text_structure.xml 80.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich, stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselRenataZaremba">Proszę o dopisanie jeszcze jednego punktu do porządku obrad. Ponieważ Komisja zajmowała się sytuacją w przedsiębiorstwach branży spirytusowej spółek z udziałem Skarbu Państwa i tak naprawdę tego tematu nie zakończyliśmy podsumowaniem, jakąś konkluzją, dlatego przygotowałam stanowisko Komisji Skarbu Państwa, żeby ten temat zamknąć i podsumować. Proszę zatem o uzupełnienie porządku obrad o ten punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Nie widzę przeszkód, aby porządek dzienny rozszerzyć o ten punkt, proszę tylko o rozdanie projektu stanowiska przygotowanego przez panią poseł Renatę Zarembę, aby wszyscy mogli się z nim zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Czy są uwagi do rozszerzonego porządku dziennego? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Przystępujemy do jego realizacji. Oddaję głos panu ministrowi skarbu państwa Aleksandrowi Gradowi, który przedstawi sytuację PZU w związku ze sprawą sporu z firmą Eureko B.V.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Bardzo dziękuję za zainteresowanie sprawami PZU i sporem pomiędzy Skarbem Państwa i Eureko. Myślę, że to będzie dobra okazja, by państwu przedstawić stan rzeczy na dzisiaj, ale również chcę wykorzystać posiedzenie Komisji Skarbu Państwa dla przedstawienia bilansu otwarcia na dzień 16 listopada 2007 r., kiedy to powstał nowy rząd, a ja przyjąłem funkcję ministra skarbu państwa. Jest ze mną pan minister Zdzisław Gawlik, który bezpośrednio nadzoruje całość spraw związanych z postępowaniem arbitrażowym i ze sporem pomiędzy Skarbem Państwa a Eureko, oraz pan minister Michał Chyczewski, który nadzoruje bieżące funkcjonowanie spółki PZU SA. Są również z nami członkowie nowego zarządu PZU: pan Andrzej Klesyk, prezes zarządu, Witold Jaworski i Rafał Stankiewicz, członkowie zarządu. Przedstawię sytuację dotyczącą sporu z Eureko, ale myślę, że będą również pytania o bieżącą sytuację w PZU, a zarząd będzie mógł się do nich odnieść.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Najważniejszą dla mnie sprawą na początku mojej pracy w Ministerstwie Skarbu Państwa było uporządkowanie sytuacji wewnątrz spółki PZU. W związku z tym wyszedłem z założenia, że nowy zarząd, który powinien być wyłoniony, musi przerwać ten okres złego funkcjonowania spółki, angażowania zarządu i spółki w spór pomiędzy Skarbem Państwa a Eureko. Myślę, że udało się taki zarząd powołać z najważniejszą zasadą, aby członkowie zarządu, jak i sam prezes PZU mogli zajmować się bieżącą działalnością spółki, jej rozwojem i podnoszeniem wartości, a nie ciągłym angażowaniem się w wieloletni spór pomiędzy Skarbem Państwa a inwestorem, którym jest Eureko. W związku z tym powołanie zarządu było priorytetem i myślę, że od momentu jego powołania sytuacja w samej spółce się normuje. Niebawem będzie można powiedzieć, że jest unormowana, ale o tym będzie mógł powiedzieć pan prezes.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Najistotniejsze jest to, na jakim etapie postępowania w sporze znalazło się nowe kierownictwo resortu. Najkrócej mówiąc, zastaliśmy taki oto stan. Postanowienie sądu arbitrażowego w wyroku częściowym, które uznało Polskę winną naruszenia umowy o ochronie inwestycji, zostało potwierdzone w drugiej instancji odrzuceniem naszej skargi na ten wyrok częściowy przez sąd belgijski 22 listopada 2007 r. Od tego momentu jesteśmy w takim stanie prawnym, w którym mamy już prawomocny wyrok sądu arbitrażowego, który uznał iż Polska jest winna naruszenia umowy o ochronie inwestycji i rozpoczęła się druga część postępowania przed arbitrażem, mianowicie ustalenie wysokości roszczenia, wysokości odszkodowania. Wtedy okazało się, że w Ministerstwie Skarbu Państwa nie zostały wykonane analizy czy opracowania, które pozwalałyby mieć własną ocenę czy wycenę tego roszczenia. We wstępnie przyjętym harmonogramie prac sądu arbitrażowego do końca stycznia b.r. Skarb Państwa powinien przedstawić własną wycenę i odpowiedź na roszczenie, które zostało we wstępnym opracowaniu przekazane do sądu arbitrażowego przez Eureko. Dostaliśmy termin do końca stycznia 2008 r. Proszę sobie wyobrazić taką oto sytuację, że sąd arbitrażowy ustala już wysokość odszkodowania, przedstawia harmonogram postępowania, z którego wynika, że strona polska ma przedstawić własną ocenę tego roszczenia w ciągu pięciu, sześciu tygodni. Podjęliśmy próbę przesunięcia tego terminu, co zakończyło się powodzeniem, obecnie mamy czas do 29 lutego 2008 r. W tym czasie Ministerstwo Skarbu Państwa dodatkowo zwróciło się do kancelarii prawnej Salans, która reprezentuje nas w tym sporze, jest naszym pełnomocnikiem prawnym. Prokuratoria Generalna wyłoniła dodatkowo firmę Hogan &amp; Hartson, która w tej sprawie nas również wspiera. Ponadto firma Deloitte wspólnie z firmą Salans przygotowuje odpowiedź na wycenę roszczenia Eureko w stosunku do Skarbu Państwa. Zostało to zrobione dosłownie w ciągu kilku tygodni, gdyż Ministerstwo Skarbu Państwa nie było przygotowane na uruchomienie drugiej części arbitrażu. Nie miało przygotowanej najważniejszej sprawy, to znaczy nie miało przygotowanej odpowiedzi prawnej na roszczenie, i co za tym idzie, oceny własnej tego roszczenia. Jeszcze jedna ważna informacja. Niezależnie od tych trzech instytucji, które obecnie nas wspierają w tej sprawie, czynimy starania, aby dodatkowo nas wspierał jeden z banków inwestycyjnych, który będzie pomocny zarówno w całym procesie arbitrażowym, jak również w rozmowach, które mam nadzieję, zakończą się zawarciem porozumienia i ugody z Eureko.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">To jest rzecz pierwsza, a teraz następna. Już po wyborach, a przed 16 listopada 2007 r., jak państwo wiecie, minister skarbu państwa Wojciech Jasiński 25 października 2007 r. powołując się na art. 491 par. 1 k.c. odstąpił od umowy sprzedaży akcji PZU SA. Odstąpienie odbiło się szerokim echem w mediach, można było odnieść wrażenie, że to jest jakiś poważny ruch prawny ze strony ministra skarbu państwa, który może załatwić problem czy pomóc w rozwiązaniu sporu pomiędzy Skarbem Państwa a Eureko. Również w ślad za tym zostało wystosowane pismo do zarządu PZU SA z wnioskiem o wykreślenie Eureko z księgi akcji. Jakież było moje zaskoczenie i zdziwienie, kiedy analizując dokumenty, prosząc o dodatkowe opinie w tej sprawie, doszedłem do wniosku, ale nie tylko ja, bo również prawnicy doszli do podobnego wniosku, że ten ruch prawny, który nastąpił 25 października 2007 r., po pierwsze, jest krokiem wirtualnym, który nie ma konsekwencji prawnych, a co najgorsze zamiast nam pomóc w tym sporze i postępowaniu, które jest w tej chwili pomiędzy Skarbem Państwa a Eureko, szkodzi. Państwo dostaliście w naszych materiałach opinie, które powstały w Ministerstwie. Nawiasem mówiąc, odstąpienie od umowy nie było w ogóle konsultowane z jakimkolwiek departamentem merytorycznym w Ministerstwie Skarbu Państwa. Po drugie, przywołanie tego przepisu k.c., tak delikatnie mówiąc, przez wszystkich możliwych prawników zostało zakwestionowane jako niewłaściwa podstawa prawna. Również kancelaria prawna Salans, reprezentująca od kilku lat Skarb Państwa, w swojej opinii prawnej jednoznacznie stwierdza, że to odstąpienie od umowy nie rodzi tak naprawdę żadnych skutków i niekorzystnie wpływa na dalszy proces postępowania arbitrażowego i sporu pomiędzy Skarbem Państwa a Eureko. Identyczną opinię otrzymaliśmy od PZU SA. Jeszcze pani prezes Agata Rowińska poprosiła swoich prawników o opinię w tej sprawie i była ona negatywna. Również negatywna jest opinia, o którą poprosiliśmy kancelarię Hogan &amp; Hartson. Mówiąc krótko, mieliśmy do czynienia z ruchem pod publiczkę, wystąpieniem, które miało pokazywać, że w ostatnich dniach stary rząd próbował tę sprawę załatwić, ale zrobił to tak niedbale i bez obudowania prawnego tego przedsięwzięcia, że w konsekwencji zamiast sprawę poprawić i wzmocnić pozycję Skarbu Państwa w tym sporze, zdecydowanie ją osłabił, dlatego, że druga strona taki sposób odstąpienia od umowy potraktowała jako argument dla siebie, że jest to w dalszym ciągu sposób na kolejne inne traktowanie inwestora i naruszanie umowy bilateralnej o ochronie inwestycji, poprzez złe podstawy prawne i poprzez niewłaściwą argumentację prawną, jak i poprzez taki wrogi ruch, niepoparty prawem.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Było mi bardzo przykro słuchać podczas ostatniego spotkania z przedstawicielami Eureko ich nieskrywanej radości w głosie, że taki ruch prawny ze strony Ministerstwa Skarbu Państwa, początkowo odbierany jako bardzo wyrafinowany, przemyślany zabieg prawny, który miał nieść jakieś poważne konsekwencje, tymczasem okazał się w istocie rzeczy swoistym prawnym prezentem dla drugiej strony. Powiem szczerze, że ja jestem..., może inaczej, uważam, że albo to zostało zrobione w sposób nieświadomy, po to żeby w ostatniej chwili jakiś ruch wykonać, albo z jakichś zupełnie innych względów, co wykluczam, bo uważam, że to byłoby zbyt daleko idącą moją nadinterpretacją tego, co się stało. Najgorsze jest jeszcze to, że w ślad za tym został złożony wniosek o skreślenie z księgi akcji, bez podania o jakie akcje chodzi, bez analizy prawnej, czy w ogóle można dzisiaj wskazać akcje, które mogą być wykreślone. Czyli kolejny argument dla drugiej strony, że działania podejmowane na szczeblu rządowym są wymierzone w inwestora i naruszają umowę o ochronie inwestycji. Taka jest nasza ocena i takie są wszystkie opinie prawne, którymi dysponujemy, dotyczące wykonanego odstąpienia od umowy.