text_structure.xml 66.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Zostałem upoważniony przez pana przewodniczącego do poprowadzenia dzisiejszego posiedzenia. W porządku dziennym mamy dwa punkty. W punkcie pierwszym – dyskusja nad przyjęciem opinii w sprawach przed Trybunałem Konstytucyjnym. Propozycja jest taka, abyśmy rozpoczęli od spraw, które przedstawi poseł Eugeniusz Kłopotek, o sygn. akt K 32/08 oraz K 33/08. Następnie rozpatrzymy sprawę o sygn. akt Kp 1/08, którą przedstawi poseł Chmielewski, a ostatnią sprawę przedstawi poseł Witold Pahl.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Teraz proszę pana posła Eugeniusza Kłopotka o syntetyczne przedstawienie sprawy o sygn. akt K 32/08.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Sprawa ta została omówiona na ostatnim posiedzeniu Komisji, więc dzisiaj tylko w kilku słowach ją przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Wójt wydaje decyzję w sprawie podatkowej, która to decyzja zostaje zaskarżona do samorządowego kolegium odwoławczego. Później skarga idzie do sądu i tu okazuje się, że zgodnie z przepisami gmina nie może być stroną w tej sprawie. Skarżony jest art. 33 § 1 i § 2 ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Art. 33. § 1 stanowi: „Osoba, która brała udział w postępowaniu administracyjnym, a nie wniosła skargi, jeżeli wynik postępowania sądowego dotyczy jej interesu prawnego, jest uczestnikiem tego postępowania na prawach strony.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselEugeniuszKlopotek">§ 2. Udział w charakterze uczestnika może zgłosić również osoba, która nie brała udziału w postępowaniu administracyjnym, jeżeli wynik tego postępowania dotyczy jej interesu prawnego, a także organizacja społeczna, o której mowa w art. 25 § 4, w sprawach innych osób, jeżeli sprawa dotyczy zakresu jej statutowej działalności. Na postanowienie o odmowie dopuszczenia do udziału w sprawie przysługuje zażalenie”.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Okazuje się, że sądy uniemożliwiają w takich sytuacjach – odwoławczych – gminie bycie stroną, która ma bronić swojego interesu fiskalnego, pieniężnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">A na jakiej podstawie, przecież przepis mówi, że może być stroną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Okazuje się jednak, że sądy interpretują ten przepis tak, iż gmina nie może być stroną. Na podstawie tych przepisów sądy uznają, że gmina nie może być stroną.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Problem polega na tym, że ten, kto wydaje decyzję, nie może być sędzią we własnej sprawie, a w imieniu gminy decyzję wydaje wójt, jako organ wykonawczy. Choć w tym przypadku chodzi o gminę, którą będzie reprezentować rada gminy, organ stanowiący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Nie, nie. To jest jakaś pomyłka. Gminy nie reprezentuje rada gminy, tylko …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Zależy w jakiej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Ale nie w sprawach podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Zgoda, ale my mówimy o występowaniu przed sądem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Jest potrzebne pełnomocnictwo rady gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Ano właśnie, potrzebne jest pełnomocnictwo rady gminy dla tego, kto będzie ten organ stanowiący reprezentował. Chodzi o to, że w dotychczasowej praktyce sądów gmina nie może bronić swojego interesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Jakie jest stanowisko legislatorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Że te przepisy są niezgodne z art. 165 ust. 2 konstytucji. Zgadzam się z tym stanowiskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Który przepis konkretnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Jeden i drugi, bo taka jest ich interpretacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Proszę jeszcze raz przeczytać te przepisy, bo czym innym jest przepis, a czym innym interpretacja przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">„Art. 33. § 1. Osoba, która brała udział w postępowaniu administracyjnym, a nie wniosła skargi, jeżeli wynik postępowania sądowego dotyczy jej interesu prawnego, jest uczestnikiem tego postępowania na prawach strony.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">§ 2. Udział w charakterze uczestnika może zgłosić również osoba, która nie brała udziału w postępowaniu administracyjnym, jeżeli wynik tego postępowania dotyczy jej interesu prawnego, a także organizacja społeczna, o której mowa w art. 25 § 4, w sprawach innych osób, jeżeli sprawa dotyczy zakresu jej statutowej działalności. Na postanowienie o odmowie dopuszczenia do udziału w sprawie przysługuje zażalenie”.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Tu pojawia się problem, czy osoba prawna, jaką jest gmina jako organ stanowiący, ma prawo być dopuszczona do postępowania jako strona, czy nie ma takiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselEugeniuszKlopotek">W dotychczasowych postępowaniach przed sądami nie miała takiego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJerzyKozdron">Jest to kwestia niedookreśloności przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Dlatego w stanowisku zawarta jest propozycja, że te dwa przepisy są niezgodne z art. 165 ust. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Art. 165 ust. 2 stanowi: „Samodzielność jednostek samorządu terytorialnego podlega ochronie sądowej”. Czyli na każdym etapie procesu czy to administracyjnego, czy sądowego gmina powinna mieć prawo bronić własnych interesów. A przecież może się zdarzyć i tak, że w niektórych sprawach rada gminy może mieć inne zdanie niż organ wykonawczy, czyli wójt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Wysoka Komisjo, jak rozumiem, wójt w tej sprawie działa jako organ, który ma wydać decyzję. W związku z tym nie może on w postępowaniu sądowoadministracyjnym występować w charakterze strony. W postępowaniu nie jest on żadną stroną, stroną jest tylko ten podmiot, na rzecz którego została ta decyzja wydana.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Nie wiem nawet, w jakim charakterze ten wójt chciałby przed sądem występować? Racje wójta zostały wyłożone w decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Ale tu nie chodzi o wójta. Chodzi o organ stanowiący, czyli o radę gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">To wszystko jedno. Wójt wydaje decyzję jako organ gminy i to jest autonomiczna decyzja wójta. Występuje on wtedy jako organ i nie bardzo rozumiem, co gmina miałaby robić w tym postępowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Dokładnie przeczytam stanowisko: „Art. 33 § 1 i § 2 są niezgodne z art. 165 ust. 5 konstytucji w zakresie, w jakim pozbawiają prawa do udziału na prawach strony w postępowaniu sądowoadministracyjnym gminę, której wójt (burmistrz, prezydent) wydał jako organ podatkowy pierwszej instancji decyzję podatkową, a podatek stanowi dochód tej gminy, w sytuacji, gdy przedmiotem postępowania sądowoadministracyjnego jest decyzja organu odwoławczego w sprawie tego podatku”.