text_structure.xml 148 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej, które jest organizowane we współpracy z GLOBE Europe. Serdecznie witam panie i panów posłów – członków Komisji, posłów do Parlamentu Europejskiego, witam panów ministrów, szczególnie pana ministra Macieja Nowickiego, ministra Korolca oraz osoby towarzyszące, także przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Witam przedstawicieli zaprzyjaźnionych ambasad, w szczególności abasady francuskiej reprezentującej prezydencję francuską, a także wszystkich gości. Szczególnie serdecznie witam pana Davida Chaytora, który jest wiceprzewodniczącym organizacji GLOBE Europe i zgodził się być gościem na posiedzeniu naszej Komisji, mającej charakter konferencyjny. Przedstawi on poglądy organizacji, którą reprezentuje, na kwestie dotyczące pakietu energetyczno-klimatycznego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Witam naszych ekspertów, za chwilę dołączy do nas pan dr Andrzej Kassenberg – prezes Instytutu na Rzecz Ekorozwoju, witam serdecznie pana Andrzeja Werkowskiego – przewodniczącego Forum CO2, pana Grzegorza Wiśniewskiego – prezezesa zarządu Instytutu Energii Odnawialnej. Panowie wyrazili chęć wzięcia udziału w naszym posiedzeniu i wygłoszenia wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Na dzisiejszym posiedzeniu po raz kolejny będziemy rozmawiać o pakiecie energetyczno-klimatycznym, a w szczególności o skutkach, jakie może przynieść dla polskiej gospodarki wdrożenie tego pakietu. Kilkakrotnie już jako Komisja wyrażaliśmy swoją opinię w tej sprawie, sygnalizując, że zasadnicze cele tego pakietu są akceptowane przez Polskę, a także przez naszą Komisję, ale sposób osiągania tych celów niekoniecznie jest dla Polski korzystny. W szczególności odnosiliśmy się do propozycji dotyczącej systemu aukcji, jeżeli chodzi o uprawnienia do emisji CO2, wskazując na to, że jednorazowe wprowadzenie systemu, bez okresu przejściowego, bez czasu na jego wdrożenie i kontrolowanie cen uprawnień do emisji CO2, mogłoby być bardzo bolesne dla polskiej gospodarki, w szczególności dla sektora elektroenergetyki, a w konsekwencji również dla kieszeni obywateli.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Dzisiaj przed polskim parlamentem mamy próbkę tego, że jeżeli obywatele są niezadowoleni, to poprzez swoich przedstawicieli, choćby przez związki zawodowe, próbują wyrażać swoje opinie. Tym razem sprawa dotyczy akurat rozwiązań związanych z systemem emerytalnym, ale pokazuje to, że w ważnych sprawach musimy bardzo mocno liczyć się z opinią publiczną.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Zapraszam państwa do realizacji porządku obrad, który został państwu przedstawiony. Czy jest on przez państwa akceptowany? Dziękuję bardzo, stwierdzam zatem, że Komisja przyjęła porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Przystępujemy do jego realizacji. Proponuję następującą formę posiedzenia: na wstępie oddam głos panu wiceprzewodniczącemu GLOBE Europe panu Davidowi Chaytorowi, następnie głos zabiorą przedstawiciele rządu – pan Maciej Nowicki – minister środowiska, pan wiceminister Marcin Korolec – podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki oraz pan wiceminister Jacek Dominik – podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów. Każdego z panów poproszę o wystąpienia, które mogłyby zmieścić się w 10-minutowym limicie czasowym, po to, aby wystarczyło nam czasu na debatę z udziałem państwa posłów. Następnie oddałbym głos panu dr. Andrzejowi Kassenbergowi, który będzie mówił o tym, jak Polska mogłaby osiągnąć 40-procentową redukcję emisji gazów cieplarnianych do roku 2020 w odniesieniu do roku bazowego, podkreślam – do roku bazowego – oraz jakie zmiany powinny nastąpić w tym zakresie. Kolejnym mówcą będzie pan Andrzej Werkowski, który opowie o niezbędnym zmianach, jakie powinny nastąpić w przemyśle dla skutecznej implementacji pakietu energetyczno-klimatycznego. Następnie głos zabierze pan Grzegorz Wiśniewski, który poruszy temat dotyczący tego, jakie środki powinny być przeznaczone na to, aby w roku 2020 osiągnąć minimum 15% udziału energii produkowanej ze źródeł odnawialnych, jakie będą tego skutki i co tego typu inwestycje w energetykę odnawialną będą oznaczały dla polskiej gospodarki. Po zakończeniu tych wystąpień rozpoczniemy dyskusję. Dla naszych gości proponowałbym czas wystąpień w granicach 15 min. Jak rozumiem, wszystkie kwestie dotyczące organizacji posiedzenia zostały przeze mnie przedstawione, zatem przystępujemy do realizacji porządku posiedzenia. Proszę pana Davida Chaytora, aby zechciał zabrać głos i poinformował nas o celach, jakie przyświecają organizacji GLOBE Europe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprzewodniczacyorganizacjiGLOBEEuropeDavidChaytor">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za to, że mam możliwość przemawiać do członków Komisji. Reprezentuję tu organizację GLOBE Europe, która jest jedyną międzynarodową organizacją parlamentarzystów mocno zainteresowanych stanem środowiska i polityką w zakresie zmian klimatu. Nasza organizacja została założona w latach 90. przez byłego prezydenta Stanów Zjednoczonych Ala Gore’a, następnie rozwinęła się w ramach Unii Europejskiej i sięgnęła nawet Japonii. Przez 15 lat GLOBE Europe był mocny w Stanach Zjednoczonych, w Europie i Japonii. Ciężko pracujemy, żeby zbudować światową sieć obejmującą również inne kraje europejskie, a także wiele krajów rozwijających się w Europie. Chcę tutaj odnieść się do pakietu energetyczno-klimatycznego UE – z całą mocą popieramy ten pakiet i po to m.in. jesteśmy w Polsce, aby uwzględnić implikacje gospodarcze wprowadzenia tego pakietu. Zwracam się tu do państwa również jako parlamentarzysta z Wielkiej Brytanii i jako członek założyciel organizacji GLOBE w Wielkiej Brytanii. Jest to jedna z najsilniejszych organizacji krajowych w ramach naszej sieci. Wielka Brytania w skali międzynarodowej przyjmuje wiodącą rolę w działaniach zmierzających do ochrony klimatu dzięki naszemu premierowi Tony’emu Blairowi, który bardzo mocno poparł wdrożenie Protokołu z Kioto, a obecnie dzięki premierowi Gordonowi Brownowi. Chcę powiedzieć, że w zeszłym tygodniu Wielka Brytania uchwaliła pakiet ustaw, których celem jest ochrona klimatu po to, aby wyznaczyć prawnie wiążące cele dla ograniczenia emisji CO2. Do roku 2050 bowiem chcemy ograniczyć emisję CO2 o 80%, mamy również wyznaczony cel na rok 2030. Pragniemy odgrywać rolę kraju wiodącego w działaniach na rzecz ochrony środowiska, w ograniczeniu emisji szkodliwych czynników. Będzie wiązało się to z tym, że Europa nie będzie mogła dłużej opierać się na paliwach kopalnych. Sam reprezentuję wyborców z północnej Anglii, niedaleko miasta Manchester, i cieszę się, że mój okręg wyborczy zamieszkuje około 50 rodzin, które wyemigrowały w ostatnim roku z Polski. Dzisiejszy dzień jest dniem szczególnym na wizytę w parlamencie w Warszawie i to nie tylko ze względu na demonstrację, która odbywa się przed Sejmem i jest wyrazem niezadowolenia z proponowanych zmian w systemie emerytalnym, ale również z uwagi na wybory w Stanach Zjednoczonych i wygraną Baracka Obamy, który wysyła całemu światu przesłanie, że istnieją pewne problemy, których nie da się rozwiązać na szczeblu poszczególnych krajów, ale które wymagają współpracy międzynarodowej. Wskazuje to na to, że Stany Zjednoczone przyjmują postawę bardziej skierowaną na zewnątrz, co dotyczy również kwestii zmian klimatu i może mieć kluczowe znaczenie dla ochrony cywilizacji naszej planety.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprzewodniczacyorganizacjiGLOBEEuropeDavidChaytor">Chcę powiedzieć, że Wielka Brytania ma wiele wspólnych z Polską punktów w historii. Przez wiele lat współpracowaliśmy ze sobą, wspieraliśmy się wzajemnie, zapraszaliśmy waszych obywateli do naszego kraju, nasi obywatele odwiedzają Polskę. Mój bardzo serdeczny przyjaciel, którego znam od 30 lat, jest Polakiem. Jego ojciec wiele lat temu urodził się w Krakowie, a potem ożenił się z Angielką. Generalnie również gospodarki naszych krajów mają ze sobą wiele wspólnego, w szczególności w kwestii polegania na węglu jako nośniku energii. W Wielkiej Brytanii pod ziemią znajdują się zasoby węgla na około 300 lat. Dla nas węgiel nadal będzie istotnym nośnikiem energii, ale jednocześnie rozumiemy, że będzie to możliwe tylko wtedy, kiedy będziemy w stanie sprostać wyzwaniom związanym z wysiłkami na rzecz ochrony środowiska, kiedy opracujemy czystą technologię wykorzystania węgla i przechwytywania CO2. Myślę, że w ciągu najbliższych 5-6 lat uda się nam stworzyć systemy wychwytywania CO2, które będą działały. Jeśli chodzi o inne zasoby energetyczne Wielkiej Brytanii, to mamy prawdopodobnie najlepsze warunki do wykorzystania elektrowni wiatrowych, jesteśmy bowiem bardzo wietrznym krajem. Wielka Brytania postrzega węgiel jako istotny zasób długoterminowy, ale jednocześnie uznaje, że nie jest możliwe kontynuowanie polityki energetycznej opartej przede wszystkim na węglu, że musimy szukać alternatyw. Myślimy również – a sądzę, że takie jest również stanowisko innych krajów UE, takich jak Niemcy, Dania i inne kraje skandynawskie, w rosnącym stopniu także Francji i Hiszpanii – że w obliczu wielkich wyzwań gospodarczych oparcie energetyki, wykorzystującej dotychczas głównie paliwa kopalne, na nowych, odnawialnych źródłach energii będzie pod wieloma względami zadaniem trudnym, ale jednocześnie jesteśmy świadomi tego, że świat przechodzi obecnie zasadniczą przemianę, jeśli chodzi o stosunek do energii i jej wytwarzania. Wielka Brytania, a także wiele innych jej partnerów, mocno stawia na odnawialne źródła energii. Kraje, które już wcześniej zainwestowały w nowe technologie wykorzystujące odnawialne źródła energii, rozwinęły już wiedzę praktyczną, możliwości, a także wydajność w dziedzinie projektowania, wznoszenia i sprzedaży tych odnawialnych źródeł energii i w coraz większym stopniu będą na nich polegać. Moje przesłanie jako przedstawiciela sieci globalnej i jako parlamentarzysty Wielkiej Brytanii jest następujące: doceniamy problemy, jakie mogą się w Polsce pojawić w wyniku wdrożenia pakietu, oraz ich ewentualny, powtarzam ewentualny, wpływ na państwa tradycyjne dziedziny przemysłu, w szczególności na górnictwo węglowe, ale jednocześnie wiemy, że nie ma odwrotu od podpisanego porządku wprowadzenia pakietu zmian klimatycznych. W szczególności konsekwencje krótkoterminowe są tu istotne, musimy rozumieć, że konieczne jest odejście od oparcia energetyki na paliwach kopalnych, bo będzie to najlepszy sposób na zapewnienie dobrobytu dla społeczeństwa w dłuższym horyzoncie czasowym. Widzą państwo, co się dzieje w Stanach Zjednoczonych i niektórych krajach europejskich. W branży odnawialnych źródeł energii powstaje wiele stanowisk pracy, co roku tworzone są nowe miejsca pracy dla projektujących i wznoszących systemy energetyczne oparte na źródłach odnawialnych. Myślę, że państwa Komisja pod przewodnictwem pana przewodniczącego i polskie społeczeństwo przyjmie pozytywny stosunek względem pakietu klimatycznego i względem przejścia na nowe, odnawialne źródła energii. Dziękuję bardzo, z niecierpliwością oczekuję na dalszy ciąg posiedzenia i mam nadzieję, że po posiedzeniu będę miał możliwość porozmawiać z niektórymi z państwa nieformalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Bardzo dziękujemy wiceprzewodniczącemu Chaytorowi za słowa wstępu. Wydaje się, że warto dodać jedno wyjaśnienie: od momentu podpisania Protokołu z Kioto Polska jest bardzo zaangażowana w realizację wyznaczonych tam celów, od tego czasu osiągnęliśmy ponad 30-procentową redukcję emisji CO2. Jest to nasz wkład, jaki włożyliśmy w redukcję emisji we wszystkich obecnych krajach członkowskich UE. Dzięki nam kraje członkowskie osiągnęły cele związane z redukcją CO2, a przypominamy, że niektóre z tych krajów w tym samym okresie zwiększyły emisję CO2, nawet o ponad 40% – jest to zatem przeciwległy biegun tego, co dokonało się w Polsce. Oczywiście rozumiemy, że wiąże się to ze zmianami i transformacją polskiej gospodarki, z przeorientowaniem jej celów, modernizacją. Jako kraj członkowski UE chcielibyśmy nadal uczestniczyć w realizacji celów, które zostały zakreślone w agendzie związanej z pakietem energetyczno-klimatycznym, z dopowiedzeniem, że prosimy o wysłuchanie również naszych argumentów, które za chwilę przedstawi pan minister Maciej Nowicki. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Panie przewodniczący, drodzy goście, szanowni państwo. Na wstępie chciałbym przypomnieć, jak wygląda cały, złożony z 4 dokumentów, pakiet energetyczny. Wiosną ubiegłego roku Rada Europejska stwierdziła, że: w UE konieczna jest redukcja emisji gazów cieplarnianych o 20%; udział odnawialnych źródeł energii w zyżyciu energii powinien zwiększyć się do 20%; efektywność energetyczna powinna poprawić się o 20% i udział biopaliw w zużyciu paliw w transporcie powinien zwiększyć się do 10%. W ubiegłym roku trwały prace w komisjach, w grupach roboczych i w styczniu tego roku Komisja Europejska przedstawiła pakiet 4 aktów prawnych: 3 dyrektyw i 1 decyzji. I w tym miejscu chciałbym się na chwileczkę zatrzymać. Powtarzane jest nieprawdziwe stwierdzenie, że Polska jest hamulcowym dla całego pakietu energetycznego. Otóż muszę temu zaprzeczyć. Weźmy kwestię energii odnawialnej, Polska została zobowiązana do tego, aby udział energii odnawialnej wynosił 15%. Nasz gość z Anglii dużo mówił o odnawialnych źródłach energii. Owszem, bardzo chcemy osiągnąć, a nawet przekroczyć ten ambitny przecież cel. Całkowicie zgadzam się z tym, że jest to kierunek w Europie, jak również w Polsce niesłychanie ważny i preferowany. Mam nadzieję, że pan prezes Wiśniewski rozwinie temat tego, jakie środki są potrzebne, aby te działania zostały przyśpieszone. Jeśli chodzi o CCS, to nie stawiamy specjalnych zarzutów co do kształtu tej dyrektywy. Odnosząc się do NON ETS czy effort sharing – poza kilkoma elementami technicznymi – zgadzamy się z tą dyrektywą, z jej projektem. Proszę zauważyć, że na 4 składniki pakietu, w trzech przypadkach nie mamy większych zastrzeżeń. Natomiast jeśli chodzi o ETS, to mamy problemy, i to nie z całą dyrektywą, tylko z pewnymi jej elementami. W ramach systemu ETS Komisja Europejska zaproponowała limit emisji dla całej UE – początkowo w 2013 r. limit dla poszczególnych branży przemysłowych ma wynosić 80%, a w 2020 r. ma zostać zredukowany do 0. Natomiast clou całego problemu tkwi w tym, że sektor energetyki już w roku 2013.100% uprawnień do emisji ma kupować na aukcjach – to jest właśnie nasz największy problem, który będę rozwijał. Powiedziałem, że limit emisji dla sektora NON ETS, czyli dla transportu, budownictwa, rolnictwa, może być o 14% wyższy niż w roku 2005, czyli tutaj rozwój może następować – my chcielibyśmy tylko, aby była możliwość handlu między systemem ETS a NON ETS.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Wszyscy wiemy, jakie są polskie uwarunkowania, które uniemożliwiają nam tak szybką, jak byśmy chcieli, modernizację naszego systemu energetycznego. Problemem jest więc czas i pieniądze, nie to, że do końca świata chcemy stawiać na węgiel. Mamy węgiel, jesteśmy niezależni energetycznie, tylko jak zmodernizować nasz system, aby emitował on znacznie mniej CO2 w okresie do roku 2020. Dlatego ścieżka dojścia jest problemem, a nie sam rok 2020. Powiem więcej, Polska jest jednym z liderów w redukcji emisji CO2, o czym wspomniał pan poseł przewodniczący. Jeśli rozpatrujemy Protokół z Kioto i rok bazowy 1988, bo taki jest zapisany w tym protokole, to w stosunku do roku 1988 zredukowaliśmy emisję CO2 o około 30%. Nie widzimy problemu w tym, aby w 2020 r. osiągnąć 40% redukcji emisji CO2 w stosunku do roku 1988, o czym będzie mówił dr Andrzej Kassenberg i z czym ja się całkowicie zgadzam. Jeśli za rok bazowy przyjmiemy rok 1990, to w 2020 r. Polska jest w stanie z łatwością uzyskać redukcję emisji CO2 o 20%, a nawet o 30%. Wszystkie generalne założenia przedstawione przez Radę Europejską nasz kraj jest w stanie wypełnić, ale ścieżka dojścia jest dla nas nie do przyjęcia. Tutaj właśnie leży cały problem. Polski system energetyczny od lat jest niedoinwestowany, przestarzały. Musimy wymienić dużą jego część, bo 40% mocy polskich elektrowni liczy sobie ponad 30 lat. Niezbędna jest modernizacja, zastąpienie. Czym? Oczywiście Clean Coal Technology jest tu ważnym elementem, ale również rozwój odnawialnych źródeł energii częściowo może zastąpić energię pochodzącą z węgla. Musi to być rozpatrywane jako cały polski pakiet, natomiast nie możemy zrobić tego w ciągu 5 lat, do roku 2013, musimy na to mieć dłuższy czas. Mamy słabo rozwiniętą sieć przesyłową, niedostosowaną do współpracy z energetyką wiatrową, zatem konieczna jest rozbudowa tej sieci, a ponadto Polska jest taką trochę wyspą energetyczną i gwałtowny wzrost, z roku na rok, energii elektrycznej nie może zostać zrekompensowany zakupem tańszej energii z zewnątrz, ponieważ nasze sieci przesyłowe są zbyt słabe. Tę kwestię zatem również należy wziąć pod uwagę. I jeszcze jedna sprawa, bardzo specyficzna dla Polski i dla nowych krajów unijnych – udział ciepłownictwa w zaopatrzeniu ludności w ciepło. 69% mieszkańców polskich miast jest przyłączona do sieci ciepłowniczych, zatem gwałtowny wzrost cen energii cieplnej spowoduje odłączanie się od sieci, czego konsekwencją będzie smog w miastach, zanieczyszczenie. Jest to zatem działanie skierowane wprost przeciw ochronie środowiska. To, o czym mówię, dotyczy naszych wewnętrznych uwarunkowań.