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Chcę powiedzieć, że oprócz postępowania arbitrażowego, co państwu opisaliśmy w przekazanym dokumencie, toczy się mnóstwo różnych postępowań sądowych, administracyjnych, prokuratorskich. One też mają wpływ na to, jak będą przebiegały dalsze negocjacje z Eureko. Myślę, że nie wszyscy o tym wiecie, ale jest prawomocny wyrok, który w wyniku postępowania sądowego o naruszenie dóbr osobistych Eureko, zobowiązuje dzisiaj ministra skarbu państwa do przeprosin Eureko za to, co miało miejsce w relacjach pomiędzy Skarbem Państwa a Eureko w ostatnich miesiącach i ostatnich dwóch latach. Mówię o tym dlatego, bo doskonale pamiętam, większość posłów, którzy są dzisiaj w Komisji Skarbu Państwa, również pamięta, nasze dyskusje na posiedzeniach Komisji, kiedy mówiliśmy, czy aby taki sposób postępowania i działania ze strony ministra skarbu państwa nie obróci się przeciwko niemu. Otóż jest to pomachiwanie szabelką bez dobrego przygotowania prawnego i merytorycznego w tym sporze, bez wzmocnienia naszej pozycji negocjacyjnej, bez przedstawienia po naszej stronie odpowiednich argumentów, odpowiednich instytucji, odpowiednich kancelarii prawnych, bez dobrej dbałości o to, co się dzieje w postępowaniach arbitrażowych. Tego typu postępowanie, które pokazywało tylko na zewnątrz poprzez komunikaty prasowe, poprzez informacje, które były na stronach internetowych Ministerstwa Skarbu Państwa, poprzez takie a nie inne wypowiedzi prezesa PZU w istocie doprowadziło do tego, że nasza pozycja negocjacyjna jest tak słaba i jeszcze na dodatek minister skarbu państwa musi za to przepraszać. Nie wiem jak to zrobić, bo jest to sytuacja potwornie trudna dla ministra skarbu państwa, bo z jednej strony mamy swoje wątpliwości i zastrzeżenia co do całego procesu prywatyzacji, który miał miejsce w przeszłości, wiemy jaka wartość roszczenia wisi nad Polską, a z drugiej strony mamy prawomocny wyrok polskiego sądu, który mówi, że minister skarbu państwa musi powiedzieć przepraszam. To są efekty takiej, a nie innej polityki, nieprzemyślanej polityki, która zamiast respektowania twardych reguł prawnych, powściągliwości w gestach i słowach, była bardziej nastawiona na działanie pod publikę, a nie na skuteczną obronę interesu Skarbu Państwa. To, w którym momencie my dzisiaj jesteśmy, jakie jest rozstrzygnięcie arbitrażu, moim zdaniem również zawdzięczamy takiej, a nie innej postawie ostatniego kierownictwa Ministerstwa Skarbu Państwa i przynajmniej części byłego zarządu PZU SA.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Tak jak powiedziałem, tych postępowań jest mnóstwo. Nie będę o nich mówił, wszystko jest opisane. W każdej sprawie mamy dzisiaj zrobione analizy prawne i robimy analizy prawne, w których ustalamy silne i słabe punkty po naszej stronie i solidnie przygotowujemy się do każdego postępowania, które się toczy. Również solidnie przygotowujemy się do postępowania arbitrażowego, dokonując analizy i wyceny, bo nie wyobrażam sobie, aby Skarb Państwa i państwo polskie miało płacić tak gigantyczne odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Długo zastanawialiśmy się z kierownictwem Ministerstwa Skarbu Państwa, czy zdecydować się i oficjalnie powiedzieć, jaka jest wartość roszczenia, ta która wynika z oficjalnych dokumentów złożonych w sądzie arbitrażowym. Doszliśmy do wniosku, że tutaj nie można tego ukrywać, to powinno być znane opinii publicznej, a szczególnie Komisji Skarbu Państwa, zwłaszcza że w przekazach medialnych pojawiają się różne kwoty: 8 mld zł, 10 mld zł, 8 mld euro, 10 mld euro. Rzeczywista wielkość roszczenia, które zostało złożone przez Eureko B.V. w sądzie arbitrażowym, to jest kwota 35 mld 600 mln zł. Państwo na stronie 5 naszego materiału macie wyspecyfikowane, co się na tę kwotę składa i jak ona została wyliczona. Jeszcze raz podkreślam, że dla tego oszacowania Skarb Państwa przygotowuje w odpowiedzi własne oszacowanie. Z chwilą, kiedy będziemy gotowi, złożymy to oszacowanie w sądzie arbitrażowym. Wielkość tego odszkodowania i to, w którym momencie tego sporu jesteśmy, skłoniła nas do decyzji, aby uruchomić rozmowy, całą procedurę, która mogłaby zakończyć się zawarciem ugody. Uważam, że dzisiaj każdy odpowiedzialny minister skarbu państwa nie może pozwolić sobie na to, aby pozostawić dalszy bieg spraw ślepemu losowi, a nuż się uda. Odpowiedzialność nakazuje z jednej strony bardzo dobrze przygotowywać się do dalszych rozstrzygnięć arbitrażowych, a z drugiej strony prowadzić rozmowy z Eureko, które być może doprowadzą nas do zawarcia ugody. W związku z tym na zaproszenie ministra skarbu państwa doszło do spotkania przedstawicieli Eureko z częścią kierownictwa i osobami odpowiedzialnymi za te sprawy w Ministerstwie Skarbu Państwa. Przyjęliśmy określony sposób postępowania, planowania ewentualnego zawarcia ugody.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Po pierwsze, umówiliśmy się, że w ciągu najbliższych tygodni, licząc od tamtego spotkania, spróbujemy zawrzeć porozumienie, które będzie zakreślało mapę drogową, zgodnie z którą będziemy dochodzili do ewentualnej ugody. Chcę, aby w pierwszym etapie pracował nad tym zespół, który wyspecyfikuje wszystkie toczące się postępowania w relacjach Skarb Państwa – Eureko przed polskimi i zagranicznymi sądami oraz w polskich instytucjach, tak, aby mogło to w przyszłości stanowić załącznik do ugody. Następnie planujemy, aby w tej mapie drogowej był etap, kiedy to ze strony Skarbu Państwa i ze strony Eureko zostaną zaprezentowane scenariusze, czyli to, co w takiej umowie może się znaleźć, na czym ta ugoda może polegać, różne rozwiązania wariantowe. Czas dwóch, trzech miesięcy to byłby okres, w którym spróbujemy znaleźć wspólne rozwiązanie i uzyskać zgodę dla takiego rozwiązania ze strony polskiego rządu, jak również ze strony władz korporacyjnych Eureko. Jeżeli byłaby akceptacja dla takiej ugody, to jest warunek niejako podstawowy, który został przedstawiony przez Ministerstwo Skarbu Państwa, to ugoda, jeżeli miałoby do niej dojść, jeżeli mielibyśmy ustalić po drodze, na czym ona miałaby polegać, powinna być zawarta przed polskim sądem, by szczególnie Skarb Państwa miał pewność, że jest ona zawierana zgodnie z prawem i nie narusza jakichkolwiek polskich norm prawnych.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Nakreśliliśmy również rolę Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju w tym procesie. Jeżeli podpiszemy memorandum, które określi zasady dochodzenia do ugody, poprosimy, aby Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju przedstawił własną propozycję rozwiązania tego sporu. Jeżeli ta propozycja uzyska akceptację ze strony Skarbu Państwa i Eureko, będziemy wtedy decydować, w jakim zakresie EBOR będzie brał udział w ostatecznym ustalaniu kształtu tej ugody i ewentualnie roli, jaką w procesie rozwiązywania tego sporu będzie miał EBOR.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Na str. 12 przekazanych państwu materiałów przedstawiamy komunikat, który jest zapewne państwu znany, bo został zaprezentowany po naszych rozmowach. W tej chwili nasi pełnomocnicy prawni przygotowują naszą wersję tego memorandum, pełnomocnicy prawni Eureko przygotowują własną wersję. Myślę, że na początku przyszłego tygodnia wymienimy się tymi propozycjami i spróbujemy ustalić wspólne brzmienie umowy, która będzie ustalała sposób dochodzenia do ewentualnej ugody. Czy będzie ta ugoda, jak będzie wyglądała – dzisiaj nie wiem, to będzie zależało od wielu, wielu czynników i od tego również jaka będzie postawa Eureko, a także od tego jakie ostateczne możliwe analizy ekonomiczne i prawne zostaną przygotowane dla Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Jeszcze raz podkreślam, że spór przed sądem arbitrażowym będzie postępował niezależnie, czy będziemy prowadzić negocjacje i będziemy próbowali przygotować ugodę. Jeżeli w pewnym momencie wspólnie dojdziemy do wniosku, że należy kalendarz postępowania arbitrażowego dostosować do kalendarza zawarcia ugody, to będziemy wspólnie zgłaszać wniosek do sądu arbitrażowego. Co prawda nie zostało to ustalone w wyniku rozmów, ale taka będzie nasza propozycja.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Myślę, że to jest w największym skrócie, w jakim mogłem państwu przedstawić to na jakim etapie jesteśmy dzisiaj w tym sporze, co grozi stronie polskiej, jakie są roszczenia. To jest najpoważniejszy, największy problem, w moim odczuciu, jaki ma nie tylko minister skarbu państwa, ale również polski rząd i państwo polskie. To nie jest problem, który można bagatelizować. Jest mnóstwo zaszłości i błędów prawnych i formalnych, które popełniono w ciągu ostatnich lat. Bardzo ubolewam nad tym, że szczególnie ostatnie dwa lata nie przybliżyły nas ani o krok do rozwiązania tego problemu, a co najgorsze, w wyniku tych działań, o których mówiłem, dzisiaj mamy większe problemy, niż gdyby w tej sprawie nic nie zrobiono. Gdyby minister skarbu państwa nic nie zrobił przez ostatnie dwa lata, to dzisiaj byłoby łatwiej ten spór rozwiązać i bylibyśmy w lepszej sytuacji prawnej niż w tej, w której dzisiaj znaleźliśmy się.