text_structure.xml 87.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Skarbu Państwa. Witam panie posłanki i panów posłów oraz zaproszonych gości z ministrem skarbu państwa, panem Aleksandrem Gradem i prezesem zarządu PZU SA, panem Andrzejem Klesykiem.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Stwierdzam przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia wobec niewniesienia zastrzeżeń. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje informację o aktualnej sytuacji w PZU SA w związku ze sprawą sporu z Eureko. Przedstawia minister skarbu państwa. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam przyjęcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę o zabranie głosu ministra skarbu państwa, pana Aleksandra Grada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym podziękować za zorganizowanie posiedzenia Komisji Skarbu Państwa na temat sytuacji PZU SA w związku ze sprawą sporu z Eureko. Zobowiązaliśmy się, że z chwilą zakończenia procesu negocjacji i zawarcia porozumień poinformujemy Komisję – najszybciej jak to możliwe – o efektach naszej pracy. W dzisiejszym posiedzeniu uczestniczy pan minister Zdzisław Gawlik, który wraz ze mną prowadził te sprawy oraz prezes PZU, pan Andrzej Klesyk, pan mecenas Maciej Jamka, który prowadził kwestie prawne dla ministra skarbu państwa, pan Krzysztof Walenczak z Banku Nomura, który doradzał nam w tym procesie, a także przedstawiciele Prokuratorii Generalnej i departamentów resortu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Ugoda zawarta z Eureko jest jawna. Dlatego chciałbym teraz wręczyć panu przewodniczącemu Komisji Skarbu Państwa ten dokument. Przygotowaliśmy kopie ugody dla klubów i kół parlamentarnych. W dniu dzisiejszym dokument został przesłany do Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Niebawem zakończymy prace nad umieszczeniem umowy na stronach internetowych Ministerstwa Skarbu Państwa. Będzie wskazana osoba i departament, gdzie będzie można wysyłać uwagi, zastrzeżenia i zapytania dotyczące ugody. Po konsultacjach z prawnikami z PZU będziemy na bieżąco odpowiadać na kwestie interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Pozwólcie państwo, że wręczę panu przewodniczącemu kopię ugody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Gratuluję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. 1 października br. rozpoczęliśmy podpisywanie porozumienia. Proces zakończył się w piątek, 2 października br. Dokument jest bardzo obszerny, a z prawnego punktu widzenia nie jest prosty. Uzyskałem jednomyślną zgodę Rady Ministrów na podpisanie ugody. We wniosku przedstawiłem warunki, na jakich ugoda będzie zawarta. Zapoznałem pana premiera i rząd z warunkami porozumienia z Eureko. Porozumienie zostało zawarte zgodnie z warunkami, które przedstawiłem we wniosku.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Przystępując do negocjacji miałem świadomość historii procesu prywatyzacji PZU, kolejnych umów prywatyzacyjnych, efektów prac Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości prywatyzacji PZU SA, powołanej przez Sejm oraz działań i zabiegów moich poprzedników. Pamiętamy, że prywatyzacja PZU nastąpiła w 1999 r., później sporządzono dodatkowe umowy, następnie złożenie do sądu wniosku o unieważnienie pierwszej umowy, wycofanie wniosku, zrzeczenie się roszczeń. Pamiętamy ugodę przygotowaną przez ministra Jacka Sochę, która nie została zawarta. Pamiętamy także dyskusje na posiedzeniach Komisji Skarbu Państwa o PZU i konflikcie z Eureko, gdy ministrem skarbu państwa był pan Wojciech Jasiński. Chciałbym też zwrócić uwagę, że na bieżąco informowaliśmy państwa posłów i opinię publiczną o sposobie prowadzenia rozmów.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Przystępując do negocjacji określiliśmy cele strategiczne, od których uzależniliśmy zawarcie ugody. Pierwszym celem było zakończenie postępowania arbitrażowego. Innymi słowy zawarcie ugody oznacza skuteczne wycofanie arbitrażu. Drugi – właściwie najważniejszy – cel strategiczny – to dezinwestycja Eureko w PZU, czyli wyjście Eureko z tej spółki, a nie budowanie większej pozycji, o co Eureko starało się od wielu lat, tzn. zwiększenia swojego zaangażowania z blisko 33% do ponad 50%, czyli uzyskania kontroli nad PZU. Zatem drugi cel strategiczny wiązał się z odzyskaniem kontroli Skarbu Państwa nad PZU i kontrolą zmniejszania zaangażowania Eureko w PZU.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Kolejne założenie polegało na znalezieniu rozwiązań prawnych i finansowych, które przy zawarciu porozumienia umożliwiłyby realizację świadczeń na rzecz Eureko poza budżetem państwa. Chciałbym zwrócić uwagę, że z punktu widzenia prowadzenia negocjacji planowanie pozycji budżetowej, która byłaby przeznaczona dla rozstrzygnięcia tej sprawy byłoby niezbyt rozsądne, bo musieliśmy ujawnić nasz sposób rozwiązania kwestii pod względem finansowym.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Ostatni cel – to stworzenie warunków rozwoju dla PZU. 10-letni spór spowodował, że spółka bardzo często nie podejmowała istotnych decyzji rozwojowych. Nie było bowiem porozumienia między akcjonariuszami. Ponadto zaangażowanie spółki w jakieś przedsięwzięcie skomplikowałoby w przyszłości rozwiązanie sporu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Negocjacje rozpoczęły się w grudniu 2007 r., formalnie w połowie lutego 2008 r. Występowało wiele zwrotów w tym procesie. Rozmowy były kilkakrotnie zrywane. Ostatnia runda negocjacji rozpoczęła się w końcu 2008 r. W okresie wrzesień–październik 2009 r. nastąpiła finalizacja rozmów i zawarcie porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Zgodnie z porozumieniem Eureko zrzekło się roszczeń wobec Skarbu Państwa i PZU w zakresie ustalonym w arbitrażu oraz wszelkich roszczeń, które były wynikiem różnych wcześniejszych pozwów. Uzyskaliśmy zgodę Eureko na rezygnację z uprawnienia strategicznego inwestora dla PZU. Warto przypomnieć, że dotychczasowa umowa przewidywała, że bez zgody Eureko nie możemy sprzedawać powyżej 5% akcji należących do Skarbu Państwa innym inwestorom strategicznym. Eureko zgodziło się na obniżenie swojego udziału w PZU. Z chwilą zawarcia porozumienia udział Eureko w PZU ma zmniejszyć się do 23%. Chcę podkreślić, że chodzi o prawa z akcji. 10% akcji Eureko i 4,9% akcji Skarbu Państwa zostało wniesionych do spółki specjalnego przeznaczenia, nad którą Skarb Państwa ma pełną kontrolę. Po przeprowadzeniu IPO udział Eureko w akcjonariacie PZU ma obniżyć się do 18%, a docelowo – poniżej 13%. Dopiero to pozwoli Eureko – po 3 latach – prowadzić działalność konkurencyjną na polskim rynku.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Uzyskaliśmy zobowiązanie Eureko do niezwiększania swego udziału przez 15 lat oraz zrzeczenie się uprawnień indywidualnych. Państwo zapewne wiecie, że pierwsza umowa sprzedaży 30% przyznawała Eureko bardzo duże uprawnienia korporacyjne w PZU: 4 członków w 9-osobowej radzie nadzorczej, wspólnie uzgodniony przewodniczący, 2 członków zarządu oraz udział w zarządzaniu spółkami zależnymi. Uprawnienia indywidualne zostały wykreślone ze statutu. Do czasu wejścia PZU na Giełdę Papierów Wartościowych Eureko posiada 1 przedstawiciela oraz 1 osobę (na 7 osób), którą wspólnie uzgodnimy.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Eureko zgodziło się na wygaśnięcie umów sprzedaży akcji i umów dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Kopie ugody zostaną przesłane do klubów i kół. Będziecie państwo mogli szczegółowo przeanalizować wszystkie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Zgodnie z porozumieniem Eureko otrzyma 4,77 mld zł, z czego 3,55 mld zł z dywidendy specjalnej PZU, przynależnej Skarbowi Państwa. Dodatkowo 1,22 mld zł otrzyma Eureko ze sprzedaży w procesie IPO 4,9% akcji PZU należących do Skarbu Państwa. 4,9% akcji PZU należących do Skarbu Państwa i 10% akcji należących do Eureko zostało przekazanych do spółki specjalnego przeznaczenia Kappa, która jest w pełni kontrolowana przez Skarb Państwa. Spółka sprzeda akcje, z chwilą kiedy PZU wejdzie na giełdę.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Ponadto 5% akcji Eureko jest zobowiązane sprzedać w procesie IPO. Uzgodniliśmy, że debiut giełdowy nastąpi najpóźniej do końca 2012 r., z tym, że my jesteśmy zobowiązani zrobić to do końca 2011 r. Eureko ma prawo zgłosić jeden raz veto, jeżeli wartość spółki, którą można by uzyskać w IPO była niższa niż wyceniona przez Nomurę i JP Morgan. Nomura reprezentowała Skarb Państwa, JP Morgan – Eureko. Uzgodniono wartość spółki w momencie zawierania ugody – 25,25 mld zł po odjęciu 12,75 mld zł dywidendy specjalnej, która zostanie wypłacona ze spółki.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Nie chciałbym wchodzić w inżynierię prawną realizacji ugody. Ugoda będzie realizowana poprzez wejście PZU na giełdę. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że przyjęliśmy rozwiązanie prawne pozwalające na wypłacenie z naszej części dywidendy kwoty, o której mówiłem. Chodzi o formułę prawną użytkowania naszych akcji bez praw głosu. Użytkowanie jest czasowe do momentu zapłaty. Po zapłacie te akcje przestają być użytkowane. Chciałbym podkreślić, że nie tracimy praw głosu z tych akcji.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Druga konstrukcja – to sprzedaż pakietu 4,9% akcji na giełdzie.