawieszenie uprawnień wojewody oraz o wyznaczenie pełnomocnika. Rozumiem, że chodzi tu o zawieszenie uprawnień wojewody na czas kierowania działaniami w stanie klęski żywiołowej. Uważam, że takie rozwiązanie będzie wydłużać procedurę. Może to osłabiać zasadę jednoosobowego kierownictwa. Jeśli rząd popiera to rozwiązanie, nie będę go kwestionował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełRyszardHayn">Rozumiem, że ust. 4 został przyjęty bez uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełRobertSmoleń">Zwracam uwagę, że w ust. 4 nie mówi się o zawieszeniu wojewody, ale o zawieszeniu jego uprawnień, które wynikają z wprowadzenia stanu klęski żywiołowej. Uprawnienia te obowiązują tylko na czas wprowadzenia stanu klęski żywiołowej. Także na taki czas można zawiesić te uprawnienia. Jeśli stan klęski żywiołowej wprowadzony jest w związku z epidemią wśród zwierząt, prezes Rady Ministrów może powierzyć kierowanie działaniami ministrowi rolnictwa i rozwoju wsi. W tym przepisie nie chodzi o to, że minister rolnictwa i rozwoju wsi będzie mógł zawiesić wojewodę. Chodzi jedynie o to, że jako osoba kierująca akcją będzie mógł zawiesić uprawnienia wojewody w tym zakresie. Oznacza to, że wojewoda nadal pozostanie wojewodą. Uważam, że powierzenie takiego uprawnienia ministrowi, który kieruje działaniami w czasie klęski żywiołowej byłoby logiczne i umacniałoby zasadę jednoosobowego kierowania akcją. Sugeruję, żeby przyjąć takie rozwiązanie, o ile rząd przychyla się do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełRyszardHayn">Sądzę, że rząd opowiada się za przyjęciem tej propozycji. Należy jednak przedstawić propozycję konkretnego zapisu. Rozumiem, że wyrazy „minister właściwy do spraw wewnętrznych” należałoby zastąpić wyrazami „minister o którym mowa w art. 8 pkt 4”.Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu ust. 4 wraz z poprawką? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że ust. 4 został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#DyrektorFeliksDela">Chcielibyśmy zaproponować dodanie do artykułu nowego ust. 5. Będzie to analogiczny przepis, jak te, które zostały dodane do art. 9 i 10. Ust. 5 otrzymałby brzmienie: „W przypadku, o którym mowa w art. 8 pkt 4, wójt albo pełnomocnik, o którym mowa w art. 9 ust. 5, starosta albo pełnomocnik, o którym mowa w art. 10 ust. 5 oraz wojewoda albo pełnomocnik, o którym mowa w ust. 4 wykonują czynności kierownicze na właściwym dla siebie obszarze wobec podmiotów, o których mowa odpowiednio w art. 9 ust.2, 10 ust. 2 oraz w ust. 2”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełRyszardHayn">Dla porządku przypomnę, że jest to propozycja, która została przedstawiona w stanowisku rządu w pkt. 4 uwag odnoszących się do rozdziału 2. Propozycja ta znajduje się na str. 3 tego stanowiska. Czy ktoś z państwa ma w tej sprawie uwagi lub zastrzeżenia? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że ust. 5 został przyjęty w brzmieniu zaproponowanym przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZastępcadyrektoraAndrzejSzczeponek">Chciałbym zgłosić jeszcze jedną uwagę, o której mówiłem na wczorajszym posiedzeniu. Wśród organów podporządkowanych wojewodzie w ust. 2 nie wymienia się marszałka województwa. Uważam, że należałoby wymienić marszałka w tym przepisie. Można także zaznaczyć, że chodzi o organy i jednostki organizacyjne administracji rządowej i samorządowej. Jestem przekonany, że istnieje potrzeba poprawienia tego przepisu. W innym przypadku ucieknie nam ważny problem, który dotyczy podporządkowania marszałka województwa oraz służb pozostających w jego dyspozycji w stanie klęski żywiołowej. Uważam, że marszałek województwa powinien być podporządkowany wojewodzie wraz ze swoimi służbami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełMarianJanicki">Wydaje się, że należy przemyśleć tę propozycję. Na pewno z marszałkiem województwa należy coś zrobić. Marszałkowi podlegają różne instytucje. Wydaje się, że przyjęcie jakiegoś przepisu w tej sprawie jest konieczne. Brak tego przepisu jest równoznaczny z wyłączeniem z działań jednego szczebla samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosłankaKrystynaGrabicka">Mam wątpliwości, czy powinniśmy podporządkować marszałka województwa wojewodzie. Przecież wojewoda jest na tym szczeblu odpowiednikiem samorządu województwa. Jest on organem rządowym, który kierować będzie działaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełRyszardHayn">Nie możemy zapominać o tym, że marszałek województwa ma kompetencje oraz dysponuje pewnymi zasobami. Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#DyrektorFeliksDela">Sądzę, że można przyjąć przedstawione w tej sprawie argumenty. Na następnym posiedzeniu Komisji zaproponujemy przepis, który będzie rozwiązywał ten problem. Trudno jest go przedstawić w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełRyszardHayn">Sądzę, że Komisja może zaakceptować tę propozycję. Na następnym posiedzeniu podejmiemy decyzję w sprawie wprowadzenia dodatkowego ustępu do art. 13. Przypomnę, że Komisja podjęła decyzję o wykreśleniu z projektu art. 14. Nie ma potrzeby, żebyśmy wracali do tego artykułu. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 15. Czy ktoś z państwa ma uwagi do ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#DyrektorFeliksDela">Także w tym przepisie wyrazy „minister właściwy do spraw wewnętrznych” należy zastąpić wyrazami „minister, o którym mowa w art. 8 pkt 4”. Jest to poprawka porządkująca, która jest zgodna z zasadą przyjętą w art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełRyszardHayn">Rozumiem, że ta poprawka nie wzbudza żadnych zastrzeżeń. Czy są inne uwagi do art. 15 ust. 1? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że ust. 1 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#DyrektorFeliksDela">W ust. 2 należy wprowadzić taką samą poprawkę, jaką przyjęliśmy już w ust. 1. Wyrazy „minister właściwy do spraw wewnętrznych” należy zastąpić wyrazami „minister, o którym mowa w art. 8 pkt 4”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełRyszardHayn">Rozumiem, że Komisja akceptuje przyjęcie tej poprawki. Czy rząd chce zgłosić inne poprawki do ust. 2? Nie. Czy ktoś z państwa ma pytania lub uwagi w sprawie ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">We wcześniejszych przepisach była mowa o uprawnieniach starosty lub wojewody do zawieszenia uprawnień odpowiednio wójta lub starosty, który nie może wypełniać obowiązków lub źle je wykonuje. W tym przepisie mamy podobną sytuację, z tym że uprawnienia wojewody zawieszać będzie minister właściwy do spraw wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełRyszardHayn">To rozwiązanie zostało już zmienione przez Komisję. Taką decyzję będzie podejmował właściwy minister, który będzie kierować działaniami w stanie klęski żywiołowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Rozumiem, że uprawnienia wójta lub starosty mogą zostać zawieszone przez właściwego ministra nawet bez powiadomienia wojewody. Oznacza to, że istnieć będzie dwoistość decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaŚrodowiskaRyszardEgler">W art. 15 ust. 1 