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">O co chodzi? Sądy uznają w takiej sytuacji, że stroną nie jest gmina, tylko samorządowe kolegium odwoławcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Nie, to nie możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Jest to skarga Rady Gminy i Miasta Koziegłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKrystynaGrabicka">Jak wiadomo, w każdym postępowaniu są dwie strony. Czyli osoba zainteresowana, a po stronie przeciwnej będzie organ gminy. Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzyKozdron">Właśnie że nie, organ gminy nigdy nie jest stroną, ponieważ jest organem wydającym decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Spróbuję zdefiniować problem zarysowany przez posła Kłopotka. Wójt gminy jest upoważnionym przez prawo organem do wydania decyzji podatkowej i nie jest on stroną w tym postępowaniu. To jest sprawa oczywista.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Tu zachodzi taka wątpliwość. Ponieważ mamy pewien dualizm w samorządzie polegający na tym, iż wybiera się radę gminy jako organ stanowiący oraz wójta w wyborach bezpośrednich. To może powodować konflikt między radą i wójtem.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">W tym momencie osoby, które są w konflikcie – a ja tak odbieram to, co tam się dzieje – uważają, że mają prawo występować w toczącym się procesie jako strona, ponieważ podatki, które są kwestionowane przez stronę tego postępowania, stanowią dochód gminy i dla nich jest to interes prawny.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Dla mnie niezrozumiałe jest to, na jakiej podstawie sądy interpretują, że rada gminy nie może wziąć udziału w postępowaniu, skoro w przepisie zapisane jest: „osoba”. Tu nie ma wskazania „osoba fizyczna” lub „osoba prawna”, powiedziane jest tylko, że każda osoba może wziąć udział, jeżeli wykaże interes prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Gmina, wydając poprzez swój organ decyzję administracyjną, działa jako organ administracji publicznej. Organom tym nie przysługuje prawo – co podkreślam – złożenia skargi do wojewódzkiego sądu administracyjnego, jeśli nie zgadzają się z orzeczeniem samorządowego kolegium odwoławczego. Nie obejmuje ich pojęcie „każdy, kto ma interes prawny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Czyli tu chodzi o to, żeby gmina mogła skarżyć rozstrzygnięcie SKO do sądu administracyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Między innymi. A jeśli to podatnik skarży, żeby gmina mogła być stroną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Teraz jest pytanie, czy gmina ma być stroną, czy jest osobą zainteresowaną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">O dwie rzeczy chodzi. Czy może sama złożyć skargę na taką decyzję? Czy może być stroną w postępowaniu przed sądem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Kto złożył wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Rada Gminy i Miasta Koziegłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Jakiego przepisu dotyczy wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Art. 33 § 1 i § 2 oraz art. 50 § 1 ustawy – Postępowanie przed sądami administracyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselStanislawChmielewski">W jakim kierunku idzie nasze stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Że te przepisy są niezgodne z art. 165 ust. 2, który mówi, że samorządowi przysługuje ochrona sądowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Co jest istotne, a nie zostało dopowiedziane, to Komisja już oceniała zaproponowane stanowisko i oceniła, że przepisy są niezgodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Więc dzisiaj mamy tylko zarekomendować posła, który będzie reprezentował Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Ja się z tym stanowiskiem zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJerzyKozdron">Należy się zgodzić z tym, co postuluje poseł Kłopotek, bo jest to racjonalne rozwiązanie. Trzeba w końcu dać gminie prawo występowania w postępowaniu przed sądem administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJerzyKozdron">Natomiast problem jest głębszy, jak się wydaje. Z jednej trony mamy organ w osobie wójta, z drugiej strony mamy organ w osobie rady gminy. Jedna i druga osoba działa w imieniu i na rzecz gminy. Osobą, o której w tych przepisach się mówi, jest gmina, a nie organ. Tu problem się komplikuje. Czy to będzie uznane za niezgodne z konstytucją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Rada gminy jako organ, który działa w imieniu wszystkich mieszkańców, może podjąć uchwałę, w której upoważni określoną osobę – wcale nie musi to być wójt – do tego, żeby ją reprezentowała w toku określonego postępowania. Może to być przewodniczący rady, może to być jeden z radnych, może to być nawet „osoba wynajęta” – adwokat lub kancelaria.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Patrząc na stan, o którym mówił pan poseł Dera, to do tej pory, w mojej ocenie, nie została zakończona reforma samorządowa, bo po wprowadzeniu wyborów bezpośrednich wójta, burmistrza czy prezydenta, nie rozstrzygnęliśmy jako ustawodawca, jakie jest miejsce rady jako organu, mimo wszystko najwyższej władzy uchwałodawczej, stanowiącej w danej gminie. Rada jest dzisiaj ograniczona w swojej dbałości – bo tak chyba trzeba na to spojrzeć – o interes gminy sprowadzający się do tego, czy budżet będzie większy czy mniejszy, czy będzie wykonany. Bo przecież tu wchodzą także kwestie umorzeń. Z tego co pamiętam, to organ gminy w postaci wójta czy burmistrza wydaje także decyzje o umorzeniach podatkowych, co oznacza, że nie ma wpływu do budżetu, a rada może powiedzieć, że to jest decyzja niesłuszna.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselStanislawChmielewski">Rozdział tej funkcji wójta i rady, o charakterze publicznym w stosunku do obywateli gminy, powinien być, w moim przekonaniu, podkreślony w naszym stanowisku i jak się wydaje jest on podkreślony, bo idziemy na niezgodność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Jeszcze jeden argument świadczący o tym, że jest pewien problem.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">W stanowisku mówimy, że art. 50 § 1 jest niezgodny w zakresie, w jakim pozbawia gminę prawa wniesienia skargi na decyzję organu wyższej instancji wydaną w wyniku rozpatrzenia odwołania od decyzji wydanej w pierwszej instancji przez wójta (burmistrza, prezydenta) tej gminy, w sytuacji, gdy decyzja organu odwoławczego ma wpływ na prawa i obowiązki tej gminy lub jej organów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Zamykam dyskusję, bo decyzja co do stanowiska już zapadła. Poseł Eugeniusz Kłopotek wyraził chęć reprezentowania Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja rekomenduje marszałkowi posła Eugeniusza Kłopotka jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt K 32/08. