text_structure.xml 93.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Witam panie i panów posłów. Witam panią minister Bieńkowską wraz z zespołem pomocników. Witam panią reprezentującą Najwyższą Izbę Kontroli. Witam przedstawicieli Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Porządek obrad przewiduje rozpatrzenie informacji Ministra Rozwoju Regionalnego dotyczącej zasad podziału Krajowej Rezerwy Wykonania w ramach Narodowych Strategicznych Ram Odniesienia na lata 2007-2013. Będzie to kontynuacja.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Proponuję, abyśmy porządek dzienny rozszerzyli o przyjęcie dezyderatu, o którym była mowa na poprzednim posiedzeniu Komisji. Nie dopisała nam wówczas frekwencja.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Czy mam odczytać jeszcze raz treść dezyderatu? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Przede wszystkim, czy jest zgoda na rozszerzenie porządku obrad? Nie widzę sprzeciwu. Rozumiem, że jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Najpierw odczytam treść dezyderatu, potem ewentualnie jeszcze chwilę o nim porozmawiamy. Brzmienie dezyderatu jest następujące: „Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej stwierdza, że system wyrównywania dochodów, który poprawnie funkcjonuje w czasie stabilnych lub rosnących dochodów samorządów, w sytuacji spadku tych dochodów powoduje poważne zakłócenia w funkcjonowaniu samorządów – płatników w przypadku, gdy dochody spadają. Istnieje pilna potrzeba rozwiązania tego problemu w formie działań doraźnych i długofalowych.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Komisja zwraca się do Ministra Finansów, Ministra Rozwoju Regionalnego oraz Ministra Administracji i Spraw Wewnętrznych o przygotowanie w porozumieniu z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego propozycji rozwiązania, które będzie skutecznie działało zarówno w sytuacji wzrostu, jak i spadku dochodów”.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Czy są uwagi do proponowanej treści dezyderatu? Bardzo proszę, pan poseł  Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJanKochanowski">Panie przewodniczący, myślę, że należy wykreślić wyraz „płatników”, dlatego że problem dotyczy wszystkich, nie tylko płatników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Ma pan chyba rację, panie pośle. Wykreślamy wyraz „płatników”. Czy są inne uwagi? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia dezyderatu po wykreśleniu z jego treści wyrazu „płatników”? Nie widzę. Kworum już jest. Czy musimy głosować? Skoro nie było sprzeciwu, stwierdzam, że Komisja przyjęła dezyderat. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Przechodzimy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku obrad, czyli do rozpatrzenia informacji Ministra Rozwoju Regionalnego dotyczącej zasad podziału Krajowej Rezerwy Wykonania w ramach Narodowych Strategicznych Ram Odniesienia na lata 2007-2013. Oddaję głos pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Po pierwsze, chciałabym bardzo przeprosić za moją nieobecność dwa tygodnie temu. Jak państwo pamiętają, przyjechał do Polski wiceprezydent Stanów Zjednoczonych i nie dało się przejechać. Gdybym mogła, przyszłabym pieszo. Za długo o tym mówię. Dodam jeszcze, że mam jedną wyjątkową wadę. Jest nią nadpunktualność. Było to dla mnie gorsze niż dla państwa. Jeszcze raz przepraszam, że nie dojechałam. Niestety, nie udało się.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Zdaje się, że koleżanki i kolega przedstawiali ogólnie Krajową Rezerwę Wykonania. Nie będę odnosić się do niej szczegółowo, bardziej jestem zainteresowana państwa pytaniami.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Rezerwa jest specjalną paczką pieniędzy, którą w ramach obecnej perspektywy finansowej mają tylko Polska i Włochy. Jest przeznaczona dla tych, którzy najszybciej i najlepiej albo najlepiej i najszybciej – jest to na równi ważne – wykorzystują środki europejskie. Rezerwę stanowią dwa fundusze: Europejski Fundusz Rozwoju Regionalnego w kwocie ponad 1.031.000 tys. euro oraz Europejski Fundusz Społeczny w kwocie 300.000 tys. euro. Z kwoty 1.000.000 tys. euro zapisanej w Europejskim Funduszu Rozwoju Regionalnego czyli przeznaczonej na inwestycje środki w wysokości 512.000 tys. euro będą podzielone na programy regionalne, a środki w wysokości 519.000 tys. euro na programy krajowe. Wspomniana już kwota 300.000 tys. euro będzie przeznaczona na realizację programu operacyjnego „Kapitał ludzki”.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Jakie zasady podziału przyjęliśmy? Oczywiście jest to projekt podziału, ponieważ musi on zostać zatwierdzony przez Komisję Europejską. Rezerwa może być dzielona od roku 2011. Horyzont czasowy, do którego będziemy liczyli wykorzystanie środków, to koniec roku 2010.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Najpierw powiem o programach regionalnych. Podział będzie następował pomiędzy województwami. Być może państwo słyszeli, ponieważ wywoływało to dyskusje, że najpierw proponowaliśmy trzy, a potem pięć województw, które zostałyby objęte podziałem. Przedstawiciele województw, podczas rozmów, jakie z nimi odbyłam, przekonali mnie, że lepiej postawić dość wysoki próg certyfikacji środków, czyli tego, co będzie przesłane do Komisji Europejskiej. Wówczas wszyscy ci, którzy przejdą próg, zostaną objęci Krajową Rezerwą Wykonania. Daję się przekonać, jeżeli ktoś przedstawia dobre argumenty. Fakt, że nie wyznaczyliśmy liczby trzech czy pięciu województw, sprawił – jest to widoczne już w tym roku i zapewne będzie widoczne w przyszłym – że wszystkie województwa jednakowo się starają.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Poprzednim razem pytali państwo, jak w tej chwili wygląda symulacja. Mamy ją przygotowaną. Na chwilę obecną jest ona mało wiarygodna, dlatego że ważny będzie stan na dzień ostatniego grudnia przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Kryterium dopuszczające dla programów regionalnych wynosi 20% programów certyfikowanych przez Komisję Europejską plus zaliczka w wysokości 9%, jaka została przyznana na programy regionalne. W sumie 29% musi przejść przez instytucje pośredniczące w certyfikacji w urzędach wojewódzkich, przez instytucję certyfikującą w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego i trafić do Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Dla tych, którzy przejdą próg, są dwa proste kryteria. Pierwsze to wykorzystanie programów, jeżeli chodzi o kontraktacje w obszarach interwencji. Podzieliliśmy to na kilka obszarów. Od razu się do tego odniosę. Wiem, że było pytanie, dlaczego nie ma tam zdrowia. Otóż zdrowie jest w infrastrukturze społecznej. Infrastruktura społeczna obejmuje edukację, zdrowie, kulturę. Chodzi o to, aby osiągnąć jak najwięcej procentowo w poszczególnych obszarach interwencji. Chodziło nam o to, aby nie było takiej sytuacji, że któreś województwa uruchomią tylko część programów. Zależy nam na pełnym uruchomieniu programów. Jak państwo być może pamiętają, kilka województw zdecydowało się w tym roku na szybkie ruchy w postaci dofinansowania instrumentów pożyczkowych i poręczeniowych. Jest to jednorazowy przelew. Niewiele się nastarali, a mają duże kwoty scertyfikowane. Chodziło nam o to, aby uruchomić cały program, a więc wszystkie priorytety. Wszyscy mają przedsiębiorczość, infrastrukturę, środowisko, ale są one różne w każdym z programów. Liczymy procentowy stan kontraktacji w poszczególnych obszarach interwencji.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Drugim kryterium jest kryterium wydatkowania. Nie chodzi o przesłanie do Komisji Europejskiej, jak było przy kryterium dopuszczającym. Jest to kryterium dotyczące środków, które są w instytucji pośredniczącej w certyfikacji, czyli w urzędzie wojewódzkim. Środki są wydane, są wnioski płatnicze, środki są spakowane w pośrednią paczkę i znajdują się w instytucji pośredniczącej w certyfikacji. Tutaj znowu liczymy procent programów, które znajdują się w instytucji pośredniczącej w certyfikacji. Bierzemy pod uwagę wszystkie instrumenty pożyczkowe i poręczeniowe, i te, które są realizowane w ramach inicjatyw wspólnotowych o wdzięcznych nazwach JEREMIE i JESSICA, jak i te, które województwa robią sobie same. Województwa, które nie stosują komisyjnych instrumentów, doposażają własne fundusze poręczeniowe i pożyczkowe. Generalnie tak to wygląda. W momencie przelania owych funduszy do pośrednika, liczymy 30% przelanej kwoty. Każde następne przelanie do małego lub średniego przedsiębiorcy liczymy jako dodatkowy procent do wcześniejszych 30%. Oczywiście nie może to przekroczyć 100%.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Czy mówię jasno? Czy państwo to rozumieją, czy nie za bardzo? Przepraszam za to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Przede wszystkim proszę o uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Nie o to chodzi. Chodzi o to, że w pierwszym rzucie być może nie jest to takie proste.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Mamy jednorazowy przelew do instytucji, która pośredniczy. Mają np. kwotę 100.000 tys. zł i przekazują ją do instytucji, która będzie to dzieliła na pożyczki i poręczenia dla firm. Chodzi nam o to, aby nie liczyć kwoty 100.000 tys. zł, ponieważ jeszcze nie działa w gospodarce, przedsiębiorca jeszcze jej nie ma. Jest to jednorazowy przelew z urzędu marszałkowskiego do firmy albo do banku. W związku z tym liczymy tylko 30% przelanej kwoty, a więc do wykonania liczymy kwotę 30.000 tys. zł. Jeżeli udzielą pożyczki w wysokości 1000 tys. zł, liczymy 31.000 tys. zł. Tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Mamy zrobioną symulację, w zależności od tego, ile regionów skorzystałoby z podziału. Obliczyliśmy, jak by to wyglądało, gdyby było to trzy, pięć, osiem regionów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Symulacja ta jest na ostatniej stronie materiału oznaczonego klauzulą „bardzo pilne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Gdyby z podziału skorzystało szesnaście województw, wówczas każde otrzymałoby 9000 tys. euro. Liczymy, że skorzysta od pięciu do ośmiu województw. Wydaje się nam, że tyle może przekroczyć próg. Na pewno nie będą to wszystkie województwa. Na podstawie obecnego wykonania szacujemy, że ich liczba wyniesie pomiędzy pięć a osiem. Gdyby w podziale uczestniczyło pięć województw, wówczas otrzymałyby pomiędzy 140.000 tys. euro a 64.000 tys. euro, gdyby uczestniczyło osiem – otrzymałyby pomiędzy 96.000 tys. euro a 31.000 tys. euro. Takie byłyby to kwoty. Do podziału mamy kwotę 512.000 tys. euro. W zależności od tego, ile województw przekroczy próg, taka będzie wysokość otrzymanych środków.