należałoby konsekwentnie dokonać uzupełnienia, które zostało przyjęte w art. 12. Tu także powinniśmy mówić o organach administracji rządowej i samorządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełRyszardHayn">W art. 15 ust. 1 mamy zapis, który dotyczy organów samorządu terytorialnego. Proszę, żeby wszyscy uważali na podejmowane przez Komisję decyzje. Czy mają państwo jeszcze jakieś uwagi do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#DyrektorFeliksDela">W ust. 2 pkt 2 jest mowa o organach samorządu terytorialnego. Chcemy, żeby minister, o którym mowa w art. 8 pkt 4 mógł zawiesić odpowiednie uprawnienia takiego organu oraz wyznaczyć pełnomocnika do wykonywania tych uprawnień, zawiadamiając o tym właściwego wojewodę i prezesa Rady Ministrów. Przepis został doprecyzowany. Wskazano, jaki minister ma te uprawnienia. Uzupełniono przepis o powiadomienie właściwego wojewody. Uważamy, że takie doprecyzowanie przepisu jest potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełRyszardHayn">Rozumiem, że jest to odpowiedź na zgłoszony wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełRobertSmoleń">Nabieram przekonania, że ust. 2 dotyczy sytuacji, w której stan klęski żywiołowej jest wprowadzony na terenie kraju. Nie widzę powodu, żeby w innym przypadku minister miał wydawać polecenia wiążące organy samorządu. Byłoby to sprzeczne z konstrukcją przyjętą w ustawie. Uważam, że należy to uwzględnić, wskazując, że chodzi tu o sytuację opisaną w art. 8 pkt 4. Należy napisać, że minister wskazany w tym przepisie może wydawać polecenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Chciałbym zadać pytanie autorom ustawy. W tym przypadku przepis dotyczy ministra, który kieruje działaniami w stanie klęski żywiołowej wprowadzonym na terenie kraju. Co będzie w przypadku, gdy podobny problem ma wojewoda? Może przecież zdarzyć się, że szef jakiejś jednostki lub jej dowódca nie wykona wydanego przez wojewodę polecenia. Czy wojewoda będzie miał także uprawnienia do zawieszenia uprawnień takiej osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełRyszardHayn">Proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">O możliwości zawieszania uprawnień na szczeblu wojewody jest mowa w art. 10. Przyjęto w nim, że w razie niewłaściwego kierowania działaniami przez starostę wojewoda może zawiesić jego uprawnienia. Mówi o tym ust. 5. Wojewoda może w takim przypadku wyznaczyć pełnomocnika do kierowania działaniami. W art. 9 została opisana podobna sytuacja w odniesieniu do wójta. W ust. 4, który poprzednio był ust. 5, opisane zostały uprawnienia do jego zawieszenia. Uprawnienia do zawieszenia przypisywaliśmy wcześniej wojewodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełRyszardHayn">Rozumiem, że sprawa została wyjaśniona i w tej sprawie nie ma dalszych uwag. Rozumiem, że Komisja wyraża zgodę na przyjęcie propozycji przedstawionej przez rząd. W tej sprawie nikt nie zgłaszał sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 15 wraz z poprawkami. Do art. 15 uwagę zgłosił poseł Robert Smoleń. Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełRobertSmoleń">Chodziło mi o doprecyzowanie, że chodzi tu o działania prowadzone na terenie kraju, a więc o przypadek opisany w art. 8 pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełRyszardHayn">Rozumiem, że w tym przepisie chodzi o sytuację, w której stan klęski ogłoszony jest na obszarze więcej niż jednego województwa. W tej chwili mówimy o art. 15 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje się, że mamy tu do czynienia z pozorną sprzecznością. Rząd zaproponował, żeby przepis dotyczył ministra, o którym mowa w art. 8 pkt 4. Mamy tu odesłanie do organu, który kieruje działaniami na obszarze więcej niż jednego województwa. W tej sytuacji nie ma potrzeby ponownego doprecyzowania, że chodzi o przypadek określony w art. 8 pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełRyszardHayn">Widzę, że przedstawiciele rządu popierają tę wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełRobertSmoleń">Jeśli rząd ma w tej sprawie takie samo stanowisko, jak Biuro Legislacyjne, wycofuję moją uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełRyszardHayn">Dziękuję. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie art. 15. Przechodzimy do art. 16. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#DyrektorFeliksDela">Chcielibyśmy zgłosić taką samą poprawkę, jaką zgłaszaliśmy do poprzednich przepisów. Proponuję, żeby ministra właściwego do spraw wewnętrznych zastąpić ministrem, o którym mowa w art. 8 pkt 4. Jest to poprawka o charakterze porządkującym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełMarianJanicki">Przepis ten wzbudza pewne wątpliwości. Mówi o podporządkowaniu ministrowi spraw wewnętrznych i administracji służb specjalnych. Nie wiem, czy mamy takie służby i czy są one podporządkowane temu ministrowi?Zwracam uwagę, że ten przepis dotyczy tylko niektórych jednostek lub tzw. służb mundurowych. Mam w tej sprawie wątpliwości. Nie wiem, czy przepis w zaproponowanym brzmieniu jest dobry. Zwracam uwagę, że mamy tu do czynienia z pewnym wyłączeniem. Mówimy o obiektach i obszarach jednostek organizacyjnych podległych Ministerstwu Obrony Narodowej oraz ministrowi sprawiedliwości. Nie wyobrażam sobie, żeby np. minister zdrowia mógł decydować o obiektach należących do resortu spraw wewnętrznych. Mam wątpliwości, czy przepis nie daje zbyt szerokich uprawnień ministrowi, który będzie kierował działaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przepis mówi o współdziałaniu ministra kierującego działaniami z ministrami wymienionymi w tym przepisie. Wydaje się, że wątpliwości, o których pan mówił są uwzględnione w tym przepisie. Zobowiązuje on ministra kierującego działaniami do współdziałania z ministrami, którym podlegają odpowiednie obszary i obiekty. Zagwarantowane zostały odpowiednie uprawnienia. Jedyna zmiana, która powinna być przyjęta, dotyczy zastąpienia wyrazów „minister właściwy do spraw wewnętrznych” wyrazami „minister, o którym mowa w art. 8 pkt 4”. Należy wskazać, że chodzi tu o ministra, który będzie kierował działaniami w stanie klęski żywiołowej. Chodzi o zapewnienie współpracy z tym ministrem w przypadku, gdy chodzi o obiekty i obszary należące do ministrów, o których mówi ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZastępcadyrektoraAndrzejSzczeponek">Mam pewną wątpliwość, która dotyczy prowadzenia działań. Przepis mówi o współdziałaniu. Należy stwierdzić, że prowadzenie uzgodnień na poziomie ministrów jest w czasie klęski żywiołowej praktycznie niemożliwe. Wydaje się, że lepszym rozwiązaniem byłoby upoważnienie odpowiednich ministrów do wydania przepisów wykonawczych, które będą określać zasady współdziałania w stanie klęski żywiołowej. Wtedy np. dyrektor zakładu karnego będzie miał podstawy prawne do prowadzenia ustaleń z wojewodą lub burmistrzem w sprawie działań prowadzonych na podległym mu obszarze. Ta uwaga dotyczy także wszystkich innych służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zgodnie z przepisami przyjętymi w art. 15 minister kierujący działaniami miałby prawo do tego, żeby wydawać polecenia