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje tę kandydaturę. W takim razie wystąpimy do marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Przechodzimy do drugiej sprawy o sygn. akt K 33/08.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">W tej sprawie mam pewien kłopot. Jest to wniosek Rzecznika Praw Obywatelskich, który uważa, że przepis art. 180 § 1 Kodeksu postępowania karnego jest niezgodny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Art. 180 k.p.k. stanowi: „Osoby obowiązane do zachowania tajemnicy służbowej lub tajemnicy związanej z wykonywaniem zawodu lub funkcji mogą odmówić zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ten obowiązek, chyba że sąd lub prokurator zwolni te osoby od obowiązku zachowania tajemnicy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Z jakim artykułem konstytucji jest ten przepis niezgodny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Z art. 51 ust. 2 w związku z art. 31 ust. 3, z art. 47 w związku z art. 31 ust. 3, z art. 42 ust. 3 oraz z art. 2 konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Jaka jest propozycja Biura Analiz Sejmowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Po kolei. Najpierw problem. Problem dotyczy znanej osoby, Henryka S. Prowadząc firmę, składał corocznie sprawozdania do GUS, ale przez WUS. Jak wiemy, organy ścigania ścigają Henryka S. Chcąc w miarę rzetelnie zbadać całą historię finansową jego firm zażądały od dyrektora wojewódzkiego urzędu statystycznego udostępnienia dokumentów i sprawozdań, które są objęte tajemnicą statystyczną.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Dyrektor odmówił, powołując się na ustawę o statystyce. Wtedy prokurator zwolnił go z tajemnicy, dyrektor ponownie odmówił, więc nałożono na niego karę grzywny. Wtedy dyrektor się odwołał.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Rzecznik jako główną kwestię podnosi, że przepis jest niedookreślony, bo prokurator lub sąd, choć głównie chodzi o prokuratora, zbyt swobodnie i dowolnie może on zwalniać z tajemnicy w dążeniu do uzyskania danych.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselEugeniuszKlopotek">W stanowisku mówi się, że takie zwolnienie jest dopuszczalne, jeżeli zachowana jest pewna proporcjonalność ze sferą prywatności. Dalej, jeżeli rzeczywiście organy ścigania nie są w stanie takich danych, informacji uzyskać inną drogą. Jest tu także powołanie na przepisy i standardy unijne. Mówi się także, że w niektórych sytuacjach tajemnica statystyczna jest nie do ruszenia.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Powiem, że w tej głównej części BAS zgadza się z rzecznikiem, a ja mam wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Art. 47 konstytucji mówi tak: „Każdy ma prawo do ochrony prawnej życia prywatnego, rodzinnego, czci i dobrego imienia oraz do decydowania o swoim życiu osobistym”, a art. 31 ust. 3 mówi, że: „Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie”.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Kolejny wzorzec konstytucyjny to art. 42. W tym przypadku BAS nie zgadza się z rzecznikiem, a ust. 3 tego artykułu mówi: „Każdego uważa się za niewinnego, dopóki jego wina nie zostanie stwierdzona prawomocnym wyrokiem sądu”. To nie ma związku ze sprawą, dlatego uważamy, że kwestionowany przepis nie jest niezgodny z tym przepisem.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Natomiast jest zgodny z art. 2 konstytucji. Głownie jednak chodzi o art. 47 i art. 51 ust. 2, który mówi: „Władze publiczne nie mogą pozyskiwać, gromadzić i udostępniać innych informacji o obywatelach niż niezbędne w demokratycznym państwie prawnym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Jakie jest stanowisko BAS w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Stanowisko BAS mówi, że art. 180 § 1 Kodeksu postępowania karnego jest niezgodny z art. 47 w związku z art. 31 ust. 3 Konstytucji RP i z art. 51 ust. 2 w związku z art. 31 ust. 3 Konstytucji RP. I tu mam wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Najważniejszym argumentem jest to, że przepis jest ogólnie sformułowany, że prokurator, kiedy tylko chce może zwolnic z tajemnicy, a organy ścigania, nie dokładając żadnych starań, aby pozyskać te dane z innych źródeł, mogą zwrócić się bezpośrednio do organów statystycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Jaką tajemnicą są dane statystyczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Na przykład są to dane finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Czy to jest tajemnica bezwzględna chroniona w szczególny sposób przez przepisy prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Rzecznik podnosi problem, że zwolnienie powinno było bardziej doprecyzowane, czyli należy określić, w jakich przypadkach można zwolnic z tajemnicy statystycznej. Tak ogólny przepis powoduje całkowitą dowolność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Czy we wniosku rzecznika jest mowa o art. 47 konstytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Tak, i o art. 51.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Każdy ma prawo do ochrony życia prywatnego, rodzinnego, czci i dobrego imienia oraz do decydowania o swoim życiu osobistym. Natomiast w działalności gospodarczej nie widzę żadnej prywatności, nawet przy uwzględnieniu tajemnicy statystycznej. Dla mnie każdy, kto podejmuje działalność gospodarczą, wykracza poza swoją rolę w życiu prywatnym.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Tym bardziej w skali, w jakim podejmowana była działalność w tym przypadku. To jest osoba ogólnie znana, która prowadziła działalność, biorąc pod uwagę i to, że była senatorem. To wszystko powoduje, że dotyczą jej trochę inne standardy, ale nie o to mi chodzi.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselStanislawChmielewski">Art. 47 konstytucji mówi o życiu prywatnym, natomiast działalność gospodarcza, która ma swoje przełożenie na skutki podatkowe nie jest do końca działalnością prywatną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">A jak pan poseł patrzy na art. 51 ust. 2 konstytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Tu jest pewien zgryz. Władze publiczne przy założeniu, że chronią element wiedzy, który pozyskują w drodze obowiązku ustawowego, są zobligowane także drugą ustawową, bo to nie jest tak, że mamy rozporządzenie, mamy dwie ustawy, jedna mówi, że jest obowiązek ochrony danych, a druga mówi, że można zwolnić z tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselStanislawChmielewski">W związku z tym, nawet przy pewnej niedookreśloności przepisu, uważam, że w interesie społecznym i w interesie walki z korupcją, nie możemy powiedzieć, że ktoś powinien być chroniony przez tajemnicę statystyczną. To byłaby bzdura, bo jeżeli można pozyskać dane z banku, z urzędu skarbowego, to dlaczego nie można z GUS?