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Przejdźmy do skutków. Przyjęcie rozwiązań pakietu spowoduje wzrost cen energii o 60-80%, bezpośrednie koszty dla sektora energetycznego w zależności od cen jednego uprawnienia w 2013 r. będą wahały się w granicach kilku miliardów euro. Poza tym sektory energochłonne przestaną być konkurencyjne, ucierpią na tym również gospodarstwa domowe. Ten gwałtowny skok, który – jak przewidujemy – nastąpi w roku 2013 będzie nie do zaakceptowania zarówno dla ludności, jak i dla przemysłu. Jeżeli chodzi o przewidywane ceny uprawnień do emisji, to nie są to tylko nasze wyliczenia, ale także wyliczenia Fortis Bank, Deutsche Bank czy Point Carbon, z których wynika, że koszt jednego uprawnienia przekroczy 40 euro. Zatem zarówno źródła zachodnie, jak i bardzo poważne firmy konsultingowe oceniają, że ceny te będą wysokie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Bardzo istotną kwestią jest też tzw. carbon leakage. Wzrost cen energii, który spowoduje wzrost kosztów produkcji, doprowadzi do tego, że sektory energochłonne, takie jak cementownie czy huty aluminium, żelaza, będą przenosiły produkcję poza Polskę, poza Unię Europejską – na tym polega bezpośredni carbon leakage. Natomiast pośredni carbon leakage spowoduje to, że w krajach takich jak Polska spadnie konkurencyjność.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Jak wdrożenie pakietu wpłynie na gospodarstwa domowe? Obecnie każde gospodarstwo domowe średnio 11% przychodów przeznacza na energię, w tym około 4% na energię elektryczną, a 7-8% na energię cieplną. W roku 2020 byłoby to już średnio 16%, a jeżeli mówimy o średniej, tzn. że najuboższe rodziny będą płaciły dużo więcej. Komisja Europejska mówi nam, że skoro dużo zarobimy na aukcjach, a te pieniądze trafią do budżetu państwa, to możemy dokonać ich redystrybucji. Tyle że niewiele by to zmieniło – obywatele i tak ponosiliby wysokie koszty, nie mówiąc już o tym, że pomysł redystrybucji dochodu narodowego to pomysł wzięty z socjalizmu, pomysł, który był już u nas przerabiany.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Wykres, który widzimy, przedstawia dwie krzywe: pierwsza obrazuje wzrost dochodu narodowego w Polsce, druga – spadek emisji gazów cieplarnianych. Mówi się wyłącznie o okresie, w którym dokonała się transformacja z bardzo nieefektywnego systemu do bardziej efektywnego, upadło bardzo wiele przedsiębiorstw, i o tym, że stąd wzięły się takie wspaniałe osiągnięcia w dziedzinie redukcji gazów cieplarnianych. Ale w latach 1995-2005, a nawet w roku 2006, emisja CO2 w Polsce spadła o 7%, przy jednoczesnym, ponad 50-procentowym wzroście dochodu narodowego. W najbliższych latach musimy dążyć do tego, aby nastąpił wzrost efektywności energetycznej oraz wykorzystania odnawialnych źródeł energii. Efektem samego tylko wzrostu efektywności energetycznej może być zerowy wzrost zużycia energii przy stale rosnącym dochodzie narodowym. A inne działania w tym zakresie, takie jak wzrost wykorzystania odnawialnych źródeł energii, modernizacja systemu energetycznego, wreszcie CCS, spowodują, że krzywa pokazująca spadek emisji gazów nie pójdzie tak, jak to przewiduje Central Statistical Office, ale w zupełnie innym kierunku. I nie ma przeszkód, żeby tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Jeżeli chodzi o główne problemy negocjacyjne, to zaproponowaliśmy właściwie dwa systemy. W pierwszej połowie roku mówiliśmy o stopniowym odchodzeniu od darmowych uprawnień do emisji CO2, natomiast kilka miesięcy temu zaproponowaliśmy inną drogę, a mianowicie benchmark, którego istotą jest to, że zakłady najmniej emisyjne stanowiłyby punkt odniesienia dla zakładów emitujących więcej CO2, które to musiałyby kupować uprawnienia do emisji. Nie mam tu czasu na to, aby ten temat rozwijać, ale prawdopodobnie będzie o tym dzisiaj mowa. W każdym razie uważam, że system benchmark spowoduje to, że kilkakrotnie tańszym kosztem można będzie w Europie uzyskać 20-procentową redukcję emisji CO2. Do problemów negocjacyjnych należy kwestia wycieku emisji CO2, którą już poruszaliśmy, oraz sprawa uznania dotychczasowych osiągnięć Polski i innych, nowych krajów unijnych – żeby przynajmniej 10%, a może nawet 20% ogólnej puli emisji CO2 rozdzielić tylko na te kraje, które od 1990 r. osiągnęły duży postęp w dziedzinie redukcji emisji CO2.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Polski rząd podejmuje liczne działania, tylko niektóre z nich zostały zapisane na slajdzie, który państwo widzicie. Jeszcze w pierwszej połowie roku wszystkie prace w omawianym zakresie koordynowało Ministerstwo Środowiska, a od lata koordynacja działań ministerstw bezpośrednio zaangażowanych w negocjacje pakietu została powierzona Urzędowi Komitetu Integracji Europejskiej. Obecnie UKIE prowadzi negocjacje w imieniu polskiego rządu w ścisłej współpracy z zainteresowanymi tą sprawą ministerstwami.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Przypomnę, że na szczycie Rady Europejskiej w październiku odrzucony został pierwotny projekt konkluzji, dlatego że szereg krajów, m.in. Polska, stwierdziło, że nie jest prawdą to, że pakiet stanowi nienaruszalną całość. Pakiet zawiera elementy, które akceptujemy, ale są też takie elementy, których nie możemy akceptować. W związku z tym wskazano na potrzebę znaczącego ograniczenia wzrostu cen energii, wyrównania większych obciążeń kosztami pakietu krajów o dużym nawęgleniu oraz uznania dotychczasowych efektów redukcyjnych poszczególnych krajów członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Niebawem odbędzie się następny szczyt i mam nadzieję, że negocjacje w sprawie tego jednego elementu pakietu nabiorą większego znaczenia i będziemy traktowani jako równoprawni partnerzy, bo przecież wszyscy jesteśmy członkami UE. Myślę, że pakiet powinien być sprawiedliwy i optymalny oraz że nie powinniśmy za wszelką cenę dążyć do przyjęcia go w grudniu, bo tu chodzi o przyszłość Europy. W Poznaniu najważniejsze będzie stwierdzenie, że Europa jest zdeterminowana do tego, aby w roku 2020 ograniczyć emisję CO2 o 20, a nawet o 30%. Natomiast szczegóły techniczne, ze względu na to, że należy znaleźć optymalne rozwiązanie dla wszystkich krajów członkowskich, mogą być dopracowane później, po grudniu br. I o to będziemy zabiegać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo panu ministrowi Maciejowi Nowickiemu. Jednocześnie witam przybyłego pan dr. Andrzeja Kassenberga. Witałem pana też wcześniej, zapowiadając pańskie przybycie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Zapraszam teraz pana ministra Marcina Korolca. Dodam tylko, że troszkę przesunął się nam czas w odniesieniu do scenariusza przygotowanego przez sekretariat, w związku z tym mam taką uprzejmą prośbę, żeby 10-minutowy limit czasowy wystąpień panów ministrów był dopełniony.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Pan minister Marcin Korolec żali się, że pan profesor Nowicki wszystko powiedział, tak? Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMarcinKorolec">Po tak znakomitym wystąpieniu ministra Nowickiego w zasadzie nie bardzo jest co dodać.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMarcinKorolec">Rozpocząłbym od zdania, którym pan minister zakończył swoje wystąpienie. A mianowicie, że chodzi o przyszłość Europy, a ja jeszcze uzupełniłbym to zdanie, że chodzi również o przyszłość polityki klimatycznej na świecie. Tyle tytułem wstępu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMarcinKorolec">Jak już mówił pan przewodniczący, a także pan minister, Polska jest krajem, który jest zdecydowany walczyć ze zmianami klimatycznymi. Polska przyjęła konkluzję w 2007 – mówił o tym szczegółowo pan minister Nowicki – Polska 5-krotnie wypełniła swoje zobowiązanie z Kioto, bo o 5% miała zredukować emisję CO2, a zredukowała o 30%, podczas gdy średnia państw tzw. starej UE wynosi 2,7%. Zatem Polska zrealizowała ponad 10-krotność redukcji średniej UE, co pokazuje nasz wkład w redukcję emisji CO2, i o tym nie możemy zapominać.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMarcinKorolec">Chciałem powiedzieć, że, po pierwsze, propozycja UE z 23 stycznia 2008 r. jest propozycją w poważny sposób niedopracowaną. Po drugie, zgadzam się z panem Chaytorem, że mamy przed sobą fundamentalną zmianę i fundamentalny pakiet. Ale jeszcze nigdy UE o fundamentalnym pakiecie gospodarczym czy innym fundamentalnym pakiecie kształtującym przyszłość Europy nie decydowała w ciągu jednego roku. O wspólnej walucie, wspólnym rynku decydowały stare państwa członkowskie, bo my wtedy nie mieliśmy takiej możliwości, przez całe lata, a tutaj mamy do czynienia z jakąś niezrozumiałą dla mnie presją czasu. I niepotrzebną. Jeśli mówię, że propozycja UE dotycząca mechanizmu ETS, czyli handlu uprawnieniami do emisji, jest propozycją niedopracowaną, to ośmieliłbym się powiedzieć, że ten sam mechanizm można by zastosować do różnych celów. Równie dobrze można by powiedzieć, że redukujemy o 10% albo o 30%, bo nie ma żadnego związku między handlem emisjami a skutkiem emisyjnym. W ocenie skutków regulacji KE jest mowa o tym, że cena uprawnienia do emisji będzie wahać się między 30 a 39 euro. Tak jak pokazał pan minister Nowicki, prywatne banki mówią o 80 euro. W pakiecie nie ma żadnego mechanizmu zabezpieczającego fluktuację cen, o czym będzie prawdopodobnie mówił pan minister Dominik. Jest to dramatyczny brak pakietu. Skutkiem przyjęcia rozwiązań pakietu będzie np. to, że produkcja energochłonna, czyli produkcja stali, papieru, aluminium, szkła, cementu po prostu wyprowadzi się z UE. I będziemy tworzyć nowe miejsca pracy w obszarze produkcji energii odnawialnej czy designu, w nowych, niskoemisyjnych technologiach energetycznych, ale będziemy również tworzyć miejsca pracy na Ukrainie i w Azji, w związku ze zjawiskiem carbon leakage, jednocześnie likwidując stanowiska pracy w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMarcinKorolec">W marcu 2007 r. szefowie rządów zdecydowali o bardzo ambitnych celach dla klimatu. W mojej ocenie w październiku 2008 r. mamy sytuację dużo trudniejszą. Nie możemy rezygnować z celów wtedy postawionych, ale musimy wziąć pod uwagę sytuację gospodarczą na świecie, globalną. I nie możemy mieć jedynie luksusu mówienia o walce ze zmianami klimatycznymi, ale musimy ożenić te dwa elementy, musimy ożenić walkę ze zmianami klimatycznymi z konkurencyjnością przemysłu europejskiego, a chcę przypomnieć, że zgodnie z prognozami KE to nowe państwa członkowskie w najbliższych latach będą motorem wzrostu w UE, bo średnia wzrostu dla UE na najbliższe lata to jest 0,2%, a Komisja mówi, że w przyszłym roku wzrost gospodarczy w Polsce wyniesie ponad 4%, więc my będziemy tym silnikiem, na którym będzie jechać UE, jeśli chodzi o gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMarcinKorolec">Propozycje Polski przedstawiane na poziomie Rady Środowiska, Rady Konkurencyjności, na poziomie Rady KR, Rady Energetycznej są dla UE propozycjami systemowymi. Nie mówiliśmy o rozwiązaniach specyficznych, my proponujemy, żebyśmy osiągali te same cele – jak mówił pan minister – tyle że taniej. Dlatego proponujemy fuel specific benchmarks, dlatego wskazujemy na problem fluktuacji cen – tej kwestii nie będę rozwijał, bo poruszy ją prawdopodobnie pan minister Dominik. Mówimy również o tym, że nowe państwa członkowskie za realizację postanowień pakietu zapłacą najwięcej. Propozycja 10-procentowej redystrybucji pieniędzy pochodzących ze sprzedaży uprawnień do emisji, zgłoszona przez KE, jest absolutnie nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMarcinKorolec">I ostatnie trzy zdania. Na pewno pakiet musi zawierać założenia dotyczące mechanizmów ochronnych dla przemysłów energochłonnych oraz problemu carbon leakage. Problem „wycieku dwutlenku węgla” jest dla Polski oraz dla państw granicznych UE szczególnie ważny dlatego, że UE prowadzi obecnie negocjacje dotyczące strefy wolnego handlu z Ukrainą. Dla przemysłu czy dla biznesu polskiego, węgierskiego, słowackiego, bułgarskiego, rumuńskiego, czeskiego znaczy to tyle, że w związku ze wzrostem cen energii elektrycznej nie tylko przemysł energochłonny, ale także średnie przedsiębiorstwa będą przenosić się na Ukrainę, bo nie będzie barier celnych. W naszej ocenie to nie jest tak, że problem carbon leakage dotyczy tylko przemysłu energochłonnego. W związku z tym problemem proponujemy, aby w jakiś sposób rekompensować wzrost cen energii elektrycznej. W tej chwili prowadzimy wspólną politykę rolną, w ramach której za darmo rozdajemy pieniądze dla rolników w postaci dopłat bezpośrednich, a proponowane rozwiązania będą prowadziły także do stworzenia wspólnej polityki przemysłowej, do rozdawania dopłat bezpośrednich dla przemysłu. Nie wiem, czy ktoś policzył, ile to będzie kosztować, i dlaczego mamy najpierw zabrać, żeby potem zredystrybuować. Dla mnie jest to zupełnie niezrozumiałe i nie mieści się w kategoriach czy to Strategii lizbońskiej, czy konkurencyjności gospodarki, a na pewno nie mieści się w systemie wartości Unii Europejskiej, która chce być światowym przywódcą w walce ze zmianami klimatycznymi. Ani minister przemysłu Indii, ani minister przemysłu Chin nie proponują swoim rządom wprowadzenia podobnych mechanizmów. Zaproponowany przez KE system ETS w sposób naturalny spowoduje odejście od węgla do gazu. Wśród państw UE są takie, dla których rozwiązanie to jest nie do przyjęcia. Jeśli chcemy odgrywać rolę lidera na poziomie światowym, to propozycja ta nie będzie odpowiednią dla Chin i Indii, ponieważ te państwa w przyszłości opierać się będą na węglu. W związku z tym to rozwiązanie nie jest odpowiednie.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiMarcinKorolec">Cieszę się bardzo z efektów październikowego posiedzenia Rady Europejskiej, gdzie ustalono, że o przyszłości pakietu zadecyduje grudniowa Rada Europejska. To znaczy, że znowu premierzy jednomyślnie będą decydować – i to jest zapisane w konkluzjach – o przyjęciu rozwiązań uwzględniających specyficzne sytuacje wszystkich sektorów i wszystkich państw członkowskich. Premier polskiego rządu na konferencji prasowej w Brukseli powiedział, że jeżeli takie rozwiązania nie znajdą się w grudniowym pakiecie, to on sam zadzwoni do premiera Chin i Indii i powie: „Nie kupujcie Kopenhagi, nie przyjeżdżajcie do Kopenhagi, nie dajcie się zrobić.” – cytuję pana premiera Tuska. My tego nie robimy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo. Ostatnie słowa pana ministra były bardzo brzemienne. Myślę, że warto posługiwać się realnymi przykładami. Prognozy dotyczące cen uprawnień do emisji są prognozami, ale mamy też materiały pochodzące ze Stanów Zjednoczonych, informujące o tym, że na przestrzeni 10 lat ceny uprawnień do emisji dwutlenku siarki wzrosły z 65 do 860 dolarów. Stąd bierze się daleko idąca obawa, że prognozy dotyczące ceny uprawnienia do emisji 1 tony CO2 są bardzo optymistyczne, a de facto taką zaporową ceną jest cena 100 euro za tonę nieuprawnionej emisji, która byłaby karą nałożoną na przedsiębiorstwo, którego emisja CO2 przekroczy poziom posiadanych przez nie w danym roku uprawnień. Jest to problem bardzo szeroko dyskutowany.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Panie ministrze, zwracam się tu do pana ministra Dominika, Ministerstwo Finansów lubi liczyć, dlatego pytam, jak z pozycji polskiego Ministerstwa Finansów wygląda prognoza kosztów projektu związanego z handlem uprawnieniami do emisji. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJacekDominik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, jako ministerstwo my nigdy nie pokusiliśmy się o wyliczenie, ile faktycznie mogą w przyszłości kosztować uprawnienia do emisji. Dużą część czasu i wiele pracy poświęciliśmy próbie zrozumienia, na podstawie jakich obliczeń KE doszła do tak optymistycznych konkluzji co do bardzo niskiego kosztu całego pakietu energetycznego i proponowanych zmian. Rozmawialiśmy z ekspertami, twórcami tego modelu – tu akurat mieliśmy największy problem z uzyskaniem wiarygodnych informacji dotyczących tego, w jaki sposób pewne wyliczenia zostały uzyskane – a żeby nie posądzono nas o to, że wspieramy się bliżej nieznanymi źródłami, pytaliśmy również ekspertów w agendach międzynarodowych, takich jak Bank Światowy, OECD, zajmujących się tymi rzeczami profesjonalnie, i wszyscy zwracali uwagę na dość duży stopień niepewności w kwestii poprawności tych wyliczeń. Zwracali uwagę na to, że część dostępnych nam oraz im analiz, którymi posłużyła się Komisja, w dużym stopniu jest uproszczona, że niektóre zmienne, które mają dość istotny wpływ na ostateczny koszt proponowanych zmian, w ogóle nie były brane pod uwagę. Np. od ekspertów Banku Światowego dowiedziałem się ostatnio, że w części raportów, wskazywanych w opracowaniach Komisji jako podstawa wyliczeń, nie brano pod uwagę kosztów kapitału, który w przypadku inwestycji związanych z ochroną klimatu, a zwłaszcza z inwestycjami energochłonnymi, ma zasadnicze znaczenie. Tego typu inwestycje są bardzo kosztowne od strony kapitału, muszą być kredytowane przez dziesięciolecia. Wybudowanie bloku energetycznego reaktora atomowego kosztuje około 3,5 mld euro, czyli jest to dość istotny koszt – jeżeli zakłada się bardzo optymistyczny koszt kapitału na bardzo niskim poziomie, a przy obecnej sytuacji na rynkach międzynarodowych i zawirowaniach przez najbliższe lata kapitału po takiej cenie raczej nikt nie kupi, to biorąc pod uwagę bieżące ceny kapitału faktyczna skala zwrotu i opłacalność tych inwestycji dramatycznie się zmienia. Dotyczy to również założeń związanych z kosztami surowców czy cenami ropy naftowej. Wiele tego typu elementów eksperci kwestionują. W związku z tym zaczęliśmy zwracać uwagę na to, że skoro wszystkie bazowe są kwestionowane, to nie ma podstaw, by sądzić, że podstawowa wartość, którą KE się posługuje, czyli cena pozwoleń na emisję, utrzyma się na zakładanym przez Komisję poziomie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJacekDominik">Poza tym proszę zwrócić uwagę na to, że w żadnym z komisyjnych dokumentów nie znaleźliśmy informacji na temat przewidywań, jak będzie rozkładała się cena uprawnienia do emisji między 2013 a 2020 rokiem w ujęciu rok do roku. Jest tylko mowa o cenie wyjściowej oraz o około 39 euro w 2020 r. Problem fluktuacji cen, tego, co będzie się działo na przestrzeni tych kilku lat, zupełnie został pominięty, tak, jakby nie istniał. Podobnie możemy spojrzeć na wybrane sekwencje rynku ropy naftowej i powiedzieć, że w danym roku cena kształtowała się na poziomie 30 dolarów, potem 50, i tak naprawdę zapominamy o pewnych kryzysach, które w tzw. międzyczasie wystąpiły. Jest to więc dosyć duże uproszczenie, dlatego zwracamy uwagę na to, że ten element jest dla nas niejasny. Będzie się to oczywiście automatycznie przekładało na koszty inwestycji, na ponoszone przez poszczególne gospodarki koszty przystosowywania do pewnych zmian i stąd wziął się pomysł, żeby jednak w jakiś sposób ten rynek stał się przewidywalny. Jesteśmy głęboko przekonani, że jednym z podstawowych czynników, które zmobilizują inwestorów do dokonywania stosownych inwestycji, jest przewidywalność poziomu zwrotu takiej inwestycji. Nie oszukujmy się, każdy inwestor będzie ponosił nakłady inwestycyjne tylko do momentu, kiedy będzie widział szansę na jakikolwiek zwrot swojego kapitału. Na podstawie samych wezwań czy deklaracji politycznych nikt nie zdecyduje się zainwestować potężnych pieniędzy w działania, które w długim okresie mogą przynieść tylko i wyłącznie straty.