text_structure.xml 75.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam serdecznie ministra spraw zagranicznych, pana Sikorskiego. Witam pana Cichockiego z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Witam przedstawicieli resortów i urzędów państwowych. Spotykamy się w dramatycznej chwili tragicznych wydarzeń na Kaukazie i stąd pozwoliłem sobie zaprosić państwa na posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych, mimo trwających wakacji. Chciałbym poinformować zgromadzonych przedstawicieli mediów, że posiedzenie Komisji odbędzie się w trybie zamkniętym, ale zanim zamkniemy posiedzenie, pan minister Sikorski chciałby powiedzieć kilka słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinistersprawzagranicznychRadoslawSikorski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym poinformować o energicznych działaniach rządu związanych z kryzysem na Kaukazie. Sytuacja jest nadal, jak państwo wiedzą, bardzo dynamiczna. Wczoraj miało miejsce posiedzenie Rady ds. Ogólnych i Stosunków Zewnętrznych Unii Europejskiej, które zostało zwołane przez prezydencję francuską z inicjatywy Polski. Dzisiaj z przywódcami ważnych krajów UE, w tym prezydencji rozmawia premier Donald Tusk. Towarzyszyłem prezydentowi w misji w Tbilisi, a wcześniej pan premier zwrócił się do prezydencji francuskiej o zwołanie w trybie pilnym Rady Europejskiej na szczeblu szefów rządów. Taka rada nadal może się odbyć, ale nie znamy jeszcze terminu, bo sytuacja jest bardzo dynamiczna. Znana jest nam natomiast treść porozumienia pomiędzy prezydentem Sarkozym a prezydentem Rosji Miedwiediewem. Wczorajszy GAERC starał się dookreślić, co to porozumienie ma oznaczać w praktyce i zaoferować praktyczną pomoc UE w przywróceniu pokoju i stworzeniu warunków do rozwiązania konfliktu. Praktyczną pomoc zaoferowało kilka krajów, w tym Włochy, Niemcy i Polska. Szybciej i sprawniej byłoby wzmocnić już istniejące misje takie, jak misja OBWE. Przy okazji chciałbym zaznaczyć, że w ostatnich dniach OBWE zdało egzamin, jeżeli chodzi na przykład o dopływ informacji. Wczoraj w trakcie spotkania GAERC najświeższe i najrzetelniejsze informacje, na których jeszcze można było polegać, pochodziły od przedstawiciela OBWE w Gori – wtedy, gdy pojawiały się sprzeczne informacje dotyczące tego, co się dzieje w tym mieście.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinistersprawzagranicznychRadoslawSikorski">Po wyjściu przedstawicieli mediów chciałbym zaznajomić Wysoką Komisję z naszą analizą genezy tego konfliktu, która jest bardziej skomplikowana, niżby się niektórym wydawało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Dziękuję bardzo. Zamykam część otwartą posiedzenia. Proszę nie zadawać pytań, bo to nie jest konferencja prasowa. Proszę przedstawicieli mediów o opuszczenie sali i o pozostanie państwa posłów, pana ministra z towarzyszącymi osobami, przedstawicieli zaproszonych urzędów państwowych i Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Bardzo przepraszam, ale nie mogą państwo pozostać na sali ze względu na charakter informacji, które przekaże pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MinistersprawzagranicznychRadoslawSikorski">Może jeszcze dodam, że dosłownie w ostatnich minutach wystartował przynajmniej jeden, a być może nawet dwa samoloty z polską pomocą humanitarną dla Gruzji. Są to 4,5 tony dostaw – pomocy humanitarnej, medycznej – które zostały zebrane przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji w bardzo krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MinistersprawzagranicznychRadoslawSikorski">[Po przerwie]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Wznawiam obrady Komisji Spraw Zagranicznych. Bardzo proszę pana ministra Sikorskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MinistersprawzagranicznychRadoslawSikorski">Panie przewodniczący, mam jedną sprawę zupełnie niezwiązaną z przedmiotem posiedzenia. Jest to sprawa osobista i chciałbym zapytać o procedury. Czy gdyby poseł nieprawdziwie oskarżał kogoś o nieposiadanie dyplomu magisterskiego, to czy kwalifikowałyby się to do Komisji Etyki Poselskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Nie znam kontekstu panie ministrze, ale każdy poseł może skierować sprawę do Komisji Etyki Poselskiej, która sprawę rozstrzyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MinistersprawzagranicznychRadoslawSikorski">W takim razie chciałbym przestrzec pana posła Karskiego, że jeżeli jeszcze raz coś takiego powie, to będzie miał wniosek w Komisji Etyki Poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKarolKarski">Jeżeli pan minister otworzył tę sprawę, to prosiłbym o to, aby zmodyfikował dane przekazane przez siebie do Kancelarii Sejmu. Na oficjalnej stronie pana posła Radosława Sikorskiego widnieje informacja, że posiada tytuł Bachelor of Arts.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Panie pośle, to nie jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKarolKarski">Rozumiem, że w innych sprawach pan minister jest bardziej dbały o precyzję niż w przypadku przekazywanych danych do Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Bardzo proszę o umożliwienie panu ministrowi wypowiedzi w sprawie, dla której się tu zebraliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MinistersprawzagranicznychRadoslawSikorski">Nie chciałbym powtarzać informacji ogólnie znanych, ale może powinniśmy powiedzieć, że geneza obecnej sytuacji jest mniej jednoznaczna i bardziej skomplikowana niż to, co przedstawiciele wszelkiej władzy są skłonni powiedzieć publicznie. Wiadomo, że gdy na Gruzinów spadają bomby, są oni pod presją i grozi im rozbiór państwa, to nie jest to najlepszy moment, aby mówić publicznie o tym, że był czas, w których mogli się oni zachować bardziej rozważnie, a takie momenty były. Konflikt gruzińsko-osetyjski ma miejsce nie tylko od czasów postsowieckich, bo zaczął się jeszcze wcześniej. Pamiętajmy, że kłopoty z mniejszościami narodowymi w Gruzji mają swoją genezę w zachowaniu władz nie tylko sowieckich i rosyjskich, ale także gruzińskich na początku lat 90. Gdyby władze gruzińskie 10 lat temu albo wcześniej zaoferowały obu spornym regionom takie warunki autonomii, jakie w ostatnich miesiącach prezydent Saakaszwili zaoferował Abchazji, to być może nie doszłoby do obecnej eskalacji konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MinistersprawzagranicznychRadoslawSikorski">Władze gruzińskie były oczywiście prowokowane od wielu lat i miesięcy i te prowokacje przybrały na sile, także meta-odpowiedzialność za to, co się dzieje leży w przeważającej części po stronie Federacji Rosyjskiej, bo to ona w pewnym sensie narzuciła paszporty dla Osetyjczyków i Abchazów, wprowadziła tam swoich ludzi, prowadziła bojkot ekonomiczny, ale ostra faza kryzysu, z którą mamy teraz do czynienia, jest także wynikiem decyzji władz gruzińskich. Od wielu tygodni wiadomo, że prezydent Saakaszwili był prowokowany do działań, które mogą wywołać kryzys. Przywódcy największych państw zachodnich, przywódcy Polski oraz zapewne pan prezydent też – chociaż nie mam uprzywilejowanej wiedzy na temat – mówili gruzińskim partnerom o tym, że są prowokowani i żeby nie dali się sprowokować, bo gdy przyjdzie co do czego, to nie są jeszcze w Sojuszu Północnoatlantyckim i nie ma zdolności do pomocy dla nich, a Rosji chodzi o to, aby pogrzebać szanse Gruzji na zbliżenie z Sojuszem. Przekazywanie tych sygnałów było klarowne i wielokrotne i miało miejsce na przykład na 24 godziny przed gruzińskim szturmem na Cchinwali – wtedy też przekazałem ostrzeżenie pani minister spraw zagranicznych Gruzji – „Don’t miscaculate”– nie przelicytujcie – gdy przekazała mi informację o ostrzale wiosek gruzińskich przez Osetyjczyków. Nie było to powiedziane wprost, ale być może będą się oni czuli zmuszeni do odpowiedzi, która rozwiąże konflikt. Takie rozmowy miały również miejsce z Condoleezzą Rice i z wieloma przywódcami, a mimo to podjęto taką decyzję – że załatwi się sprawę w 24 godziny, postawi się flagę gruzińską nad Cchinwali, że poprzez ostrzał artyleryjski jednego z mostów pomiędzy tunelem a Cchinwali spowoduje dylemat u Rosji – ponieważ nie można wzmocnić poprzez tunel swoich sił i Osetyjczyków, to Rosjanie będą musieli albo dokonać desantu z powietrza nad Kaukazem – co byłoby bardzo widowiskowe i źle się kojarzące – albo odpuścić. Gruzini niekompetentnie ostrzelali ten most, który okazał się tylko uszkodzony, a poza tym nie wzięto pod uwagę, że Rosjanie od wielu miesięcy przygotowywali się do takiego scenariusza i prowadzili ćwiczenia, mieli też zdolności inżynieryjne do naprawy mostu albo stworzenia mostu alternatywnego – przez to kolumna 150 czołgów, która zmieniła oblicze tego konfliktu, zdołała przejść.