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselStanislawChmielewski">Rozumiem, że dzisiaj nie ma autora tego stanowiska i nie możemy usłyszeć jego argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Opinię na zlecenie BAS sporządzili Witold Pawełko i Andrzej Sakowicz. Jakie stanowisko przyjęła Komisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJerzyKozdron">Takie jak w stanowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Ale pan poseł nie zgadza się z nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Skoro pan poseł Kłopotek ma wątpliwości, to musimy wrócić do sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselStanislawRydzon">Mnie się wydaje, że niezwykle istotną rzeczą jest jeszcze jeden element. Spodziewam się, że może paść takie pytanie ze strony sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Wielu z nas prowadziło różne firmy i wiemy, że w określonym terminie należało złożyć określone druki na podstawie określonych dokumentów firmy.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselStanislawRydzon">Teraz pytam, czy prokuratura poczyniła starania, czy to samoistnie, czy przez biegłego, żeby ustalić potrzebne dane na podstawie właśnie tych dokumentów firmy? A może dokumenty firmy są niekompletne, zniszczone?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselStanislawRydzon">Uważam, że nie zawsze trzeba sięgać po uchylenie tajemnicy statystycznej, żeby uzyskać pożądany efekt. Wystarczy dołożyć tylko trochę starań. Jestem przekonany, że takie pytanie ze strony sędziów Trybunału padnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJerzyKozdron">Wydaje mi się, że rozumowanie pana posła Chmielewskiego jest w jakimś sensie błędne. Ponieważ wychodzenie z założenia, że działalność gospodarcza nie podlega ochronie prawnej, na podstawie prawa do prywatności, jest zbyt daleko idące.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselJerzyKozdron">Nie dość tego, informacje na temat działalności gospodarczej, która jest ewidencjonowana w odpowiednich organach skarbowych poprzez składanie sprawozdań miesięcznych i rocznych, wcale nie muszą się pokrywać z informacjami zawartymi w dokumentach urzędu statystycznego. Urząd statystyczny zbiera informacje związane nie tylko z działalnością gospodarczą. On zbiera informacje dotyczące szerokiej sfery zamożności, posiadania określonych dóbr majątkowych. Te informacje nie zawsze muszą się pokrywać i nieraz informacja uzyskana z urzędu statystycznego może być dowodem na to, że są pewne zasoby majątkowe, które nie mają pokrycia w uzyskanych przychodach. Dlatego też uzyskanie tych informacji przez organ prowadzący postępowanie przygotowawcze jest nieraz dosyć ważne.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselJerzyKozdron">Żeby jednak ten organ mógł uzyskiwać te informacje, musi działać zgodnie z zasadami i przepisami prawa, bo art. 47 konstytucji o prawie do prywatności nie uchyla prawa prywatności przez fakt prowadzenia działalności gospodarczej i składania informacji statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselJerzyKozdron">Dlatego stanowisko Biura Analiz Sejmowych, które stwierdza, że zakwestionowany przepis jest niedookreślony, jest słuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Zdaję sobie sprawę z radykalności mojego poglądu, ale jednocześnie zakładam, że prokuratura działając w kierunku, o którym mówił pan poseł Kłopotek, chciała dokonać weryfikacji informacji, szukając materiałów z drugiego źródła. Szanuję to, co panowie posłowie Kozdroń i Rydzoń powiedzieli, ale pozostaję przy swoim poglądzie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Prowadzenie działalności gospodarczej w dzisiejszej dobie z całą pewnością nie jest wyłącznie, w rozumieniu art. 47 konstytucji, życiem prywatnym. Nie jest to życie prywatne, bo każdy oprócz tego, że zarabia, również funkcjonuje w pewnym środowisku. Jest często pracodawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJerzyKozdron">Ale nie jest osobą publiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Tak rozumując, trzeba się zgodzić. Nie jest osobą publiczną w rozumieniu przepisów o posłach czy senatorach. Co prawda osoba, której dotyczy sprawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">To jest były senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Teraz były senator, ale kiedy prowadził działalność gospodarczą jako przedsiębiorca, był senatorem. Dzisiaj są to już spółki, więc jest tylko udziałowcem, choć nie wiem, jak jest naprawdę, bo nie śledzę losów tej osoby. Natomiast wydaje mi się, że skoro prokuratura korzysta z art. 180 ustawy, to nie ma tu nic niejasnego, nic nieczytelnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Szanowni państwo, problem jest poważny i zaraz powiem, na czym polega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Nie mam jeszcze stanowiska prokuratora, ale on zapewne będzie bronić przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">To oczywiste. Natomiast problem jest inny. Ponieważ poseł, który miał prezentować to stanowisko nie zgadza się z nim i ma poważne wątpliwości, proponuję, żebyśmy ponownie sprawę omówili w obecności przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych na jutrzejszym posiedzeniu Komisji. Ja też mam poważne wątpliwości, czy stanowisko, które mówi, że art. 180 k.p.k. jest niezgodny z konstytucją, jest słuszne. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">W sprawach tajemnicy są dosyć czytelne kryteria. Albo jest ustawowy zakaz dochodzenia – tajemnica adwokacka, tajemnica spowiedzi, albo ktoś, jak w tym przypadku, pełni funkcję urzędnika i kto jak kto, ale organy państwowe wymienione w tym artykule – sąd i prokurator, czyli instytucje, które w imieniu państwa wprowadzają pewien porządek – mają prawo pozyskiwać takie informacje. Prokurator musi być skuteczny i szybki. Jeżeli ma możliwość uzyskania wiedzy, przecież związanej z funkcjonowaniem instytucji, to, według mnie, ma prawo do zwolnienia. Zwalniając musi podać podstawę i cel tego zwolnienia. To wszystko jest kontrolowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselStanislawRydzon">Co uczynił, aby pozyskać te informacje inną drogą, a nie prosto z urzędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Jeśli jednak przychodzi do urzędu i prosi o informacje, to czy urzędnik ma prawo odmówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselStanislawRydzon">Na zasadzie wyjątku powinno być udostępnienie, a nie na zasadzie reguły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">To ja mam odmienne zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselStanislawRydzon">Uważam, że to powinien być wyjątek, że komuś daje się zezwolenie na dostęp do tajemnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Ale to następuje w toku postępowania. Być może ten przepis jest niedookreślony, ale przez pewne domniemanie jest konstytucyjny. Na pewne przepisy trzeba patrzeć w porównaniu z całym systemem. Przecież prokurator nie występuje o te informacje, bo on to chce wiedzieć, tylko w toku postępowania przygotowawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJerzyKozdron">Zgoda, panie przewodniczący, prokurator i sąd ma prawo zwolnić z tajemnicy. Natomiast zakres zwolnienia nie może być blankietowy – zwalniam bez względu na przyczynę i bez względu na powód. Muszą być określone przesłanki zakresu zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselJerzyKozdron">Podam taki przykład. Prokurator prowadzi postępowanie o nielegalny wyrąb drewna we własnym parku i zbiera informacje dotyczące działalności gospodarczej i stanu posiadania podejrzanego. Jaki to ma związek ze sprawą? Żaden.