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Państwo pamiętacie i my też doskonale pamiętamy, że w tej sprawie pracowała komisja śledcza, która sporządziła swój raport. W tej sprawie były również decyzje Komisji Skarbu Państwa i Komisji Sprawiedliwości, w których zwracaliśmy się do ministra skarbu państwa, aby wszczął postępowanie na gruncie polskiego prawa i polskich sądów. To nie zostało zrobione. Wówczas razem z innymi posłami głosowałem za tym, aby rząd to zrobił. I wtedy, kiedy nie mieliśmy tak trudnej sytuacji, jaką dzisiaj mamy po rozstrzygnięciu sądu arbitrażowego, źle się stało, że minister skarbu państwa takich decyzji nie podjął. Natomiast obecnie jesteśmy w takim momencie, w jakim jesteśmy, kiedy arbitraż zajmuje się tylko i wyłącznie oszacowaniem szkody, uważam, że najlepszym rozwiązaniem jest podejmowanie działań wzmacniających naszą pozycję negocjacyjną, prowadzenie rozmów, które mają doprowadzić do ugody z pożytkiem w pierwszej kolejności dla Skarbu Państwa, dla inwestora i dla samej spółki. Bo nie możemy zapominać, że w tym wszystkim jest spór pomiędzy akcjonariuszami, ale jest też potężna firma, jaką jest PZU, firma bardzo ważna dla Polski, bardzo ważna dla rynków finansowych, dla rynku ubezpieczeniowego, która musi normalnie funkcjonować i rozwijać się, bo inaczej będzie tracić rynek, będzie tracić na wartości i będzie to bezpośrednio obracać się przeciwko nam. Stąd nasza decyzja, aby zarząd, który został powołany, pracował w spokoju i nie angażował się w ten spór. I myślę, że państwo możecie to zauważyć, że po pierwszych niespełna dwóch miesiącach o PZU jest głośno tam, gdzie promuje on siebie jako firmę ubezpieczeniową i przedstawia swoje plany biznesowe, ale jest cicho, jeżeli mówimy o sporze z Eureko, jeżeli mówimy o stosowaniu dziwnych metod w zarządzaniu tą spółką i o awanturze wewnątrz, która niestety miała tam miejsce. Stąd taka nasza decyzja, aby oddzielić te dwie kwestie – sporem zajmuje się Ministerstwo Skarbu Państwa, a zarząd spółki zajmuje się tym, aby jak najlepiej działo się w samej spółce.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Przepraszam za być może zbyt długi wstęp do dyskusji. Jesteśmy do państwa dyspozycji. Z pewnością będzie sporo szczegółowych pytań, na które postaramy się państwu odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Dziękuję za to, że mogliśmy dzisiaj przedstawić nasz punkt widzenia. Ważna jest jedna kwestia wynikająca z harmonogramu pracy przed Trybunałem. Tu już nie ma możliwości odkładania spraw w czasie. Nakreślony kalendarz postępowania przed sądem arbitrażowym zamyka się 16 miesiącami, więc nie mamy takiego komfortu jak inni ministrowie i inne rządy, które mogły grać na czas. My musimy podejmować decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Myślę, że nie tylko ja jeden jestem zszokowany diagnozą przedstawioną przez pana ministra. Jako członek Komisji Skarbu Państwa poprzedniej kadencji miałem świadomość, że źle się dzieje, jeżeli chodzi o negocjacje pomiędzy rządem a Eureko, dotyczące PZU, natomiast nie miałem świadomości tak głębokiej niefrasobliwości, jeżeli chodzi o aktywność ministra skarbu państwa i podległych mu urzędników. Niefrasobliwości zarówno w kontekście obowiązującego prawa, zdrowego rozsądku, jak i ogromnej odpowiedzialności, która wiąże się z osiągnięciem kompromisu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Wydaje się, że kolejność przedstawiona przez pana ministra jest właściwa. Jest to dosyć oczywiste, że najpierw trzeba starać się osiągnąć konsens, a wtedy, kiedy nie wychodzi, szukać ewentualnie zwycięstwa w konfrontacji. Natomiast to jedno podejście ówczesnego ministra spowodowało bardzo trudną sytuację, z którą w tej chwili musimy sobie poradzić i w mojej skromnej ocenie Komisja coś z tą wiedzą będzie musiała zrobić.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Chciałoby się powiedzieć, że tak to jest, jak polityka miesza się do biznesu. Tutaj powinniśmy jasno rozdzielić dwie sprawy. Pierwsza rzecz to PZU i dane mamy tu jasne, że firma dobra, firma wypracowująca zysk, który netto w 1995 r. wyniósł ponad 2,5 mld zł, w 2006 r. 3,3 mld zł, za trzy kwartały 2007 r. prawie 3,5 mld zł. Czyli mówimy o firmie tego rzędu i takim kapitale. Teraz nawet czytając wstęp do informacji pana ministra widzimy, że rozmawiamy w sprawie PZU, ale w istocie konflikt jest pomiędzy Skarbem Państwa a firmą Eureko. Czyli politycy weszli w biznes, narozrabiali i na pewno na tym może ucierpieć polski obywatel, bo zobowiązania obciążą tak czy inaczej budżet. Procedura prawna, zgodnie z tym co powiedział pan minister, jest praktycznie zamknięta. Możemy jedynie rozstrzygać wysokość odszkodowań, które sąd może nam zasądzić. Jeśli nawet z powództwa cywilnego ktoś jest osądzony, że działał w celu naruszenia dóbr osobistych, musi ponieść konsekwencje i dlatego na stronie internetowej, w „Gazecie Wyborczej”, w gazetach „Puls Biznesu” i „Parkiet” mają być zamieszczone przeprosiny ministra skarbu państwa dla Eureko, za to co się działo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Kiedy zbierzemy to wszystko razem, powstaje parę pytań, na które musimy znaleźć odpowiedź. W jaki sposób nie szkodząc budżetowi rozwiązać ten problem? Dzisiaj w prasie mogliśmy przeczytać, że byli ministrowie będą stawiani przed Trybunałem Stanu za to czy za tamto. W mojej ocenie jest to zbyt daleko idące. Wprawdzie emocje nakazywałyby, aby to uczynić, ale jeśli jednak uznalibyśmy jako Komisja, że jest to sprawa zamknięta, myślę, że pozycja rządu i pozycja ministra skarbu państwa w sporze z Eureko zostałyby tym osłabione. W związku z tym proponuję, aby wybrać spośród członków Komisji kilka osób w celu przeanalizowania sytuacji i znalezienia odpowiedzi na wiele pytań, które wydają się w tej chwili retoryczne, a być może znajdą się na nie w miarę racjonalne odpowiedzi. Osobiście bardzo chciałbym, aby takie odpowiedzi się znalazły. Na przykład chciałbym wiedzieć, czy postępowanie ministra skarbu państwa było nieodpowiedzialne, czy nieprzygotowane, być może to jakaś polityka, o której się nie mówi, niejasna czy nieznana, mogłaby nam coś powiedzieć. Trzeba też porozmawiać o faktach, które na razie są dla mnie niejasne, ale gdybym miał podejmować decyzję na bazie tego, co przeczytałem w materiale, a co pan minister nam zreferował, to wnioski są oczywiste. Ale zbyt pochopne działanie, raz jeszcze powtórzę, mogłoby naszą pozycję negocjacyjną osłabić.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Ja też pamiętam wystąpienia zarówno byłego ministra skarbu państwa jak i wiceministra, bardzo buńczuczne, bardzo uspokajające nas posłów z tamtej kadencji, twierdzące, że podejmują działania na pewno dobre, kontrolowalne itd. Myśmy nie mieli tego materiału, który teraz mamy, od początku do końca, przez odwołania, przez kasacje, toczące się procesy, i finał jest taki, że słyszymy, że jest zagrożenie odszkodowaniem w wysokości 35,6 mld zł, co przekracza wielkość dziury budżetowej. O takich pieniądzach mówimy.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Tak więc proponuję panie przewodniczący powołanie kilkuosobowej grupy, która miałaby możliwość i zechciała poświęcić więcej czasu na wyjaśnienie pewnych spraw i żebyśmy mogli za jakiś czas tej grupy wysłuchać i wtedy dopiero podjąć jakąś decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Propozycja pana posła wydaje się bardzo roztropna, ale chciałbym, aby wcześniej wypowiedziały się osoby, które zgłosiły się do zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Popieram wypowiedź posła Andrzeja Czerwińskiego, którą należałoby potraktować jako wniosek formalny. Przychylam się również do tego zdania panie ministrze, że źródłem konfliktu było nieuzyskanie przez Eureko stosownych zezwoleń ministra spraw wewnętrznych i administracji i zgody ministra finansów w dniu 9 kwietnia 2002 r. Tak wynika z materiałów, które państwo nam przedłożyliście. Ponieważ to stało się powodem, że minister skarbu państwa skorzystał z przewidzianego w umowie prawa odstąpienia od umowy, a więc sprzedaży Eureko kolejnych 10% udziałów. Jeśli można prosić o przybliżenie, o jakiego rodzaju pozwolenia i zgody chodziło w momencie, w którym minister skarbu państwa skorzystał z prawa odstąpienia od tej umowy?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">Kolejne pytanie: jakie byłyby, myślę, że Komisja również powinna odpowiedzieć sobie na to pytanie, skutki tego konfliktu, gdyby na przełomie 2005 i 2006 r. jednak podjęto decyzję o przeprowadzeniu ugody. Jaka to wówczas by była kwota roszczeniowa bądź odszkodowawcza? W jaki sposób ta kwota narosła poprzez błędną decyzję w ciągu ostatnich lat?