text_structure.xml
72.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełJanByra">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich, a szczególnie pana Ryszarda Miklińskiego - podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury, któremu życzymy sukcesów w pracy. Pragnę zapewnić pana ministra, że wśród członków Komisji będzie miał sprzymierzeńców działań dla dobra narodowej kultury. Komisja otrzymała od resortu kultury obszerny materiał dotyczący zagadnień prawnych i technicznych. Zawarto w nim także informacje o zarysie działań w obszarze zabytków kultury drewna. Proszę pana ministra Ryszarda Miklińskiego o przedstawienie przedłożonego nam materiału.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyRyszardMikliński">Pragnę przedstawić osoby, które reprezentują Ministerstwo Kultury. W posiedzeniu Komisji uczestniczą: pan Albert Soldani - zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Zabytków, pełniąca obowiązki naczelnika Wydziału Planowania i Rozliczania Dotacji pani Anna Jastrzębska, pan Dariusz Jankowski - naczelnik Wydziału Programowania i Analiz. Towarzyszy nam także pan Mariusz Czuba - podkarpacki wojewódzki konserwator zabytków, pan Dariusz Stankiewicz - podlaski wojewódzki konserwator zabytków oraz Roman Marcinek - dyrektor Regionalnego Ośrodka Badań i Dokumentacji Zabytków w Krakowie. Przygotowany na dzisiejsze posiedzenie materiał składa się z dwóch części. Pierwsza ma charakter informacyjny, gdyż chcieliśmy przedstawić działania ministra kultury na rzecz ochrony zabytków w Polsce. W drugiej części przedstawiliśmy informację o stanie obecnym i o działaniach perspektywicznych w obszarze zabytków kultury drewna w Polsce. Chciałbym prosić o wyrażenie zgody na to, aby przedłożony Komisji materiał omówił pan dyrektor Albert Soldani.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełJanByra">Mam nadzieję, że większość posłów zapoznała się z materiałem, a więc proszę pana dyrektora o skrótowe omówienie przedstawionej na piśmie informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMinisterstwieKulturyAlbertSoldani">Materiał został podzielony na dwie części. Pierwsza dotyczy spraw organizacyjnych, sytuacji, gdy po likwidacji urzędu Generalnego Konserwatora Zabytków jego zadania przejął nowo utworzony Departament Ochrony Zabytków. Do tego departamentu przeszła większość pracowników zlikwidowanego urzędu. Departament prowadzi większość zadań urzędu - poza sprawami kadrowymi i kwestiami dotyczącymi zarządzania majątkiem. Tymi zagadnieniami zajmują się inne komórki Ministerstwa Kultury. Działania Departamentu Ochrony Zabytków zawierają się w trzech podstawowych sferach. Jedna to sfera orzecznictwa administracyjnego, czyli rozpatrywanie odwołań od decyzji wojewódzkiego konserwatora zabytków, a także zażaleń wobec postanowień oraz prowadzenie spraw w pierwszej instancji, tzn. spraw dotyczących skreślenia z rejestru zabytków lub wydawania zezwoleń na wywóz dóbr kultury za granicę. Druga sfera to działania podejmowane w zakresie programowania i analiz oraz inicjatyw prawnych. W tej sferze rodzą się różne programy oraz jest prowadzona działalność legislacyjna, a także działania dotyczące tzw. wewnętrznej obsługi urzędu. Wydział zajmujący się sprawami finansów dokonuje obsługi spraw związanych z przyznawaniem dotacji ministra kultury na prace remontowe i konserwatorskie przy zabytkach. W ramach reformy Departamentu Ochrony Zabytków przyporządkowano kilka ośrodków. W wyniku weryfikacji ich działalności uznano, że należy dokonać pewnych zmian. Dotychczasowy Ośrodek Dokumentacji Zabytków połączono z Ośrodkiem Ochrony Zabytkowego Krajobrazu i w ten sposób powstał Krajowy Ośrodek Badań i Dokumentacji Zabytków, posiadający 13 ośrodków terenowych, które wykonują zadania pomocnicze oraz naukowe i wspomagają działania wojewódzkich konserwatorów zabytków. W celu odciążenia Departamentu od bieżących prozaicznych (choć bardzo istotnych dla obywateli) zadań uznano za konieczne przekazanie do Ośrodka Ochrony Zabytków Publicznych prowadzenia spraw związanych z wydawaniem zezwoleń na wywóz dóbr kultury za granicę. W ośrodku odbywa się cała procedura i działa komisja do spraw wywozu dóbr kultury za granicę. Opracowane akta spraw wraz z projektami zezwoleń są przesyłane do zatwierdzenia ministrowi kultury lub osobie przez niego upoważnionej. Ośrodkowi Ochrony Zabytków Publicznych przypisano także realizację programu Europejskiej Sieci Dziedzictwa HEREIN 2E. Jego zadaniem jest wypracowanie ogólnej siatki pojęciowej i jednolitego nazewnictwa w zakresie ochrony zabytków. Chodzi o to, by powstało jednolite nazewnictwo, jednakowo rozumiane w każdym języku - np. polskim lub portugalskim. Opracowane portale będą wykazywać tożsamość znaczeniową pewnych pojęć lub będą tłumaczyć ewentualne różnice. Pewnemu przemodelowaniu został poddany Ośrodek Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego. Można powiedzieć, że przejął wszystkie zadania z zakresu archeologii - m.in. od Ośrodka Dokumentacji Zabytków. Poza tym Ośrodek Ochrony Dziedzictwa Archeologicznego specjalizuje się w sprawach inwestycji tzw. liniowych - zwłaszcza w odniesieniu do autostrad lub gazociągów, czyli wielkich inwestycji przebiegających na obszarze kilku województw.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMinisterstwieKulturyAlbertSoldani">Chodzi o organizację na tych odcinkach wyprzedzających badań archeologicznych, aby na skutek realizacji określonej inwestycji nie doszło do zniszczenia dziedzictwa archeologicznego. Bardzo istotna jest działalność 13 oddziałów terenowych Krajowego Ośrodka Badań i Dokumentacji Zabytków. Mamy nadzieję, że Regionalne Ośrodki Badań i Dokumentacji Zabytków zaczną w sposób szerszy wykonywać zadania m.in. dla potrzeb planu zagospodarowania przestrzennego, zwłaszcza że nowa ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym zakłada, iż plany będą sporządzane dość dokładnie. Nie będzie więc konieczne uzyskiwanie (każdorazowo) decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu. Zakłada się, że plan będzie tak dokładny, iż od razu inwestor będzie mógł zwrócić się do organu architektoniczno-budowlanego o pozwolenie na budowę. Jeśli nie będzie takiego planu, to konieczne będzie uzyskanie decyzji o warunkach zabudowy. W ważniejszych sprawach będą stosowane tzw. ustalenia lokalizacji inwestycji celu publicznego. I właśnie tutaj upatruje się bardzo ważną rolę ośrodków regionalnych, które będą wspomagały konserwatorów w opracowywaniu wniosków do tych planów. Chodzi o to, by nie dochodziło do sytuacji, w której konserwator zostaje poinformowany o tym, iż jest sporządzone studium zagospodarowania przestrzennego i nie wie, jakie wnioski ma zgłosić, a więc na wszelki wypadek mówi, że jakakolwiek działalność na np. dwuhektarowym terenie wymaga uzgodnienia z wojewódzkim konserwatorem zabytków. Konserwator zabytków był zasypywany setkami wniosków, które dotyczyły uzgodnienia decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu. Drugim ważnym zadaniem ośrodków regionalnych będzie również rozpoznanie spraw dotyczących zabytków na danym terenie pod względem rozwoju turystyki. Zadanie to będzie się także wiązać z możliwością wykorzystania bardzo znaczących środków pomocowych z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego. W pierwszej transzy środki te będzie można skonsumować do 2006 roku, a w następnej od 2006 do 2011 roku. Niezwykle istotną sprawą jest również to, że wreszcie mamy ustawę o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami - także dzięki wielkim staraniom Komisji Kultury i Środków Przekazu. Uchwalona ustawa kompleksowo reguluje sprawy dotyczące ochrony dziedzictwa kulturowego. Jeszcze wczoraj sprawdzaliśmy w jej tekście wszystkie przecinki, ale w tej chwili słyszę, że już ukazała się w druku. Konserwatorzy zabytków i organizacje społeczne są zadowoleni z treści nowej ustawy. Oczywiście, są również osoby niezadowolone. Zwykle jest to grupa 4 osób, które negują wszystko, ale przecież każdy ma prawo do zabrania głosu w danej sprawie i może nawet przedstawić własny projekt. Dziękujemy za to, że nowa ustawa będzie już w tej chwili wdrażana w życie. W najbliższym czasie przystąpimy do opracowywania 10 projektów rozporządzeń, które będą stanowić akty wykonawcze do ustawy. Komisja doskonale zna jej treść, więc nie ma powodów do jej omawiania. W przedłożonym materiale zostały omówione obowiązujące dotychczas podstawowe przepisy oraz została podana ilość różnych decyzji wydawanych np. w sprawach zezwoleń na prace konserwatorskie przy zabytkach, na badania archeologiczne i na inne działania przy zabytkach. Wcześniej wspomniałem o sprawie zagospodarowania przestrzennego. 