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselJerzyKozdron">Prokurator musi wykazać, że te informacje są mu niezbędne do prawidłowo prowadzonego postępowania przygotowawczego. Natomiast to, że jest jakiś organ – sąd lub prokurator – który może mieć wszystkie informacje, które sobie zażyczy, i trzeba mu je udostępnić, to nie znaczy, że jest to zgodne z konstytucją. On musi wykazać związek przyczynowy i niezbędność posiadania tych informacji do prawidłowo prowadzonego postępowania przygotowawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Ponieważ ta sprawa wywołuje wątpliwości, chociażby samego posła, który miałby reprezentować Sejm przed Trybunałem, to chciałbym wysłuchać opinii Biura Analiz Sejmowych, bo ona jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Podobno obecnie mamy taką sytuację, że Biuro Analiz Sejmowych nie zmienia swojego stanowiska, co chcę także wyjaśnić jutro.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Jeżeli Biuro Analiz Sejmowych powie, że nie zmieni tego stanowiska, to my musimy wybrać spośród posłów takiego, który powie, że jest w stanie bronić takiego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Mam wątpliwości, zgłosiłem je dzisiaj, ale w Trybunale będę reprezentował stanowisko, które przyjmie Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Czy usłyszę sprzeciw wobec propozycji, żeby jutro wrócić do tej sprawy w obecności przedstawicieli Biura Analiz Sejmowych, aby wszelkie wątpliwości rozwiać? Sprzeciwu nie słyszę. Jutro zamkniemy sprawę. Jeszcze pan profesor chce zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselMarianFilar">Sfera informacji, które po świecie krążą, dzieli się na informacje, które sobie krążą i cześć, oraz na tajemnice. Tajemnice zaś dzielą się na tajemnice bezwzględne, jak tajemnica spowiedzi i tajemnica adwokacka, do których nikt nigdy pod żadnym pozorem i w żadnej sytuacji nie ma dostępu, i tajemnice względne, do których można się dobrać pod warunkiem spełnienia określonych przesłanek, przy czym to „dobranie się do tajemnic” ma związek z jakąś określoną sprawą prowadzoną przez ten podmiot. Gdybyśmy inaczej rozumowali, to nie byłoby tajemnic względnych. Każdy mógłby przyjść i prosić o informacje, czy dana osoba dostała serię bolesnych zastrzyków w związku z pewną sekretną chorobą, którą się zaraziła. Oczywiście taka tajemnica nie byłaby żadną tajemnicą. Dzierżyciel tajemnicy, tzw. sługa tajemnicy musi stwierdzić, po co komuś ta informacja, bo jeżeli tylko po to, żeby wiedzieć, to figa z makiem.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselMarianFilar">Więc jeżeli ta tajemnica ma być tajemnicą w ogóle, to muszą być rygory dostępności do tajemnicy tak, aby tajemnica, nawet ta względna, nie była ogólną informacją, która gdzieś tam w kosmosie krąży. Więc rację ma poseł Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Uważam, że każda dyskusja prowadzi do jakichś wniosków. Ten przepis powstał w czasach, kiedy blankietowość przepisów była czymś powszechnym. Dzisiaj jesteśmy w nieco innym miejscu, jeśli chodzi o demokratyczne państwo prawne. W związku z tym ocena tego przepisu jest nieco inna.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Biorąc także pod uwagę dorobek Trybunału Konstytucyjnego i innych sądów, które już się wypowiedziały na temat dostępu do tajemnicy. Podzielam pogląd, że w tym przypadku mamy do czynienia z tajemnicą względną, która przy racjonalności działań prokuratora, który wykaże potrzebę osiągnięcia pewnych informacji z innego źródła niż prawdopodobnie zazwyczaj pozyskiwał, jest jak najbardziej uzasadniona, aby w sposób sprawiedliwy móc powiedzieć, czy ktoś popełnił przestępstwo czy nie. Co prawda jeszcze na etapie tylko i wyłącznie oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselStanislawChmielewski">Nie można przecież po to tylko wnosić oskarżenia, żeby je weryfikować. Oskarżenie może być wniesione, jeśli jest co najmniej wysoce uprawdopodobnione. A więc prokuratora nie można całkowicie pozbawić możliwości zdobywania informacji. W związku z tym zakresowe stwierdzenie niekonstytucyjności tego przepisu jest jak najbardziej konieczne, a ten zakres nakreślili zarówno pan profesor, jak i pan poseł Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselStanislawRydzon">Czy to wystąpienie było zakresowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Nie, ale my możemy stwierdzić, że uważamy w zakresie jakimś tam.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Mam taką ogólną uwagę. Zaczynamy tak szczegółowo wchodzić w pewne zagadnienia prawne, jakby nie istniały zasady ogólne. Ja zakładam pewną logikę, jest prokurator, jest organ państwowy, który ma pewne zadania do wykonania, a w związku z wykonywaniem tych zadań występuje o zwolnienie z tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">W każdym innym przypadku będziemy dyskutowali, czy w tej sprawie może, a w tej nie może, i dojdziemy do pewnego absurdu. Dochodzimy do sytuacji, w której zaczynamy ustalać kryteria funkcjonowania prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Albo stwierdzamy, że jest to organ, który został powołany w określonym celu, i mamy zaufanie do organów publicznych, albo zaczynamy ingerować we wszystko, co one robią. Co do istoty, nie zgadzam się w tym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselStanislawRydzon">Wtedy od razu trzeba byłoby przyznać to uprawnienie CBŚ, CBA, ABW i jeszcze komuś, bo oni też mają prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Nie, nie mają prawa. My mówimy o Kodeksie postępowania karnego, a więc o określonych sytuacjach. Trzeba tu patrzeć na cały system, a nie w oderwaniu. Do sprawy powrócimy jutro.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Teraz proszę pana posła Chmielewskiego o przedstawienie projektu stanowiska w sprawie o sygn. akt Kp 1/08.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Sprawa o sygn. akt Kp 1/08 to wniosek Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, który w ramach kontroli prewencyjnej wystąpił do Trybunału Konstytucyjnego w lipcu 2008 r. o zbadanie zgodności z konstytucją art. 1 pkt 1 lit. b) oraz art. 3 i art. 2 ust. 3 ustawy z dnia 13 czerwca 2008 roku o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Na wstępie wyjaśnię dlaczego zadeklarowałem chęć objęcia tej sprawy. Wcześniej na tej sali już raz deklarowałem chęć objęcia swoją misją wniosku Rzecznika Praw Obywatelskich o abonamencie, więc kiedy pojawiła się druga taka sprawa, również wyraziłem swoje zainteresowanie.