text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia po pierwsze, przewiduje zaopiniowanie wniosku Rady Instytutu Pamięci Narodowej w sprawie kandydatury pana Łukasza Kamińskiego na stanowisko Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu (druk nr 4275). Wszyscy państwo mają dołączony dzisiaj do materiałów wniosek Rady IPN podpisany przez pana prof. Paczkowskiego, przewodniczącego Rady. Mają państwo również list motywacyjny, życiorys oraz wykaz publikacji pana dr Łukasza Kamińskiego, który jest osobą zgłoszoną przez Radę Instytutu na Prezesa IPN. Jednocześnie informuję, że zarówno list motywacyjny, życiorys i wykaz publikacji pana dr Łukasza Kamińskiego były nadesłane w związku z ogłoszeniem konkursu na stanowisko Prezesa IPN. W dalszej części dzisiejszego porządku dziennego będziemy mieli rozpatrzenie uchwały Senatu o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze i ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym (druk nr 4267), a w punkcie trzecim dzisiejszego porządku dziennego pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy – Prawo o notariacie (druk nr 4274).</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rozpoczynam realizację punktu pierwszego. Witam serdecznie pana prof. Paczkowskiego i wszystkich członków Rady IPN. Proszę pana przewodniczącego Rady IPN o przedstawienie kandydatury pana dr Łukasza Kamińskiego na stanowisko Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejPaczkowski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Kandydat został wyłoniony w wyniku konkursu, który został ogłoszony zgodnie z przepisami – nie będę już tutaj cytował stosownych artykułów. Konkurs został zakończony w ubiegły wtorek, czyli tydzień temu, tajnym głosowaniem. Spośród czterech kandydatów, którzy przeszli przez publiczne przesłuchanie przed Radą Instytutu, większością głosów wybrany został jako kandydat Rady dr Łukasz Kamiński, obecny tutaj i siedzący koło mnie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejPaczkowski">Pan dr Łukasz Kamiński jest, mówiąc trochę językiem żargonowym, w wieku „nielustracyjnym”, będąc urodzonym w 1973 r., a więc ma 38 lat. Z punktu widzenia obiegu urzędowego jest człowiekiem bardzo młodym, ale ma duże doświadczenie badawcze i organizacyjne. Ukończył studia na Uniwersytecie Wrocławskim, doktoryzował się 10 lat temu. Zajmował się i zajmuje do tej pory naukowo najnowszą historią Polski. Jego praca doktorska o spontanicznych przejawach sprzeciwu społecznego została uznana za jedną z najciekawszych prac naukowych dotyczących problematyki historii najnowszej i do tej pory utrzymuje tę swoją pozycję, będąc punktem referencyjnym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejPaczkowski">Doktor ma ogromny dorobek, jest bardzo pracowity i bardzo dużo pisze. Ma wiele publikacji zarówno dotyczących początków PRL, jak i okresu Solidarności. Jego dodatkową specjalizacją jest solidarność polsko-czeska. To związane jest z miejscem urodzenia i zamieszkania, ponieważ pan dr Kamiński jest z Wrocławia, a Wrocław jest głównym punktem polsko-czeskich kontaktów. Nic dziwnego – przez 300 lat należał do Czech, więc siłą rzeczy sprawy czeskie budzą tam większe zainteresowanie niż gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AndrzejPaczkowski">Pan dr Kamiński jeszcze w czasie studiów był bardzo aktywny w obszarze studenckiego ruchu naukowego. Był jednym z najbardziej aktywnych organizatorów życia naukowego studentów, organizatorem wielu konferencji i stowarzyszeń. Wydawał publikacje ciągłe, w których studenci i bardzo młodzi absolwenci pisali swoje teksty. Wszystko dotyczyło najnowszej historii Polski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AndrzejPaczkowski">Od 1996 r., czyli od zakończenia studiów, jest pracownikiem naukowym Uniwersytetu Wrocławskiego na Wydziale Historycznym. Prowadzi tam zajęcia, wykłady, ćwiczenia – to wszystko, co należy do obowiązków akademickich młodego pracownika naukowego. Dr Kamiński jest – prawdopodobnie – na krótko przed habilitacją, ale jeszcze jej nie ma. Od czasu powstania IPN pracował na dodatkowym, czysto badawczym etacie w Oddziałowym Biurze Edukacji Publicznej we Wrocławiu, którego był kierownikiem. W 2006 r. przeszedł do Biura Edukacji Publicznej w Warszawie, zajmując się cały czas pionem badawczym. W 2009 r. został powołany na dyrektora BEP i do dziś to stanowisko pełni.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AndrzejPaczkowski">Rozpatrując kandydatury, a będę mówił tylko o kandydaturze dr Kamińskiego, to, co zwracało uwagę jak myślę wszystkich członków Rady, a na pewno moją, to była świetna prezentacja w czasie przesłuchań. Widać było z niej, że nie tylko ma on głęboką znajomość Instytutu, ale także ma pomysły i wie, w jakim kierunku Instytut rozwijać. Nie będę tego referował, jeżeli państwo będziecie chcieli, to dr Łukasz Kamiński sam to przedstawi. W każdym bądź razie wykazał się i znajomością przedmiotu i czymś, co bym w pewnym cudzysłowie nazwał „wizją” Instytutu. Nie jest to jakaś wielka wizja, ale raczej koncepcja technicznych, ale bardzo ważnych zmian, przesunięcia punktów ciężkości w różnych pionach i w tym sensie nawet kroków reorganizujących Instytut. Oczywiście Rada nie jest w stanie wypełnić obowiązków prezesa, nawet częściowo, natomiast to, co mogę zadeklarować w imieniu już wszystkich członków Rady, nie tylko tych, którzy głosowali na tę kandydaturę, to pełną gotowość Rady do współpracy z panem dr Kamińskim, jeżeli zostanie wybrany na prezesa. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Czy pan dr Kamiński chciałby jeszcze przed debatą i wysłuchaniem zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorBiuraEdukacjiPublicznejIPNdrLukaszKaminski">Gdyby pan przewodniczący przyznał mi kilka minut na przedstawienie zarysu programu, być może uporządkowałoby to debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Właśnie dlatego pytam. Jeżeli pan wyraża taką wolę, to proszę o zabranie głosu i przedstawienie tego programu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to, o czym będę mówił, to przede wszystkim obszar zmian. Są rzeczy, które z racji pewnych rozwiązań ustawowych czy dotychczasowej dobrej praktyki zmian nie wymagają lub pewne zmiany z pozycji prezesa nie są po prostu możliwe do przeprowadzenia, więc skupię się na tym, co chciałbym realnie zmienić w funkcjonowaniu IPN.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">Pierwszym punktem programu, który prezentowałem Radzie, jest przekształcenie Instytutu w sprawnie funkcjonujący urząd państwowy, który będzie realizował wszystkie zadania nałożone obowiązującą ustawą, co wymaga pewnych zmian w jego funkcjonowaniu. Bardzo krótko, nie w kolejności ważności wymienię kilka najważniejszych. To jest przede wszystkim przywrócenie pozycji ustawowych pionów merytorycznych. Mamy cztery piony, które w tej chwili obrosły ogromną liczbą dodatkowych struktur, które przytłoczyły piony merytoryczne. Następnie, jasny podział kompetencji pomiędzy pionami – w tej chwili obserwujemy zjawisko przenikania się tych kompetencji, co nie jest pożądane z punktu widzenia sprawnego zarządzania, ale też prowadzi do niepotrzebnych konfliktów, moim zdaniem wymaga to rozdzielenia.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">Za rozdziałem kompetencji idzie oczywiście rozdział odpowiedzialności i podobnie jest w przypadku wiceprezesów. W dotychczasowej, już 11-letniej prawie historii IPN wiceprezesi realnie nie pełnili żadnych funkcji merytorycznych. Reprezentowali prezesa np. przy otwarciu wystaw i tego typu wydarzeniach. Czasem mieli swoje drobne pola zainteresowania. Uważam, że jest to funkcja tak istotna, iż wiceprezesi również powinni odpowiadać za pewne konkretne pola działalności.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">Chciałbym, aby Instytut wypracował i przedstawił opinii publicznej jasne kryteria swojego działania. Jest wiele takich dziedzin, gdzie, sądząc z debaty publicznej, można odnieść wrażenie, że te kryteria nie są jasne. Czasem rzeczywiście są skomplikowane i moim zdaniem należałoby je uprościć tak, aby zarówno z zewnątrz jak i wewnątrz było naprawdę precyzyjnie wiadomo, według jakich np. trybów podejmowane są różne istotne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">Bardzo ważną, moim zdaniem, kwestią jest odwołanie się do ducha preambuły ustawy, która wyraźnie stanowi, że działalność IPN powinna być przede wszystkim skierowana w kierunku ofiar dwóch systemów totalitarnych i w kierunku osób, które uczestniczyły w oporze. Tutaj chciałbym wprowadzić jakiś stały mechanizm konsultacji ze środowiskami kombatanckimi, ze środowiskami skupiającymi ofiary poszczególnych wydarzeń, jak i ze środowiskami dawnej opozycji.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">Z takich jeszcze istotnych rzeczy – niektóre punkty pominę, może będzie czas wrócić do nich w dyskusji – ważnym wydaję mi się, aby IPN odgrywał większą rolę na arenie międzynarodowej. Instytut, moim zdaniem, należy w tej chwili do grona trzech największych instytucji pamięci na świecie. Problem pamięci nie jest tylko problemem państw wychodzących z komunizmu czy rozliczających się czasem jeszcze z okresem wojny. Jest wiele państw, takich jak Republika Południowej Afryki czy Chile, które też mają swoje doświadczenia i toczy się w tej chwili na ten temat duża debata na arenie międzynarodowej w wymiarze prawnym, społecznym i historycznym. Instytut w niej nie odgrywa zbyt wielkiej roli i myślę, że dobrze byłoby, by to polskie doświadczenie też współkształtowało tę debatę.