17 listopada 2000 roku Sejm przyjął koncepcję polityki przestrzennego zagospodarowania kraju.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMinisterstwieKulturyAlbertSoldani">W ramach tej polityki będzie się jeszcze mieścić strategia ministra kultury. Z uchwalonej ustawy wynika także kwestia opracowania krajowego programu ochrony zabytków i opieki nad zabytkami. Wszystkie te zagadnienia będą musiały być opracowane w sposób kompatybilny. Chodzi o to, by nie było żadnych sprzeczności, by wszystko miało jednolity charakter. Współpraca z Agencją Nieruchomości Rolnych i Agencja Mienia Wojskowego układa się dobrze. Nie zachodziła już konieczność przygotowania na szczeblu centralnym kolejnego porozumienia pomiędzy prezesem Agencji Nieruchomości Rolnych a Ministrem Kultury w kwestii przeglądu zabytków. Takie przeglądy zostały już zrobione wcześniej, a później były systematycznie dokonywane. Za zgodą wojewodów przyjęto zasadę, że wojewódzcy konserwatorzy zabytków bezpośrednio będą podpisywali porozumienia z dyrektorami oddziałów terenowych Agencji i wspólnie będą dokonywać przeglądów, badać problemy i podejmować działania. Podobnie przedstawia się współpraca z Agencją Mienia Wojskowego. Powołano doradcę prezesa Agencji do sprawa związanych z ochroną dziedzictwa kulturowego. Został nim były podlaski wojewódzki konserwator zabytków. Kwestia finansowania prac konserwatorskich przy zabytkach. Choć w tej chwili są trzy źródła finansowania takich prac, to właściwie można powiedzieć, że są jedynie dwa. Do tej pory mieliśmy rozporządzenie tzw. mecenatowe, na podstawie którego możliwe było finansowanie różnych zadań z zakresu ochrony zabytków, a zwłaszcza zadań związanych z publikacjami, konferencjami, upowszechnianiem kultury. Zadania wynikające z tytułu tego rozporządzenia zostały przejęte przez najnowsze rozporządzenie dotyczące dopłat z gier liczbowych. Pochodzące z tego źródła środki finansowe mają charakter środka specjalnego, a więc nie przepadają z końcem danego roku, lecz są przenoszone na rok następny. Uchwałę Rady Ministrów nr 179 z 1978 roku zastąpiło rozporządzenie Ministra Kultury dotyczące dotacji na prace remontowe i konserwatorskie przy zabytkach. Oczywiście, mamy tu do czynienia ze środkami budżetowymi. Choć są one dosyć skromne, to wydaje mi się, że są wykorzystywane jak najbardziej właściwie. Zostały bowiem stworzone trzy bardzo istotne programy: „Krajowy program konserwacji zabytków romańskich”, „Krajowy program konserwacji zabytków drewnianych” oraz „Krajowy program konserwacji szczególnie cennych i zagrożonych zabytków”. Trzeba podkreślić, że paragraf 6 rozporządzenia Ministra Kultury przewiduje możliwość dofinansowania (nawet do 100%) prac konserwatorskich przy zabytku, jeśli jest on objęty danym programem. Możliwe jest również przyznanie dotacji nawet na prace planowane. Na refundację poniesionych kosztów mogą liczyć jednostki niezaliczane do sektora finansów publicznych, czyli do jednostek finansowanych w części lub całości ze środków budżetowych. Na podstawie nowej ustawy będzie już wydane nowe rozporządzenie w tej sprawie. wprowadzi ono dość dużą elastyczność i większe możliwości finansowania - nawet bezpośrednio przez gminy i powiaty. Nie będzie już tzw. programów częściowych. Złożą się one na duży „Krajowy program ochrony zabytków i opieki nad zabytkami”, oczywiście z uwzględnieniem przyjętej przez ministra kultury strategii rozwoju kultury. Sprawa działań popularyzatorskich. Minister kultury wspiera szereg wydawnictw. Zainteresowaniem czytelników cieszą się takie pisma jak: „Spotkania z Zabytkami” lub kwartalnik „Zabytki”, który omawia dziedzictwo kulturowe poszczególnych województw.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMinisterstwieKulturyAlbertSoldani">Od 1926 roku wydawany jest kwartalnik popularnonaukowy pt. „Z otchłani wieków”, prezentujący dorobek polskich archeologów. Bardzo specjalistycznym pismem jest „Biuletyn Informacyjny Konserwatorów Dzieł Sztuki”, publikujący artykuły wybitnych konserwatorów, którzy prezentują najnowsze metody działań przy zabytkach - chemiczne, biologiczne, z użyciem najnowszych materiałów i urządzeń. Minister Kultury dofinansowuje również kwartalnik pt. „Wiadomości Konserwatorskie”. To informujące o aktualnych wydarzeniach pismo jest związane z działalnością Stowarzyszenia Konserwatorów Zabytków i służb konserwatorskich. W materiale wymienione zostały również inne publikacje, np. dotyczące kanału elbląsko-ostródzkiego. Wydawane są także kolejne tomy słownika poświęconego Warszawie. Pod określonym hasłem (np. pod nazwą ulicy) można znaleźć informacje o znajdujących się tam zabytkach. Ostatnio dofinansowywaliśmy bardzo ciekawe (kilkutomowe) wydawnictwo związane z majątkami wielkopolskimi. Druga część naszego materiału dotyczy zabytków kultury drewna. Drewno jest materiałem bardzo podatnym na niszczenie. W tej chwili mamy dwa najbardziej cenne zabytki drewniane z połowy XV w. - kościół w Haczowie na Podkarpaciu i w Dębnie Podhalańskim w Małopolsce. Zabytki drewniane również były objęte szeregiem programów. W 1997 roku zapoczątkowano program ochrony najcenniejszych kościołów drewnianych. Wytypowano cztery obiekty: w Barcicach, Boguszycach, Grębieniu i Tarnowie Pałuckim. Można powiedzieć, że oprócz kończących się prac w Boguszycach wszystkie inne prace zostały one zakończone. W 2000 r. w urzędzie Generalnego Konserwatora Zabytków podjęto prace nad „Krajowym programem konserwacji integralnej drewnianych kościołów zabytkowych”. Ten program wraz z poprzednimi doświadczeniami stał się pewną podstawą do opracowania przez Ministerstwo Kultury „Krajowego programu konserwacji zabytków drewnianych”. Do momentu przyjęcia tego programu ograniczano się wyłącznie do zabytków sakralnych. W „Krajowym programie konserwacji zabytków drewnianych” przyjęto, że będą nim objęte wszystkie zabytki drewniane, czyli takie obiekty, jak: budowle sakralne, budynki mieszkalne (dwory, dworki, a nawet zachowane dwa pałace), zabudowania gospodarcze (zagrody, spichlerze, stodoły itp.), budynki inwentarskie oraz budowle przemysłowe. W programie przyjęto zasadę konserwacji integralnej. Bardzo nam tutaj pomogli wojewódzcy konserwatorzy zabytków, gdyż wytypowali najbardziej zagrożone obiekty drewniane. Stworzyliśmy listę takich obiektów, a kolejność została ustalona na podstawie stanu zachowania danego zabytku. Posiadane środki finansowe nie pozwalają na przeprowadzenie działań konserwatorskich jednocześnie przy wszystkich znajdujących się na liście obiektach. Zaznaczam, że chodzi o konserwację kompleksową, integralną, polegającą na tym, że po prostu robi się wszystko. Kiedyś poddawano działaniom konserwatorskim np. dach, a pozostawiało się zawilgocone ściany. W rezultacie niekorzystne czynniki powodowały, że za 3 bądź 4 lata od nowa należało zająć się dachem. W tej chwili najpierw wzmacniana jest cała konstrukcja, a zwłaszcza ściany, gdyż są najbardziej podatne na destabilizację.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMinisterstwieKulturyAlbertSoldani">Następnie zabiegom poddawany jest dach z krokwiami wraz z pokryciem bądź poszyciem. Potem przystępuje się do prac we wnętrzu. Przede wszystkim chodzi o wyeliminowanie wilgoci i złych tzw. biologicznych czynników. Dopiero potem można przystąpić do konserwacji wystroju wnętrza. Bardzo często są to polichromie znajdujące się wewnątrz takich obiektów. Bardzo ważnym elementem kompleksowej rewaloryzacji zabytku jest również zadbanie o otoczenie i w miarę możliwości o zachowanie przeznaczenia danego obiektu. Jeśli jest to niemożliwe, to jednak nie można pozwolić na takie użytkowanie budynku, które mogłoby doprowadzić do jego zniszczenia. W rejestrze znajduje się 4626 drewnianych zabytków nieruchomych - łącznie z budownictwem szachulcowym, czyli tzw. murem pruskim. Mamy 1945 budowli sakralnych, co stanowi 42 proc. całego zbioru zabytków drewnianych. W rejestrze znajduje się 1522 budynków mieszkalnych (33 proc. zbioru), 406 budynków gospodarczych i 196 dworów, co stanowi jedynie 4,2 proc. zabytków drewnianych. Słynne dwory modrzewiowe, np. rodziny Mehofferów, zostały po prostu zjedzone przez robaki i trzeba je było rozebrać, gdyż już niczego nie można było uratować. Mamy również 5 pałaców, co stanowi 0,1 proc. zabytków drewnianych ujętych w rejestrze. Oprócz wykonania pewnych etapów prac (rozpoznania, dokumentowania, zaprojektowania i wykonawstwa) staramy się doprowadzić do tego, by w takich obiektach były montowane urządzenia przeciwpożarowe i przeciwwłamaniowe. Co chwila słyszymy przecież o podpaleniach kościołów drewnianych, o przypadkowych zwarciach elektrycznych