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselStanislawChmielewski">Powiem krótko, czego sprawa dotyczy, a potem poproszę pana mecenasa, z którym konsultowałem propozycję opinii, bo stanowiska jeszcze nie mamy – mamy opinię BAS z 1 sierpnia 2008 r., ale stanowiska jeszcze do tej pory nie mamy – o omówienie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PoselStanislawChmielewski">W przygotowanej nowelizacji ograniczeniu ulec miał krąg osób zobowiązanych do płacenia abonamentu radiowo-telewizyjnego. Pan prezydent uważa, że takie działanie w ciągu roku budżetowego narusza zasadę bezpieczeństwa prawnego i pewności prawa, a ograniczając wpływy z opłat abonamentowych, godzi w stabilność i przewidywalność realizacji misji publicznej przez jednostki radiofonii i telewizji, o których mowa w art. 21 ust. 1 w związku z art. 26 ust. 1 ustawy z 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PoselStanislawChmielewski">Niezgodność dotyczy art. 2 i art. 213 konstytucji, natomiast w przypadku art. 2 ust. 3 ustawy z dnia 13 czerwca 2008 roku o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych pan prezydent stwierdza, że jest ten przepis niezgodny z art. 92 ust. 1 Konstytucji RP, w zakresie w jakim upoważnienie do wydania rozporządzenia przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji nie spełnia konstytucyjnych standardów do wydania aktu wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PoselStanislawChmielewski">Opinia BAS mówi o tym, że w przypadku pierwszego zarzutu są dwie koncepcje. Jedna z nich mówi, że obniżone środki wystarczą na realizację misji, druga mówi, że będą zbyt małe. W związku z tym przepis ten tylko tak można oceniać, ale to nie znaczy, że przepis jest niekonstytucyjny. Więc mamy stanowisko na zgodność.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PoselStanislawChmielewski">Natomiast w przypadku drugiego zarzutu ważne jest to, iż przepis mówi wyraźnie o tym, że ma to dotyczyć roku 2008 r., ponieważ mówi o zwrocie nadpłaconego abonamentu w roku 2008. Dzisiaj mamy już rok 2009 i dlatego przepis jest martwy. Jeżeli nawet podzielimy wątpliwości co do tego, czy spełnia on wszystkie wymogi z art. 92 konstytucji. Opinia mówi jeszcze, ale to ze względu na jej datę – 1 sierpnia 2008 r. – o wątpliwościach co do konstytucyjności, a w podsumowaniu wprost stwierdza, że ten przepis jest sprzeczny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PoselStanislawChmielewski">W mojej ocenie na dzisiaj występuje stan, który wskazuje na zbędność wydawania orzeczenia w tym zakresie przez Trybunał, ponieważ ten przepis stał się martwy w związku z tym, że ustawa nie weszła w życie w 2008 r. i dzisiaj nie ma takiej sytuacji, że ktoś, kto zapłacił abonament, ma prawo do jakiekolwiek zwrotu abonamentu za ten rok.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#PoselStanislawChmielewski">Co będzie dalej nadal nie wiemy, bo ta ustawa nie weszła w życie.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#PoselStanislawChmielewski">Teraz proszę pana legislatora o uzupełnienie mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Szanowni państwo, jak powiedział pan poseł, wniosek prezydenta dotyczy ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych z 13 czerwca 2008 r. Zasadniczym celem tej ustawy było rozszerzenie katalogu osób zwolnionych z opłat abonamentowych. Oprócz tego ustawa zawierała przepisy przejściowe dostosowujące między innymi przepis dotyczący określenia przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji sposobu zwrotu tej części abonamentu, która nie była należna za 2008 r. w przypadku osób, które prawo do zwolnienia miały nabyć w trakcie 2008 roku. Ustawa ta również zawiera przepis, który upoważnia Krajową Radę Radiofonii i Telewizji do określenia nowego sposobu podziału środków pochodzących z wpływów z abonamentu w 2008 i 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#LegislatorWojciechMiller">Prezydent skarży przepis, który dotyczy rozszerzenia katalogu osób zwolnionych, łącznie z przepisem, który upoważnia Krajową Radę Radiofonii i Telewizji do określenia nowego sposobu podziału wpływów z abonamentu. Prezydent upatruje niezgodność tych przepisów z art. 2 oraz z art. 213 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#LegislatorWojciechMiller">Odnosząc się do zarzutu w zakresie niezgodności z art. 213 konstytucji, to w mojej ocenie, zresztą taka sama jest opinia Biura Analiz Sejmowych, należy uznać, że przepisy zaskarżone nie są niezgodne ze wskazanym wzorcem. Art. 213 konstytucji brzmi: „Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stoi na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego radiofonii i telewizji”. Jest to przepis kompetencyjny, a we wniosku prezydenta nie zostało wykazane, na czym ta niezgodność miałaby polegać. W mojej ocenie art. 213 konstytucji nie stanowi adekwatnego wzorca kontroli konstytucyjnej dla tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#LegislatorWojciechMiller">Jeśli natomiast chodzi o niezgodność z art. 2, to ten zarzut wydaje się nieuzasadniony z tego względu, iż, jak się wydaje, zasadniczym celem uchwalenia przez Sejm ustawy zmieniającej była realizacja zasad wynikających z art. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#LegislatorWojciechMiller">Oczywiście jest tak, że opłaty abonamentowe są pobierane w celu realizacji misji publicznej, z tym że brak jest gwarancji konstytucyjnych, które wskazywałyby, na jakim poziomie dofinansowanie miałoby być utrzymane. Więc to od woli ustawodawcy zależy, na jakim poziomie kształtuje sposób finansowania tej misji. Z tego względu, tak jak i ekspert Biura Analiz Sejmowych, uważam, że zaskarżone przepisy należy uznać za zgodne z art. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#LegislatorWojciechMiller">Jeśli chodzi o drugi zarzut, to, jak pan poseł Chmielewski wskazał, dotyczy on przepisu upoważniającego do wydania przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji rozporządzenia, w którym miał być określony sposób zwrotu nadpłaconego abonamentu w 2008 r. W związku z tym, że ustawa nie weszła w 2008 r. w życie, bo została przez prezydenta skierowana do Trybunału Konstytucyjnego, przepis ten nie będzie miał zastosowania. W przypadku wejścia w życie ustawy przepis ten będzie martwy. Z tego względu najwłaściwszy byłby wniosek o umorzenie postępowania w tym zakresie ze względu na zbędność wydania orzeczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselStanislawRydzon">Mówiłem już na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, że w 2003 lub 2004 roku brałem udział w rozprawie w Trybunale Konstytucyjnym w sprawie delegacji ustawowej dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji odnośnie do ustalania wysokości abonamentu. Uważam, że osoba, która w tej sprawie pójdzie do Trybunału, powinna zapoznać się z uzasadnieniem wyroku w tamtej sprawie. Trybunał uznał niekonstytucyjność tamtej delegacji. Wydaje się, że tezy tamtego uzasadnienia mogłyby być pomocne w tej sprawie z tego względu, że było w nim poruszonych wiele spraw dotyczących funkcjonowania KRRiT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Dziękuję za tę wskazówkę. Chociaż w naszym przypadku mamy przepis, który dotyczy wyłącznie roku 2008, a ponieważ ustawa nie weszła w życie w 2008 r., to przepis ten stracił rację bytu. Wydaje się, że w tym przypadku nie będzie problemu.