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Omawiane porozumienie składa się z szeregu umów zabezpieczających każdą ze stron. Zostało tak skonstruowane, aby ugoda została w pełni zrealizowana. Skarb Państwa przyjął odpowiedzialność za przeprowadzenie IPO. Bowiem tylko od nas będzie zależało skuteczne przeprowadzenie debiutu PZU na giełdzie. Chciałbym w tym miejscu zwrócić uwagę na zmianę sytuacji. Pierwotnie to Eureko domagało się jak najszybszego wejścia PZU na giełdę, aby zgodnie z ówczesnymi umowami zwiększyć swoje zaangażowanie w spółce powyżej 50%. Obecnie Skarb Państwa jest zainteresowany jak najszybszym debiutem giełdowym PZU, aby skutecznie uruchomić mechanizm wychodzenia Eureko z PZU. Zatem, jeżeli ktoś zapyta o gwarancje wejścia PZU na giełdę, to odpowiem, że są bardzo duże, ponieważ za ten proces odpowiada Skarb Państwa. W interesie Skarbu jest, aby już – podejmujemy odpowiednie przygotowania – w 2010 r. PZU trafiło na giełdę.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Ugoda przewiduje kary umowne za niezrealizowanie jej postanowień.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Najbliższe walne zgromadzenie dokona zmian w statucie PZU z uwzględnieniem zapisów ugody i zabezpieczeń dla Skarbu Państwa. Skarb Państwa będzie w pełni kontrolował tę spółkę. Propozycja nowego statutu została dołączona do ugody.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">O potrzebie porozumienia mówił kiedyś minister Jacek Socha. Przygotował propozycję ugody, która była odmienna od obecnej. Zakładała bowiem przejęcie przez Eureko pełnej kontroli nad PZU. Natomiast obecna ugoda przewiduje docelowo objęcie pełnej kontroli nad PZU przez Skarb Państwa. Eureko postanawia zakończyć inwestycje w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Zawarta ugoda wpłynie pozytywnie na wizerunek Polski w Europie i świecie. Wieloletni spór był kłopotliwy dla naszego kraju. Inwestorzy zagraniczni, inne kraje, w tym Holandia zarzucały nam, że nie potrafimy czy nie chcemy rozwiązać sporu. Sądzę, że zawarcie porozumienia podnosi wiarygodność Polski na arenie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Analizując historię sporu chciałbym odnotować z satysfakcją, że odnalazłem dokumenty dotyczące prowadzonych negocjacji ugodowych przez moich poprzedników, czyli przez rząd Prawa i Sprawiedliwości – ministra Wojciecha Jasińskiego i ministra Pawła Szałamachę. Z dokumentów, do których udało mi się dotrzeć, jasno wynika, że po pierwsze – były prowadzone takie negocjacje i po drugie – prezentowano różne scenariusze najlepszego sposobu rozwiązania sporu. Jeżeli państwo posłowie będziecie chcieli, abym w dyskusji szerzej poruszył tę kwestię, to jestem gotów do udzielenia wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Rozpoczynając przygotowania do negocjacji sporządziliśmy analizę prawną, zapoznaliśmy się z efektami prac i wnioskami Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości prywatyzacji PZU. Znamy konkluzję Komisji. Rozumiem moich poprzedników, dlaczego nie wszczęli postępowania rekomendowanego przez Komisję Śledczą. Kiedy dokonaliśmy analizy argumentów prawnych i podjęliśmy próbę poszukiwania dowodów, które pozwalałyby uznać umowę za nieważną, to po konsultacjach z Prokuratorią Generalną my i nasi doradcy, podobnie jak doradcy naszych poprzedników – ministra Jasińskiego i ministra Szałamachy, przypomnę, że premier Gosiewski był członkiem Komisji Śledczej – doszliśmy do wniosku, że pójście tą ścieżką jest bardzo ryzykowne dla Skarbu Państwa, m.in. dlatego, że jeden z poprzednich ministrów skarbu państwa wycofał pozew z sądu i zrezygnował z wszelkich roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Nie rozumiem – mówiłem o tym wielokrotnie na posiedzeniach Komisji Skarbu Państwa – dlaczego pod koniec 2007 r. minister skarbu państwa zdecydował się na tzw. odstąpienie od umowy. Z prawnego punktu widzenia to działanie było nieskuteczne, ale jednocześnie było potwierdzeniem istnienia umowy. Bowiem trudno jest odstąpić od umowy, której nie ma. Zatem dwie możliwe ścieżki: uznanie umowy za nieważną i odstąpienie od umowy, w takim trybie jak nastąpiło i z przywołaniem takich podstaw formalnych, okazały się nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Nie chcę wchodzić w szczegóły. Prawomocny wyrok Trybunału Arbitrażowego uznał Polskę za winną. Oczekiwaliśmy na rozstrzygnięcie dotyczące wielkości kwoty, którą będziemy musieli zapłacić. Jeżeli zapłacimy, to inwestor nadal pozostaje w spółce mając uprawnienia korporacyjne wynikające z 30% akcji, a następnie dokupionych blisko 33%. Problem w dalszym ciągu jest nierozwiązany. Dlatego należało doprowadzić do porozumienia i po 10 latach zakończyć spór w interesie Skarbu Państwa i PZU. Udało nam się to 2 października br., z czego ja i mój zespół, ale myślę, że również państwo, cieszymy się.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie ministrze. Serdecznie gratuluję. Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan poseł Marek Suski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarekSuski">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, z zapowiedzi, które słyszeliśmy przed zawarciem ugody wynikało, że miał to być wielki sukces. Ale wypowiedź pana ministra – nie dysponujemy tekstem ugody – dowodzi, że jest to gigantyczna porażka Skarbu Państwa. Można powiedzieć dramat i klęska. Trudno mówić o tym w innych kategoriach.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMarekSuski">Skarb Państwa stracił ogromny majątek. Spółka Skarbu Państwa – PZU po wykonaniu tych zobowiązań utraci znaczną część swoich możliwości, ponieważ jej kapitał zostanie w poważnym stopniu naruszony. Sądzę, że wypłata tak ogromnej dywidendy spowoduje duże kłopoty spółki, choćby na rynku reasekuracji.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMarekSuski">Myślę, że będzie możliwość głębszej analizy, kiedy otrzymamy ten dokument. Jak widzę, jest dość potężna liczba elementów umowy do przeanalizowania. Z wypowiedzi pana ministra wynika, że Eureko będzie nadal zaangażowane w PZU. Słyszałem, że w granicach 13%. Nie wiem, czy taki jest docelowy plan. Za część akcji Eureko otrzyma wielokrotnie większą kwotę niż zainwestowało w PZU. Można zatem stwierdzić, że Eureko zrobiło złoty interes na polskim Skarbie Państwa. Dlatego trudno mówić o sukcesie.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselMarekSuski">Jest jeszcze jedna kwestia, która daje do myślenia. Wiemy, jaką katastrofą zakończyła się próba prywatyzacji polskich stoczni. Premier Donald Tusk stwierdził, że pan minister Grad nie zostanie odwołany, dlatego że ma do zrealizowania umowę w sprawie sporu PZU – Eureko. Teraz mamy efekty zakończenia tego sporu – bardzo szybko po postawieniu pana ministra pod ścianą i stwierdzeniu, że warunkiem jego pozostania na stanowisku jest zakończenie sporu z Eureko ugodą. Polskie przysłowie mówi „co nagle, to po diable”. Po oświadczeniu premiera bardzo szybko doszło do zawarcia ugody. Jej konsekwencją jest osłabienie PZU. Wiele miliardów złotych dywidendy bardzo wzmocni Eureko i bardzo osłabi PZU. Można stwierdzić, iż dokonuje się bardzo daleko idący rozbiór spółki. Wypłata tak wielkich środków może spowodować niemożność zawierania przez PZU części umów z ubezpieczycielami.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselMarekSuski">Pan minister powiedział bardzo oględnie o kilku kwestiach. Szkoda, że nie otrzymaliśmy choćby opisowego materiału. Trudno jest zapamiętać, za ile procent, ile miliardów i w jakim terminie, bo pan minister nie mówił nawet o przewidywanych terminach. Usłyszeliśmy, że przewidziano kary umowne w przypadku niezrealizowania ugody. Pan minister nie powiedział, jakie kary grożą Skarbowi Państwa za niewywiązanie się z zawartego porozumienia. Prosiłbym o informację w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselMarekSuski">Mamy dzisiaj do czynienia z dramatem finansów publicznych. Pan minister wprawdzie przyznał, że te kwoty nie obciążą budżetu państwa. Ale jeśli z dywidendy wypłacona jest najpierw jedna transza udziałowcowi, a następnie z pozostałej części zostanie wypłacone odszkodowanie, to te pieniądze zamiast zasilić budżet państwa czy umożliwić PZU ekspansję, wpłyną na konto inwestora, który – jak wykazała Komisja Śledcza – w sposób nie do końca przejrzysty, czysty i uprawniony wszedł w posiadanie dużego pakietu udziałów największego polskiego ubezpieczyciela.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselMarekSuski">Zatem, na podstawie pobieżnej analizy trudno mówić o sukcesie. Można raczej mówić o pogrzebie lub bardzo ciężkiej chorobie, na którą zapadnie PZU. Z punktu widzenia budżetu tego typu rozwiązanie nie jest satysfakcjonujące, choć istotnie – jak przyznał pan minister – środki nie wypłyną z budżetu, ale ewentualne możliwe dochody zostaną uszczuplone. Nie jest to ugoda korzystna dla Skarbu Państwa i PZU.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselMarekSuski">Dziwię się stanowisku Platformy Obywatelskiej. Kiedy przed kilku laty debatowaliśmy nad zawartym porozumieniem w sprawie inwestycji Eureko, to Klub PO wyrażał wówczas bardzo negatywne stanowisko. Pański klub wypowiedział się przeciw uchwale wzywającej rząd polski do niezawierania umowy dalszej sprzedaży i wyjścia z nieudanego transferu. Klub PO mówił, że popiera tego typu działania. Większość Sejmu była wówczas za zbadaniem tej sprawy i wyciągnięciem konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PoselMarekSuski">Konsekwencje nie zostały wyciągnięte. Żadna komisja nie wyciągnęła konsekwencji wobec osób, które zawarły tak niekorzystną umowę dla Skarbu Państwa. Obecne próby rozwiązania problemu przez Skarb Państwa są realizacją bardzo złej umowy zawartej za rządów pana premiera Jerzego Buzka. Wówczas ministrem skarbu państwa był pan Emil Wąsacz. W podpisaniu tej umowy brała udział pani Aldona Kamela-Sowińka. Pan Jerzy Buzek jest obecnie związany z Platformą Obywatelską.