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJacekDominik">Tak naprawdę naszym celem nie jest zakwestionowanie pakietu klimatycznego jako rozwiązania, tylko osadzenie całego pakietu w realiach gospodarczych, w realiach ekonomicznych. W wielu dokumentach – analizach, ekspertyzach – pojawia się, o czym wspominał już pan minister, sformułowanie low carbon grow, czyli coś, do czego wszyscy powinni dążyć. Pojawia się tam zawsze wyraz growth, czyli wzrost. Bez wzrostu gospodarczego cała inicjatywa nie będzie miała najmniejszych szans powodzenia, bo co oznacza wzrost? Wzrost to są właśnie pieniądze niezbędne do sfinansowania kolejnych działań zmierzających do poprawy sytuacji na świecie. Jeśli nie będzie pieniędzy, to sama wola niczego nie załatwi.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJacekDominik">Nasz punkt widzenia stanowi więc punkt wyjścia: musimy utrzymać odpowiedni poziom wzrostu gospodarczego, a żeby ten poziom utrzymać, musi być odpowiedni poziom inwestycji związanych ze zmianami klimatycznymi, natomiast żeby utrzymać odpowiedni poziom inwestycji, rynek musi być przewidywalny. Rynek nie może być jedną wielką niewiadomą, bo trudno będzie przekonać poważnych inwestorów do zainwestowania w coś zupełnie dla nich niezrozumiałego. Inwestor musi wiedzieć, w jakim okresie osiągnie określony stopień zwrotu, choćby dlatego, że musi on iść do banku i przedstawić biznesplan osadzony w konkretnych realiach ekonomicznych. Stąd propozycja polskiego Ministra Finansów, która pojawiła się wiosną br., dotycząca uporządkowania rynku handlu emisjami – i nie chodzi tu o regulację czysto administracyjną, tylko o pokazanie, że od celu wyjściowego w 2013 r. do 2020 r. jest pewna droga. My nie kwestionujemy ani jednego, ani drugiego celu, nie mówimy, że w 2020 r. mamy osiągnąć inne cele, że będzie inna pula emisji, że będą inne cele redukcyjne, że kogo innego ma to dotyczyć. My mówimy: Tak, oczywiście zgadzamy się, osiągnijmy ten cel, tylko w sposób kontrolowany, niepowodujący zakłóceń na rynku. I tutaj padały argumenty, że jest to propozycja nierynkowa. Ale przecież cały system ETS nie ma nic wspólnego z wolnym rynkiem, bo jest to system handlu towarem, którego ilość określono na samym początku i wiadomo, że już więcej nikt nie wyprodukuje niczego takiego. A skoro mamy zamknięty katalog towarów, którymi możemy handlować przez określony okres, automatycznie pojawia się problem fluktuacji cenowych i spekulacji. Poza tym nie możemy zapominać o tym, co wydarzyło się kilka miesięcy temu. W sytuacji załamania się rynku instrumentów finansowych duża część kapitału przeszła na rynek surowców, bo tam istniały możliwości generowania zysku. Kapitał musi znaleźć sposób na pomnażanie się. Jeżeli w ciągu najbliższych kilku lat znowu nastąpiłby kryzys czy zawirowania na rynku instrumentów finanasowych, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby część kapitału przeniosła się właśnie na rynek pozwoleń, co automatycznie mogłoby przyczynić się do rozchwiania wcześniej konstruowanego planu dotyczącego poszczególnych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJacekDominik">Naszym celem jest zatem ustalenie minimalnego poziomu umożliwiającego zagwarantowanie odpowiedniego zysku dla przedsiębiorców, żeby była pewność, że cena energii będzie w przyszłości wzrastała, ale w sposób przewidywalny. Jednocześnie należy ustalić maksymalny pułap, na jakim cena pozwoleń na emisję powinna się zatrzymać, tak, żeby było to nadal opłacalne ekonomicznie. To w naszej ocenie spowoduje zmniejszenie presji na spekulacje na tym rynku, natomiast w żadnym razie nie przyczyni się do zmiany celu strategicznego Unii na 2020 r. O tym wszystkim mówił na wczorajszej Radzie ECOFIN polski Minister Finansów, którego stanowisko spotkało się z akceptacją i bezpośrednim poparciem kilku państw członkowskich. Prezydencja, widząc, że jest wola, zainteresowanie oraz argumenty poparte doświadczeniem innych państw – bo chcę zwrócić uwagę na to, że wiele państw wprowadziło system zabezpieczenia przed fluktuacją cen – skierowała sprawę do Komitetu Ekonomiczno-Finansowego, składającego się z wiceministrów finansów, który ma ten problem przedyskutować i wypracować pewne parametry systemu. Wyniki prac Komitetu mają być przedstawione na grudniowym posiedzeniu Rady Ministrów Finansów, a następnie przekazane Radzie Europejskiej w formie wytycznych do dalszych prac nad pakietem klimatycznym. Gdyby ten plan się ziścił, to pakiet mógłby być przyjęty w grudniu, natomiast Komisja miałaby już jasne wytyczne, jakimi parametrami w odpowiednich regulacjach unijnych ma się posłużyć przy konstruowaniu korytarza, który proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJacekDominik">O samych kwestiach technicznym nie chcę jeszcze mówić, bo o tym w najbliższym czasie będą dyskutowały państwa członkowskie, natomiast – jak mówię – sama idea jest popierana przez wiele państw członkowskich, które nie widzą w tym żadnego zagrożenia. Jeżeli przewidywania UE ziszczą się, to ten mechanizm nigdy nie będzie zastosowany, ale jeżeli wydarzyłoby się coś niekontrolowanego – a w obecnej sytuacji prawdopodobieństwo tego, że coś nie zostało przewidziane, jest bardzo duże – jeżeli pojawiłby się jakiś nowy kryzys, który nie został przewidziany, to mielibyśmy mechanizm, zawór bezpieczeństwa, który zapobiegłby temu, że cały system wyleci w powietrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo, żeby nie było tak, że tylko strona rządowa prezentuje swój punkt widzenia, wysłuchamy teraz wystąpień przedstawicieli sektora pozarządowego. Jako pierwszy wystąpi pan dr Andrzej Kassenberg, który reprezentuje Instytut na rzecz Ekorozwoju działający już od 18 lat. Temat: Jak Polska mogłaby uzyskać 40% redukcji CO2 do roku 2020 w odniesieniu do roku bazowego. Panie doktorze, występuję tu w niewdzięcznej roli i dlatego muszę przypomnieć o 15-minutowym limicie czasowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesInstytutunarzeczEkorozwojudrAndrzejKassenberg">No to już na samym początku dostałem po głowie, bo liczyłem na trochę więcej czasu. Chciałbym przeprosić za spóźnienie, które wiąże się z tym, że byłem na pierwszym, inauguracyjnym spotkaniu Zespołu ds. ochrony klimatu w mieście Warszawa. Miałem krótkie wystąpienie na temat tego, jak ten problem wygląda, więc trzeba się cieszyć, że także polskie miasta przyłączają się do działań na rzecz ochrony klimatu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrezesInstytutunarzeczEkorozwojudrAndrzejKassenberg">Zacznijmy od pytania podstawowego: Czy Polska jest odpowiedzialnym krajem w kwestii zmian klimatu? Kluczową sprawą wydaje się to, żebyśmy powiedzieli sobie, gdzie jesteśmy. Pierwsze, co należy stwierdzić, to to, że mamy wiele argumentów wskazujących na to, że jesteśmy krajem odpowiedzialnym w kwestii zmian klimatu: redukcja emisji CO2 w stosunku do 1988 r. wynosi 30%, mamy własną politykę klimatyczną, mamy ciekawy dokument Projekt Polityki Energetycznej, mówiący o zerowym wzroście energetycznym oraz o tym, że szansa na 15-20% udziału OZE (Odnawialne Źródła Energii) w latach 2020-2030 jest realna. Ale tak naprawdę to nasza sytuacja wcale nie wygląda tak radośnie, bo po pierwsze, mamy swoje zaszłości – jesteśmy krajem, którego historyczna emisja jest większa od aktualnej emisji na świecie. Trzeba sobie powiedzieć, że jesteśmy krajem, który ma wysoką intensywność węglową gospodarki, trzecią z kolei w UE; nadal na 1 mieszkańca przypada 10 ton emisji gazów cieplarnianych, czyli 5 razy za dużo, bo żeby ustabilizować klimat, na 1 mieszkańca powinny przypadać 2 tony. W odniesieniu do I i II Krajowego Planu Rozdziału Uprawnień (KPRU) – dyskusja nie jest tu toczona z punktu widzenia ochrony klimatu, tylko z punktu widzenia interesów przemysłu i energetyki. Tak więc mówienie o tym, że Polska jest za ochroną klimatu – zwłaszcza po ostatnim wystąpieniu pana premiera – włożyłbym między bajki. Bo jeżeli premier państwa, będącego gospodarzem Szczytu Klimatycznego, mówi, że jeśli nie będzie po naszemu, to poprosimy Chiny i Indie, żeby nie wchodziły w porozumienia międzynarodowe, to jest to nieodpowiedzialne – i nie tylko ja tak myślę, wypowiedź ta wywołała też duże oburzenie organizacji ekologicznych na świecie. Należy też powiedzieć sobie, że gwałtowny wzrost liczby samochodów, zwłaszcza niekontrolowany import samochodów starych, spowodował, że w 2005 r. na 1000 mieszkańców przypadają 323 pojazdy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrezesInstytutunarzeczEkorozwojudrAndrzejKassenberg">W odniesieniu do pakietu energetycznego miałem mówić o tym, o czym mówił już minister Nowicki, więc pominę to i dzięki temu zaoszczędzę trochę czasu. Natomiast chcę stwierdzić, że bez wysokich cen energii nie ma szans na skuteczne działanie w kwestii ochrony klimatu i na osiągnięcie zakładanego przez rząd zeroenergetycznego wzrostu gospodarczego. Co więcej, w dłuższej perspektywie wysokie ceny przyniosą nam korzyść, bo tak naprawdę istotą jest nie cena, ale koszt, który ponosimy, bo jeżeli dziś jesteśmy dwa razy mniej efektywni niż kraje zachodnie, a poprawimy się tak, że będziemy dwa razy bardziej efektywni, to koszt jest taki sam. A bez przymusu cenowego nie uzyskamy takiego efektu, nadal będziemy chronić przestarzały sektor energetyczny. Nasz system energetyczny jest przestarzały. Pan minister Nowicki poniósł klęskę, kiedy chciał odebrać uprawnienia przy drugim planie alokacji – przegrał na forum rządu, sektor energetyczny okazał się silniejszy.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrezesInstytutunarzeczEkorozwojudrAndrzejKassenberg">Drugą rzeczą, o jakiej muszę wspomnieć, jest zasadniczy spadek udziału kolei jako środka transportu – kolej straciła 63% pasażerów w stosunku do roku 1990. Winę za to ponosi także – moim zdaniem – Komisja Europejska, bo pieniądze przyznawane na fundusze strukturalne nie są zintegrowane z polityką klimatyczną UE, aż 2/3 środków przeznaczana jest na transport nieprzyjazny środowisku, a tylko 1/3 – na przyjazny. Natomiast w programach regionalnych jest to stosunek 3/4:1/4. Komisja Europejska zatwierdziła te programy, nie jest tak, że jest to tylko propozycja rządu. Jaki jest tego efekt? A mianowicie taki, że przewiduje się wzrost emisji o 18% i według mnie osiągnięcie 40-procentowej redukcji emisji gazów jest wysoce zagrożone. Z samego tylko transportu emisja wzrośnie w latach 2006-2008 o 14% – to są dane Europejskiej Agencji Środowiskowej, nie Greenpeace´u czy innej organizacji ekologicznej. Proszę zobaczyć, na tym wykresie wyraźnie widać, że mieliśmy zasadniczy spadek emisji gazów cieplarnianych, który okupiliśmy bezrobociem, upadkiem wielu przemysłów, ale nie był on efektem żadnej aktywnej polityki klimatycznej – nie łudźmy się, a dzisiaj mamy już powolny wzrost – brązowa gwiazdka na wykresie wskazuje na efekt funduszy unijnych według Narodowych Strategicznych Ram Odniesienia. W latach 2003-2013 będziemy mieć do czynienia z 30-procentowym wzrostem emisji gazów cieplarnianych. Czarna gwiazdka oznacza poziom emisji według sprawozdania rządu złożonego w Sekretariacie Konwencji Klimatycznej – tu też przewidywany jest wzrost emisji. Natomiast zielona gwiazdka oznacza przyjęte przez rząd założenie 40-procentowej redukcji. Wyraźnie widzimy pojawiającą się tu dysproporcję. Bez twardych instrumentów nie osiągniemy wyznaczonego celu, co więcej, jeżeli chcemy działać na forum międzynarodowym, to musimy robić zasadniczo więcej, niż robiliśmy do tej pory. Stawiam tezę, która moim zdaniem pięknie łączy się z tym, co powiedział pan premier – Polska jest Chinami Unii Europejskiej. Chcemy się rozwijać kosztem środowiska, ale o tym, ile za to zapłacimy, o tzw. kosztach zaniechania, o tym, ile za to zapłacą następne pokolenia, nie mówi się dzisiaj wcale. Mówi się tylko o tym, ile wydamy, jakie będą ceny, jakie nakłady inwestycyjne, a o tym, że w przyszłości będzie trzeba ponieść wysokie koszty podniesienia poziomu Bałtyku, to dzisiaj nie rozmawiamy. Najnowsze opracowania, które za chwilę pokażę, wskazują, jakie poniesiemy straty w zakresie zdrowia w razie nieuzyskania 20-procentowego spadku emisji. Musimy wziąć pod uwagę to, że w 1991 r. było jedno tornado, a już w 2006 r. – 52. Z czego płacimy ludziom dotkniętym tymi klęskami? Z naszych pieniędzy, z naszego budżetu, ale tego nie bierzemy pod uwagę w całej analizie. Trzeba też powiedzieć o tym, że będą nas czekać poważne koszty związane np. z przebudową sieci odprowadzającej deszczówkę, bo jeżeli opady będą coraz większe, coraz bardziej intensywne, to będą potrzebne pieniądze na wstawienie nowych rur, a w przypadku nowych osiedli trzeba będzie znacznie więcej zapłacić za odprowadzenie tej wody. Problem ten dotyczy także rolnictwa – możemy utracić plony ziemniaka, a jego uprawa przestanie być dominującą. Jeżeli podniesie się poziom oceanów – powiedzmy o 1 metr w Bangladeszu – dziesiątki milionów ludzi ruszy w świat. Gdzie przyjdą? Do państwa bogatych, także do Polski, i koszty tego poniesie państwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrezesInstytutunarzeczEkorozwojudrAndrzejKassenberg">Powstało opracowanie pokazujące, że jeżeli w roku 2020 o 30% ograniczymy emisję gazów cieplarnianych, to jednocześnie ograniczymy emisję SO2, NOx i drobnych pyłów zawieszonych. Konsekwencją będzie to, że łącznie dla wszystkich 27 państw UE życie będzie o 105 tys. lat dłuższe, będzie mniej przypadków bronchitu, mniej pobytów w szpitalach, nie będzie wielu milionów utraconych dniówek. Jakie korzyści ekonomiczne wynikną z ochrony klimatu w UE? Przy 20-procentowej redukcji nie wydalibyśmy lub nie ponieślibyśmy strat rzędu 13-52 mld euro, czyli 1-4 mld euro w Polsce, natomiast w przypadku 30-procentowej redukcji korzyści wyniosłyby 20-76 mld euro, tj. 1,5-5,8 mld euro w Polsce. Trzeba liczyć właśnie w ten sposób, a nie skupiać się na jednym tylko sektorze czy jednej branży gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PrezesInstytutunarzeczEkorozwojudrAndrzejKassenberg">Jakie wyzwania stoją przed Polską? Podstawowe wyzwanie to 338 ton CO2eq, tj. 40% redukcji emisji. Ale nas czeka rok 2050 i już dziś musimy o tym myśleć – jak budować gospodarkę, w jakim kierunku ją tworzyć, musimy myśleć o rozwiązaniach na 20-30 lat do przodu. Wyzwaniem globalnym dla krajów rozwiniętych jest 60-80% redukcji emisji w 2050 r., czyli 181-91 mln ton CO2eq, podczas gdy dziś mamy 400 mln ton – to jest, proszę państwa, rewolucja technologiczna, rewolucja zachowań. To jest gigantyczna sprawa, a my koncentrujemy się tylko na jednym. Uważam, że panowie ministrowie mają wiele racji w kwestii niewłaściwości postępowania KE i niewłaściwych rozwiązań, ale dlaczego tylko o tym dyskutujemy, a nie mówimy o innych aspektach?</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PrezesInstytutunarzeczEkorozwojudrAndrzejKassenberg">Jakie są uwarunkowania aktywnej polityki klimatycznej? Istnieje silne lobby energetyczno-węglowe, które blokuje szybkie, rewolucyjne zmiany. Cechuje nas krótkowzroczność – dla nas najważniejsza jest cena; partia, która dopuści do 100-procentowego wzrostu cen energii, znajdzie się w niekorzystnej sytuacji. Nie umiemy stworzyć mechanizmów, o których za chwilę będę mówił, które pomogłyby małym i średnim przedsiębiorstwom oraz gospodarstwom domowym przystosować się do zmian. Ponadto do tej pory nie ma integracji między polityką klimatyczną i energetyczną, choć nowy projekt polityki energetycznej jest pierwszą jaskółką dającą nadzieję na zmianę. Moim zdaniem ponosimy też potworną klęskę w sprawach kolejowych i transportu publicznego, zdecydowanie za słabo wykorzystujemy te możliwości. Wprawdzie obecnie sytuacja wygląda już lepiej niż w latach 2004-2006, ale nadal zdecydowanie za mało środków unijnych przeznaczanych jest na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PrezesInstytutunarzeczEkorozwojudrAndrzejKassenberg">A co mamy przed sobą, jakie korzyści? Dzięki temu, że efektywność energetyczna naszej gospodarki jest ponad 2,5 razy niższa, możemy zaoszczędzić energię i nie wydawać pieniędzy na budowę nowych elektrowni, natomiast restytucja istniejących elektrowni jest bezdyskusyjna i priorytetowa. Mamy możliwość rozwoju odnawialnych źródeł energii, którą zdecydowanie za mało wykorzystujemy, poza tym kwestia utraty ciepła – tylko 20% sieci ciepłowniczych ma preizolowane rury, reszta ciepła gdzieś ucieka, a to są konkretne pieniądze. To samo dotyczy mieszkań. Wspominałem o tym, że nie korzystamy z transportu kolejowego, ale sieć kolejową mamy bardzo bogatą.