np. ministrowi obrony narodowej. Przepis ten wyłącza taką możliwość w odniesieniu do niektórych ministrów. Można powiedzieć, że przepis ten w pewnym stopniu wiąże ręce ministrowi, który kieruje działaniami. Przepis nie pozwala mu na wydawanie poleceń, lecz nakazuje mu współdziałanie. Minister kierujący działaniami ma prawo do wydawania poleceń wszystkim innym ministrom. Może to robić na podstawie przepisu zawartego w art. 15. Wyłączenie z art. 16 dotyczy tylko ministra sprawiedliwości, ministra obrony narodowej oraz szefa Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ZastępcadyrektoraAndrzejSzczeponek">Obowiązek współdziałania występuje tylko wtedy, gdy stan klęski żywiołowej wprowadzony jest na obszarze kraju. Chodzi tu o sytuacje, w której minister kieruje działaniami prowadzonymi na obszarze więcej niż jednego województwa. Możemy jednak wyobrazić sobie nieco inną sytuację. Powiedzmy, że stan klęski zostaje wprowadzony tylko na terenie Raciborza. W takim przypadku współdziałanie powinno występować na poziomie prezydenta miasta i dyrektora zakładu karnego. Współdziałanie nie może być w tym przypadku przeniesione na wyższy szczebel. Należy w jasny sposób określić reguły ułożenia takiej współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">Celem przedłożenia było ograniczenie tego przepisu do obiektów i obszarów należących do jednostek podporządkowanych określonym ministrom. Jeśli minister chciałby zalać teren należący do jednostki wojskowej, musiałby w tej sprawie współdziałać. Taki był cel, któremu przyświecało sformułowanie tego przepisu. Rząd zaproponował zmianę tego przepisu. Wydaje się, że należy tę propozycję dobrze przemyśleć. Możemy sobie wyobrazić, że działaniami w stanie klęski żywiołowej będzie kierował minister zdrowia. Przepis w obecnym brzmieniu nie odnosi się do obiektów i obszarów, które podlegają ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. W związku z tym powstają wątpliwości. Nie wiadomo, czy minister zdrowia będzie musiał na takich samych zasadach prowadzić współdziałanie w odniesieniu do obiektów podlegających ministrowi spraw wewnętrznych i administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełRyszardHayn">Proszę przedstawiciela rządu o wyjaśnienie tych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#DyrektorFeliksDela">Na pewno chcielibyśmy, żeby także w tym przypadku prowadzone były uzgodnienia. Podejmowanie uzgodnień byłoby konieczne np. w przypadku obiektów należących do Biura Ochrony Rządu. W ustawie o ochronie przeciwpożarowej próbowaliśmy stworzyć katalog jednostek podlegających ministrowi obrony narodowej, ministrowi sprawiedliwości. W katalogu tym wskazane zostały także ambasady oraz placówki innych krajów. Stwierdziliśmy wtedy, że nie da się stworzyć takiego jednolitego katalogu. Na pewno należałoby się zastanowić nad tym, w jaki sposób zapewnić tego typu współdziałanie na szczeblu województwa lub na szczeblu lokalnym. Tego typu obiekty, jednostki i zakłady karne mogą znajdować się wszędzie. Powinniśmy w jakiś sposób rozwiązać ten problem. Być może uda się to zrobić poprzez dodanie do tego przepisu dodatkowego sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełRyszardHayn">Pana wypowiedź rozumiem, jako zobowiązanie do przygotowania na następne posiedzenie Komisji przepisu, który rozwiąże wątpliwości zgłoszone przez dyrektora Andrzeja Szczeponka. Chodzi tu o współdziałanie na szczeblu lokalnym. Mamy jeszcze drugi problem, o którym mówił przed chwilą dyrektor Tadeusz Bałachowicz. Należałoby rozszerzyć ten przepis na obiekty i obszary należące do jednostek podlegających ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ProrektorEugeniuszRoguski">Mam jeszcze jedną uwagę. W ostatnim wierszu art. 16 znajduje się wyraz „lub”. Sądzę, że powoduje on pewną niejasność. Nie wiem, czy osoba kierująca działaniami może alternatywnie prowadzić uzgodnienia z ministrem właściwym lub szefem Urzędu Ochrony Państwa. Wydaje się, że w tym przypadku bardziej właściwe byłoby użycie wyrazu „i”.W obecnym brzmieniu przepis mówi o tym, że jeśli działania prowadzone są np. na terenie jednostek podlegających ministrowi obrony narodowej, należy je uzgodnić z odpowiednim ministrem lub szefem Urzędu Ochrony Państwa. Jest to drobny problem, który na pierwszy rzut oka ma charakter semantyczny. Przepis nie jest jasny. Nie wiadomo, z kim należy prowadzić te uzgodnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełRyszardHayn">Zgadzam się, że sprawa nie jest do końca jasna. Rozumiem z tego przepisu, że uzgodnienia z szefem Urzędu Ochrony Państwa prowadzone są wtedy, gdy działania mają dotyczyć podlegającego mu obiektu. Jeśli działania prowadzone będą na terenie jednostki podlegającej ministrowi obrony narodowej, uzgodnienia należy prowadzić z ministrem obrony narodowej, a nie z szefem Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ProrektorEugeniuszRoguski">Jest to tylko domniemanie, które wcale nie wynika z tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełRyszardHayn">Rozumiem tę wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#DyrektorZespołuPrawnegowKomendzieGłównejPaństwowejStrażyPożarnejDorotaKramarczyk">W tym przepisie użyto spójnika „lub”, co jest zgodne z zasadami logiki prawniczej oraz zasadami techniki prawodawczej. Wyraz ten oznacza alternatywę nierozłączną, która dopuszcza każdy z tych elementów oddzielnie lub niektóre z nich łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełRyszardHayn">Nie chcę wypowiadać się na ten temat, jeśli w grę wchodzi logika prawnicza. Przedstawiłem już wcześniej moje stanowisko. Zwrócono uwagę, że w tym przepisie wyraz „lub” jest używany kilka razy. Czy w tej sprawie chciałby wypowiedzieć się przedstawiciel Biura Legislacyjnego? Nadal mamy w tej sprawie pewne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Uważamy, że przepis można zinterpretować w taki sposób, jak wskazał ekspert. Alternatywa cechuje się tym, że jest spełniona wtedy, gdy wystąpi tylko jeden z jej składników. Przyjmowaliśmy, że właśnie taka jest decyzja merytoryczna. Jednak z wypowiedzi wynika, że nie chodzi o to, żeby uzgodnienia prowadzone były z odpowiednim ministrem lub z szefem Urzędu Ochrony Państwa. W takim przypadku należałoby zmienić ten przepis wskazując, że w zależności od obiektu współdziałanie to powinno być uzgadniane odpowiednio z tym organem, któremu ten obiekt podlega. Wtedy alternatywa powinna być w pewien sposób ograniczana. Przepis powinien być skierowany do tego, komu dany obiekt podlega. Należałoby napisać, że wymagane jest współdziałanie odpowiednio z ministrem obrony narodowej lub szefem Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełRyszardHayn">Rozumiem, że zmiana polegać będzie na dodaniu wyrazu „odpowiednio”. W którym miejscu należy dodać ten wyraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wyraz „odpowiednio” należy wstawić przed wyrazem „współdziałania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzedstawicielkaMSWiALidiaSzczęsna">Wyraz „odpowiednio” powinien być użyty po wyrazie „współdziałania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełRyszardHayn">W art. 16 określono przypadki, w których wymagane jest współdziałanie ministra kierującego działaniami z odpowiednio właściwym ministrem lub szefem Urzędu Ochrony Państwa. Rozumiem, że taka wersja została przyjęta przez Komisję. Rząd przygotuje na następne posiedzenie zmianę, która dotyczyć będzie ust. 2. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 17. Czy ktoś z państwa ma uwagi do ust. 1 lub 2? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że art. 17 został przyjęty bez uwag. Czy mają państwo uwagi do art. 18?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#DyrektorFeliksDela">Tu także chcielibyśmy wprowadzić konsekwencje zmiany przyjętej w art. 8 pkt 4. Ministra właściwego do spraw wewnętrznych należy zastąpić ministrem, o którym mowa w art. 8 pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełRyszardHayn">Stwierdzam, że ta propozycja została przyjęta. Czy są inne uwagi? Wobec braku zgłoszeń stwierdzam, że art. 18 został przyjęty. Czy mają państwo uwagi do art. 19? W stanowisku rządu napisano, że do tego artykułu zostanie zgłoszona poprawka. Propozycja została przedstawiona w stanowisku rządu na str. 4, w pkt. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#DyrektorFeliksDela">W tym miejscu chcielibyśmy wprowadzić nowy artykuł, który otrzymałby brzmienie: „1. W zapobieganiu skutkom klęski żywiołowej i ich usuwaniu są obowiązane uczestniczyć: Państwowa Straż Pożarna i inne jednostki ochrony przeciwpożarowej, Policja, Państwowe Ratownictwo Medyczne i jednostki ochrony zdrowia, Straż Graniczna, Służba Poszukiwania i Ratownictwa oraz inne właściwe w tych sprawach państwowe urzędy, agencje, inspekcje, straże i służby. 2. Podmioty, o których mowa w ust. 1 podlegają kierownictwu organów, o których mowa w art. 8 lub pełnomocników, o których mowa w art. 9 ust. 5, art. 10 ust. 5 i art. 12 ust. 4.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełRyszardHayn">Propozycja ta oznacza odejście od rozporządzenia Rady Ministrów. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZastępcadyrektoraAndrzejSzczeponek">Wydaje się, że jest to sensowna propozycja. Zajmuję się planowaniem działań. Chciałbym, żeby przepisy ustawy zmuszały właściwe organy do planowania działań na czas klęski żywiołowej. W związku z tym proponuję, żeby uzupełnić ust. 2 poprzez dodanie wyrazów „na podstawie planów reagowania kryzysowego”. Wtedy wszystkie jednostki działać będą na podstawie planów przygotowanych przez ich kierownictwo. Wydaje się, że przyjęcie tej propozycji rozstrzygnie także wątpliwości, które dotyczą np. podporządkowania jednostek Państwowej Straży Pożarnej wójtowi. Chodzi o wszystkie jednostki, które nie są podporządkowane wójtowi w normalnym trybie. Decyzje w tej sprawie powinny być zapisane w planie reagowania kryzysowego. Plan powinien określać kiedy, w jakich sytuacjach i w drodze jakich procedur dana jednostka zostanie przekazana do dyspozycji wójta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Czy istnieje potrzeba powtarzania przepisów, które znalazły się we wcześniejszych artykułach? Przypomnę, że we wcześniejszych przepisach określony został sposób kierowania jednostkami, które nie będą podlegać wójtowi, a także innych jednostek organizacyjnych, czasowo przekazanych przez inne organy. Nie widzę powodu, żeby te przepisy powtarzać. W związku z tym proponuję wykreślenie ust. 2 z art. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosłankaKrystynaGrabicka">Co należy rozumieć pod użytym w tym przepisie pojęciem „jednostki ochrony zdrowia”? Czy chodzi tu tylko o placówki publiczne, czy też o wszystkie placówki zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełRyszardHayn">Proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#DyrektorFeliksDela">Trudno jest przedstawić precyzyjną definicję. Chodzi o wszystkie jednostki ochrony zdrowia, o których mówią inne przepisy. Dotyczy to zarówno publicznych, jak i niepublicznych zakładów zdrowotnych, a więc wszystkich jednostek ochrony zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosłankaKrystynaGrabicka">Pytam o to dlatego, że nie mówi o tym projekt przedstawiony przez prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełRyszardHayn">Wyjaśniono już, że przepis dotyczy wszystkich jednostek ochrony zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełMarianJanicki">Może przecież zdarzyć się taka sytuacja, że w jakiejś gminie nie będzie w ogóle publicznego zakładu opieki zdrowotnej. Musi być możliwość wykorzystania zakładów niepublicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosłankaKrystynaGrabicka">Nie wiem, czy w tym przypadku nie mamy do czynienia ze zbyt daleko posuniętą ingerencją. Chciałabym, żeby na ten temat wypowiedziały się osoby kompetentne. Nie mam wątpliwości w sprawie jednostek publicznych. Wątpliwości wzbudza jednak stosowanie tego przepisu wobec jednostek niepublicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełMarianJanicki">Chciałbym rozwiać te wątpliwości. W mojej gminie od wielu lat nie ma publicznego zakładu ochrony zdrowia. Funkcjonują jedynie zakłady prywatne. Nie wyobrażam sobie jednak, żeby w przypadku klęski żywiołowej wójt musiał korzystać z pomocy powiatowej służby zdrowia. W czasie klęski żywiołowej mamy do czynienia z wyjątkowymi sytuacjami. Nikt nie będzie nadużywał tych przepisów. Uważam, że ten przepis jest konieczny. Bez niego mogłoby dojść do paradoksalnych sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Na pewno mamy tu do czynienia z problemami, które trzeba będzie rozwiązać w ustawie, której jeszcze nie ma. Mam na myśli ustawę dotyczącą finansowania. W wielu przypadkach będziemy mieli do czynienia z rozliczeniami kosztów udziału w takich działaniach. Sprawa musi być całkowicie jasna, jeśli w działaniach mają brać udział podmioty prywatne. Jednak w tej chwili w ustawie nie ma przepisów odnoszących się do tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełRyszardHayn">Sądzę, że trzeba będzie o tym problemie pamiętać przy rozpatrywaniu projektu ustawy o odszkodowaniach i rekompensatach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ZastępcadyrektoraAndrzejSzczeponek">Raz jeszcze wrócę do problemu planów reagowania kryzysowego. Uważam, że ten problem powinien zostać rozwiązany w drodze nałożenia na zakład określonych świadczeń. Świadczenia te powinny być wcześniej zaplanowane. Zakład musi z góry wiedzieć, że w przypadku, gdy wystąpi klęska, będzie musiał świadczyć określone obowiązki. Moja wypowiedź dotyczy także prywatnego zakładu opieki zdrowotnej. Mamy tu do czynienia z normalnym świadczeniem, które w taki sam sposób może zostać nałożone na jakiekolwiek przedsiębiorstwo lub niepubliczny zakład opieki zdrowotnej. Wszystko powinno być wcześniej określone w planie. Powinno być jasne, jakie świadczenia zakład będzie musiał świadczyć na rzecz wójta lub starosty. Kierownik zakładu będzie musiał wiedzieć, jakie działania będzie prowadził w czasie klęski żywiołowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełRyszardHayn">Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#DyrektorFeliksDela">Trudno mówić o planowaniu, gdyż jest to bardzo szerokie pojęcie. Uważam, że zaplanowanie przyszłego uczestnictwa