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselElzbietaStrekerDembinska">I jeszcze jedno pytanie, co prawda pan minister próbował tę sprawę przybliżyć, dla mnie jest to jednak dość niejasne. Jaka ma być rola Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju w całym postępowaniu, które prowadzi minister skarbu państwa z Eureko. Rozumiem, że jest to rola konsultacyjna. Jaka jest rola tego banku, czy bierze on na siebie jakąś odpowiedzialność, czy jest tylko doradcą? Jak to dalej będzie wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselNorbertWojnarowski">Mam trzy pytania, w tym jedno do prezesa PZU. Pierwsze pytanie: wobec komunikatu z 17 stycznia b.r., a dokładnie punktu 6 i wobec akceptacji rozstrzygnięcia postępowania arbitrażowego, czy minister skarbu państwa posiada koncepcję pozwalającą na uniknięcie być może odszkodowania?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselNorbertWojnarowski">Drugie pytanie: jeśli doszłoby do wypłaty odszkodowania, to czy w scenariuszu możliwych zdarzeń, oczywiście najgorszym, skąd będą pochodziły środki, czy ewentualnie Ministerstwo Skarbu Państwa planuje zdobycie środków kosztem akcji, które posiada w innych spółkach?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselNorbertWojnarowski">Trzecie pytanie: jaka jest dzisiaj, obojętnie jaką metodą przeprowadzona, wycena akcji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Jeżeli państwo pozwolicie, to w tej chwili przegłosujemy powołanie podkomisji, która... Pan poseł Marek Suski w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarekSuski">Przepraszam bardzo. Pan chce głosować jakiś wniosek formalny, a ja bym chciał po pierwsze usłyszeć ten wniosek sprecyzowany. Jeżeli jest wniosek formalny o przyjęcie czegoś, to jest głos za i głos przeciw. Na razie nie znam treści tego wniosku formalnego dokładnie, więc proszę o przedstawienie go. Dopiero wtedy będzie się można odnieść do tego wniosku i dopiero wtedy jest głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselMarekSuski">Prawdę mówiąc wyrażam po raz kolejny oburzenie na ten stan rzeczy, w którym w Komisji Skarbu Państwa jak zawsze opozycja miała przewodniczącego. Tym razem i minister, i przewodniczący Komisji są z tej samej opcji. Nie ma żadnej kontrolnej roli Sejmu nad rządem. To jest w ogóle skandal. Tak przegłosowaliście, natomiast są dobre obyczaje w Sejmie i teraz chciałbym, żeby chociaż zachowane były zasady procedowania. Więc bardzo proszę o przedstawienie wniosku, a dopiero potem procedowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Właśnie chciałem prosić, aby poseł Andrzej Czerwiński przedstawił szczegóły swojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Szanując posła Marka Suskiego nie wypominam, że troszkę się spóźnił i nie wie dokładnie, o czym tu rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekSuski">Przepraszam, ale byłem na posiedzeniu innej Komisji, więc proszę nie wytykać takich rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Powiedziałem z szacunkiem i mówię to całkiem poważnie, a nie zgryźliwie. Wyjaśniam tylko, że jeśli fakty przedstawione przez pana ministra Aleksandra Grada przyjęlibyśmy bezpośrednio jako fakty, to wnioski, które tu byśmy formułowali czy podejmowali decyzje, mogłyby jeszcze bardziej osłabić naszą pozycję negocjacyjną. Stąd mój wniosek o powołanie podkomisji, która by dokładnie rozpatrzyła ten punkt obrad Komisji Skarbu Państwa, czyli informację ministra skarbu państwa o sytuacji PZU SA w związku ze sprawą sporu z Eureko. Zadaniem podkomisji będzie przygotowanie wniosków do przyjęcia przez Komisję Skarbu Państwa w tej sprawie. Wniosek zgłaszany przeze mnie wychodzi naprzeciw rozwiązywaniu ewentualnych konfliktów. Myślę, że większość z nas nie zamierza eskalować tego konfliktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę pana posła o przedstawienie propozycji liczebności i składu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Zgodnie z parytetem trzy osoby z PO, dwie z PiS i po jednej z LiD i PSL, czyli w sumie siedem osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Zgodnie z propozycją pana posła Marka Suskiego głos przeciw, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMarekSuski">Po przedstawieniu wniosku nie zgłaszam sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku o powołanie podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Proszę o zgłaszanie kandydatur do składu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Z PO zgłoszono pana posła Andrzeja Czerwińskiego, pana posła Włodzimierza Karpińskiego, panią poseł Renatę Zarembę, z PiS pana posła Marka Suskiego i pana posła Józefa Rojka, z LiD pana posła Ryszarda Zbrzyznego oraz z PSL pana posła Mieczysława Łuczaka. Czy kandydaci wyrażają zgodę? Słyszę, że tak.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Czy są jeszcze inne kandydatury? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku o powołanie podkomisji w zaproponowanym składzie?</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Po zakończeniu posiedzenia Komisji proszę podkomisję o ukonstytuowanie się.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Kontynuujemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarekSuski">Tym razem chcę zabrać głos w dyskusji merytorycznej. Co prawda nie byłem na początku posiedzenia, od razu wyjaśniam, byłem na posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, które dopiero się zakończyło i nie miałem możliwości wysłuchania całego wystąpienia pana ministra, ale koledzy mi przekazali, że w tym wystąpieniu było w zasadzie to, co jest w otrzymanych materiałach. Natomiast końcówkę wystąpienia pana ministra słyszałem i jak rozumiem pan minister dystansuje się do linii Ministerstwa Skarbu Państwa, która była prezentowana przez ostatni okres poprzedniej kadencji. W zasadzie z tego co słyszałem, sytuacja jest taka, jaka jest, niewiele da się zrobić, więc trzeba iść na ugodę. Otóż ja mam takie pytanie do pana ministra: była pewna linia wypracowana nie tylko przez ostatni Sejm, ale jeszcze poprzedni. O ile sobie przypominam, ta sprawa była wielokrotnie przedmiotem spotkań Komisji, była też przedmiotem prac komisji śledczej, która stwierdziła wiele niedoskonałości, wiele nieprawidłowości, a nawet łamania prawa w procesie prywatyzacji PZU i na tej podstawie posłowie w Komisji Skarbu Państwa wielokrotnie apelowali do kolejnych ministrów o to, żeby z tą spółką, o której mówimy, w sposób, nie chcę się wyrazić, żeby nie było kolejnego procesu, ale w taki sposób doprowadziła do trudnej sytuacji Skarbu Państwa, żeby tę sytuację odwrócili. Otóż Ministerstwo Skarbu Państwa wypracowało pewną formułę, która zmierzała do uchylenia tych umów i wydawało się, że jest to droga, która daje nadzieję na wyjście z tej sytuacji. Nawet, jeśli byłaby zawarta ugoda to na warunkach mniej więcej wyceny tej spółki i wartości przejęcia pakietu przez naszego kontrahenta – Eureko, tj. wyceny, która odpowiada wartości spółki na giełdzie. Natomiast teraz słyszymy, że jest kolejna zmiana polityki wobec tej spółki.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselMarekSuski">Mam pytanie, czy pan minister, jeśli dojdzie do sytuacji, w której będziemy musieli wypłacić ogromne odszkodowanie, nie czuje ogromnej odpowiedzialności, jaka na nim spoczywa? Ta linia, która została zaproponowana przez Ministerstwo Skarbu Państwa, odstąpienia od umowy, wydaje się bardzo racjonalna. Tutaj są możliwe ekspertyzy, które pan minister mógłby zamówić, pewnie takie ekspertyzy są w Ministerstwie, by się przekonać, że twarde postępowanie wobec spółki, że umowy, jak często stwierdzaliśmy, które są z wadą prawną, nie muszą obowiązywać, również w układach międzypaństwowych, i można by było tę politykę prowadzić tak, żeby dbać o interes Skarbu Państwa, a nie wycofywać się chyłkiem pod hasłami, że poprzednicy zrobili źle, a najgorzej zrobili ci, którzy byli ostatnio. A przecież umowy te były podpisane w latach wcześniejszych, jeszcze zanim PiS zaistniało na scenie politycznej. Tak więc zrzucanie odpowiedzialności na poprzednią ekipę, zwłaszcza na ministra Wojciecha Jasińskiego jest zupełnie nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselMarekSuski">Wydaje mi się, że warto przeanalizować tę strategię, którą przyjęło Ministerstwo Skarbu Państwa w ostatnich kilkunastu miesiącach i z tego wyciągnąć wniosek, czy nie jest to strategia, która chroni nasz interes państwowy. Dzisiaj, jeśli popatrzymy na to, w jaki sposób jest chroniony interes Eureko przez ich rząd, jak Holandia staje murem, używając różnych instrumentów w UE, przeciwko w gruncie rzeczy państwu polskiemu i naszemu interesowi. Bo to są, tak jak pan minister powiedział, ogromne pieniądze, a z ust pana ministra słyszymy krytykę działań poprzedniego ministra rządu Polski, który w interesie Polski stawał w tym sporze. Więc ja się zastanawiam, o co chodzi, bo polski rząd jest zobowiązany bronić polskiego interesu, polskiego podatnika. Jeśli jest jakaś strategia, która wydaje się, zaczęła przynosić efekty i być może za pół roku mielibyśmy sytuację rozwiązaną, bo mogło to doprowadzić do zdeponowania udziałów Eureko. Zaprzeczenie tej linii bez głębszej analizy może być po prostu wielką szkodą dla naszego kraju. Zastanawiam się, czy pan minister czuje tę odpowiedzialność, jaką bierze na siebie formułując tego typu oceny. Rozumiem, że my w Komisji możemy nie mieć do końca pełnej wiedzy i przewodniczący Komisji słysząc jednostronne oświadczenie ministra bardzo spłaszczające temat, mógł wypowiedzieć się w tak krzywdzący sposób na temat działań poprzedniej ekipy. Wydaje mi się, że to jest sprawa ponadpartyjna, to jest po prostu nasza sprawa narodowa. Ja bym bardzo serdecznie pana ministra prosił, żeby wyłączyć tę sprawę spod reguł wojny politycznej Platformy Obywatelskiej z Prawem i Sprawiedliwością. Bo to jest sprawa zbyt ważna, żebyśmy posługiwali się nią do zwykłej wojny politycznej. Dlatego dobrym pomysłem jest powołanie podkomisji, bo tam będziemy mogli sobie szczerze o niektórych sprawach, nawet poufnych, powiedzieć, ponieważ o pewnych strategiach możemy wiedzieć, ale nie wypada mówić, bo to się później pojawi w stenogramie. Już mieliśmy taką sytuację, że Eureko posiłkowało się wypowiedziami na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa. Natomiast ja bym bardzo przestrzegał przed takim zmiękczaniem linii, bo to zmiękczanie linii może nas po prostu kosztować miliardy.