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PoselMarekSuski">Wówczas w debacie sejmowej nad tym punktem występował – nomen omen – pan poseł Zbigniew Chlebowski. Mówił, że nie dostarczono dokumentów umowy prywatyzacyjnej, że tylko dzięki rzetelności i przenikliwości dziennikarzy dowiedzieliśmy się o tym, o czym od ministra nie mogliśmy się dowiedzieć. Obecnie jesteśmy w nieco podobnej sytuacji. Dyskutujemy nad ugodą. Mamy – jak sądzę – wyrazić pozytywną opinię na jej temat, a nie znamy tej umowy. Będziemy mogli zapoznać się z nią w późniejszym terminie. Pan minister powiedział, że resort będzie dawał wykładnię dotyczącą interpretacji umowy. Na dzisiejszym posiedzeniu usłyszeliśmy wykładnię pana ministra, jak należy interpretować tę umowę. Nie mieliśmy możliwości dokonania własnej interpretacji, czy zapoznania się z interpretacją analityków, którzy nie byli zaangażowani w ten proces.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PoselMarekSuski">Chciałbym zapytać o przebieg negocjacji – kto brał w nich udział? Czy pan prezes Andrzej Klesyk również w nich uczestniczył, jeśli tak, to w jakiej formie?</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PoselMarekSuski">Eureko pozostaje w PZU. Jakie zabezpieczenia przewidziano dla spółki, która weszła do PZU w sposób – jak stwierdziła Komisja Śledcza – dość kontrowersyjny? Czy te zabezpieczenia będą ciążyć na Skarbie Państwa? Sprzedaż akcji poprzez giełdę wcale nie gwarantuje, że nie będziemy mieli problemu. Chyba, że jest plan, który zakłada odkupienie tych akcji przez Skarb Państwa poprzez giełdę, czyli dalsze wydatki tym razem – być może – z budżetu państwa, aby odzyskać kontrolę. Bowiem po sprzedaży kolejnych transz może pojawić się problem z inwestorami, którzy kupią te akcje. Stąd pytałbym również o przyszłość spółki po tym „ogoleniu” z pieniędzy. Bo PZU będzie miało znaczne kłopoty finansowe. Wiemy, że inwestycje zagraniczne – jak mówił pan prezes Klesyk – nie przynoszą zysków, wręcz przeciwnie – przynoszą straty. Jaki jest plan dalszego funkcjonowania spółki po takiej degrengoladzie jej zasobów finansowych?</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PoselMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Pan minister Aleksander Grad ad vocem, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Panie pośle Suski, musi się pan na coś zdecydować. Kiedy rozpoczynaliśmy rozmowy na temat ugody, to pan poseł – nie znając efektów – mówił, że wywieszamy białą flagę. Gdy w połowie 2008 r. negocjacje załamały się, to pan poseł zarzucał nam, że nieudolnie prowadzimy rozmowy i że nie doprowadziliśmy do zawarcia ugody. Kiedy zawarto bardzo dobrą ugodę, to pan poseł próbuje na siłę szukać argumentów przeciw niej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Świadomie nie chciałem wracać do historii. Musiałbym bowiem oceniać umowy prywatyzacyjne z wcześniejszych lat. One zostały już ocenione. Wszyscy mamy pogląd na ten temat. Mówiłem publicznie, że nie podpisałbym takich umów. Natomiast w ciągu 10 lat wiele się wydarzyło, m.in. Trybunał Arbitrażowy wydał wyrok, który uznaje Polskę winną naruszenia umowy o ochronie inwestycji. Nie można od tego abstrahować.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Jeżeli pan poseł przywołuje pana premiera Jerzego Buzka, to ja przywołam Lecha Kaczyńskiego, który był ministrem sprawiedliwości w okresie, kiedy ministrem skarbu państwa była pani Aldona Kamela-Sowińska. Czy coś wynika z przywoływania nazwisk? Problem nadal pozostawałby nierozwiązany. Komisja Śledcza uznała, że umowa może być nieważna z mocy prawa. Nie słyszałem, żeby pan poseł domagał się w latach 2006–2007 od premiera Gosiewskiego, aby uznał tę umowę za nieważną z mocy prawa. Nie wiem, dlaczego pan poseł tego nie zrobił. Dlaczego pan poseł nie zaprotestował, kiedy doszło do wypowiedzenia umowy, a tym samym uznania jej ważności?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Niech pan poseł będzie konsekwentny w swoich ocenach. Jeżeli mówię, że dzięki tej ugodzie w sposób kontrolowany przez Skarb Państwa Eureko wychodzi z inwestycji, to jest to fakt, zapisany w ugodzie. Co więcej – nie wspomniałem o tym – mamy faktycznie prawo pierwokupu. Jeśli Eureko będzie sprzedawało większe niż 2% pakiety w ciągu roku, to Skarb Państwa może wskazać podmiot, który kupi te pakiety. Wyszliśmy z racjonalnego – moim zdaniem – założenia, że gdyby ten inwestor postanowił sprzedać wszystko innemu inwestorowi, z którym będziemy mieli podobne problemy, to wolelibyśmy wiedzieć kim będzie ten inwestor. Stąd mamy prawo pierwokupu, które zostało zapisane w ugodzie.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Chciałbym teraz odczytać kilka scenariuszy, określonych za rządu PiS. 29 maja minister Paweł Szałamacha pisał do premiera Jarosława Kaczyńskiego i premiera Przemysława Gosiewskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMarekSuski">Można prosić o odpowiedź na pytania. Nie pytałem o te sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Zaraz odpowiem. Wracam do możliwych scenariuszy prowadzących do rozwiązania konfliktu wokół PZU. Scenariusz pierwszy – kontynuowanie sporu poprzez arbitraż. Pana kolega pisze, że korzyści są znikome. Rozumiem, że pan poseł chciałby, żebyśmy dzisiaj nie zawierali ugody, lecz oczekiwali na rozstrzygnięcia arbitrażu. „Trybunał Arbitrażowy negatywnie odnosi się do Polski – jeszcze przed wyrokiem częściowym. Jest forum nieobiektywnym. Nie orzeka na podstawie prawa polskiego. Prawdopodobne jest zasądzenie odszkodowania, którego wysokość jest trudna do oszacowania. Obecne żądania Eureko to 6 mld zł z tytułu niesprzedania 21% akcji”. To są korzyści.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Teraz odczytam zagrożenia: „Zasądzenie odszkodowania za rzekome niewypełnienie umowy oraz konieczność obrony prawnej RP przed zamiarem egzekwowania odszkodowania w szeregu krajów świata. Trybunał może nakazać sprzedaż 21% akcji na rzecz Eureko”. To pisał pański minister do pańskiego premiera.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Scenariusz drugi – „wytoczenie powództwa o unieważnienie umowy prywatyzacyjnej przed sądem polskim”. Jest to scenariusz, o którym mówiła Komisja Śledcza. „Korzyści: odzyskanie 32% akcji PZU i odepchnięcie roszczeń Eureko do przejęcia kontroli nad PZU poprzez zakup kolejnych 21% akcji. Skutek nastąpi nie wcześniej niż za 2–3 lata po zakończeniu procesu przed sądem polskim”. Zagrożenia – proszę uważnie słuchać: „Opinie doradcy prawnego (pisemna), którą dysponował minister Jasiński i minister Szałamacha oraz prezesa Prokuratorii Generalnej (ustna – przekazana mi osobiście przez prezesa) stwierdzają, że prawdopodobieństwo wygranej jest umiarkowane. Ponadto – i to jest ciekawe – mentalność polskich sędziów dodatkowo wzmacnia ryzyko oddalenia powództwa”. Kolejne zagrożenie – to „wycofanie pozwu przez ministra reprezentującego inną koncepcję rozwiązania sporu”. I dalej – „potencjalny sukces w procesie niesie ryzyko odpowiedzialności odszkodowawczej Skarbu Państwa za decyzje osób go reprezentujących na gruncie prawa polskiego oraz kolejnego arbitrażu na podstawie umowy z Holandią. Dotychczas prokuratura nie postawiła zarzutów osobom reprezentującym Eureko, jedynie byłemu ministrowi Wąsaczowi. Gdyby Eureko przyczyniło się do powstania stanu nieważności umowy poprzez popełnienie przestępstwa lub wprowadzenie w błąd, pozycja procesowa Skarbu Państwa byłaby silniejsza. Odszkodowanie – o ile zostanie zasądzone – będzie obliczane jak w przypadku wywłaszczenia. Korporacja stwierdzi, że ze względu na błąd ministra straciła inwestycję”. Wymieniane są jeszcze inne zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Cytuję te scenariusze, aby pan poseł wszedł w sposób myślenia swoich kolegów. Wówczas pan poseł będzie wiedział, dlaczego podejmowali pewne decyzje i nie podejmowali innych.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Scenariusz trzeci – „odstąpienie od umowy prywatyzacyjnej ze względu na jej naruszenie przez stronę holenderską, polegające na złamaniu postanowienia dotyczącego jurysdykcji sądów polskich”. Przypomnę, że minister Szałamacha z ministrem Jasińskim zrobili to w ostatnich dniach urzędowania. Napisano na połowie kartki kilka zdań, których skuteczność prawna była zerowa. Proszę posłuchać, jakie korzyści będą z tego płynęły: „odzyskanie 32% akcji PZU, odepchnięcie roszczeń Eureko co do przejęcia kontroli. Skutek natychmiastowy – oświadczenie o odstąpieniu jest skuteczne z chwilą jego doręczenia. Przerzucenie ciężaru dowodu co do skuteczności odstąpienia na stronę holenderską. Zagrożenia: konieczność zwrotu ceny zakupu akcji przez Skarb Państwa, zaskarżenie oświadczenia woli Skarbu Państwa przez stronę holenderską poprzez powództwo o ustalenie stosunku prawnego w postaci istnienia umowy prywatyzacyjnej ze względu na precedensową podstawę odstąpienia, czyli naruszenie klauzuli wyboru sądu”.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Przypomnę, że odstąpienie opierało się na twierdzeniu, że Eureko wybrało inny sąd do rozstrzygania sporu bez uwzględnienia, że postępowania arbitrażowe toczy nie na podstawie umowy prywatyzacyjnej, lecz na podstawie umowy o ochronie inwestycji między Polską a Holandią. I dalej – „brak orzecznictwa. Rezultat trudny do przewidzenia”. To pisze minister, który następnie wykonuje tego rodzaju działanie prawne. To jest skandal! „Ryzyko odpowiedzialności odszkodowawczej mniejsze niż w przypadku unieważnienia ze względu na przyczynę, którą było ewidentne działanie strony holenderskiej. Jest zagrożenie wzmocnienia nieprzyjaznego dla Rzeczypospolitej Polskiej stanowiska Trybunału Arbitrażowego”.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Scenariusz czwarty – „wytoczenie przez Skarb Państwa powództwa o nieistnienie zobowiązania co do sprzedaży 21% akcji przed sądem polskim. Zagrożenia: ryzyko sądowe. Zwróciłem się o opinie dotyczące szans powództwa do Prokuratorii Generalnej”.