lub o włamaniach, podczas których dochodzi nie tylko do kradzieży, ale także do karygodnego dewastowania obiektu. W nowym materiale znajdują się załączniki zawierające wszystkie dane statystyczne dotyczące zabytków drewnianych. Wydaje mi się, że właściciele i użytkownicy takich obiektów powinni zastanowić się nad możliwością wykorzystania środków unijnych w ramach Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego. W Ministerstwie Kultury został powołany pełnomocnik do spraw tych funduszy. Na swoich stronach internetowych urzędy marszałkowskie zamieściły ankiety, wnioski, które można wypełniać. Osoba zainteresowana pozyskaniem środków pomocowych z Unii Europejskiej musi wypełnić ankietę, która będzie swoistym projektem działań. Należy bardzo dokładnie wypełniać formularz, gdyż np. błąd literowy w nazwie miejscowości powoduje automatyczne odrzucenie wniosku. W tej chwili proporcja jest taka, że na 10 wniosków 7 z nich odrzucano - przede wszystkim ze względu na niedbałe bądź niefachowe wypełnienie. Wypełnione wnioski są zalogowane w urzędzie marszałkowskim i stają się przedmiotem rozpatrywania pod kątem zakwalifikowania do ubiegania się o środki unijne. Ostateczną decyzję o uznaniu wniosku podejmuje minister gospodarki. Jednak sprawa jest interesująca, chociaż wymaga pewnego trudu. Należy mieć 20–25 proc. wkładu własnego, trzeba znaleźć partnerów, np. w postaci banków, biznesmenów lub innych instytucji, którzy dołożą pozostałą część środków. Może się również okazać, że łącznie z partnerami będzie można sfinansować planowane przedsięwzięcie jedynie w 80 proc. Minister kultury obiecał, że w takich sytuacjach będzie starał się pomóc (w ramach środka specjalnego), aby była możliwość wykonania prac remontowych przy zabytku w 100 proc.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuwMinisterstwieKulturyAlbertSoldani">Oczywiście Unia Europejska zwróci 70 proc. nakładów finansowych, przy czym oczekuje, że przedstawione projekty nie będą polegały wyłącznie na tym, iż odnowi się ścianę lub elewację kościoła. Chodzi o większe przedsięwzięcia, które zapewnią jakiś zysk z tytułu działalności gospodarczej lub stworzenia miejsc pracy. Na posiedzeniu Komisji Gospodarki mówiliśmy o kanale elbląsko-ostródzkim jako o pięknym przykładzie takiego przedsięwzięcia, które można by rozwijać w ramach turystyki. Wiadomo, że w tej chwili ten kanał jest dość zaniedbany i sprawa stała się przedmiotem dezyderatu Komisji Gospodarki do ministra kultury. Kończąc, chciałbym podkreślić właśnie owe możliwości ubiegania się o środki pomocowe w ramach Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełJanByra">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełRyszardTomczyk">Czy w owych 13 regionalnych ośrodkach badań i dokumentacji zabytków jest również Szczecin? Pełniąc funkcję wicemarszałka województwa sprawowałem pieczę nad Biurem Dokumentacji Zabytków, które działało w ramach struktur podległych marszałkowi i ściśle współpracowało z wojewódzkim konserwatorem zabytków. Od 2000 roku prowadziło szereg działań związanych z monitorowaniem, dokumentacją, prowadzeniem kart identyfikacyjnych i dokumentowaniem budownictwa wiejskiego - przede wszystkim na części koszalińskiej województwa zachodniopomorskiego. Uważam, że szczególną aktywność w pozyskiwaniu środków pomocowych z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego muszą wykazać gminy. Tworzenie miejsc pracy, rozwój turystyki jest wyłączną drogą umożliwiającą remontowanie zabytków i wprowadzania ich w sferę usług jako produkt turystyczny. Poszczególne województwa przyjmują strategie rozwoju turystycznego, w których pojawiają się tego typu elementy. Pomorze Zachodnie to teren, na którym zabytków drewnianych jest bardzo mało. W okolicach Kołobrzegu i Darłowa znajdują się obiekty budownictwa szachulcowego. Przerażająca jest postępująca dewastacja tych budynków, co niejednokrotnie stwierdzałem jeżdżąc po tym terenie wraz z dyrektorem Biura Dokumentacji Zabytków. Ustawa z 1962 roku, działalność PTTK wprowadzały tak wspaniałe formy działania, jak instytucja społecznych strażników ochrony zabytków. To masowe zjawisko istniało w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych. W działaniach Departamentu Ochrony Zabytków mieści się również kwestia upowszechniania kultury oraz zwiększenie działań dydaktyczno-wychowawczych. Uważam, że w tej chwili jest to jedna z ważniejszych dróg prowadzących do lepszej ochrony zabytków, zwłaszcza poza dużymi miastami, na terenach wsi lub w małych miasteczkach. Dopiero w przyszłości będziemy mogli ocenić funkcjonowanie środków pochodzących z dopłat do gier liczbowych. W tej chwili są jedynie bardzo skromne dotacje na prace remontowe i trzeba powiedzieć, że bardzo rzadko trafiają one do wszystkich województw. Można zauważyć, że w niektórych urzędach marszałkowskich w budżetach sejmików województw pojawiają się dotacje na remonty zabytków. Myślę, że w sejmikach zaczyna się kształtować świadomość konieczności ratowania wielu cennych zabytków, ulegających postępującej dewastacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełJanByra">Najpierw chciałbym poruszyć kwestie prawne i sprawę ustawy. Pan dyr. Albert Soldani mówił o sprawdzaniu przecinków w uchwalonej ustawie, ja natomiast obawiam się dużo poważniejszego problemu. Okazuje się, że w ustawie zapisaliśmy, iż wszyscy mogą starać się o dotację na konserwację zabytków. Przyjmując taki zapis byłem przekonany, że w ten sposób eliminujemy wszystkie bariery. Obawiam się, że - niestety - tak nie jest. Gdybyśmy użyli słów: „środki finansowe”, to nie byłoby żadnej bariery. Zapisany przez nas zwrot: „dotacje celowe” może stanowić dla jednostek budżetowych barierę prawną w staraniu się o pieniądze z budżetu państwa. Pan dyr. Albert Soldani wspomniał o komentarzach prasowych na temat ustawy. Pragnę apelować do pana ministra o to, by resort nie był obojętny wobec tak poważnych publikacji jak artykuł pana prof. Pruszyńskiego, zamieszczony w „Rzeczpospolitej”. Znamy poglądy pana profesora i wiemy, że jest osobą, której nic się nie podoba. Po opublikowaniu ustawy pojawia się tylko jeden, ale zajmujący całą kolumnę, artykuł w jednym z najpoważniejszych polskich dzienników. Nie wywołuje to jednak żadnej reakcji resortu, choć tekst potępia w czambuł każdy zapis przyjętej ustawy. Namawiam pana ministra do reakcji. Pan prof. Pruszyński publikuje w „Rzeczpospolitej” od 10 lat i każdy jego artykuł sprowadza się do krytyki każdego pomysłu, a zarazem nie zawiera żadnej innej, pozytywnej propozycji. Jeśli nie będzie jakiejś reakcji ze strony resortu kultury, to czytelnik pozostanie w przekonaniu, że ustawa jest skandaliczna. Dodam, że pan profesor porównał naszą pracę do pracy innych, bardzo znanych komisji. Pan minister Waldemar Dąbrowski przedstawił nam wcześniej materiał, odpowiadający na zalecenia pokontrolne NIK. Przypominam, że w marcu br. otrzymaliśmy raport NIK o funkcjonowaniu służb ochrony zabytków po reformie samorządowej. Pan minister napisał, że Sejm wykreślił potrzebę tworzenia programów cząstkowych. Jest to nieprawda. Posługując się stenogramem możemy odtworzyć dyskusję na ten temat. Program krajowy zachowaliśmy jako obligatoryjny. Piszemy, że musi być czteroletni program ochrony zabytków, a sprawozdanie z jego wykonania ma być przedstawiane co dwa lata. Wykreśliliśmy natomiast inne programy cząstkowe, gdyż uznaliśmy to za oczywistość, której nie ma potrzeby zapisywać w ustawie. Nie oznacza to jednak zakazu tworzenia takich programów. Po lekturze przedłożonego materiału nie jestem w stanie powiedzieć, czy program krajowy jest czy też go nie ma. Najpierw resort informuje, że w 2000 roku trwały prace nad programem dotyczącym drewnianych zabytków sakralnych. Prace zostały przerwane w związku z likwidacją urzędu Generalnego Konserwatora Zabytków. Następnie czytamy, że w roku 2002 powstał taki program (poszerzony), oparty na nieskończonym programie, przygotowanym wcześniej przez urząd Generalnego Konserwatora Zabytków. Resort kultury słusznie uważa, iż sam nie jest w stanie udźwignąć tego problemu, więc nie może być mowy o realizacji przedsięwzięcia poprzez program resortowy. W materiale czytamy, że jest przygotowany projekt rządowej uchwały w sprawie zabytków drewnianych.