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Generalnie to wszystko. Oczywiście wysyłamy to do Komisji Europejskiej. Województwa długo z nami dyskutowały, burzyły się, ale taki podział został ostatecznie zaakceptowany. Dla województw najważniejsze było to, aby w momencie, w którym się obecnie znajdujemy, nie było podanej konkretnej liczby województw, aby nie było określone, że są to np. trzy województwa. Prawdą jest, że zmobilizuje je to do pracy do końca grudnia przyszłego roku. Wszystkie dane będziemy liczyć na dzień 31 grudnia przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Programy krajowe liczymy po priorytetach, które są obsługiwane przez poszczególne ministerstwa. Jedyna – być może nie jedyna, ale podstawowa – zmiana jest taka, że próg dopuszczający wynosi 20% już bez zaliczki. Na tym polega różnica w porównaniu z programami regionalnymi. Potem mamy kontraktacje na strategię lizbońską i procentowe wydatkowanie, podobnie jak w programach regionalnych. Tutaj środki będą dodawane do poszczególnych priorytetów obsługiwanych przez poszczególne ministerstwa, czyli np. do priorytetów obsługiwanych przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Będzie to wyglądało w ten sposób. Do podziału na programy krajowe jest kwota 519.000 tys. euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Być może mówiłam za krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Przystępujemy do dyskusji. Część informacji usłyszeliśmy przed dwoma tygodniami. Myślę, że powtarzanie ich dzisiaj nie miałoby sensu. Myślę, że wątpliwości i ewentualne niezrozumienie przedstawionego materiału ujawnią się w pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Kto chciałby zabrać głos w dyskusji? Pani przewodnicząca Izabela Kloc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselIzabelaKloc">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pani minister, szanowni parlamentarzyści!</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselIzabelaKloc">Wydaje mi się, że dzisiejsza rozmowa na temat Krajowej Rezerwy Wykonania jest debatą niezwykle istotną z punktu widzenia szybkości i jakości wykorzystywania środków unijnych. Pamiętamy spory toczące się także w innych miejscach w momencie, gdy były przygotowywane Narodowe Strategiczne Ramy Odniesienia. Już wtedy było wiadomo, że jest tam zagwarantowana kwota, która będzie możliwa do podziału w połowie okresu rozliczeniowego z Komisją Europejską.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselIzabelaKloc">Trzeba się teraz solidnie do tego przygotować. Jak wiemy – i jak je obserwuję – przygotowania te w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego trwają już dość długo. Była pierwsza propozycja, która budziła wiele emocji, ponieważ miało być dopuszczonych, o ile dobrze pamiętam, osiem lub pięć programów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Najpierw mówiliśmy o trzech, a potem o pięciu. O ośmiu nigdy nie mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselIzabelaKloc">A więc chodziło o pięć. Rzeczywiście mogło to budzić sporo emocji. W tej chwili propozycja została dość znacznie zmodyfikowana. Zanim ustosunkuję się do owej modyfikacji, najpierw chciałabym uzyskać informacje na temat tego, jak na pierwotną wersję i na modyfikację zapatrywały się poszczególne województwa. Od czego zależały ich zapatrywania, poglądy na tego czy innego rodzaju rozwiązania? Czym województwa motywowały swoje zainteresowanie poprzednim, obecnym, czy jeszcze jakimś innym rozwiązaniem? Jaki był powód dość gorącej dyskusji, którą obserwowałam?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselIzabelaKloc">W tej chwili jest to w Komisji Europejskiej. Chciałabym zapytać, jakie Komisja Europejska może zastosować kryteria w zakresie przyjęcia lub odrzucenia zaproponowanych wskaźników. Jak wyglądają rozmowy z Komisją Europejską? Na jakiej podstawie są prowadzone? Została tu przywołana podstawa prawna, aczkolwiek jest ona bardzo ogólna.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselIzabelaKloc">Przejdę do ostatniego pytania w tej serii. Czy nie wydaje się państwu, że ten sposób rozdziału Krajowej Rezerwy Wykonania jest bardzo mocno skomplikowany? Proszę wziąć pod uwagę prezentację pani minister. W pewnym momencie pani minister stwierdziła, że posłowie nie rozumieją. Faktycznie jest to trudne.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselIzabelaKloc">W pierwszej kolejności chciałabym uzyskać odpowiedzi na powyższe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo, pani poseł. Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie w tej chwili? Jeśli nie, bardzo proszę panią minister o odpowiedź. Kolejne pytania pojawią się ewentualnie później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Rozpocznę od ostatniego pytania. Zdaje się, że jest to kwestia mojej dzisiejszej dyspozycji intelektualnej, ponieważ jest to najmniej skomplikowany sposób, jaki może być. Określiliśmy kryterium dopuszczające na poziomie 29%. Wszyscy mogą je osiągnąć. Mamy dwa kryteria o równej wadze. Pierwsze to kontraktacja, a drugie – wydatkowanie. Jest to najmniej skomplikowany sposób. Proponowany sposób podziału Krajowej Rezerwy Wykonania został sfinalizowany na początku września czyli dwa miesiące temu. Przygotowywaliśmy go siedem czy osiem miesięcy. Jest to najmniej skomplikowany sposób, jaki udało się nam wydyskutować z przedstawicielami regionów.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Co na to regiony? Oczywiście największa dyskusja toczyła się wokół instrumentów inżynierii finansowej. Każde województwo ostrzy sobie zęby na pieniądze. Niektóre województwa w tym roku zaplanowały duży przelew środków na inżynierię finansową, czyli na instrumenty finansowe i pożyczkowe. Gdyby okazało się, że województwo nie ma zaplanowanego takiego instrumentu i wszystko robi przy pomocy małych projektów infrastrukturalnych, znalazłoby się w korzystniejszej sytuacji. Zresztą widać to po obecnym wydatkowaniu. Województwa, które nie powoli, ale szybko wdrażały priorytety infrastrukturalne, obecnie w tabelkach wypadają gorzej od województw, które dokonały dwóch jednorazowych przelewów. Absolutnie się na to nie zgadzaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">W tym momencie chciałabym przejść do drugiego pytania, co na to Komisja Europejska. Przedstawiciele województw z nią dyskutowali. Przed wysłaniem propozycji metodologii rozmawialiśmy z Komisją Europejską. Powiedzieliśmy, jaki podział proponujemy. Od razu przyjęto naszą argumentację, że środki, które mają pracować w gospodarce, czyli środki pożyczkowe, nie mogą leżeć. Wszystkie inne środki pracują, a środki pożyczkowe, jeśli przelejemy je do banku, leżą tam, dopóki nie przygotuje się całego instrumentarium, całego systemu przepływu środków, sposobu, w jaki przekazuje się je beneficjentom. Komisja Europejska przynajmniej wstępnie zgodziła się z naszą argumentacją, że 30% stanowi tyle, na ile województwa zasługują, jeśli chodzi o ich wysiłek włożony w przygotowanie instrumentów. Nie są to instrumenty łatwe.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Jakie jest moje subiektywne odczucie? Wydaje mi się, że województwa, które ruszyły szybko z całością – przepraszam, odwrotnie – województwa, które skupiły się na instrumentach finansowych, w przyszłym roku nie będą w stanie nadrobić tego, czego nie robiły w tym roku, jeśli chodzi o normalną infrastrukturę gminną. Być może się mylę, ale takie jest moje odczucie. Pomimo że w tabelkach lepiej wypadają województwa, które do tej pory dokonały dwóch jednorazowych przelewów, muszą one zrobić to, co inne robiły przez cały rok. Pozostałe województwa też mają przewidziane takie same instrumenty, tylko nie robią tego za pomocą proponowanych przez Komisję Europejską instrumentów JEREMY i JESSICA. JEREMY wiąże się z pożyczkami, a JESSICA z rewitalizacją. Robią to za pomocą swoich regionalnych instytucji finansowych, które już prowadzą działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo, pani minister. Czy są jeszcze jakieś pytania? Wśród posłów widzę gości. Są obecni pan poseł Suski, pan poseł Jurgiel. Czy panowie przyszli z zamiarem zadania pani minister jakiegoś pytania? Pan poseł Jurgiel, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Moje pytanie w zasadzie dotyczy „Krajowej strategii rozwoju regionalnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Bardzo proszę o uwagę, aby dało się słyszeć mówiących.