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselMarekSuski">Tak więc panie ministrze wielka prośba do pana. Nie chcę tu używać jakichś słów, które mogłyby wskazywać, że to jest jakaś walka polityczna. To jest interes naszego kraju. Bardzo bym pana ministra prosił o ważenie słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Różnicę między mną a panem posłem, o której pan wspomniał, chcę tłumaczyć tym, że ja w przeciwieństwie do pana posła miałem możliwość wysłuchania pana ministra Aleksandra Grada i przedstawionej przez niego informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie pośle Suski. Prześlę panu wszystkie analizy prawne, które zostały zrobione w Ministerstwie Skarbu Państwa, które miały ocenić jaką wartość prawną przedstawia ta linia, o której pan mówi, zrobiona ad hoc 25 października ubiegłego roku, kilka dni po wyborach. Jeżeli pan chce mówić o linii prawnej, czy o linii postępowania Ministerstwa Skarbu Państwa, to proszę niech mi pan odpowie, jaka ta linia była przez dwa lata przed wyborami. Problem polega na tym, że ta linia była nijaka, żadna. Nie podejmowano żadnych kroków, które by mogły wzmocnić nas w tym procesie, a w ostatniej chwili na kolanie, na dwu trzecich strony, z błędami prawnymi, stylistycznymi napisano odstąpienie od umowy. To nie ma żadnego skutku prawnego. Oceniają to już studenci pierwszego roku prawa, że art. 491 par. 1 k.c. w takich przypadkach nie ma zastosowania. O tym napisali siedzący przede mną dyrektorzy departamentu. W tym sporze nie mam pretensji do urzędników Ministerstwa Skarbu Państwa, ani do pana dyrektora, ani do pani dyrektor. Mam pretensje do kierownictwa, ścisłego kierownictwa Ministerstwa Skarbu Państwa, bo gdyby chcieli posłuchać swoich urzędników, to by takiej głupoty nie zrobili. Problem polega na tym, że departament dowiedział się po fakcie i ocena, jeszcze zanim ja zostałem ministrem, była jednoznaczna. Zły ruch, złe postępowanie ministra skarbu państwa. Kancelaria Salans, która nas reprezentuje, dała opinię prawną i za głowę się złapali, w jakiej sytuacji my w tej chwili jesteśmy po tym właśnie wystąpieniu. To nie jest linia postępowania, to jest działanie na szkodę Skarbu Państwa. Nazywajmy to po imieniu. Takie nieprzemyślane działanie ze strony kierownictwa resortu, mam nadzieję, że to jest nieświadome działanie, aby tylko coś w ostatniej chwili zrobić, żeby zrobić na złość swoim następcom, bo oni będą mieli kłopoty. A to, że Skarb Państwa będzie miał kłopot, to tego nikt nie brał pod uwagę. Kolejna kancelaria Hogan &amp; Hartson zrobiła analizę prawną i potwierdza to. Opinia prawna zlecona przez poprzedni zarząd PZU przez panią Agatę Rowińską – negatywna. Nie należało robić tego w taki sposób. Niechlujny wniosek o skreślenie z księgi akcji, który dwoma pytaniami się obala. Bo pytanie jest proste: o jakie akcje chodziło panu ministrowi, o jakie numery, czy tylko 30%, a co z tymi 10%, które kupiło od BIG Banku gdańskiego, a co z akcjami, które zostały kupione od pracowników? Też wykreślić? No przepraszam, ale jeżeli ktoś ma szczere intencje obrony interesu Skarbu Państwa, jest ministrem skarbu państwa, to w taki sposób nie postępuje. To chciałem państwu dzisiaj powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Nie mogę za to wziąć odpowiedzialności, bo być może minister skarbu państwa mógł, oczywiście, że mógł, dwa lata temu, na starcie zrobić wiele innych działań prawnych i ustalić linię postępowania. Nie linię oszczerstw, złych komunikatów prasowych, które przetłumaczone na angielski są dowodem w sprawie, które działają przeciwko Polsce. Tylko normalnym działaniem prawnym, z odpowiedzialnymi prawnikami i instytucjami, które mogą pomóc. Prokuratoria Generalna w ogóle nie została w tę sprawę zaangażowana. Pytam, dlaczego? Teraz jest. Po co powoływaliśmy Prokuratorię Generalną? Właśnie dla tych poważnych sporów. Czemu nie została zaangażowana?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Jaka była ta linia postępowania? Nie było żadnej linii. To mnie najbardziej dziwi, że pomimo tego właśnie pan poseł Marek Suski głosował za tym, o co wnioskowały Komisje w poprzednim Sejmie, że to się nie stało. Ale dzisiaj jesteśmy niestety w innym miejscu po tych dwu latach. Mamy prawomocne orzeczenie arbitrażu, że Polska jest winna naruszenia umowy o ochronie inwestycji. Pozostaje nam tylko liczenie odszkodowania. My zrobimy wszystko, żeby to odszkodowanie było jak najmniejsze albo żadne. Druga strona walczy o gigantyczne kwoty. Nie wiem, jaki będzie wyrok. Więc pytanie jest takie: czy my w tej chwili mamy stosować linię konfrontacji, jeżeli jesteśmy w takim momencie procesowym, w jakim jesteśmy? Kto odpowiedzialny przyjmie taką linię?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Panie pośle, pan po prostu w swojej wypowiedzi ani razu nie oparł się na faktach, ani razu pan się nie oparł na argumentach prawnych. Prześlę podkomisji wszystkie pełne brzmienia analiz prawnych dotyczących tej kwestii. Co więcej, niech państwo przeczytają wyrok arbitrażu i wyrok, który zapadł przed sądem belgijskim. Tam państwo przeczytacie, jaka jest argumentacja, jakie jest uzasadnienie i to idealnie wpisuje się w to, co się działo przez dwa lata wokół tej sprawy. Co tutaj na tych salach wyprawiał prezes Jaromir Netzel i co opowiadał, jakich używał argumentów, które później zostały wykorzystane przeciwko Polsce? Jaką linię prezentował minister skarbu państwa? W świetle tych opinii prawnych, w świetle tego, co miałem wątpliwą przyjemność usłyszeć od drugiej strony, druga strona potraktowała to jako swoisty prezent w tym sporze, takie, a nie inne postępowanie strony polskiej. To nie jest tak, że my się dzisiaj poddajemy, podnosimy ręce do góry, ale to jest tak poważna sprawa, tak poważne odszkodowanie, że dzisiaj Komisja Skarbu Państwa i opinia publiczna muszą wiedzieć, w którym momencie myśmy wzięli odpowiedzialność za te sprawy. Zrobię wszystko, żebyśmy nie płacili w ogóle odszkodowania, zrobię wszystko, by w wyniku tej ugody został zabezpieczony interes Skarbu Państwa. Ale jak będzie wyglądała ugoda, na czym to może polegać, ja dzisiaj nie wiem. My mamy swoje scenariusze, ale one są poufne do momentu, gdy będziemy rozmawiali z drugą stroną. Pamiętamy, że dwa i pół roku temu była propozycja ugody, wiemy dlaczego została ona niestety odrzucona. Wiemy, na jakich warunkach była ona wtedy proponowana, wiemy, jaka była wtedy rola Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju. My dzisiaj dopiero po pewnym czasie będziemy mogli określić, w jakim zakresie i czy w ogóle EBOR będzie uczestniczył w tej ugodzie czy nie. To będzie zależało od tego, jaki własny projekt zostanie przez nich przedstawiony. Dopiero wtedy, to jest odpowiedź dla pani poseł, będziemy o tym decydować. Ważne jest jedno stwierdzenie, które jest w wyroku dwu-, trzykrotnie i w uzasadnieniu orzeczenia. Traktujemy tę kwotę, która pojawia się w roszczeniach, jako kwotę za tzw. wywłaszczenie w 2002 r., kiedy Rada Ministrów zmieniła wcześniejsze decyzje. To był moment wywłaszczenia Eureko. Dzisiaj możemy mówić o wartości odszkodowania za wywłaszczenie i za inne utracone korzyści. I to do czego namawia pan poseł Marek Suski, tzn. proponuje byśmy zawarli ugodę wedle obecnej wartości spółki, to pan też nas namawia, żeby płacić miliardy, kilkanaście, a może nawet dziesiątki miliardów złotych. W związku z tym proponowałbym ostrożnie z tymi receptami. Najpierw trzeba dokładnie przeanalizować, jakie będą skutki.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Faktycznie w tym oszacowaniu roszczenia nie byłem w swoim wystąpieniu do końca pewny, czy te 35 mld 600 mln zł to jest kwota bez odsetek i bez kosztów postępowania arbitrażowego i sądowego. To chciałem doprecyzować, żeby sprawa była jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJozefRojek">Panie ministrze. Spokojnie poczekam na te skutki, o których pan mówił, bo ustosunkowując się do wypowiedzi posła Marka Suskiego nawet pan podniósł głos bardzo patetycznie i mam wrażenie, że ta wypowiedź brzmiała jeszcze bardziej politycznie niż pierwsza część pana wypowiedzi. Nie wiem, z czego to wynika. Może z tego, że PO zaczyna tracić w badaniach opinii publicznej, PiS zyskuje, ale ja w przeciwieństwie do pana posła Marka Suskiego byłem od początku i słuchałem pana wypowiedzi spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJozefRojek">Przecież ta sprawa ma początek nie w 2005 r. tylko w roku 1999. Pamiętam, że pan będąc zastępcą, a potem przewodniczącym Komisji Skarbu Państwa też ustosunkowywał się do tej sprawy i wtedy miałem wrażenie, że pan wspiera absolutnie linię tamtego rządu, broniącą interesy Polski. To jest sprawa na pewno trudna i sądzę, że są tu możliwe trzy rozwiązania. Jedno rozwiązanie to jest to, o czym pan dzisiaj mówił – ugoda i cieszę się z tej deklaracji, którą tu pan przedstawia, że zrobi pan wszystko ze swoim zespołem, aby w przypadku tej ugody nie płacić żadnego odszkodowania. A co do kwoty, którą pan dzisiaj na posiedzeniu Komisji przedstawił, którą wysunęła strona roszczeniowa, to nie usłyszeliśmy jeszcze, a myślę, że pana to powinno również interesować, jak wysokie roszczenia wyliczyłaby strona polska. Dzisiaj jeszcze nic na ten temat nie wiemy, jeśli chodzi o metodologię, jest to długi proces.