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PosełJanByra">Taki czteroletni program ma wstępnie kosztować około 95 mln zł. Komisja dysponuje dokumentami z wiosny br., w których pan minister Waldemar Dąbrowski pisał, że jest już gotowy czteroletni rządowy program dotyczący konserwacji zabytków drewnianych i znajduje się na etapie uzgodnień wewnątrzresortowych. Taką informację otrzymaliśmy pół roku temu. Czy jest wola resortu kultury, by przenieść ciężar udźwignięcia tego programu na cały rząd, czy też nie i na jakim etapie jest ta sprawa? Rozumiem, że dokonano szczegółowej kwerendy obiektów i ustalono jakaś listę rankingową oraz przyjęto założenie dokonywania konserwacji kompleksowej. Jest to jednak jedynie połowiczna informacja. Naprawdę nie wiem, czy taki program jest, czy też go nie ma? Nie wiem, czy jest program, czy tylko rejestr obiektów wraz ze stwierdzeniem, że zamierzenia będą realizowane wtedy, gdy będą pieniądze. Z przedstawionej informacji nie wynika, czy w tej branży jest dobrze, źle, czy też dramatycznie. Nie wskazano punktów pozytywnych ani takich, które przedstawiają się dramatycznie i wymagają natychmiastowej reakcji. Gdyby z materiału jednoznacznie wynikało, że mamy do czynienia z dramatyczną sytuacją, że nie ma pieniędzy na konserwację obiektów, które dla naszej kultury narodowej są niezwykle cenne, to wtedy np. przygotowalibyśmy dezyderat skierowany do rządu, aby uchwalić ów rządowy czteroletni program ochrony zabytków drewnianych. Chciałbym pochwalić Departament Ochrony Zabytków za urealnienie podziału środków. Do tej pory program ochrony zabytków drewnianych miał dotyczyć jedynie obiektów sakralnych, a one stanowią 42 proc. wszystkich obiektów. Sukcesem, choć raczej ambicjonalnym, jest również to, że kilka kościółków wpisano na Światową Listę Dziedzictwa Kulturalnego i Naturalnego UNESCO. Niestety, oprócz splendoru, nie wynikają z tego faktu możliwości pozyskania jakichś środków finansowych, o czym przekonało się miasto Zamość. Docierają do nas informacje, że w projekcie budżetu na przyszły rok na konserwację zabytków przeznacza się dwadzieścia kilka milionów złotych. Wiemy, że taka kwota potrzebna jest na konserwację samych zabytków drewnianych. Wszyscy wskazują na dodatkowe źródło dochodów, jakim są środki pozyskane z dopłat do gier losowych. Wiemy, że orientacyjnie będzie to kwota w wysokości około stu kilkunastu milionów złotych. Jaka część tych pieniędzy zostanie przeznaczona na zabytki? Powstaje projekt ustawy o kinematografii i pan minister Waldemar Dąbrowski proponuje przeznaczyć z puli totalizatora kwotę 50 mln zł na produkcję filmów. Ile pieniędzy przypadnie zabytkom? Może się okazać, że będą to niewiele znaczące resztki. W raporcie NIK zwraca się uwagę na dwie kwestie. Po pierwsze - chodzi o liczne przykłady marnotrawienia środków budżetowych państwa i samorządów lub wykorzystywania tych pieniędzy na inne cele. Zdarza się, że z puli środków na konserwację i ochronę zabytków rozbudowuje się jakieś budowle, zupełnie niezwiązane z konserwacją zabytków, kupuje się kafelki, meble itd. Tak dzieje się w przypadku środków pochodzących z budżetu państwa i budżetów samorządów. Dwa lata temu w Toruniu z puli środków na konserwację zabytków wykonano popiersie Ojca Świętego i księdza Jerzego Popiełuszki. Cel był absolutnie szlachetny, ale należało trochę inaczej go klasyfikować. Od kilku lat zwracamy uwagę na dysproporcję między nakładami na konserwację zabytków dla Krakowa i dla reszty państwa.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PosełJanByra">Kraków dostaje prawie 40 mln zł, a reszta państwa 22 mln zł. Okazuje się, że samorząd miasta Krakowa z własnego budżetu wydaje na konserwację zabytków jedynie 0,5 proc. Inne, biedniejsze samorządy przeznaczają na ten cel 1,5–2 proc. swego budżetu. Miasto Kraków nie widzi potrzeby wydawania własnych pieniędzy, skoro dostaje je z budżetu państwa. 0,5 proc. środków budżetowych tego miasta oznacza kwotę 8–9 mln zł rocznie. Powtarzam, że ważną kwestią jest sprawowanie nadzoru nad tym, aby te naprawdę drobne środki finansowe rzeczywiście były wydawane na konserwację zabytków i by były kierowane tam, gdzie w danej chwili są najbardziej potrzebne. Wiemy, że prywatne kamienice zostały wyremontowane z pieniędzy budżetu państwa. Ważną kwestią jest także posiadanie informacji. Niestety, wiele samorządów nie prowadzi ewidencji, choć nakazuje to obowiązująca ustawa. Nasza ustawa mówi o nakazie wprowadzenia elektronicznej bazy danych. Czy będzie dostępny rejestr zabytków, ewidencja zabytków, a najlepiej cała dokumentacja - prawna, naukowa, techniczna?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosłankaElżbietaJankowska">W obszernym materiale Ministerstwa Kultury zabrakło mi danych na temat skali problemu przejmowanych zabytków na terenach popegeerowskich. Wiem, że jest to duży i poważny problem. W przedłożonym materiale mówi się o czteroletnim programie ochrony zabytków i opieki nad zabytkami, ale brakuje informacji o potrzebnych na ten cel środkach i o skali problemu. Czy Ministerstwo Kultury będzie mogło zrealizować wszystkie najpilniejsze zadania? Kwestia środków przeznaczanych na Kraków. Przypomnę, iż nasza Komisja mówiła o tym, że w innych regionach Polski także są zabytki klasy zerowej, o które powinniśmy zadbać. Na posiedzeniu wyjazdowym w Łodzi stwierdziliśmy, że architektura poprzemysłowa także powinna znaleźć jakieś miejsce w budżecie państwa. Pragnę zaznaczyć, że w Łodzi również są zabytki architektury drewnianej. W Toruniu, Gdańsku znajdują się zabytki klasy zerowej, które powinny znaleźć się na pierwszych miejscach listy zabytków zakwalifikowanych do konserwacji. Niestety, o tym się jednak nie mówi. Bardzo poważnie musimy zastanowić się nad podziałem środków przyszłego budżetu i zwrócić szczególną uwagę na potrzeby ochrony i konserwacji zabytków.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrezesZarząduGłównegoTowarzystwaOpiekinadZabytkamiMarianSołtysiak">Towarzystwo powstało 30 lat temu i ma 32 oddziały w całej Polsce. Wydajemy dotowany przez Ministerstwo Kultury miesięcznik pt. „Spotkania z Zabytkami”. Swoją wypowiedź chciałbym zacząć od spraw organizacyjnych. W ciągu wielu lat mojej pracy w ochronie zabytków i muzealnictwie zauważyłem, że reorganizacje systemu ochrony zabytków były właściwie pewną zasadą. Kiedyś polegało to głównie na łączeniu lub rozdzielaniu muzealnictwa od ochrony zabytków, a dzisiaj różne reorganizacje dotykają różnych obszarów tej dziedziny. Mam nadzieję, że w tej chwili potrafimy utrzymać (przynajmniej przez jakiś czas) przyjęty system i sprawdzić jego funkcjonowanie. W imieniu kilku tysięcy członków Towarzystwa Opieki nad Zabytkami chciałbym wyrazić wielkie zadowolenie z tego, że po wielu posiedzeniach w sprawie uchwalenia ustawy ten temat jest kontynuowany. Pragnę wyrazić radość z tego powodu, że sprawy ochrony zabytków są w rękach pana ministra Ryszarda Miklińskiego. Problemów związanych z ochroną zabytków naprawdę jest bardzo dużo. Właściwie nie ma dnia, by do Zarządu Głównego i do oddziałów naszego Towarzystwa nie wpływało po kilka spraw, z którymi często nie wiadomo co robić. Jest bardzo wielu nowych właścicieli zabytków, którzy nie bardzo wiedzą, co mają zrobić z tym dobrem. Choć nie było ustawy o reprywatyzacji, to jednak wiele osób odzyskuje obiekty, które właściwie są ruinami. Są również właściciele - zwłaszcza w miastach, którzy czekają na „oswobodzenie się” działki z budzącego jedynie kłopoty obiektu. Takie sprawy staramy się tropić i ścigać maksymalnie najdotkliwiej. Informujemy odpowiednie władze o takich sytuacjach. Myślę, że wielkim problemem jest ta ogromna fala nowych właścicieli obejmujących we władanie obiekty zabytkowe - w tym także obiekty drewniane. Na ogół bywa tak, że jakiś dawny właściciel zostawił obiekt w dobrym stanie, a dzisiaj odzyskuje ruinę. Podam także inny przykład. Na początku lat osiemdziesiątych Towarzystwo uratowało od rozbiórki tzw. willę Struvego, znajdującą się na zapleczu „Hortexu” przy pl. Konstytucji w Warszawie. Odbudowaliśmy ten obiekt za 2 mln 200 tys. zł i przed rokiem stał się on własnością spadkobierców. Choć przyjmujemy to jako wyrok historii, to jednak uważamy, iż nie powinno być tak, że nowi spadkobiercy odzyskują coś, czego nie stracili. Zostaliśmy wyeksmitowani z budynku, ale skierowaliśmy sprawę do sądu. W październiku br. ma się odbyć rozprawa sądowa w pierwszej instancji. Zachęcam państwa do zainteresowania się tą sprawą, gdyż wydaje mi się, że jest to pewien precedens. W tym wypadku mamy do czynienia z jakąś odwrotną sytuacją, w której byliśmy dość bezradni, gdyż trudno było nam znaleźć sojuszników w tej sprawie. Towarzystwo akceptuje wydaną decyzję, ale zostawia willę w idealnym stanie, choć wcześniej była kompletna ruiną. Mamy dokument stwierdzający, że w roku 1980 obiekt był zniszczony w 78%. Różne są więc oblicza takich sytuacji. Myślę, że warto byłoby zająć się tą sprawą. Nowi właściciele naprawdę potrzebują pomocy. Są to ludzie, którzy na ogół wykazują dobrą wolę. Gdyby w tej chwili znalazły się jakieś większe pieniądze na pomoc dla tych osób, to myślę, że moglibyśmy uratować wiele obiektów.