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Panie pośle, za dwa tygodnie mamy zaplanowane posiedzenie na temat „Krajowej strategii rozwoju regionalnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Wiem. Skoro mówimy o Krajowej Rezerwie Wykonania, o pomocowych środkach unijnych, przyjęcie „Krajowej strategii rozwoju regionalnego” będzie miało znaczenie z punktu widzenia dalszego wydatkowania środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Dla Krajowej Rezerwy Wykonania nie ma to żadnego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Na pewno? Moim zdaniem, będzie to miało znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Chciałbym dowiedzieć się, ile województwo podlaskie otrzyma z Krajowej Rezerwy Wykonania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Nie jestem wróżką. W tej chwili nie mam pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Skoro pan przewodniczący wywołał mnie do głosu, musiałem zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Wobec tego odpowiadam, że nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo, panie pośle. Wobec tego nie ma pytania. Jeszcze jedno pytanie chciała zadać pani przewodnicząca Izabela Kloc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselIzabelaKloc">Mogę powiedzieć, ile dzisiaj otrzymałoby województwo podlaskie. Z tabelki wynika kwota 33.000 tys. euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Tak to wygląda, gdybyśmy dzisiaj dokonywali podziału. Powtarzam, że na chwilę obecną żadne województwo nie spełnia kryterium dopuszczającego. W związku z tym dzielenie dzisiaj jest bez sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Chwileczkę, będę udzielał głosu. Proszę, pani poseł Kloc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselIzabelaKloc">Prośba o to, aby zrobić symulację na obecną chwilę, miała sens. Chodziło o to, aby województwa, ale my także posłowie, którzy jesteśmy zainteresowani poszczególnymi województwami, żebyśmy dowiedzieli się, jaka jest sytuacja, jakie są szanse poszczególnych regionów. W moim przekonaniu, jeżeli przyjmujecie państwo kryteria, jeżeli je publikujecie, jeżeli zostaną one uzgodnione z Komisją Europejską, symulacja powinna być wręcz publikowana co miesiąc, aby było to jasne i czytelne dla wszystkich. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselIzabelaKloc">Po drugie, chciałabym zapytać panią minister, jaką ma pani receptę na województwo mazowieckie. Wszystkie dotychczasowe wyniki wskazują, że sytuacja województwa mazowieckiego jest wręcz fatalna. Dzisiaj rozmawialiśmy też o wskaźniku wyrównawczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Szanowni państwo posłowie, panie pośle Suski, bardzo proszę, abyście teraz nie rozmawiali. Koleżanka mówi, proszę jej nie przeszkadzać. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselIzabelaKloc">Z jednej strony województwo mazowieckie domaga się, aby nie płacić „janosikowego”, z drugiej strony tak fatalnie wykorzystuje środki unijne. Myślę, iż powinna być jakaś pomoc w tym zakresie ze strony resortu. W naszym wspólnym interesie jest, aby środki unijne wykorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Rębek. Zsumujemy pytania. Pewnie niektóre nałożą się na siebie, będzie łatwiej odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJerzyRebek">Pani minister, przyznam, że jestem lekko zakłopotany. Chciałbym zadać pytanie w związku z tym, co pani minister powiedziała, że żadne z województw nie spełnia warunków dopuszczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Na razie nie spełnia jednego warunku dopuszczenia. Ma być scertyfikowane 29% programu i przesłane do Komisji Europejskiej. Na obecną chwilę żadne z województw nie spełnia owego warunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselIzabelaKloc">Na jaki dzień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Chwileczkę. Bardzo proszę, aby to była dyskusja, a nie przegadywanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Na dzisiaj. Na dzisiaj mamy zrobioną nową tabelkę. Jest to tabelka, która dotyczy wszystkich szesnastu województw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Pani minister, proszę spokojnie poczekać na wszystkie pytania. Niektórzy posłowie przyszli troszkę później i nie wiedzą, że termin rozliczenia przypada na dzień 31 grudnia 2010 roku. Województwa mają spełnić kryterium do tego czasu. Rozdział środków nie następuje dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Pan poseł Rębek chciał zabrać głos jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyRebek">Chciałbym uzupełnić swoje pytanie. Wiemy, że na dzisiaj żadne z województw nie spełnia warunków dopuszczenia. Umówmy się, że termin 31 grudnia jest terminem określonym, rzeczywistym. Praktycznie warunek musi być spełniony wcześniej. Chciałbym wiedzieć, kiedy może to nastąpić. Czy moje pytanie jest zrozumiałe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dobrze, chciałbym, aby nie było to przegadywanie. Pan poseł zadał pytanie, pani poseł zadała pytanie. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zadać pytanie? W tej chwili nie widzę. Bardzo proszę panią minister o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Mamy zrobioną tabelkę na dzień dzisiejszy. Pani poseł mówi, aby robić ją co miesiąc. Panie mają stan sprzed dwóch tygodni, my mamy z dnia dzisiejszego. Bierzemy pod uwagę wszystkie szesnaście województw, ponieważ żadne nie spełnia kryterium dopuszczającego w wysokości 29% scertyfikowanych środków.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Zaraz przejdę do województwa mazowieckiego, najpierw odpowiem panu posłowi. Termin jest wyznaczony na dzień 31 grudnia 2010 roku, nie wcześniej. Liczy się to, co będzie w tabelach, co będzie zarejestrowane w Komisji Europejskiej, w instytucjach pośredniczących w certyfikacji, jeśli chodzi o niższe kryteria, na dzień 31 grudnia 2010 roku. Codziennie możemy wyciągać stan z systemu. Zrobimy to też w pierwszym tygodniu stycznia 2011 roku i wówczas wszystko będzie wiadomo. Pewnie po omacku będzie wiadomo trochę wcześniej, ale liczy się stan na dzień 31 grudnia 2010 roku.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">W województwie mazowieckim, niestety, najbardziej widać płynność administracyjną. Administracja zmieniała się bardzo często. Być może teraz jest trochę stabilniej, ale widać brak doświadczenia np. w programie zintegrowanym. Są zupełnie nowe osoby. Dostrzegamy i absolutnie nie lekceważymy problemu, ponieważ jest to największy program z programów regionalnych. Opiewa na kwotę 2.300.000 tys. euro czy 2.500.000 tys. euro.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Przeprowadzamy bardzo dokładny monitoring. Wiemy, że w województwie mazowieckim zostały poniesione ogromne wydatki. Nawet wczoraj pan minister Hetman spotykał się z burmistrzami, starostami, prezydentami, wszystkimi organizacjami samorządowymi województwa mazowieckiego. Instytucje te poniosły wydatki. W bardzo dużej części mają też decyzje zarządu województwa mazowieckiego o przyznaniu dofinansowania. Nie ma jednak umów i wszystkiego, co za tym idzie. Zdolność administracyjna w województwie mazowieckim, zdolność planowania, zdolność podpisywania umów i finansowania jest na najniższym poziomie w Polsce. Wszystko to monitorujemy.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Usłyszałam kątem ucha głos, aby odebrać im pieniądze. Absolutnie byśmy tego nie chcieli. Powiem okrutnie, że gdyby oceniać to w tej chwili, program wykonywany przez województwo mazowieckie jest w tej chwili jedynym programem, który kwalifikuje się właśnie do odebrania środków. Gdyby tak miało być, będziemy starali się przesunąć środki na inny program. W tej chwili jest za wcześnie o tym mówić. Na przyszły rok województwo mazowieckie ma niezwykle ambitne plany, jeśli chodzi o finanse.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Pani dyrektor Leśniak zajmuje się tym osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Bardzo proszę, pani dyrektor Leśniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKoordynacjiiWdrazaniaProgramowRegionalnychMRRMartaLesniak">W tym roku w województwie mazowieckim certyfikacji było na 101.000 tys. zł czyli niecały 1% alokacji. Z województwem tym mamy gorącą linię. Wiemy, że z tegorocznego budżetu wydatkuje kwotę ponad 400.000 tys. zł, co powinno dać scertyfikowaną kwotę ponad 300.000 tys. zł, czyli trzy razy więcej niż województwo planowało. W przyszłym roku województwo mazowieckie ma zamiar wydać kwotę około 1.500.000 tys. zł. Ma na to dokumenty potwierdzające. Taka kwota została zgłoszona do budżetu. Przedstawiciele województwa zarzekają się, że na pewno kwota ta zostanie wydana.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuKoordynacjiiWdrazaniaProgramowRegionalnychMRRMartaLesniak">Mogę jedynie potwierdzić to, co powiedziała pani minister. Jest mnóstwo beneficjentów, którzy mają zrealizowane projekty, a którzy nie mają jeszcze umów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Chciałabym dodać jedno zdanie uzupełnienia, ponieważ pani dyrektor powiedziała, że województwo mazowieckie deklaruje wydatkować w przyszłym roku kwotę ponad 1.500.000 tys. zł. Województwo chciało wydać kwotę ponad 2.000.000 tys. zł. W krótkim czasie chciało skoczyć z kwoty 300.000 tys. zł do kwoty 2.000.000 tys. zł. Głos zabieram po to, aby powiedzieć, że nie są to tylko deklaracje województwa mazowieckiego. Mamy sprawdzone to, co jest w systemie. Pracujemy też na dokumentach województwa. Mamy sprawdzony nie tyle projekt po projekcie, co działanie po działaniu. Dlatego zmniejszyliśmy kwotę, którą chcieli wydać. Deklarowaną przez województwo kwotę bodajże 2.200.000 tys. zł zmniejszyliśmy do kwoty 1.500.000 tys. zł. Według nas, jest to kwota względnie pewna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Krasulski chciałby zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselLeonardKrasulski">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister powiedziała, że żadne województwo nie spełniło kryterium 29%. Zarazem termin został wyznaczony na grudzień 2010 roku. Pani minister powiedziała również, że nie widzi szans, aby jakiekolwiek województwo nadrobiło straty, jakie ma na dzień dzisiejszy. Jest to jedna rzecz. Być może coś źle zrozumiałem, w takim razie prosiłbym o sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselLeonardKrasulski">Druga rzecz wiąże się z programem dla Śląska. Bardzo dobrze, że jest taki program. Ciekawi mnie, czy wzięto pod uwagę tzw. ścianę wschodnią, czyli pięć najuboższych województw w Unii Europejskiej. Czy przewiduje się jakieś preferencje dla owych województw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Czy w tej chwili są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę. Niech pani poseł Kloc zada jeszcze pytanie. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dobrze, niech pani minister już odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Znowu zacznę od drugiego pytania. Nie bardzo rozumiem stwierdzenie, iż jest program dla województwa śląskiego. W Polsce jest szesnaście województw i tyle programów regionalnych. Szesnaście programów regionalnych będzie miało szanse zdobycia nagrody. Jeżeli szesnaście programów osiągnie kryterium 29% środków scertyfikowanych czyli przesłanych do Komisji Europejskiej, uzyska nagrodę. Jednak wówczas będą to znacznie mniejsze kwoty. Jeżeli kryterium dopuszczające osiągnie pięć województw, nagrodę otrzyma owe pięć województw, jeżeli osiem, to osiem.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Pan poseł pytał o program dla Polski Wschodniej. Jest dodatkowy program. W programie tym też będzie dzielona rezerwa, tylko że na programy krajowe. Program krajowy dla pięciu województw Polski Wschodniej nie ma nic wspólnego z programami regionalnymi, tyle tylko że dotyczy pięciu województw, które również mają swoje programy regionalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Panie pośle, proszę chwilę zaczekać. Panie pośle, czas na komentarze będzie za chwilę. Proszę nie przeszkadzać, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Widocznie zostałam źle zrozumiana. Pan poseł zrozumiał, że województwa nie nadrobią. 29% musi być wysłane do Komisji Europejskiej na dzień 31 grudnia 2010 roku. Mówiłam o różnicach pomiędzy województwami, które w tej chwili pracują ponad rok, realizując drobne konkursy i podpisując drobne umowy, a województwami, które dość długo się przygotowywały, a tegoroczną prognozę zrobiły za pomocą dwóch przelewów na instrumenty finansowe i pożyczkowe. Mówiłam, że moje subiektywne odczucie jest takie – nie wiem, jak będzie w rzeczywistości – że województwa, które dokonały jednorazowych przelewów, nie nadrobią pracy, którą inne województwa wykonywały od ponad roku. Powiedzmy, że robiły to od października, listopada zeszłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Kolejne pytania zadadzą pani poseł Izabela Kloc, pani poseł Anna Paluch i pan poseł Witkowski. Pani poseł Kloc, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselIzabelaKloc">Pani minister, mam pytanie związane z kryterium dopuszczającym, które wynosi 29%. Obecnie najlepszym województwem, które do tego kryterium zmierza, jest województwo wielkopolskie (9%). Praktycznie w ciągu roku i jednego miesiąca musi ono uzyskać 20%. Jak ono to zrobi? Jak w ciągu roku można uzyskać 20%, a w ciągu kilku lat 9%?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselIzabelaKloc">Mówiłam o najlepszym województwie. Natomiast nieszczęsne województwo mazowieckie ma kryterium dopuszczające na poziomie 0,29%.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselIzabelaKloc">Jak województwa mają uzyskać 29% w ciągu roku?</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselIzabelaKloc">Gdyby przyjąć wyłącznie kryterium certyfikacji, które jest tym samym co kryterium dopuszczające – tak to można ocenić – zmieniłaby się kolejność województw. I tak np. województwo opolskie byłoby czwarte, a tutaj jest pierwsze. Województwo lubuskie byłoby szóste, tutaj jest drugie. Województwo wielkopolskie byłoby pierwsze, tu jest dopiero trzecie. Wiąże się to z ilością pieniędzy, które dane województwo dostanie. Gdyby przyjąć wyłącznie kryterium certyfikacji czyli kryterium dopuszczające, zupełnie zmieniłaby się ilość pieniędzy, jakie województwa dostają. Nie wiem, czy jest to tak bardzo sprawiedliwe, że te województwa, które obecnie najwięcej wydają środków, są niżej, a te, które są małe i przez to mają dużą łatwość wydawania środków, zajmują pierwsze miejsca, tak jak województwo opolskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Pani poseł Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Z materiału, który przedstawiła nam pani minister, wynika, że mamy trzy rankingi. Mamy krajowe programy operacyjne, gdzie weryfikujemy, jak spisują się poszczególne priorytety i które są realizowane najlepiej. Mamy programy operacyjne wojewódzkie, które między sobą konkurują. Jest to drugi ranking. Trzeci ranking odnosi się do Funduszu Spójności i konkretnych transz podziału. Są trzy pule środków i trzy konkursy o Krajową Rezerwę Wykonania.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselAnnaPaluch">W materiale objaśniającym czytamy: „Zgodnie z zapisami Metodologii celem podziału krajowej rezerwy jest stymulowanie tempa wydatkowania i efektywności realizacji [...] co oznacza, że środki rezerwy zostaną przeznaczone na wzmocnienie tych programów i priorytetów, w ramach których środki wydawane są najszybciej i najefektywniej”. Jak rozumiem, powinniśmy z tego wyciągnąć wniosek, że chodzi o premiowanie szybkości i efektywności.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselAnnaPaluch">Co się teraz dzieje? Patrzymy na tabelę, która ustala ranking priorytetów poszczególnych krajowych programów operacyjnych. Mamy tutaj dwa kryteria.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselAnnaPaluch">Przepraszam, ale ja siebie samej nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Bardzo proszę, panie przewodniczące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselAnnaPaluch">Lepiej słyszę panów posłów niż własne myśli.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselAnnaPaluch">Wracam do tabeli zawierającej ranking priorytetów poszczególnych krajowych programów operacyjnych. Mamy tutaj dwa kryteria. Z jednej strony mówimy, że premiujemy strategię lizbońską. Jedno z kryteriów jest oparte na tym, jak faktycznie postępuje certyfikacja środków, kontraktowanie i wydawanie pieniędzy. Nie ma numerów kolumn, więc nie mogę podać, w której kolumnie jest to zapisane. Jej nagłówek brzmi: „% realizacji zobowiązań na lata 2007-2013 = kryterium dostępności”. W poprzedniej kolumnie została podana wartość wydatków certyfikowanych do Komisji Europejskiej po uwzględnieniu instytucji inżynierii finansowej. Jedno kryterium wynika z intensywności wdrażania programu. Ma ono bardzo małą wagę.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselAnnaPaluch">Drugie kryterium jest zadane niejako a priori. Chodzi o to, ile % alokacji stanowią działania wspierające strategię lizbońską. To kryterium jest zadane w zasadzie od początku. Przy konstrukcji programu było wiadomo, ile dajemy na strategię lizbońską w poszczególnych priorytetach.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselAnnaPaluch">Pani minister sama sobie zaprzecza. To pierwsze kryterium dotyczące wdrażania i tego, ile pieniędzy zostało już wydanych, nie ma żadnego znaczenia. Proszę przeliczyć to sobie matematycznie. Jedno kryterium daje 40%, drugie 2%. A więc, czy wydamy 3%, czy 7% więcej, i tak nic nie zachwieje rankingu, ponieważ jest on zadany od początku procentem prolizbońskości poszczególnych priorytetów. Takie matematyczne ustawienie rankingu mnie kompletnie nie przekonuje. Z analizy tabeli wynikają jasne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselAnnaPaluch">Ogólne moje wrażenie w odniesieniu do programów operacyjnych wojewódzkich jest takie, że nie stymuluje się i nie pogania województw do pracy. Jak widać, w czołówce rankingu znajdują się województwa, które zawsze były w ogonie, jeśli chodzi o postęp, np. województwo opolskie. Nie chcę tutaj stygmatyzować. Ranking w ogóle się nie sprawdza i nie zmusza województw do starań. Województwa, które zawsze były w czołówce, którym najlepiej szło, są daleko w tyle.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PoselAnnaPaluch">To na razie tyle. Myślę, że będzie jeszcze okazja do poruszenia pewnych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Radosław Witkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselRadoslawWitkowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, pani minister!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselRadoslawWitkowski">Wydatkowanie środków przez województwo mazowieckie to bardzo wdzięczny temat. Jestem z województwa mazowieckiego, w związku z czym interesuje mnie jedna kwestia. Kilka miesięcy temu na posiedzeniu Komisji pani minister raczyła powiedzieć, że przyjdzie taki dzień, kiedy środki mogą zostać przetransferowane z „Regionalnego programu operacyjnego województwa mazowieckiego” w kierunku innych programów. Cieszę się, że dzisiaj pani minister troszeczkę cieplej wypowiada się na ten temat, mówi, że nie jest to przesądzone, że jest jeszcze trochę czasu na wydatkowanie i niekoniecznie musi się tak zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselRadoslawWitkowski">Jeżeli województwo mazowieckie w 2010 roku zrealizuje swój plan wydatkowania kwoty 1.500.000 tys. zł, czy niebezpieczeństwo transferowania środków z Regionalnego Programu Operacyjnego Województwa Mazowieckiego zniknie, czy będą jeszcze jakieś dodatkowe warunki, które województwo mazowieckie musi jednak spełnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Norbert Raba, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselNorbertRaba">Dziękuję. Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselNorbertRaba">Chciałbym zabrać głos w dyskusji i podzielić się swoimi odczuciami. Uważam, że jest to bardzo sprawiedliwy podział Krajowej Rezerwy Wykonania, tym bardziej że promuje tych, którzy rzeczywiście ciężko pracują. Mam nadzieję, że pieniądze wydatkowane na fundusze pożyczkowe i fundusze poręczeniowe będą traktowane właśnie w taki sposób, jak mówiła pani minister, tzn. do certyfikacji w rankingu będzie brane 30% wydatkowanej sumy.