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">Teraz krótko o poszczególnych pionach w kolejności ustawowej, żeby żadnego nie faworyzować. Jako pierwsze w ustawie wymienione jest Archiwum i tutaj głównym problemem, który jest powszechnie diagnozowany, to jest problem tempa udostępniania. Jest to problem, którego nie udało się rozwiązać od samego początku istnienia Instytutu. Oczywiście w pierwszych latach było to uzasadnione tym, że trwał proces przejmowania archiwów, ich opisywania itd. Natomiast dziś już mija 10 lat od rozpoczęcia procesu i nie jest to już wystarczające wytłumaczenie. Moim zdaniem, główne źródło problemu tkwi w nieaktualnej procedurze. Przypomnę, że ta procedura została wypracowana na przełomie 2000/2001 roku, kiedy praktycznie cały zasób IPN był objęty klauzulami tajności o różnym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">Obecnie kropkę nad i postawiła nowa ustawa o ochronie informacji niejawnych i w zbiorze ogólnodostępnym IPN nie ma akt klauzulowanych, więc można całą tę procedurę zmienić, a co za tym idzie uprościć. Dzięki temu, po pierwsze, Instytut będzie w stanie udostępniać akta dużo szybciej, co najmniej w narzuconym od ubiegłego roku ustawą terminie 7 dni. Moim zdaniem będzie go można jeszcze skrócić. Po drugie, zostanie uwolniona znaczna część rezerw zasobów ludzkich, która w tej chwili jest, moim zdaniem, marnotrawiona na pewien zbędny obieg biurokratyczny i te osoby będą się mogły np. zająć opracowaniem zasobów. Kluczem nie jest tylko przyśpieszenie tego procesu, ale też dostęp do informacji, co i gdzie można znaleźć. Samo jednak przyśpieszenie udostępniania też nie do końca rozwiązuje problem, ponieważ natkniemy się wówczas na problem zbyt małych czytelni, które znowuż pochodzą z roku 2001, kiedy zakładano, iż liczba użytkowników będzie bardzo ograniczona. Tutaj jedynym rozwiązaniem jest rozwijanie istniejącego już w zarodkowej formie systemu udostępniania dokumentów w wersji elektronicznej, oczywiście z zachowaniem ustawowej, formalnej procedury.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">Jeśli chodzi o Główną Komisję Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, to tutaj, jak państwu na pewno wiadomo, kompetencje Prezesa są niezwykle ograniczone. Ubiegłoroczna nowelizacja ustawy o prokuraturze podkreśliła to bardzo dobitnie. Są dwie kwestie, które chciałbym poruszyć. Pierwsza to trwający już od dłuższego czasu problem stopniowego zmniejszania się zakresu prowadzonych śledztw. W ubiegłym roku nabrał on gwałtownego przyśpieszenia po uchwale Sądu Najwyższego z maja, która wykluczyła całą kategorię zbrodni komunistycznych. W tej chwili są one już niemożliwe do ścigania i ten proces będzie się nasilać. Tutaj ustawowym progiem będzie rok 2020, po którym tylko bardzo wąska kategoria zbrodni będzie mogła być ścigana. Chciałbym w porozumienie zarówno z kierownictwem Głównej Komisji, jak i przede wszystkim Prokuratorem Generalnym, opracować pewien plan – i tu może użyję lepszego słowa niż uprzednio – „racjonalizacji” pracy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">W przypadku Biura Lustracyjnego, również kompetencje Prezesa są ograniczone, ponieważ jego filarem są prokuratorzy. Natomiast wydaje mi się, że jesteśmy w stanie rozwiązać jeden z głównych problemów związanych z wykonywaniem ustaw, tzn. problem tempa weryfikacji oświadczeń lustracyjnych. To tempo w tej chwili, po maksymalnym wyciśnięciu obecnego systemu, to jest 5 tys. oświadczeń rocznie. Kolejka już przekroczyła 150 tys., więc możemy łatwo sobie uświadomić, że jest to proces, którego nie da się zakończyć w ciągu kilkudziesięciu lat bez istotnych zmian i ja taką zmianę proponuję. Jest ona możliwa zarówno z technicznego, jak i, co istotniejsze, z prawnego punktu widzenia. Chcę zmienić dotychczasowy skomplikowany obieg korespondencji pomiędzy Biurem Lustracyjnym i Archiwum i zastąpić go nowym, poprzez zakończenie procesu digitalizacji kartotek i niektórych innych pomocy ewidencyjnych i wyposażenie pracowników Biura Lustracyjnego w możliwość samodzielnego przeprowadzania wstępnej weryfikacji. Dopiero, kiedy ta wstępna weryfikacja przyniesie jakieś wątpliwości wkraczać będzie prokurator i będzie prowadził postępowanie według obowiązujących procedur – zamawiał akta i je weryfikował.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">Biuro Edukacji Publicznej zajmuje się oczywiście najbliższą mi dziedziną. Postaram się też skupić na bardzo krótkim przedstawieniu najważniejszych kwestii z działalności wydawniczej. Absolutnie pierwszym zadaniem prezesa będzie wyjście z ogromnej zapaści, w jakiej znalazła się ta działalność, bo mamy problem w ogóle z wydawnictwami, a także z ich dystrybucją. Nie wiem, czy państwo sobie zdają sprawę z tego, że od ośmiu miesięcy nie istnieje dystrybucja wydawnictw IPN i trzeba ten problem rozwiązać. Bardzo ważną rzeczą jest likwidacja istniejących w poprzednich latach możliwości, powiedziałbym, pomijania ustalonej procedury recenzyjnej w przypadku publikacji. Uważam, że to właśnie powinien być jeden z takich filarów, który będzie społeczeństwu gwarantował jakość publikacji IPN. Z różnych powodów, mniej lub bardziej uzasadnionych dochodziło do pomijania tej ścieżki i uważam, że nikt, na czele z Prezesem, nie powinien naruszać tej procedury. Trzecią kwestią jest rozwiązanie problemu tłumaczeń. Polska historiografia cierpi na brak tłumaczeń ważnych prac z wielu różnych języków, ponieważ wydawnictwa komercyjne z natury rzeczy tłumaczą tylko te publikacje, które mogą osiągnąć sukces komercyjny.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">Jeśli chodzi o badania naukowe, to tutaj przede wszystkim istnieją kompetencje Rady. Rada kilka tygodni temu zatwierdziła ramowy plan prac na najbliższe lata. Ja tylko zwrócę uwagę na pewne nowe elementy, które się pojawiły. Nowym elementem są badania nad Polską Partią Robotniczą i Polską Zjednoczoną Partią Robotniczą, bo jest to pewnym oczywistym elementem w dotychczasowym stanie badań. Dość dużo już wiemy o działalności służb bezpieczeństwa, a niewiele wiemy o tych, którzy tą służbą bezpieczeństwa kierowali. Drugą istotną zmianą jest znaczące rozwinięcie badań nad okresem drugiej wojny światowej. Jest to w tej chwili bardzo zaniedbana dziedzina, nie tylko przez Instytut, mamy wręcz pokoleniową lukę, jeśli chodzi o badaczy, a jest jeszcze bardzo wiele do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">Już kończąc, najważniejsze, moim zdaniem, w działalności edukacyjnej byłoby dostosowanie działalności edukacyjnej IPN do nowej podstawy programowej, która już wchodzi w życie. Za rok dotrze na poziom licealny i Instytut musi po prostu swoją ofertę edukacyjną dostosować, bo są tu nowe wyzwania, ale też i nowe możliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo panu dr Kamińskiemu. Przystępujemy do właściwego wysłuchania. Zgłosił się pan poseł Andrzej Czuma. Czy są inne zgłoszenia? Pan poseł Karpiński. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanKuriata">Poseł Jan Kuriata. Jestem gościem, co prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, poseł Jan Kuriata. Pan poseł Filar. Pan poseł Mularczyk. Pan poseł Wilk. Pan poseł Pahl. Nie słyszę więcej zgłoszeń – dobrze, jeszcze pan poseł Jaworski. Dobrze. Pan poseł Kropiwnicki. To rozpoczynamy, pan poseł Czuma, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przede wszystkim chcę wyrazić ogromną radość, że tak mozolnie prowadzona w zeszłym roku nowelizacja ustawy, dzięki której zmieniono tryb powoływania Rady oraz Prezesa Instytutu, zaowocowała tak znakomitymi wynikami. Oto mamy Radę IPN, której poziom jest najwyższy z możliwych: sami specjaliści, fachowcy, autorytety naukowe i znakomici znawcy historii najnowszej Polski. Wyrażam wielką radość, bo pracowaliśmy ciężko – ja także – nad tą sprawą. Również cieszy, że w wyniku tego Rada IPN rozważyła w ostatnim stadium kandydatury 4 kandydatów, a wszyscy przygotowani do pracy. Pan dr Łukasz Kamiński to wybór chyba najlepszy z możliwych: człowiek młody, mimo swej młodości już kilkanaście lat pracy naukowej, udowodniony świetny warsztat naukowy, kilka pełnych publikacji, sto kilkadziesiąt artykułów, udział w konferencjach. Trzeba się tylko cieszyć, że tacy ludzie będą prowadzili Instytut, a będą, ponieważ bardzo serdecznie zachęcam wszystkich do głosowania na niego.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselAndrzejCzuma">Jakie są wątpliwości zgłaszane przeciwko panu dr Łukaszowi Kamińskiemu? Np. jeden z publicystów, z którym się przyjaźnię i lubię go, opublikował wczoraj pewien artykuł w gazecie, którą bardzo cenię. W nim zarzuca panu dr Łukaszowi Kamińskiemu m.in. to, że powiedział, iż w czasach istnienia Komitetu Obrony Robotników również inne organizacje wydawały pisma i druki. Zarzut, wiecie państwo, jest zupełnie śmieszny. Ja cenię KOR, ale oprócz KOR były też inne organizacje, więc już nie będę tego wątku ciągnął dalej. Chciałem tylko powiedzieć, że tego rodzaju zarzuty są śmieszne po prostu. Ja rozumiem przyjaźń owego publicysty z ludźmi z KOR, bo sam się przyjaźnię z członkami Komitetu, ale do takich śmiesznych konkluzji nie dochodzę.