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MinistersprawzagranicznychRadoslawSikorski">Jest to przede wszystkim nieuprawnione wejście regularnych sił obcego państwa na terytorium innego państwa. Wyjście poza sporne obszary jest aktem agresji, a bombardowania na terytorium całej Gruzji niedopuszczalną eskalacją konfliktu. Niszczenie portu, marynarki wojennej Gruzji, lotnictwa jest prawdą, ale Gruzini źle obliczyli swoje siły, przeprowadzili swoją operację w sposób niekompetentny i okazało się, że nie mają żadnego planu „B” w razie gdyby ich rachuby się nie sprawdziły, a Rosja tymczasem odpowiedziała tak, jak sobie zaplanowała. W tej chwili armii gruzińskiej praktycznie nie ma – wszystko to, co zbudowali w ostatnich latach, zarówno siły powietrzne, jak i marynarka czy większość garnizonów nie istnieje. Praktycznie stracono możliwość działania strategicznego i nie można planować operacji. Jest porwana łączność, Gruzini nie wiedzą, co się dzieje na większości ich terytorium, a Rosjanie jeżdżą po całym terytorium kraju tak, jak chcą.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MinistersprawzagranicznychRadoslawSikorski">Gruzini wchodząc do Cchinwali złamali porozumienia o tym, w jakich ilościach i jakiego rodzaju można mieć siły. Oczywiście oni powiedzą, że zostali sprowokowani ostrzałem osetyjskim i będzie to prawdą, ale niestety pod względem prawnym jest to sytuacja mniej klarowna niż się wydaje na pierwszy rzut oka. Jeszcze 12 godzin temu wydawało się, że Rosjanie wycofają się z autonomicznych terytoriów, bo na tym miał polegać plan Sarkozy-Miedwiediew-Saakaszwili. Chciałbym podkreślić, że na ten plan Sarkozy-Miedwiediew prezydent Saakaszwili się zgodził. Podlegał on przedwczoraj dyskusjom w Tbilisi i dostaliśmy egzemplarz tego planu, ale nie jest on dobry. Jest wyjątkowo nieprecyzyjny i pozostawia wiele do interpretacji tak, że każda strona, a w szczególności ta, która ma przy sobie wszystkie karty, czyli Rosja, interpretuje go na swoją korzyść. I tak na przykład w pkt 5 było napisane, że do czasu przyjazdu sił międzynarodowych Rosjanie będą mogli na terytorium Gruzji prowadzić inne operacje bezpieczeństwa, co miałoby oznaczać patrole wychodzące kilka-kilkanaście kilometrów poza Osetię i Abchazję, ale na papierze można to de facto zinterpretować jako przyzwolenie na patrole gdziekolwiek. Saakaszwili musiał się na to zgodzić, bo było kwestią czasu, czy Rosjanie przyjdą do niego do Tbilisi, a mogli to zrobić, bo w ciągu 48 godzin chcieli tam wkroczyć. Gruzja dała się sprowokować do wojny i przegrała ją z kretesem w ciągu 48 godzin. To był plan, który oznaczał być może status quo ante ze wzmocnionymi wpływami rosyjskimi na tych terytoriach autonomicznych, co UE próbowała potem jednak neutralizować poprzez postulat utrzymania doktryny o integralności terytorialnej Gruzji i wprowadzenie sił międzynarodowych, co na koniec mogłoby oznaczać polepszenie sytuacji Gruzji. W ostatnich godzinach mamy jednak zły obrót sytuacji. Rosjanie zamiast się wycofać z Gori okopują się tam. W całym kryzysie – mimo mocnej wypowiedzi prezydenta Busha i mimo działań dyplomatycznych – trzeba powiedzieć, że kraj, który jest postrzegany jako sojusznik Gruzji, czyli Stany Zjednoczone nie zrobił tego, czego spodziewali się od niego Gruzini, a zwrócili się oni o pomoc wojskową do wszystkich krajów świata, choć zapewne chodziło im głównie o pomoc amerykańską. W tej chwili lecą samoloty z pomocą humanitarną; mówi się też o okrętach, które miałyby dostarczyć tę pomoc drogą morską. Jednocześnie ma miejsce aktywność rosyjska w porcie w Poti. Co to oznacza dla perspektyw dotarcia tej pomocy i transportu do Tbilisi biorąc po uwagę, że Gori oznacza kontrolę nad drogą między wschodem a zachodem, to jeszcze zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MinistersprawzagranicznychRadoslawSikorski">Teraz polityka polska. Rząd bardzo aktywnie uczestniczył w tym od początku i chciałbym przekonać Wysoką Komisję, że mieliśmy swój wpływ na bieg wydarzeń. W piątek prezydencja francuska chciała załatwić sprawę lunchem w Paryżu w poniedziałek, co miało być reakcją UE na to, co się dzieje. Rozmawiałem kilkakrotnie z kluczowymi ministrami, w tym z ministrem Kouchnerem, który przyjął propozycję ministra Milibanda i moją, aby przekształcić naradę w natychmiastową telekonferencję, a w wyniku tej telekonferencji zwołać specjalne posiedzenie GAERC poświęcone tylko Gruzji, które miało miejsce wczoraj. Przyśpieszyliśmy więc proces decyzyjny UE o 48 godzin. Ponadto do Moskwy i Tbilisi udał się za naszą namową minister Kouchner. Wydaje nam się więc, że nasza dyplomacja odniosła skutek i jak państwo wiedzą premier zwrócił się także o zwołanie Rady Europejskiej na poziomie szefów rządów, co być może będzie miało miejsce i w zależności od tego, jak szybko, to zobaczymy, jaką będzie miało formę – czy będzie to spotkanie fizyczne czy telekonferencja. Na posiedzeniu GAERC nikt nie miał wątpliwości, że reakcja Rosji była nadmierna i zbyt brutalna; że wkroczenie do Gruzji poza rejonami spornymi i bombardowania były złamaniem prawa międzynarodowego. Jest pewna dyskusja na temat tego, jak powinna wyglądać nasza fizyczna obecność w rejonie konfliktu, bo to, że będzie ona wzmacniania jest już przesądzone. Póki co nie wymaga to żadnych nowych mandatów czy ustaleń, bo jest już misja OBWE. Potem można myśleć o misji obserwacyjnej lub pokojowej, ale nie wiadomo pod jakim sztandarem czy ONZ, czy OBWE, czy tylko UE. Jak państwo wiedzą, w imieniu rządu zadeklarowałem udział naszych sił w takiej operacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Dziękuję bardzo. Pan minister ma jeszcze dla nas chwilę czasu, czy są więc jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Poseł Paweł Zalewski (niez.):</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie ministrze, bardzo dziękuję za te informacje. Uznaję, że jeżeli chodzi o działania, to zostało zrobione tyle, ile można było. Kroki związane z próbą koordynacji działań w ramach UE były w moim przekonaniu właściwie, jeżeli chodzi o moment i reakcję, bo ona powinna być zharmonizowana z reakcją UE. Uważam, że kroki wykonane przez rząd zostały wykonane we właściwym momencie i we właściwy sposób.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Moje pytanie dotyczy sposobu, w jakim zostało wypracowane stanowisko, które prezydent Sarkozy zawiózł ze sobą do Moskwy. Rozumiem, ze wcześniej sondował je pan minister Kouchner? Jak dalece było to wynikiem negocjacji francusko-rosyjskich i jakie było stanowisko pierwotne, o ile w ogóle było? Po drugie zaś – oczywiście, jeżeli może się pan minister tą wiedzą z nami podzielić – jakie jest nasze stanowisko, które pan minister zaproponował wczoraj na radzie GAERC? Jak Polska definiuje cele, które powinna osiągnąć UE, aby wpłynąć na przebieg konfliktu? Jak Polska zareagowała na stanowisko – znam je tylko z mediów, tak więc jeżeli nastąpiło przekłamanie, to proszę o sprostowanie – prezydenta Francji, który praktycznie uznał doktrynę Putina-Miedwiediewa dotyczącą prawa Rosji do interweniowania za granicą na rzecz mniejszości rosyjskich? Nie chodzi mi jedynie o interwencję siłową, ale tego typu prawo może być później zastosowane z odwołaniem się do słów prezydenta Sarkozy’ego – powtarzam to za doniesieniami mediów – wobec Krymu, Łotwy czy Estonii itd. Czy była taka reakcja i jak wygląda status tego oświadczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MinistersprawzagranicznychRadoslawSikorski">Są to celne pytania, panie pośle. Stanowisko, z którym minister Kouchner poleciał do Moskwy, zostało wypracowane w czasie telekonferencji ministrów SZ, którą zorganizowano na moją prośbę i było to stanowisko potwierdzone komunikatem, w którym była mowa o zaprzestaniu działań, przywróceniu statusu quo ante i o integralności terytorialnej Gruzji. Kouchner i Sarkozy pojechali do Moskwy i w sprawie integralności terytorialnej „odbili się od ściany”. Rosjanie już wtedy powiedzieli – nie. W tym 6-punktowym planie wpisali passus, że w ramach tego procesu będzie dyskusja o statusie tych dwóch regionów. Pojechano następnie z tym do Tbilisi i tutaj z kolei nie powiedział Saakaszwili, wykreślono więc słowo „status”. Mamy to z odręcznymi notatkami. Miedwiediew zaakceptował to wykreślenie w rozmowie z Sarkozym