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselNorbertRaba">Chciałbym zadać pani minister jedno pytanie. Czy pani wiedza na dzień dzisiejszy pozwala w większym lub mniejszym stopniu określić, które z województw ewentualnie nie spełnią kryterium 29%? Pani minister obserwuje województwa, widzi tempo prac, możliwości logistyczne, urzędnicze, co jest bardzo ważne. Jest to bardzo subiektywne pytanie. Które z województw, pani zdaniem, mogą nie spełnić podstawowego kryterium 29% na koniec 2010 roku?</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselNorbertRaba">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że nie zgadzam się z panią posłanką Paluch, że województwo opolskie plasuje się w ogonie cywilizacyjnym. Chciałbym, aby pani pojechała do województwa opolskiego i zobaczyła cywilizację. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Proszę chwilę poczekać. Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAnnaPaluch">Przepraszam, ale muszę to sprostować. Wydawało mi się, że wyraziłam się jasno. Nie chciałabym być źle zrozumiana. Nie mam nic do województwa opolskiego jako takiego. Stwierdziłam, że we wszystkich rankingach dotyczących szybkości i skuteczności wdrażania środków europejskich w czołówce raczej były województwa małopolskie czy wielkopolskie. Opolskie plasowało się w środku albo dalej i nic poza tym. Pan poseł nadinterpretuje moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję za to wyjaśnienie. Bardzo proszę, pani poseł Grażyna Gęsicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselGrazynaGesicka">Dziękuję. Panu posłowi Radosławowi Witkowskiemu, który jest członkiem naszej Komisji, ale nie tak często bywa na posiedzeniach, chciałam jedynie zwrócić uwagę, że kilka miesięcy temu znowelizowaliśmy ustawę o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Znowelizowaliśmy ją przy silnym wsparciu pańskiego ugrupowania i sprzeciwie mojego. Gdybyśmy dzisiaj chcieli przesunąć środki z jednego województwa do drugiego, pan Struzik musiałby osobiście zgłosić chęć oddania środków przez województwo mazowieckie. Wydaje mi się, że mogą być z tym problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi. Bardzo proszę też o nieprzerywanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Mam nadzieję, że uda mi się odpowiedzieć po kolei. Pani przewodnicząca Kloc mówiła o tym, że najlepsze województwo osiągnęło 9%. Jak zatem dojść do 29%? Jest to 9% plus 9% zaliczki, co w sumie daje 18%. Planowany budżet na przyszły rok średnio – nie powiem dokładnie, jak to wygląda w przypadku każdego z województw – wynosi 27% plus zaliczka. Średnio województwa planują realizację programów regionalnych na poziomie 36%. Jest to więcej niż kryterium dopuszczające, jakie przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Jeśli chodzi o certyfikację bez kontraktacji, toczyliśmy rozmowy z Komisją Europejską. Nie chodzi nam o samo przesłanie wniosków do Komisji. Chodzi nam o poruszenie całego programu, o kontraktację czyli podpisywanie umów w ramach programu. W województwach nie było kontrowersji, jeśli chodzi akurat o to kryterium, ponieważ jest ono niezwykle ważne. Niektóre województwa, np. województwo dolnośląskie, mają w tej chwili bardzo wysoką kontraktację procentową. Raczej powinniśmy niepokoić się o te województwa, które mają bardzo wysoką kontraktację, a mało wyciągają z niej pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Trzy kryteria, a więc certyfikacja do Komisji Europejskiej jako kryterium dopuszczające, wydatkowanie w regionach i kontraktacja, nie wzbudzały żadnych zastrzeżeń w województwach.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Odpowiadając pani poseł Paluch, chciałabym powiedzieć, że po pierwsze, nie ma rezerwy na Funduszu Spójności. Jest Europejski Fundusz Społeczny. Jest program operacyjny „Kapitał ludzki”. Mówiła pani o Funduszu Spójności. Przepraszam bardzo, mówiła pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Bardzo proszę o nieprzerywanie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAnnaPaluch">Pani minister, mówiłam o Europejskim Funduszu Rozwoju Regionalnego i Funduszu Społecznym. W ogóle nie mówiłam o Funduszu Spójności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Pani poseł, jesteśmy na posiedzeniu Komisji. Gdy jeden mówi, drugi nie przerywa. Za chwilę będzie można zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Widocznie źle panią zrozumiałam, ale tak to sobie zapisałam. W takim razie cofam swoje wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Pierwsze kryterium, które pani wymieniała, to kryterium dopuszczające, które obejmuje wszystkie priorytety. Dwa pozostałe kryteria mają równe wagi: 50 i 50. Tym, którzy przejdą przez kryterium dopuszczające, dajemy dwa kryteria o równych wagach. Nie ma różnicy w wagach. Taka jest moja odpowiedź w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Jeśli chodzi o województwa, które sobie radziły lepiej czy gorzej, chciałabym powiedzieć, że województwo opolskie zawsze było w czołówce, zawsze było jednym z najlepszych. Dotyczyło to także wielkości programu, ale nie tylko. Program zawsze był mały, a województwo opolskie było jednym z najlepszych.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Chciałabym powiedzieć o dwóch województwach, które w tej chwili w tabelkach nie prezentują się zbyt atrakcyjnie. Cały czas o nich mówię z tego powodu, że nie przelały jeszcze jednorazowych kwot na instrumenty finansowe i pożyczkowe. Są to województwa, które ponad rok temu najszybciej ruszyły. Chodzi o województwa opolskie i małopolskie. Są to województwa, które zdecydowanie mają duże szanse, dodatkowo przelewając środki na instrumenty finansowe i pożyczkowe. Nie mówię, że na pewno je wykorzystają. Niemniej w tej chwili mają dokonane bardzo duże płatności.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Przyszłoroczna kwota 1.500.000 tys. zł, którą chce zrealizować województwo mazowieckie, jest absolutnie zabezpieczona przez zasadę n+3.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Nawiasem mówiąc, Polska w tej chwili zdecydowanie najszybciej wydaje pieniądze europejskie. W tym roku może się okazać – wszystko na to wskazuje – że inne państwa unijne będą wnosiły o przesunięcie zasady n+3 jeszcze o rok. Wiele, a nawet powiedziałabym, że większość krajów europejskich jest zagrożona tą zasadą. Mówię o tym na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Kwotę 1.500.000 tys. zł województwa mazowieckiego absolutnie zabezpiecza zasada n+3. Chodzi o nieprzesuwanie, nieoddawanie środków.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Pan poseł Raba pytał, które województwa dostaną środki. Absolutnie nie będę w tej chwili mówić, które województwa je dostaną. W projekcie przyszłorocznego budżetu średnio na wszystkie województwa zostało zapisane 27% plus zaliczka, czyli w sumie 36%. Szacujemy, że najwyżej osiem województw przejdzie pułap 29%. Być może będziemy się mylić. Nasze szacunki wahają się pomiędzy pięcioma a ośmioma województwami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Jeszcze pan poseł Witkowski chciał o coś zapytać. Padła już odpowiedź na pytanie pana posła. Dziękuję bardzo. Pani poseł Paluch. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałabym zwrócić pani minister uwagę na jedną rzecz. Mówimy o tabeli zatytułowanej: „Załącznik 1a. Symulacja podziału krajowej rezerwy wykonania w ramach krajowych programów operacyjnych (euro)”. Oczywiście, że jest kryterium dopuszczające. Jest kryterium oznaczone jako „I”. Wynika ono z zastosowania wagi 0,5 do procentów wynikających z kolumny oznaczonej jako „% realizacji zobowiązań na lata 2007-2013 = kryterium dostępności”. Zarazem jest to kryterium oznaczone jako „I”. Mamy kryterium, o którym mówię, i kolejne kryterium oznaczone jako „II”, wynikające z procentu alokacji strategii lizbońskiej w latach 2007-2013. Uważam, że wagi są źle dobrane. W opisie pisze pani, że powinno się premiować szybkość wdrażania. W związku z tym kryterium oznaczone jako „I” ma za małą wagę. Proszę popatrzeć na ranking. Kryterium „II” daje 41,33%, kryterium „I” – 2,93%. Z dodania zwagowanego kryterium „I” i „II” robi się ostateczny ranking. Kryterium „I” nie ma żadnego wpływu na ustalenie rankingu. Ranking jest niejako zadany strukturą alokowania środków na poszczególne priorytety oraz strukturą alokacji środków na działania prolizbońskie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselAnnaPaluch">Jeżeli rzeczywiście chce pani uwzględnić intensywność i pracowitość instytucji wdrażających poszczególne priorytety, kryteria powinny mieć różne wagi. Dopiero wtedy byłoby to urzeczywistnienie tego, o czym pani pisze. Taka jest moja uwaga. To wszystko, co chciałam powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo, pani poseł. Odpowie pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRRMartaLesniak">Wyjaśnię to jeszcze raz. Krajowa Rezerwa Wykonania nie jest czymś, co się należy. Są to dodatkowe środki za efektywną realizację programu. Zdecydowaliśmy, że będziemy nagradzać programy, które są realizowane efektywnie. Ustaliliśmy, że określimy kryterium dopuszczające. W przypadku programów krajowych i tak samo w przypadku programów regionalnych określiliśmy takie kryterium. W przypadku programów krajowych kryterium dopuszczające wynosi 20% bez uwzględnienia zaliczki. Załóżmy, że pięć regionów spełnia owo kryterium i przechodzi do następnego etapu. Owe pięć regionów rankingujemy stosując kryterium wydatkowania i kryterium kontraktacji. Wagi są równe i wynoszą 0,5. Kryterium dopuszczające ma wpływ, ponieważ decyduje ono o tym, kto w ogóle będzie rankingowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo, pani dyrektor. Bardzo proszę, pani poseł Kloc. Proszę nie odpowiadać w ten sposób. Głos ma pani poseł Kloc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselIzabelaKloc">Panie przewodniczący, pani minister!