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Scenariusz piąty – bardzo ciekawy: „wniesienie akcji PZU do PKO BP w zamian za akcje PKO BP nowej emisji wydane Skarbowi Państwa. Korzyści: przekonanie strony holenderskiej, że nigdy nie przejmie kontroli nad PZU, albowiem akcjonariuszem PZU będzie PKO BP, a nie Skarb Państwa; stworzenie krajowej grupy bankowo-ubezpieczeniowej. Zagrożenia: ujawnienie publiczne wartości akcji PZU posiadanych przez Skarb Państwa, co ograniczy pole negocjacji co do ceny sprzedaży akcji Eureko oraz będzie stanowić punkt odniesienia do roszczeń odszkodowawczych w przypadku odstąpienia od realizacji tego scenariusza i implementacji scenariusza drugiego. Ujawnienie jest konieczne ze względu na przepisy prawa dotyczące wyceny wkładu niepieniężnego do kapitału spółki akcyjnej. Możliwość zaskarżenia transakcji przez akcjonariuszy PKO BP. Eureko może kupić akcje PKO BP w tym celu lub Eureko może uniemożliwić wypełnienie zobowiązania z umowy prywatyzacyjnej. Wzmocnienie nieprzyjaznego dla Rzeczypospolitej stanowiska Trybunału Arbitrażowego”.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Scenariusz szósty – „wykupienie akcji PZU od Eureko przez Skarb Państwa lub podmiot wskazany przez Skarb Państwa, PZU lub PKO BP. Korzyści: definitywne zakończenie sporu, Eureko wstępnie – ustnie – przystało na to rozwiązanie. Toczą się rozmowy co do warunków sprzedaży. Zagrożenia: oczekiwania cenowe Eureko. Obecny poziom ok. 21 mld zł za 32% akcji i zrezygnowanie z roszczeń. Propozycja cenowa Skarbu Państwa – 8–10 mld zł”.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">W podsumowaniu znajduje się stwierdzenie: „W powyższym zestawieniu nie odniosłem się do ryzyk politycznych np. napięć w stosunkach z Królestwem Holandii, zachowania polskich sił politycznych, zmęczenia opinii publicznej”.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Pozwoliłem sobie odczytać te scenariusze, aby znalazły się w stenogramie z posiedzenia Komisji Skarbu Państwa, aby ci, którzy chcą oceniać tę ugodę, szczególnie ci, którzy nie tak dawno mogli realizować pewne scenariusze, znali również ten dokument. Być może pan poseł Suski nie znał go. W innym piśmie na temat prowadzenia rozmów minister Szałamacha pisze: „powyższe żądania Eureko – czyli żądanie 36 mld zł – utrudnia realizację scenariusza powstania narodowej grupy finansowej w oparciu o PKO BP i PZU, a to dlatego, że jednym z elementów tej operacji miało być przystąpienie PKO BP do długu z tytułu hipotetycznej odpowiedzialności Skarbu Państwa wobec Eureko. Wówczas kwota tej odpowiedzialności była szacowana na 6 mld zł – przypominam, że nasza ugoda zakłada wypłacenie Eureko kwoty 4,7 mld zł – zgodnie ze wstępnym stanowiskiem reprezentowanym w arbitrażu. Obecnie – prędzej czy później – kwota 36 mld zł zostanie ujawniona publicznie i trudno będzie oczekiwać od zarządu PKO BP, że przystąpi do długu w tej kwocie, a bez przystąpienia do długu operacja ma słabsze uzasadnienie”.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Były różne karkołomne koncepcje, nad którymi pracowano w ciągu 2006 i 2007 r. Te koncepcje – chcę to powiedzieć z całą odpowiedzialnością – osłabiły naszą pozycję negocjacyjną i naszą pozycję w arbitrażu.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Przyjęte obecnie rozwiązanie zakłada, że Skarb Państwa odzyskuje kontrolę nad PZU. Chciałbym przypomnieć panu posłowi, że mamy 55% akcji w PZU. Dzięki temu, że teraz przejęliśmy prawa z 10% akcji należących do Eureko, osiągnęliśmy pełną kontrolę nad PZU. Na pewno nie będziemy musieli – a były kreślone takie scenariusze – sprzedawać Eureko dodatkowych akcji, aby jego udział przekroczył 50%. Eureko jest na ścieżce wyjścia z PZU zgodnie z kalendarzem, który wynika z porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Pan poseł Suski stwierdził, że PZU może mieć kłopoty. Proszę pana prezesa Andrzeja Klesyka o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie ministrze. Bardzo prosimy, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrezeszarzaduPZUSAAndrzejKlesyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, chciałbym odpowiedzieć na cztery kwestie poruszone przez pana posła Marka Suskiego: bezpieczeństwo, przyszłość spółki, kapitał spółki oraz moja i PZU rola w negocjacjach.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrezeszarzaduPZUSAAndrzejKlesyk">Chciałbym bardzo stanowczo stwierdzić, że nie ma żadnego niebezpieczeństwa, jeżeli chodzi o dalsze działanie PZU. PZU jest najlepiej dokapitalizowaną spółką ubezpieczeniową w Europie. Obecnie kapitał spółki wynosi 21 mld zł. Minimum regulacyjne do prowadzenia działalności wymagane przez Komisję Nadzoru Finansowego wynosi ok. 3,5 mld zł. Zarząd PZU – zgodnie z porozumieniem – zdecydował o wypłacie zaliczki na poczet dywidendy w kwocie 12,75 mld zł. Zatem do dyspozycji PZU pozostaje kapitał w wysokości ok. 9 mld zł, czyli trzykrotnie większy niż wymagane przez KNF minimum regulacyjne. Na koniec roku spółka najprawdopodobniej osiągnie wynik netto w granicach 3,7– 4 mld zł. Jeżeli z tej kwoty akcjonariusze wypłacą maksymalnie – co jest zapisane w porozumieniu – 45% dywidendy, to wartość kapitału w PZU wzrośnie o ok. 2 mld zł. Czyli w końcu 2009 r. kapitał spółki wyniesie 11 mld zł. Podkreślam ponownie, nie ma żadnego niebezpieczeństwa dla naszych klientów i akcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrezeszarzaduPZUSAAndrzejKlesyk">Bezpieczeństwo działania spółki zostało potwierdzone przez agencję ratingową Standard and Poor´s. Agencja przyznała PZU najwyższy możliwy rating dla instytucji działającej w Polsce. Przed czterema miesiącami spółka otrzymała rating A – stabilny. Jest to najlepiej zarządzana i skapitalizowana spółka w Europie Środkowo-Wschodniej w sektorze finansowym. Moje rozmowy z S &amp; P oraz przekazanie danych, o których wspomniałem, spowodowały, że ta niezależna agencja ratingowa utrzymała nasz rating po wypłacie dywidendy. Przy wypłacie dywidendy w takiej wielkości agencja umieszcza spółkę na tzw. watch list i obserwuje spółkę przez 3–4 miesiące. W przypadku PZU nie było takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrezeszarzaduPZUSAAndrzejKlesyk">Jeśli chodzi o przyszłość, to wypłata tego kapitału nie wpływa w żaden sposób na przyszłość spółki. Oferta publiczna otwiera drogę do finansowania spółki poprzez dług i rynki kapitałowe, nawet bez konieczności podnoszenia kapitału, a także powoduje zwiększenie wiarygodności, nie tylko spółki, lecz również rządu polskiego. Wystarczy przeczytać artykuły w„Financial Times”, które w pozytywny sposób przedstawiają porozumienie i przyszłość spółki.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrezeszarzaduPZUSAAndrzejKlesyk">Ostatnie pytanie pana posła Marka Suskiego dotyczyło roli PZU i mojej osoby w negocjacjach. Zostałem poproszony przez pana ministra Aleksandra Grada oraz pana Berta Heemskerka, który był szefem negocjacji ze strony Eureko, o asystowanie w procesie rozwiązywania sporu. Spółka nie opowiadała się po stronie jednego czy drugiego akcjonariusza. Moim zadaniem – co jasno zapisano w memorandum – była pomoc akcjonariuszom w wypracowaniu odpowiednich rozwiązań. Kwota12,75 mld zł, o której mówiliśmy, stanowiła efekt negocjacji między dwoma akcjonariuszami i spółką. Moim zadaniem było zapewnienie bezpieczeństwa spółki. Pewien akcjonariusz – nie ten, którego przedstawiciel siedzi obok mnie – chciał dużo większej wypłaty z kapitału, na którą jako prezes spółki nie mogłem wyrazić zgody.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PrezeszarzaduPZUSAAndrzejKlesyk">PZU przygotowywało również pewne rozwiązania i dokumenty. W ugodzie jest mowa o spółce Kappa. Ta spółka została założona przez PZU specjalnie dla tego procesu. Potem została sprzedana Skarbowi Państwa. Dodatkowo wszelkie rozwiązania dotyczące korporacyjnego zarządzania spółką były konsultowane i przygotowywane przez PZU. Np. statut, który – mam nadzieję – akcjonariusze przegłosują na najbliższym walnym zgromadzeniu, odpowiada najwyższym standardom spółek notowanych na giełdzie w Polsce czy w Stanach Zjednoczonych. Jest to element IPO. Spółka brała udział w negocjacjach. Moim zadaniem jest zwiększanie jej wartości, nie tylko dla Skarbu Państwa, ale dla każdego akcjonariusza, nawet posiadającego jedną akcję.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PrezeszarzaduPZUSAAndrzejKlesyk">Podsumowując – PZU jest w bardzo dobrej kondycji finansowej. Spółce nie zagraża żadne niebezpieczeństwo. Jej przyszłość postrzegam jako bardzo jasną i pozytywną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Powracamy do dyskusji. Pan poseł Andrzej Czerwiński musiał wyjść. Kolejnym mówcą jest pan poseł Ryszard Zbrzyzny. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekSuski">Nie było odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Panie pośle, ja prowadzę posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarekSuski">Rozumiem, że pan prowadzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan minister włączył się w dyskusję ad vocem. Po zamknięciu dyskusji pan minister będzie miał możliwość wypowiedzenia się. Pan poseł Ryszard Zbrzyzny, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekSuski">Zgłaszam się jeszcze do zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Przed 10 laty, w październiku–listopadzie 1999 r. osiągnęliśmy znakomity sukces prywatyzacyjny w postaci podpisania umowy sprzedaży znaczącego pakietu akcji Eureko i jeszcze Big Bank Gdański, ale później zostało to skomasowane. Miałem przyjemność zasiadać w Komisji Śledczej do spraw tego znakomitego, wiekowego przedsięwzięcia prywatyzacyjnego, które tak wielkim sukcesem skończyło się dla Polaków. Wówczas premierem rządu był pan Jerzy Buzek, obecnie prominentny przedstawiciel obozu rządzącego. Ministrem finansów był pan Leszek Balcerowicz, też prominentny polityk Platformy Obywatelskiej. W Komisji Nadzoru Bankowego zasiadała dzisiejsza prezydent m.st. Warszawy. Osoby, które wymieniłem, są dzisiaj jednoznacznie kojarzone z obozem rządzącym. Rozumiem, że to także był kolejny argument, aby zakończyć tę niechlubną historię sprzed 10 lat, bowiem trwanie sporu mogłoby się różnie zakończyć, być może z większym wymiarem finansowym niż ten, który wynika z obecnej ugody.