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselAndrzejCzuma">Następny zarzut często powtarzany jest taki, że być może pan dr Łukasz Kamiński zbyt mało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepraszam, panie pośle, bo pan mówi strasznie tajemniczo. Niech pan powie, o jaką chodzi gazetę, o jakiego dziennikarza, bo my naprawdę chcemy wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie przewodniczący, proszę. Posłowie nie zadają posłom pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze, tylko pan poseł mówi bardzo tajemniczo. Niech pan mówi wprost. Jesteśmy w Sejmie na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejCzuma">Nie będę mówił. Centralną postacią jest pan dr Łukasz Kamiński. Nie będziemy się skupiać na innych osobach.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselAndrzejCzuma">Wreszcie następny zarzut, że być może pan dr Łukasz Kamiński niezbyt dziarsko bronił pana Lecha Wałęsy, co jest też dla mnie opinią śmieszną, ponieważ kryterium przydatności do pełnienia funkcji Prezesa Instytutu nie jest to, czy ktoś lubi pana Lecha Wałęsę, czy ktoś go nie lubi. Ważne jest to, czy ma dobry warsztat naukowy, czy udowodnił swoje umiejętności – również menadżerskie, bo to też jest na tym stanowisku wymagane. Znamy te przepisy, nie będę ich powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselAndrzejCzuma">W związku z tym, jeszcze raz wyrażam ogromną radość. Zachęcam wszystkich do popierania i głosowania nie tylko dzisiaj za rekomendacją pana dr Łukasza Kamińskiego, ale również na głosowaniu plenarnym w Sejmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo panu posłowi. Panie przewodniczący, proszę o spokój. Pan poseł Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie doktorze, zaintrygował mnie w materiale dostarczonym przez przewodniczącego Rady IPN pewien fragment w dokumencie „życiorys”. Rozumiem, że prawdopodobnie to pan przygotowywał ten życiorys. Na drugiej stronie jest taka informacja: „15 listopada 2000 r. podjąłem pracę w Instytucie, początkowo na stanowisku naczelnika Oddziałowego Biura Edukacji Publicznej we Wrocławiu, a od października 2001 r. pracowałem na stanowisku kierownika Referatu Badań Naukowych, Dokumentacji i Zbiorów Bibliotecznych OBEP we Wrocławiu”. Chciałbym zapytać, jaka była przyczyna odwołania pana z funkcji naczelnika i przejścia na stanowisko kierownika referatu?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Troszkę polemicznie do pana posła Andrzeja Czumy – nawet nie troszkę, bardzo polemicznie. Panie pośle, to jest istotna kwestia – wypowiedzi kandydata na Prezesa IPN dotyczące Lecha Wałęsy i nie w kategoriach, czy się go lubi, czy się nie lubi. Problem dotyczy raczej tej kwestii, czy kandydat na Prezesa IPN respektuje decyzje IPN, które wcześniej zostały podjęte. IPN nadał Lechowi Wałęsie statut pokrzywdzonego i dzisiaj mamy do czynienia z osobą, która – i to jest moje pytanie do pana doktora, bo nie chciałbym stawiać tezy, że tak jest. Proszę traktować to w formie pytania, panie doktorze, bo to, o czym mówił pan doktor pozwala mi na budowanie hipotezy o tym, że kwestionuje pan decyzję nadania statusu pokrzywdzonego przez IPN Lechowi Wałęsie. Ja rozumiem, że pan doktor bardzo łatwo ucieknie od tego pytania mówiąc o tym, że w stanie prawnym obowiązującym w czasie, kiedy ten status był nadawany, taki status należało nadać, ale nowa definicja współpracy w kolejnych ustawach już by na taki wniosek nie pozwoliła. Mimo wszystko chciałbym dzisiaj jednoznacznej odpowiedzi od pana doktora. Czy w świetle tego, co pan doktor poznał, pracując jako pracownik IPN i z archiwów, które są zgromadzone w Instytucie, podtrzymałby pan tezę postawioną w „Encyklopedii Solidarności” – ja też powołuję się na ten sam artykuł, o którym mówił pan poseł Czuma – że „realna współpraca trwała prawdopodobnie do 1972 r.”? Mówimy o realnej współpracy Lecha Wałęsy.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Trzecia kwestia, o którą chciałbym zapytać wynika z pańskiej dzisiejszej wypowiedzi. Pan powiedział, że chciałby pan wprowadzić stały mechanizm konsultacji ze środowiskami kombatanckimi. Moje pytanie jest takie, czy takiego mechanizmu do tej pory nie było, albo dlaczego uważa go pan za niewystarczający? Bardzo mnie ucieszyła informacja o tym, że Rada podjęła decyzję o skupieniu się w działalności badawczej na drugiej wojnie światowej, ale też chciałem zapytać, czy w tych rozmowach, które pan planuje prowadzić z Prokuratorem Generalnym, to również będzie dla pana priorytet? Pytam o to z oczywistych powodów, w tym gronie większość z nas rozumie problemy dowodowe związane z prowadzeniem badań czy śledztw dotyczących wydarzeń, które miały miejsce dziesiątki lat temu. Moim zdaniem na tym należy skupić działalność Instytutu z prozaicznej przyczyny – świadkowie umierają. Czy to będzie również priorytet w rozmowach z Prokuratorem Generalnym na temat zadań dla pionu śledczego IPN? I to by było na razie tyle. Jeżeli pan przewodniczący dopuści drugą serię pytań, to ewentualnie rozważę kolejne pytania po odpowiedziach, które otrzymam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zobaczymy, jak będziemy czasowo stali. Pan poseł Kuriata, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanKuriata">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie doktorze. Mam trzy pytania, jedno może będzie wymagało rozwinięcia. Pierwsze pytanie jest bardzo ogólne – jak pan ocenia działalność pionu lustracyjnego IPN, szczególnie od roku 2006?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJanKuriata">Drugie – czy zna pan instrukcję Ministra Spraw Wewnętrznych 006/70? Jak pan ją ocenia w kontekście tej znajomości, bo zakładam, że pan ją zna? Dla wyjaśnienia, bo być może państwo nie wiedzą, jest to kluczowa instrukcja dotycząca pozyskiwania tajnych współpracowników. Jest ona obracana, jeśli tak można brzydko powiedzieć, na wszystkie strony przez wszystkich prokuratorów i wszystkie sądy, i interpretowana w różny sposób przez różne osoby. Dotyczyła ona m.in. tego, jakie i kiedy kandydaci musieli podpisywać zobowiązania. Jaki ma pan stosunek do tego, że według interpretacji prokuratorów IPN, instrukcja zakładała, że podpisywano je tylko w wyjątkowych sytuacjach? Natomiast nawet tu siedzący niektórzy naukowcy uważają, że jest to nieprawda i w zasadzie była to powszechna praktyka.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJanKuriata">Po drugie, jaki jest pana stosunek do oświadczeń o zachowaniu w tajemnicy faktu spotkania i rozmowy z funkcjonariuszami? Instrukcja stanowi o tym, że podpisywano je tylko wtedy, gdy osoba nie była pozyskiwana lub odmawiała współpracy. Znam przykłady i mogę dostarczyć przykłady dokładnie odwrotnej interpretacji pracowników IPN twierdzących, że jest to dowód na to, że dana osoba współpracowała. Tutaj szczególnie się wyróżnia niejaki pan Wojciech Sawicki, zastępca dyrektora Biura Upowszechniania i Archiwizacji Dokumentów z warszawskiego IPN. Tak na marginesie nazywa on Urząd Ochrony Państwa „malowaną SB” oficjalnie w wystąpieniach publicznych, co chciałem podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselJanKuriata">W tym kontekście, jak pan ocenia ten dokumenty, bo z jednej strony prokuratorzy IPN twierdzą, że dokumenty SB to dokumenty niezwykle solidne, wiarygodne i nawet śladowe zapisy korespondencji naprawdę świadczą o tym, że można „przyskrzynić” człowieka, mówiąc kolokwialnie. Z drugiej strony, kiedy jest to niezgodne z tezą założoną przez prokuratorów, wówczas się mówi o tym, że esbecy to kłamcy i oszuści. Wtedy wraca się do treści preambuły ustawy, bo tak naprawdę IPN został m.in. powołany do ukarania tychże przestępców. Moglibyśmy tutaj preambułę ustawy o IPN zacytować. Jakie jest więc pana stanowisko co do tzw. linii interpretacyjnej, jaką przyjmują nagminnie prokuratorzy IPN wobec braku zachowanych dokumentów czy szczątkowych dokumentów, że to wszystko na pewno istnieje, gdzieś się zagubiło, ale należy wierzyć, że tak było?