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrezesZarząduGłównegoTowarzystwaOpiekinadZabytkamiMarianSołtysiak">Jednak środki na takie cele są coraz mniejsze, co najlepiej widać w naszym Towarzystwie. Pragnę powiedzieć, że z Departamentem Ochrony Zabytków współpracuje nam się dobrze, ale widzimy, że nie ma tam pieniędzy. Pan dyrektor Albert Soldani pochwalił nasz „Atlas placów i ulic Warszawy”. Wydaliśmy już dziewiąty tom „Atlasu”, a powinniśmy wydać jeszcze 20 tomów. Bardzo się cieszę z pochwał pod adresem naszych „Spotkań z Zabytkami”. Już w tej chwili zapraszam państwa 23 października br. na koncert w Pałacu Łazienkowskim z okazji wydania dwusetnego numeru naszego miesięcznika. Pragniemy, aby to była rzeczywiście ważna uroczystość. Całkowicie należy zgodzić się ze stwierdzeniem, że jedynie zmiana świadomości społeczeństwa będzie działała na korzyść zabytków. Już szósty rok jestem prezesem Towarzystwa i przez te lata usiłujemy uzyskać z MEN dotację na dofinansowanie „Spotkań z Zabytkami”. Chodzi nam również o to, aby ten miesięcznik mógł być zaprenumerowany przez szkoły. Okazuje się, że jest to niemożliwe do zrealizowania. Informuję o tej sprawie, gdyż jest to dla mnie rzecz zupełnie niezrozumiała. W tym roku Fundacja Kronenberga przyznała Towarzystwu nagrodę im. prof. Aleksandra Gieysztora w wysokości 30 tys. zł. Jesteśmy bardzo dumni z tego wyróżnienia, a zwłaszcza ja, gdyż przez wiele lat byłem zastępcą prof. Aleksandra Gieysztora w Zamku Królewskim. Nagrodę postanowiliśmy przeznaczyć na nową edycję publikacji pt. „Skrypt”. Wydawnictwo to było przeglądem historii ochrony zabytków, zasad postępowania i podstawowych aktów prawnych. W tej chwili trzeba to uaktualnić i otrzymane pieniądze postanowiliśmy przeznaczyć na ten cel. Gdyby nasz wniosek zyskał poparcie Ministerstwa Kultury, to myślę, że mogłaby to być książka, która trafiłaby do nauczycieli, do społecznych opiekunów zabytków, a być może także do wielu nowych właścicieli obiektów zabytkowych, którym często po prostu brakuje wiedzy. Z moich doświadczeń wynika absolutna pewność, że najwięcej dobrego robiły odbywające się we wrześniu obchody Dni Dziedzictwa Europejskiego. Przez wiele lat nasze Towarzystwo było głównym organizatorem tego przedsięwzięcia - nawet wtedy, gdy inni nie interesowali się zbytnio tymi sprawami. Towarzystwo zostało wyłączone z organizacji tych obchodów w momencie, gdy koordynatorem działań stała się instytucja ministerialna. W programie znajduje się jedynie nasz oddział w Czersku, pominięto pozostałe 31 oddziałów, które nie mogą zrozumieć, dlaczego tak się stało. Jeśli nie zwrócimy się o szeroka współpracę do społeczników, to przy obecnych możliwościach finansowych obiekty zabytkowe będą znikały. Sprawa budownictwa drewnianego. Jeżdżąc po Polsce możemy zauważyć, że w jednym roku wiatrak miał jeszcze skrzydła, a nie ma już ich w roku następnym. Takie obiekty po prostu giną. Bardzo żałuję, że nie mogliście państwo obejrzeć 3 filmów na temat kościołów drewnianych, które zostały zrealizowane przed kilkoma laty na zlecenie Generalnego Konserwatora Zabytków. Oglądałem te filmy i byłem zaszokowany poglądami różnych ludzi. Zwracam uwagę na to, że te filmy zrealizowała Katolicka Agencja Filmowa. Myślę, że byłoby dobrze, gdyby posłowie je obejrzeli, gdyż są one niezwykle interesującym materiałem. Jako obywatel żywo interesuję się tym, co dzieje się wokół mnie. W dyskusji na temat naszego wstąpienia do Unii Europejskiej podejmuje się różne próby bilansowania naszych aktywów i pasywów.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrezesZarząduGłównegoTowarzystwaOpiekinadZabytkamiMarianSołtysiak">Okazuje się, że zawsze w takim bilansowaniu najlepiej wypada kultura. Potwierdzają to różne publikacje na ten temat. Niestety, nie przekłada się to na stan kultury, która ustawicznie ubożeje. W tej chwili zupełnie nie ma pieniędzy na sprawy ochrony dziedzictwa narodowego. Nie potrafimy znaleźć rozwiązań, które pozwoliłyby ochronić wiele upadających obiektów.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełJanByra">Bardzo proszę o dochodzenie do konkluzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrezesZarząduGłównegoTowarzystwaOpiekinadZabytkamiMarianSołtysiak">Konserwatorzy mówią o drastycznym zmniejszeniu środków finansowych, więc uważam, że w takim razie pozostaje nam jedynie społeczna opieka nad zabytkami. Byłoby bardzo dobrze, gdyby Komisja zechciała ze zwiększoną uwagą patronować tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJanByra">Werdykt sądowy w sprawie lokalu Towarzystwa nie podlega dyskusji. Mamy przecież konstytucyjne prawo własności, natomiast nie należy się chyba szybko spodziewać uchwalenia ustawy reprywatyzacyjnej. Pozwolę sobie polemizować z tezą, iż zabytki w Polsce ratuje się tylko dzięki społecznikom. Oczywiście, stowarzyszenie pana prezesa Mariana Sołtysiaka robi bardzo wiele, ale w tej chwili główny ciężar spoczywa na samorządach każdego szczebla. Nikt nie dysponuje informacją o tym, ile faktycznie samorządy wydają pieniędzy na ochronę i konserwację zabytków. Są to jednak podstawowe środki na ten cel, więc proszę nie mówić, że tylko dzięki społecznikom udaje się ratować zabytki w Polsce. W dzisiejszym posiedzeniu uczestniczą wojewódzcy konserwatorzy zabytków, m.in. z Polski południowo-wschodniej. Na tych terenach znajduje się wiele drewnianych obiektów sakralnych. Czy ktoś z naszych gości chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorRegionalnegoOśrodkaBadańiDokumentacjiZabytkówRomanMarcinek">Wyrażając szacunek dla wieloletniej działalności Towarzystwa, trzeba jednak powiedzieć, że jest to działalność wspierająca, inicjująca, zwracająca uwagę na pewne kwestie. W tej chwili podział obowiązków jest jasny, tzn. między państwo i samorządy. Samorządy będą musiały przejmować coraz większą część obowiązków ochrony obiektów - zwłaszcza takich, które do niedawna skłonni byliśmy uznawać za typowe. Ograniczę się jedynie do przykładu Małopolski i do kontekstu budownictwa drewnianego. Podobnie jak Podkarpacie lub Podlasie, jest to region ogromnie interesujący pod tym względem. Jeśli przejrzy się przewodniki zagraniczne, to okaże się, że w kategoryzacjach pewnych ewenementów turystycznych Polska ogranicza się do obozu Auschwitz, Krakowa, Wieliczki i odrestaurowanego (od czasu do czasu) centrum Warszawy. Jednak w tej chwili coraz częściej pojawiają się informacje na temat budownictwa drewnianego, gdyż jest to unikat, którego gdzie indziej zobaczyć nie można. Oczywiście, można mówić o cerkwiach ukraińskich lub rumuńskich, o kościołach skandynawskich, ale nigdzie to zjawisko nie występuje z taka siłą i w takiej ilości jak w Polsce. Stąd właśnie bierze się przygotowywany przez Ministerstwo Kultury program ochrony zabytków drewnianych. W Małopolsce bardzo aktywnie włączył się w to urząd marszałkowski. Być może, kwoty nie są zbyt oszałamiające, ale ważne jest to, że z inicjatywy ośrodka podległego Ministerstwu Kultury i urzędowi marszałkowskiemu powstał „Szlak architektury drewnianej”. W tej chwili trasa liczy około 1500 km i obejmuje 232 obiekty: 123 kościoły, 39 cerkwi, 25 zespołów zabytkowej zabudowy wiejskiej, małomiasteczkowej itd. Cały czas obserwuje rosnące zainteresowanie samorządów, które nie przychodzą do nas z pytaniami o pieniądze, lecz z pytaniami o informacje, których stale brakuje, a ich uzupełnianie jest naszym zawodowym obowiązkiem. Gdy z dobrą wolą samorządu zetknęła się wiedza gromadzona przez Ministerstwo Kultury, towarzystwa oraz regionalne instytucje, to rzeczywiście w ciągu 2 lat można było oznaczyć wszystkie obiekty, wydać katalogi, płyty multimedialne, mapy w czterech wersjach językowych i uruchomić szlak, który nagle stał się jedną z atrakcji turystycznych Małopolski. Oczywiście, z czasem ten szlak będzie rozbudowany, gdyż jest już wydłużony do woj. podkarpackiego. Pragnę podkreślić, że to przedsięwzięcie jest efektem współpracy agend rządowych o wieloletnim doświadczeniu w opiece nad zabytkami, i samorządów, które w obszarach górskich doskonale zdają sobie sprawę z tego, że turystyka jest ich jedyną szansą. Poseł Jan Byra wspomniał o kościołach wpisanych na listę UNESCO. Nie możemy na to patrzeć jedynie jak na ozdobnik. W tej chwili być może nie ma to automatycznego przełożenia na pieniądze, ale przecież nie wiemy, jak to się rozwinie, czego zresztą nie wie komitet zajmujący się listą dziedzictwa. Kościoły drewniane Małopolski i kościoły szachulcowe Dolnego Śląska są jakby dwoma skrzydłami tego samego tematu. Ogromnie ważne jest to, że udało się zwrócić uwagę na Polskę jako kraj, w którym mamy do czynienia z pewnym ewenementem. Zamość rzeczywiście mógł nie odnieść bezpośrednich korzyści z wpisu na listę UNESCO. Na tej liście znajduje się kilka renesansowych miast, zbudowanych według pewnego wyidealizowanego planu.