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PrezesInstytutunarzeczEkorozwojudrAndrzejKassenberg">Jakie są źródła finansowania? Dziwię się panu ministrowi od spraw finansów, że nie rozmawiamy o tym, co zamierzamy zrobić z środkami, które uzyskamy. W jaki sposób stworzymy mechanizm ułatwiający adaptację trudnego – z czym się zgadzam – pakietu? Podpisane zostało wstępne porozumienie z Japonią w sprawie nadwyżek, poza tym możemy uzyskiwać w zależności od tego, jakie rozwiązanie wybierzemy, albo 5-7 mld euro rocznie (rozwiązanie komisyjne), albo 3-6 mld euro rocznie (rozwiązanie polskie) w latach 2013-2020 ze sprzedaży uprawnień na aukcji – nie wszystkie te środki możemy wykorzystać w Polsce, ale ta sprawa podlega jeszcze dyskusji. W przyszłym roku mamy przegląd alokacji funduszy UE 2007-2013, zastanówmy się nad tym, czy ewentualnie nie przenieść części środków na sprawy klimatyczne. Kolejna kwestia to przyszły budżet, z którego będzie realizowany pakiet – niech unijny budżet służy takiemu krajowi jak Polska za źródło wspierania budowy gospodarek niskowęglowych. Dzięki niemu mamy pewną szansę na rzeczywistą restrukturyzację. O narzędziach już nie będę mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Prosiłbym bardzo, aby pan doktor zbliżał się już do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesInstytutunarzeczEkorozwojudrAndrzejKassenberg">Już zbliżam się do końca. Proszę państwa, slajd pokazuje kilka tylko przykładów działań zmierzających do zakładanej redukcji emisji. Rozumiem, że przemysł mnie nie lubi, no ale trudno, jakoś to przeżyję (slajd przez chwilę był nieczytelny z winy p. Andrzeja Werkowskiego – stąd ta uwaga – przypis B.M.). Powiem tylko o jednej możliwości, którą od jakiegoś czasu lansujemy. Jeżeli rząd kupiłby 26 mln świetlówek energooszczędnych i rozdałby po dwie takie świetlówki na gospodarstwo domowe, bo jest tych gospodarstw około 13 mln – żarówka 100-watowa tradycyjna zostałaby wymieniona na 21-watową energooszczędną – to nie trzeba byłoby budować elektrowni o mocy 2000 MW. Byłaby to dla gospodarstwa zachęta do liczenia: O, patrzcie, dzięki temu, że macie te żarówki, płacicie mniej. Koszt takiego przedsięwzięcia byłby kilka razy mniejszy niż koszt budowy elektrowni węglowej i 20 razy mniejszy niż koszt budowy elektrowni jądrowej. To jest, proszę państwa, alternatywne rozwiązanie. Nie będę już mówił o innych rozwiązaniach, które tu zostały przedstawione, chcę tylko zwrócić uwagę na to, że mamy duży potencjał w energetyce wiatrowej, którego nie wykorzystujemy, nie mówiąc już o biogazie. Jak na razie mamy jedną biogazownię, ale cieszę się, że rząd chce wybudować po jednej biogazowni w każdej gminie, tylko żeby do tego doszło, należy nad tym pracować.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesInstytutunarzeczEkorozwojudrAndrzejKassenberg">Jaka ta energetyka powinna być w sensie optymalnym? Przede wszystkim musi nastąpić wzrost efektywności – jak najszybciej powinny wejść białe certyfikaty. Należy pobudzić aktywność w OZE, na co mamy 2 lata, choć ostatnio odnieśliśmy już w tej dziedzinie pewne sukcesy. Restytucja mocy to kolejna kwestia. Nad energetyką jądrową należy się zastanowić, gdyż nie jest ona żadnym rozwiązaniem dla pakietu, z tego względu, że do 2020 r. nie powstanie żadna elektrownia. Mówienie o tym, że do 2016 r. Korea zbuduje nam elektrownię jądrową, jest po prostu mamieniem. Co więcej, jeżeli dziś będziemy budować elektrownie jądrowe, to nie będzie sensu wydawać pieniędzy na nowe elektrownie węglowe i na odnawialne źródła energii i przez kilka ładnych lat będziemy musieli importować energię. 13 listopada Instytut na rzecz Ekorozwoju organizuje konferencję na temat alternatywnych scenariuszy dla polityki energetycznej – będziemy prezentować 8 takich scenariuszy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrezesInstytutunarzeczEkorozwojudrAndrzejKassenberg">Co jest konieczne? Dotrzymanie zobowiązania do redukcji 40% emisji CO2 oraz pozytywna reakcja na propozycję KE. Dyskutowałbym ze stwierdzeniem pana ministra gospodarki, że klimat jest luksusem. Działania na rzecz ochrony klimatu są konieczne, jeżeli ich nie podejmiemy, bardzo dużo za to zapłacimy. Ponadto nie mamy narodowego programu adaptacji do zmian klimatycznych i uważam, że jest to poważny błąd, mimo istnienia jakiegoś nawet w miarę korzystnego porozumienia klimat będzie się zmieniał i my musimy się do tego przystosowywać. Musimy być odpowiedzialnym gospodarzem Konferencji Klimatycznej w Poznaniu – wracam tu do wypowiedzi pana premiera, która moim zdaniem była nieodpowiedzialna. Wreszcie gospodarka niskowęglowa – proszę państwa, po prostu szkoda naszego węgla na czyste spalanie, jest on zbyt cennym surowcem, który można wykorzystać w inny sposób, np. w karbochemii, a oszczędność i odnawialne źródła energii mogą przynieść duże efekty.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrezesInstytutunarzeczEkorozwojudrAndrzejKassenberg">Mają państwo przed sobą korzyści, jakie płyną ze zmiany podejścia. Najważniejszą korzyścią, jaką widzę dla gospodarki, jest uruchomienie innowacyjności. Ostre ceny, ostry pakiet mobilizuje do badań i rozwoju. To biznes będzie dawał na to pieniądze, będzie szukał dobrych rozwiązań, nie państwo. Na ochronę klimatu wydajemy 4 razy mniej niż wynosi średnia europejska. Kończąc, zwracam się do panów ministrów: Polsce potrzebny jest program gospodarczo-klimatyczny, który będzie uwzględniał koszty zaniechania działań na rzecz ochrony klimatu, czyli ewentualne koszty, które możemy ponieść w przyszłości, jeśli dziś czegoś nie zrobimy. Jeżeli tego nie będzie, to będziemy błądzić. Rząd nie ma własnego centrum, które opracowywałoby poszczególne problemy i opiera się na wyliczeniach dokonanych albo przez poszczególne branże, albo przez zagraniczne banki. Kiedy rząd stworzy centrum strategiczne, które będzie prowadzić własne analizy? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Proszę państwa, dziękując panu dr. Kassenbergowi, chcę prosić o zabranie głosu pana Andrzeja Werkowskiego, przewodniczącego Forum CO2, który będzie mówił o niezbędnych zmianach w przemyśle dla skutecznej implementacji pakietu klimatyczno-energetycznego. Jest to rzecz, która wymagałaby odrębnego posiedzenia, więc 15 minut zapewne nie wystarczy na przedstawienie wszystkich aspektów.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Forum CO2 powstało 2 czerwca 2005 r. z inicjatywy Izby Energetyki i Odbiorców Energii Elektrycznej. Zapraszam pana do przedstawienia swoich racji i opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyForumCOAndrzejWerkowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, przede wszystkim chciałbym natychmiast zdementować jedną rzecz: przemysł bardzo lubi pana dr. Kassenberga i zgadza się z nim w wielu kwestiach. Uważamy, że wszystkie cele, które pan doktor przedstawił z punktu widzenia środowiska, można zrealizować również z gospodarczego punktu widzenia, choć oczywiście, będąc przedsiębiorcami, koncentrujemy się na kwestiach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyForumCOAndrzejWerkowski">Proszę państwa, działania, jakie przemysł może podjąć czy też podejmie w związku z wdrażaniem pakietu klimatycznego, można skomentować bardzo krótko. W ostatnim czasie przeprowadziłem szereg rozmów z kolegami, którzy wiedzieli o tym, że w dniu dzisiejszym będę przed państwem występował, i od wszystkich bez wyjątku usłyszałem – tutaj nawiązałbym do wypowiedzi pana ministra Dominika – że przecież przemysł pokazał już, że w warunkach gospodarki rynkowej zachowuje się bardzo racjonalnie. W latach 1990-2008 przemysł pokazał, że wie, co to znaczy modernizować, inwestować, co to znaczy mieć zwrot z kapitału. I aby przemysł mógł działać dokładnie tak samo, muszą być spełnione dwa warunki: przewidywalność, nie sama bezwzględna wielkość warunków otoczenia, tylko przewidywalność w okresie, w którym następuje zwrot z kapitału. Powiedziano mi: Drogi kolego Andrzeju czy drogi kolego przewodniczący, jedno jest pewne – dzisiaj nikt z nas nie zainwestuje nawet złotówki w cokolwiek, w modernizację, rozwój, no chyba że jest to jakiś pistolet przymusu. Więc jeśli – co zostało tu już wielokrotnie powiedziane – dla realizacji celów pakietu potrzebne są inwestycje w infrastrukturę, modernizacje itd., itd., to ktoś musi to zrobić, do tego potrzebne są moce, których jakieś nadwyżki w kraju zapewne są, natomiast na nowe, przynajmniej dziś, nie ma co liczyć. To jest takie jakby tło do tego, co przemysł, generalnie rzecz biorąc, może zrobić w dzisiejszych warunkach. Niestety, decyzje na dzisiaj są takie, a nie inne. Dlatego też skoncentruję się na elementach, które stanowią otoczenie pakietu klimatycznego i o których była już mowa. Chcę jednak jeszcze raz zwrócić uwagę na to, co przemysł będzie starał się uzyskać zarówno na forum międzynarodowym, jak i na forum krajowym. I zgadzam się tu z panem dr. Kassenbergiem, że na swoim własnym podwórku mamy bardzo dużo do zrobienia, nie możemy skupiać się wyłącznie na niekorzystnych dla nas okolicznościach zewnętrznych. Będę tu również nawiązywał do wypowiedzi przede wszystkim pana ministra Nowickiego, który w wielu kwestiach prezentował bardzo podobne do naszego stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyForumCOAndrzejWerkowski">Chciałbym jasno powiedzieć, że polski przemysł popiera cele wyznaczone przez pakiet energetyczno-klimatyczny, absolutnie i bezwarunkowo. Natomiast nie zgadzamy się z proponowanym przez KE sposobem realizacji jego postanowień i w ramach powołanej Grupy G-6, po znalezieniu wspólnego stanowiska z energetyką – co wcale nie oznacza, że jesteśmy zadowoleni z aktualnego stanu energetyki, przesyłu, organizacji, bo absolutnie tak nie jest –działamy na forum krajowym oraz europejskim w ramach grupy Green Effort Group, zrzeszającej 4 koncerny energetyczne i 2 organizacje przemysłu. Jeszcze raz podkreślam, że absolutnie jesteśmy za redukcją gazów cieplarnianych, za poprawą efektywności energetycznej i za odnawialnymi źródłami energii. Natomiast zwracamy uwagę na to – i tu nawiązuję do wypowiedzi pana dr. Kassenberga – że nie może się obyć bez postawienia sobie pytań w kluczowych sprawach. Realizując wyznaczone cele, nie możemy zapomnieć o konieczności adaptacji inwestycji do zmian klimatu, o konieczności modernizacji infrastruktury i budowy niskoemisyjnej gospodarki i o zapewnieniu, zgodnie z przepisami UE, takiego zakresu pomocy publicznej, który będzie sprzyjał realizacji tych celów, chociażby w sektorze ciepłowniczym, ale nie tylko. Zdecydowanie uważamy, że w ramach pakietu powinny zostać uwzglęnione postanowienia zapobiegające takim zjawiskom jak: „wyciek węgla”, który spowoduje przenoszenie produkcji w obszar nieobjęty kontrolą; job leakage, czyli utrata miejsc pracy, oraz welfare leakage – wyborcy rozliczą. Dzisiaj przed Sejmem protestują niezadowoleni obywatele, a każda zmiana, która wpłynie na pogorszenie sytuacji bytowej, będzie powodowała, że tych obywateli będzie coraz więcej. Dlatego należy mieć na uwadze to, że wdrażanie postanowień pakietu nie może się odbywać kosztem utraty miejsc pracy i dobrobytu, którego poziom wcale nie jest wysoki.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyForumCOAndrzejWerkowski">Jakie są zatem podstawowe zagrożenia? Podstawowym zagrożeniem są, po pierwsze, wysokie ceny uprawnień do emisji, a po drugie, o czym wspomniał minister Dominik, ich całkowita nieprzewidywalność. Nikt tak naprawdę nie wie, jak te ceny będą się kształtować. Ale co jest istotne z punktu widzenia przedsiębiorcy? Właśnie to, że przedsiębiorca idzie do banku z biznesplanem, i tu dyskusja, która cena jest prawdziwa – 39 czy 100 euro – jest zupełnie bezprzedmiotowa, bo bank przyjmie najbardziej niekorzystny wariant. I nie przekonamy banku, że KE założyła, że uprawnienie do emisji będzie kosztowało 39 euro, bo bank może korzystać np. z raportu Societe Generale. Tak więc dzisiaj ta zmienność i nieprzewidywalność zabija inwestowanie.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyForumCOAndrzejWerkowski">Inne zagrożenie to wysokie ceny energii elektrycznej, choć wielokrotnie powtarzaliśmy, że za energię elektryczną możemy płacić więcej, ale muszą być podejmowane działania, które spowodują, że koszty wcale nie będą większe. Oczywiście wzrost cen energii elektrycznej natychmiast można przeliczyć i my to robimy, przedstawiając nasze argumenty, ale zawsze dodajemy, że potrzebne są działania towarzyszące, które nieunikniony wzrost cen energii będą kompensowały.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyForumCOAndrzejWerkowski">Oczywistym następstwem będzie wzrost kosztów przemysłu i utrata jego konkurencyjności. Według najnowszego raportu, wykonanego przez renomowaną firmę konsultingową, przy 25 euro za tonę CO2, 81% klinkieru trzeba byłoby importować, natomiast przy ponad 30 euro za tonę CO2 dotyczyłoby to już 100% klinkieru. I dotyczy to nie tylko Polski.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyForumCOAndrzejWerkowski">Padały tu już stwierdzenia dotyczące bezpieczeństwa energetycznego, więc nie będę już tego rozwijał. O zjawisku „wewnętrznego wycieku węgla” mówił już pan minister Nowicki, ale chciałbym jeszcze podkreślić, że jest to zjawisko, które nie jest abstrakcją, ale realnym zagrożeniem, i staramy się przekonać o tym UE. Przy obecnym kształcie pakietu, zamiast rozwijać efektywne rozwiązania oparte o kogenerację, będziemy uciekali do tzw. niskiej emisji, ludzie po prostu będą tak robić.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacyForumCOAndrzejWerkowski">Chciałem uniknąć liczb i diagramów i skoncentrować się na pewnych zjawiskach, ale przedstawię tu jeden tylko wykres dotyczący stopnia „nawęglenia” energetyki. Wdrożenia pakietu spowoduje, że Polska wyda na 1 MWh 52 razy więcej niż Szwecja, 13 razy więcej niż Francja i 8 razy więcej niż kraje starej Unii Europejskiej – dlatego tak nas to boli. Przemysł jest głównym konsumentem energii elektrycznej i wiemy, że za chwilę przeniesie się to na nasze instalacje.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacyForumCOAndrzejWerkowski">Sformułowaliśmy kilka punktów, z którymi wystąpiliśmy również do rządu, zyskując duże zrozumienie. Podpisuje się pod nimi również energetyka. Nasze sztandarowe postulaty to: po pierwsze, wprowadzenie benchmarku produktowego (fuel specific product benchmark), opartego o BAT; po drugie, wprowadzenie mechanizmów zapobiegających zjawiskom wrogiego wykupu uprawnień lub niekontrolowanego, spekulacyjnego wzrostu cen, niewywołanego żadnymi mechanizmami rynkowymi; po trzecie, i to jest bardzo ważny punkt – chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że poza sektorem ETS, naszym zdaniem, nie licząc sektora energetyki, jest dużo większy obszar do redukcji emisji niż w samym sektorze ETS. I dziwi nas, dlaczego tak trudno jest uzyskać konsensus w sprawie postulatu dotyczącego umożliwienia współdziałania i wymiany uprawnień pomiędzy sektorami.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PrzewodniczacyForumCOAndrzejWerkowski">Jeszcze dwa zdania o benchmarku. Uważamy, że jest to mechanizm rynkowy, a nie instrument nakazowo-rozdzielczy, który powoduje systematyczny rozwój postępu technologicznego. Jest to samonapędzający się mechanizm, który sprzyja rozwojowi nowych technologii, oczywiście mówię tu o technologiach niskoemisyjnych, wymusza równanie do najlepszych i w sposób absolutnie rynkowy eliminuje tych, którzy do istniejących warunków nie chcą lub nie mogą się przystosować. Naszym zdaniem jest to najlepszy i w zasadzie jedyny w pełni rynkowy mechanizm. I tu pojawia się oczywiście pytanie, dlaczego tak trudno uzyskać akceptację w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PrzewodniczacyForumCOAndrzejWerkowski">Mechanizm o nazwie Domestic Offset umożliwia przesunięcia pomiędzy sektorami ETS i NON ETS. Proszę państwa, w ramach Protokołu z Kioto, ustanawiającego Mechanizm Wspólnych Wdrożeń i Mechanizm Czystego Rozwoju, przyjęto, że z punktu widzenia celu klimatycznego opłaca się, żeby jedno państwo inwestowało w redukcję emisji na terenie innego państwa. I to jest realizowane. Przecież wiedzą państwo, ile tysięcy projektów CDM, ile projektów wspólnych wdrożeń jest realizowanych na tej zasadzie, że jeśli można coś zrobić w Chinach czy Polsce, a nie w Niemczech, to niemiecki przedsiębiorca zainwestuje w którymś z tych krajów, a potem zaliczy sobie te uprawnienia do bilansu uprawnień swego kraju. Dlaczego zatem mechanizmu tego nie można zastosować w skali jednego kraju? Jeżeli huta szkła może wyposażyć sieć szpitali w energooszczędne szyby, dzięki czemu zostanie spalona mniejsza ilość węgla, to dlaczego części tego zysku emisyjnego nie przypisać tej hucie? W takiej sytuacji wszyscy zyskują – klimat, przemysł, bo się rozwija, ludzie. Cena energii wzrośnie, ale szpital dzięki temu być może wcale nie będzie za tę energię płacił więcej. Jest to klasyczny przykład tego, na czy czym polega Domestic Offset. Pan minister Dominik wspomniał, że pula uprawnień będzie stała, a potem liczba tych uprawnień będzie malała, więc z tego źródła trudno będzie uzyskiwać uprawnienia, dlatego też proponujemy inne źródło – jest to przecież ze wszech miar pożyteczne działanie. A największe rezerwy redukcyjne – naszym zdaniem – tkwią poza systemem ETS, tak jak już powiedziałem, z wyłączeniem energetyki.