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Pan poseł Chmielewski zapewne zapozna się z tym orzeczeniem i go wykorzysta.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjmuje stanowisko przedstawione przez posła Stanisława Chmielewskiego w sprawie o sygn. akt Kp 1/08. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Stwierdzam, że Komisja przyjęła stanowisko. Poseł Stanisław Chmielewski zadeklarował, że chce reprezentować Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym w tej sprawie. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja rekomenduje marszałkowi posła Stanisława Chmielewskiego jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt Kp 1/08. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje tę kandydaturę. W takim razie wystąpimy do marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Dziękuję za ten zaszczyt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Przechodzimy do omówienia ostatniej sprawy. W sprawie o sygn. akt P 63/08 projekt stanowiska przedstawi poseł Witold Pahl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselWitoldPahl">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Sprawa dotyczy pytania prawnego Sądu Apelacyjnego w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselWitoldPahl">Zacznę od przedstawienia stanu faktycznego. Pan profesor, dr habilitowany nauk medycznych pozwolił sobie w sposób publiczny, w mediach, na kilka krytycznych uwag pod adresem swoich kolegów. Chodziło o to, że zarzucał im nieprawidłowe leczenie. Lekarze ci poczuli się urażeni tymi uwagami i skierowali sprawę do okręgowego dyscyplinarnego sądu lekarskiego, który wymierzył panu profesorowi karę nagany. Pan profesor odwołał się do Naczelnego Sądu Lekarskiego. Kara została podtrzymana. Wtedy pan profesor doszedł do wniosku, że powinien odwołać się do sądu apelacyjnego, bo uważał, że posiada takie uprawnienie.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselWitoldPahl">W tym momencie zaczęły się problemy, dlatego że ustawa o izbach lekarskich wyłącza możliwość złożenia odwołania w sytuacjach, kiedy lekarz został ukarany upomnieniem lub naganą. Chodzi tu o wyłączenie możliwości odwołania się w tych dwóch przypadkach. Odwołać się można tylko w przypadku kary zawieszenia lub pozbawienia wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselWitoldPahl">Sąd apelacyjny powinien w trybie art. 370 k.p.c. odrzucić apelację z uwagi na niedopuszczalność wydania orzeczenia, ale w swojej szlachetnej wnikliwości doszedł do wniosku, że powinien odroczyć rozprawę i zwrócił się z pytaniem, czy art. 42 ust. 2 ustawy o izbach lekarskich jest zgodny z art. 77 ust. 2 konstytucji, który mówi, że ustawa nie może nikomu zamykać drogi sądowej dochodzenia naruszonych wolności lub praw.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PoselWitoldPahl">W tym przypadku stanowisko sądu apelacyjnego, podzielone przez Biuro Analiz Sejmowych, wydaje się jak najbardziej uzasadnione. Po pierwsze, mamy tu do czynienia z wartościami chronionymi konstytucyjnie, czyli z wolnością wyrażania swoich poglądów – art. 54 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PoselWitoldPahl">Po drugie, ta kara jest karą represyjną, uniemożliwia wybór do rad lekarskich, ale również stanowi o naruszeniu szeroko pojętego dobra osobistego chronionego art. 47 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PoselWitoldPahl">Bardzo bogate orzecznictwo Trybunału mówi o tym, że ograniczenia ustawowego prawa do sądu nie mogą dotyczyć praw chronionych konstytucyjnie. Toteż przychylam się do pytania sądu i wnoszę zakresowo o uznanie kwestionowanego przepisu za niezgodny z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Proszę jeszcze o podanie treści zakwestionowanego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselWitoldPahl">Art. 42 ustawy o izbach lekarskich stanowi w ust. 2, iż lekarzowi ukaranemu przez Naczelny Sąd Lekarski w II instancji karą wymienioną w ust. 1 pkt 3 i 4, czyli karą zawieszenia i pozbawienia prawa wykonywania zawodu, przysługuje prawo wniesienia odwołania do Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Czyli ust. 2 zawęża możliwość wniesienia odwołania tylko do tych dwóch kar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselWitoldPahl">Wyłącza możliwość odwołania w zakresie upomnienia i nagany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Czy zaskarżony jest cały artykuł, czy tylko w zakresie, w jakim nie wymienia pkt 1 i 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselWitoldPahl">W zakresie, w jakim nie wymienia nagany. Pytanie prawne sądu dotyczy tylko nagany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Wydaje mi się, że w naszym stanowisku jest niezbędne wyłączenie. Powinniśmy uwzględnić w naszym stanowisku także upomnienie, żeby stanowisko Sejmu było jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselWitoldPahl">Mówiłem o naganie i o upomnieniu, ale w treści naszego stanowiska nie ma o nim mowy. Jeśli Wysoka Komisja uzna to za niezbędne, to poproszę pana legislatora, aby uwzględnił ten element.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Uważam, że powinniśmy uwzględnić obie kary – naganę i upomnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Ważne było stwierdzenie pana posła Pahla, które mówiło o tym, że za karą idzie określona represyjność. Nie znam tej ustawy, więc nie wiem, czy za tą karą nie idzie na przykład zakaz pełnienia funkcji w ramach samorządu lekarskiego. Jeżeli jest o tym mowa wprost, to z całą pewnością można to odnieść, ale jeżeli ta kara upomnienia jest tylko symbolicznym zwróceniem uwagi, to nie wiem, czy należy tak daleko iść. Jeżeli wiąże się z tą karą jakaś represyjność, to z całą pewnością można mówić o niekonstytucyjności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselWitoldPahl">Sądzę, że represyjność to dodatkowa przesłanka na potwierdzenie naszego stanowiska, natomiast istotą sprawy jest chroniona konstytucyjnie wolność, a w tym zakresie jest to dobro osobiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselMarianFilar">Chcę spojrzeć na ten problem bardziej ogólnie. Jest to integracja korporacyjna. Jest więc takie ogólne pytanie, czy to uniwersalne prawo do sądu odnosi się wyłącznie do zagadnień prawa na zewnątrz, gdy decyzja jakiegoś organu ma skutki wobec każdego i w każdej sytuacji, czy ma tylko skutki wewnątrzkorporacyjne?