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Komisja Śledcza sformułowała 19 różnych wniosków dotyczących roli, jaką odegrali ci przodujący politycy, którzy powinni dbać o interes finansów publicznych i polskiej gospodarki. Ubolewam, że do dnia dzisiejszego żaden z wniosków nie został poważnie potraktowany, nawet wnioski personalne. Przypominam, że były wnioski o postawienie przed Trybunałem Stanu ówczesnego ministra skarbu państwa pana Emila Wąsacza i pani Aldony Kameli-Sowińskiej. Ubolewam, że zabrakło woli politycznej i determinacji, aby przynajmniej z tego punktu widzenia rozliczyć przedsięwzięcie, które nie przysłużyło się Polsce i naszym finansom publicznym.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Cóż z tego, że Skarb Państwa nie zapłaci bezpośrednio z budżetu państwa zobowiązań wobec Eureko z tytułu ugody? Zmniejszy swoje przychody o kwoty, które zostaną zapłacone z dywidendy specjalnej z kapitału PZU, czy o kwoty innych transakcji związanych z ugodą. Nie znam ugody. Zatem trudno, wyłącznie na podstawie wypowiedzi pana ministra, jednoznacznie i precyzyjnie obliczyć rzeczywiste koszty ugody. Zwracam uwagę, że ugoda była finalizowana przez kilkadziesiąt godzin. Zapewne liczy kilkaset stron, co widać po tym opasłym skoroszycie. Jest to dokument bardzo poważny, obwarowany różnymi zapisami.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Uważam, że za inwestycję Eureko zapłacimy wielokroć więcej niż należałoby zapłacić z uwagi na przyzwoitość. Nie chcę dzisiaj wskazywać winnych – czy winni są ci, którzy podpisali ugodę, czy ci, którzy rozpoczęli prywatyzację w 1999 r. Obecna sytuacja ma charakter przymusowy związany z pewnymi konsekwencjami tamtej umowy. Ubolewam, że jesienią 2005 r., kiedy był gotowy protokół kończący prace Komisji Śledczej, na jednym z pierwszych posiedzeń Komisji Skarbu Państwa, gdy pojawił się projekt uchwały zobowiązującej rząd do podjęcia działań wynikających ze wspomnianego dokumentu, PiS odłożył tę kwestię. Uchwała nie została nigdy zarekomendowana przez Komisję, a tym bardziej przyjęta przez Sejm. Inaczej działało się w opozycji, a zupełnie inaczej koledzy z PiS zaczęli działać, kiedy rządzili w Polsce w 2006 i 2007 r. Istotnie, zaniechania spowodowały zdecydowanie trudniejszą sytuację w 2008 i 2009 r. Uważam, że nie należy szukać winnych jedynie wśród tych, którzy podpisali ugodę.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Sądzę, że znakomity interes zrobiło Eureko. Bowiem jest to rentowność z inwestycji liczona w setkach procent. Zwrot z tej inwestycji to okres 3–4 lat. Zatem rentowność znakomita z inwestycji kapitałowych, nie wspominając o gospodarczych. Eureko zakupiło ten pakiet za ok. 3 mld zł. Obecnie samo wykupienie kosztuje ok. 5 mld zł. Ten pakiet jest dzisiaj wart kilkanaście miliardów złotych. Gdyby dodać te kwoty, to suma wyniesie ok. 20 mld zł. Czyli znakomita rentowność. Należy gratulować skuteczności tym, którzy wówczas podpisali tę umowę z rządem Rzeczypospolitej Polskiej. Ale my wszyscy za to zapłacimy.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Podpisanie ugody można uznać za wielki sukces, ale pod warunkiem, że znajdziemy punkt odniesienia. Jeżeli chcemy odnieść się do oczekiwań Eureko, to jest to ewidentny sukces. Należy zwrócić uwagę, że Eureko nigdy nie otrzymałoby od Skarbu Państwa odszkodowania w kwocie 20–30 mld zł. Jeśli Eureko chciało otrzymać odszkodowanie w tej wysokości, to ugoda jest sukcesem, bo przewiduje ok. ⅓ tego chciejstwa. Zatem jest to zgniły kompromis i tak należy to traktować, a nie ogłaszać wielkiego sukcesu ekipy rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Mam jeszcze wiele wątpliwości. Jak ma wyglądać debiut giełdowy? Czy to będzie wyprzedaż akcji Skarbu Państwa w ofercie publicznej, czy też podniesienie kapitału akcyjnego? Czy będzie to akcjonariat rozproszony? Czy też akcje będą adresowane do określonych zainteresowanych instytucji finansowych czy kapitałowych? Od debiutu giełdowego będzie zależało sprawowanie nadzoru nad PZU przez Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Pan prezes PZU nieco wyprzedził moje pytania. Chciałbym zapytać o kapitały zapasowe spółki w kontekście niewypłacania przez wiele lat dywidendy. Właściwie, chyba nigdy PZU nie wypłaciło dywidendy. Przez ostatnie lata nie wypłacało ze względu na spór z Eureko. To są kwoty na poziomie 20 mld zł. Stąd kapitał, którym obecnie dysponuje spółka. Mówi się o wypłacie zaliczki dywidendy w kwocie 12,7 mld zł. Rozumiem, że zaliczka będzie wypłacana proporcjonalnie do udziałów każdego inwestora w tym przedsięwzięciu. Dodatkowo Eureko otrzyma kwotę z części przypadającej Skarbowi Państwa. Jeżeli dodamy te kwoty, to Eureko otrzyma jednorazowo kwotę w granicach 8 mld zł. Z 33% – ponad 4 mld zł dodać 3,55 mld zł, to daje ok. 8 mld zł. Eureko otrzyma jeszcze ponad 1 mld zł oraz dywidendę z bieżącego roku, może podwyższoną, ponieważ na kapitale zapasowym mogą być środki z dywidend z poprzednich lat. Zatem jest to poziom kilkunastu miliardów złotych. Eureko nadal pozostaje udziałowcem w PZU. Myślę, że rzeczywisty rachunek jest zbliżony do tego, który przeprowadziłem na gorąco. Jeśli jest inaczej, to proszę o sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Rozumiem, że rządowi polskiemu i Skarbowi Państwa zależało na zachowaniu wiarygodności naszego kraju w kontaktach z partnerami, którzy chcą z nami prowadzić interesy. To jest także cenne, bo za to mogłaby zapłacić cała gospodarka, nie tylko PZU. Cele strategiczne, o których mówił pan minister – konsekwencje arbitrażu, wyjście Eureko z inwestycji, są cennymi deklaracjami. Nie wiem tylko, czy „skórka warta wyprawki”.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Pierwsza próba ugody pojawiła się w 2004 r., kiedy ministrem skarbu państwa był pan Jacek Socha. Wówczas obyło się spotkanie u premiera rządu mniejszościowego pana Marka Belki. Działania, które zamierzano podjąć w tym zakresie, zostały zaprezentowane przedstawicielom wszystkich klubów parlamentarnych. Ubolewam, że na tym spotkaniu nie pojawił się przedstawiciel Platformy Obywatelskiej. Spotkanie zostało zbojkotowane przez ówczesną opozycję. Uczestniczyłem w tym spotkaniu. Prezentowano interesujące propozycje. Przy zgodzie politycznej, która mogła wówczas zaistnieć, cena wyjścia Eureko z tego przedsięwzięcia byłaby zdecydowanie niższa, śmiem twierdzić, że bez jakiegokolwiek znaczenia dla finansów PZU i finansów publicznych. Ubolewam, że nie było takiej zgody. Rząd mniejszościowy nie miał odwagi, aby podjąć próbę przeprowadzenia tego przedsięwzięcia. To jest cena, że w momentach krytycznych brakuje cywilnej odwagi, aby wznieść się ponad podziały i próbować podjąć działania dla społeczności całej Rzeczypospolitej, a nie tylko dla wybrańców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Pan minister ad vocem. Następnie pan poseł Józef Rojek. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Dziękuję panu posłowi za ocenę ugody. Chciałbym odnieść się do ugody proponowanej przez ministra Jacka Sochę. Szanuję pana ministra za odwagę prowadzenia negocjacji i przygotowania ugody, ale ta ugoda oddawała Eureko kontrolę nad PZU, o czym pan poseł doskonale wie. Uwzględniwszy argumenty, o których mówi pan poseł oraz prace Komisji Śledczej, wyobrażam sobie, co działoby się później, gdyby ta ugoda została zawarta.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Chciałbym wyraźnie zaznaczyć, że na mój wniosek – zresztą bardzo długo negocjowany – w ugodzie zawarto zapis przewidujący, że postanowienia tego porozumienia ugody nie mogą wyłączać odpowiedzialności karnej i konstytucyjnej. Umówiliśmy się na uregulowanie roszczeń cywilnoprawnych. Natomiast, jeżeli odpowiednie instytucje w państwie badając tę sprawę dojdą do wniosku, że istnieje czyjaś odpowiedzialność karna lub konstytucyjna, to ugoda nie uniemożliwia jej egzekwowania. Dlatego chciałbym uspokoić pana posła, bo jak pamiętam był pan członkiem Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Koszty Skarbu Państwa z tytułu ugody – pośrednie i bezpośrednie – wynoszą 4,77 mld zł. Zwracam uwagę, że uznanie, iż nie ma umowy sprzedaży 30% akcji i w związku z tym Eureko nie ma prawa do pożytków, jest w sensie prawnym niemożliwe do przeprowadzenia. To wynika z ekspertyz prawnych przeprowadzonych przez moich poprzedników. Wszyscy doskonale zdajemy sobie z tego sprawę. Dlatego Eureko korzystało z praw – szczególnie do dywidendy – wynikających z 30% akcji. Chciałbym przypomnieć, że dywidenda dla Eureko z tych akcji była wypłacana w 2001, 2002, 2003, 2004 i 2005 r. Ostatni raz dywidendę dla Eureko wypłacił minister Wojciech Jasiński w 2006 r. Mógł nie wypłacić. Ja nie wypłacałem dywidendy. Ale to oznacza, że każdy zdawał sobie doskonale sprawę, iż z prawnego punktu widzenia nie można zakwestionować sprzedaży 30% akcji. W postępowaniu arbitrażowym przegraliśmy spór o 21% akcji. Przypomnę, że Eureko domagało się, aby sprzedać im 21% po cenach z 2001 r. Na tej transakcji Eureko zarobiłoby 6 mld zł według obecnych cen. Natomiast koszty ugody wynoszą 4,77 mld zł. Ponadto ugoda gwarantuje Skarbowi Państwa odzyskanie kontroli nad PZU, pozbycie się praw korporacyjnych przez Eureko i zrzeczenie się wszelkich innych roszczeń. Proszę to oceniać z tej perspektywy.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Spór prawny nie dotyczył 30% akcji, lecz prawa do zakupienia dodatkowo 21% akcji. Nie zgodziliśmy się na to. Wynegocjowaliśmy sposób, w jaki Eureko będzie zmniejszał swój udział w PZU z 30% do minimum 13%. Po debiucie giełdowym zapewne wielu inwestorów finansowych będzie akcjonariuszami PZU.