przedwczoraj wieczorem. Była to sytuacja bardzo dynamiczna. Wcześniej niby się zgodzono co do tego, że nie otwierają teraz tego tematu, ale tworzą fakty dokonane – czyli po swojemu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MinistersprawzagranicznychRadoslawSikorski">Na posiedzeniu GAERC miałem kilka wypowiedzi, bo byłem jednym z trzech ministrów, którzy dopiero co byli w Tbilisi. Był Stubb, czyli przewodniczący prezydencji OBWE, Kouchner i ja i to od nas spodziewano się głównych informacji i sugestii. To, o co pan pyta, było jednym z głównych punktów mojej wypowiedzi. Takiego prawa Rosji przyznać nie można. Oczywiście państwa – my też – mają prawo do opieki nad swoimi obywatelami za granicą, ale metodami konsularnymi i dyplomatycznymi, a nie wojskowymi. Deklaracja Sarkozy’ego spotkała się zresztą z powszechnym potępieniem i mam nadzieję, że on już tego więcej nie powie, bo chyba dopiero później zdał sobie sprawę z tego, jakie są konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MinistersprawzagranicznychRadoslawSikorski">Prezydent Sarkozy miał chyba jakieś inne ważniejsze sprawy w Bukareszcie niż narada NATO-Rosja. Wyszedł on jednak już po przemówieniu Putina i słyszał, co prezydent Putin mówił o Ukrainie jako tworze sztucznym. Nie mówił o Ukraińcach mówiących po rosyjsku tylko o milionach Rosjan, sztucznym zlepku z Polski, z Rumunii, z Rosji. Wiemy, w którym kierunku to zmierza i jak może być interpretowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Jest strasznie dużo rzeczy do poruszenia, ale chciałbym się ograniczyć do spraw związanych z Polską, bo pewnie jeszcze będziemy wracali do tego „kłębowiska” wydarzeń. Zgadzam się z tym, co mówił pan minister, że obecne władze gruzińskie i prezydent Saakaszwili popełnili kolosalny błąd i dali się sprowokować albo też mieli złe informacje czy źle odczytali napływające sygnały, ale to oczywiście nie usprawiedliwia nieproporcjonalnej i nadmiernej akcji rosyjskiej i Moskwa cynicznie to wykorzystała. Takie są właśnie fakty dokonane. Kluczem jest to, jaki z tego płynie morał dla nas i co możemy zrobić w tej sprawie, bo rzeczywiście rząd i prezydent podjął określone zadania.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Chciałbym zapytać o sprawę, która będzie szalenie aktualna. Doceniam dobre intencje prezydenta Lecha Kaczyńskiego, ale wszyscy dobrze wiemy, że w polityce trzeba odróżniać sympatie i emocje od interesów i od możliwości realizacji tych emocji i interesów. Na ile ta dostrzegalna dwoistość działań tych dwóch ośrodków – mówię w uproszczeniu – rządowego i prezydenckiego sprawia, że jesteśmy nie dość czytelni w odbiorze zewnętrznym? Czy wystąpienie prezydenta na lotnisku w Warszawie, a zwłaszcza to w Tbilisi – ja to nazywam tak, że prezydent przyjął kalwiński dogmat predestynacji i że Rosjanie są z definicji predestynowani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MinistersprawzagranicznychRadoslawSikorski">Nie podejrzewałem pana przewodniczącego o taką znajomość teologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Jest to elementarne. W kalwinizmie jedni się rodzą dobrzy, a drudzy źli, a Rosjanie z definicji są agresorami, bo tak to de facto powiedział. Jakie to może mieć dla nas reperkusje? Czy wizyta prezydentów czterech państw i premiera Łotwy była konsultowana z rządem i z UE? Czy nie zostało to odebrane – jak w wielu mediach zachodnich – jako pewien dysonans i jako brak trzymania się głównego nurtu unijnego?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Drugie pytanie dotyczy kwestii, która może mieć spore reperkusje. Na ile Polska po tym niejednoznacznym stanowisku może mieć kłopoty z realizacją polsko-szwedzkiej koncepcji partnerstwa Wschodniego i być traktowana jako wiarygodne państwo, bo przecież chcielibyśmy wpływać na wschodnią politykę UE? Czy ta plakietka „rusofoba”, którą nosimy bardzo często, nie zostanie nam po tej reakcji jeszcze bardziej przyklejona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Mam dwa krótkie pytania. Po pierwsze pan minister mówił bardzo wiele o relacjach w obrębie UE, które doceniam. Natomiast czy były – a jeżeli tak, to jakie – albo czy będą podejmowane próby wykorzystania naszej obecności w strukturach NATO, aby coś zrobić w tym zakresie? Czy z perspektywy tego, co się stało na Kaukazie, nie wydaje się panu ministrowi, że uznanie niepodległości Kosowa było jednak trochę przedwczesne? Ważne jest zwłaszcza to pierwsze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Mam krótkie pytanie uzupełniające do pana ministra. Jak pan z tym stanem wiedzy, który mamy, z tą reakcją Europy i Stanów Zjednoczonych, ocenia perspektywy grudniowego szczytu NATO i tych planów, które mieliśmy wobec naszych wschodnich sąsiadów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselTomaszLenz">Również mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy pomocy humanitarnej, o której pan mówił wcześniej. Czy mamy jakieś dokładne dane odnośnie do osób, które zostały poszkodowane fizycznie w wyniku działań wojennych? Ile jest osób w szpitalach i jak będzie organizowana pomoc humanitarna? Mam wrażenie, że jest to działanie emocjonalne i nieco chaotyczne. Jadąc tutaj słuchałem radia i wydawało mi się, że słucham informacji z frontu. Państwowe i publiczne rozgłośnie radiowe przedstawiały co 15 minut informacje dotyczące Gruzji w czarnych barwach. W Polsce mamy podobną atmosferę. Powinniśmy wiedzieć, jak mamy reagować humanitarnie na te działania.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselTomaszLenz">Druga sprawa jest znacznie szersza. Prezydent Saakaszwili nie zgodził się na ten zapis dotyczący wykreślenia kwestii integralności, a jest to kwestia kluczowa i jest to pytanie do pana jako ministra spraw zagranicznych na przyszłość. Czy Gruzja w ogóle dopuszcza w przyszłości możliwość negocjowania i uspokojenia sytuacji politycznej poprzez dopuszczenie możliwości rezygnacji ze swoich wpływów Abchazji, którą jak wiemy podarował Gruzji Stalin w latach 20 XX wieku i ona nigdy nie była gruzińska i z niewielkiej 40-tysięcznej złożonej z ludności napływowej części osetyjskiej? Czy Gruzja może pogodzić się z faktem, że są to tereny, na które nie będzie miała wpływu, co ustabilizowałoby sytuację i mogłoby wprowadzić ten kraj na zupełnie inny poziom funkcjonowania politycznego, także w kontekście wejścia do UE czy NATO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MinistersprawzagranicznychRadoslawSikorski">Może zacznę od końca. Czy Gruzja dopuszcza utratę terenów? Oczywiście że nie, ale przegrała wojnę i ma rosyjskie wojska na obydwu terytoriach, które najprawdopodobniej już stamtąd nie wyjdą. Przed tą prowokacją i wojną można było doprowadzić do jakiegoś porozumienia. Mówiło się, że Osetia za część Abchazji, co też zresztą byłoby bardzo trudne dla Gruzinów. Nie znam przykładu demokratycznego państwa, które dobrowolnie zrzekłoby się części swojego terytorium. Jest to niewykonalne w oczach opinii publicznej. Jest to jednak rozwiązanie, które może zostać Gruzji narzucone i mało kto będzie zdolny do zrobienia czegokolwiek w tej sprawie. Od Czechów dostaliśmy jakieś łachy, ale są to bardziej negocjacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Serbia się zrzekła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MinistersprawzagranicznychRadoslawSikorski">To był raczej rozwód. Dostaliśmy od Czechów 2 h, ale są to bardziej uzgodnienia, a nie zrzekanie się.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MinistersprawzagranicznychRadoslawSikorski">Jeżeli chodzi o ofiary i pomoc humanitarną, to może zreferuje to pan minister Podolski po moim wyjściu.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MinistersprawzagranicznychRadoslawSikorski">Jeżeli chodzi o grudniowe spotkanie NATO, to odpowiadając na pytanie pana posła Girzyńskiego powiem, że nasza aktywność nie zawęża się do UE. Condoleezza Rice, która zapytała o moje zdanie w pierwszej kolejności i uzyskała nasze poparcie, zwróciła się o spotkanie ministerialne Rady Północnoatlantyckiej, które będzie we wtorek, o czym już wspominałem. Odbędzie się również rada NATO-Ukraina, która do tej pory była ciałem nieco lekceważonym i działającym w cieniu Rady NATO-Rosja, ale teraz być może zostanie podbudowana, aby docenić wkład Ukrainy i aby ją wzmocnić.