w działaniach jest niezwykle trudne. Można sobie wyobrazić, że powstanie jakiś kompleksowy plan działań, który będzie przygotowany na szczeblu gminy, powiatu i województwa. Na pewno będziemy zmierzać do tego, żeby powstawały takie plany. Jest oczywiste, że plany takich działań istnieją w poszczególnych służbach, w tym np. w Państwowej Straży Pożarnej, Policji i służbie ratownictwa morskiego. Na pewno w pewnym momencie te plany trzeba będzie połączyć, odpowiednio nazwać i zastosować jednolite procedury. Nie wyobrażam sobie jednak, żeby taki plan mógł powstać już w chwili obecnej. Niezwykle trudno jest zaplanować sposób uczestnictwa w działaniach w stanie klęski. W planach można ująć w zasadzie wszystkie inne problemy. Nie wyobrażam sobie jednak zaplanowania sposobu uczestnictwa w działaniach. Właśnie dlatego nie przewidujemy takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ZastępcadyrektoraAndrzejSzczeponek">Przyznaję, że w tej chwili trudno jest mi wyobrazić sobie taki plan na szczeblu województwa. Trzeba by było określić w nim zadania, które będzie musiał wykonywać wojewoda. Dopiero po określeniu tych zadań należałoby szukać sił i środków, które pozwoliłyby na ich realizację. Użycie tych sił i środków należałoby w jakiś sposób zaplanować. Jednak dużo łatwiej jest wyobrazić sobie stworzenie takiego planu na szczeblu gminy. Wójt z góry wie, że będzie musiał zapewnić swoim ludziom opiekę zdrowotną. Wie o tym, że na terenie gminy nie ma żadnego publicznego zakładu ochrony zdrowia, któremu mógłby przekazać to zadanie. W związku z tym musi zaplanować świadczenia. Wie, że ma zakład niepubliczny lub określonego lekarza, który będzie mógł te świadczenia zrealizować. Na pewno można sobie wyobrazić planowanie na poziomie gminy. Planowanie na wyższych poziomach będzie stwarzać pewne problemy. Nie oznacza to jednak, że należy o nim w ogóle zapomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełMarianJanicki">Mam duże wątpliwości, czy wszystko będzie można zaplanować. Jeśli przychodzi klęska, po prostu trzeba działać. W ciągu godziny podejmuje się setki, a nawet tysiące decyzji. Jeśli występuje klęska, wszyscy angażują się w działania. Nikt nie pyta o pieniądze. Wszyscy przystępują do działań, a rozliczamy się później. To wszystko można zapisać, powinna jednak być możliwość elastycznego działania. Zawsze mieliśmy świetne plany. W tej chwili przygotowujemy przepisy, które przewidują utworzenie odpowiednich sztabów i zespołów. Sądzę, że będą one działać u każdego odpowiedzialnego burmistrza. Powinniśmy dać im swobodę działania. Nie można przecież wszystkiego zapisywać. Jeśli przyjmiemy w ustawie, że trzeba przygotowywać plany działania na wypadek stanu klęski, to jutro przyjedzie Najwyższa Izba Kontroli i zapyta, dlaczego plany nie zostały jeszcze przygotowane. Żądanie świadczeń w stanie nadzwyczajnym nie jest takie proste. Trzeba zawrzeć w tej sprawie porozumienie i ustalić kwestie dotyczące wynagrodzeń. Nie można powiedzieć komuś, że zabierze się mu samochód na potrzeby gminy. Osoba ta może później żądać odszkodowania. Może mieć roszczenia, jeśli nie zostanie to odpowiednio zapisane. Przepisy trzeba przyjmować bardzo ostrożnie. Trzeba będzie nad tym spokojnie popracować. Jednak w tej chwili potrzebna jest nam ustawa o stanie klęski żywiołowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełRyszardHayn">Sprawa ta ma dodatkowy aspekt. W planie działania można uwzględnić prywatną firmę. Jeśli firma upadnie, plan nie będzie miał sensu. Musiałby być ktoś, kto stale śledziłby sytuację w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ProrektorEugeniuszRoguski">Chciałbym poprzeć wypowiedź pana Andrzeja Szczeponka. Obydwaj znamy się na planowaniu cywilnym, które nazywane jest planowaniem zintegrowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełRyszardHayn">Właśnie dlatego zapraszamy panów do udziału w pracach nad projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ProrektorEugeniuszRoguski">Chciałbym przedstawić inne uzasadnienie, które wskazuje na potrzebę planowania działań w czasie klęski żywiołowej. W konstytucji mówi się o środkach adekwatnych do zagrożenia. Jeżeli nie będziemy mieli planów, czyli wcześniej nie będziemy zastanawiać się nad tym, w jaki sposób prowadzić będziemy przyszłe działania, na pewno nie będziemy mogli używać adekwatnych środków do zagrożenia. W takim przypadku na pewno nie będziemy mogli mówić o ekonomii wykorzystania środków. Może to spowodować powstanie roszczeń, o których była już mowa. Brak planu może spowodować wiele różnych kłopotów, które pojawiać się będą także po zakończeniu działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Wiem z praktyki, że bez planu nie można prowadzić sensownych szkoleń. Nie można także działać w sposób rutynowy. Dochodzi do działań improwizowanych, a później nie wiadomo, w jaki sposób je rozliczać. Trudno jest ustalić kto brał udział w tych działaniach i co robił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym odnieść się do propozycji przedstawiciela rządu. Popieramy tę propozycję. Zgodnie z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego należy uznać, że propozycje rządu powinny znaleźć się w ustawie. Jeśli chcemy nałożyć jakiekolwiek obowiązki na podmioty wymienione w tym przepisie, trzeba zapisać to w ustawie. Posłanka Krystyna Grabicka zwróciła uwagę na potrzebę rozróżnienia w sytuacji, gdy świadczenia nakładane są na podmioty publiczne i prywatne. Zwracam uwagę, że takie rozróżnienie jest wątpliwe ze względu na treść art. 84 konstytucji, w którym wyraźnie zapisano, że każdy jest obowiązany do ponoszenia ciężarów i świadczeń publicznych, w tym podatków określonych w ustawie. W tym przypadku mamy do czynienia z sytuacją, w której zagrożone jest bezpieczeństwo. Wydaje się, że takie rozróżnienie naruszałoby zasadę równości oraz przywołany przed chwilą przepis konstytucji. Nie będę odnosił się do merytorycznej propozycji wprowadzenia obowiązku przygotowywania planów. Chcę powiedzieć, że do tej pory nie występują one w formie normy ustawowej. Gdyby Komisja chciała przyjąć takie rozwiązanie, należałoby w odpowiedni sposób rozbudować przepisy ustawy. Przepisy dotyczące działań powinny być w takim przypadku uzupełnione przepisami o planowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełRyszardHayn">Jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#DyrektorFeliksDela">Uwzględniając opinię obu ekspertów moglibyśmy wyrazić zgodę na to, żeby na końcu ust. 2 dodać wyrazy „i planują swoje działania na potrzeby tych organów”. W ten sposób podmioty, które mają obowiązek uczestniczenia w działaniach zapobiegających skutkom klęski żywiołowej oraz w usuwaniu skutków klęsk żywiołowych musiałyby planować swoje działania na rzecz organów, o których jest mowa w ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">Zgadzam się z opinią przedstawioną przez Biuro Legislacyjne. Proponuję, żeby Komisja przyjęła rozwiązanie zaproponowane przez rząd bez uwag. Uważam, że nie należy wprowadzać do tych przepisów obowiązku sporządzania planów działania. Uważam, że w wielu przypadkach plany te byłyby czystą fikcją. Na pewno tak by się stało, gdyby