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Odpowiadając panu posłowi Ryszardowi Zbrzyznemu, chciałbym zapewnić, że w moich planach nie ma zmniejszenia udziału w PZU poniżej 50%. Być może kolejny rząd i minister skarbu państwa będzie miał takie plany. Ja nie mam. Uważam, że jeżeli przez 10 lat toczyliśmy spór z dotychczasowym inwestorem, to spółka potrzebuje czasu na uporządkowanie pewnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Pan minister Gawlik podpowiada mi, że Eureko dopiero jak zmniejszy udział poniżej 5%, będzie mogło dokupić akcje, ale nie może przekroczyć 5%. To przez 15 lat.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Pytanie o zwrot z inwestycji należy kierować do Eureko. Z naszych analiz wynika, że z kwotą 4,77 mld zł zwrot wynosi 20%. Jest to bardzo duży zwrot. Ale to nie jest zwrot po 100% jakby mogło się wydawać.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Pan poseł Marek Suski pytał o gwarancje i zabezpieczenia. Ugoda przewiduje kary. Nie pamiętam ich wysokości. Podkreślam, że w interesie Skarbu Państwa jest wprowadzenie spółki na giełdę. Odpowiadamy za to. Jeżeli ktoś spowodowałby, że spółka nie wejdzie na giełdę, to płacimy karę z każdy dzień w maksymalnej kwocie. To jest duża kara. Maksymalnie 1,1 mld zł. Ale Skarb Państwa może uniknąć tej kary, jeżeli wykupi akcje Eureko po wycenie z momentu zawierania ugody. To jest racjonalne. Jeżeli założylibyśmy, że będzie jakiś szalony minister skarbu państwa, który stwierdzi, że Eureko nie może wyjść z PZU i będzie posiadał 30% akcji, to odpowiem, że zapłacisz karę, bo musisz wejść na giełdę. Eureko sprzeda 10% akcji, które wniosło do spółki specjalnego przeznaczenia plus 5% plus nasze 4,9%. To będzie to, co będzie płynne na giełdzie plus akcje, które są dzisiaj u pracowników i innych drobnych inwestorów, którzy kupowali akcje. Stąd te kary nie są bolesne. Bo jeżeli chcielibyśmy doprowadzić do sytuacji, kiedy spółka nie wchodzi na giełdę, aby Eureko nie mogło wyjść ze spółki, to możemy uniknąć kary kupując od Eureko akcje po cenie z 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Józef Rojek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJozefRojek">Dziękuję, panie przewodniczący. Szkoda, że nie zabrałem głosu przed wypowiedzią pana ministra. Bo moja wypowiedź wiele nie wniesie. Ale postaram się zwrócić uwagę na pewne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJozefRojek">Panie ministrze, zawarto ugodę, na co wszyscy czekali. Odtrąbiono sukces. I nadal to się czyni. Myślę, że dzisiejsze posiedzenie Komisji jest tego przykładem. Przepraszam za spóźnienie. Oczekiwałem, że w skrzynce znajdę plik materiałów, z którym nie będę mógł się zapoznać. Panie przewodniczący, jestem zaskoczony, że w tak szybkim trybie zwołano posiedzenie Komisji. Niedobrze się stało. Kiedy patrzę na tę salę, to widzę, że wielu posłów jest nieobecnych.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselJozefRojek">Komisja obraduje w sali kolumnowej. Jestem osobą trochę podejrzliwą. Myślę, że chodziło o to, aby flesze i reflektory były dowodem tego, o czym wspomniałem na początku.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselJozefRojek">Przyjmuję informacje pana ministra, nie tylko przedstawione na dzisiejszym posiedzeniu, ale także na konferencjach prasowych i w wypowiedziach dla mediów. Ale słowa są zawsze ulotne. Sądzę, że pan przewodniczący czy prezydium Komisji zwoła jeszcze jedno posiedzenie na ten temat, kiedy emocje opadną. Zaraz po konferencji prasowej usłyszałem komentarz eksperta, który porównał PZU i Eureko do starotestamentowego Goliata i Dawida. Dawidem jest Eureko, Goliatem – PZU. Wspomniany ekspert jednoznacznie stwierdził, że tak jak w Starym Testamencie sukces odniósł Dawid swoim sprytem, przebiegłością i szczęściem, tak i w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselJozefRojek">Pan minister epatuje czasem i kwotą 4,77 mld zł. To zapisuje się w umysłach słuchaczy i odbiorców. Ale nie mówi się o dodatkowych miliardach złotych, które wypływają z uczestnictwa Eureko jako akcjonariusza w PZU. Trzeba o tym powiedzieć. Kwota 4,77 mld zł jest przerażająca. Rozmawiam z ludźmi i wiem, jakie robi wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselJozefRojek">Pan minister wykorzystuje zestawienie kwoty 40 mld zł sprzed lat, kiedy pan minister zaczął pełnić urząd i obecnie wynegocjowanej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselJozefRojek">Jeśli chodzi o ocenę, to chciałbym oprzeć się na słowie pisanym. Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu dotyczącym PZU otrzymaliśmy obszerne materiały. Można było sięgnąć do historii, o której mówił pan poseł Zbrzyzny, bo wszystko było zapisane. Panie ministrze, tak pana postrzegam, że zawsze elegancko z kulturą jest podpisane 25–27 egzemplarzy. A dzisiaj nie ma nic. Stąd moja uwaga, może nie bezpośrednio do pana ministra, lecz do prezydium. Jako posłowie opozycyjni wniesiemy o zwołanie posiedzenia Komisji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PoselJozefRojek">Chciałbym zapytać dzisiaj po podpisaniu umowy, jaką wartość dodaną – materialną, niematerialną – przez 7–8 lat wniosło Eureko do PZU? Wydaje mi się, że w porozumieniach i w materiałach, które sobie przypominam, było to napisane. Czy przez ten okres Eureko cokolwiek wniosło, aby PZU było lepiej zarządzane i osiągnęło lepsze wyniki? Chciałbym na to proste pytanie uzyskać odpowiedź. Jest wiele pytań. Celowo nie zadaję ich dzisiaj. Pozostawiam na następne posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Przed oddaniem głosu panu ministrowi, chciałbym wyjaśnić, że termin zwołania dzisiejszego posiedzenia wynikał z dwóch powodów. Pierwszy – to data zawarcia porozumienia. Umawialiśmy się na forum Komisji, że o treści porozumienia członkowie Komisji zostaną poinformowani najszybciej jak to możliwe. Drugi – to zagraniczny wyjazd pana ministra, co oznacza, iż nie może być obecny w środę i czwartek. Dlatego spotkaliśmy się w dniu dzisiejszym w dosyć pilnym i wyjątkowym trybie. Chodziło o to, aby przekazać Komisji jak największą liczbę szczegółów. Natomiast, jeżeli okaże się, że z dokumentów przekazanych dzisiaj klubom wynikną jakieś pytania, to nie ma przeszkód, aby prezydium zwołało kolejne posiedzenie Komisji. Jeśli posłowie opozycji zechcą skorzystać ze swojego prawa, to takie posiedzenie niewątpliwie zostanie zwołane. Namawiam jednak do roztropności. Jeżeli będzie potrzeba, to będziemy rozmawiali, ale jeżeli mielibyśmy spotkać się, aby powiedzieć to, co jest mówione w tej chwili, to namawiam do szanowania własnego czasu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa słowo nie jest ulotne. Jest zapisane, zostaje sporządzony protokół. Wiadomo, co kto powiedział.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Uważam, że pewnym przejawem mojego szacunku dla Komisji Skarbu Państwa jest to, iż nie odkładamy tej sprawy, lecz najszybciej jak to możliwe informujemy Wysoką Komisję na jakich warunkach zawarliśmy porozumienie. To porozumienie jest ogromnie ważne dla naszego kraju. Komisja Skarbu Państwa powinna dowiedzieć się z pierwszej ręki o warunkach porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Przedstawiłem państwu to, co jest kluczowe. Porozumienie jest tak obszerne, ponieważ zawiera wiele mechanizmów prawnych, zabezpieczeń i gwarancji przewidujących każde ewentualne zdarzenie, które może wydarzyć się w przyszłości, tak aby im przeciwdziałać i skutecznie zrealizować ugodę.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Przekazałem informacje dotyczące zasad i warunków, korzyści i kosztów ugody, roli spółki po porozumieniu. Uważam, że są to najważniejsze kwestie, które członkowie Komisji Skarbu Państwa powinni poznać. Jeszcze raz podkreślam, przekazaliśmy klubom i kołom poselskim test ugody. Dotarł on również do Klubu PiS wraz z pismem przewodnim do pana przewodniczącego Gosiewskiego. Zapoznajcie się państwo z tym dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Proszę docenić, że nie ukrywamy tej ugody, tak jak wcześniejsze umowy prywatyzacyjne i umowy dodatkowe były skrywane pod klauzulą tajności. Ugoda jest jawna. Wiemy, że to porozumienie wywołuje emocje. To nie są małe pieniądze. Nie chcę twierdzić, że 4,77 mld zł to niewielka kwota. To jest duża kwota. Ale jeżeli jesteśmy odpowiedzialnymi ludźmi, to musimy wiedzieć, czy można narazić Skarb Państwa na nierozstrzygnięcie tego problemu i utrzymywanie w nieskończoność tego stanu rzeczy. Niestety, czas nie działa na naszą korzyść. Czas, który działał na naszą korzyść minął. Wtedy nie podjęto takich działań.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Po zapoznaniu się z ugodą państwo na pewno będziecie mieli pytania. Lektura tego dokumentu jest bardzo ciekawa dla prawników. Opisane są tam rozwiązania prawne, które zastosowaliśmy, pozwalające zrealizować ugodę poza budżetem państwa. Gdybyśmy chcieli realizować ją przez budżet państwa, to najpierw należałoby uchwalić budżet wraz z zaplanowaną pozycją na tego typu roszczenie, a później przystąpić do negocjacji. Czy można sobie wyobrazić, że takie działanie byłoby skuteczne?</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Uważam, że nasza informacja jest wyczerpująca. Jesteśmy gotowi do odpowiedzi na wszystkie pytania państwa posłów. Jeśli po lekturze dokumentu pojawią się kolejne pytania – moim zdaniem bardziej technicznej natury – to jesteśmy gotowi do udzielenia odpowiedzi na kolejnym posiedzeniu Komisji. Możecie państwo kierować do resortu interpelacje i zapytania w tej sprawie. Również udzielimy odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJozefRojek">Kto będzie płacił odszkodowanie w kwocie 4,77 mld zł – PZU czy Skarb Państwa? Nie wynika to jasno z wypowiedzi pana ministra. Przynajmniej ja tak to odebrałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">To jest obciążenie Skarbu Państwa, ale poza budżetem państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan poseł Marek Suski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMarekSuski">Chciałem wyrazić zaniepokojenie, bo mimo ponownie zadanego pytania nie otrzymałem odpowiedzi. Pan minister powiedział, że nie pamięta. Rozumiem, to taki drobiazg, jakieś kary umowne.