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselIzabelaKloc">Po dzisiejszej dyskusji widać, że jest spory problem, żeby dobrze to zrozumieć, wyegzekwować, przyswoić sobie, a już nie mówię, żeby wytłumaczyć ludziom. Pamiętajmy, że nie tylko urzędnicy są tym zainteresowani. Przeciętni obywatele są zainteresowani tym, kto dostaje pieniądze, dlaczego i za co.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselIzabelaKloc">W związku z tym pozwolę sobie, panie przewodniczący, przedstawić projekt dezyderatu, w którym proponuję uproszczenie kryteriów. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, odczytam jego treść: „Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w dniu 5 listopada po wysłuchaniu informacji Ministra Rozwoju Regionalnego w sprawie podziału Krajowej Rezerwy Wykonania w ramach krajowych i regionalnych programów operacyjnych na lata 2007-2013 stwierdza, że proponowana metodologia Krajowej Rezerwy Wykonania jest skomplikowana, nieczytelna, nie premiuje w sposób wyraźny programów czy priorytetów, które są najlepiej i najszybciej realizowane. Zdaniem Komisji, metodologia ta wykorzystuje bardziej czynnik wyrównawczy, a nie motywujący.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselIzabelaKloc">W związku z powyższym Komisja wnosi do Ministra Rozwoju Regionalnego o przygotowanie propozycji rozwiązań, które będą motywowały realizatorów programów i priorytetów do większego tempa rzeczywistego wykorzystania środków Unii Europejskiej oraz w sposób czytelny zostaną przedstawione zainteresowanym podmiotom. Zdaniem Komisji, najlepszym wskaźnikiem, które Ministerstwo powinno wziąć pod uwagę, jest kryterium dopuszczalności oraz kryterium tempa wydatkowania.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PoselIzabelaKloc">Jednocześnie Komisja wnosi o miesięczne publikowanie na stronie internetowej Ministerstwa Rozwoju Regionalnego informacji o stanie wykorzystania środków z podziałem na priorytety w krajowych programach operacyjnych i regionalnych programach operacyjnych, a także symulacji podziału Krajowej Rezerwy Wykonania według przyjętych przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego kryteriów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Do głosu w tej sprawie zgłosili się pani przewodnicząca Rozpondek i pan poseł Norbert Raba. Bardzo proszę pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselHalinaRozpondek">Panie przewodniczący, szanowni państwo!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselHalinaRozpondek">Jestem absolutnie przeciwna takiemu dezyderatowi kierowanemu do pani minister. Nie będziemy ręcznie jako Komisja sterować poczynaniami resortu i nie tylko resortu. Przepraszam pani poseł, ale nie jestem aż taka „niekumata”, że nie rozumiem, o czym mówiliśmy. Przecież kryteria zostały wydyskutowane z marszałkami województw. To województwa dysponują środkami. Jako Komisja mamy ręcznie sterować, wskazywać kompetentnym osobom, jak mają ustalać kryteria? Przecież są one już ustalone, uzgodnione. Proszę iść do związku województw czy związku marszałków i powiedzieć, że tego nie rozumiemy. W dezyderacie jest mowa o tym, że nie rozumiemy tego, co przekazała nam pani minister i chcemy zmienić kryteria. Napisanie dezyderatu w taki sposób jest obrażające dla posłów, członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję, pani poseł. Pan poseł Norbert Raba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselNorbertRaba">Dziękuję. Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselNorbertRaba">Dezyderat, niestety, jest niespójny wewnętrznie. Na początku pani przewodnicząca pisze, że kryteria są niejasne, niespójne, niezrozumiałe, po czym na końcu stwierdza, że Komisja prosi resort o zrobienie rankingu według owych kryteriów. Jest to niespójność, której nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselNorbertRaba">Druga rzecz wiąże się z tym, co poruszyła pani przewodnicząca Rozpondek. Jak Komisja dziś może żądać od Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, aby przez kolejne siedem miesięcy prowadziło rozmowy z samorządami, ustalając nowe kryteria? Kryteria zostały uzgodnione, wypracowane, zgodziło się na nie szesnaście województw. To nie jest dla wszystkich ludzi. To jest dla szesnastu województw. Chodzi o ranking i wyścig o pieniądze europejskie dla województw, nie dla przeciętnego zjadacza chleba, który czegoś nie rozumie.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselNorbertRaba">Przepraszam, ale ja dzisiaj zrozumiałem wszystko. Jestem członkiem Komisji. Zrozumiałem, co to jest kryterium dopuszczalności. Zrozumiałem, co to są kryteria rankingowe. Dla mnie jest to jasne i zrozumiałe. Jeżeli dziś chcemy, aby zrozumiało to całe polskie społeczeństwo, pytam: po co. Po co całe polskie społeczeństwo ma to wszystko rozumieć, skoro rzecz dotyczy tylko i wyłącznie samorządów, które mogą się ubiegać o środki? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PoselNorbertRaba">Jestem przeciwny zaproponowanemu dezyderatowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Tomczykiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselLeonardKrasulski">Przepraszam bardzo, chciałbym zabrać głos w kwestii formalnej. Czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselLeonardKrasulski">Panie przewodniczący, ze względu na to, że dyskusja przedłuża się i nie widać jej końca, proponuję, żeby zakończyć ją głosowaniem. Zdecydujmy w głosowaniu, czy przyjmujemy dezyderat, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Szanowni państwo, do głosu mam zapisanych jeszcze pana posła Tomczykiewicza i panią poseł Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselLeonardKrasulski">Przepraszam bardzo panie przewodniczący, ale padł wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Bardzo proszę pan poseł Raba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselNorbertRaba">W takim razie proszę, panie przewodniczący, o przerwę. Być może ktoś musi przemyśleć, jak głosować nad dezyderatem. Pani poseł, miała pani przygotowany dezyderat od początku posiedzenia. Nie rozdała go pani żadnemu posłowi. Przeczytała pani jego treść. Chce pani, abym teraz głosował. Ale pytam się, nad czym mam głosować. Nad pani słowami? Z formalnego punktu widzenia, nie dostałem projektu dezyderatu do ręki. Proszę o przerwę. Proszę, aby sekretariat skopiował dezyderat i dostarczył mi go do ręki. Taki jest wymóg formalny. Nad czym mam głosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">To się zgadza, proszę państwa. Nie powinno się przyjmować dezyderatu „z powietrza”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselMarekKwitek">Panie przewodniczący, kiedy wcześniej przyjmowaliśmy dezyderat, też jego treści nie mieliśmy w ręku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Ale był zrozumiały. Nikt nie protestował. Teraz jest zgłoszony protest.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Bardzo proszę sekretariat o powielenie treści dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Ogłaszam piętnaście minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselMarzenaMachalek">Panie przewodniczący, został zgłoszony wniosek formalny w sprawie przeprowadzenia głosowania. Jeżeli został zgłoszony wniosek o przerwę, także trzeba go przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Proszę państwa została zgłoszona prośba o ogłoszenie przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselAnnaPaluch">Panie przewodniczący, chciałam zwrócić uwagę, że pan marszałek Komorowski zawsze poddaje pod głosowanie wszystkie wnioski formalne o ogłoszenie przerwy w obradach Sejmu. Nie widzę powodu, aby pan miał postępować inaczej, skoro taka nowa świecka tradycja utarła się w naszej izbie w tej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Bardzo proszę, pan przewodniczący Gintowt-Dziewałtowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pani poseł!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Jesteśmy na posiedzeniu Komisji. Obowiązuje nas regulamin Sejmu oraz normy, które powinniśmy stosować. Jeżeli mamy do czynienia z projektem dezyderatu, a przechodziliśmy przez to na poprzednim posiedzeniu Komisji – państwa akurat nie było – prawem każdego posła jest oczekiwanie, iż zostanie mu dostarczona treść dezyderatu i będzie miał określony czas na zapoznanie się z nią. Przewodniczący może samodzielnie zarządzić przerwę. Zresztą tak samo zrobiliśmy w poprzednim przypadku.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Chciałbym też zwrócić uwagę, że nie widzę podobieństwa pomiędzy panem posłem Bronisławem Dutką a marszałkiem Komorowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselAnnaPaluch">Panie pośle, mamy tradycję, która utarła się w tej kadencji Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Ogłaszam przerwę do godz. 18.20.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Bardzo proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Szanowni państwo, został zgłoszony wniosek formalny, aby niezwłocznie przystąpić do głosowania nad projektem dezyderatu, złożony przez pana posła Krasulskiego, oraz wniosek przeciwny pana posła Raby.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Głosujemy wniosek w sprawie bezzwłocznego przejścia do głosowania nad treścią dezyderatu. Czy wniosek jest podtrzymany? Rozumiem, że tak. Jest wniosek formalny. Przerwałem dyskusję, chociaż miałem zapisane do głosu jeszcze dwie osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselIzabelaKloc">Była ogłoszona przerwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Była to tylko przerwa czasowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselIzabelaKloc">Przerwa była ogłoszona po to, aby zapoznać się z treścią dezyderatu. Zwróciłam uwagę na jeden gramatyczny błąd. Chciałabym go teraz poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Czy jest sprzeciw wobec tego, aby pani poseł zgłosiła poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselLeonardKrasulski">Będzie to po prostu autopoprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Proszę, panie przewodniczący, aby procedować właściwie i wypowiadać się zgodnie ze zgłoszeniami. Został zgłoszony wniosek formalny. Pani jako wiceprzewodnicząca powinna dbać o to, aby był porządek w pracach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselIzabelaKloc">Pan poseł przed przerwą....