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselJanKuriata">Jeszcze mam trzecie pytanie dotyczące oświadczeń. Mówi pan, że weryfikowane jest 5 tys. oświadczeń rocznie, a 150 tys. czeka w kolejce. Może problem tkwi w katalogu osób, które mają podlegać lustracji? Jakie jest pana zdanie na ten temat? Czy lustracja dyrektora przedszkola w Pcimiu Małym i radnego gminy zgubionej gdzieś tam jest pana zdaniem potrzebna dla bezpieczeństwa interesów państwa i czy to właśnie nie wpływa na te 150 tys. czekających oświadczeń lustracyjnych i koszty, jakie ponosimy? Oczywiście powiem na koniec, również polemicznie z kolegą Czumą, że zawsze będziemy się różnić, co do tego, czy jest potrzeba lustrowania całego narodu, ale ja tę kwestię pozostawiam. Proszę o odpowiedź na te trzy konkretne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Marian Filar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarianFilar">Panie doktorze, ja na wstępie mam pewną deklarację. Moje pytanie ma charakter czysto techniczny dotyczący warsztatu naukowego. Tak się składa, że obaj się zajmujemy tym zawodem – zawodowo uprawiamy naukę i chciałbym teraz spytać pana o rzecz następującą. Jestem pod wrażeniem ilości pana publikacji. Jeżeli młody pracownik ma w swoim dorobku 300 publikacji, to jest to dorobek, który musi powalać na kolana. Teraz, żeby nie popaść w nadmierną frustrację, bo mnie się przez całe życie udało może zebrać coś koło tego, ale na pewno panu ustępuję. Chciałem pana zapytać, jak wygląda warsztat historyka, który pozwala mu w zweryfikowany sposób postawić jakąś historyczną tezę? Przecież publikacje, niezależnie czy dotyczące PRL, czy czasów Chrobrego, mają swoją specyfikę warsztatową. Wiem, że jest to rzecz całkowicie uboczna, ale jeżeli pan doktor zechciałby – jakby to powiedzieć – moją frustrację nieco zmniejszyć i powiedzieć, że ten warsztat wygląda troszeczkę inaczej niż np. z mojej dziedziny, to bym wyszedł stąd z takim poczuciem, że aż taki leniwy i mało produktywny nie jestem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Pan przewodniczący Arkadiusz Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo. Mojej wypowiedzi może nie będę kierował bezpośrednio tylko i wyłącznie do pana Łukasza Kamińskiego, jako kandydata na prezesa, ale chciałbym o taką szerszą refleksję się pokusić. Otóż, niemal 6 lat mija już od dnia, kiedy właśnie w tej sali, również w tym miejscu, gdzie pan siedzi, siedział śp. Janusz Kurtyka. Jestem chyba jedną z kilku osób, która w tamtym czasie była na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, gdy opiniowaliśmy właśnie kandydaturę pana Janusza Kurtyki. Pamiętam dyskusję toczącą się w tamtym czasie co do jego osoby i sprawę pana Przewoźnika. To było bardzo emocjonujące posiedzenie Komisji, cieszące się ogromnym zainteresowaniem mediów, związane również z krytyką śp. Janusza Kurtyki.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Miałem przyjemność pracować z nim przez wiele lat i obserwować funkcjonowanie IPN i muszę powiedzieć, że na pewno w tamtym czasie Janusz Kurtyka podniósł bardzo wysoko poprzeczkę dla IPN i dla każdego następnego prezesa. Na pewno będzie już ciężko dorównać tym dokonaniom, które w ciągu tych prawie 5 lat osiągnął Janusz Kurtyka w IPN. Myślę, że zostanie pan prezesem IPN i na pewno ta poprzeczka jest postawiona bardzo wysoko i będzie pan często porównywany do swojego poprzednika. Oczywiście, to dzisiejsze posiedzenie jest wynikiem tragedii smoleńskiej i śmierci Janusza Kurtyki i Andrzeja Przewoźnika, ale także posła Platformy Obywatelskiej Arkadiusza Rybickiego, który forsował zmianę ustawy o IPN. W naszej ocenie i w ocenie pracowników IPN, którzy byli na posiedzeniach Komisji, jest ona szkodliwa dla tej instytucji i ubezwłasnowolnia Prezesa IPN wobec m.in. członków Rady IPN i tą odpowiedzialność bardzo rozmywa. Stąd swoboda decydowania nowego Prezesa IPN będzie bardzo uzależniona od tego, jaką będzie potrafił on wypracować pozycję w IPN i wśród członków Rady. Pytanie jest, na ile tu siedzący przedstawiciele Rady IPN w szacownym gronie profesorskim pozwolą, aby pan prezes, jeśli zostanie wybrany, w sposób samodzielny kształtował politykę i wizję pracy IPN, a na ile jednak będziecie krępować jego działanie, bo takie możliwości macie jako członkowie Rady.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Teraz moje pytanie do pana Łukasz Kamińskiego jest następujące – czy przeanalizował pan przepisy ustawy o IPN, które zostały znowelizowane już niemal rok temu? Jakie pan widzi tu szanse i zagrożenia, ewentualnie jakie pan widzi perspektywy czy możliwości modyfikacji tych przepisów? Gdzie widzi pan największe pułapki dla IPN i czy w tym zakresie zamierza pan ewentualnie przyjąć jakieś inicjatywy? Czy te sprawy konsultował pan z kimś, czy jakieś kroki w tym kierunku chciałby pan przedsięwziąć? To jest moje pytanie i zakończę moją wypowiedź też w podobnym duchu, jak poseł Andrzej Czuma. Dobrze, że już ponad rok od śmierci Janusza Kurtyki w końcu mamy kandydata na Prezesa IPN. Dobrze, że jest to osoba ze środowiska IPN, czyli osoba, która ma wiedzę o funkcjonowaniu tej instytucji, o jej mechanizmach i procedurach. Życzę panu, aby pan został prezesem i kontynuował linię śp. Janusza Kurtyki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pan przewodniczący Wojciech Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWojciechWilk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie doktorze. Ja mam trzy krótkie pytania. Polska Agencja Prasowa podała taką informację, iż powiedział pan, że powinno się stopniowo wygaszać działalność pionu śledczego IPN. Czy biorąc pod uwagę, że karalność zabójstw ściganych przez pion śledczy wygasa w 2030 r., a wszystkich innych zbrodni komunistycznych w 2020 r., ta zapowiedź nie była troszeczkę przedwczesna? Czy to nie może być uznane za pewnego rodzaju sygnał, który spowoduje, że te śledztwa nie będą się toczyły tak szybko, jak powinny się toczyć?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselWojciechWilk">Po drugie, mówił pan i to jest wiedza powszechna, że pion lustracyjny IPN sprawdza rocznie ok. 5 tys. oświadczeń lustracyjnych. Czeka ich 150 tys. i pan podał, jak się wydaje, proste i skuteczne sposoby naprawienia tego. Wspomniał pan chociażby o uproszczeniu obiegu dokumentów pomiędzy pionami. To można zrobić bardzo szybko – prezes to może zrobić od ręki. Jak pan myśli, po uproszczeniu procedury i nadaniu tych uprawnień pracownikom IPN, ile w ciągu roku tych oświadczeń może zostać sprawdzonych?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselWojciechWilk">Trzecie moje pytanie sformułowałem troszeczkę pod wpływem pana przewodniczącego Mularczyka. Jeżeli pan uzna, że może odpowiedzieć na to pytanie, to bardzo proszę. Jak pan ocenia właśnie tę znowelizowana ustawę, na podstawie której została powołana Rada IPN i dokonujemy teraz procedury wyboru pana jako kandydata na prezesa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję, panie przewodniczący. Pan poseł Pahl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselWitoldPahl">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie doktorze, mamy dwie wartości konstytucyjne związane bardzo mocno z instytucją IPN. Są to wolność prowadzenia badań naukowych i prawo do informacji. Nie ulega wątpliwości, że IPN jest tym szczególnym depozytariuszem wiedzy i prawdy historycznej. Teraz pojawia się kwestia pewnej arbitralności przy swoistym dystrybuowaniu tej wiedzy. Trybunał Konstytucyjny zajmował się już i będzie jeszcze się zajmował tą kwestią – tutaj odnoszę się do wypowiedzi przewodniczącego Mularczyka. Rzeczywiście istnieje ten element arbitralności w decyzjach Prezesa IPN, co do tego, komu i na jakich zasadach udzielić uprawnień do wglądu w dokumenty. Są pewne kryteria, ale one są również nieostre. Trybunał jednak dwa lata temu pozostał na tym stanowisku, żeby przepisy dotyczące pełnego zakresu uprawnień IPN, co do sposobu dysponowania tą wiedzą pozostawić w rękach szefostwa IPN. Mam jednak takie pytanie – czy jest pan zwolennikiem takiej oto tezy, bo gdzieś to przewinęło się w mediach, żeby sąsiad miał prawo dowiedzenia się prawdy o swoim sąsiedzie? Czy taka otwartość IPN na wnioski wszystkich zainteresowanych będzie udziałem IPN pod pańską prezesurą, jeżeli zostanie pan wybrany?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselWitoldPahl">Kolejna kwestia, to jest element podniesiony przez pana przewodniczącego Wilka. Powszechnie znana jest okoliczność, że prokuratorzy IPN nie mają specjalnie dużo spraw. W porównaniu z prokuratorami działającymi w ramach struktur prokuratury to są dysproporcje szalone. To jest 1200 postępowań, średnie obciążenie to jest raptem 1-2 sprawy na miesiąc. Są postulaty ze strony prokuratury, aby przekazać uprawnienia do prowadzenia tych spraw prokuratorom podległym bezpośrednio Prokuratorowi Generalnemu, z wyłączeniem struktury IPN. Czy w związku z tym, że ma nastąpić wygaszenie postępowań z uwagi na przedawnienie czy ewentualne ustanie karalności, ze strony pana jako prezesa byłaby wola na takie rozwiązanie? Jak słyszymy, współpraca pomiędzy pionem śledczym a pionem edukacyjnym nie jest w pełni zadowalająca i być może należałoby pozostawić prokuratorom prowadzenie postępowań, które mają na względzie ustalenie prawdy poprzez kryteria odpowiedzialności karnej, a nie tylko historycznej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jaworski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam krótkie pytanie o bardziej szczegółowe priorytety. Pan poseł Karpiński z PO sugerował, żeby przesunąć nacisk na bardziej odległe elementy naszej historii. Natomiast tak naprawdę odchodzą świadkowie ostatnich wydarzeń historycznych, które cały czas cieszą się dużym zainteresowaniu opinii publicznej, np. Grudzień ’70. Czy można się spodziewać, że pewne tematy będą jednak traktowane bardziej priorytetowo, żeby tematami ważnymi dla pewnej części społeczeństwa IPN zajął się w pierwszej kolejności i z większymi siłami? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, pan poseł Kropiwnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Szanowni państwo, panie doktorze. W moim odczuciu wizerunek IPN przeżywa jednak trudne chwile. Chciałem zapytać, jakie działania zamierza pan podjąć, żeby wizerunek IPN kojarzył się z nowoczesną jednostką, która będzie brała udział w europejskich i światowych dyskusjach nad zagospodarowaniem pamięci? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Ja na koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAndrzejCzuma">Czy mogę zadać tylko jeszcze jedno pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAndrzejCzuma">Panie doktorze, nie ma co ukrywać, że to w wyniku nowelizacji sprzed czterech lat dotyczącej lustracji, kiedy przewagę w Sejmie miał PiS, objęto koniecznością składania oświadczeń lustracyjnych 450 tys. stanowisk. Podkreślam jeszcze raz, iż uważam, że to jest bardzo niedobre dla Instytutu. Czy pan uważa, że IPN jest w stanie sprawdzić taką ilość oświadczeń lustracyjnych?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselAndrzejCzuma">Po drugie, czy nie uważa pan, że należałoby znowelizować ten fatalny przepis tak, aby nie obarczać Instytutu tak ciężką pracą, tylko ograniczyć ilość stanowisk, na które kandydaci powinni składać oświadczenia lustracyjne powiedzmy do 50 tys.? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Na koniec ja chciałbym wyjaśnić, panie doktorze, pewne informacje o pańskim stanowisku, które funkcjonują w przestrzeni publicznej. Po pierwsze, zostało to już powiedziane, ale prosiłbym o to, żeby pan w swojej odpowiedzi ustosunkował się do pytania, jak pan ocenia działalność Lecha Wałęsy i bardzo proszę o wyjaśnienie tego.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Druga rzecz, która też jest obecna w przestrzeni publicznej to jest kwestia ucieczki i ukrywania się Zbigniewa Bujaka. Do opinii publicznej przedostała się informacja, że pan stwierdził, że to wszystko zostało zaplanowane przez SB i chciałbym, żeby korzystając z tej możliwości wypowiedzenia się, tę kwestię wyjaśnić. Stąd moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zamykamy etap pytań. Informuję oczywiście, że każdy z pytających będzie mógł po zakończeniu, gdyby na swoje pytanie nie uzyskał odpowiedzi, jeszcze poprosić o wyjaśnienie. Teraz pan dr Łukasz Kamiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">Dziękuję bardzo, jest to bardzo dużo pytań. Gdybym przypadkiem czegoś nie zanotował, to proszę mi przypomnieć. Będę starał się łączyć poszczególne pytania, bo wydaje mi się, że niektóre sprawy tutaj w różnej formie, ale powracały.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">Pan poseł Czuma – przede wszystkim dziękuję za ten głos na początku. Odpowiadając na pytanie, które padło też wcześniej w nieco innej formie na temat katalogu osób lustrowanych – to nie jest rolą IPN, ani kandydata na prezesa, ani prezesa komentowanie tego. To jest decyzja parlamentu, a rolą IPN jest wykonywać aktualnie obowiązującą ustawę. Natomiast sygnalizujemy, że to stwarza pewne problemy. Odpowiem od razu panu posłowi Wilkowi na pytanie, jakie tempo można osiągnąć po tym usprawnieniu. Powiem ostrożnie to, co moim zdaniem jest na pewno realne, żeby później móc się z tego wywiązać. W tej chwili mogę zadeklarować po konsultacjach technicznych, że mógłby to być wzrost do rzędu 20 tys. oświadczeń rocznie, czyli około czterokrotny. Być może są jeszcze jakieś rezerwy, ale nie chcę nic więcej deklarować poza to, co jest rzeczywiście realne.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">Kolejne pytanie dotyczyło zmiany stanowiska w roku 2001. Tutaj przyczyną stał się konflikt osobisty z dyrektorem oddziału, panem profesorem Suleją, którego podłoża nie znam, gdyż nigdy nie zostało mi przetłumaczone. W toku negocjacji pomiędzy dyrektorem oddziału, a ówczesnym kierownictwem IPN, włącznie z panem prezesem Kieresem, uzgodniono kompromisowe rozwiązanie, że zajmę się tylko i wyłącznie działką naukową, a nie organizowaniem całej pracy edukacyjnej w oddziale. Tak to wyglądało z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">Jeśli chodzi o mechanizm – przepraszam, jednak zapisałem zbyt skrótowo – drugie pytanie dotyczyło kwestionowania decyzji, tylko nie zapisałem jakiej, niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pytanie pana posła Karpińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Pytałem pana wprost o pana pogląd dotyczący nadania statutu pokrzywdzonego Lechowi Wałęsie. Ja słyszałem jak pan potem wyjaśniał swoje wypowiedzi. Bardziej mi zależy na tym, żeby wprost usłyszeć wypowiedź kogoś, kto ma być Prezesem IPN, czy kwestionuje decyzję o nadaniu statusu pokrzywdzonego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">Nie, mówię to jasno i dobitnie. Nie kwestionuję i nigdy nie kwestionowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Dobrze, więc drugie pytanie w związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">Tak, wiem o co chodzi, więc może od razu odpowiem panu przewodniczącemu Kaliszowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">Może zacznę od deklaracji ogólnej, a później odpowiem wprost na te pytania. W moim programie ewentualnego sprawowania funkcji Prezesa IPN, i od tego chciałbym zacząć, postrzegam rolę prezesa w ten sposób, iż nie feruje on ostatecznych wyroków w sprawach, które są przedmiotem debaty naukowej. Zamierzam tego zobowiązania, które złożyłem przed Radą dotrzymać.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">Oczywiście, sam byłem już przez kilkanaście lat uczestnikiem tej debaty i zabierałem głos w różnych sprawach dotyczących powojennej historii Polski, bo jest to przedmiot mojej aktywności naukowej. Odpowiadając na pytanie o generalną ocenę postaci Lecha Wałęsy, ja nie mam żadnych wątpliwości i dawałem też temu wyraz na piśmie, że jest to jeden z największych bohaterów polskiej historii XX w. To główne przekonanie nie oznacza, że nie są możliwe badania czy dyskusje nad różnymi wątkami z biografii. Ja akurat szerzej na temat pana prezydenta Wałęsy nie pisałem, zwłaszcza artykułów biograficznych, więc nie mogę się do własnego tekstu odwołać, ale gdybym chciał się powołać na pewien przykład sposobu myślenia, to myślę, że pan poseł zna biografię Lecha Wałęsy wydaną przez Europejskie Centrum Solidarności. Napisana przez Jana Skórzyńskiego, aktualnie urlopowanego, ale pracownika IPN, który nie omijając trudnych momentów stara się wyważyć proporcje pomiędzy tymi momentami, a chwilami wielkości. To jest moja odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">Natomiast jak mówię, jako prezes IPN nie będę zabierał głosu w tego typu dyskusjach, bo to nie jest jedyna trudna sprawa z naszej historii, która jest przedmiotem debaty. Moją rolą ewentualnie będzie zapewnienie, aby wewnątrz IPN mogła się w sposób wolny i nieskrępowany toczyć debata naukowa na tego typu tematy i żeby Instytut był otwarty także na udział w tej debacie środowisk...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie doktorze, przepraszam, że przerwę, ale ja wracam do tej debaty, która w przestrzeni publicznej cały czas się toczy. W jednej wypowiedzi pan poszedł dużo dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">Uważam, że popełniłem wówczas błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czyli teraz pan mówi, że pan wtedy popełnił błąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">Tak, popełniłem błąd, że udzieliłem odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę o kontynuowanie, panie doktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">Pytanie o mechanizm konsultacji – tak, takiego stałego czy zwyczajowego mechanizmu konsultacji nie było. IPN był otwarty, różne środowiska zwracały się do nas, zwłaszcza przy takich kwestiach, jak obchody rocznicowe i tego typu sprawy. Natomiast to wymagało ich inicjatywy. Jest cała pula środowisk, których instytut nie zaprosił do współpracy. Oczywiście będzie wolą tych środowisk, czy z takiego zaproszenia skorzystają czy nie. Natomiast uważam, że powinna być jasna deklaracja ze strony Instytutu, że jest on właśnie dla wszystkich tych środowisk, które bezpośrednio związane są z jego działalnością. Jest otwarty na wysłuchanie ich głosu, oczywiście zachowując własną suwerenność i czasem własną opinię, ale jest też gotów tego głosu wysłuchać i wziąć go pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">Było też kilka różnych pytań o priorytety w śledztwach, więc ja powtórzę to, co powiedziałem na początku, tylko być może to nie było wystarczająco jasne – Prezes IPN nie ma w tej chwili żadnego narzędzia w tym zakresie. Tu mogę prosić o wsparcie pana prokuratora Kurę, który jest członkiem Rady i jedną z czołowych osób w Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. W tej chwili naprawdę nie ma możliwości wyznaczania priorytetowych kierunków śledztw dla prokuratorów. To jest ich suwerenna decyzja, które śledztwa będą prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">Może powiążę to też z pytaniem o – wolę nie mówić o „wygaszaniu”, bo to budzi tutaj skojarzenia negatywne – „racjonalizację” śledztw. Ja przypomnę, że to zjawisko nie jest zjawiskiem nowym. W 2006 r., w jednej ze swoich pierwszych wypowiedzi prezes Kurtyka zapowiadał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie doktorze, tutaj pan poseł chciał ad vocem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Przepraszam, ja oczywiście wiem, że pan nie ma uprawnień w sensie ustawowym. Natomiast, ja pana w ogóle nie znam, a mam podjąć dość ważną decyzję o powierzeniu panu funkcji prezesa. Chodzi mi to, jak pan widzi swoją rolę kreacyjną. Przecież pan będzie się kontaktował z prokuratorami pionu śledczego, z Radą. Chodzi mi o to, czy pan posiada takie