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MinistersprawzagranicznychRadoslawSikorski">Jeżeli chodzi o perspektywę, to może pan mnie zapytać o to, czego bym sobie życzył, ale jeżeli pan mnie zapyta o osąd, co będzie, to według mojego osądu, mimo tego, że jest to niezgodne z naszymi życzeniami, polityką rządu i prezydenta – jak państwo wiedzą, spieraliśmy się o to dosyć mocno w Bukareszcie – Gruzja swoje szanse na MAP pogrzebała, bo jednym z powodów nieprzyznania MAP Gruzji była ocena niektórych krajów, że przywództwo Gruzji jest nieobliczalne. Jest to oczywiście kwestia opinii, ale została ona potwierdzona przez wiele państw przez to, co się stało, a musimy osiągnąć jednomyślność.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MinistersprawzagranicznychRadoslawSikorski">Pytanie, czy powstanie masa krytyczna opinii, że Rosja tak dalece przeholowała w swojej reakcji? Czy w połączeniu z tym, co Putin mówił o Ukrainie, stwarza to możliwość zagrożenia dla Ukrainy i czy wobec tego trzeba postawić tamę Rosji nie tam, gdzie już nie można, bo Abchazja i Osetia są już praktycznie nie do obrony, tylko tam, gdzie można, czyli na przykład dzięki przyśpieszeniu MAP dla Ukrainy? To jest również bardzo trudne do przyjęcia dla wielu krajów, ale jest to jeden z możliwych scenariuszy.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#MinistersprawzagranicznychRadoslawSikorski">Czy Kosowo jest powiązane z Rosją? Panie pośle, martwię się o to, że niektórzy w Polsce przyjmują optykę rosyjską, to znaczy, że jest jakiś juncting pomiędzy Kosowem a Osetią. Jest to dokładnie to, na czym zależy Rosji, czyli przekonanie świata, że Zachód źle się zachował w sprawie Kosowa, dlatego oni są usprawiedliwieni w odpowiedzi na Kaukazie. To jest polityka rosyjska, a my po pierwsze nie inicjowaliśmy uznawania Kosowa. Wtedy, kiedy je uznaliśmy, to zrobiły to już główne mocarstwa europejskie i transatlantyckie. Przed uznaniem osobiście zresztą rozmawiałem z prezydentem Saakaszwilim i zapytałem go o zdanie, bo już wtedy pojawiały się w Polsce opinie, że to może zagrozić Gruzji. Zapytałem go dyplomatycznie mówiąc wprost, co on o tym sądzi i powiedział mi, że możemy robić, co chcemy i że to nie ma nic wspólnego, bo Rosjanie zrobią u nich to, co mają zrobić, a to jest tylko pretekst.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#MinistersprawzagranicznychRadoslawSikorski">Jeżeli chodzi o działania Polski, to mamy oczywiście pewne różnice akcentów. Pan prezydent wykonał gest solidarności i prowadzi politykę „gestu moralnego”, odezwy do sumienia świata, czyli w pewnym sensie wyraża publicznie to, co my robimy kuluarowo z tym, że można oczywiście przedobrzyć. Myślę, że rząd uważa, że Polska może zrobić coś realnego dla Gruzji albo dla prezydenta Saakaszwilego i to może wpływać na jego kalkulacje w sposób dla niego samego samobójczy. Myślę, że jednym z powodów, dla których zdecydował się na tak ryzykowne posunięcie było to, że myślał, że ma jakiś sojuszników mimo tego, że mówiłem mu osobiście, że jak przyjdzie co do czego, to będzie sam, na co odpowiedział mi, że wie, ale słowo „wiem” ma różne pułapy. Wiedział, ale nie czuł tego „w kościach” i nie przemyślał konsekwencji. Dlatego też można zrobić komuś krzywdę dając mu gwarancję bezpieczeństwa, bo zmienia się kalkulacje polityczne, dlatego też jestem zwolennikiem działania zespołowego razem z UE i NATO i motywowania do działania przede wszystkim kraju, którego wiarygodność jest zaangażowana w tę sprawę, czyli Stanów Zjednoczonych. Stany Zjednoczone gdyby chciały, to mogłyby zabronić lotnictwu rosyjskiemu wkroczenia na przestrzeń powietrzną, mogły wysłać okręty nie dzisiaj, a tydzień temu i mogłyby wykonać jeszcze parę innych rzeczy. W polityce gestów moralnych nie powinniśmy wchodzić aż tak daleko, aby utracić wiarygodność, bo możemy być o pół kroku do przodu przed UE. Pan prezydent ma rację, że trzeba być sumieniem i pokazywać, że inni przywódcy europejscy powinni być w Tbilisi, ale nie można iść tak daleko, żeby stracić wiarygodność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKarolKarski">Mam sprawę neutralną, ale czysto formalną. Mam tylko pytanie do pana ministra. Czy uważa pan, że to dzisiejsze posiedzenie jest posiedzeniem co najmniej zastrzeżonym, czy też zamkniętym, ale po którym się ukaże biuletyn? Czy panu ministrowi nie przeszkadza, że to wszystko, co zostało tu powiedziane, następnie znajdzie się w Internecie i wszyscy będą mogli do tego zajrzeć? Niekiedy nie rozróżnia się posiedzenia zamkniętego, gdzie nie ma dziennikarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MinistersprawzagranicznychRadoslawSikorski">Myślę, że nie powinno to się znaleźć w Internecie. Przedstawiłem to państwu szczerze i uczciwie, a moja krytyka pod adresem prezydenta Saakaszwilego mogłaby mu nie pomóc w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKarolKarski">W takim razie mam propozycję, panie przewodniczący, abyśmy przyjęli, że jest to posiedzenie zastrzeżone i poufne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Nie będziemy publikować zamkniętej części posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJacekCichocki">Chciałbym przedstawić jeszcze kilka informacji, które mogą być istotne w świetle zadawanych przez panów posłów pytań. Kilka dni temu dostałem od pana premiera zadanie, aby pomagać w organizacji przepływu informacji z wykorzystaniem wszystkich służb i ośrodków analitycznych, które były do dyspozycji…</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJacekCichocki">Poseł Paweł Zalewski (niez.):</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowJacekCichocki">Panie ministrze, jeżeli można, to mam propozycję, że jeżeli poważnie traktujemy treści, które pan minister będzie teraz przekazywał jako zastrzeżone, to proponuję, abyśmy wyłączyli mikrofony. Będziemy przynajmniej wiedzieli, że to urządzenie, które normalnie nagrywa nie nagrywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MinistersprawzagranicznychRadoslawSikorski">Potrzeba zastrzeżenia tego jest czasowa. Być może za dwa-trzy tygodnie tę klauzulę będzie już można znieść, bo wtedy się zmieni sytuacja. Nie chciałbym jednak, aby w tej chwili Rosjanie powiedzieli, że Polska mówi, że Saakaszwili jest wszystkiemu winien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Nie będziemy upubliczniać tego, co jest tutaj powiedziane. To nagranie jest wyłącznie dla celów Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwKPRMJacekCichocki">Będę się starał bardzo krótko powiedzieć o kwestiach, które mam nadzieję nie zdradzą żadnych źródeł. Chciałbym powiedzieć o trzech kwestiach. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że w ciągu najbliższych godzin i dni mogą się wydarzyć zdarzenia, które zmienią relacje zarówno Sojuszu Północnoatlantyckiego, jak i Stanów Zjednoczonych czy krajów Zachodu w ogóle, ponieważ analizując wydarzenia z ostatnich godzin nie jesteśmy w stanie przewidzieć na przykład reakcji strony rosyjskiej na pomoc humanitarną, która zbliża się teraz do Gruzji, w tym również samolotami amerykańskimi. Ze strony rosyjskiej mogą być podjęte podejrzenia, że jest to coś więcej niż pomoc humanitarna. Mamy informacje z Gruzji, że bardzo sprawnie przerzucone siły desantowe wskazują na to, że Rosjanie ćwiczyli to od dawna i są już na terytorium Gruzji w okolicach Poti, Gori itd., co może wskazywać na to, że nie można dostarczyć pomocy humanitarnej ze względu na wojskowe działania jednej ze stron, nie można dobić do brzegu. Jeżeli takie informacje będą się potwierdzały, to nie jest już sytuacja nieobjęcia Gruzji gwarancjami bezpieczeństwa, tylko elementarnego zajmowania stanowiska wobec kraju, któremu odmawia się udzielenia podstawowej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzstanuwKPRMJacekCichocki">Druga rzecz jest taka, że chciałbym państwu wskazać na informacje, które dochodzą z Kaukazu od dwóch tygodni. W rejon konfliktu – a zwłaszcza do Osetii – jeszcze przed rozpoczęciem gorącej fazy docierali ochotnicy z Kaukazu Północnego, którzy dzisiaj szabrują strefę buforową 30 kilometrów w głąb Gruzji, a co to oznacza, to każdy, kto się zajmuje sprawami Kaukazu, wie. Jest to pustoszenie tych wiosek, niszczenie infrastruktury i wszystkiego, co uda się tam znaleźć. Jest to stały element konfliktu na Kaukazie. Jednocześnie mamy misję rosyjskiej prokuratury wojskowej, która krąży po wioskach osetyjskich i dokumentuje zbrodnie gruzińskie. Taka jest oficjalna wersja tych działań, które są dokonywane po to, żeby później używać na arenie nie tylko rosyjskiej, ale również międzynarodowej, zdjęć dokumentujących zbrodnie gruzińskie dokonane w Osetii Południowej. Są to argumenty podejmowane również po to, żeby rozbijać solidarność