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Byłem zapisany do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Pani i panowie posłowie, bardzo proszę o ciszę. Czy pan poseł Krasulski podtrzymuje wniosek o bezzwłoczne przejście do głosowania? Jeżeli wniosek nie został wycofany, musimy go przegłosować. Pan poseł podtrzymuje wniosek. Wobec tego przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Kto z pań i panów posłów opowiada się za przyjęciem dezyderatu zaproponowanego przez panią poseł Kloc, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciwny? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SekretarzKomisjiSlawomirJakubczak">10 posłów głosowało za, 12 było przeciwnych, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek w sprawie przyjęcia dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Kontynuujemy dyskusję. Pan poseł Tomczykiewicz rezygnuje z głosu. Pani poseł Paluch także rezygnuje z głosu. Pani poseł Izabela Kloc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselIzabelaKloc">Pani minister, powtórzę prośbę, którą powtarzamy praktycznie na każdym posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, kiedy mówimy o środkach unijnych. Nie wiem, czy pan minister Kubik, czy inni ministrowie, którzy słyszeli nasze prośby, przekazywali je pani minister. Na stronach internetowych Ministerstwa Rozwoju Regionalnego są nawet tygodniowe informacje na temat poziomu realizacji programów. Nasza prośba jest taka, aby pokazywać procentowo ostatni wskaźnik czyli wartość wydatków uznawanych za kwalifikowalne. Podajecie państwo procentowo, ile jest podpisanych umów o dofinansowanie. Bardzo istotne jest też procentowe zobrazowanie w tym wypadku kwoty 11.900.000 tys. zł, jaką mamy podaną na dzień 1 listopada.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselIzabelaKloc">Po drugie, prosiłabym o nutę rzetelności, a jednocześnie bycie w porządku wobec innych krajów Unii Europejskiej, które realizują programy unijne. Mamy materiał z dnia 4 listopada, a więc z dnia dzisiejszego, zatytułowany „Polska liderem we wdrażaniu funduszy europejskich”. Proszę, aby to, co jest tu podane w liczbach bezwzględnych, podać procentowo. Interesuje mnie wykonanie w stosunku do przyznanych środków. Wówczas będziemy mogli porównać słupki i zobaczyć, jak to rzeczywiście wygląda. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos? Pan poseł Leszek Deptuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselLeszekDeptula">Szanowni państwo, zostałem wywołany z innego posiedzenia, na którym musiałem się znaleźć. Mam prośbę do kolegów posłów z Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości, abyście nie robili takich niespodzianek. Stresuję się, biegam po schodach.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselLeszekDeptula">Pani poseł Paluch, muszę powiedzieć, że mam do pani słabość. Przecież mówię śmiało.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PoselLeszekDeptula">Konkludując: nie tak dawno czytałem raport najbliższego współpracownika pani minister Gęsickiej, byłego ministra Kwiecińskiego, który napisał wprost, że wyszliśmy na lidera nowego okresu alokacji środków Unii Europejskiej. Lokomotywa wydawania środków unijnych w Polsce ruszyła; idzie to w bardzo dobrym kierunku. Najbliższy współpracownik pani minister Gęsickiej w ten sposób wyraża się o pracy Ministerstwa Rozwoju Regionalnego w ostatnim czasie. Natomiast wy, koleżanki i koledzy, uprawiacie czarnowidztwo. Nie mogę się z tym zgodzić. Rozumiem polityczne emocje, ale fakty są niezaprzeczalne. Wprowadzanie dezyderatu takimi metodami budzi u mnie niesmak. Chciałem to państwu powiedzieć przed końcem dzisiejszego dnia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pani poseł Izabela Kloc, następnie pani poseł Anna Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselIzabelaKloc">Nie rozumiem, o co toczy się ten cały bój. Na poprzednim posiedzeniu Komisji też został zgłoszony dezyderat i jakoś państwo nie zareagowaliście tak bardzo nerwowo. Nie rozumiem, dlaczego teraz tak reagujecie. Aha, nie było pana posła. Ale nie tylko pan poseł Deptuła reaguje tak nerwowo. Nie rozumiem, skąd taka reakcja na zgłoszenie dezyderatu. Jest to normalna praktyka poselska, która jest realizowana na posiedzeniach i naszej Komisji, i innych komisji. Zupełnie nie rozumiem takiej reakcji.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselIzabelaKloc">Pan minister Kwieciński rzeczywiście przygotował kilka raportów. Dzięki raportom pana ministra nastąpiła poprawa wydatkowania środków unijnych. Propozycje, które zgłaszał w swoich raportach, są w tej chwili realizowane. W pewnym sensie należy się z tego cieszyć.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselIzabelaKloc">Chciałam poruszyć jeszcze jedną kwestię. Była mowa o tym, że się poprawiło. Cieszymy się z tego. Przecież nic nie mówiliśmy, że resort źle robi, źle działa. Z troską pochylaliśmy się nas poszczególnymi województwami. Pytaliśmy o województwo mazowieckie. Nie słyszałam, aby była wielka krytyka Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, jeżeli chodzi o stopień wykorzystania środków unijnych. Mimo wszystko jest on niezadowalający, mógłby być lepszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Szanowni państwo, przedstawiciel rządu zawsze ma prawo zabrać głos. Pani minister chciała zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Chciałam powiedzieć dwa zdania. Oczywiście pochylilibyśmy się nad dezyderatem z dużą uwagą. Natomiast kryterium kontraktowania było wymuszane przez Komisję Europejską. Komisja Europejska nie zgadzała się tylko na dwa kryteria. Oprócz kryterium wydatkowania zażądała jeszcze innego. Z zaproponowanych przez nas wskazała na kryterium kontraktacji.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MinisterrozwojuregionalnegoElzbietaBienkowska">Dziękując panu ministrowi Kwiecińskiemu za jego zbawczy wpływ na wydatkowanie środków, nie chciałabym zapominać o naszych pracownikach. Absolutnie proszę nie myśleć o mnie, tylko o resorcie. Pracują w nim osoby, dzięki którym środki tak zostały zrealizowane. W Ministerstwie Rozwoju Regionalnego tysiąc osób pracuje jak mrówki od rana do nocy po to, aby wyglądało to tak, jak wygląda. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję. Pani poseł Paluch, następnie pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. W odpowiedzi panu posłowi, mojemu przedmówcy chciałam powiedzieć, że jest mi miło, iż wzbudzam takie przyjazne uczucia.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselAnnaPaluch">Z pańskiej wypowiedzi widać, że nie brał pan udziału w naszej dyskusji. A dyskusja trwała długo. Nad przedłożonym materiałem dyskutowaliśmy również na poprzednim posiedzeniu Komisji, na które pani minister nie zdążyła dotrzeć. Materiał mamy od dwóch tygodni. Można było z nim się zapoznać na tyle, żeby wyrobić sobie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselAnnaPaluch">Swoim skromnym wkładem chcę zwrócić uwagę na pewne niekonsekwencje, komplikacje algorytmu. Powinien on być strawny, dostępny i łatwy w obsłudze, a tak niestety nie jest. Naszą rolą jako posłów, bez precyzowania, kto jest z koalicji, kto jest w opozycji, jest zwracanie uwagi na oczywiste rzeczy, które się narzucają. Taka jest rola każdego. Dezyderat – jak sądzę – jest normalną formą działalności posłów przy sprawowaniu mandatu.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PoselAnnaPaluch">Kompletnie nie rozumiem, co pana posła tak wybiło z równowagi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Pani poseł Pietraszewska, a potem pan poseł Norbert Raba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Chciałam zauważyć, że gdyby dezyderat był na takich warunkach jak wczoraj, można by go było nazwać normalnym. Tu jest sytuacja groteskowa. Dezyderat ma na celu zdezawuowanie osiągnięć pani minister i całego ministerstwa. To jest nienormalne w całej tej sytuacji. To naprawdę jest groteska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Norbert Raba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselNorbertRaba">Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselNorbertRaba">Apeluję do państwa. To nie jest dezyderat składany w normalnym trybie, pani poseł. Na posiedzeniach Komisji były różne sytuacje. Choćby na poprzednim posiedzeniu o godz. 15.00 został przedstawiony dezyderat. Mogliśmy go przyjąć na posiedzeniu o godz. 17.00. Został on uzgodniony bez problemu, bez dyskusji. Niejednokrotnie tak właśnie Komisja robi. Tutaj siedząc, dogadujemy się ze sobą, ale nie w momencie, gdy pani przewodnicząca Kloc wyciąga coś spod biurka i każe nam głosować. Na to zgody nie będzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Jeżeli nie ma więcej głosów, dziękuję za obecność, za udział w dyskusji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselIzabelaKloc">Będę protestować przeciwko takim stwierdzeniom, że coś wyciągam. Przepraszam bardzo, była odczytana treść dezyderatu, podobnie jak poprzednim razem. Dostaliście państwo pisemny materiał. I to jest problem? Naprawdę nie rozumiem, w jaki sposób należy zgłaszać dezyderaty. Dostaliście państwo materiał w ciągu sekundy, niemalże na żądanie.