umiejętności i czy będzie pan w stanie prezentować swoje stanowisko, że wolałby pan, aby zajmowali się czymś innym, nie mając oczywiście formalnych uprawnień do nakazania zajmowania się tym czy innym śledztwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Inaczej mówiąc, czy ma pan siłę woli i motywację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">Dobrze. Najpierw odpowiem trochę polemicznie – jak mam ważyć zbrodnie? Która zbrodnia jest ważniejsza? Ja tego nie potrafię rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">Natomiast mam pewien konkretny pomysł, o którym nie wspomniałem, a który przedstawiłem Radzie, co do tego, co Instytut może zrobić i gdzie właśnie prezes IPN może odegrać istotną rolę. Chciałbym zorganizować coś w rodzaju akcji ostatniej szansy. IPN nigdy nie podał do publicznej wiadomości w sposób głośny, jakiego typu zbrodnie podlegają ściganiu. Chciałbym, żeby taki apel został wystosowany, żeby jasno były wymienione te kategorie, które podlegają ściganiu, bo już nie są to wszystkie. Jeszcze kilka lat temu mogliśmy ścigać pewne zbrodnie, których już nie można ścigać. Jest taki przepis ustawowy, o którym nie wiem, czy kiedykolwiek był użyty, bo być może nigdy nie był nagłośniony. Istnieje przepis, który jak sądzę nawiązuje do doświadczeń różnego rodzaju komisji prawdy. Chodzi o to, że jeśli dawny funkcjonariusz przyjdzie i zezna zgodnie z prawdą o swoim udziale w zbrodniach, to będzie zwolniony z odpowiedzialności karnej. Opinia publiczna też o tym nie wie. To jest moim zdaniem to, co rzeczywiście Prezes IPN może zrobić. Natomiast wszystkich innych czynności dokonywać może w ścisłym porozumieniu z Prokuratorem Generalnym oraz Dyrektorem Głównej Komisji Ścigania.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">Wracając do kwestii racjonalizacji, to przerwałem w momencie, kiedy chciałem się odwołać do pewnej wypowiedzi prezesa Kurtyki z 2006 r. On już wówczas widział konieczność redukcji liczby prokuratorów o 30% i od tego czasu liczba prowadzonych śledztw nie wzrosła, tylko spadła. Ona po prostu systematycznie z roku na rok o dziesięć do kilkunastu procent spada i to jest pewien obiektywny fakt, do którego trzeba dostosować funkcjonowanie Głównej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">Przejdę może do pytań pana posła Kuriaty. Ocena pracy pionu lustracyjnego – to jest też pion prokuratorski, czyli nie mnie w tej chwili z obecnej mojej pozycji dyrektora BEP analizować jego pracę, a już zwłaszcza odnosić się do poszczególny śledztw. Po prostu nie jestem w stanie tego zrobić, bo nie mam takich uprawnień, aby posiąść wiedzę w tym zakresie. Tutaj też, jak mówiłem na początku, dominującą rolę odgrywają prokuratorzy, również uprawnienia prezesa są bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJanKuriata">Mnie chodzi o pana opinię, panie doktorze. Wiem, że nie był pan pracownikiem tego pionu, ale jaka jest pana opinia? Pan będzie prawdopodobnie prezesem IPN, więc pana stanowisko w tej sprawie jest niesamowicie istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">Rozumiem, tylko proszę mi powiedzieć, o którą część chodzi, bo przypomnę, że pion lustracyjny to nie jest tylko weryfikacja oświadczeń lustracyjnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanKuriata">Całego pionu, szczególnie od 2006 r., po zmianach jakie nastąpiły w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">Wcześniej nie było tego pionu w IPN. Ogólna moja ocena może być związana z tym, o czym mówiłem wcześniej, tzn. ten pion ewidentnie ma problem z wypełnieniem ustawowych zobowiązań, natomiast moim zdaniem nie jest to w pełni zależne od jego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, panie doktorze, powiedzmy już wprost – niech pan oceni jakość tych wniosków, które były zgłaszane. Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">Panie przewodniczący, ja nie znam tych wniosków, nie uczestniczę w postępowaniach przed…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, to ja zadam panu bardzo proste pytanie. Czy pan się zgodzi, że żeby zarzucić komuś współpracę z organami bezpieczeństwa PRL, to musi być wyraźny przepis ustawy i jaka jest pana ocena tego, że zarzucono współpracę pracownikom naukowym, którzy w 70. latach wykładali w Akademii Spraw Wewnętrznych, która mówiąc krótko w żaden sposób nie była ujęta w ustawach lustracyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">Odpowiadając od razu, mamy tutaj niespójność. Mamy inną definicję organu bezpieczeństwa państwa w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej i inną w tzw. ustawie lustracyjnej. Ja nie będąc prawnikiem, nie jestem w stanie ocenić hierarchii aktów prawnych. Rozumiem, że prokuratorzy odwołują się do tej wersji rozszerzonej, zawartej w ustawie o IPN. Natomiast osoby zainteresowane czy ich obrońcy przed sądem odwołują się z kolei do tego drugiego katalogu w innym akcie prawnym. Jak mówię, nie będąc prawnikiem, nie jestem w stanie ocenić, których z tych aktów prawnych ma pierwszeństwo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">Natomiast, jak rozumiem, częścią tego pytania było też pytanie o oświadczenia dotyczące zachowania rozmowy w tajemnicy. Tutaj akurat czuję się kompetentny jako historyk, który tego rodzaju materiały też zna. Moim zdaniem to nie ma jedno z drugim nic wspólnego, tzn. samo oświadczenie o zachowaniu w tajemnicy jest po prostu oświadczeniem o zachowaniu w tajemnicy. Tak bym na to pytanie odpowiedział. Niejasne dla mnie by było pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJanKuriata">Przepraszam bardzo, panie doktorze, to jeszcze jedno pytanie. Czy tego typu interpretacja pionu lustracyjnego jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę o spokój. Proszę się zgłaszać, panie pośle. Słuchajcie. Słusznie, pani poseł Arent ma rację. Proszę się zgłaszać, dopiero po udzieleniu głosu. Ja rozumiem, że sprawa jest bardzo emocjonalna, bo cała działalność IPN jest bardzo emocjonalna, ale jest to też organ władzy państwowej i musimy do tego podejść bardzo racjonalnie. Proszę o kontynuowanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">Jeszcze uzupełniając moją wypowiedź, przypomnę, że zasobem aktów prawnych, które mają też bardzo istotny wpływ, są orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Są one dość jednoznaczne w szeregu kontrowersyjnych kwestii. Jak rozumiem prokuratorzy, a później sąd rozstrzygając sprawę, biorą je pod uwagę. Na pytanie o liczbę oświadczeń i katalog stanowisk lustrowanych już odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">Pytanie o warsztat historyka – myślę, że on jest dość uniwersalny i jak rozumiem muszę się wytłumaczyć z liczby publikacji. Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę, że tylko ok. 150 z nich można uznać za publikacje naukowe. Pozostałe mają charakter popularyzatorski, co jednak jest nieco inną dziedziną sztuki, być może nawet trudniejszą, ale mniej czasochłonną. Natomiast, ja akurat po raz pierwszy w archiwum byłem w styczniu 1993 r., kiedy nie ukończyłem jeszcze pierwszego semestru studiów, więc moje prace są podparte szeroką kwerendą archiwalną. Nawet w czasie zjazdu historyków polskich w latach 90. archiwiści poprosili mnie, jako najczęstszego użytkownika Archiwów Państwowych o przedstawienie opinii, jak funkcjonuje to z zewnątrz. Stąd ta liczba publikacji nie jest związana z jakimiś tendencjami grafomańskimi, chociaż tak zapewne można by domniemywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMarianFilar">Ja nie to miałem na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">Nie, ale rozumiem, że tak trzeba też na to spojrzeć. Ma to jednak związek z racjonalnym wykorzystywaniem dostępnego czasu i tym, że niedługo będę miał już za sobą 20 lat doświadczeń w archiwach, co pozwoliło mi zebrać materiał bardzo różnorodny i pisać na wiele tematów w ramach specjalności – historia Polski po roku 1944.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">Pytanie pana posła Mularczyka dotyczyło nowelizacji ustawy i później było też bardziej bezpośrednie pytanie o ocenę tej nowelizacji. Ja nie będę ukrywał, że byłem sceptyczny wobec prac nad nowelizacją. Wychodzę z takiego dość praktycznego założenia, że jak coś działa, to przy poprawianiu zawsze jest jakieś ryzyko. Natomiast byłbym teraz w niezręcznej sytuacji, gdybym powiedział, że źle zadziałała ta procedura, więc to pozostawię w domyśle.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">Jeśli chodzi o szanse i zagrożenia wynikające z tej nowej formuły, to moim zdaniem właśnie największą szansą jest ta najważniejsza zmiana, czyli zmiana pozycji Rady. Moim zdaniem to ważne, że prezes może liczyć na tak szerokie grono autorytetów i konsultować z nimi swoje decyzje. Proszę pamiętać, to już wcześniej mówiłem, że za podziałem kompetencji idzie też podział odpowiedzialności. Ja ten nowy układ odbieram trochę tak, jak w spółkach prawa handlowego jest prezes i rada nadzorcza i oba te organy mają swoje zadania. Moim zdaniem to może bardzo pomóc Instytutowi.