doszło do klęski podobnej, jak w Czarnobylu. Nie sądzę, żeby w gminie można było sporządzić plan działania na wypadek wszystkich zagrożeń. Przecież taki plan powinien dotyczyć różnych zagrożeń, w tym np. zagrożenia wąglikiem. Jeśli plany te miałyby być realne, musieliby je opracować odpowiednio przygotowani ludzie, a to oznaczałoby konieczność znacznej rozbudowy stanowisk planistycznych. Wydaje się, że w tej chwili nie jest to realne. Dlatego opowiadam się za przyjęciem propozycji rządu bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Wydaje się, że wymieniono już wszystkie argumenty na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ProrektorEugeniuszRoguski">Mogę zgodzić się z opinią, że planowanie działań w stanie nadzwyczajnym nie powinno być wpisane do ustawy, którą w tej chwili rozpatrujemy. Przeprowadzona dyskusja na temat planów dotyczyła sposobu przygotowania do stanów nadzwyczajnych. Planowanie powinno zostać zapisane w ustawie o bezpieczeństwie cywilnym. Nie mam żadnej wątpliwości, że planowanie działań jest koniecznością. Wypowiedź pana dyrektora potwierdza, że katastrofa podobna do tej, jaka zdarzyła się w Czarnobylu, powinna być wyjątkiem. W takim przypadku działania nie mogą być kierowane z poziomu gminy. Od razu muszą zostać podjęte działania na szczeblu centralnym. Zwracałem już wcześniej uwagę na to, że w tej ustawie nie przewidziano takiej możliwości. Nie ma żadnych wyjątków. Wszystkie działania rozpoczynają się na szczeblu lokalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełRyszardHayn">Wydaje się, że w wyniku dyskusji doszło do zbliżenia stanowisk. Czy posłowie chcieliby zgłosić poprawkę, która wprowadzałaby do art. 19 obowiązek planowania? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że ta propozycja nie uzyskała państwa akceptacji. Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu art. 19?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Chcę przypomnieć, że wcześniej zgłosiłem wniosek o wykreślenie ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełRyszardHayn">Rozumiem, że rząd jest przeciwny temu wnioskowi. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za wykreśleniem ust. 2 z art. 19?Za wnioskiem głosował 1 poseł, 4 było przeciwnych, 1 wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że wniosek został odrzucony. Uznaję, że w tej sytuacji Komisja przyjęła art. 19 w brzmieniu zaproponowanym w stanowisku rządu. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 20. Czy ktoś z państwa ma uwagi do ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#DyrektorFeliksDela">Także w tym przepisie występować będą konsekwencje rozwiązania przyjętego w art. 8 pkt 4. Proponujemy, żeby wyrazy „właściwego do spraw wewnętrznych” zastąpić wyrazami „o którym mowa w art. 8 pkt 4”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełRyszardHayn">Przyjmujemy tę zmianę. Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzedstawicielSztabuGeneralnegoWojskaPolskiegopłkHenrykPorajski">Proponuję, żeby po wyrazach „w czasie stanu klęski minister obrony narodowej” dodać wyrazy „jeżeli użycie innych sił i środków jest niemożliwe lub niewystarczające”. Propozycja ta jest zgodna z wywodem przedstawionym na str. 4 stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym zwrócić uwagę, że przy obecnym zapisie minister obrony narodowej będzie musiał zawsze skierować do działań pododdziały, jeśli organ kierujący działaniami wystąpi z taką prośbą do ministra. Natomiast w przypadku wprowadzenia tego uzupełnienia powstanie pewne ograniczenie. Barierę będzie stanowiła konieczność wykazania, że użyte siły i środki nie są wystarczające lub nie pozwalają na osiągnięcie zamierzonych celów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełRyszardHayn">Zwracam uwagę, że problem ten został szerzej omówiony na str. 4 stanowiska rządu. Zwrócono uwagę na to, że udział sił zbrojnych w działaniach związanych z usuwaniem klęsk żywiołowych powinien być ograniczony do sytuacji, w których użycie innych sił i środków jest niemożliwe lub nie wystarcza do usuwania skutków klęski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">Uważam, że należy tę propozycję przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy ktoś z państwa ma w tej sprawie inne zdanie? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że ust. 1 został przyjęty w brzmieniu zaproponowanym przez przedstawiciela Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Czy mają państwo uwagi do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zwracam państwu uwagę na sens tego przepisu w związku z użyciem w nim sformułowania „po uzgodnieniu z ministrem obrony narodowej”. W każdym przypadku użycie pododdziału sił zbrojnych wymagać będzie uzgodnienia z ministrem obrony narodowej. Nie wiem, czy przepis ten nie idzie zbyt daleko. Można sądzić, że nie przyczynia się on do operatywności działania. Przypomnę, że przyjęliśmy, iż pododdziały sił zbrojnych w każdym przypadku pozostawać będą pod dowództwem swoich przełożonych służbowych. Wydaje się, że w tej sytuacji można wykreślić wyrazy „po uzgodnieniu z ministrem obrony narodowej”. Zwracam uwagę, że minister wypowiedział się już na ten temat na mocy przepisu zawartego w ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzedstawicielSztabuGeneralnegoWojskaPolskiegopłkHenrykPorajski">Uważam, że w przepisie tym nie należy mówić o zadaniach nakazanych przez wojewodę lecz o zadaniach określonych przez wojewodę. Wydaje się, że takie sformułowanie będzie bliższe idei przyjętej w ust. 1. Przyznam, że skłanialibyśmy się do tego, żeby minister nie musiał prowadzić uzgodnień za każdym razem, gdy konieczne jest użycie jakiegoś plutonu. Wydaje się, że prowadzenie uzgodnień na tym szczeblu nie jest konieczne szczególnie, że w czasie klęski tego typu uzgodnień może być dużo. Konieczne jest zachowanie przepisu mówiącego, że jednostką każdego szczebla dowodzi jej dowódca, a zadania są uzgodnione przez ministra obrony narodowej z ministrem prowadzącym działania. W tej sytuacji możemy zrezygnować ze sformułowania mówiącego o każdorazowym uzgodnieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełRyszardHayn">Rozumiem, że jest to stanowisko akceptujące propozycję przedstawioną przez Biuro Legislacyjne. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">Przepis ten wprowadzono do projektu ze względu na praktyczne doświadczenia. W przypadku użycia pododdziałów wojska, terenowe organy czuły się zwolnione z potrzeby prowadzenia działań. Ludzie przyglądali się temu, co robili żołnierze. Uważali, że wojsko będzie sprzątać, myć i szorować. Przepis dotyczący każdorazowego uzgodnienia pojawił się w projekcie po interwencji przedstawicieli resortu obrony narodowej. Uzgodnienie ma zapewnić, że wojsko będzie użyte wyłącznie do takich działań, które ma związek z zapobieganiem klęskom żywiołowymi usuwaniu ich skutków. Należy pamiętać o tym, że wojsko sporadycznie bierze udział w takich działaniach. Zazwyczaj wojsko pojawia się wtedy, gdy istniejące siły nie są wystarczające. Dlatego wprowadziliśmy do projektu dodatkowe zabezpieczenie. Wydaje się, że w takim przypadku warto zdać się na zdrowy rozsądek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełRyszardHayn">Zwracam uwagę, że w ust. 1 zapisaliśmy, że pododdziały mogą brać udział w takich działaniach, jeśli użycie innych sił i środków jest niemożliwe lub niewystarczające. Wydaje się, że zapis ten rekompensować będzie sformułowanie, które zamierzamy wykreślić w ust. 2. Zaproponowano, żeby wyraz „nakazane” zastąpić wyrazem „określone”. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że zmiana została przyjęta. Zaproponowano również wykreślenie ostatniej części zdania. Czy ktoś z państwa jest przeciwny tej propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że ostatni fragment zdania po przecinku został wykreślony. Ust. 2 został przyjęty z tymi poprawkami. Czy ktoś z państwa ma uwagi do ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#DyrektorFeliksDela">Wydaje się, że należy doprecyzować zawartą w tym przepisie delegację ustawową. W związku z tym proponuję, żeby art. 20 ust. 3 otrzymał nowe brzmienie: „Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi szczegółowe zasady udziału pododdziałów i oddziałów Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w zapobieganiu skutkom klęski żywiołowej i ich usuwaniu, uwzględniając:1) rodzaje działań ratowniczych lub prewencyjnych, w których pododdziały i oddziały Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej mogą brać udział,2) zasady koordynowania i dowodzenia ich działaniami,3) zasady zapewnienia im zabezpieczenia logistycznego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełRyszardHayn">Także ta propozycja znalazła się w stanowisku rządu na str. 4. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam uwagę formalną o charakterze redakcyjnym. Rozumiem, że w trzech punktach określone zostały wytyczne do wydania rozporządzenia. Jeśli tak, to w wytycznych nie należy używać wyrazu „zasady”, gdyż we właściwej części upoważnienia jest mowa o określeniu szczegółowych zasad udziału pododdziałów w działaniach. W związku z tym proponuję, żeby w wytycznych mówić nie o zasadach, ale o sposobie koordynowania i dowodzenia działaniami oraz o sposobie zapewnienia im zabezpieczenia logistycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełRyszardHayn">Zgodnie z tą propozycją w pkt. 2 i 3 wyraz „ zasady” zastępujemy wyrazem „sposób”. Czy mają państwo inne uwagi do ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ProrektorEugeniuszRoguski">Chciałbym zadać pytanie. Sądzę, że można je skierować do prawników. Czy w tym przypadku konieczne jest rozporządzenie Rady Ministrów? Czy nie wystarczyłby akt wydany przez ministra obrony narodowej? Wydaje się, że merytoryczny zakres tego upoważnienia leży całkowicie w kompetencjach ministra obrony narodowej. Nie wiem, czy do wydania tego rozporządzenia trzeba będzie angażować całą Radę Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełRyszardHayn">Proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje się, że właściwa jest propozycja rządu, żeby sprawy te zostały określone w rozporządzeniu Rady Ministrów. Zwracam uwagę, że rozporządzenie dotyczyć będzie zasad udziału pododdziałów i oddziałów sił zbrojnych w zapobieganiu skutkom klęski żywiołowej. Można powiedzieć, że zakres tego upoważnienia wykracza daleko poza zwykłe działania ministra obrony narodowej oraz podległych mu służb. Uważamy, że w tym przypadku potrzebny jest akt w randze rozporządzenia Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzedstawicielSztabuGeneralnegopłkHenrykPorajski">Popieram opinię, że w tym przypadku rozporządzenie powinno być wydane przez Radę Ministrów. W tym przypadku w grę może wchodzić określenie limitów na powołanie rezerw. Sprawa ta leży w kompetencjach Rady Ministrów. Jeśli potrzeba zwiększyć ten limit, minister obrony narodowej nie może tego zrobić. Bez zmiany limitu minister nie może powołać potrzebnych mu specjalistów do pełnienia okresowej służby wojskowej. Także problemy dotyczące zabezpieczenia logistycznego wykraczają poza kompetencje ministra obrony narodowej. W tym przypadku konieczne będzie współdziałanie różnych resortów. W tej sytuacji należy wydać rozporządzenie Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełRyszardHayn">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełMarianJanicki">Opowiadam się za jak największą decentralizacją wydawania aktów wykonawczych. Uważam, że premier i Rada Ministrów mają wiele do zrobienia. Co chwilę zmieniamy strukturę państwa. Trzeba przenieść jak najwięcej kompetencji na niższy szczebel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełRyszardHayn">W tym przypadku nie będziemy zmieniać obowiązujących obecnie reguł. Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu ust. 3? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że ust. 3 został przyjęty wraz z poprawką polegającą na zastąpieniu w pkt. 2 i 3 wyrazu „zasady” wyrazem „sposób”. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 21. Jest to ostatni artykuł z rozdziału 2 projektu ustawy. Sądzę, że po rozpatrzeniu tego artykułu zakończymy dzisiejsze posiedzenie Komisji. Czy ktoś z państwa ma uwagi do uregulowań zawartych w art. 21?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Nie mam uwag do art. 21. Mam natomiast uwagę, która dotyczy całego rozdziału. W żadnym przepisie nie zostały uregulowane problemy dotyczące współpracy przygranicznej w przypadku wystąpienia klęski żywiołowej. Wiem, że przewidziane zostały pewne rozwiązania w umowach międzynarodowych. Jednak rozwiązania te nie przystają do rozwiązań przyjętych w ustawie. W związku z tym chciałbym zadać pytanie przedstawicielowi rządu. Czy możliwe jest wprowadzenie uregulowań dotyczących sposobu wzywania pomocy lub odpowiadania na takie wezwania w przypadku, gdy stan klęski żywiołowej zostaje wprowadzony na obszarach przygranicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełRyszardHayn">Proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#DyrektorDorotaKramarczyk">W tej chwili obowiązuje już ratyfikowana przez Sejm umowa z Republiką Federalną Niemiec. Mamy także umowy z landami niemieckimi w sprawie współpracy przy zwalczaniu klęsk żywiołowych. W trakcie procedur ratyfikacyjnych są umowy z innymi sąsiadami. W ostatniej fazie uzgodnień jest umowa z Białorusią. Jest to ostatnie państwo, z którym negocjowana jest taka umowa. Wszystkie umowy, o których w tej chwili mówię, dotyczą wzajemnej współpracy w przypadku katastrof i klęsk żywiołowych oraz innych poważnych wypadków. Umowy dotyczą współpracy i wzajemnej pomocy na terenie całych państw. Dotyczą także sytuacji, w której strona umowy jest krajem tranzytowym przy udzielaniu pomocy innym państwom. Jest oczywiste, że w tej sytuacji umowy te dotyczą także współpracy w sytuacjach, gdy katastrofa lub klęska zdarzy się w rejonie przygranicznym. Właściwym miejscem do przyjmowania tego typu regulacji są umowy bilateralne między Polską i sąsiadującymi z nią krajami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Zapoznałem się z tymi umowami. Występuje w nich funkcja pełnomocnika granicznego, o którym nie mówi się w ustawie o stanie klęski żywiołowej. Taki pełnomocnik otrzymuje pewne uprawnienia. Może on funkcjonować obok starosty