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorRegionalnegoOśrodkaBadańiDokumentacjiZabytkówRomanMarcinek">Jeśli ktoś jedzie do Włoch, to obejrzy np. Urbino i nie widzi już potrzeby jechania na drugi koniec Europy, by zobaczyć Zamość, zbudowany według tych samych renesansowych reguł. Natomiast nigdzie, poza Polską, nie znajdziemy kościołów drewnianych w takiej liczbie i rozmaitości oraz w otoczeniu cały czas istniejącego budownictwa. Bardzo często naszymi gośćmi są historycy sztuki i architektury z różnych krajów. Gdy pokazujemy im kaplicę zygmuntowską, to oglądają ją z uprzejmości, gdyż takich kaplic (w różnych mutacjach) widzieli już wiele. Jeśli natomiast zabieramy naszych gości do Dębna Podhalańskiego, do Szalowej lub do drewnianego kościoła w Mogile, to efekt jest taki, że czas wizyty przedłuża się o 2–3 godziny, a panowie profesorowie prawie siłą wyprowadzani są z obiektu, ponieważ ksiądz proboszcz chciałby odprawić nabożeństwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełJanByra">Przypomnę, że powiedziałem, iż widzę dwa wyraźne sukcesy resortu w tej sprawie. Chodzi o to, że programem będą objęte nie tylko obiekty sakralne, stanowiące około 50% takich zabytków. Do tej pory na obiekty sakralne przeznaczono 90% środków, a więc proporcje były niewłaściwe. Drugim sukcesem jest doprowadzenie do wpisania 6 kościołów na Światową Listę Dziedzictwa Kulturalnego i Naturalnego UNESCO. Powiedziałem wyraźnie, że nie gwarantuje to natychmiastowego, automatycznego przypływu pieniędzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrezesZarząduGłównegoStowarzyszeniaKonserwatorówZabytkówJerzyJasieńko">Środowisko konserwatorów uważa, że podjęty przez Komisję temat architektury drewnianej jest bardzo ważny. Program ochrony zabytków drewnianych niewątpliwie potrzebuje nowych impulsów. Od 1996 roku bardzo wzrosła świadomość różnych gremiów, m.in. mieszkańców i polityków. Pragnę zaznaczyć, że pomimo różnych sukcesów żaden zabytek drewniany nie jest właściwie zabezpieczony pod względem przeciwpożarowym. Myślę o zastosowaniu nowoczesnych systemów, tzn. o zabezpieczeniach parowych lub o systemie mgły wodnej. Takie zabezpieczenie jednego obiektu kosztuje w świecie około 600–700 tys. zł, natomiast w Polsce w efekcie pewnych dokonań naukowych ta kwota wynosi około 100–120 tys. zł. Znam prawie wszystkie zabytki drewniane w Polsce i mogę powiedzieć, że drewniane kościoły są na ogół w niezłym stanie, gdyż posiadały gospodarza. Pani posłanka Elżbieta Jankowska zapytała, czy kwota 95 mln zł jest wystarczająca. wszyscy wiemy, że musimy myśleć przynajmniej o kwocie 1,5 mln zł, potrzebnej na pokrycie kosztów kompleksowej konserwacji tylko jednego kościoła. Przyznawane dotacje opiewają na sumę od 100 do 200 tys. zł. Kwota 95 mln zł jest więc niewystarczająca i dlatego konieczny jest bardzo restrykcyjny wybór obiektów. Program ochrony zabytków drewnianych potrzebuje wsparcia, kontynuacji i nowych impulsów. Chciałbym zwrócić uwagę na tereny woj. podlaskiego, Polesia, a także woj. małopolskiego. Budownictwo drewniane jest autentyczną szansą dla takich regionów. W Europie nie ma takich kompleksów, nasycenia tak dużych obszarów tego typu budownictwa. Musimy również chronić obiekty, które jeszcze nie są wpisane do rejestru zabytków. Mamy ogromne zasoby, które dzisiaj nie są jeszcze postrzegane jako zabytki rejestrowe. Myślę o takich zespołach jak Tykocin lub Białowieża. W tych rejonach musimy służyć właściwym doradztwem w kwestiach zachowania i konserwacji takich obiektów. Trzeba tworzyć pewne lobbingi międzyresortowe, które pozwolą przygotować takie programy jak programy niemieckie, które poza sprawami merytorycznymi dotykają kwestii finansowania pośredniego. Stowarzyszenie Konserwatorów Zabytków będzie walczyć o rozwijanie takich programów i byłoby dobrze, gdyby w takim lobbingu brała udział Komisja Kultury i Środków Przekazu. Ciągle jeszcze funkcjonuje przekonanie, że konserwacja zabytku drewnianego polega wyłącznie na stosowaniu technik tradycyjnych. Jest to błędne rozumowanie, nieprzystające do tego, co dzisiaj robi się w świecie. Dwa kościoły ewangelicko-augsburskie (w Świdnicy i w Jaworze) zostały wpisane na listę UNESCO. Konstrukcja szkieletowa tych obiektów wymagała zastosowania zupełnie innych, nowych technik inżynierskich, a wiedza na ten temat nadal w polskiej konserwacji jest bardzo niewielka. Podejmujemy więc różne działania edukacyjne poprzez publikacje i kształcenie na kierunkach architektury, budownictwa i ochrony zabytków. Uważam, że są dwa inne programy, które powinny być finansowane ze środków centralnych. Przygotowane są założenia programu: „Stabilizacja, konserwacja i ochrona trwałej ruiny w Polsce”.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrezesZarząduGłównegoStowarzyszeniaKonserwatorówZabytkówJerzyJasieńko">W Polsce trwałe ruiny traktujemy jako zło konieczne, a są one przecież znakomitym elementem marketingowym terenów historycznych. Drugi program ma znaczenie bardziej lokalne, ale jest istotny ze względu na różne znaczące gremia międzynarodowe. Jest to program „Zwartego zespołu pałaców i zamków kotliny jeleniogórskiej”. Choć środków finansowych jest mało, to ciągle jeszcze obserwujemy obawę przed czymś, co potocznie nazywamy montażem finansowym środków pochodzących z różnych źródeł. Funkcjonują poglądy, iż może to być korupcjogenne itd. Tworzenie przychylności wobec łączenia środków finansowych państwowych i prywatnych również jest ogromnym zadaniem, które pomoże załatwić wiele spraw w terenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełJanByra">Mówimy o tym, co trzeba chronić i czy są na to pieniądze, a nikt nie zapytał o to, czy mamy wystarczającą ilość specjalistów, którzy mogliby wykonać te prace.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełJanByra">Podlaski wojewódzki konserwator zabytków Dariusz Stankiewicz : Szansą dla naszego regionu jest program rządowy dotyczący obiektów drewnianych. Osoby, przyjeżdżające do polski w różnych celach, mają okazję zobaczyć tradycyjną zabudowę wsi. Duński fundusz ochrony środowiska nawiążą kontakt z polskimi stowarzyszeniami, czego efektem jest realizacja różnych programów. Mamy program skupiający się na 3 wioskach: Soce, Puchły i Trześcianka. Początkowo miejscowa ludność nie utożsamiała się z podjętymi działaniami, ale w tej chwili wszyscy włączyli się w to przedsięwzięcie. Wsie zachowały szesnastowieczny układ zabudowy. Wszystkie domy są ustawione szczytami do drogi, a w każdym z nich zachował się wspaniały detal: okiennice, wiatrownice. W tej chwili wszystko jest odnawiane, konserwowane i na tej bazie powstał produkt turystyczny. Okazuje się, że w takie działania włączają się już sąsiedzi. W dyskusji była mowa o kościołach i cerkwiach. Na naszym terenie zachowały się świątynie staroobrzędowców i jedyne w Polsce dwa meczety - jeden osiemnastowieczny a drugi z początku XX wieku. W bieżącym roku wykonujemy w jednym z nich remont zastępczy. Choć środków finansowych w dalszym ciągu jest mało, to program ochrony zabytków drewnianych pozwala mieć nadzieję na uratowanie czegoś, co znika na naszych oczach. Ostatnio prowadzimy działania związane z opracowaniem raportu wojewódzkiego na temat stanu zabytków. Okazuje się, że przybywa nam zagrożonych obiektów drewnianych. Jeszcze niedawno było około 20 obiektów, znajdujących się w krytycznym stanie, a w tej chwili jest ich coraz więcej. Mamy do czynienia z trudnymi i złożonymi sytuacjami, gdyż w grę wchodzą również sprawy własnościowe.