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">Zagrożeniem są pewne wprowadzone w tej nowelizacji bardzo precyzyjne przepisy, np. o tym, że w ciągu 24 miesięcy Instytut musi opublikować inwentarze. To jest niewykonalne – 89km akt, a inwentarz w języku archiwalnym zakłada opis każdej jednostki. To są miliony jednostek. Nawet skierowanie wszystkich pracowników archiwów do wykonania tej pracy nie pozwoli tego przepisu ustawowego zrealizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Skoro przyjęliśmy tę metodę, to ze względu na niezwykle ważny problem pan poseł Kuriata chciałby w tym momencie uzupełnić swoje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJanKuriata">Nie odpowiedział pan doktor na moje pytanie o instrukcję 006/70.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselJanKuriata">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselJanKuriata">To już jest jakaś paranoja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">Tu też mogę krótko odpowiedzieć, jako historyk z pewnym doświadczeniem, że nie wszystko, także służby bezpieczeństwa, da się uregulować instrukcjami. Nie wiem, czy taka odpowiedź…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJanKuriata">Nie rozumiem tego, bo albo przyjmujemy, że służby te działały zgodnie z przepisami i instrukcjami, albo nie. Chodzi mi oczywiście o opinię pana doktora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">Myślę, że…</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">Panie przewodniczący, to jest polemika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To prawda. Panie pośle, może być pan niezadowolony z odpowiedzi, ale ja widzę, że… Sekundę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Może w Koszalinie są jakieś problemy, to proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle. Drodzy moi, proszę o spokój. Proszę o kontynuowanie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">Dobrze. Kolejne pytania dotyczyło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">…trudnych kwestii, sprzeczności pewnych wartości rangi konstytucyjnej, np. wolności prowadzenia badań naukowych i dostępu do informacji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Zadaje pytanie i wychodzi. To jest właśnie tego typu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle Jaworski, to nie jest informacja na forum Komisji. Może pan to panu posłowi Kuriacie powiedzieć na zewnątrz. Proszę o spokój. Proszę pana doktora Kamińskiego o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">Z tego punktu widzenia jest oczywista sprzeczność z ustawą o IPN, która jednak ogranicza dostęp do informacji do bardzo konkretnych kategorii osób. Chciałbym połączyć to z pytaniem o to, czy możliwe jest maksymalne otwarcie archiwum. Moim zdaniem obecne rozwiązanie ustawowe jest rozwiązaniem, które się sprawdza. To znaczy, że opinia publiczna poznaje zawartość archiwów IPN za pośrednictwem badaczy różnych specjalności – głównie historyków, ale nie tylko – i dziennikarzy. To są trudne dokumenty, zresztą każde dokumenty są trudne. Gdybyśmy udostępnili archiwum akt nowych, zapewne wiele z nich dotyczących trudniejszych momentów historii Polski też byłoby dla opinii publicznej trudne do zinterpretowania. Wydaję mi się, że jest potrzebne, aby osoby, które mają odpowiednie przygotowanie fachowe i odpowiedni warsztat pełniły tę funkcję pośrednika. Tu jest tylko jeden wyjątek, czyli osoby sprawujące funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">Jeśli chodzi o możliwości współpracy prokuratorów z BEP, to ja oczywiście znam ten obraz z jednej strony, czyli właśnie ze strony BEP. Zawsze deklarowaliśmy pełną otwartość, natomiast chyba nie zawsze była wola wykorzystania wszystkich możliwości naszych historyków. Przypomnę też, że pion prokuratorski ma własnych ekspertów, którzy na zlecenie prokuratorów dokonują opinii dotyczących pewnych wydarzeń historycznych, więc jest to w pewien sposób rozwiązane. Na kolejne pytanie o priorytety w śledztwach już odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">Jeśli chodzi o pytanie o zmianę wizerunku, to oczywiście nie jest to kwestia prosta, dlatego, że nie zależy to tylko i wyłącznie od IPN, ale także od przedstawicieli opinii publicznej, w tym przede wszystkim od przedstawicieli mediów. Ja nie ukrywam, że bardzo by mi zależało na tym, żeby przedstawiciele mediów zauważyli 99,9% rzeczywistej działalności IPN. Gdyby np. kiedyś dziennikarze pojawili się na zakończeniu konkursu „Opowiem ci o wolnej Polsce” – niezwykłego przedsięwzięcia edukacyjnego, realizowanego wspólnie z Centrum Edukacji Obywatelskiej i z Muzeum Powstania Warszawskiego. Natomiast zdaję sobie sprawę, że to wymaga także pewnego wysiłku ze strony Instytutu i tutaj deklaruję pełną otwartość, zarówno moją, jak i IPN na dyskusję i wysłuchanie głosów, w tym także krytycznych. W ubiegłym roku w Łodzi zorganizowaliśmy konferencję, która miała podsumować 10 lat pracy BEP. W roli referentów nie wystąpiły osoby, które mają bardzo dobry stosunek do IPN, ale zaprosiliśmy wielu znanych krytyków po to, żeby poznać ich głos, żeby z nim polemizować, ale wziąć go pod uwagę. Moim zdaniem to jest droga, gdzie krok po kroku może się ten wizerunek zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">Ostatnia kwestia to pytanie pana przewodniczącego Kalisza dotyczące sprawy Zbigniewa Bujaka. Ja może przypomnę całą historię, bo to tego wymaga. To było pod koniec 2003 r.? 7 czerwca 2003 r. – są na sali świadkowie wydarzeń, więc dlatego pozwoliłem sobie zapytać – redakcja „Pamięci i Sprawiedliwości”, czyli głównego pisma naukowego wydawanego przez IPN zorganizowała debatę na temat polityki władz PRL wobec opozycji w latach 70. i 80. Ja napisałem tekst wprowadzający do tej debaty, gdzie rzeczywiście ten wątek się pojawił, jako przykład tego, z jakimi problemami do rozstrzygnięcia, wynikającymi z badania akt przechowywanych w IPN, historycy będą musieli się w przyszłości zmierzyć. Stąd ja nie wydawałem żadnych osądów w tej sprawie. Natomiast nie mogę odpowiadać za to, w jakich kontekstach później ta informacja była wykorzystywana w debacie publicznej. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że w dyskusji brało udział 6 osób i żadna z nich nie zinterpretowała tego tekstu w ten sposób, jak to interpretowano dziś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie doktorze, ja rozumiem po dzisiejszej pańskiej wypowiedzi, że pan stwierdził, że w przyszłości trzeba się zmierzyć z tym, że ucieczka Zbigniewa Bujaka była kreowana przez SB…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">Nie, przykład mierzenia się… Nie, informacja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To niech pan wyjaśni dokładnie. Jest okazja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">To wyjaśniam. Był to przykład tego, jakiego typu informacje znajdują się w dokumentach przechowywanych przez IPN i z jakimi historycy będą musieli jakoś się zmierzyć, w sensie: zweryfikować, przedyskutować, odnieść się, uznać za prawdziwe lub nieprawdziwe. Taki był kontekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rozumiem. Dobrze. Czy ktoś z pań i panów posłów ma jeszcze pytania? Pan poseł przewodniczący Mularczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak na marginesie, jeśli można panie przewodniczący, żeby podsumować i zreasumować dyskusję, to z tego, co się dowiedzieliśmy z mediów, pan poseł Kuriata zna proces lustracyjny. Jednak takiej sytuacji powinniśmy unikać, gdy ktoś przychodzi na posiedzenie, gdzie przesłuchujemy kandydata na Prezesa IPN i każe mu odnosić się do de facto swojej sprawy lustracyjnej, którą ma w sądzie w Koszalinie. To tytułem pierwszej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Druga uwaga, to jeden z nowych posłów mówi, żeby IPN zmienił wizerunek w mediach, bo jest zły. Ja nie wiem, jakie pan media czyta, bo w tych, które ja czytam ma świetny wizerunek. Nie wiem, o jakich pan mówi mediach, chyba że o Gazecie Wyborczej i o panu Czuchnowskim. To zależy od tego, jakie kto media czyta.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jeśli chodzi o Akademię Spraw Wewnętrznych, to chyba pan poseł Filar się do tego odnosił…Tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselMarianFilar">…Ja z Akademią Spraw Wewnętrznych nie miałem nigdy nic wspólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie, nie. Przepraszam, bo ktoś to podnosił. ASW jako instytucja szkoląca esbeków i funkcjonariuszy UB/SB była umiejscowiona w ustawie lustracyjnej w 2006 r. i jest to organ, który w świetle ustawy jest traktowany jako organy bezpieczeństwa państwa. Tytułem wyjaśnienia, bo nad tą ustawą pracowałem w tamtym czasie.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mam pytanie jeszcze do pana Łukasza Kamińskiego o kwestię jawności czy też tajności procesów lustracyjnych. Np. ostatnio toczy się kilka głośnych procesów lustracyjnych, m.in. wobec pana Tomasza Turowskiego, byłego pracownika wydziału politycznego ambasady Polski w Moskwie, który przygotowywał m.in. wizytę pana prezydenta Kaczyńskiego do Katynia. Proces został wyłączony z jawności – dziennikarze nie mają wstępu. Również proces posła Kuriaty jest wyłączony w części z jawności na jego wniosek czy jego pełnomocnika. Jak pan oceni taką sytuację, gdy chodzi o sprawy dotyczące osób publicznych?