międzynarodową i żeby forsować tezę, że władze gruzińskie powinny być postawione przed Trybunałem w Hadze, czy jakimkolwiek innym trybunałem. Chciałbym się podzielić z państwem tymi informacjami, bo konflikt zaczyna być złożony i w ciągu kilku najbliższych dni będziemy mieć do czynienia z szeregiem wydarzeń, które mogą jeszcze zmienić pogląd organizacji zachodnich, w tym NATO i UE, na spotkania, które będą miały miejsce we wtorek natowski, czy być może w środę, czy czwartek w UE. Myślę, że trudno jest w tym momencie sformułować jasne stanowisko polskiego rządu i pana prezydenta, bo nie znamy rozwoju wydarzeń w najbliższych dniach i tego, jak zachowa się opinia publiczna. Ważne jest to, że na miejscu są obserwatorzy OBWE, a więc jakaś siła, która będzie w stanie obiektywnie przekazać informacje o tym, co tam się teraz dzieje. Są wreszcie duże grupy dziennikarzy m.in. polskich, których również będziemy wspierać. Namawiam państwa do tego, żeby nie tylko śledzić informacje. Stanowisko polskie będzie tutaj bardzo dynamiczne w zależności od tego, co się wydarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Dziękuję bardzo. Pan minister Sikorski musi nas niestety opuścić. Bardzo dziękuję za przybycie i za przekazane informacje, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o kwestię pomocy humanitarnej, to pańskie wrażenie braku pewnych i kompetentnych informacji z Gruzji na temat tego, czego strona gruzińska potrzebuje, jest trafne. Zarówno my, jak i struktury europejskie, mamy pewne trudności w oszacowaniu rzeczywistych potrzeb strony gruzińskiej, która zwracała się o pomoc zarówno kanałami europejskimi do Centrum Monitoringu i Informacji UE, które odpowiadają za mechanizm ochrony ludności – zostało tam złożone pewne zapotrzebowanie, do którego staraliśmy się dostosować i zgłosiliśmy jego realizację – jak i kanałami bilateralnymi, gdzie zostały zgłoszone pewne potrzeby, które są wyjaśniane na bieżąco, czy pokrywa się to z tym, co zostało zgłoszone, czy jest to dodatkowa prośba. W tej chwili UE prowadzi działania weryfikujące potrzeby gruzińskie, ponieważ mamy wątpliwości co do stopnia koordynacji zgłaszania ich rzeczywistych potrzeb na miejscu. Potrzeby zgłasza na przykład MSWiA i MSZ.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Następna kwestia dotyczy tego, że sytuacja się zmienia i płynąca pomoc amerykańska w znacznym stopniu już weryfikuje to, czego potrzebują Gruzini. UE planuje wysłać w najbliższym czasie misję informacyjną, łącznikową Centrum Monitoringu i Informacji tak, żeby oficerowie łącznikowi na miejscu ocenili rzeczywiste potrzeby. Jeżeli chodzi o działanie strony polskiej w ramach realizacji potrzeb strony gruzińskiej, jak również zapotrzebowań bilateralnych, to w ciągu dzisiejszego dnia o godzinie 10.00 i 13.00 odleciały dwa samoloty z 4,5 tony środków opatrunkowych i medykamentów, które zostaną dostarczone bądź oficjalnym gruzińskim strukturom państwowym bądź Caritasowi i Czerwonemu Krzyżowi, a jeżeli nie dolecą, to nastąpi transport do Erewania i dalej drogą lądową. Jak państwo wiedzą, sytuacja jest zmienna i miejsce ostatecznego lądowania samolotu będziemy znali za kilka godzin. Założenie jest takie, żeby wylądował w Tbilisi.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Chciałbym jasno powiedzieć, że oficjalne wystąpienia Gruzinów były takie, że nie potrzebują oni ratowników, zespołów interwencyjnych czy żywności, chociaż są sygnały, że może blokada portu w Batumi może taki kryzys wywołać. Nie potrzebują także chirurgów, szpitali polowych itp. Jest natomiast lista, którą będziemy starali się realizować. Decyzja jest taka, że następne transporty będą ewentualnie wysyłane w momencie oszacowania tych potrzeb razem z UE i odhaczenia tego, co dostarczą Amerykanie.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAntoniPodolski">Nie wiem, czy wypowiedziałem się wystarczająco? Może dopowiem jeszcze słowo odnośnie do koordynacji. Operację koordynuje MSWiA, a konkretnie Krajowe Centrum Koordynacji Ratownictwa i Ochrony Ludności w Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej, czyli struktura, która jest punktem kontaktowym tego typu komórek w UE, NATO, ONZ i w państwach sąsiednich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej zgłoszeń do zadania pytań. Dziękuję panom ministrom.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Chciałbym zaproponować państwu przyjęcie stanowiska Komisji Spraw Zagranicznych. Mają państwo projekt tego stanowiska, który został uzgodniony w gronie prezydium Komisji poszerzonym o pana Tadeusza Iwińskiego jako przedstawiciela Klubu Lewicy. Dam państwu minutę na przeczytanie tekstu.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Pan profesor Iwiński ma propozycję poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Mam dwie poprawki – jedną drobną, a drugą poważniejszą, ale została ona również przedstawiona i zaaprobowana przez kolegów z PiS, którzy tutaj byli. Drobniejsza poprawka polega na tym, aby w trzecim akapicie wśród organizacji międzynarodowych dodać także Radę Europy, ponieważ Gruzja i Rosja są jej członkami, a teraz w imieniu Szwecji przewodniczy jej Carl Bilet, który jeździł na Kaukaz i gdzie RE była bardzo aktywna.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Druga poprawka polega na tym, aby w pierwszym akapicie po zdaniu „Komisja Spraw Zagranicznych Sejmu RP wyraża głębokie zaniepokojenie działaniami rosyjskich sił zbrojnych, wymierzonymi przeciwko suwerennej i niepodległej Gruzji” w kontekście tego, o czym mówiliśmy – akcji gruzińskiej w Osetii Południowej, jak i prowokacji rosyjskiej – dodać, że działań tych, czyli działań rosyjskich sił zbrojnych, nie mogą usprawiedliwiać żadne wcześniejsze akcje czy incydenty zbrojne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Dyskutowaliśmy te kwestie. Pan profesor Iwiński miał pierwotnie inną propozycję, ale była lekka zgoda kolegów z PiS na zmianę stanowiska. Co do dodania RE nie było wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKarolKarski">Rozumiem, że pan poseł zdecydowanie potępia działania Rosji i agresję wobec Gruzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Chciałbym powiedzieć, że żadne inne wcześniejsze incydenty czy akcje nie usprawiedliwiają tego, co zrobiła Rosja. Jest to zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Poseł Paweł Zalewski (niez.):</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Sądzę, że nie byłoby właściwą rzeczą, abyśmy zawierali ten punkt, bo najprawdopodobniej wbrew intencjom autora – a rozumiem, że chodzi tutaj o kwestię złamania porozumienia z 1992 r. – osłabi to wymowę tego tekstu i zrelatywizuje problem, intencjonalnie pokazując zarazem, że tak być nie powinno. Nie powinno to mieć miejsca. Zastanawiam się natomiast na powiedzeniem wprost w czym rzecz, bowiem dzisiaj poddawana jest pod wątpliwość integralność terytorialna Gruzji. Czasami przedmiotem rokowań dyplomatycznych jest wycofanie obcych wojsk z tego terytorium gruzińskiego, które obejmuje część Gruzji bez Republiki Abchazji i obwodu Osetii Południowej. Proponuję dodać wprost, że chodzi nam również o to, żeby Rosjanie wycofali się z Abchazji i z Osetii Południowej, co oznaczałoby, że drugi akapit kończyłby się „wycofania obcych wojsk z terytorium Gruzji w tym z Abchazji i Osetii Południowej.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselDariuszLipinski">Chciałbym poruszyć zbliżoną kwestię. Przed wybuchem konfliktu zarówno Abchazja jak i Osetia Południowa nie były kwestionowane jako część Gruzji z formalnego punktu widzenia prawa międzynarodowego – również przez Rosję. W tej chwili sytuacja się zmieniła i niestety zgadzam się z opinią pana ministra Sikorskiego, że Rosjanie pewnie stamtąd nie wyjdą, co nie zmienia jednak stanowiska, jakie powinniśmy w tej sprawie zająć. Brakuje mi w tym tekście potwierdzenia – właśnie w trzecim akapicie, gdzie jest mowa o wszystkich państwach i organizacjach międzynarodowych. Powinniśmy tutaj umieścić obronę czy zachowanie integralności terytorialnej Gruzji – Komisja Spraw Zagranicznych wzywa wszystkie państwa i organizacje międzynarodowe… do działań na rzecz obrony czy zachowania integralności terytorialnej Gruzji oraz dalej tak, jak jest w tekście. Cel tego stanowiska jest symboliczny. Chcemy w jakiś sposób dać świadectwo temu, że uważamy, że tego typu zamach na integralność terytorialną jakiegokolwiek państwa jest niedopuszczalny. Stąd propozycja poprawki w trzecim akapicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Mówimy dość mocno w drugim zdaniu, że uważamy naruszenie integralności terytorialnej Gruzji za niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Poseł Paweł Zalewski (niez.):</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Mam propozycję, która łączy te dwie propozycje. Proponuję, aby drugi akapit kończył się po przecinku – „,w tym Abchazji i Osetii Południowej stanowiących integralną część terytorium Gruzji”. Chodzi mi o to, żeby zostało powiedziane w sposób „łopatologiczny”. Jest to powiedziane jasno, ale warto to w tym momencie jeszcze silniej to podkreślić, ale się nie upieram.