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#PrzewodniczacyForumCOAndrzejWerkowski">W trakcie dyskusji nad KPRU na forum krajowym i europejskim przedstawiliśmy wiele prezentacji na temat tego, jak polski przemysł odrobił lekcje. W tej chwili nie mamy oczywiście czasu na pokazanie wszystkich diagramów, ale faktem jest, że wszystkie polskie sektory przemysłowe objęte systemem EU ETS przeszły proces restrukturyzacji, modernizacji i są już praktycznie w pełni sprywatyzowane. Pojedyncze tylko zakłady nie znalazły się jeszcze w rękach prywatnych. Polski przemysł generalnie należy dzisiaj do najnowocześniejszych i najmniej emisyjnych w skali Europy, ma – jak powiedziałem – nowoczesne technologie. Często mówi się o emisjach procesowych, gdzie nie da się niczego zrobić w sprawie ograniczenia emisji. Działania w tym zakresie to, jak to ktoś powiedział, poprawianie samego Pana Boga. W kwestii ilości emisji CO2 z procesu związanego z produkcją klinkieru nie da się niczego poprawić, więc emisje procesowe trzeba odłożyć na bok. W wielu przypadkach dalsze ograniczanie emisji gazów cieplarnianych przypomina wyciskanie suchego ręcznika – bardzo duże nakłady przynoszą niewielkie efekty.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#PrzewodniczacyForumCOAndrzejWerkowski">Przyszedł czas na kilka pytań. Po pierwsze, gdzie tkwią rezerwy, w ETS czy poza ETS? Zdecydowanie opowiadamy się za tym, że poza ETS – na razie nie mówimy o energetyce – poza ETS właśnie powinniśmy szukać wielu rezerw. Czy rezerwy tkwią w przemyśle, czy w energetyce? W realiach naszego kraju zdecydowanie w energetyce, rozumianej jako produkcja i jako dystrybucja. W tej kwestii absolutnie nie ma dwóch zdań. Biorąc pod uwagę nowoczesność technologii produkcji i energetyki, konieczne jest jak najszybsze unowocześnienie energetyki. Natomiast największe rezerwy proste tkwią w efektywności energetycznej – padł tu przykład żarówek energooszczędnych, ja mówiłem o szybach. To są tego typu rezerwy, jakie mieliśmy na przełomie lat 80. i 90. w przemyśle – zamknęliśmy część nieefektywnych zakładów, w wyniku czego spadła emisyjność w skali krajowej, a także globalnej. Proste działania w zakresie efektywności energetycznej mogą przynieść duże efekty.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#PrzewodniczacyForumCOAndrzejWerkowski">Jak już powiedzieli moi przedmówcy, nasz wskaźnik zużycia energii na jednostkę dochodu narodowego jest 2,5-krotnie wyższy niż w krajach starej UE – na tym powinniśmy się w tej chwili skoncentrować. Prof. Buzek w trakcie dyskusji na II Euroforum ocenił, że niska efektywność jest bardzo istotnym źródłem zagrożenia naszego bezpieczeństwa energetycznego, i z tym stwierdzeniem się w pełni zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#PrzewodniczacyForumCOAndrzejWerkowski">A zatem czego oczekuje przemysł, jednocześnie deklarując kontynuację swoich działań w warunkach normalnej gospodarki rynkowej? Po pierwsze, stworzenia prawdziwego rynku energii elektrycznej. Być może ktoś z państwa był na ostatnich Targach Energii w Jachrance, gdzie wielu ekspertów z branży elektroenergetycznej jednomyślnie stwierdziło, że nie ma rynku energii w Polsce – nie ma. Ten rynek trzeba budować i musi on być przejrzysty, konkurencyjny i przewidywalny. Jest to temat na odrębną debatę, bo to jest clou programu. Po drugie, wymagane są niezbędne zmiany, np. w prawie budowlanym. Dlaczego Prawo budowlane nie eliminuje od razu, na poziomie wymagań, pewnych nieenergooszczędnych technologii? Konieczne są też zmiany w Prawie o zamówieniach publicznych – tutaj każdy zamyka oko na to, że wygrywa ten, który zbuduje najtaniej, czyli byle jak. Ponadto oczekujemy stworzenia bodźców dla przysłowiowego Kowalskiego. Tu zacytowałbym pana prof. Macieja Nowickiego, który po objęciu funkcji Ministra Środowiska w jednym z pierwszych swoich wystąpień zapowiedział Narodowy Program Oszczędzania Energii. To jest właśnie to, co po wdrożeniu pakietu będzie dobrą wskazówką zarówno dla przeciętnego obywatela, jak i dla największego zakładu przemysłowego. Kolejna sprawa, o której kolega zapewne będzie mówił, dotyczy zniesienia barier dla rozwoju energetyki odnawialnej. Problem stanowi kolejka wiatraków i bardzo mała pojemność sieci przesyłowych.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#PrzewodniczacyForumCOAndrzejWerkowski">Aby pakiet energetyczny został wdrożony, potrzebujemy na to pieniędzy. Niezbędne środki na budowę energooszczędnej i niskoemisyjnej gospodarki powinien zapewnić nam budżet UE. I to jest zadanie dla rządu. Innym źródłem finansowania wdrożenia pakietu są środki pozyskane w ramach realizacji projektów Domestic Offset. Należy także, o czym wspomniał już dr Kassenberg, uruchomić na dobre realizację Programu Zielonych Inwestycji (GIS), czyli finansowania przychodami, których źródłem są uprawnienia kiotowskie.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#PrzewodniczacyForumCOAndrzejWerkowski">Postulujemy: Po pierwsze, pełną koordynację, z najwyższego szczebla, spraw związanych z wdrażaniem pakietu klimatycznego. Koordynacja powinna przebiegać na poziomie Rady Ministrów, bo nie mogą to być oderwane od siebie działania. Po drugie, Narodowy Program Oszczędzania Energii, o którym już wspominałem. Po trzecie, pilne wdrożenie Strategii zagospodarowania jednostek przy wykorzystaniu Mechanizmu Wspólnych Wdrożeń i Mechanizmu Zielonych Inwestycji. Po czwarte, uruchomienie mechanizmu elastyczności pomiędzy ETS i NON ETS i wreszcie po piąte, przyjęcie i wdrożenie Strategii rozwoju energetyki dla zapewnienia rynkowości tego sektora.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#PrzewodniczacyForumCOAndrzejWerkowski">Konkludując, jak już powiedziałem, przemysł, przedsiębiorstwa zareagują na wszystkie zmiany w taki sam sposób, w jaki reagowały dotychczas. Jeśli będzie trzeba, to wyjdą z kraju, jeśli będzie trzeba, to podniosą ceny, a w przypadku, kiedy nie znajdą zbytu, obniżą te ceny, a potem być może zbankrutują. Takie są po prostu konsekwencje, my jako przemysł niczego nowego nie wymyślimy, natomiast bardzo aktywnie wpiszemy się w realizację tego, co stanowi zewnętrzne otoczenie pakietu. Skuteczna realizacja pakietu zależy dziś od skuteczności rządu w sprawie dyrektywy ETS, od skuteczności rządu w sprawie budżetu na kolejny rok, od szybkości i skuteczności działania polskiego ustawodawcy – i tu bijmy się w piersi, bo bardzo często procesy legislacyjne idą bardzo powoli, a te dotyczące pakietu powinny mieć szybką ścieżkę. I ostatni warunek skutecznej realizacji pakietu dotyczy szybkości i jakości zmian w polskiej energetyce. Tak oto na dzień dzisiejszy wygląda stanowisko polskiego przemysłu. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo. Przy okazji tego, co mówił pan o różnych mechanizmach, przypomniały mi się słowa pana dr. Kassenberga o 300 samochodach przypadających na 1000 mieszkańców, a wiele z tych pojazdów ma ponad 10 lat. Ale musimy wspomnieć też o tym, że w Polsce próbowano ograniczyć import samochodów, które mają powyżej 10 lat, dzięki wprowadzeniu specjalnego instrumentu podatkowego. Ale niestety na skutek działań KE musieliśmy się z tego wycofać, bo uznane to zostało za przekroczenie zasad swobody konkurencji, a dodatkowo z budżetu państwa musimy jeszcze zwrócić podatek dla tych, którzy sprowadzając te samochody, zapłacili podatek. W Polsce zostało to uznane za bardzo niedobry przykład braku reakcji na pozytywne ograniczenia, dotyczące sprowadzania starych samochodów o wysokiej emisji spalin. Pan prof. Nowicki sam przyznał, że kiedy przeczytał informację o tym, że rząd musi wycofać się z tego instrumentu podatkowego, to zagotował się jako obywatel odpowiedzialny za sprawy środowiskowe, choć wtedy, jak tu sygnalizuje, ministrem jeszcze nie był.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Proszę państwa, niestety zdarzało się, że dobre rozwiązania, jak to w Polsce, musiały zostać wycofane pod presją np. KE.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Zapraszam teraz pana Grzegorza Wiśniewskiego, prezesa zarządu Instytutu Energii Odnawialnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesZarzaduInstytutuEnergiiOdnawialnejGrzegorzWisniewski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, zacznę od takiej osobistej refleksji. 10 lat temu, chyba na tej właśnie sali, odbyła się konferencja, której efektem była krajowa strategia rozwoju energetyki odnawialnej. Po tej konferencji nad uchwałą o niej pracowała Komisja, potem Sejm, który po 2 latach ową strategię przyjął. Ale po drodze wydarzyło się coś, co znowu kojarzy się mi z dzisiejszym spotkaniem. Na początku nie było odporu, była Biała Księga UE, wszyscy byli zadowoleni z tego, że tworzymy strategię. Jednak już pod koniec prac nad tą strategią pojawił się olbrzymi opór sektora energetycznego, który narastał. Teraz sektor energetyczny szybciej, moim zdaniem, zareagował na pakiet klimatyczny, w związku z czym mamy do czynienia z momentem przełomowym, bo w zasadzie będziemy decydować nie tylko o kierunku, ale i o sposobie, a sposób wpłynie też na kierunek. Dostrzegam tę analogię i czuję, że jest to bardzo ważny moment, a jednocześnie cieszę się, że mogę swoje może nieco kontrowersyjne poglądy państwu zaprezentować.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesZarzaduInstytutuEnergiiOdnawialnejGrzegorzWisniewski">Przy okazji obecności pana Chaytora chciałbym powiedzieć, że mamy taki sam cel, jeśli chodzi o odnawialne źródła energii, jak Wielka Brytania – 15% na rok 2020. W czerwcu rząd Wielkiej Brytanii przygotował projekt strategii energetyki odnawialnej do 2020 r. Jest to projekt bardzo dobry i myślę, że wiele krajów będzie mogło z niego skorzystać. A co u nas? Ważny jest punkt wyjścia, czyli rok 2005, bo od tego roku liczymy cele na następną dekadę. Jak państwo widzicie, mamy pewne przyrosty, jeśli chodzi o energię elektryczną, głównie dzięki współspalaniu biomasy i ruszającej energetyce wiatrowej. Ale to nie jest tempo ani skala, która może nas oszołomić.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrezesZarzaduInstytutuEnergiiOdnawialnejGrzegorzWisniewski">Jeśli chodzi o ciepło, Polska jest dominującym rynkiem ciepła i zielonego ciepła w Europie. Do tej pory zielone ciepło nie było przez nikogo wspierane, natomiast rozwijało się w efekcie wzrostu cen nośników energii paliw kopalnych. Jak państwo widzicie, ten wzrost jest stabilny, ale to, co jest na dole po prawej stronie, to taki mały sektor energetyki słonecznej, który doskonale konkuruje na rynku z chińskimi wyrobami. Konkuruje nie blokadami, ale innowacyjnością. Jest 50 firm, które takie urządzenia projektują i eksportują. I to jest właśnie coś, gdzie innowacyjność przynosi dobre efekty, a niekoniecznie blokada działalności.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrezesZarzaduInstytutuEnergiiOdnawialnejGrzegorzWisniewski">Przechodzę do pakietu. Przepraszam za wzory, liczby, o których nie będę dużo mówił. Chcę tylko, żebyście mogli państwo zweryfikować to, co mówię. Chcę bronić pakiet klimatyczny jako całość, bo my wybieramy z niego tylko to, co nam pasuje, tylko te fragmenty, które oceniamy jako dobre dla nas. Wydaje mi się, że jeżeli będziemy patrzeć na ten pakiet jak mieszczanie w wierszu Tuwima, co to tu widzą krzesło, tam stół, tam zająca, to my tego pakietu ani nie wdrożymy, ani na nim nie skorzystamy. Pakiet energetyczny musi być wdrażany jako całość, bo tak był on pomyślany, albo w ogóle. I jeśli chodzi o same odnawialne źródła energii, to mamy bardzo dramatyczną nierównowagę w nośnikach końcowych energii, bo ten pakiet jest o tyle mądry, że nie każe nam rozwijać energetyki wiatrowej, słonecznej, biopaliw, biogazu czy czegokolwiek. On mówi tylko o tym, żeby w końcowych nośnikach energii, takich jak ciepło, energia elektryczna i paliwa transportowe, Polska osiągnęła 15% celu, dając możliwość wypełnienia tego celu w sposób elastyczny. Co tu jest istotne? W liczniku (3 slajd prezentacji G.W.) mamy to, z czego będziemy rozliczali się w roku 2020 – zielone ciepło, zieloną energię elektryczną, zielone biopaliwa, ale jest to zużycie biomasy na własne cele, czyli na cele produkcji energii na potrzeby własne wytwórców. To znaczy, że wszystko, co wyprodukujemy, wlicza się nam do licznika. Ale nie na tym polega mądrość tego pakietu. Mądrość tego pakietu polega na tym, że w mianowniku przy dyrektywie o promocji odnawialnych źródeł energii jest finalne zużycie energii. Czyli jeżeli chcemy łatwiej osiągnąć cel w odnawialnych źródłach energii, to tu musimy zużywać mniej energii. Mało tego, mamy tutaj zużycie energii na potrzeby własne sektora, a mając sektor węglowy, zużywamy bardzo dużo energii po to, żeby maszyny w ogóle były w ruchu. KE mówi o tym, aby straty na przesyle wliczyć do mianownika, czyli jeśli ktoś nie potrafi gospodarować energią, będzie musiał ciężej pracować – i to jest dobra zasada. Pakiet stawia na efektywność nie tylko w energetyce odnawialnej, ale w całym systemie.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrezesZarzaduInstytutuEnergiiOdnawialnejGrzegorzWisniewski">Skoro mówimy o prognozach, to chciałbym odwołać się do pracy, którą współtworzyłem wraz z zespołem pod kierunkiem pana dyrektora Kamińskiego dla Ministerstwa Gospodarki w roku 1997.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PrezesZarzaduInstytutuEnergiiOdnawialnejGrzegorzWisniewski">Poproszę o następny slajd. Proszę państwa, to jest do przeczytania na później, ale co tu jest istotne? Następna dekada oparta będzie na energetyce wiatrowej i biogazie, ale niekoniecznie z upraw, ale raczej z odpadów, bo mamy go bardzo dużo. I jeżeli realny potencjał w tej chwili sięga 45-50% zużycia energii końcowej, to my wykorzystujemy go tylko w 17%. To nie jest potencjał geologiczny, klimatyczny, lecz prawdziwy, czyli nie możemy powiedzieć, że istnieją jakieś ograniczenia środowiskowe, infrastrukturalne.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PrezesZarzaduInstytutuEnergiiOdnawialnejGrzegorzWisniewski">Proszę o następny slajd. Udział odnawialnych źródeł energii w końcowym zużyciu energii w 2020 r. może wynosić 21,6%. Ale w pakiecie są dwie pułapki. Jedna polega na tym, że zielone certyfikaty, głównie energii elektrycznej, można wyeksportować i jeśli przedsiębiorstwa będą to robiły, to nie będzie się nam to wliczało – jest to sprawa do rozważenia. Ale Polska jest dużym eksporterem biopaliw stałych, ciekłych, czyli transportowych i to jest to ryzyko, bo jeżeli firmy będą produkowały, a jednocześnie będą eksportowały to, co nie zostanie zużyte w Polsce, to nie będzie się to nam liczyło do licznika. Czyli musimy mieć pewien margines, pewien zapas. Biorąc pod uwagę potrzebny zapas, wyliczyliśmy, że około 18% udziału OZE moglibyśmy osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PrezesZarzaduInstytutuEnergiiOdnawialnejGrzegorzWisniewski">Proszę państwa, jedna z głównych sił pakietu klimatycznego na rok 2020 to biomasa. Europejska Agencja Ochrony Środowiska wyliczyła, że na uprawy możemy przeznaczyć 9 mln ha, w co nie wierzę. Niektóre projekty europejskie mówią o 11 mln ha. My mówimy, że możemy przeznaczyć maksymalnie 3,3 mln ha, co wcale nie oznacza, że dokładnie tyle hektarów musimy wykorzystać, to jest jedynie możliwość, którą daje nam nasze położenie i warunki geograficzne i klimatyczne. Chociaż jest wsparcie polityczne, jeśli chodzi o biomasę, a Polska jest krajem rolniczym, leśnym, to w małym zakresie to wykorzystujemy, a do tego wykorzystujemy to mało efektywnie.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PrezesZarzaduInstytutuEnergiiOdnawialnejGrzegorzWisniewski">Następny slajd – energetyka wiatrowa. Bardzo wielu deweloperów od roku 2000 pracowało nad rozwijaniem projektów o olbrzymich mocach i te projekty, proszę państwa, nigdy nie będą zrealizowane. Jeśli pakiet zostanie wdrożony, to część dobrych projektów zostanie zrealizowana. W przypadku odrzucenia pakietu praca wielu ludzi zostanie zmarnowana, nasze zasoby nie zostaną wykorzystane. Mało tego, chcąc wykorzystać te zasoby, musimy myśleć o europejskim systemie energetycznym, o współpracy z nim, a nie odcinać się od niego, chroniąc nasz rynek i krajowe przedsiębiorstwa energetyczne, bo to będzie złe dla odbiorców końcowych. Cele, które zostały nam wyznaczone, nie dotyczą jeszcze zielonego ciepła, dotyczą zielonej energii elektrycznej – widać, że istnieje rozbieżność między celami a ich realizacją. Pomimo takich zasobów, mamy z tym problem. Gdyby pakiet został przyjęty, widzimy, jak bardzo jesteśmy oddaleni od celów wyznaczonych w naszym krajowym ustawodawstwie w zakresie biopaliw, co znaczy, że należy to wesprzeć i wzmocnić.