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełJanByra">Podkarpacki wojewódzki konserwator zabytków Mariusz Czuba : Chciałbym nawiązać do sprawy wpisu 6 kościołów na listę UNESCO. Do tej pory Europa Zachodnia bardzo słabo znała polską architekturę drewnianą. Drewniane świątynie kojarzono przede wszystkim z Norwegią, która ma jedynie 30 kościołów drewnianych, a są one znane na całym świecie i stanowią bardzo znaczący produkt turystyczny Norwegii. W Polsce mamy prawie 100 kościołów drewnianych. Moi koledzy ze Słowacji odkrywali Haczów, a kompletnie nie znają Dębna Podhalańskiego. Przed państwem polskim wyłania się ogromne zadanie, aby na bazie owych 6 obiektów budować wizerunek Polski, która jeszcze 100 lat temu była krajem drewnianym. Do XIX wieku większa część substancji budowlanej była drewniana. Powstawały wspaniałe obiekty, których nie powinniśmy się wstydzić. Przed wpisaniem na Światową Listę Dziedzictwa UNESCO kościoły w Haczowie i Bliznem były obiektami, wymagającymi pilnych prac konserwatorskich. W ciągu 3 lat udało nam się przeprowadzić wielkie prace, przywracające świątyniom dawny blask. Dodam, że wprowadzono tam jeden z najnowocześniejszych w kraju systemów zabezpieczeń przeciwpożarowych i przeciwwłamaniowych. Impulsem do podjęcia takich działań był właśnie wpis na listę UNESCO. Zmobilizowało to wszystkich - właściciela, samorząd i władze wojewódzkie. Ważnym zagadnieniem jest aspekt psychologiczny. Musimy mieć świadomość wartości, jaką jest polska architektura drewniana, będąca fenomenem na skalę europejską. Architektura drewniana jest specyficzną cechą polskiego krajobrazu kulturowego. Drewniany kościół i cerkiew o konstrukcji zrębowej są wytworami niebędącymi importami z zewnątrz, np. z Francji, Niemiec itd. Ze względu na to, że architektura drewniana była tak powszechna, w świadomości wielu osób funkcjonuje ona jako coś niechcianego i wstydliwego. Musimy przekonywać nieprzekonanych o tym, że jakiś obiekt nie jest ruderą, lecz czymś wyjątkowo cennym. Zdarzało mi się rozmawiać z proboszczem parafii rzymskokatolickiej, który zwraca się z wnioskiem o rozbiórkę drewnianej świątyni, gdyż społeczność lokalna chce budować nowy kościół. Musimy przekonywać ludzi o wartości drewnianego kościoła. Doskonałym argumentem jest właśnie to, że świat docenia takie wartości i wpisuje obiekty drewniane na Światową Listę Dziedzictwa Kulturalnego i Naturalnego. W Polsce jest dość dużo zabytków niechcianych, porzuconych. Na Podkarpaciu, w woj. lubelskim mamy sporo obiektów pounickich. Są to świątynie, znajdujące się w miejscowościach objętych przesiedleniem w ramach akcji „Wisła”. Większość z nich jest nieużytkowana od 1947 roku, a ich właścicielem jest samorząd lub Skarb Państwa. Lokalne społeczności mają nowe świątynie i nie są zainteresowane użytkowaniem opuszczonych obiektów. W latach powojennych urządzono w nich różnego rodzaju magazyny i składy. I właśnie dzięki temu te obiekty przetrwały. W tej chwili są opuszczone i powstał zasadniczy problem: kto ma złożyć wniosek o objęcie tych obiektów dotacjami? Budowle te można uratować jedynie przez napływ środków finansowych z zewnątrz, gdyż lokalne społeczności nie są tym zainteresowane. Wójt gminy zawsze powie, że ma pilniejsze potrzeby: drogi, oświata itd. Podobnie jest na tzw. ziemiach zachodnich, gdzie mamy mnóstwo obiektów protestanckich, zbiorów, które również są w katastrofalnym stanie, Właściwie cały czas mówimy o problemie świadomości wartości obiektów, które często znajdują się w tragicznym stanie. Pan poseł Jan Byra mówił o konieczności wskazania grupy obiektów, będących w najgorszym stanie.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PosełJanByra">Taka grupę stanowią obiekty, które w żaden sposób nie są użytkowane. Wydaje mi się, że resort kultury, służby konserwatorskie i całe społeczeństwo ma przed sobą do wykonania ogromne zadanie. Właśnie na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu chciałbym powiedzieć, że w mediach nie dostrzegam żadnych informacji na temat zabytków. Wzmianki o zabytku pojawiają się dopiero wtedy, gdy obiekt znika, np. spłonie. Informacja o wpisaniu 6 obiektów na listę UNESCO jedynie przemknęła. Nie pojawiły się też żadne programy edukacyjne. Moim zdaniem, edukacja w szkole i mediach jest równie ważna jak środki budżetowe, które powinniśmy przeznaczać na ratowanie zabytków. Zabytek zostanie uratowany wtedy, gdy będzie miał użytkownika bądź właściciela. Nie ma nic gorszego niż porzucony obiekt.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PosełJanByra">Dziękujemy bardzo za zwrócenie uwagi na konieczność kształtowania świadomości społecznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorRegionalnegoOśrodkaBadańiDokumentacjiZabytkówwKrakowieRomanMarcinek">Mój przedmówca poruszył kwestię edukacji. Dodam, że nie może być ona skierowana wyłącznie do młodzieży. Najmniej zagrożone są obiekty będące świątyniami, budowlami o długiej tradycji historycznej, gdyż po prostu są chronione. Mówiąc o krajobrazie kulturowym pamiętajmy o budownictwie tradycyjnym: zagrodach, domach, młynach. Obiekty te bezpowrotnie znikają i nikt nie jest w stanie określić rozmiaru tego zjawiska. Nie ma nic dziwnego w tym, że znikają zagrody lub młyny. Budownictwo drewniane najlepiej konserwowała i konserwuje bieda. Gdy jakiś obszar zaczyna szybciej się rozwijać, to natychmiast budownictwo murowane wypiera drewniane. Potwierdza to historia miasteczek podgórskich. W pewnym momencie po prostu stały się miasteczkami murowanymi. Od mieszkańców Podlasia, Podkarpacia lub Polesia Lubelskiego nie mamy prawa żądać, by dla przyjemności turystów i ona zachowania krajobrazu kulturowego w pełnej krasie żyli w warunkach niegodnych XXI wieku. Myślę, że jest to kwestia edukacji - mieszkańców i po części także architektów. Nadal architektura drewniana jest postrzegana jako coś gorszego, jako synonim biedy. Nie powstają współczesne wzorniki, nawiązujące do architektury drewnianej i posługujące się drewnem jako budulcem. Jedynym wyjątkiem jest Podhale. W tym regionie cały czas powstają mniej lub bardziej modernizowane wersje budownictwa drewnianego. Proszę także zwrócić uwagę na ilość wniosków wpływających do wojewódzkich konserwatorów zabytków w sprawie przeniesienia chałup i wykorzystania jako domów letniskowych. W związku z tym zjawiskiem pojawia się kolejny ważny problem, gdyż te chałupy przemieszczane są po Polsce w sposób całkowicie chaotyczny. Nie ma przecież lokalnych wzorników, np. dla Lubelszczyzny, Podkarpacia, dla Spisza. Ktoś kupuje chałupę pod Kielcami, rozbiera ją i przewozi w okolicę Krosna. W ten sposób powstaje zagadka dla przyszłych pokoleń historyków architektury, którzy będą się zastanawiali nad taka aberracją. Mówiąc o ochronie budownictwa drewnianego nie możemy widzieć jedynie potrzeb zabytków. Musimy dać szanse tym, którzy chcą kontynuować ten typ bardzo polskiego i specyficznego rodzaju budownictwa. Konieczna jest więc szeroko pojęta edukacja. Proszę zauważyć, że w katalogach domów typowych (tanich) nie ma projektów budynków drewnianych.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełJanByra">Proszę pana ministra i jego współpracowników o odniesienie się do pytań i opinii wyrażonych w dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuAlbertSoldani">Zapytano o ośrodek regionalny w Szczecinie. Oczywiście, taki ośrodek funkcjonuje, do niedawna jego dyrektorem był architekt - pan Janusz Nekanda-Trepka. Przypominam, że w ramach tzw. małej nowelizacji ustawy (z 1962 roku) zostały zlikwidowane Biura Dokumentacji Zabytków, a ich pracownicy pracują w biurach wojewódzkich konserwatorów zabytków. W 1991 roku reformowano ówczesny Ośrodek Dokumentacji Zabytków i właśnie wtedy utworzono 13 regionalnych ośrodków - także w Szczecinie. Pamiętam, że 2 lata temu wojewoda szczeciński chciał utworzyć własny ośrodek. Planowane jest utworzenie kolejnych ośrodków: w Opolu, w Zielonej Górze i Olsztynie. Kwestia społecznych opiekunów zabytków. Pragnę zaznaczyć, że ta instytucja została zachowana i bardzo dobrze się rozwija. W najbliższym czasie planowany jest zjazd społecznych opiekunów zabytków. Odbędzie się on w ramach specjalnej konferencji PTTK. Zjazdy społecznych opiekunów odbywają się co roku i biorą w nich udział wojewódzcy konserwatorzy zabytków oraz kierownicy delegatur. Uważam, że instytucja społecznych opiekunów zabytków została wzmocniona. W debacie nad ustawą słusznie przyjęto, by nie przypisywać opiekuna zabytków do określonego zabytku. Chodziło o to, by opiekun zabytków miał uprawnienia wobec wszystkich obiektów zabytkowych znajdujących się na terenie całej Polski. Takie rozwiązanie prawne zostało przyjęte. Odpowiadając na uwagi pana przewodniczącego Jana Byry pragnę zaznaczyć, że nie mieliśmy możliwości zastąpienia określenia: „dotacja” określeniem: „środki finansowe” lub „środki budżetowe”. Zastanawialiśmy się nad tym, jak to nazwać. Nie pasowały określenia: „subwencja”, „dotacja podmiotowa”, „dotacja przedmiotowa”. Uznaliśmy, że odpowiednie jest określenie: „dotacja celowa”. Oczywiście, Sejm może to zmienić, ale wydaje mi się, że zamiana określenia na: „środki finansowe” mogłaby doprowadzić do tego, że Ministerstwo Finansów spowodowałoby wycofanie ustawy spod obrad Sejmu. Nie obawiam się określenia: „dotacje celowe”, gdyż jednostki budżetowe nie powinny być dofinansowywane. Mają przecież swój plan wydatków na działalność, a jeśli zostaną im jakieś środki, to powinny być zwrócone do budżetu państwa. To, co w tej chwili jest wydatkowane na prace remontowe i konserwację w ramach rozporządzenia Ministra Kultury, jest właśnie dotacją celową. Oczywiście, obowiązuje zastrzeżenie, że o te dotację nie może się ubiegać jednostka budżetowa. Okazuje się, że wnioskodawców jest bardzo dużo. Wnioski składają różne podmioty: państwowe, samorządowe, kościelne i osoby prywatne. Wydaje mi się, że żadnego problemu nie stanowi wyłączenie jednostek budżetowych z możliwościami ubiegania się o taką dotację. Kwestia artykułu pana prof. Pruszyńskiego. Przypomnę, że pani minister Aleksandra Jakubowska odpowiedziała na pierwszy artykuł pana profesora. Pojawiła się jednak kolejna publikacja i odnosi się wrażenie, że pan prof. Pruszyński czeka na wywołanie dyskusji. Napisałem projekt kolejnego artykułu pod znaczącym, nawiązującym do Goi, tytułem: „Sen rozumu płodzi demony”. Uznano, że nie ma potrzeby wchodzenia w polemikę.