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Czy pan profesor jako redaktor tekstu pierwotnego zapisał tę propozycję? Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKarolKarski">Wsłuchiwałem się w uwagi pana posła Zalewskiego i wciąż mam pewne obawy odnośnie do relatywizowania tego, po której stronie jest wina w tym konflikcie. Jeżeli mamy się nad tym zastanawiać – bo rzeczywiście odpowiedź Rosji jest niewspółmierna – to musimy rzeczywiście zauważyć element pierwszeństwa, który nie jest działaniem gruzińskim. Elementem pierwszeństwa w rozumieniu wszelkich reguł prawa międzynarodowego jest w tym przypadku pozostawanie wojsk rosyjskich na terytorium państwa gruzińskiego po wycofaniu przez Gruzję zgody na stacjonowanie tam misji pokojowej – jakby się ona nie nazywała. Rosja posiada mandat OBWE, a ta organizacja nie jest w stanie nikomu narzucić utrzymywania obcych sił zbrojnych na swoim terytorium, a może jedynie zaproponować, że dwie strony to przyjmują i taka formuła funkcjonuje do momentu, kiedy jedna ze stron się z tego nie wycofa. Gruzja po szeregu incydentów i przekraczaniu swoich kompetencji przez wojska rosyjskie, po incydentach zbrojnych, które same z siebie powodowały element pierwszeństwa w tym konflikcie sama z siebie wycofała zgodę na stacjonowanie wojsk rosyjskich. W związku z tym mam jeszcze jedną propozycję, aby nie było żadnej wątpliwości, gdzie jest początek tego konfliktu – żeby jako akapit drugi wprowadzić następujące zdanie: „Komisja Spraw Zagranicznych uważa, że Federacja Rosyjska wypełnia wszelkie znamiona agresji w rozumieniu rezolucji Zgromadzenia Ogólnego ONZ w sprawie określenia definicji agresji z 1974 r.”. Tam ta sytuacja jest dokładnie opisana i jest mowa o tym, że żadne uzasadnienia natury ekonomicznej, politycznej czy militarnej nie usprawiedliwiają agresora i nie powodują zmiany takiej kwalifikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Uważam, że nie chodzi tutaj o to, abyśmy otwierali seminarium naukowe na temat pojęcia agresji i dokumentów międzynarodowych, tylko żebyśmy raczej przyjęli tekst, który zostanie przyjęty jednogłośnie i który będzie miał wtedy znaczenie. Nawiązując do tego, o czym mówił pan poseł Zalewski proponuję, aby rzeczywiście w drugim akapicie napisać, że „Komisja Spraw Zagranicznych uważa za niedopuszczalne naruszenie integralności terytorialnej Gruzji, a tym samym wzywa do natychmiastowego wstrzymania wszelkich działań zbrojnych i wycofania obcych wojsk z terytorium Gruzji, w tym z Abchazji i Osetii Południowej”. Jest to oczywiste. Rozumiemy, że nie dotyczy to tych 500 żołnierzy, do których Rosja ma prawo, podobnie jak do 500 żołnierzy miała prawo Osetia Południowa i Gruzja.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Po drugie proponuję, aby w obecnym akapicie trzecim zlikwidować „Europy i świata”, bo nie zajmujemy się tutaj ocaleniem Europy i świata, tylko napisać, że „do zdecydowanego zaangażowania się w rozwiązanie konfliktu rosyjsko-gruzińskiego i działań na rzecz bezpieczeństwa tego regionu oraz integralności terytorialnej Gruzji”. To nie jest coś za coś, ale apelowałbym o zachowanie tego uzgodnionego drugiego zdania w pierwszym akapicie, bo ono obejmuje całą historię: „Komisja Spraw Zagranicznych Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej wyraża głębokie zaniepokojenie działaniami rosyjskich sił zbrojnych, wymierzonej przeciwko suwerennej i niepodległej Gruzji” – i dodać to, co jest bardzo pojemne i co nie podlega dyskusji w kontekście tego, o czym mówiliśmy – działań tych nie mogą usprawiedliwiać żadne wcześniejsze akcje czy incydenty zbrojne – ani rosyjskie prowokacje, ani to, czego dokonali Gruzini. Mówimy o tym chłodno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Relacjonując spotkanie prezydium chciałbym dodać, że pan przewodniczący Kowal wyraził zgodę na dodanie tego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKarolKarski">To ja dodam, że pakiet miał obejmować potępienie przez pana posła Iwińskiego Rosji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Pan profesor tego dokonał.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Poseł Paweł Zalewski (niez.):</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Rozumiem intencję, ale stawiam znak zapytania, bo chociaż to oświadczenie nie będzie używane dosłownie w debacie publicznej, ale sądzę, że jak się podnosi wątki, które osłabiają stanowisko, to nie jest to dobrym rozwiązaniem. Jestem gotów zgodzić się z propozycją pana profesora Iwińskiego natomiast wydaje mi się, że jest taka sytuacja, w której Komisja Spraw Zagranicznych może w jakiś sposób nazywać rzeczy po imieniu. Rozumiem, że rząd powinien używać pewnych sformułować, które mają znaczenie w relacjach z partnerami, w relacjach z Rosją. Taka jest praktyka rosyjska – jeżeli Rosjanie chcą gdzieś zabrzmieć mocniej, to pan przewodniczący Kosaczow mówi więcej niż pan minister Ławrow. Taka praktyka jest z naszego punktu widzenia całkowicie uzasadniona i uważam, że posłowie mają inną rolę niż minister spraw zagranicznych i dlatego powinniśmy powiedzieć jednak o agresji i tutaj przychylam się do wypowiedzi pana posła Karskiego zgadzając się z tym, że tej agresji nie usprawiedliwia w żaden sposób to, co się wydarzyło wcześniej. Można to zastąpić w bardzo prosty sposób niekoniecznie dodając akapit czy fragment akapitu – można po prostu zamienić słowa „wyraża głębokie zaniepokojenie działaniami rosyjskich sił zbrojnych” na „agresją rosyjskich sił zbrojnych”. To załatwia temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKarolKarski">Chciałem to właśnie zaproponować.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselKarolKarski">Poseł Paweł Zalewski (niez.):</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselKarolKarski">Uważam, że wagą tego tekstu jest to, aby został on przyjęty jednogłośnie, natomiast jeżeli tak się nie stanie, bo jest tam mowa o oczywistej rzeczy, czyli o agresji rosyjskiej, to uważam, że trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Mówmy o ofensywnych działaniach strony rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Poseł Paweł Zalewski (niez.):</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Panie profesorze, jestem przekonany, że w tej sprawie Komisja Spraw Zagranicznych może iść dalej niż polski rząd i powiedzieć tak lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKarolKarski">To jest obiektywny stan prawny. Inaczej nie da się tego zdefiniować. Morderstwo jest morderstwem, agresja agresją, prostytucja prostytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Chciałbym się odnieść do pierwszego akapitu i propozycji pana Iwińskiego co do dodania zdania o braku usprawiedliwienia dla wcześniejszych działań gruzińskich w Osetii. Proponuję, aby nie wymieniać bezpośrednio gruzińskich działań, bo relatywizujemy ich znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKarolKarski">Ich już nie ma, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Dodajmy, że działań tych nic nie może usprawiedliwiać i wtedy mamy temat jasny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKarolKarski">Pan poseł odczytał prepierwotną propozycję pana posła Iwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Ona jest już nieaktualna. Za chwilę przejdziemy do głosowania. Otrzymałem kartkę, że pan marszałek Komorowski jest z kombatantami niedaleko nas i sugeruje, abyśmy jako Komisja – jeżeli sytuacja dalej będzie niejasna i nie do rozwiązania – wnieśli inicjatywę uchwały Sejmu na najbliższym posiedzeniu Sejmu. Zostawiamy więc sobie taką „furtkę”, jeżeli sytuacja nadal będzie napięta i skomplikowana. Spotkamy się pierwszego dnia posiedzenia Sejmu, aby zaproponować zmodyfikowany tekst – w zależności od rozwoju sytuacji – jako uchwałę Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Reasumując musimy zebrać wszystkie poprawki… Pan profesor to notował, bardzo więc proszę spróbować zebrać to, o czym mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StalydoradcaKomisjiZbigniewCzachor">Szanowni państwo, spróbuję przedstawić razem zebrane poprawki. Odczytam całość tekstu i na nie wskażę. Rozumiem, że przyjmujemy sformułowanie „stanowisko”, a nie opinię, bo taka jest propozycja zmiany.