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PrezesZarzaduInstytutuEnergiiOdnawialnejGrzegorzWisniewski">Przystępując do dyskusji nad wdrożeniem pakietu klimatycznego, chciałem pokazać państwu drogę, jaką przeszedł polski rząd przez półtora roku. My nie mamy problemu technicznego, nie mamy problemu z zasobami, my mamy problem mentalny, żeby wejść w ten system. Na posiedzeniu Rady Europejskiej w marcu 2007 r. zadeklarowaliśmy, że w roku 2020 Polska może osiągnąć 9% udziału OZE, we wrześniu 2008 r. zadeklarowaliśmy 15% – z czego się bardzo cieszę – a Minister Gospodarki ogłosił przetarg na wykonanie tzw. action planu z trzema ścieżkami dojścia. Ja się z tego bardzo cieszę, ale proszę państwa, co to znaczy? To znaczy, że gdyby nie pakiet, to nam by się ciągle wydawało, że my nie możemy, że nie mamy zasobów, że wszystko jest drogie. Pakiet spowodował zmianę myślenia nie tylko na poziomie rządu, ale też na dole, w gminach, u małych inwestorów. Szkoda, że nasze podejście do pakietu jest bardzo negatywne, bo pozytywne podejście wyzwala działania milionów ludzi, próbujących dostosować się do systemu, a nie tylko 4 koncernów energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PrezesZarzaduInstytutuEnergiiOdnawialnejGrzegorzWisniewski">Proszę państwa, na roku 2020 świat się nie kończy. Nie chodzi o to, żebyśmy wypełnili procenty, żeby udało się nam prześlizgnąć z realizacją celów, ale o to, żebyśmy budowali naszą pozycję na następne lata. I ten pakiet daje nam takie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PrezesZarzaduInstytutuEnergiiOdnawialnejGrzegorzWisniewski">Poproszę następny slajd. Proszę państwa, to jest prognoza krajowego zapotrzebowania na energię pierwotną, a właściwie są to dwa scenariusze polityki bieżącej i polityki bardziej proaktywnej, bo ja nie wierzę w prognozy. W okresie rewolucji przemysłowej, kryzysu energetycznego żadna prognoza się nie sprawdza, natomiast scenariusze możemy badać modelami. Potwierdza się to, że w roku 2020 możemy osiągnąć 18,4% udziału OZE w bilansie energii pierwotnej, a 21,2% udziału OZE w bilansie energii finalnej, końcowej, czyli wtedy, kiedy pakiet będzie sprawdzany, ale tylko dzięki temu, że zmniejszymy zapotrzebowanie na energię. Tak więc musimy do tego podchodzić kompleksowo. Pojawia się tu kontrowersyjna kwestia kosztów, bo zostaliśmy tu już dzisiaj poinformowani o tym, że pakiet będzie nas bardzo wiele kosztował. Otóż według naszych wyliczeń koszty, które będą obejmowały wszystkie zakupy energii elektrycznej do roku 2030, w scenariuszu alternatywnym są o kilka tylko procent wyższe. Natomiast według raportu Polskiego Komitetu Energii Elektrycznej, którym wszyscy się tu posługujemy, koszty wdrożenia pakietu klimatycznego UE spowodują spadek PKB o 7,5% w roku 2020 oraz wzrost cen energii elektrycznej dla odbiorców końcowych o 60-70%. I z tym się nie zgadzam, są to bardzo niedobre, niewłaściwe, a nawet tendencyjne założenia. W ciągu 7 lat cena energii elektrycznej dla odbiorców końcowych wzrosła o 70%, choć nie było pakietu. Dlaczego wzrosła? Dlatego że wcześniej nie było pakietu, dlatego że nie było demonopolizacji sektora, tylko konsolidacja pionowa. W różnych krajach europejskich rośnie zapotrzebowanie na energię elektryczną, ale te kraje rozwijają energetykę odnawialną. Mówimy, że „Piętnastka” dużo robi dla efektywności energetycznej, ale tak naprawdę już niewiele może zrobić. Jak państwo widzicie, przez 10 lat nic się nie wydarzyło. Intensywność energetyczna naszej gospodarki spada, ale zatrzymuje się spadek zapotrzebowania na energię, a najgorzej sytuacja wygląda w przypadku Bułgarii. Tak więc my nie mamy problemu z 20-procentową redukcją zapotrzebowania na energię.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#PrezesZarzaduInstytutuEnergiiOdnawialnejGrzegorzWisniewski">Z czego się cieszę? Cieszę się z tego, że pakiet energetyczny praktycznie w całości wszedł do projektu nowej strategii energetycznej Polski, z jednym wyjątkiem – założenia co do spadku intensywności energii są moim zdaniem zbyt niskie i utrudnią jego realizację.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#PrezesZarzaduInstytutuEnergiiOdnawialnejGrzegorzWisniewski">Podsumowując, Polska ma olbrzymie zasoby, może być liderem Europy. Naprawdę, proszę państwa. Nasze analizy obejmują całą Europę, nie tylko Polskę. Polska ma znaczące dostępne zasoby energii odnawialnej, których dotychczas nie była w stanie wykorzystać, ale pakiet nam w tym pomoże. Nadal trzeba optymalizować system wsparcia – o czym mało mówiłem. Ważne jest to, że nie tylko energetykę odnawialną powinniśmy wdrażać, ale też inne elementy. Sądzę jednak, że część związana z energetyką odnawialną jest najważniejszym dla Polski elementem pakietu, najbardziej pozytywnym i najbardziej korzystnym. Stanowczo twierdzę, że pakiet klimatyczny możemy wdrożyć w całości z korzyścią dla Polski, jeżeli postawimy na odnawialne źródła energii.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#PrezesZarzaduInstytutuEnergiiOdnawialnejGrzegorzWisniewski">I na koniec parę moich osobistych kontrowersji, które być może ułatwią dyskusję. Problemem są pieniądze. Sektor energetyczny chce, aby środki pochodzące z aukcji nie wpływały do budżetu, tylko żeby zostały zatrzymane w przedsiębiorstwach. Ale, proszę państwa, nie wierzę w to, że środki te poszłyby na inwestycje albo że cena energii elektrycznej będzie niższa, bo ona nadal będzie rynkowa. Pytanie dotyczy tego, kto ma te środki przejąć i kto ma je inwestować. Wolałbym, żeby inwestowały firmy, a nie rząd, ale w przypadku innowacji i ochrony środowiska wydaje się, że byłoby lepiej, gdyby to rząd dysponował środkami z aukcji uprawnień i inwestował je w technologie proekologiczne. Jednak rząd tych środków nie chce, czemu się dziwię.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#PrezesZarzaduInstytutuEnergiiOdnawialnejGrzegorzWisniewski">Stanowisko Polski w sprawie pakietu bazuje wyłącznie na opiniach sektora energetycznego, również media przedstawiają zagadnienie tylko z punktu widzenia energetyki. Myślę, że przyznając priorytet interesom korporacji energetycznych, tracimy z oczu odbiorcę końcowego, który wcale na tym nie zarobi, chociaż wszyscy się o niego martwią. Wydaje mi się też, że stanowisko Polski w sprawie pakietu klimatycznego wspiera de facto dużo większe od polskich międzynarodowe grupy energetyczne, które nie muszą wydawać środków na promocję, na lobbyng, bo to my załatwiamy za nie pewne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#PrezesZarzaduInstytutuEnergiiOdnawialnejGrzegorzWisniewski">Kończąc. Pan minister Nowicki ośmielił mnie, mówiąc, że możemy osiągnąć ambitny cel 15% na OZE, a może nawet troszkę więcej. Zatem gwoli uczciwości w negocjacjach mógłbym zaproponować takie rozwiązanie, że jeżeli rząd nie chce inwestować środków z aukcji w czyste technologie i chce uzyskać ulgi we wprowadzaniu aukcji na pozwolenia do emisji, to przynajmniej zaoferujmy wyższy niż 15% cel na OZE i powiedzmy ludziom o tym, że takie jest stanowisko rządu. Bo ani rząd, ani energetyka nie wdrożą pakietu, zrobią to gminy i mali przedsiębiorcy, którzy czekają na jasną deklarację. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">No i, proszę państwa, można by powiedzieć uff! po takim pakiecie różnych, częstokroć niezbieżnych informacji, żeby nie powiedzieć – krytycznych. Ale na tym właśnie polega istota posiedzenia mającego charakter parakonferencji, na którym przedstawiane są różne stanowiska i róże punkty widzenia, zarówno rządu, przemysłu, jak i sektora, który może stać się ważną częścią polskiego przemysłu – mówię o energii odnawialnej, a także organizacji pozarządowych, i tu przykładem jest wystąpienie pana dr. Kassenberga, którego lubi przemysł.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Pan minister Nowicki musi pójść na posiedzenie rządu, dlatego za chwilę odniesie się do przedłożonych tez, a następnie otworzymy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Panie przewodniczący, bardzo przepraszam za to, że za chwilę będę musiał opuścić salę, ale zrobię to z wielkim żalem, ponieważ przewiduję, że dyskusja będzie bardzo ciekawa i bardzo gorąca, równie gorąca jak wystąpienia. Tak się akurat złożyło, że właśnie rozpoczęła się dyskusja nad projektem ustawy dającej Polsce możliwość zawierania umów dotyczących GIS (Green Investment Scheme). Sprawie tej nadaliśmy najwyższy z możliwych priorytet, stąd zwracam się do pań i panów posłów z prośbą o to, żeby podczas prac parlamentarnych nad tą ustawą spojrzeć na nią łaskawym okiem, dlatego że umożliwi ona Polsce zawieranie umów na co najmniej kilka miliardów złotych, które w całości mogą i powinny być wykorzystane na cele, o których tu panowie mówili. W tej chwili finalizujemy sprawę prawną i równolegle prowadzimy zaawansowane rozmowy z Japonią i Hiszpanią na temat sprzedaży dużych ilości uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Będę miał kilka tylko uwag. Gdybym chciał odnieść się do wszystkich poruszanych tu kwestii, to musiałbym mówić co najmniej tak długo jak panowie, bo rzeczywiście temat jest i ciekawy, i kontrowersyjny. Zacznę od pana dyrektora Wiśniewskiego. Mówiąc o odnawialnych źródłach energii, wspominał pan o pakiecie i używał pan tylko słowa pakiet, a nie dyrektywa. I to jest błąd, bo dopiero w końcówce naprawdę mówił pan o pakiecie. Rząd zgadza się, że to, o czym pan mówił jest absolutnie potrzebne, konieczne, tylko że dotyczy to tylko jednej z dyrektyw. Na tym właśnie polega błąd, który często popełniany jest też przez dziennikarzy. Pod koniec swojej wypowiedzi wspomniał pan o tym, że rząd jest bardzo jednostronny, bo bazuje wyłącznie na opiniach sektora energetycznego. Rząd mówi o całym pakiecie, natomiast dziennikarze wyłapują z tego tylko to, co jest kontrowersyjne, a nie to, na co się Polska zgadza. Jak już powiedziałem, Polska zgadza się z ogromną liczbą zapisów zawartych w 4 dyrektywach, natomiast koncentrujemy naszą uwagę na tym, co dla Polski jest niekorzystne. Jeśli chodzi o rok 2013 i spodziewany wzrost cen energii, to bardzo łatwo jest policzyć, że te ceny wzrosną o kilkadziesiąt procent przy cenie 30-40 euro za uprawnienie. Mógłbym to udowodnić państwu w 5 minut, bo są to naprawdę proste wyliczenia. Niepodważalne i niedyskutowalne jest to, że jeżeli przyjmiemy pakiet w obecnym kształcie, to wzrost kosztów energii elektrycznej i cieplnej dla krajów takich jak Polska będzie dramatyczny.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Czy wzrost cen energii elektrycznej jest potrzebny? Tak, jest potrzebny i zgadzam się w tej kwestii z panem dr. Kassenbergiem, tylko że ten wzrost nie może być niszczący dla gospodarki i nie może powodować obniżenia stopy życiowej ludności. Dlatego uważam, że zmiany muszą mieć charakter procesu. Potrzebujemy czasu i pieniędzy na zmianę obecnego systemu. Zgadzam się z wieloma tezami pana dr. Kassenberga, ale abstrahuje pan od problemu czasu. Nasze zaniedbania są ogromne i z tym się całkowicie zgadzamy. W ciągu ostatnich 10 lat odnowiliśmy 8% potencjału energetycznego, dlatego jest on w tej chwili taki przestarzały. Zaniedbania narosły i teraz musimy się z nimi szybko uporać.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">Zarówno rząd, jak i państwo jednomyślnie zgadzają się z tym, że na pierwszym miejscu stoi poprawa efektywności energetycznej. Równie ważny jest wzrost znaczenia odnawialnych źródeł energii. Te dwie tezy są wybite jako najważniejsze w projekcie polityki energetycznej państwa do roku 2030. Tezy tej polityki są na razie świetne, a końcowa faza jest jeszcze w przygotowaniu – o czym będzie, jak myśle, jeszcze dzisiaj mowa. Mam ogromną nadzieję, że już niebawem Polska będzie miała bardzo dobrą podstawę do działania w dziedzinie oszczędności energii – o czym marzę, a możliwości są wielkie – w dziedzinie odnawialnych źródeł energii oraz modernizacji systemu energetycznego. Te trzy najważniejsze elementy systemu, kamienie milowe, powinny być świadomie przyjęte przez rząd, parlament i powinny być realizowane.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MinistersrodowiskaMaciejNowicki">I na koniec chciałbym ustosunkować się do niedobrego stwierdzenia pana doktora, że Polska to takie Chiny Unii Europejskiej. Jest to nieuprawnione, bardzo złe sformułowanie, które może się przedostać do mass mediów i które będzie żyło tam swoim własnym życiem. Przestrzegam przed tego typu sformułowaniami, które być może są bardzo efektowne – to są fajerwerki – ale nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Polska nie jest Chinami, dlatego, że mówi: Przyjmujemy cel 20-30% redukcji emisji. A Chiny tego nie robią. Polska przyjmuje właściwie cały pakiet, ale mówi o tym, że ścieżka dojścia jest nieoptymalna. Czy Chiny tak robią? Czy Indie tak robią? Nie, i dlatego nie wolno tak mówić i chciałbym, żebyśmy tu na tej sali to potwierdzili. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Dziękujemy panu ministrowi Nowickiemu. Teraz pan minister Korolec chce zabrać głos w ramach ustosunkowania się, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMGMarcinKorolec">Chciałbym dodać jedno słowo komentarza, bo głęboko nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że rząd jest lobbystą firm energetycznych. Rząd jest lobbystą klientów firm energetycznych, odbiorców energii elektrycznej, a nie samych firm energetycznych. I to zdanie jest prawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan wiceprzewodniczący Andrzej Gałażewski, następnie pan poseł Szyszko, pani poseł Wróbel i pan poseł Religa – 4 osoby. Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Na początku chciałbym podziękować za to, że w ogóle mamy okazję, by w taki sposób dyskutować nad tak trudnym problemem, porównać różne punkty widzenia. Ten rodzaj dyskusji ma zupełnie inną formułę niż dyskusje na forum różnych instytucji europejskich, w których możemy uczestniczyć. Mimo że sam należę do osób wspierających UE, czasem jestem zdegustowany szczególnie postawą Komisji Europejskiej, która jest wysoce doktrynerska i niechętna do wymiany poglądów – raz coś wymyślono i tak ma być. Ostatnio uczestniczyłem w dyskusji na temat odległości pomiędzy obywatelem a instytucjami unijnymi. Postawa prezentowana przez KE tworzy dystans, który sprawia, że obywatele nie rozumieją, dlaczego muszą cierpieć z powodu zmiany klimatu, który gdzieś tam jest groźny, ale tak naprawdę nikt tego zagrożenia nie widzi we własnym ogródku ani na polu – chociaż różnie z tym bywa – a jednocześnie muszą więcej płacić za energię. Zamiast sensownie tłumaczyć, rozmawiać tak, jak my tu teraz rozmawiamy, to instytucje europejskie mówią, a nie chcą słuchać. I to jest pierwsza sprawa, którą chciałem poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselAndrzejGalazewski">W ogóle chciałem poruszyć polityczny aspekt pakietu. Trudność dyskusji polega też na tym, że mamy do czynienia z pewnymi ambicjami np. prezydencji francuskiej. Półroczne prezydencje powodują, że ktoś zakłada sobie jakieś cele i koniecznie stara się je osiągnąć do 31 grudnia, bo jak nie, to co? Świat się zawali? Nie zawali się. Prezydencja francuska założyła, że musi odnieść jakiś sukces – przy wielu trudnościach, jakie się w międzyczasie pojawiły – co nie ma racjonalnego uzasadnienia. Niedługo odbędzie się spotkanie w Kopenhadze, sukcesem tego spotkania ma być oferta dla świata, a nie to, że się ze sobą dogadamy. Jeżeli mamy przedstawić sensowną ofertę dla Rosji, Brazylii, dla Stanów Zjednoczonych, Chin, Indii to przede wszystkim musimy przedstawić taką ofertę, która zostanie zaakceptowana przez państwa unijne, nie te wysoko rozwinięte, tylko te, które się rozwijają. W tej chwili dyskusja polega na tym, że się wzajemnie przekonujemy, jakie wysublimowane prawo powinno obowiązywać w UE, a nie jaką ofertę przedstawić dla rozwijających się na świecie gospodarek, żeby szły w tym samym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselAndrzejGalazewski">Jest jeszcze jeden efekt uboczny tej dyskusji, który zresztą nałożył się na problem kryzysu finansów publicznych. Mianowicie rozpoczyna się fascynacja interwencjonizmem państwowym. Rząd francuski marzy o tym, żeby znacjonalizować przemysł samochodowy, bo jest okazja, będziemy za pomocą pieniędzy rządowych regulować różnego rodzaju sprawy energetyczne itd., itd. Obawiam się, że możemy pójść w kierunku odwrotnym do idei wolnego rynku i swobodnej gospodarki. Oczywiście trzeba o tym dyskutować, ale jest pewne niebezpieczeństwo, które jest szczególnie duże z powodu kryzysu finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselAndrzejGalazewski">I na koniec chciałbym powiedzieć o problemie rozwoju technologii. Dyskusja o pakiecie i stworzenie warunków do jego realizacji rzeczywiście stanowi impuls do poszukiwań rozwiązań finansowych, poszukiwań nowych technologii. Polska ma swój co najmniej polityczny udział w rozwoju czystych technologii węglowych i wydawałoby się, że ten udział powinien być coraz większy, jednakże w zglobalizowanym świecie technologie rozwijają się tam, gdzie rynki nie są wydrenowane. Jeżeli wydrenujemy swój rynek, to technologie czystego węgla rozwiną się być może w Wielkiej Brytanii, być może we Francji, Niemczech, a my będziemy je kupować. I tu też musimy wziąć pod uwagę, że nie możemy całkowicie udusić swojej gospodarki, bo po prostu to my nie będziemy brać udziału w wyścigu technologicznym związanym z pakietem klimatycznym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo. Proponowałbym, żeby osoby biorące udział w dyskusji mówiły, jaki klub reprezentują, bo jest to istotne dla naszego gościa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanSzyszko">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Wyrażam swoją głęboką radość z powodu tego, co tu dzisiaj zostało zaprezentowane przez stronę rządową. Przedstawiona analiza wskazuje na to, że pakiet energetyczno-klimatyczny może być niezwykle ważny z punktu widzenia gospodarczego, a jednocześnie z punktu widzenia gospodarczego jego znaczenie jest różne w odniesieniu do poszczególnych państw. Bardzo dobrze by było, gdyby przedstawiona została analiza założeń pakietu w odniesieniu do pozostałych państw UE, która pokazałaby, kto na jego postanowieniach bardzo mocno zyskuje, a kto traci i jakie kwestie powinny