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuAlbertSoldani">Ostatni artykuł pana Pruszyńskiego jest już wręcz absurdalny. Autor trudzi się liczeniem znaków, zdań i przyłączeniem śmieszących go określeń, np. adapter „Bambino”. Swoją krytykę pan prof. Pruszyński zaczyna od wywłaszczenia wszystkiego i wszystkich. Pragnę przypomnieć, jaki jest katalog środków, podejmowanych w stosunku do kogoś, kto nie dba o zabytek. Najpierw jest kwestia uzyskania zezwolenia, potem możliwość kontroli i wydania zaleceń pokontrolnych. Mamy wreszcie możliwość wstrzymania określonych prac i wydania nakazu doprowadzenia obiektu do stanu zgodnego z zezwoleniem. Jest również możliwość nakazu przeprowadzenia prac, zabezpieczenia obiektu. Ostatecznym krokiem jest wywłaszczenie. Pan minister zdecyduje, czy warto polemizować z tym, co napisał pan prof. Pruszyński. Są jeszcze 2 lub 3 osoby, które podnoszą różne, irracjonalne kwestie. Sprawa programów. Są one sporządzone na podstawie par. 6 ust. 4 rozporządzenia Ministra Kultury w sprawie dotacji na prace remontowe i konserwatorskie. Programy te dotyczą ochrony zabytków drewnianych, romańskich oraz szczególnie cennych i zagrożonych. Jeśli wpływają do nas jakieś wnioski, to natychmiast badany, czy dany zabytek znajduje się w programie. Jeżeli obiekt jest objęty programem, to rozważana jest możliwość przyznania dotacji na prace planowane, i to w większej wysokości niż do 25%. W dyskusji zapytano o wysokość środków finansowych, potrzebnych na konserwację zabytków drewnianych. W tej chwili mówię o programie rządowym, który byłby przyjęty w formie uchwały Rady Ministrów. Zaplanowano kwotę 95 mln zł, która teoretycznie wystarczyłaby na 4 lata realizacji tego programu. Jednak dokonano jeszcze bardzo dokładnej kwerendy finansowej i wojewódzcy konserwatorzy zabytków stwierdzili, że na realizację zamierzeń potrzebna jest kwota 157 mln zł. Potem okazało się, że również i ta suma jest niewystarczająca. Uznaliśmy, że sprawa finansowania wraz z kwestią zabytków popegeerowskich i poprzemysłowych będzie domeną programu, którego jeszcze nie ma, ale będzie stworzony. Chodzi o „Krajowy program ochrony zabytków i opieki nad zabytkami”, na który przecież złoży się program konserwacji zabytków drewnianych oraz inne programy, a także wyliczenia finansowe. Program ten obejmie również sprawy (w tym finansowanie) zabezpieczenia przeciwpożarowego i przeciwwłamaniowego. Powtarzam, że na bieżąco korzystamy z trzech wymienionych przeze mnie programów. Kwestia inwentaryzacji zabytków na terenach popegeerowskich. W tej chwili niewiele mogę powiedzieć na ten temat. Na skutek bardzo złej działalności z 20 tys. założeń dworsko-pałacowo-ogrodowych zostało jedynie 5 tysięcy. O ile pamiętam, to w zasobach Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa znajduje się jeszcze około 1000 takich założeń i to w bardzo złym stanie. Są to głównie parki wraz z pałacami bądź dworami na ścianie północnozachodniej i na Śląsku. Często są to obiekty wielkokubaturowe. Mamy ogromny problem ze znalezieniem dla nich użytkownika, gdyż pociąga to za sobą olbrzymie nakłady finansowe. Wiele takich obiektów, zwłaszcza w okolicach dużych miast, zostało sprzedanych przez Agencję. Niektóre, wraz ze stawami rybnymi i uprawną ziemią, zostały wydzierżawione na okres 10 lat. Mamy już sygnały mówiące o tym, że wielu dzierżawców takich obiektów prowadzi działalność rabunkową, prowadzącą do skrajnego wyniszczenia. Po okresie dzierżawy o zniszczony obiekt znowu będzie się martwiła Agencja. Jeśli pani posłanka Elżbieta Jankowska jest zainteresowana naszymi raportami na ten temat, to chętnie je przekażemy.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#ZastępcadyrektoradepartamentuAlbertSoldani">4 lub 5 lat temu był zrobiony pełny przegląd wszystkich zabytków, pozostających w gestii Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Mamy również bieżące dane, pozyskane w ramach przeglądu, przygotowanego przez konserwatorów zabytków. Prawdopodobnie w styczniu przyszłego roku będą gotowe raporty wojewódzkie na temat stanu zachowania wszystkich zabytków w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełJanByra">Proszę przedstawiciela Ministerstwa Finansów o krótkie odniesienie się do naszych wątpliwości, związanych z użyciem określenia: „dotacje celowe”.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwieFinansówTomaszRabiej">Moim zdaniem, taki zapis nie stwarza żadnego niebezpieczeństwa. Nie rozumiem, w czym tkwi problem. Bardzo dobrze, że wprowadzono termin: „dotacje celowe”, gdyż dotyczy on wszystkich podmiotów poza jednostkami budżetowymi. Regulacja art. 72 ustawy mówi, że w przypadku jednostek budżetowych prace remontowo-konserwatorskie są finansowane w ramach środków, które muszą im zapewnić właściwi dysponenci. Na przykład budżet ministra kultury powinien przewidzieć niezbędne środki na pokrycie kosztów koniecznych remontów obiektu zabytkowego, użytkowanego przez Ministerstwo Kultury. W przyjętych przepisach nie ma żadnego niebezpieczeństwa ani żadnej sprzeczności.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełJanByra">Nie przyjmuję tych wyjaśnień, gdyż w przełożonym nam sprawozdaniu bardzo wyraźnie jest napisane: Warszawa - Pałac Potockich - siedziba Ministerstwa Kultury - wymiana pokrycia dachu - 435 tys. zł ze środków na konserwację zabytków. Środki te nie zostały przekazane z puli wydatków rzeczowych w dziale: administracja, lecz z puli na konserwację zabytków.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielMFTomaszRabiej">Nie ma uzasadnienia do tego, aby takie wydatki były finansowane w ramach działań: administracja. Zależy nam chyba na tym, aby wiedzieć, jakie wydatki w skali kraju są ponoszone na konserwację zabytków. Minister Kultury ma w swoim budżecie rozdział: konserwacja i ochrona zabytków, z którego może finansować prace przy obiekcie, którym zarządza. Dodam, że w Ministerstwie Finansów pojawiła się propozycja, by w ramach planów finansowych jednostek budżetowych wydzielić odrębny paragraf, który jednoznacznie wskazywałby, że określone środki są wydatkowane na konserwację zabytków. W tej chwili taki przepis dotyczy wszystkich podmiotów - poza jednostkami budżetowymi. Chodzi o dotacje, które są przekazywane użytkownikom na konserwację zabytków. Uważamy, że wydatki na konserwacje powinny być klasyfikowane w odpowiednim rozdziale klasyfikacji budżetowej. Ustalając rozkład środków w swoim budżecie minister kultury powinien zaplanować odpowiednie kwoty na niezbędne prace w podległym mu obiekcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełJanByra">Jednak poproszę o konsultacje w tej kwestii, gdyż wiem, że te sprawy można zręcznie obejść. Środki na konserwację zabytków nie dostała administracja, lecz gospodarstwo pomocnicze Ministerstwa Kultury. I właśnie w ten sposób obchodzi się przepis, o którym mówił przedstawiciel Ministerstwa Finansów. Chciałbym zaproponować koleżankom i kolegom przyjęcie informacji oraz wyjaśnień pana ministra Ryszarda Miklińskiego i jego współpracowników. Resort kultury i podległe mu służby znają problemy i wiedzą, do czego dążą. Z dzisiejszej dyskusji wynika, że największą wagę należy przywiązywać do informacji, edukacji i kształtowania społecznej świadomości. Chodzi zarówno o wychowanie młodego pokolenia, jak i o kształtowanie świadomości użytkowników obiektów zabytkowych. Takie obiekty mogą np. stać się szansa na rozwinięcie bazy turystycznej, na promocję, co przecież jest bardzo ważne. Za miesiąc nasza Komisja będzie spierała się z Komisją Finansów Publicznych, gdyż nie ma wątpliwości, iż będziemy wspierać resort kultury i nakłady na kulturę. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Zgłoszeń nie słyszę. Zamykam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>