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselJozefRojek">Drugie rozwiązanie to jest odsprzedać Eureko 21% akcji lub trzecie, jakieś hybrydowe, nie wiem jakie. No i takie mamy rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselJozefRojek">Myślę, panie ministrze, że trzeba by trochę sprawę wyciszyć medialnie, bo znam pana jako dobrego menedżera. Sądzę, że menedżer jak wychodzi z jakąś sprawą na zewnątrz, to właściwe rozwiązanie już ma w kieszeni, a tu podchodzimy do tego, jak by było odwrotnie, chcemy załatwić sprawę przed kamerami. Jestem bardzo sceptycznie do czegoś takiego nastawiony, nie widzę pozytywnego rozwiązania. Mam nadzieję, że ta podkomisja, która zacznie pracować, oby nie była jakąś komisją specjalną bis, bo mam wrażenie, że nam to trochę grozi.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselJozefRojek">Musimy też panie przewodniczący sprecyzować zakres naszej pracy, bo przecież komisja śledcza pracowała tyle czasu i co z tego mamy. Właściwie to wszystko poszło w zapomnienie. Czy sądy i prokuratura się na tym oprą? Pytanie wątpliwe. Dlatego wyrażałem opinię, żeby tę sprawę pozostawić Ministerstwu Skarbu Państwa, bo ma w swoich kadrach fachowców, którzy tę sprawę wyjaśnią i po raz kolejny na posiedzeniu Komisji zostanie przedstawiona. Ale skoro jest powołana podkomisja, będziemy pracować, i ja też, bo po to tu przyszedłem. Nie żeby błyszczeć przed kamerami, tylko w spokoju wyjaśnić pewne sprawy, które będą korzystne dla Polaków, dla gospodarki i naszego obrazu w świecie.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselJozefRojek">Apeluję panie ministrze, żeby zostawić ten wątek polityczny, wydźwięk medialny, a skupić się na merytorycznej stronie problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMarekSuski">Panie ministrze, Wysoka Komisjo. Przyznam, że po tym co usłyszałem w wypowiedzi pana ministra jestem wstrząśnięty, bo to jest całkowita kapitulacja. Przypominam, może pan poseł zapomniał, a może jako minister zapoznałby się z tym, co ustaliła komisja śledcza w sprawie PZU. Ta komisja stwierdziła bezspornie, że jest tyle nieprawidłowości, że strona polska powinna dążyć do unieważnienia tej umowy. Sprawozdanie tej komisji przyjęliśmy większością głosów w Sejmie i rząd polski jest zobligowany do realizacji postanowień, jakie na podstawie wnikliwego dochodzenia komisji śledczej ustanowiliśmy. Więc to, że pan dzisiaj deklaruje, że zrobi wszystko, żeby nie płacić odszkodowania, to jest całkowita kapitulacja. Przecież ustaliliśmy, że ten proces był daleko, daleko od prawidłowego procesu, że miał wiele wad i na podstawie tych wad ten cały proces i ten konflikt z Eureko jest prowadzony od wielu lat. To nie jest tak, jak mówi pan minister, że do tej sytuacji doprowadziły nieudolne rządy PiS. Otóż rządy PiS starały się przywrócić polskiej stronie jej należyte prawa. To między innymi krytykowana przez pana ministra strategia mogła doprowadzić do tego, że te sprawy mogły się toczyć przed polskim sądem, a nie przed sądem holenderskim. My jesteśmy w Polsce, chodzi o polską firmę, a rozstrzygać ma sąd holenderski. I teraz to, co pan minister powiedział o linii poprzedniego ministra, to jest właśnie prezent dla Eureko. To jest po prostu skandal, co pan robi w tej chwili. Prosiłem o to, żeby nie dostarczać argumentów stronie przeciwnej, a pan tu wytacza argumenty prawne przeciwko linii, jaką prowadziło poprzednie kierownictwo, która była zgodna z uchwałą Sejmu po komisji śledczej. Więc panie ministrze uważam, że tego typu wypowiedzi stanowią wystarczający materiał do wotum nieufności dla pana. To jest po prostu skandal, co pan powiedział. My nie mamy większości, wiadomo, że się obronicie, ale po tego typu wypowiedziach to pan powinien zrezygnować z pełnionego stanowiska, bo pan powinien reprezentować interes Polski, bo pan jest polskim ministrem, a pan tu wytoczył argumenty przeciwko linii polskiej, można powiedzieć może nieświadomie w interesie kogoś, kto jest w sporze ze Skarbem Państwa, a pan jest przecież ministrem skarbu państwa. Mówiąc między nami, należało to przeanalizować, a nawet jeśli ma pan zdanie, że tamta linia była nieudolna, to wytoczenie argumentów prawnych na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa w żadnej mierze nie powinno mieć miejsca. Bo to jest prowadzenie walki politycznej przeciwko poprzedniej ekipie nie bacząc na interes Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselMarekSuski">Nawet, jeżeli pan uważał, że ta linia była nieudolna, to takich rzeczy się nie robi. Trzeba mieć odpowiedzialność za losy kraju, a nie tylko doraźnie chcieć dokopać przeciwnikowi politycznemu, choć ja twierdzę, że ta linia polityczna, ta linia prawna poprzedniego ministra była realizacją, i to dość udolną realizacją, bo jeśli chodzi chociażby o sprawy z UniCredito czy Mittal Steel Polska, to w tych sytuacjach Ministerstwo Skarbu Państwa pokazało, że można realizować swoją strategię nawet w niesprzyjających warunkach. Niewykluczone, że za kilka miesięcy, gdyby nie nastąpiła zmiana władzy, nie nastąpiła ta diametralna zmiana podejścia Skarbu Państwa, to i ten konflikt byśmy wygrali. Bo tu nie chodzi przecież o to, żebyśmy nie płacili odszkodowania, tylko, że Polska straciła na tej złej, źle podpisanej umowie, jak stwierdziła komisja śledcza, z malutką firmą, która się porwała na wielkiego ubezpieczyciela polskiego. I to jest po prostu wstrząsające, co pan minister robi, i wyrażam tu najwyższy głos oburzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselRenataZaremba">Panie pośle Suski. Skandalem to jest sytuacja, którą teraz zastaliśmy i to właśnie po rządach PiS, i to właśnie w tej chwili ta sytuacja spowodowała, że jesteśmy w takiej a nie innej pozycji negocjacyjnej. Fatalnej krótko mówiąc.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselRenataZaremba">Chciałabym natomiast wrócić do tej olbrzymiej kwoty i jeszcze raz zadać pytanie o odszkodowanie. Jak ta kwota wpłynie na kondycję i sytuację PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Jestem w tej dobrej sytuacji, że byłem członkiem komisji śledczej do spraw prywatyzacji PZU i jak prawie nikt na tej sali miałem dostęp do dokumentów, które posiadały klauzulę poufne bądź tajne. Oczywiście nie wszystko mogę tutaj wprost powiedzieć. Niemniej jednak w sprawozdaniu kończącym pracę komisji śledczej do spraw prywatyzacji PZU zawarte zostały konkretne wnioski, które dotyczyły zarówno sfery umowy prywatyzacyjnej między Skarbem Państwa a Eureko, ale także sfery wewnętrznej, sfery krajowej dotyczącej tego jak do tej sytuacji doszło. Kwestie prywatyzacji PZU i konsekwencji tej prywatyzacji, które mamy dzisiaj, prawie po dziesięciu latach od momentu, kiedy to zaistniało, trzeba rozpatrywać w dwóch aspektach. Pierwszy jest to aspekt międzynarodowy, bo to jest inwestor zagraniczny, i to z kraju, z którym mamy podpisaną umowę międzynarodową o wzajemnej ochronie inwestycji, i drugi aspekt, wewnętrzny, a więc aspekt przyczynowo-skutkowy, kto, dlaczego, z jakiej przyczyny dopuścił do tego, że podpisano tak skandaliczną umowę prywatyzacyjną.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Głównymi postaciami w tym drugim wątku są dwie osoby: pan Emil Wąsacz, minister w rządzie AWS-Unia Wolności i później w schyłkowym momencie tejże koalicji i w ogóle kadencji Sejmu, w której na końcu AWS już sam rządził, pani Aldona Kamela-Sowińska, która podpisała aneks, właściwie już po przegranych wyborach przez AWS, dokładnie w listopadzie 2001 r. A więc wrzuciła kamień do ogródka następców, komplikując w ten sposób sytuację Skarbu Państwa w kontaktach z inwestorem pod nazwą Eureko. I to jest przyczyna stanu, z jakim dzisiaj mamy do czynienia. Powiem, że możemy sobie dzisiaj wytykać różne sprawy, fakt jest faktem, że umowa między Skarbem Państwa, a więc Polską, a firmą Eureko jest umową ważną, obowiązującą, aczkolwiek komisja śledcza dopatrzyła się elementów, które można potraktować jako wskazujące na to, że są powody, by można było tę umowę zaskarżyć. Oczywiście wynik tego zaskarżenia mógłby być różny, bowiem zdaniem komisji śledczej przekroczone zostały pewne normy zawarte w polskim prawie bankowym, i jeszcze innych regulacjach prawnych wówczas obowiązujących, które w tym czasie uległy zmianom. Dzisiaj stan prawny dotyczący tego typu prywatyzacji jest zupełnie odmienny od tego, który obowiązywał w latach 1999-2001. Oczywiście pan poseł Marek Suski może mówić, że wtedy PiS-u jeszcze nie było. Tylko powiem, że w AWS byli prominentni działacze dzisiejszego PiS. A więc można zmienić barwy, ale osób się nie zmieni i oni mieli wpływ, na to co się zdarzyło w latach 1999-2001. Można się od tego odcinać i można udawać, że się nic nie zdarzyło, a jak się zdarzyło to bez naszego udziału.