prowadzącego całą akcję. Uważam, że zawarte przez Polskę umowy nie przystają do rozwiązań, które w tej chwili przyjmujemy w projekcie ustawy. Chciałbym dowiedzieć się, kto ma prawo wzywać pomoc z zagranicy w przypadku klęski żywiołowej? Jaka jest procedura wzywania takiej pomocy? Czy pomoc zagraniczną będzie mógł wezwać wójt, który jest koordynatorem działań na terenie gminy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełRyszardHayn">Proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#DyrektorDorotaKramarczyk">Chcę wyjaśnić, że nie mówiłam o umowach dotyczących współpracy przygranicznej. Do takich umów odnosiła się pana wypowiedź. Mówiłam o umowach, które w tytule mają zapisane współdziałanie w zwalczaniu klęsk i katastrof. W tych umowach nie przewidziano pełnomocników przygranicznych. Wskazano organy państw stron umowy, które mają ze sobą współpracować. Współdziałanie prowadzone jest na poziomie centralnym. Zazwyczaj taką współpracę prowadzi minister właściwy do spraw administracji lub inny minister wskazany przez strony umowy. Ministrowie mogą wyznaczyć do współpracy organy niższego szczebla. W tym przypadku chodzić będzie o współpracę roboczą. Każda umowa przewiduje taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">W takim razie bardzo proszę o dostarczenie mi umów, o których pani mówiła. Porównamy je z umowami dotyczącymi współpracy przygranicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#KomendantZbigniewMeres">Doskonale rozumiem zgłoszone przez pana posła wątpliwości. Wynikają one z tego, że do każdej z tych umów opracowywane są dodatkowo instrukcje działania oraz procedury. W instrukcjach działania określone zostają wszystkie szczegóły, o które pan pyta. Wszystko zostało w nich precyzyjnie określone i z góry zaplanowane. Mogę dodać, że tak szczegółową instrukcję podpisano jedynie z Czechami. W tej chwili trwają prace nad opracowaniem podobnych instrukcji, które obowiązywać będą wraz z umowami zawartymi z landami niemieckimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">W takim razie chciałbym zgłosić propozycję, żeby do rozdziału 2 dodać nowy artykuł. Należałoby w nim napisać, że zasady współpracy międzynarodowej na przygranicznym terytorium objętym klęską żywiołową ustalają umowy międzynarodowe. Uważam, że należy wprowadzić taki przepis, gdyż niektóre zapisy umów budzą wątpliwości. Nie wiadomo np., jaka jest rola pełnomocnika przygranicznego. Nie wiadomo, jakie są jego uprawnienia w porównaniu do starosty prowadzącego akcję na podległym mu terenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#DyrektorTadeuszBałachowicz">W ustawie omawiamy jedynie sprawy, które dotyczą stanu klęski żywiołowej. Współpraca między państwami odbywa się znacznie wcześniej, jeszcze zanim ogłoszony zostanie stan klęski żywiołowej. Gdybyśmy przyjęli w tej ustawie jakieś przepisy, obowiązywać one będą dopiero w momencie wprowadzenia stanu klęski żywiołowej. Należy mieć na uwadze to, że umowy międzynarodowe mają pierwszeństwo w stosowaniu przed prawem krajowym. Jeśli takie umowy zostały podpisane, na pewno będą stosowane. W tej sytuacji proponowany przez pana przepis miałby jedynie charakter informacyjny. Przepis ten mógłby zostać zrozumiany w taki sposób, że obowiązywałby wyłącznie w stanie klęski żywiołowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Chodziło mi jedynie o to, żebyśmy zorientowali się, czy w zawartych do tej pory umowach międzynarodowych nie znalazły się inne przepisy niż zaproponowano w projekcie ustawy. Prosiłbym o sprawdzenie, czy nie ma takich przypadków. Ja także zajmę się tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełRyszardHayn">Zwracam uwagę, że w tym przypadku mówimy o sytuacji, w której stan klęski żywiołowej będzie wprowadzany na terytorium naszego kraju. Może dojść do takiej sytuacji, że w Polsce wprowadzony zostanie stan klęski żywiołowej, ale nasi sąsiedzi uznają, że u nich nie ma do tego podstaw. Jest oczywiste, że w takich przypadkach prowadzone będzie współdziałanie na zasadach ogólnych. Nikt tego nikomu nie może zabronić. Sądzę, że nie rozstrzygniemy tego dylematu. Proponuję, żeby pan poseł wyjaśnił tę sprawę do końca z przedstawicielami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Myślę, że uda się wyjaśnić tę sprawę do końca. Rozumiem, że nie mają państwo więcej uwag do art. 21. Uznaję, że art. 21 został przyjęty bez uwag. W imieniu prezydium Komisji chciałbym przedstawić państwu pewną propozycję. Kierownictwo Sejmu oczekuje, że w miarę szybko zakończymy pracę nad projektem ustawy. W związku z tym proponuję, żeby następne posiedzenia odbyły się w dniach 5 i 6 lutego br. Mam nadzieję, że na tych posiedzeniach uda nam się zakończyć rozpatrywanie ustawy, dzięki czemu moglibyśmy przedłożyć Sejmowi sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosłankaKrystynaGrabicka">Uważam, że byłoby lepiej, gdybyśmy zebrali się w przeddzień posiedzenia Sejmu. Moglibyśmy radzić od rana do wieczora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełRyszardHayn">Pani propozycja oznacza, że spotkalibyśmy się 12 lutego br. Jestem pewien, że nie uda nam się zakończyć prac w ciągu jednego dnia. W tym czasie będą problemy z salami, gdyż pracować będą także inne Komisje. Chciałbym, żebyśmy mogli spokojnie zakończyć pracę nad tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosłankaKrystynaGrabicka">Sądzę, że gdybyśmy w dniu dzisiejszym wyznaczyli termin następnego posiedzenia, nie mielibyśmy kłopotów ze znalezieniem sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełRyszardHayn">Chcę państwa poinformować, że badaliśmy taką możliwość. Jednak w dniu 12 lutego możemy otrzymać salę jedynie na 2 lub 3 godziny. Na pewno jest zbyt mało czasu, żeby zakończyć pracę nad tym projektem. Musimy mieć jeszcze czas na dyskusję. Już wkrótce przejdziemy do spraw, które wzbudzać będą wiele emocji. Mam na myśli przepisy mówiące o ograniczeniu swobód i praw obywatelskich. Przepisy te wzbudzają pewne wątpliwości. W tej sprawie zgłosił także wątpliwości Komitet Integracji Europejskiej, który uważa, że proponowane przepisy nie są zgodne z prawem Unii Europejskiej. Musimy mieć możliwość, żeby rozpatrzyć wszystkie problemy w normalnych warunkach. Dlatego proponujemy, żeby posiedzenia odbyły się 5 i 6 lutego br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rozumiem, że Komisja przyjęła art. 21 w brzmieniu przedstawionym w projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełRyszardHayn">Tak. Nikt nie zgłosił uwag do brzmienia tego przepisu. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#ZastępcadyrektoraAndrzejSzczeponek">Dyskusja zeszła na problemy dotyczące współpracy przygranicznej. W związku z tym nie zdążyłem zgłosić uwagi, która dotyczy art. 21. Mam na myśli problem, który dotyczy organizacji pozarządowych. Sądzę, że należałoby zobowiązać te organizacje do pewnych działań. Uważam, że powinniśmy na ten temat podyskutować. Takie zobowiązanie mogłoby znaleźć się w art. 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełRyszardHayn">Jeśli będzie potrzeba wrócimy do tej sprawy na następnym posiedzeniu Komisji. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>