podlegać negocjacji. W związku z tym nie muszę się już przedstawiać jako członek Prawa i Sprawiedliwości, bo jak tak dalej pójdzie, to zacznę chwalić ten rząd za to, co zaczyna robić. Gdyby świadomość w sprawie pakietu była taka jak w tej chwili – a ta poprzednia świadomość jest zapisana w naszym spotkaniu z 14 marca 2008 i ona jest troszeczkę inna albo powiedziałbym nawet, że bardzo inna – to nie w Kopenhadze wytyczano by przyszłe kierunki rozwoju świata, ale właśnie w Poznaniu. I o to nam chodziło, bo po to organizowaliśmy Szczyt Klimatyczny w Poznaniu, żeby miasto to zaistniało na wiele, wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJanSzyszko">Chciałem jeszcze nawiązać do wypowiedzi pana przewodniczącego. Przy negocjacjach w sprawie pakietu klimatycznego rząd musi pamiętać o tym, że Polska ratyfikowała i podpisałą Konwencję Klimatyczną wtedy, kiedy jeszcze nie była członkiem UE. Nota bene Protokół z Kioto Polska również podpisała wtedy, kiedy nie należała jeszcze do Unii, a może nawet nie myślała o tym, że będzie do niej należeć, co najwyżej były takie plany. Również ratyfikowała Protokół z Kioto, kiedy nie była jeszcze członkiem UE. Dlatego też bardzo bym prosił, żeby podczas negocjacji zwracać uwagę na to, że nie musimy się wspólnie rozliczać, a wręcz odwrotnie, musimy respektować postanowienia Protokołu z Kioto i dbać o to, żeby rozliczać się oddzielnie. „Stara Piętnastka” wynegocjowała to, że chce rozliczać się oddzielnie, proszę bardzo, jest to ich prawo i jest to zapisane w Protokole. Dlaczego o tym mówię? Mówię o tym dlatego – i tu moja uwaga również do pana Chaytora – że „stara Piętnastka”, delikatnie mówiąc, nie ma moralnego prawa ku temu, by mówić, że w przyszłości chce być liderem, bo jeżeli chciałaby być liderem, to powinna mieć osiągnięcia w przeszłości. Ale może być liderem. Pan Chaytor mówił o związkach między Polską i Anglią, i rzeczywiście Anglia również dokonała dużej redukcji emisji gazów cieplarnianych, podobnie jak Polska, więc jesteśmy w tej kwestii na wspólnej płaszczyźnie. Może negocjując warunki pakietu, należałoby podkreślić, że to Polska łagodziła zmiany klimatu, nie emitując prawie 2,8 mld ton CO2. Natomiast „stara Piętnastka” psuła klimat, czyli powinna ponosić za to odpowiedzialność. W negocjacjach można odwołać się do prostej zasady – ci, co psuli, niech płacą, a cena już jest znana. Możemy zacząć od 25 euro za tonę, a skończyć na 100 euro i te pieniądze, można powiedzieć, należą się tym, którzy łagodzili zmiany klimatyczne albo inaczej – nie psuli klimatu. Mogę zapewnić pana Chaytora, że jeśli dostaniemy te pieniądze, to nie będziemy mieli żadnych problemów z emisją i ze spełnieniem wymagań pakietu klimatyczno-energetycznego. Czyli mówiąc w skrócie, sprawy pieniędzy i dbania o to, żebyśmy rozliczyli się z tego, co ratyfikowaliśmy, powinno być podstawą negocjacji polskiego rządu.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselJanSzyszko">Odniosę się jeszcze do tego, co było mówione na temat starych samochodów. Przecież te samochody sprowadzane były do nas za zgodą „starej Piętnastki” czy Komisji Europejskiej i nic nie stoi na przeszkodzie, aby te samochody wróciły z powrotem – przepraszam, że troszeczkę sobie kpię – a do tego możemy dodać jeszcze fundusz wrakowy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, przecież nie będzie żadnego problemu, aby to zrobić. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że teraz sprowadzane są do Polski stare wiatraki, które również trzeba będzie niedługo, mówiąc delikatnie, kasować i w związku z tym poniesiemy straty energetyczne. Komisja Europejska zamiast wspierać import starych wiatraków, powinna zaoferować nam nowe wiatraki w cenach producenta. Byłby to zysk i dla KE, i dla środowiska.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselJanSzyszko">Poruszę jeszcze jedną bardzo istotną sprawę, również z punktu widzenia Anglii. A mianowicie, Komisja Europejska, szczególnie kraje „starej Piętnastki”, starają się bardzo mocno dbać o sprawy lasów na terenach tropikalnych, twierdząc, że wylesianie powoduje ogromne zmiany klimatyczne, wzrost emisji – i słusznie – oraz spadek ich różnorodności. W związku z tym może stworzylibyśmy wspólny front? Dlaczego KE nie chce dopuścić do takiego sprawnego i taniego elementu łagodzenia zmian klimatu, pochłaniania CO2 z atmosfery poprzez zalesianie, poprzez włączenie pochłaniania do europejskiego systemu handlu emisjami. To jest takie proste, takie tanie i tak bardzo efektywne, a jednocześnie budzi tyle kontrowersji na szczeblu UE. Także ja myślę, zwracam się tutaj do naszego gościa, że Polska naprawdę jest krajem, który jest mocno zaangażowany w sprawy pakietu klimatyczno-energetycznego, ale równocześnie nie chce doprowadzić do tego, aby w ramach wzniosłych haseł doszło do zapaści gospodarczej Polski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo panu posłowi Szyszko i w tej chwili oddaję głos pani poseł Agacie Wróbel, przepraszam najmocniej, Marzenie Wróbel. Obiecałem, że już nigdy nie dojdzie do takiej pomyłki, proszę wybaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Należę do Prawa i Sprawiedliwości, czyli do partii opozycyjnej. No cóż, będę wypowiadała się w duchu podobnym jak mój kolega przedmówca, pan minister Szyszko.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselMarzenaWrobel">Jeden z panów stwierdził, że musimy przyjąć pakiet energetyczno-klimatyczny, bo konferencja w Poznaniu nie zakończy się sukcesem. Pytam więc, jakim sukcesem i co będzie miernikiem tego sukcesu? Chciałabym również zapytać, dlaczego mielibyśmy wspierać rozwój gospodarczy Chin, Indii, Brazylii? Tak na marginesie zapytam, co stanie się z lasami tropikalnymi, kiedy Europa w sposób doktrynalny zacznie wprowadzać system energetyczno-klimatyczny? Dlaczego – co, myślę, jest najważniejsze dla Polski – mamy wspierać rozwój gospodarczy Rosji, bo alternatywą dla energetyki węglowej będzie energetyka gazowa. Polska ma zbyt małe pokłady gazu, żeby się na nich opierać, dlatego będzie musiała ten gaz importować, co – jak państwo wiecie – będzie się przekładało na uzależnienie gospodarcze Polski od Rosji. Nie sądzę, aby było to także korzystne dla UE. Czy rzeczywiście zależy nam na wzmacnianiu Rosji i czy cała Europa, wcześniej czy później, nie zapłaci ceny politycznej, nie tylko gospodarczej, za wzmacnianie Rosji? Dlaczego UE nie koncentruje się na krajach, które przyjęły Protokół z Kioto, a nie realizują swoich zobowiązań? Przecież Polska od 1988 konsekwentnie ogranicza emisję CO2. Pan dr Kassenberg stwierdził, że bez wysokich cen energii nie będzie zmian klimatu, a ja twierdzę, że przy wysokich cenach energii nie będzie ani akceptacji dla pakietu energetyczno-klimatycznego, ani dla UE. Realizacja postanowień pakietu w tak krótkim, jak proponuje UE, czasie oznacza dla Polski utratę miejsc pracy, a my po prostu jesteśmy na to za biedni. Jesteśmy za biedni na drożyznę, która będzie się wiązała chociażby z zakupem energii czy ciepła. Natomiast panom z organizacji pozarządowym muszę przyznać jedno: że Polska w zbyt małym stopniu wykorzystuje swoje atuty, np. takie jak geotermie. Budujemy zbyt mało elektrowni wiatrowych, ale z tego co słyszę, takie przedsięwzięcie jest drogą przez mękę. Nie wykorzystujemy energii słonecznej, zbyt mało inwestujemy w rozwój innowacyjności i rzeczywiście zbyt mało pieniędzy przeznaczamy na kolej. I w tym się z panami zgadzam. Rozumiem, że w interesie Polski leży inwestowanie we wszystkie te dziedziny, ale musimy mieć na to więcej czasu, żeby nie wiązało się to z zahamowaniem naszego rozwoju gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanReliga">Cieszę się z obecności przedstawiciela Anglii, bo miałem okazję współpracować z Anglikami, dokładnie z koncernem DEVI, i tę współpracę oceniam bardzo pozytywnie. Myślę, że dzisiejsze spotkanie będzie początkiem współpracy między Polską a Anglią, która będzie korzystna dla naszych krajów, a także dla całej Europy. Chciałbym teraz krótko i węzłowato omówić trzy sprawy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselJanReliga">Pierwsza dotyczy tego, czy w tej chwili są warunki ku temu, aby już teraz zastosować – jak to Unia proponuje – restrykcje wobec krajów, które nie będą przestrzegać postanowień pakietu 3x20. Ja uważam, że absolutnie nie. Ze strony UE wszczęcie egzekucji w stosunku do tych krajów już teraz byłoby hipokryzją. A dlaczego? Mówiliśmy już o tym, że niektóre kraje wprowadzają swoje programy oszczędnościowe, które mają na celu redukcję emisji CO2, a niektóre kraje w ogóle takich programów nie realizują. Jeżeli mamy w ogóle mówić o restrykacjach, to nie wcześniej niż wtedy, kiedy zostanie osiągnięte porozumienie na szczeblu ONZ. Wszystkie kraje na świecie mają obowiązek uczestniczyć w programie oszczędzania energii, a dopóki to nie nastąpi, nie może być w ogóle mowy o restrykcjach.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselJanReliga">Jedynym bogactwem Polski, i dobrze, że Bóg nas tym bogactwem obdarzył, jest węgiel. Dlatego powinniśmy pójść w kierunku unowocześnienia technologii węglowych, abyśmy mogli spełnić wymagania w zakresie ochrony środowiska. To UE musi określić, czy powinniśmy wzbogacać węgiel w warunkach podziemnych, czy może zgazyfikować go, również w warunkach podziemnych, co niektóre kraje robiły już przed wojną. Są to oczywiście technologie drogie, ale pozostające w naszym zasięgu. Uważam, że Polska nigdy nie może rezygnować z węgla, a już na pewno nie może być tak, że – jak tu słyszałem – dostaniemy nakaz tego dotyczący. No przepraszam, to nie o to chodzi. Uważam, że Polska nie ma warunków na to, aby do 20% zwiększyć udział odnawialnych źródeł energii i o 20% poprawić efektywność energetyczną. My możemy spełnić te warunki w dalekiej przyszłości, ale nie teraz.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselJanReliga">Trzecia sprawa dotyczy zobowiązań nałożonych na nas przez UE. O co mi chodzi? Po pierwsze, musimy opracować dokument zawierający dane na temat kosztów, jakie poniesie polska gospodarka na skutek wdrożenia pakietu energetyczno-klimatycznego. Zwracałem się kiedyś do rządu z prośbą o sporządzenie takiego opracowania i udostępnienie go. Byłby to argument na to, że natychmiastowe wdrożenie pakietu w naszym kraju grozi krachem gospodarczym. Po drugie, Unia zobowiązała nas do oszczędzania energii elektrycznej. Rzeczywiście, prawdą jest to, że nasz przemysł jest energochłonny i że możemy się w tej kwestii poprawić, ale musimy otrzymać konkretne wskazówki w tym zakresie. Uważam, że możemy z Unią na ten temat rozmawiać, natomiast nie może to być rozmowa na zasadzie dyktatu, gdzie UE przedstawi nam wymagania, a my musimy je spełnić. To jest, w mojej ocenie, absurdem.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselJanReliga">Niedawno miałem okazję rozmawiać z przedstawicielami Niemiec, od których dowiedziałem się, że szefem komisji do spraw pakietu energetyczno-klimatycznego w UE jest człowiek, który – uwaga! – skończył AWF. Czegoś tu nie rozumiem. Ja z wykształcenia jestem inżynierem chemikiem i sprawy, o których tu mówimy, nie są mi obce. Miałem z nimi do czynienia, bo jestem specjalistą w dziedzinie chemii energetycznej. Natomiast jeżeli człowiek po AWF kieruje tą komisją, to jest to jakieś grube nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoselJanReliga">I ostatnia sprawa: uważam, że ostatnia wypowiedź pana premiera Tuska była chyba nie na miejscu i więcej przyniesie szkody niż pożytku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo. Obawiam się, że nie jesteśmy tu w stanie rozstrzygnąć, kto jakie posiada kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Proszę bardzo, rozumiem, że chciałby pan zabrać głos. Gdybym mógł prosić o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyGospodarczejEnergetykiOdnawialnejPiotrWisniewski">Nazywam się Piotr Wiśniewski, reprezentuję Polską Izbę Gospodarczą Energii Odnawialnej, czyli przedsiębiorców. Z wykształcenia jestem elektronikiem jądrowym i nuklearnym, chociaż dzisiaj reprezentuję sektor energii odnawialnej.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyGospodarczejEnergetykiOdnawialnejPiotrWisniewski">Proszę państwa, Izba skupia prawie 70% przedsiębiorstw, które działąją bądź wyraziły wolę współpracy w zakresie odnawialnych źródeł energii w Polsce. Chciałem powiedzieć, że zdecydowanie wspieramy zrównoważony rozwój, tzn. wiatr, słońce, wodę, biomasę, geotermie, choć niekoniecznie w równych proporcjach, bo bierzemy pod uwagę to, który z tych elementów w danym regionie kraju ma największe uzasadnienie ekonomiczne. Nie jesteśmy też przeciwni energetyce jądrowej, ale jest to kwestia przyszłości i nie jest ona przedmiotem dzisiejszej dyskusji. Energetyka jądrowa wiąże się być może z wymianą mocy węglowych w przyszłości czy pewnym uzupełnieniem brakujących mocy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyGospodarczejEnergetykiOdnawialnejPiotrWisniewski">Jako przedstawiciel przedsiębiorców chciałbym zwrócić uwagę na pewien uproszczony rachunek zysków i strat, bo dzisiejsza dyskusja toczyła się głównie wokół tego, co możemy stracić, co przegramy, a my jako przedsiębiorcy chcemy spojrzeć na to, co możemy zyskać. Gdy u naszych zachodnich sąsiadów pracowało prawie 15 tys. MW w źródłach odnawialnych, w Polsce trwały dyskusje na temat tego, czy to w ogóle ma sens, czy jest to coś warte. Jakie są tego efekty? Mamy dwie, może trzy biogazownie, mamy 400 MW w wietrze zbudowanych w wielkich bólach, z wielkim trudem, natomiast u naszych sąsiadów powstało 130 tys. nowych miejsc pracy i przodujące firmy, od których to my w przyszłości będziemy importować sprzęt. Nie sądzę, żebyśmy zdecydowali się na produkcję, bo po prostu nie będziemy konkurencyjni.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyGospodarczejEnergetykiOdnawialnejPiotrWisniewski">Chciałbym tu jeszcze przekonać pana posła, że nie opłaca się importować wiatraków. Żaden rachunek ekonomiczny nie uzasadnia instalowania używanych wiatraków, nawet jeśli dostalibyśmy je za darmo. Z czego zatem wynika popularność starych wiatraków? Może wynikać z pewnej chęci do ryzyka i z potrzeby inwestowania małych kwot, takich, które są w zasięgu gospodarstwa domowego. Niektórzy kupują stare wiatraki lub je dostają i stawiają na swoich polach, ale myślę, że w przyszłości to w ogóle nie będzie opłacalne, ponieważ koszty przyłącza, koszty budowy infrastruktury będą eliminowały takie rozwiązania. Dlatego tego bym się nie obawiał, bo rynek sam ten problem rozwiąże.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyGospodarczejEnergetykiOdnawialnejPiotrWisniewski">Padło tu stwierdzenie, że przedsiębiorcy mają potencjał do realizacji 20, może nawet ponad 20% – w zależności od tego, jak liczymy. Przedsiębiorcy są w stanie – co chcę potwierdzić – zrealizować 15-17%, nawet w czasach kryzysu finansowego. Paradoksem jest, że kryzys finansowy, który przynosi negatywne skutki na rynku deweloperów, wydaje się być bardzo korzystny dla źródeł odnawialnych. Środki finansowe banków, instytucji finansowych muszą być gdzieś ulokowane. Sam uczestniczę w rozmowach z instytucjami finansowymi i widzę, że są one dziś bardziej otwarte, jeżeli chodzi o inwestowanie w bardzo stabilne źródła energii odnawialnej. Tak więc środki finansowe na kapitał są dostępne, powstaje wiele podmiotów polskich, zagranicznych, a także polsko-zagranicznych – te alianse są najlepsze, bo jest dobre rozeznanie rynku, jest polski partner, a kiedy brakuje kapitału, pojawia się partner zagraniczny. Tak więc jako przedsiębiorcy potrzebujemy tylko dobrych, stabilnych przepisów, bo jeżeli ryzyko będzie mniejsze, oczekiwana stopa zwrotu będzie niższa, to energia pochodząca ze źródeł odnawialnych będzie tańsza. A będzie jeszcze tańsza, jeżeli polskiemu przemysłowi damy możliwość inwestowania w produkcję OZE, bo mimo że straciliśmy już szansę na wiatraki, to cały czas widzimy szansę na rynku biomasy, a szczególnie na rynku biogazu. Myślę, że jest szansa na 2-3 tys. biogazowni w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo, widzę, że pan poseł Szyszko chce jeszcze zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanSzyszko">Chcę tylko odnieść się do spraw związanych z biomasą. Traktat akcesyjny i dyrektywa o jakości powietrza, którą ostatnio przyjęliśmy, stawia przed nami niezwykłą barierę dotyczącą biomasy. Z drugiej strony nie wiem, jakie jest stanowisko rządu odnośnie do tzw. COM 19. Na jednym z posiedzeń naszej Komisji o bioróżnorodności protestowaliśmy w tej sprawie. W związku z tym, że nie otrzymałem dokumentów na ten temat, nie znam aktualnego stanowiska rządu, które dotyczyłoby tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Kilka słów wyjaśnienia dla naszego gościa. W COM 19 rzecz dotyczyła, mówiąc ogólnie, wyłączenia. Biomasa pozyskana np. z obszarów Natura 2000 – jeżeli dobrze pamiętam – nie mogła być zaliczana do biomasy, a przecież częstokroć warunkiem stworzenia dobrego środowiska dla ptaków jest koszenie łąk . Trawa z nich pozyskana mogłaby być wykorzystana jako biomasa i uznana za wkład do zielonej energii. I właśnie w tej sprawie zgłaszaliśmy zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">W związku z tym, że wszyscy chętni posłowie i posłanki zabrały już głos, zapraszam do wypowiedzi uczestników panelu dyskusyjnego. Proszę bardzo, pan dr Kassenberg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrezesInstytutunarzeczEkorozwojudrAndrzejKassenberg">Postaram się mówić krótko, o ile potrafię. Po pierwsze, jestem nieco zdumiony, bo o ile rozumiem, to jestem na posiedzeniu Komisji do spraw integracji europejskiej, a ciągle słyszę, że Komisja czy Unia Europejska coś nam narzuca. Przecież jesteśmy jej częścią, ale jeżeli od początku w pełni nie uczestniczymy w negocjacjach, to niestety później mamy różnego rodzaju problemy. Wydaje mi się, że często powinniśmy bić się we własne piersi z powodu tego, że nie zawsze w odpowiednim czasie zgłaszamy swoje propozycje. Jest to, według mnie, kluczowa sprawa nie tylko w odniesieniu do pakietu, ale też w wielu innych sprawach. Po prostu – przepraszam za wyrażenie – budzimy się nieraz za późno i potem mamy problem.