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Chciałem także przypomnieć, że na przełomie roku 2004 i 2005... Panie pośle Suski jak pan przemawiał, ja panu nie przeszkadzałem i może tej zasady się trzymajmy, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Głos ma poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Chcę powiedzieć panie przewodniczący, że na jednym z pierwszych posiedzeń Komisji Skarbu Państwa w kadencji, w której PiS ze swoimi przystawkami miał większość, Liga Polskich Rodzin przedłożyła projekt uchwały, z której treści wynikało, że zobowiązuje się ówczesny rząd, rząd PiS-owski, chciałem podkreślić, do tego żeby szybko zrealizował zalecenia wynikające ze sprawozdania komisji śledczej. I co się działo? Myślę, że pan poseł Marek Suski pamięta, jeśli nie, to mu mogę przypomnieć. Otóż nie kto inny tylko PiS i przystawki, LPR wówczas jeszcze nie była przystawką, ale głosami PiS-u i Samoobrony ta uchwała została odrzucona. Ta uchwała nigdy nie weszła w życie, bo nigdy nie była rozpatrzona, bowiem wtedy PiS-owi nie zależało na tym, żeby zrealizować zalecenia komisji śledczej do spraw prywatyzacji PZU. Dlaczego? Odpowiedź na to pytanie każdy może sobie sam dopisać czy dopowiedzieć. A więc nic nie zrobiono przez te dwa lata i powiem, że nasza sytuacja po tych dwóch latach jest bardziej skomplikowana niż kiedykolwiek, bo dzisiaj mamy prawomocne orzeczenia sądu. I możemy sobie dyskutować, czy to jest ten sąd, czy nie ten sąd, czy ta sprawa, czy nie ta sprawa. Mogę powiedzieć, że są dwa aspekty: jeden krajowy, drugi międzynarodowy. Przecież ten sąd arbitrażowy nie rozpatrywał zgodności umowy prywatyzacyjnej między partnerami pod kątem przestrzegania prawa polskiego, tylko rozpatrywał ustalenia umowy międzynarodowej i przestrzeganie umowy pomiędzy państwem polskim a Królestwem Holandii. I rzeczywiście zdaniem sądu arbitrażowego, choć mogę mieć swoje prywatne zdanie, ale to niczego nie zmienia, zostały naruszone normy, które były zresztą cytowane w informacji pana ministra. A więc pan Joao Talone i Ernst Jansen zrobili biznes życia za 3 mld zł. Dzisiaj chcą odszkodowania dwunastokrotnie wyższego, taki był koszt zakupu pakietu akcji przez Eureko w PZU. A więc w ciągu niespełna 10 lat zrobili biznes na 1500%, więc 50% każdego roku. Znakomita inwestycja. Takich menedżerów trzeba po prostu szanować i takich menedżerów trzeba pokazywać i mało tego, brać od nich szkołę.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Pamiętać trzeba jednak o tym, że ktoś im takie warunki stworzył. Dla mnie jest niezrozumiałe, że do dnia dzisiejszego nie ma winnych tego procederu. I potwierdzam słowa pana ministra, że także w roku 1999 urzędnicy Ministerstwa Skarbu Państwa, ówcześni urzędnicy, ja nie wiem, czy dzisiaj to są ci sami ludzie, w swojej opinii odradzali podpisanie umowy prywatyzacyjnej. Proszę sięgnąć do dokumentów, urzędnicy Ministerstwa Skarbu Państwa odradzali podpisania umowy na tych warunkach. A pan minister Emil Wąsacz w świetle jupiterów, przed kamerami telewizyjnymi podpisał tę umowę nie bacząc na negatywną opinię.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Okazuje się, że pan minister Emil Wąsacz jest nadal niewinny, nawet wziął odszkodowanie od Skarbu Państwa za pewien incydent, który miał miejsce.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Pani Aldona Kamela-Sowińska to w ogóle gwiazda polskiego biznesu. Nawet wykłada na jednej z uczelni Rzeczpospolitej. Jestem pod wrażeniem tego i to jest przypadek, którym powinien się zająć minister sprawiedliwości albo inna instytucja o charakterze śledczym, których się namnożyło w ciągu ostatnich dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Bardzo się cieszę, że jest powołana podkomisja. Będę w niej aktywnie uczestniczył i powiem, że wnioski wypływające z prac tej podkomisji winny jak najszybciej pojawić się na plenarnym posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa i winny być przez tę Komisję podjęte i mam nadzieję, że one pomogą, a nie przeszkodzą, w pracach ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Projekt ugody między Eureko a Skarbem Państwa był już przygotowany na początku 2005 r. Znam ten projekt i powiem, że nie pociągał on za sobą żadnych odszkodowań i dawał kontrolę państwu nad tym największym ubezpieczycielem, jakim niewątpliwie jest PZU. Myślę, że należy sięgnąć do tych regulacji, bo one na ten czas były bardzo dobre i śmiem twierdzić, że mogą być powtórzone, chociaż sytuacja jest w tej chwili bardziej skomplikowana. Ubolewam tylko, że na spotkanie, które zorganizował w tej sprawie ówczesny premier Marek Belka z udziałem ministra skarbu państwa Jacka Sochy, pojawili się wszyscy oprócz PO i PiS, wszyscy, bo wszystkie Kluby były tam reprezentowane oprócz tych dwóch. Wtedy był to rząd mniejszościowy, a więc w sytuacji, gdy cała opozycja, która była właściwie większością, nie pojawiła się, ten rząd nie miał odwagi podjąć jakiejkolwiek decyzji w tej sprawie. Uważam, że był to przełomowy moment, w którym można było problem załatwić. Dzisiaj jesteśmy trzy lata dalej i nasza sytuacja jest bardziej skomplikowana niż wówczas. I powiem, że powinniśmy tę naszą wielką politykę zawiesić wysoko pod sufitem i wspólnie ponad podziałami zastanowić się nad tym, jak rozwiązać problem, bo jest on poważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselNorbertWojnarowski">Ja ad vocem. Namawianie ministra skarbu państwa przez posła Marka Suskiego do twardej polityki w sytuacji zaistnienia nowych faktów, które miały miejsce, a tym nowym faktem było odrzucie apelacji, tak naprawdę jest nietaktowne. To chyba byłoby szkodzenie Skarbowi Państwa, dlatego że twarda polityka ma tylko wtedy sens, jeżeli mamy mocne argumenty.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselNorbertWojnarowski">Jeżeli pojawiło się w październiku, listopadzie rozstrzygnięcie odrzucające apelację, czas na miękką politykę, w której można zapraszać Eureko i rozmawiać z nimi. Wydaje mi się, że te dwa lata twardej polityki zaprowadziły nas donikąd i teraz właśnie czas na rozmowy, próbę ugodowego załatwienia sporu. Natomiast linię polityki poprzednika i Ministerstwa Skarbu Państwa widać po złożonym w ostatnim momencie wniosku do PZU o wykreślenie z KRS-u akcji nie mając do tego podstaw. To była chyba polityka ad hoc i polityka złośliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMarekSuski">Najgorzej jest, gdy się ustala strategię postępowania w sporze publicznie, jak również jeżeli o tych strategiach czy wycofaniu się ze strategii mówi się publicznie. Stąd uważam, że pan minister nie powinien wypowiadać takich opinii, nawet jeśli tak uważa, bo w rzeczywistości jest to najlepszy prezent dla przeciwnej strony do prowadzenia negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselMarekSuski">Jeśli się mówi, co się zakłada, a w negocjacjach jest tak, że nawet jeśli wie się, że z czegoś chce się wycofać, to się o tym nie mówi, bo się kompletnie traci argumenty z ręki. Ale być może chodzi o to, aby dać sygnał stronie przeciwnej, że tutaj jest już wywieszona biała flaga. I te negocjacje, które mają służyć zawarciu jakiejś ugody. Jeśli minister mówi, że jego najbardziej ambitnym celem jest tylko doprowadzenie do tego, żeby nie płacić odszkodowania, to jest to, o co Eureko przez te dziesięć lat walczyło, żeby po prostu wejść w posiadanie akcji i tyle, żeby właśnie zrobić ten interes życia, o którym mówił pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselMarekSuski">Natomiast odnosząc się do tego, o czym mówił pan poseł Ryszard Zbrzyzny, to po prostu pan poseł po raz kolejny kłamie, mówiąc, że osoby, które tę prywatyzację robiły są w PiS-ie. Chyba, że uważa, że aresztowanie pana Emila Wąsacza było do aresztu PiS-owskiego. Dlaczego pan mówi, że te osoby są w PiS-ie? Pan tak twierdzi: to państwa są te osoby. Te osoby nie są, nie były w PiS-ie, ani Emil Wąsacz, ani Aldona Kamela-Sowińska. Ale pan tu powiedział, że te osoby, które są odpowiedzialne za prywatyzację, są w PiS-ie. Niech pan takich rzeczy nie mówi, bo z AWS towarzystwo rozeszło się w różnych kierunkach. Nie wiem, gdzie tam pan Andrzej Celiński był, ale w tamtych czasach był w jakimś sensie w koalicji, która popierała rządy, i potem przeszedł do LiD-u. Więc możemy sobie tak przygadywać, tylko to nie ma najmniejszego sensu. Jak by policzyć ile osób z AWS jest w PO to nie wiem, gdzie jest więcej. Natomiast to do niczego nie prowadzi panie pośle Zbrzyzny. Także dementuję i bardzo proszę pana posła Ryszarda Zbrzyznego, żeby nie używał więcej tych nieprawdziwych argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Jest kilka spraw, które się tutaj pojawiły i nie zostały do końca wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Pierwsza, to jest moja gorąca prośba, apel do posła Marka Suskiego. Pan myśli w taki sposób, jakby się nic nie wydarzyło w ciągu ostatnich dwóch lat. Gdybyśmy faktycznie byli przed rozstrzygnięciem w arbitrażu tej zasadniczej kwestii, to potwierdzam, że może nie powinniśmy o tym dyskutować. Natomiast to się stało. To nie jest tak, że my dzisiaj robimy prezent komukolwiek. Kto miał dać prezenty w tych postępowaniach, to już dał dawno. Między innymi prezentem było to, co się wydarzyło w okresie ostatnich dwóch lat, to znaczy zaniechania ze strony ministra skarbu państwa, ja to nazywam ogólnie, podejmowania działań, które wzmocniłyby stronę polską w tym postępowaniu. Tego nie zrobiono.