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselMarekSuski">Wiemy, że pan minister jest bardzo dobry w krytyce poprzedników. Przedstawił notatki. Ale jak sobie przypominam, pan minister kiedyś mówił, że nie ma żadnych notatek dotyczących prowadzenia negocjacji z Eureko. Teraz znalazły się. Cieszę się, że okazało się, iż coś jest. Cytując te notatki pan minister wskazał, że rzeczywiście poprzednicy zastanawiali się nad różnymi strategiami prowadzenia sporu. Wyraził wątpliwość, że notatki były schowane, zawierały różne warianty rozstrzygnięcia tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselMarekSuski">Dziwię się, że pan minister przestawia je jako coś niezwykłego. To dowodzi, że poprzedni rząd zastanawiał się nad różnymi wariantami, dostrzegał korzyści i zagrożenia każdego z nich. Czyli poszukiwał rozwiązania najlepszego dla Skarbu Państwa. Pan minister dziwił się, że pada stwierdzenie, iż jeśli sprawa trafi do sądu, to nie do końca wiadomo, jakie będzie rozstrzygnięcie. Każdy prawnik powie, że wyroki sądów nie są do końca przewidywalne. Każdy prawnik, który idzie do sądu, zawsze bierze pod uwagę możliwość zwycięstwa lub przegranej. Zatem nie widzę niczego nadzwyczajnego w tym, że te warianty zawierały tego typu rozterki, iż w sądzie niekoniecznie będzie korzystny werdykt. Wyraźnie widać, że sądy holenderskie bardziej bronią interesów swoich inwestorów. Z tych notatek jasno to wynika. Holendrzy tam procesowali się, ponieważ wiedzieli, że mają większe szanse niż przed polskim sądem.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselMarekSuski">Efekt obecnie zawartej ugody jest kontynuacją fatalnej prywatyzacji prowadzonej za czasów premiera Buzka. Można stwierdzić, że obóz polityczny, z którym ci ludzie są związani, wypił piwo, które sam kiedyś naważył. Zatem, w jakimś sensie „wzięli na klatę” to, co kiedyś popsuli. Można przyznać, że to jest duża odwaga pana ministra, który zawarł ugodę. Moim zdaniem, jest to bardzo niekorzystna ugoda. Po pierwsze – dlatego że była fatalnie zawarta umowa. Wygrzebanie się z tego nie było i nie jest łatwe. Wydaje mi się, że fakt, iż pan premier Donald Tusk nakreślił panu ministrowi obligatoryjną perspektywę zakończenia sporu spowodowało, że byliśmy bardzo miękcy w negocjacjach, a Eureko widząc, że pan minister jest pod ścianą, mogło żądać znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselMarekSuski">Oczywiście, żądania Eureko większego odszkodowania niż wartość wyceny PZU miały charakter żądań z kosmosu. Chwalenie się, że uzyskano znacznie mniejsze odszkodowanie niż chciało Eureko, nie jest niczym nadzwyczajnym. Zdziwiłbym się, gdyby pan minister zgodził się na wypłatę większej kwoty niż żądał przeciwnik w tym sporze. Zawsze jest tak, że jak chce się otrzymać 5 mld zł, to żąda się 50 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselMarekSuski">W tym kontekście można powiedzieć, że rzeczywiście Eureko zrobiło interes życia, a Skarb Państwa pokazał, że Polski można bezkarnie używać jako dostarczyciela gotówki dla swoich interesów. To jest klęska Skarbu Państwa. Nie oceniam, czy to jest klęska negocjacji pana ministra. Cały ten proces prywatyzacji od początku do końca jest klęską Skarbu Państwa. Rozpoczął się fatalną prywatyzacją, zakończył się fatalną ugodą. Kolega mówił o zgniłym kompromisie. Jeśli mówić o zgniłym kompromisie, to jest to bardzo zgniły kompromis. Państwo polskie traci ogromne pieniądze – PZU jest spółką Skarbu Państwa – niezależnie od tego, że pan minister twierdzi, iż jest to rozwiązanie pozabudżetowe. Te pieniądze wypływają ze spółki Skarbu Państwa zamiast zasilić budżet, w którym obcina się wydatki na wszystko – na biedne dzieci, zabiera się wózki inwalidom, żeby zaoszczędzić parę milionów złotych. Tutaj lekką ręką trzeba zapłacić grube miliardy za błędy, również poprzedników. Nie można w tym przypadku mówić o żadnym sukcesie. Można mówić wręcz o czarnym dniu polskiego Skarbu Państwa i polskiej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PoselMarekSuski">To jest moja ocena po wszystkich informacjach, które usłyszeliśmy. Natomiast głębsza analiza będzie możliwa po zapoznaniu się z tymi materiałami. Pan minister mówił o szacunku dla Komisji. Natomiast to jest kolejny przykład braku szacunku dla Komisji. W piątek po podpisaniu ugody pan minister zwołał konferencję prasową, na której chwalił się. Od piątku nie otrzymaliśmy żadnych materiałów, chociażby wyciągu z umowy. Przewodniczący otrzymał na posiedzeniu jeden egzemplarz, aby pokazać przed kamerami: oto, dajemy wam umowę, a teraz podyskutujmy o czymś, czego wy nie znacie, a my znamy. Będziemy chwalić się, że odnieśliśmy sukces, a o słabościach dowiemy się później, po analizie. Zapewne słabości w umowie jest znacznie więcej niż pan minister zechciał zasygnalizować. Np. kary. Pan minister powiedział, że są dość duże, ale nie pamięta.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PoselMarekSuski">Diabeł tkwi w szczegółach. Zapoznamy się z umową. Wtedy będziemy mogli ocenić, czy jest to umowa zła czy bardzo zła, ale na pewno nie jest to sukces. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Szanowni państwo, mam poczucie, że pewne wątki w dyskusji powtarzają się. Proszę, aby zgłaszały się osoby, które chcą jeszcze zabrać głos. Pani poseł Renata Zaremba, pan poseł Ryszard Zbrzyzny i pan poseł Włodzimierz Karpiński. Czy są inne zgłoszenia? Nie widzę. Zamykam listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pani poseł Renata Zaremba, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselRenataZaremba">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, skoro ugoda Eureko – PZU jest fiaskiem, jak powiedział poseł Suski, to zechciałby pan jeszcze raz przypomnieć sukcesy rządu PiS w negocjowaniu tej ugody. Czy odstąpienie od umowy w 2007 r. i uznanie jej za nieważną nie naraziło Skarbu Państwa na miliardowe odszkodowania, a jeśli tak, to czy nie powinny być wyciągnięte – i to natychmiast – konsekwencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Ostatni mówca pan poseł Ryszard Zbrzyzny. Pan poseł Karpiński zrezygnował.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Rozumiem, że ugoda polega na tym, iż Eureko w zamian za odstąpienie od zakupu 21% akcji po cenach z 2001 r. – to jest druga umowa pani Aldony Kameli-Sowińskiej – otrzyma od Skarbu Państwa prawie 5 mld zł odszkodowania. Ale nadal jest posiadaczem pakietu akcji, które zakupiło po pierwszej umowie prywatyzacyjnej. Deklaruje, że w określonym czasie – nie dosłyszałem w jakim – wyjdzie z PZU. Aby wyjść w sposób rynkowy potrzebne jest IPO.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Wyceny różnych fachowców są niewiarygodne. Wycena z 1999 r. jest przykładem, że te wyceny miały charakter księżycowy. PZU było wycenione wówczas na kwotę – o ile dobrze pamiętam – 8–9 mld zł, a za pakiet 30% akcji zapłacono ok. 3 mld zł. „Nasz” partner Eureko chce mieć prawdziwą rynkową wycenę, aby wyjść na zasadach rynkowych w określonym przedziale czasowym z tej inwestycji. Tak należałoby skwitować tę ugodę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan minister Aleksander Grad, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Dziękuję, panie przewodniczący. Zapewne będą jeszcze nieraz spotkania i posiedzenia na ten temat. Kiedy patrzę na posła Suskiego, to widzę, że nawet nie umie kłamać i jest słabym aktorem. Bo w oczach pana posła widać, że cieszy się, iż Polska zakończyła trwający od 10 lat spór z sukcesem dla polskich podatników, PZU i Skarbu Państwa, ale nieudolnie próbuje mówić coś innego. Taka jest jednak rola opozycji. Szanuję to. Pan poseł ma prawo do takiego poglądu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Liczby, umowa, warunki brzegowe oraz to, co działo się w ostatnich 10 latach, przemawiają za pozytywną oceną ugody, chociaż ona kosztuje, nie uzyskujemy jej za darmo.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Pani poseł Zaremba chce namówić mnie, abym jeszcze raz przywołał te wszystkie działania. Ograniczę się do krótkiego stwierdzenia: brak konsekwencji w działaniach mojego poprzednika od jesieni 2005 r. do końca 2008 r. Jeżeli uznał, że orzeczenie Komisji Śledczej ma moc prawną, to należało je wykonać. Nie wykonał. Jeżeli uważał, że umowa jest nieważna z mocy prawa, to po co w takim trybie odstępował od umowy, która jest nieważna. A jeśli odstępował od umowy, to powinien uczynić to porządnie i skutecznie od strony prawnej, aby osiągnąć jakiś efekt. A uzyskaliśmy to, że już na pewno nie możemy uznać umowy za nieważną oraz to, że odstąpienie od umowy zostało wykorzystane przeciwko nam w postępowaniu arbitrażowym. Wskazano, że polski rząd, nie mając podstawy prawnej dalej brnie w konflikcie z Eureko, w pewnym sensie szkaluje inwestora i dostarcza argumentów o naruszeniu umowy o ochronie inwestycji między Polską a Holandią. Taki efekt uzyskano. Ponadto w 2006 r. mój poprzednik wypłacił dywidendę podmiotowi, którego uważał za złego akcjonariusza. Nie będę o tym więcej mówił, bo to już jest historia. Ugoda nie wyłącza odpowiedzialności karnej i konstytucyjnej. Można w przyszłości dochodzić tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Jeżeli państwo macie jeszcze pytania szczegółowe, to jestem gotów do odpowiedzi. Jeśli po lekturze umowy będziecie państwo chcieli dyskutować o szczegółach, to jesteśmy do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan poseł Marek Suski, chciałby zadać pytanie szczegółowe. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMarekSuski">Chciałbym zapytać o sprawy, których nie będzie w umowie. Pan minister mówił o założeniach i wariantach prowadzenia sporu poprzedniego rządu. Pan minister skrytykował je.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Nie skrytykowałem ich. Wskazałem, iż moi poprzednicy rozważali różne scenariusze i wykluczali je z różnych powodów po to, aby pan poseł nie namawiał mnie na jakiś scenariusz, który został przez nich wykluczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMarekSuski">Słyszałem lekką drwinę w ocenie tych scenariuszy. Minister jest lepszym aktorem ode mnie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselMarekSuski">Prosiłbym o analizę wariantów rozpatrywanych przez obecny rząd. Ugoda została podpisana, zatem nie ma to żadnego znaczenia. Jakie państwo mieliście warianty wyjścia z tego sporu? Będziemy mogli porównać, czy mieliście lepsze koncepcje od poprzedników. Poprzednicy nie zawarli jednak ugody, na mocy której wiele miliardów złotych nie zasili Skarbu Państwa, a wypłynie ze spółki.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselMarekSuski">Prosiłbym również o informację o przebiegu negocjacji. Tej sprawy również nie ma w umowie. Z pewnością były prowadzone notatki z przebiegu negocjacji. Prosiłbym o przedstawienie informacji na piśmie. Nie chcę, żeby pan minister opowiadał. Prosiłbym o dokumenty, ale nie tak, jak pan mówi: daję jeden egzemplarz przewodniczącemu, a teraz będziemy rozmawiać, jak należy interpretować tę umowę. Jak pan minister będzie interpretował, to wszystko będzie doskonale. Na pewno wróci pan do tego, co było. Pan minister będzie opowiadał, czego nie zrobił, a co zrobił Wojciech Jasiński i Paweł Szałamacha. Nie. Poproszę o dokumenty, o notatki z przebiegu negocjacji. A także o notatki wariantów wyjścia z tego sporu obecnego rządu. Jak sądzę, jest to również sporządzone na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję. Spodziewałem się krótkiego merytorycznego pytania, ale pan poseł uznał za stosowne zaprezentować dłuższą wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan poseł Ryszard Zbrzyzny, proszę o krótkie i konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Zadam krótkie pytanie. Pan minister jest dzisiaj chętny do rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Doceniamy to. Prosiłbym, aby pytania były konkretne i merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Chciałbym nawiązać do transparentności, o której pan minister mówił na początku. Podkreślał, że nie ma tajemnic. Wskazywał na egzemplarz umowy, który został przekazany klubom. Będziemy mogli zapoznać się i zapewne to zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Jeżeli tak, to w tym przypływie szczerości chciałbym usłyszeć deklarację pana ministra, że otrzymamy także umowę sprzedaży stoczni z inwestorem katarskim. Wtedy będziemy wszyscy wobec siebie w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselRenataZaremba">Pan poseł pomylił komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Przypominam, że przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest informacja o sytuacji PZU w związku ze sprawą sporu z Eureko. W porządku dziennym nie ma punktu sprawy różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Rozumiem. Składam wniosek na następne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Nie ma żadnego problemu z tymi umowami. Zarządca kompensacji, który je zawierał – a nie minister skarbu państwa – na pewno przedstawi je państwu posłom.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Chciałbym wyjaśnić panu posłowi Suskiemu, że negocjacje dlatego trwały tak długo, od 2008 r., ponieważ przyjęliśmy założenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMarekSuski">Prosiłem o dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">To będzie w protokole. Zatem niech pan poseł cierpliwie posłucha.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Przyjęliśmy założenie kluczowe – odzyskujemy kontrolę nad PZU, kasowany jest arbitraż i w sposób kontrolowany przez Skarb Państwa Eureko wychodzi z tej inwestycji. Przypomnę, że przez 10 lat Eureko walczyło o to, w jaki sposób dokończyć swoją inwestycję w Polsce, tzn. jak oprócz 30% uzyskać jeszcze 21% akcji. Zatem w naszym scenariuszu założyliśmy coś dokładnie odwrotnego, co przez 10 lat nie mogło być skutecznie zrealizowane. Dlatego I czy II runda negocjacji była trudna i kończyła się fiaskiem? Bo druga strona uważała, że – mówiąc kolokwialnie – „wymiękniemy” i zgodzimy się na kompromis, który zapewni Eureko kontrolę nad PZU po 2–3 latach, bo tak chociażby przewidywała umowa ministra Sochy. Nie neguję tej umowy, bo na tamte czasy być może była jedyną możliwą do wynegocjowania. Dzisiaj może byłoby nam łatwiej. To jest odpowiedź na pytanie pana posła.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Pisanie sześciu scenariuszy, w których pewne kwestie są sprzeczne, nieprowadzenie w sposób odpowiedzialny określonej strategii negocjacyjnej, niepodpisanie nawet umowy o zachowaniu poufności – bo tak to się skończyło – jest kompromitacją. Zostawiliście państwo tę sprawę nierozstrzygniętą z prawomocnym orzeczeniem arbitrażu.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Rozmowy rozpoczęły się moim pierwszym wystąpieniem w grudniu 2007 r. W połowie lutego 2008 r. podpisaliśmy pierwsze memorandum negocjacyjne. Daliśmy sobie czas na negocjacje koniec maja – koniec czerwca. Rozmowy zakończyły się fiaskiem. Wróciliśmy do negocjacji wczesną jesienią 2008 r., kiedy wystąpiły już pierwsze znamiona kryzysu. Postawiliśmy kluczowy warunek: koniec negocjacji wprost z Eureko, tylko negocjacje z kluczowym akcjonariuszem. Dzięki temu doprowadziliśmy do szczęśliwego finału. Nie wiem, z jakiego powodu ktoś wcześniej nie prowadził negocjacji właśnie w taki sposób, nie z ludźmi, którzy na początku byli w tym projekcie w 1999 r. przez lata w nim funkcjonowali, z którymi zawieranie ugody czy porozumień mogło być tylko na tamtych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Patrząc głęboko w oczy posłowi Suskiemu cieszę się, że w oczach pana posła widać radość.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Jestem do państwa dyspozycji na następnych spotkaniach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMarekSuski">Panie ministrze, proszę o dokumenty, a nie o opowiadanie bajek. Chodzi o scenariusze i przebieg negocjacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Pan poseł już raz określił rodzaj dokumentów, o które prosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMarekSuski">Podkreślam, że chcę, aby analogicznie jak pan minister przedstawił dokumenty poprzedniego rządu, przedstawił również dokumenty obecnego rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Nie ma potrzeby, aby pan poseł powtarzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMarekSuski">Jest potrzeba, bo jak rozumiem, może zostać uznane, że odpowiedź została udzielona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Poza tym może pan poseł żądać dowolnych dokumentów w trybie interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Chciałbym zarekomendować Komisji przyjęcie informacji przedstawionej przez pana ministra w takiej formie, jaka była możliwa w krótkim czasie od podpisania ugody. Jeżeli będą wnioski o zwołanie kolejnego posiedzenia w tej sprawie, szczególnie po lekturze umowy, którą otrzymały dzisiaj kluby, to prezydium Komisji jest otwarte na tego rodzaju propozycje.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Rozumiem, że pan poseł Suski zgłasza wniosek przeciwny. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMarekSuski">Nie zgłaszam sprzeciwu. Zgłaszam propozycję odroczenia głosowania na ten temat do momentu, kiedy będziemy mogli zapoznać się z dokumentami. Być może rzeczywiście jest to bardzo dobre rozwiązanie. Jeżeli będę mógł porównać założenia negocjacji z efektem, to być może zagłosujemy za tą informacją.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselMarekSuski">Natomiast głosowanie dziś nad czymś, czego nie mieliśmy możliwości nawet obejrzeć, jest urąganiem pewnemu procesowi legislacyjnemu. Będziemy głosować na tym, czy podobało nam się wystąpienie pana ministra, czy nie podobało. To będzie głosowanie polityczne. Opozycja zagłosuje na nie, koalicja – na tak. Jedni z wiarą w ministra poprą go, drudzy bez wiary nie poprą ministra. Proponowałbym, żeby poważnie traktować Komisję Skarbu Państwa i głosowanie przełożyć na kolejne posiedzenie, kiedy będziemy po lekturze tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselMarekSuski">A wrażenie artystyczne bardzo dobre. Przyznaję, że dziś pan minister jest w wyjątkowo dobrej formie, dużo lepszej niż przy stoczniach i handlu z handlarzami bronią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Po konsultacji w prezydium ustaliliśmy, że możemy uczynić gest wobec pana posła Suskiego i opozycji – która chciałaby mieć czas na zapoznanie się z materiałami dostarczonymi w szczególnym trybie, aczkolwiek w pełni doceniając jakość informacji ustnie przedstawionej przez pana ministra – i przegłosujemy przyjęcie informacji na jednym z kolejnych posiedzeń. Przypominam, że Komisja nie zatwierdza umowy. Nie mamy takich kompetencji. Ale jeżeli jest taka potrzeba, to odraczamy głosowanie nad przyjęciem informacji przedstawionej przez pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Ze swojej strony i w imieniu pana posła Karpińskiego serdecznie gratuluję tej ugody. Uważam, że jest to rozwiązanie dobre dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Protokół będzie wyłożony w sekretariacie.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>