</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselMarianFilar">Jeśli ma skutki wyłącznie wewnątrzkorporacyjne i nie odnosi żadnych skutków na zewnątrz, a niektórzy twierdzą, że jeżeli integracja korporacji ma być zachowana, to powinno się to odnosić tylko do spraw korporacyjnych, to nie można prawa do sądu rozciągać także i na takie orzeczenia. Gdyby tak rozumować konsekwentnie do końca, to proszę sobie wyobrazić sytuację, że piłkarz na meczu, któremu sędzia odgwizdał spalonego, powiedziałby, że to dla jego drużyny jest bardzo istotne i zaskarża do sądu tę decyzję sędziego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Może tak gwoli informacji. Wczoraj w Telegazecie przeczytałem, że został wydany wyrok przez sąd polski w sprawie faulu na meczu koszykówki. Sąd stwierdził, że faul był nieumyślny, ale był to faul określony jako przewinienie techniczne, a więc przewinienie nacechowane pewną formą agresji. I za to skazał młodego człowieka nieprawomocnym wyrokiem na karę, która jest wpisywana do rejestru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselMarianFilar">Ale to jest inne zagadnienie. To jest zagadnienie ryzyka sportowego. Faulowany nie skarży decyzji sportowej, tylko zaskarżone zostały skutki takiego zachowania w postaci naruszenia nienaruszalności cielesnej, uszkodzenia ciała itd. Tu analogii nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Nie mówiłem o analogii, tylko podałem przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Problem został syntetycznie zdefiniowany przez pana posła Pahla. Stanowisko Biura Legislacyjnego jest takie, że przepis, który odbiera możliwość drogi sądowej w przypadku orzeczenia przez sąd dyscyplinarny kary upomnienia i nagany, a jest orzecznictwo Trybunału, że jest to postępowanie represyjne, bo tak jest traktowane w orzecznictwie Trybunału postępowanie dyscyplinarne, jest niekonstytucyjny. Co do zasady, już nawet nie chodzi o represyjność, tylko co do zasady, ukarany ma prawo odwołać się do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselStanislawRydzon">W innych samorządach jest takie prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">To wyłączenie jest po prostu niezrozumiałe, co do tego nie mam najmniejszych wątpliwości. Czy są jeszcze jakieś pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJerzyKozdron">Chcę zgłosić zdanie odmienne. Zwracam uwagę, że niedawno na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka prowadziliśmy boje z sędziami. Sędziowie utyskiwali na to, że bez przerwy poszerzamy ich kognicje. Wszystkie sprawy w przypadku jakichkolwiek problemów społecznych oddawane są sądom do rozpatrzenia. Dlatego, uznając coś za niekonstytucyjne, stwierdzając, że naruszone zostało prawo strony do sądu, musimy wykazac się dużą ostrożnością. Wydaje się, jak powiedział pan profesor, że jeżeli kara wywołuje określone skutki zewnętrzne, życiowe dla tego człowieka w postaci zakazu wykonywania zawodu, braku możliwości zarobkowania, to taki człowiek powinien mieć uprawnienie do zaskarżenia takiej kary do sądu. Natomiast, jeżeli to reguluje tylko kwestie wewnątrz korporacji, to nie powinno być drogi sądowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJacekZalek">Mógłbym się zgodzić ze zdaniem przedmówcy pod warunkiem, że przynależność do korporacji byłaby dobrowolna. W przypadku kiedy jest przymusowa, to mam wątpliwości co do zasadności tego zdania. Mało tego, jeżeli chodzi o kwestie dotyczące nadmiaru pracy sędziów, tu jest pełna zgoda, ale w takim razie należy ograniczyć te przepisy, które regulują niemal każdą aktywność życia społecznego, prywatnego obywateli. Natomiast jeśli już to regulujemy, to musimy regulować w taki sposób, żeby nie pozostawiać poza niezawisłym sądem możliwości ingerowania przez korporację w prawa obywateli, nawet jeśli są członkami tej korporacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Na pewno ta ostatnia uwaga jest bardzo celna. Takie prawo przysługuje korporacji adwokackiej czy radcowskiej. Trzeba pamiętać o tym, że każda korporacja, która jest zaakceptowana przez władze publiczne, jest pewną formułą działań w celu jak najlepszego ukształtowania członków tej korporacji, w celu świadczenia usług obdarzonych zaufaniem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Lekarskie usługi są jak najbardziej do tego predestynowane. Dla mnie każde ukaranie lekarza przez korporację w ramach postępowania dyscyplinarnego, bez względu na to, czy będzie to kara najsurowsza, czy kara najbardziej łagodna, jednak jest sygnałem, że ten lekarz dopuścił się jakiegoś błędu. Dla niego jest to pewna skaza, która w każdym momencie może być podniesiona i wykorzystana.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselStanislawChmielewski">W związku z tym odwołanie się do sądu jako do władzy publicznej, która sprawdzi to, czy ta kara była sprawiedliwie orzeczona, jest jak najbardziej uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PoselStanislawChmielewski">Oczywiście takie bezpośrednie skutki publiczne są mniejsze wtedy, kiedy jest to upomnienie, niż kiedy jest to zakaz wykonywania zawodu. Jednak wystarczy, że jeden, drugi i trzeci lekarz powie o tym swoim pacjentom i nagle okaże się, że w ramach konkurencyjności, która jest coraz bardziej powszechna i w tym zawodzie, bo nie wszyscy pracują na etacie, a czasami może to mieć określone skutki w ramach pracy na etacie, skutki są oczywiste. Kontrola sprawiedliwego wymierzenia kary dyscyplinarnej jest jak najbardziej uzasadniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Bardzo mądrze powiedział pan poseł Chmielewski. Chcę się też odnieść do tego, czym jest samorząd jako korporacja. Samorząd zawodowy, podobnie jak samorząd terytorialny, świadczy usługi. Ale czym jest? Jest de facto wyłączonym segmentem władzy wykonawczej. Tak stanowi konstytucja, tak zostało to ukształtowane w nauce o administracji – jest wyłączonym segmentem zdecentralizowanej władzy wykonawczej, w której nie istnieje własny porządek organów władzy ustawodawczej, uchwałodawczej, jak rada gminy, czy też organu wykonawczego, który byłby władzą wykonawczą. Nie ma niczego takiego.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselKrzysztofBrejza">Są organy stanowiące, są ograny wykonawcze w gminie, ale one nie są tożsame z czymś, co jest władzą, władzą ustawodawczą, władzą sądowniczą. Pomiędzy tymi organami nie występują żadne formy równoważenia czy też podziału. Dlatego pamiętajmy o tym, że samorząd jest zdecentralizowanym fragmentem władzy wykonawczej i nie należy go mylić z formą, którą można nazwać autonomią. Dlatego podzielam pogląd, że niezależnie od obowiązków nałożonych na członków takiej korporacji nie należy wyłączać im prawa do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjmuje stanowisko przedstawione przez posła Witolda Pahla w sprawie o sygn. akt P 63/08.  Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Stwierdzam, że Komisja przyjęła stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja rekomenduje marszałkowi posła Witolda Pahla jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt P 63/08. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje tę kandydaturę. W takim razie wystąpimy do marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Czy w sprawach bieżących mamy do omówienia jakąś sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SekretarzKomisjiMarcinWojcik">Informuję, że komisyjny projekt dotyczący zmian w ordynacjach wyborczych uzyskał numer druku 1740.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejDera">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>