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Rozumiem, że pan apelował do członka komisji śledczej do spraw PZU, pana premiera Przemysława Gosiewskiego, aby podejmował jakieś działania. Bo rozumiem, że premier Kazimierz Marcinkiewicz, potem premier Jarosław Kaczyński nie mieli do tego głowy, żeby się tym zająć. No, ale premier Przemysław Gosiewski, który był jedną z kluczowych postaci komisji śledczej, znał jej ustalenia, to może pan by się z nami podzielił informacjami, co w tej sprawie zrobił, w jaki sposób wzmocniliśmy swoją pozycję pomiędzy tym, kiedy zakończyła pracę komisja śledcza a dniem dzisiejszym, co zostało zrobione? To na pewno nie jest to, co się stało 25 października ub.r., co od strony prawnej zostało rozebrane na elementy pierwsze, zarówno przez naszych prawników, jak i prawników konkurencyjnych, co uznano za dodatkowy prezent w ostatecznym rozstrzygnięciu sprawy, supersprawy.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Więc jeżeli pan mówi o tym, że ktoś wywiesił białą flagę, to panu oświadczam: biała flaga wisiała wywieszona przez dwa lata, a wysoko została podniesiona 25 października, bo tym ruchem ostatecznie przekreśliliśmy swoją zdecydowaną czy mocniejszą postawę, którą mogliśmy mieć w tym sporze. Za chwilę, bo 22 listopada mieliśmy wyrok w drugiej instancji przed sądem belgijskim. I to właśnie 25 października dostarczono ostatecznych argumentów, żeby 22 listopada wydać wyrok. To niech pan nie próbuje zagłuszyć tych niepokojów, które pan ma w stosunku do swoich kolegów, wypowiadaniem takich słów przeciwko mnie, bo ja wiem, co minister skarbu państwa ma zrobić w tej sprawie w interesie Skarbu Państwa i to zrobię.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MinisterskarbupanstwaAleksanderGrad">Nie będę prowadził negocjacji czy jakichkolwiek działań w świetle kamer, ale dzisiaj, tu przed Komisją pokazuję, z którego momentu startuję w tej sprawie. I to przedstawiłem państwu czarno na białym. Jeżeli ma pan jakiekolwiek zastrzeżenia od strony formalnoprawnej do materiałów, które państwu przekazaliśmy, to proszę niech pan powie panie pośle Suski, w którym miejscu tutaj prawnicy się mylą. I tę opinię ma jedna i druga strona. Dzisiaj tu żadnych tajemnic nie zdradziliśmy, tu nie zdradziliśmy żadnej strategii negocjacyjnej, dlatego że to wszystko jest dopiero przed nami. Natomiast jesteśmy niestety po tych dwóch latach w bardzo złym miejscu, a mieliśmy być w dużo lepszym. Tego nie zrobiono i to chciałem państwu powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Zakończyliśmy dyskusję dotyczącą pierwszego punktu dzisiejszego porządku obrad. Przystępujemy do realizacji punktu drugiego, czyli uchwały przygotowanej przez panią poseł Renatę Zarembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselRenataZaremba">Stanowisko Komisji Skarbu Państwa w sprawie przedstawionej sytuacji, jaka ma miejsce w przedsiębiorstwach branży spirytusowej spółek z udziałem Skarbu Państwa, czyli stanu przedstawionego na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselRenataZaremba">Po zapoznaniu się z materiałami przygotowanymi przez Ministerstwo Skarbu Państwa, a dotyczącymi kondycji finansowo-gospodarczej przedsiębiorstw branży spirytusowej spółek z udziałem Skarbu Państwa, zgłaszam wniosek, aby Komisja Skarbu Państwa po dokonanej analizie materiałów oraz wyjaśnieniach złożonych przez przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa zajęła następujące stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselRenataZaremba">Obecna sytuacja w spółkach Skarbu Państwa branży spirytusowej jest bardzo trudna, a w niektórych przypadkach beznadziejna. Stwierdzenie to potwierdza chociażby dramatyczna sytuacja m.in. Polmosu w Sieradzu, gdzie nie można doprowadzić już do zakończenia procesu prywatyzacji, a jedynie pozostaje ogłosić jego upadłość.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselRenataZaremba">Można wnioskować z przedstawionych materiałów, iż na taki stan rzeczy ogromny wpływ miały błędne decyzje podjęte przez ówczesnego ministra skarbu państwa, co do kierunków prywatyzacji i restrukturyzacji przedsiębiorstw branży spirytusowej spółek z udziałem Skarbu Państwa. Pomysł o zrzeszeniu, skonsolidowaniu wszystkich Polmosów w Polską Grupę Spirytusową wyhamował całą ścieżkę prywatyzacji i restrukturyzacji tych przedsiębiorstw, co z kolei spowodowało ich kolosalne zadłużenie. Ponadto brak polityki kadrowej ministra skarbu państwa przyczynił się do dalszego spadku kondycji gospodarczej i finansowej polskich Polmosów, ponieważ ewidentnie zastana sytuacja wskazuje na brak działań ze strony Ministerstwa w kompetencje kadry zarządzającej jak i organy nadzoru i kontroli, rady nadzorcze.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselRenataZaremba">Bardzo proszę o przyjęcie tej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMarekSuski">Uważam, że to stanowisko jest bardzo nieprecyzyjne, to po pierwsze, po drugie, zawiera bardziej elementy polityczne niż merytoryczne, a poza tym jest to taki zbiór ogólników. Stwierdzenie, że błędnie podjęte decyzje przez ówczesnego ministra skarbu państwa, wymaga określenia w którym okresie, bo przecież polski przemysł spirytusowy, jak sobie przypominam, a jesteśmy z niektórymi z posłów od wielu lat w tej Komisji, było wielu ministrów, którzy podejmowali decyzje w sprawie prywatyzacji. Mieliśmy nawet specjalną podkomisję do spraw przemysłu spirytusowego. Trzeba wobec tego sprecyzować, o którego z ministrów chodzi. Sądzę, że różni ministrowie podejmowali różne błędne decyzje. Takie enigmatyczne zapisy niczemu nie służą. To albo trzeba w ogóle wykreślić, albo sprecyzować, który minister i wskazać, jakie to były błędne decyzje, bo z tego nic nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselMarekSuski">Jeśli to ma być stanowisko Komisji Skarbu Państwa, to coś powinno z tego wynikać, a nie tylko stwierdzenie, że były błędne decyzje któregoś z ministrów. Jeśli ówczesnego, to którego i w którym momencie, bo tu nie jest powiedziane kiedy, żeby można było domyślić się, o którego ministra chodzi. Czy to chodzi o ministra Janusza Lewandowskiego, czy o ministra Wiesława Kaczmarka, czy o Andrzeja Mikosza, czy o Emila Wąsacza, czy o wszystkich po kolei, czy może o niektórych. To stanowisko jest bez żadnych konkretów. Stwierdzenie: brak polityki kadrowej ministra skarbu państwa przyczynił się do dalszego spadku kondycji gospodarczej itd. – znowu, którego z ministrów, który miał brak tej polityki. Czy ostatni, czy przedostatni, czy poprzedni, czy dwóch, czy trzech, w jakim znaczeniu jest to minister skarbu państwa? Czy jako instytucja, czy od momentu powołania, bo przedtem było Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, czy jakiegoś konkretnego ministra. Dlatego uważam, że to stanowisko jest nieprecyzyjne i albo trzeba je doprecyzować, nie sądzę, żebyśmy dzisiaj dali radę to zrobić i ewentualnie przyjąć na kolejnym posiedzeniu, albo po prostu odrzucić, bo będzie to stanowisko nawet przez media z lekka traktowane, z przymrużeniem oka, żeby nie powiedzieć nic więcej. Z tego naprawdę nic nie wynika. Jeśli Komisja miałaby zająć stanowisko, to powinno ono coś wnosić. To nic nie wnosi. Z niego nie wynika, z kim ta walka polityczna jest prowadzona. Niechby chociaż było napisane, że chodzi o Wojciecha Jasińskiego czy Andrzeja Mikosza, czy o kogoś innego. A tak z tego nic nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselMarekSuski">Proponuję, aby wnioskodawcy tę uchwałę przepracowali. Byśmy ją po prostu zdjęli z porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselRenataZaremba">Podtrzymuję swój wniosek. Natomiast, gdyby pan poseł Marek Suski aktywnie uczestniczył w tej Komisji, to by wiedział, o którego ministra chodzi. Uważam, że jest to wyjaśnione. Oczywiście chodzi o ministra skarbu państwa pana Wojciecha Jasińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem stanowiska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJozefRojek">Przepraszam, ale muszę zwrócić uwagę na fragment o ingerencji w kompetencje kadry zarządzającej. Uważam, że możemy być ośmieszeni przez publikatory. Nie rozumiem tego zdania. Żeby nie było tak jak w „Pulsie Biznesu” odnosili się do decyzji pana ministra przy zmianach itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMarekSuski">Styl tego pisma jest stylem bokserskim, a nie stylem merytorycznym. Więc nie ma się co dziwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">W związku z tym, że ostatnie zdanie nie jest do końca fortunne, prosimy panią poseł o dopracowanie tego stanowiska i na początku następnego posiedzenia wypowiemy się w tej sprawie jako Komisja. Czy pani poseł się zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselRenataZaremba">Oczywiście tak, przychylam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelTadeuszAziewicz">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>