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#StalydoradcaKomisjiZbigniewCzachor">Stanowisko Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie sytuacji w Gruzji uchwalone na posiedzeniu w dniu 14 sierpnia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#StalydoradcaKomisjiZbigniewCzachor">Komisja Spraw Zagranicznych Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej wyraża głębokie zaniepokojenie – i tu jest propozycja pana posła Zalewskiego, aby zamiast „działaniami” było „agresją” rosyjskich sił zbrojnych wymierzoną przeciwko suwerennej i niepodległej Gruzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKarolKarski">Agresją Federacji Rosyjskiej. Możemy odchodzić od pewnych sformułować, ale formalnie agresja to akt państwa wobec państwa, a siły zbrojne są organem państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Od razu uprzedzam, że nie zaakceptuję słowa „agresja”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StalydoradcaKomisjiZbigniewCzachor">W związku z tym, zaniepokojenie agresją Federacji Rosyjskiej wymierzoną przeciwko suwerennej i niepodległej Gruzji – i propozycja pana posła Iwińskiego – działań tych nie mogą usprawiedliwić żadne wcześniejsze akcje czy incydenty zbrojne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Mam jedno pytanie do pana posła Zalewskiego. Czy w pana przekonaniu mamy wypracować dokument z ducha wojenny, czy chodzi nam o coś innego? Jeżeli chodzi nam o to, aby przebić się z szabelką i doczekać się ostrych komentarzy rosyjskich, to jesteśmy na dobrej drodze, bo jeżeli napiszemy, że protestujemy przeciwko agresji Federacji Rosyjskiej, to sądzę, że doczekamy się odpowiedzi. Czy w świetle wyjaśnień i informacji, które przekazał pan minister i starań, które zamierza podejmować Polska jest to rzeczywiście najwłaściwszy moment, abyśmy jako konsensualne i jednolite stanowisko wszystkich sił politycznych użyli tego zwrotu? Mam co do tego zasadnicze wątpliwości. Uważam także, że w świetle zapowiedzi pana marszałka warto dać informację o dynamizmie sytuacji. Może warto dać sobie trochę czasu i zachować tego typu ostre i jednoznaczne w odbiorze publicznym zwroty na uchwałę wrześniową? Może wtedy będzie moment, aby całkowicie ocenić, a być może i potępić agresję. Dziś prosiłbym raczej o trochę cierpliwości i o danie szansy tym działaniom, które są w tej chwili prowadzone po to, żeby zażegnać ten konflikt. Właściwsza byłaby tutaj wstrzemięźliwość.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Poseł Paweł Zalewski (niez.):</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Szanuję opinię pana posła Tyszkiewicza i nie muszę nikogo na tej sali przekonywać do tego, że jestem zwolennikiem uzgadniania stanowiska i wychodzenia z nim do opinii publicznej w sposób jednolity. Nie będę tutaj kruszył kopii, ale mocniejsze słowa niż oświadczenie tej Komisji i z ust ważniejszego przedstawiciela Polski niż Komisji zostały już powiedziane, a naszym działaniom powinna służyć również świadomość i odpowiedzialność, jakie efekty spowoduje nasze oświadczenie. Wydaje mi się, że akurat w tej kwestii mamy utorowaną drogę i mamy jeszcze duży dystans do tych oświadczeń, które padły.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Po drugie powtarzam to, co mówiłem wcześniej. Uważam, że Sejm jest takim ciałem, które jest powołane do tego, aby dawać świadectwo. Nie jest to władza wykonawcza, ani prezydent, ani rząd. Naszym instrumentem jest właśnie dawanie świadectwa. Uważam, że słowa o agresji w sposób adekwatny i przeze mnie przemyślany oddają istotę problemu.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Punkt trzeci jest taki, że zgadzam się z pesymistyczną oceną naszych możliwości, o których mówił pan minister Sikorski i popieram politykę, którą prowadzi w imieniu rządu. Z tego wynika natomiast, że oręż, którym dysponujemy sprowadza się tak naprawdę dzisiaj do sfery symbolicznej. Jeżeli mówimy o kwestii tego, co możemy zrobić, to możemy jedynie nazwać rzecz po imieniu po to, aby nikt poprzez relatywizację w dyskusji publicznej tego, co się wydarzyło nie usiłował zamazać istoty wydarzenia. Jeżeli będziemy mieli do czynienia z sytuacją na Krymie albo w innych krajach, to fakt, że dzisiaj my – nie polski rząd, bo nie oczekuję od niego oficjalnych deklaracji – tego nie zrobimy się na nas odbije. Mówię to w duchu odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to podzielam troskę pana przewodniczącego Zalewskiego o moralny wymiar tego oświadczenia natomiast uważam, że w języku wyrażania wartości można się posunąć o krok za daleko i co innego stanie się główną treścią. Jestem przekonany, że stanie się nią słowo „agresja”, czyli osąd, a nie przekaz, w którym jasno nazywamy zaniepokojenie działaniami rosyjskich sił zbrojnych wymierzonymi przeciwko suwerennemu i niepodległemu państwu gruzińskiemu. Na dzisiaj jest odpowiedzialność za słowo, kiedy trwają zabiegi UE i NATO o to, aby przywrócić pokój i odtworzyć zdolność działania z najgłębszym przekonaniem i podzieleniem tych wartości, o które pan poseł się upominał. Uważam, że spełniamy ten warunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselKarolKarski">Chciałbym tylko powiedzieć, że słowo „agresja” ma pewną konotację emocjonalną, ale ono samo w sobie nie jest słowem emocjonalnym, jednak ze względu na swoją treść wywołuje pewne odczucia. Samo słowo „agresja” jest obiektywnym stanem prawnym, z którym mamy do czynienia i niezależnie od tego, czy to wypowiemy czy nie, to działanie jest agresją.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselKarolKarski">Chciałbym zwrócić także uwagę na to, że poprawka pana posła Zalewskiego była skutkiem zgłoszenia przez mnie poprawki i to jest również moja poprawka. Zgodziłem się na taką mniej rozbudowaną w stosunku do pierwotnej wersji, ale uważam, że jak się leci do Gruzji, to stoi się na głównym placu, a nie koło wejścia do schronu, jak się opowiada za rozwiązaniem konfliktu, to się nazywa rzeczy po imieniu nie dlatego, aby kogoś rozdrażniać, ale po to, aby było wiadomo o co chodzi. W ten sposób Chamberlain wracał w 1939 r. i machał papierem i mówił o panu Adolfie Hitlerze jako o człowieku honoru. W związku z tym wszelkie unikanie nazywania rzeczy po imieniu, wszelkie odchodzenie od rzeczy najistotniejszych powoduje, że rzeczy nienazwane jest wzięciem przez nas pewnej odpowiedzialności. Pewne oświadczenia zostały złożone, dla celów wewnętrznych różne ugrupowania różnie to akcentują, przewodniczący ugrupowania pana posła Iwińskiego posunął się nawet do tego, aby powtarzać kremlowską propagandę, co powoduje daleko idące zniesmaczenie. Czy ktoś czytał blog pana przewodniczącego Napieralskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Pan Napieralski nie jest członkiem tej Komisji i nie będzie głosował</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKarolKarski">Konkludując powiem jedno – niezależnie od niuansów wewnętrznych polskie stanowisko i tak jest jednym z delikatniejszych wyrażanych w obrębie UE. Przypomnijmy sobie oświadczenie Carla Bildta, który porównał sytuację do Układu Monachijskiego, a Rosję Putina i Miedwiediewa do Niemiec Hitlera chcących chronić Niemców Sudeckich. Przypomnijmy sobie przedstawicieli rządu czeskiego mówiących o inwazji ’68 r. Związku Radzieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Ale prezydent odmówił uczestniczenia w tej eskapadzie do Tbilisi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselKarolKarski">Dobrze, rozumiem, panie pośle, że jakby pojechał pan obserwować wybory już po całkowitej okupacji Gruzji przez Rosję, to stwierdziłby pan, że nie było żadnych naruszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Panowie posłowie, do rzeczy. Mam gorący apel i propozycję, abyśmy uznali, że ten tekst pierwotny poszerzony z jednej strony o złagodzoną poprawkę pana posła Iwińskiego, a z drugiej strony o dodanie Abchazji i Osetii Południowej i integralności jest kompromisowy i wystarczająco mocny na dzisiaj i dali sobie przestrzeń do tego, że jeżeli będzie taka potrzeba, to być może jeszcze raz zabierzemy głos – albo my albo na nasz wniosek Sejm RP. Uzgodniliśmy pewien tekst jako zasadniczy i miałbym prośbę, abyśmy go dzisiaj poparli, bo