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselIzabelaKloc">Padło tutaj wiele stwierdzeń nieusprawiedliwionych. To, nad czym dzisiaj dyskutowaliśmy, było przede wszystkim przejawem troski o dobre wykorzystywanie środków unijnych. Z mojej strony nie było absolutnie żadnej złośliwości. Nie myślałam, że ktokolwiek chce uczynić tutaj cokolwiek złego. Naprawdę działamy w trosce o dobro publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Kolejno głos zabiorą pani poseł Rozpondek, pan poseł Tomczykiewicz i pan poseł Raba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselHalinaRozpondek">Mam pytanie do pani poseł Paluch. Dotyczy ono spraw bieżących, a nie tych, o których teraz mówimy. Chciałam zapytać, kiedy rozpocznie pracę prawie rok temu powołana podkomisja mająca zająć się sprawami wspólnot gruntowych, której pani jest przewodniczącą. Nie można rok czekać na pierwsze posiedzenie podkomisji, nawet jeżeli trzeba zebrać materiał. Wiem, że trzeba go zebrać, bo to jest skomplikowana sprawa. Przez tak długi okres materiału się jednak nie zbiera, tym bardziej że jako członkowie podkomisji zapowiedzieliśmy w gminach, iż będziemy procedować nad projektem ustawy. Nic się nie dzieje. Być może są jakieś inne ważniejsze sprawy, o których pani powie.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselHalinaRozpondek">Jeszcze jedno zdanie komentarza. Państwo posłowie, nie uważajmy, że jesteśmy mądrzejsi od marszałków województw, zarządów województw, od dobrze przygotowanych urzędników i musimy wszystko na siłę naprawiać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. W kolejności głos zabiorą pan poseł Tomczykiewicz, pan poseł Raba i pani poseł Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Już parę razy rezygnowałem z zabierania głosu. W związku z tym, że koleżanka Izabela tyle razy się tłumaczyła, dlaczego złożyła dezyderat, myślę, że dwa zdania komentarza się jednak należą. Wiemy, że to była hucpa polityczna, inaczej tyle tłumaczeń by nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Przepraszam bardzo, panie pośle. Mam pewną propozycję. Ponieważ takie dyskusje należą do wewnętrznych dyskusji Komisji, może nie zmuszajmy państwa z Ministerstwa Rozwoju Regionalnego do ich wysłuchiwania. Jeżeli państwo chcą zostać, to proszę bardzo. To samo dotyczy pani z Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselIzabelaKloc">Panie pośle, może o Pszczynie porozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Jeszcze nie skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Proszę bardzo, pan poseł Tomczykiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Już rok wydatkujemy środki. Za rok mamy rozstrzygnięcie konkursu. W połowie biegu nie zmienia się zasad. Do tego zmierzał proponowany dezyderat. Z tej prostej przyczyny uważam, że był bezzasadny, pomijając już wszystkie aspekty polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Głos zabiorą poseł Raba, pani poseł Paluch i na końcu pani poseł Kloc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselNorbertRaba">Dziękuję. Panie przewodniczący, pani minister!</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselNorbertRaba">W obecności pani minister chcę powtórzyć słowa, które wypowiedziałem podczas posiedzenia Komisji. W swoim imieniu oraz w imieniu posłów, którzy się ze mną zgadzają, chciałem pani minister i całemu zespołowi bardzo serdecznie podziękować za pracę, którą dostrzegamy i doceniamy. Serdecznie dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PoselNorbertRaba">Powracam do naszego wątku w dyskusji. Chcę zwrócić uwagę na to – zresztą powołując się na słowa pani posłanki Paluch – że materiały były już dwa tygodnie temu. Mogę być raczej pewny, że dezyderat był przygotowany przynajmniej tydzień temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselIzabelaKloc">Dam panu swój komputer do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselNorbertRaba">Nie jestem ciekaw.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselNorbertRaba">Gdybyście państwo złożyli projekt dezyderatu przed posiedzeniem Komisji, to po modyfikacji moglibyśmy coś z panią minister uzgodnić i jakiś dezyderat przyjąć. Takiego dezyderatu niestety przyjąć nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PoselNorbertRaba">Pani minister, jeszcze raz serdecznie dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję panie pośle. Bardzo proszę pani poseł Paluch, następnie pani poseł Kloc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, po pierwsze, sądzę, że powinien pan bardziej dyscyplinować dyskusję, ponieważ nie jest stosowne, aby na posiedzeniu Komisji padały takie sformułowania jak „hucpa polityczna”. Panie pośle, powinien się pan liczyć ze słowami. Proszę nie przerywać mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Panie pośle, proszę nie przerywać pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselAnnaPaluch">Są to jakieś zasady, których ustrój demokratyczny i szanujące się ciało kolegialne, jakim podobno jesteśmy jako komisja sejmowa, nie zna. Apeluję do państwa posłów z koalicji rządzącej o większą odpowiedzialność za słowa, spokój, liczenie się ze słowami, pracę w takiej atmosferze, aby nie dochodziło do bezsensownego przerzucania się słowami. Apeluję o to, aby przypadkiem nie zginęło nam meritum sprawy. Jeśli już o tym mówimy, ja przynajmniej troszczyłam się o meritum.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselAnnaPaluch">Nawiązując do wypowiedzi pani poseł Rozpondek, chciałabym panią poseł uprzejmie poinformować, że w sekretariacie uzgodniłam termin posiedzenia podkomisji, uzgodniłam rozesłanie materiałów dla państwa. Chciałabym również państwa poinformować – starałam się wcześniej przekazać owe informacje – że należało „ściągnąć” materiał z Najwyższej Izby Kontroli, która przeprowadzała kontrolę gospodarowania mieniem. Przy okazji owej procedury kontrolnej został zgromadzony spory materiał, który dzięki uprzejmości NIK będzie do naszej dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PoselAnnaPaluch">Poza tym, jeśli państwo sobie przypominają, umawiając się ze wszystkimi z państwa, że damy sobie trochę czasu na zgromadzenie materiału, bardzo prosiłam, aby starać się wychwycić specyfikę swojego regionu. Zasadniczym problemem, którym powinniśmy się zająć, jest zróżnicowanie w skali kraju form, w jakich działają wspólnoty gruntowe, o czym pani poseł zapewne doskonale wie. Nie wiem, jak pani poseł, ale ja przynajmniej postarałam się uzyskać w swoim okręgu opinię funkcjonujących wspólnot gruntowych na temat proponowanych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselHalinaRozpondek">Mam taką opinię od roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Pani przewodnicząca, proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselAnnaPaluch">Będę wdzięczna za nieprzerywanie mojej wypowiedzi. Nie przerywałam pani, tylko spokojnie czekałam, żeby pani odpowiedzieć, czekałam, aż pani skończy swoją wypowiedź i wypowiedzą się jeszcze dwie następne osoby.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselAnnaPaluch">Panią poseł uprzejmie informuję, że zebrania wiejskie zazwyczaj zwołuje się na przełomie lata i jesieni czyli we wrześniu, październiku. Starałam się zyskać kontakty i rzeczowy dopływ informacji od wspólnot działających na terenie mojego okręgu wyborczego. Myślę, że zyskałam taki materiał, który posłuży nam do dobrego wykonania swojej pracy i przyjęcia jasnych rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselAnnaPaluch">Tyle mam do powiedzenia w tej sprawie. Na kolejnym posiedzeniu otrzymacie państwo materiały. Niebawem spotkamy się na posiedzeniu podkomisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. Pani poseł Kloc. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Jeśli nie, zamykam dyskusję po wypowiedzi pani poseł Kloc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselIzabelaKloc">Jest jeszcze jedna sprawa, która mnie interesuje. Być może potem poproszę jeszcze o głosowanie, ale to zależy od odpowiedzi pani minister.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselIzabelaKloc">Pani minister powiedziała, że kryteria, według których będzie rozdzielana Krajowa Rezerwa Wykonania, muszą zostać uzgodnione z Komisją Europejską. Proszę panią minister o pisemną informację na temat procesu uzgodnień, łącznie z dokumentacją i pismami, które wysyłaliście państwo do Komisji Europejskiej, oraz odpowiedziami, jakie uzyskiwaliście.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PoselIzabelaKloc">Na pierwszej stronie informacji, jaką dzisiaj otrzymaliśmy, czytamy: „Zgodnie z art. 50 rozporządzenia Wspólnot Europejskich, dane państwo członkowskie dokonuje we własnym zakresie oceny wykonania swoich programów operacyjnych. Zapisy rozporządzenia nie określają indykatywnych wskaźników ustalonych na poziomie wspólnotowym, na podstawie których miałaby się odbywać taka ocena, co daje państwom członkowskim swobodę działania i możliwość uwzględniania w procesie oceny specyfiki danego państwa”. Chciałabym, abyście państwo wyjaśnili nam, na czym to polega. Wiem, że Komisja Europejska dokonuje alokacji dodatkowych środków. Wiadomo, że musi się to odbywać w uzgodnieniu z Komisją Europejską. Chciałabym wiedzieć, w jaki sposób negocjujecie wskaźniki, co Komisja Europejska ma do powiedzenia, jeśli chodzi o wskaźniki dopuszczalności, kontraktacji i wykonania. W tym momencie zarysuje nam to pewien obraz. Zobaczymy, czy później będziemy jeszcze ewentualnie podejmować rozmowy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Czy pani poseł Pietraszewska chciała jeszcze zabrać głos? Nie. Pan poseł Tomczykiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Chciałbym zgłosić wniosek przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Niestety, nie ma kworum. Nie możemy przegłosować wniosku. Wydaje mi się, że jest to indywidualny wniosek pani poseł Kloc. Czy w tej chwili chcecie państwo odpowiedzieć pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselIzabelaKloc">Proszę o pisemną odpowiedź. Część posłów już poszła. Myślę, że wszyscy są zainteresowani odpowiedzią. Jeśli odpowiecie państwo pisemnie, będzie to dla nas satysfakcjonujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dziękuję bardzo. W tej sytuacji zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>