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrezesInstytutunarzeczEkorozwojudrAndrzejKassenberg">Chciałbym też odnieść się do słów pani posłanki w sprawie wysokich cen. Rozumiem obawy dotyczące konsekwecji wzrostu cen energii dla biedniejszej części społeczeństwa, dlatego też środki, o których wspominałem, powinny być przeznaczone na pomoc dla tej części społeczeństwa oraz dla małych i średnich przedsiębiorstw. Jeżeli chcemy mieć efekty z oszczędności, bo jest to tańsze niż budowa nowych mocy, i chcemy rozwijać odnawialne źródła energii, to bez impulsu rynkowego nie da się tego uzyskać. Podzielam pogląd, że trzeba tu być wrażliwym społecznie, że nie może to być działanie ad hoc. Jednak nie podzielam państwa poglądu w sprawie tego, że zablokowanie pakietu nie wpłynie na efekty negocjacji w Poznaniu. W sensie formalnym nie ma to większego znaczenia, i z tym się zgadzam, natomiast w sytuacji, kiedy negocjacje będą przebiegały niepomyślnie, niektóre państwa mogą zarzucić nam to, że chcemy narzucać rozwiązania, podczas gdy sami między sobą nie potrafimy się dogadać. Nie musi tak być, ale uważam, że takie niebezpieczeństwo istnieje. Byłoby wspaniale, gdyby 4 grudnia czy też 11-12 grudnia, bo różnie się mówi, pakiet został przyjęty, ale na mój nos nie stanie się to w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrezesInstytutunarzeczEkorozwojudrAndrzejKassenberg">Zwracając się do mojego kolegi z przemysłu, który twierdzi, że tak mnie lubi, chcę podzielić się pewnymi refleksjami na temat NON ETS. Mamy wyznaczony limit 14% wzrostu emisji do 2020 r., ale jeżeli nie uszczuplimy transportu, to może się okazać, że uszczuplanie NON ETS przez ETS doprowadzi do sytuacji, że przekroczymy owe 14% i Polska będzie musiała płacić karę. Dlatego musimy być tu bardzo ostrożni, choć sama idea wspólnych działań wewnętrznych jest dla mnie bardzo atrakcyjna. Nie jestem zatem temu przeciwny, ale konieczna jest ostrożność. Zgadzam się z tym, że rozwijanie energetyki opartej na gazie jest bardzo niebezpieczną ścieżką. Co do samochodów, które sprowadzamy, to sami jesteśmy sobie winni. Nie jest tak, że ktokolwiek cokolwiek nam narzucił. Inne kraje potrafiły wynegocjować zakaz sprowadzania starych samochodów, my nie, dlatego – trudno – musimy teraz z tą żabą żyć.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrezesInstytutunarzeczEkorozwojudrAndrzejKassenberg">Pojawiło się wiele głosów w sprawie tego, że istnieje konieczność stworzenia rządowych opinii. Polski rząd powinien stworzyć centrum strategicznych analiz, takie, które nie byłoby obarczone wieloma sprawami bieżącymi, żeby nie musiało wydawać opinii w pośpiechu. Musi to być spokojne ciało, które takie dokumenty przygotowuje, konfrontując je z biznesem, z opiniami zagranicznymi. Powinniśmy mieć model równowagi gospodarczej i na nim bazować, a my niestety ciągle jesteśmy jakby uzależnieni od innych. I to, moim zdaniem, jest niedobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Chciałbym zauważyć, że nie chodzi o to, że my jesteśmy jakby na zewnątrz instytucji unijnych, tylko czasami rozmowa z instytucjami unijnymi jest bardzo niedobra. Na przykład niedawno komisarz do spraw środowiska, odnosząc się do uwagi na temat różnych wyliczeń dotyczących efektów ekonomicznych wdrożenia pakietu, stwierdził, że każdy może zamawiać takie opinie, jakie chce. Nie tak powinna wyglądać rozmowa. Wprawdzie w ostatnich latach widać wiele zmian na lepsze, jeżeli chodzi o dialog, ale w przypadku tego niezwykle trudnego problemu i tego konkretnego komisarza dyskusja jest bardzo zła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMGMarcinKorolec">Po pierwsze, bardzo cieszę się z tego, co powiedział pan dr Kassenberg na temat gazu, że nie jest to odpowiednia droga. Jest to bardzo ważne stwierdzenie, bo dla nas jest to rozwiązanie nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzstanuwMGMarcinKorolec">Natomiast w kwestii tego, że za późno się budzimy, że zbyt późno zgłaszamy swoje stanowiska, chciałbym się pana zapytać, które państwa zgłaszają swoje stanowiska? Bo jak na razie zrobiła to tylko Polska. A jeżeli popatrzymy na dyrektywę dotyczącą OZE, to właśnie Polska była inicjatorem wprowadzenia zmian, a Wielka Brytania i Niemcy się do nas przyłączyły, dzięki czemu niedoskonała propozycja UE dotycząca zielonych certyfikatów została poprawiona. Powtarzam jeszcze raz, że nie kwestionujemy celów, tylko metody osiągania tych celów. Myślę, że pakiet nie zostanie przyjęty 4 grudnia, bo premierzy zdecydowali, że przyjmą go 11 grudnia. Wszystko, co zostanie przyjęte 4 grudnia przez Parlament Europejski, zostanie zweryfikowane przez Radę Europejską. I to do Rady Europejskiej będzie należało ostatnie słowo w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WiceprzewodniczacyorganizacjiGLOBEEuropeDavidChaytor">Muszę przyznać, że dyskusja, która się tu toczyła, była fascynująca. Chcę powiedzieć, że występuję tu jako reprezentant sieci parlamentariuszy w całej Europie zainteresowanych sprawami klimatu, ale nie rezprezentuję ani Komisji Europejskiej, ani Piętnastki, ani starej Europy, ani też rządu i Jej Królewskiej Mości Królowej Wielkiej Brytanii. Chciałbym natomiast odnieść się do kilku spraw, które zostały tu poruszone. Wielka Brytania na mocy Protokołu z Kioto została zobowiązana do 15-18% redukcji emisji do 2020 r. i jako jedyny kraj należący do UE na ochotnika podwyższyliśmy sobie ten próg do 20%. Do 2012 r. prawdopodobnie osiągniemy troszeczkę mniej niż założyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WiceprzewodniczacyorganizacjiGLOBEEuropeDavidChaytor">Zgadzam się z tym, że kontekst energetyczny w każdym z krajów jest inny. Polska znajduje się w zupełnie innej sytuacji niż Francja, która swoją energetykę prawie w całości opiera na atomie. Inaczej też jest we Włoszech, Hiszpanii czy Wielkiej Brytanii. Dlatego też niezbędna jest pewna elestyczność. Bardzo zaciekawił mnie eurosceptycyzm, który był tu bardzo mocno widoczny. Wielka Brytania jest najbardziej eurosceptycznym krajem w Europie, w Unii. Toczą się nawet dyskusje na temat tego, czy w ogóle powinniśmy należeć do UE, dlaczego w ogóle w to weszliśmy itd., ale myślę, że mimo krytycznego podejścia do kwestii pakietu, bardzo mocno widoczne jest wasze zaangażowanie w sprawy ochrony klimatu, wasza wola współpracy z innymi krajami. Ważne jest to, że na początku grudnia UE musi zaprezentować jednolity front wobec świata. Wiemy, że jest to trudne, ale bardzo ważne, szczególnie ważne w odniesieniu do wielkich krajów, które mają mniejszą wolę osiągnięcia międzynarodowego porozumienia klimatycznego.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WiceprzewodniczacyorganizacjiGLOBEEuropeDavidChaytor">Odniosę się teraz do szczegółowych kwestii, które zostały tu poruszone. Sądzę, że problem bezpieczeństwa energetycznego jest bardzo istotny i doskonale rozumiem waszą niechęć wobec energetyki gazowej. Wielka Brytania bardzo silnie polega na importowanym gazie i wiemy, że w ciągu najbliższych lat nad tym sektorem pojawi się znak zapytania. Zdajemy sobie sprawę z tego, że istnieje problem bepieczeństwa energetycznego, ale na pewno gaz w dalszym ciągu będzie składnikiem naszego miksu energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WiceprzewodniczacyorganizacjiGLOBEEuropeDavidChaytor">Pan Szyszko wspomniał o zalesieniach jako sposobie na ochronę klimatu i o tym, że UE nie wykazuje się aktywnością w tej kwestii. Według mnie zalesianie jest bardzo aktywnie promowane w agendzie. Członkowie naszej sieci bardzo mocno podkreślają konieczność zwiększenia intensywności zalesiania świata i bardzo mocno popierają mechanizmy zapobiegające deforestacji, w szczególności dotyczy to lasów deszczowych, tropikalnych, ale równie mocno popieramy działania zmierzające w przyszłości do zwiększenia zalesienia w UE.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#WiceprzewodniczacyorganizacjiGLOBEEuropeDavidChaytor">Jeżeli chodzi o właściwe proporcje dotyczące kwestii zakupu uprawnień na aukcji, to myślę, że argument za tym jest taki, że ten system byłby najtańszym sposobem zredukowania emisji CO2. Oczywiście cały rynek jest bardzo mocno rozchwiany, ale jest to kwestia pewnych celów, to rozchwianie jest konieczne. Myślę, że problem z ETS polega przede wszystkim na tym, że zaczęło się od ceny 25 euro za pozwolenie, choć była mowa nawet o 1 euro, a tak naprawdę nikt nie wie, na jakim poziomie się ta cena ukształtuje. Natomiast jest zgoda co do tego, że system handlu nie może stanowić ostatecznego rozwiązania i że opinie wszystkich krajów w tej sprawie będą się liczyły. To pozwoli nam osiągnąć wspólnie wyznaczone cele klimatyczne.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#WiceprzewodniczacyorganizacjiGLOBEEuropeDavidChaytor">Jeśli chodzi o gospodarkę. Mój kraj przeżył już szok związany z odejściem od energetyki węglowej, zapłaciliśmy już za to wysoką cenę, ale z drugiej strony w sektorze związanym z energią odnawialną zatrudniamy teraz jeszcze więcej osób niż kiedyś w sektorze węglowym. Alternatywy nie należy postrzegać jako zagrożenia, bo w ten sposób będziemy trzymać się przeszłości. Natomiast jeżeli kwestię ochrony klimatu będziemy postrzegać jako okazję, to poszczególne kraje odpowiednio wcześniej zainwestują w nowe technologie. Odnosi się to do tego, co zostało tu powiedziane: że Polska staje się coraz bardziej zależna od Niemiec, Danii w kwestii importu ogniw fotowoltaicznych czy turbin wiatrakowych. Krótko mówiąc, chodzi o to, aby cała Europa włączyła się w plan stania się liderem zmian, które oczywiście wygenerują i miejsca pracy, i zyski, a w przyszłości, gdy dołączą do nas Chiny, Indie, Afryka oraz inne kraje, przyniosą wiele korzyści wszystkim ludziom.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#WiceprzewodniczacyorganizacjiGLOBEEuropeDavidChaytor">Wielka Brytania, podobnie jak Polska, również miała problem z niedostateczną efektywnością energetyczną. Położyliśmy na to ogromny nacisk i dzięki temu nasza efektywność energetyczna systematycznie wzrasta o kilka procent w każdym roku. Konieczne jest tu jednak zaangażowanie polityczne połączone z zainteresowaniem ze strony biznesu. Wzrost efektywności energetycznej najłatwiej jest osiągnąć wtedy, kiedy koszt energii jest wysoki, bo jeżeli jest niski, to nie istnieje bodziec do podejmowania działań w tym kierunku. Dobrym przykładem jest wzrost cen ropy naftowej, w związku z którym pojawiło się bardzo silne parcie na alternatywę. Taka sytuacja zwabia pieniądze na zwiększenie efektywności energetycznej, co w gruncie rzeczy zaowocuje mniejszymi rachunkami za paliwa. Wysokość tych rachunków zależy bowiem nie tylko od ceny jednostki energii, ale też od efektywności.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#WiceprzewodniczacyorganizacjiGLOBEEuropeDavidChaytor">Oczywiście decyzja w sprawie łagodzenia skutków wysokich cen energii dla społeczeństwa należy do polskiego rządu. Mój rząd od wielu lat przyznaje subsydia dla wszystkich emerytów, które mają zrekompensować wysokie ceny energii. Co roku przeznaczamy na to około 300 tys. euro, oprócz tego za darmo dostarczamy energię do różnego rodzaju domów opieki itd.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#WiceprzewodniczacyorganizacjiGLOBEEuropeDavidChaytor">Na koniec chcę powiedzieć, że jednym z głównych dokumentów, który naprawdę zmienia polityczne rozumienie zmian klimatu, był raport Nicholasa Sterna na temat zmian klimatu, opublikowany 3 czy 4 lata temu. Przesłanie tego raportu było proste: zmiany klimatu pociągają za sobą pewne koszty i pytanie dotyczy tego, czy mamy je pokryć już teraz czy później. Prof. Stern, który był kiedyś ministrem finansów w naszym kraju, powiedział, że lepiej jest pokryć ten koszt już teraz, w przeciwnym razie koszt dostosowania się, pokrycia konsekwencji zmian klimatu, takich jak podniesienie poziomu oceanów, będzie nieporównanie większy i przejdzie na następne pokolenia. A więc przesłanie od polityków, które otrzymaliśmy i które wysyłają politycy innych krajów UE, jest takie, że zmiany klimatu będą kosztować i że ten koszt musi zostać pokryty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Dziękujemy bardzo panu przewodniczącemu, który reprezentuje tu, jak sam powiedział, przede wszystkim organizację GLOBE Europe będącą networkiem pracującym ponad granicami nad sprawami, które były przedmiotem dzisiejszego spotkania. Chciałem panu serdecznie podziękować za wystąpienie otwierające posiedzenie naszej Komisji, a także za podsumowanie. Serdecznie dziękuję przedstawicielom organizacji pozarządowych, przedsiębiorców, a także Instytutu Energii Odnawialnej. Dziękuję również panom ministrom. Była to już bodajże piąta w tym roku odsłona debaty na tematy związane z pakietem energetyczno-klimatycznym. Wydaje się, że w Komisji do Spraw Unii Europejskiej tak wysokiego priorytetu nie nadaliśmy dotąd chyba żadnemu tematowi, poza debatą na temat nowej perspektywy budżetowej na lata 2007-2013 i na temat wykorzystania środków. Świadczy to o tym, że przykładamy do tej sprawy ogromną wagę i że nie jest to debata na użytek jedynie wewnętrzny. Sam fakt, że zapraszamy gości z zewnątrz, że są tu przedstawiciele prezydencji francuskiej jest pewnym komunikatem dla polskiego Parlamentu, jak niezwykle ważną jest sprawa debaty nad pakietem energetyczno-klimatycznym. Przyjmujemy założenia, cele, różnimy się w pewnych elementach związanych ze sposobem dochodzenia do nich. Próbujemy znaleźć zrozumienie wśród partnerów UE oraz w samej Komisji Europejskiej, która jest projektodawcą rozwiązań. Zdajemy sobie też sprawę z tego, jakie są koszty zaniechania, ale chcielibyśmy, żeby zostało zrozumiane to, że Polska poniosła duży wysiłek w związku z dojściem do parametrów wyznaczonych w ramach Protokołu z Kioto, że ma również pewne osiągnięcia w zakresie rozwiązań związanych z ochroną środowiska, z ochroną klimatu. Oczywiście niektóre z tych rozwiązań trzeba zmieniać, bo taki jest wymóg czasów. Poza tym myślę, że możemy mówić o mocno zaawansowanych społecznych działaniach, związanych z przykładaniem ogromnej wagi do kwestii energii odnawialnej. Potrzebne jest tu jeszcze wsparcie w formie rozwiązań prawnych, o których mówił pan minister Nowicki. Myślę, że jak tylko te rozwiązania prawne się pojawią, to jest duża szansa na to, aby ten postęp był dużo większy niż do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Drodzy państwo, wcale nie zamierzam podsumowywać tej debaty, ale myślę, że państwa wypowiedzi wcale nie muszą świadczyć ani o polskim nadmiernym krytycyzmie wobec rozwiązań wprowadzanych przez UE, ani nie muszą stwarzać wrażenia, że bronimy jakichś okopów. Po prostu staramy się w sposób racjonalny przedstawić to, co jest istotne z punktu widzenia polskiej gospodarki, a także z punktu widzenia konsumentów, odbiorców energii. Przedsiębiorcy będą sobie radzić, bo znajdą różne rozwiązania, natomiast konsumenci energii muszą mieć jakąś przestrzeń, żeby ich budżety się spięły. Niestety nie posiadamy takich rozwiązań jak np. taryfa socjalna dla określonych grup odbiorców energii, która funkcjonuje w licznych krajach europejskich. Jeżeli dobrze pamiętam, to również w Wielkiej Brytanii. Pytałem polski rząd właśnie między innymi o to, jakie możemy w tej sprawie znaleźć rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Proszę państwa, jesteśmy też – jak sądzę – bardzo przywiązani do tego, aby to wielkie światowe wydarzenie, jakim będzie konferencja w Poznaniu okazała się wspólnym sukcesem – zarówno Polski jako gospodarza, jak i UE, ponieważ Polska jako kraj członkowski będzie niejako twarzą Unii. Wydaje się zatem, że wszystkie decyzje, które zapadły ostatnio na posiedzeniu Rady Europejskiej, mówiące o uwzględnieniu specyfiki poszczególnych krajów członkowskich, mogą służyć temu, aby na grudniowym posiedzeniu Rady Europejskiej zostały zatwierdzone wszystkie możliwe cele, natomiast rozwiązania o charakterze szczegółowym będą mogły zapadać nie tylko w grudniu, ale też w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Dziękuję za bardzo interesującą dyskusję, za to zderzenie różnych poglądów i być może nieraz kontrowersyjnych opinii, bo dzięki takim debatom, charakterystycznym dla parlamentu, mamy szansę wyrobić sobie zdanie na dany temat. Dziękuję za obecność naszym gościom spoza polskiego rządu i polskich organizacji. W szczególności dziękuję panu przewodniczącemu Davidowi Chaytorowi za to, że był uprzejmy nas odwiedzić, przedstawić swój punkt widzenia, a myślę, że zabrać również z naszego posiedzenia pewną sumę wrażeń. Dziękuję również wszystkim tym, którzy byli tu obecni, a których nie wymieniałem z imienia i nazwiska. Myślę, że obecność na posiedzeniu naszej Komisji była dla państwa pożyteczna.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Na koniec chciałbym podziękować naszemu gościowi, wręczając mu drobny upominek w postaci wydawnictwa na temat polskiego parlamentu oraz czegoś, co łagodzi obyczaje, czyli polskiej muzyki w jej różnorodności na płycie CD.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejGrzyb">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>