jest wartością, aby był to tekst wspólny wszystkich ugrupowań zasiadających w Komisji oraz posłów niezrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Poseł Paweł Zalewski (niez.):</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Sądzę, że sprawa, którą przedstawiłem jest istotna, ale mam świadomość, że czasami jest tak, że słowo przewodniczącego powinno być traktowane szczególnie. Tak więc biorąc to pod uwagę zgadzam się z zastrzeżeniem, że w przypadku kiedy będziemy dyskutowali oświadczenie sejmowe, a sytuacja się nie zmieni, to jednoznacznie będę prosił o głosowanie, aby jednoznacznie tę kwestię rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselKarolKarski">W sposób oczywisty cały Sejm nie przyjmie takiej rezolucji, bo Klub pana posła Iwińskiego nie będzie za nią głosował w związku z czym nie ma możliwości, aby polski Sejm przyjął kompromisową uchwałę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">To zależy od rozwoju sytuacji, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKarolKarski">Wiele oczywiście tak, ale myślę, że nie jest możliwy dalszy krok z zawarciem pewnych rzeczy oczywistych dla nas wszystkich. Osiągnęliśmy pewien kompromis, ale nie co do tego, że nie będzie żadnych dalszych elementów. Mowa o agresji jest moim zdaniem w tym przypadku w pełni uzasadniona. Podtrzymuję tę poprawkę i proszę, aby poddać ją pod głosowanie. Powiem szczerze, że dziwię się temu, że w polskim parlamencie mamy aż tylu obrońców sytuacji, które nie powinna mieć obrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Odnośnie do wypowiedzi pana posła Karskiego, którego zdanie szanuję zwłaszcza w kwestiach dotyczących prawa chciałbym powtórzyć to, o czym mówił pan przewodniczący. Stanowisko pana posła Iwińskiego jest, jakie jest i moim zdaniem pan poseł Iwiński pracując wcześniej w prezydium i teraz wyrażając zgodę na zamieszczenie szeregu poprawek moim zdaniem nazywających rzeczy kompletnie po imieniu i stawiających kropkę nad i w sprawie Osetii Południowej, i w sprawie Abchazji, i w sprawie integralności terytorialnej. Zastanówmy się nad tym, szanowny panie pośle, czy dzisiaj nie jest najważniejsze to, abyśmy powiedzieli w tym kluczowym dla Gruzji momencie jednym głosem i żebyśmy mogli powiedzieć opinii publicznej, że wypracowaliśmy dobre i precyzyjne stanowisko wszystkich ugrupowań parlamentarnych i Polska w sprawie sytuacji na Kaukazie mówi jednym głosem, jedynie akcenty są rozkładane gdzieś indziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselKarolKarski">Panie przewodniczący, mogę być nieco zniesmaczony równaniem do najniższego mianownika i nie chodzi tutaj o osoby, ale o poglądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Mówi pan o pośle Kowalu, który to zaaprobował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKarolKarski">To, co robi pan poseł Iwiński jest stawianiem Komisji w sytuacji, w której musimy równać do pańskich całkowicie odbiegających od większości Komisji poglądów albo nie mieć jednomyślności. Upiera się pan przy tym, jak za sprawą suwerenności Polski, a jest to zewnętrzna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselKarolKarski">Podtrzymuję poprawkę i będę za nią głosował, a jeżeli ona nie przejdzie, to będę głosował za całością uchwały.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselKarolKarski">Poseł Paweł Zalewski (niez.):</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselKarolKarski">Właściwie jest to propozycja dla pana posła Karskiego z próbą szukania kompromisu. Nie wiem, czy pan poseł ją uzna jako prawnik, bo moja wiedza nie jest tak dogłębna, jak pana. Może poprzedzić słowa „działaniami” słowem „bezprawnymi”. Bezprawnymi działaniami sił rosyjskich wymierzonymi przeciwko suwerennej i niepodległej Gruzji. Jest to opisowa definicja agresji.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselKarolKarski">Pan poseł powinien zostać co najmniej wiceministrem spraw zagranicznych. Zgadzam się z tą propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Chciałbym poddać pod głosowanie całość uchwały, która uwzględnia zdanie dodane przez pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StalydoradcaKomisjiZbigniewCzachor">Niech państwo pozwolą, że odczytam jeszcze raz całość, a jeżeli będą jakieś poprawki, to proszę jakoś reagować.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#StalydoradcaKomisjiZbigniewCzachor">„Stanowisko Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie sytuacji w Gruzji uchwalone na posiedzeniu w dniu 14 sierpnia 2008 r. Komisja Spraw Zagranicznych Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej wyraża głębokie zaniepokojenie bezprawnymi działaniami rosyjskich sił zbrojnych, wymierzonych przeciwko suwerennej i niepodległej Gruzji. Działań tych nie mogą usprawiedliwiać żadne wcześniejsze akcje czy incydenty zbrojne.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#StalydoradcaKomisjiZbigniewCzachor">Komisja Spraw Zagranicznych uważa za niedopuszczalne naruszenie integralności terytorialnej Gruzji, a tym samym wzywa do natychmiastowego wstrzymania wszelkich działań zbrojnych i wycofania obcych wojsk z terytorium Gruzji w tym z Abchazji i Osetii Południowej.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#StalydoradcaKomisjiZbigniewCzachor">Komisja Spraw Zagranicznych wzywa wszystkie państwa i organizacje międzynarodowe, a szczególnie Unię Europejską, NATO, ONZ, RE oraz OBWE do zdecydowanego zaangażowania się w rozwiązanie konfliktu rosyjsko-gruzińskiego i działań na rzecz bezpieczeństwa tego regionu oraz integralności terytorialnej Gruzji.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#StalydoradcaKomisjiZbigniewCzachor">Komisja Spraw Zagranicznych popiera zgłoszony przez Polskę postulat natychmiastowego zwołania Rady Europejskiej na szczeblu szefów państw i rządów mający na celu nie tylko ogłoszenie rozejmu, ale także wypracowanie pokojowego planu, zakładającego trwałe rozwiązanie separatystycznych problemów na terytorium Gruzji.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#StalydoradcaKomisjiZbigniewCzachor">Komisja Spraw Zagranicznych w szczególny sposób potępia stosowanie przemocy oraz wszelkich represji wobec ludności cywilnej. Wyrażamy naszą solidarność ze wszystkimi ofiarami tego konfliktu i popieramy wszelkie wysiłki polskich władz, a także innych państw o organizacji międzynarodowych mających na celu okazanie im pomocy humanitarnej i medycznej.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Nie mam nic przeciwko natomiast zastanawiam się, czy używać przymiotników suwerenna i niepodległa. Suwerenna znaczy niepodległa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Trzeba utrzymać suwerenna i niepodległa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselKarolKarski">Jest to rusycyzm. Rosjanie w pewnym momencie zaczęli ogłaszać suwerenne republiki, które potem były niepodległe. Dodam jeszcze, że gdy Armia Czerwona rozstrzeliwała wieżę telewizyjną w Wilnie, to Biuro Polityczne KPZR wygłosiło apel: „Rodacy Litwini, niepodległość nie jest sprzeczna z przynależnością do Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Dziękujemy za tę anegdotę.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tekstu stanowiska Komisji?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Stwierdzam, że Komisja uchwaliła stanowisko jednogłośnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKarolKarski">Chciałbym jeszcze poruszyć jedną kwestię w sprawach różnych. Pan minister Radosław Sikorski poruszył dzisiaj jedną kwestię, którą uznał za prawie ważną wydarzeniom w Gruzji, czyli kwestię swojego wykształcenia. Nigdy bym jej nie poruszał na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych, ale została ona podniesiona. Również uważam, że jest to sprawa bardzo ważna. Pan minister na swojej stronie sejmowej, która powstała na podstawie własnoręcznie sporządzonych przez niego danych jest licencjatem, a nie magistrem i dzisiaj poinformował nas, że nieprawdziwą informacją jest jakoby nie miał studiów magisterskich, ale nie przedstawił żadnych danych w tym zakresie. Nie jestem osobą, która z góry odrzucałaby to, że pan minister ukończył jakieś studia uzupełniające, ale myślę, że skoro pan minister to podkreślił, to jeszcze dzisiaj złożę interpelację poselską do Prezesa Rady Ministrów o wykazanie, jaki poziom wykształcenia ma jego pracownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelKrzysztofLisek">Przyjęliśmy to do wiadomości. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>