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Bo tu nie chodzi o sprawy osób prywatnych i to nie jest tak, jak ktoś tu wspominał, że sąsiad może teczkę sąsiada badać. Można badać teczki, ale tylko osób pełniących funkcje publiczne. Dobrze byłoby, żeby to kłamstwo, które jest rozpowszechniane także przez media było wyjaśnione raz na zawsze, że tylko teczki osób publicznych mogą być badane przez osoby z ulicy. Natomiast teczki osób prywatnych mogą być badane tylko i wyłącznie w ramach publikacji naukowych, historycznych czy też pracy dziennikarskiej.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jak pan ocenia – czy tego typu procesy powinny się toczyć z wyłączeniem jawności? Czy jednak opinia publiczna nie powinna mieć wiedzy o tym, jakie argumenty mają prokuratorzy IPN wobec osób, które złożyły oświadczenie lustracyjne i zostało to zakwestionowane? W przypadku pana Turowskiego myślę, że byłaby to bardzo interesująca i ciekawa wiedza, dlaczego ta sprawa jest tajna i jakie argumenty przemawiały za przyjęciem przez prokuratorów IPN stanowiska, że zataił fakt współpracy.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Kolejny problem, o który chciałem pana zapytać to jest kwestia zbioru zastrzeżonego. Otóż wiemy, że w zbiorach IPN jest tzw. zbiór zastrzeżony, który obejmuje teczki czynnych pracowników, którzy przeszli ze służb bezpieczeństwa czy służb PRL do UOP czy później ABW. Jaki jest pana stosunek do zbioru zastrzeżonego i czy pan uważa, że obowiązujące regulacje są w sposób prawidłowy realizowane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę, panie doktorze o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">Dziękuję bardzo. Sądzę, że te dwie kwestie wbrew pozorom są powiązane. Nie mam opinii w kwestii jawności i tajności procesów jako takiej. Wydaję mi się, że nie jest to kwestia opinii, tylko stanu prawnego. Tutaj należałoby się odwołać do art. 39 ustawy o IPN, na podstawie którego istnieje tzw. zbiór zastrzeżony, do którego uprawnienie dostępu mają niemal tylko i wyłącznie prokuratorzy, zarówno ci prowadzący śledztwa w sprawie zbrodni, jak i ci, którzy prowadzą postępowania lustracyjne. Nie znając meritum poszczególnych spraw, domyślam się, że tajne są te procesy, w których wykorzystywane są materiały ze zbioru zastrzeżonego, które są objęte klauzulami tajności. Tak mogę domniemywać.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#DyrektorBEPIPNdrLukaszKaminski">Natomiast, jeżeli chodzi o zbiór zastrzeżony, to tutaj mamy mechanizm ustawowy, który pozwala dokonywać przeglądu systematycznego i wyciągać z niego materiały, które już nie są związane z ochroną obecnych interesów państwa Polskiego. Często są to materiały o charakterze historycznym. To z książki pana prof. Dudka dowiedziałem się, że bodajże dokumenty zebrania partyjnego 10-tego departamentu znajdowały się w zbiorze zastrzeżonym. Rolą prezesa jest pilnować, żeby ten mechanizm przeglądu odbywał się systematycznie i apelować do szefów służb, aby oddelegowali pracowników. Dla nich to też jest obciążenie, bo muszą oddelegowywać na długi czas pracowników, którzy tego przeglądu dokonują i tego będę pilnował. Myślę, że należy dążyć, oczywiście w granicach prawa, do systematycznego zmniejszania zbioru zastrzeżonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Nie ma w tej chwili już więcej pytań. A jeszcze pan poseł Borowczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJerzyBorowczak">Pan doktor wspomniał o książce „Zadra”, którą wydaliśmy jako Europejskie Centrum Solidarności. Panie doktorze – tak, to była praca wybitnego historyka, który tę książkę napisał. Natomiast nie można jej porównywać z książką Cenckiewicza i Gontarczyka, ponieważ tamta książka była z pieczątkami instytucji, która wydała certyfikat pokrzywdzonego Lechowi Wałęsie. O to największa jest pretensja, że IPN był polityczny i kierował się polityką za śp. pana Kurtyki. Dobrze, że nie ma już sądu lustracyjnego, bo dalej byśmy mieli takie sytuacje, jak z panią Zytą Gilowską. To są tragedie ludzi. Ta pani była wicepremierem i musiała z rządu odejść. Potem sąd ją uniewinnił, ale w opinii publicznej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Słuchajcie, pozwólcie mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJerzyBorowczak">… dalej była agentką SB, tak? Najgorzej jak się rzuci…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł, spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Ja przepraszam, ja się nie zgadzam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł. Pani poseł. Dam pani głos, jak pani poprosi. W tej chwili mówi pan poseł Borowczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJerzyBorowczak">…jak się rzuci takie pomówienie, to możemy uważać, że nie była agentką, ale będą ludzie, którzy będą mówili, że była. Tak jak z Lechem Wałęsą. Sąd lustracyjny mówi: „nie był”, a wielu ludzi mówi, że był. Mówi się, że ktoś był „Stokrotką”, a ktoś jeszcze kimś innym. Zależałoby mi na tym, żeby IPN pod pana przewodnictwem, daj Boże, był taką instytucją, która nie będzie dopuszczała, żeby ludzie przechodzili takie męki przez pomówienia. Czy ktoś przeprosił panią Zytę Gilowską czy innych, których sądy uniewinniły? Wyobrażam sobie, co to jest powiedzenie komuś: „byłeś agentem, byłeś donosicielem”, a z IPN takich przecieków przecież mieliśmy masę. To, co może sobie indywidualny historyk pisać, to jest jego sprawa. Natomiast IPN jest instytucją państwową i jako taka musi zważać na teksty, które nie powinny się ukazywać z pieczęcią instytucji państwowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. To było stwierdzenie. Proszę, czy pani poseł Wróbel chciałaby zabrać głoś ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselMarzenaWrobel">To była jakaś dziwna obrona pani prof. Zyty Gilowskiej. Pani prof. Zyta Gilowska jest osobą, do której nie można mieć żadnych zastrzeżeń. Jakieś dziwne przytaczanie opinii publicznej bez powołania się na konkretne badania czy konkretne publikacje jest nie na miejscu, panie pośle. Z pańskiej wypowiedzi osoby nieżyczliwe czy może mniej krytycznie myślące mogą wywnioskować, że coś w trawie piszczy. Nic w trawie nie piszczy. Nie piszczało i nie piszczy, sprawa jest wyjaśniona i proszę się nie posługiwać tym przykładem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, proszę o spokój. Tylko ja udzielam głosu. Pan poseł prof. Marian Filar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselMarianFilar">Drodzy państwo, proszę wybaczyć, pozwólcie mi złożyć pewne oświadczenie. Ono jest krótkie i w następującej treści: szanowni państwo, nigdy nie miałem nic wspólnego z Akademią Spraw Wewnętrznych. To jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselMarianFilar">Po drugie, jeżeli chodzi o prawdziwość moich oświadczeń lustracyjnych, to w tej kwestii wypowiedziały się dwa sądy lustracyjne: sąd okręgowy i sąd apelacyjny. Procedura została zakończona i w tych orzeczeniach zawarte jest postanowienie na temat prawdziwości moich oświadczeń lustracyjnych. Jest mi teraz przykro, jeśli zastępca przewodniczącego naszego gremium w dyskusji w tej kwestii używa publicznie mojego nazwiska, jako czegoś, co ma coś ilustrować. To albo pan wiceprzewodniczący nie wie o tych dwóch faktach, o których przed chwilą powiedziałem i to jest niedobrze, albo pan wie i mimo tego pan mówi, co jest jeszcze bardziej niedobrze. To jest takie fandango naszej dyskusji o tych sprawach w ogóle i tak sobie pozwolę to potraktować, i używając... albo nie używając języka Fredry, bo szkoda Fredry na te sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Drodzy państwo, jednocześnie informuję zarówno pana prof. Paczkowskiego i członków Rady IPN, jak i pana dr Kamińskiego, że głosowanie naszej Komisji nad opinią dotyczącą pańskiej kandydatury zostanie przełożone. Wniosek zresztą złożył klub PO, bo jak widzicie zarówno posła Wilka jak i innych nie ma, bo trwają rozmowy na ten temat. Głosowanie nad opinią dotyczącą pańskiej kandydatury odbędzie się jutro, czyli 9 czerwca o godz. 9.15 w Sejmie w sali 102, na początku kolejnego posiedzenia Komisji. To jest prośba zarówno klubu PO, jak i pani poseł Kempy, która o to prosiła wychodząc, także przepraszam. Już jutro nie musi się pan stawiać i panowie też, ale jeśli chcecie, to serdecznie zapraszam. Na samym początku posiedzenia, to będzie kwestia 5-10 minut, odbędzie się głosowanie nad opinią dotyczącą pańskiej kandydatury – jutro, godz. 9.15, sala 102. Dziękuję panom bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Drodzy państwo, przechodzimy w tej chwili…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Do punktu trzeciego, jeśli można prosić – ustawy o adwokaturze i radcach prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do kolejnego punktu, tylko proszę o spokój. Zamieniamy punkt drugi z punktem trzecim.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Do widzenia, przepraszam, że nie wstaję, ale mamy już bardzo mało czasu na kolejne punkty.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Drodzy państwo, zamieniamy punkt drugi z punktem trzecim, i przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego – pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy – Prawo o notariacie (druk nr 4274). Uzasadnia pan senator Piotr Zientarski, którego serdecznie witam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, sprawa jest pilna. Dotyczy ona umożliwienia ministrowi powołania odpowiednio przy egzaminach adwokackich, radcowskich i notarialnych dodatkowych komisji w sytuacji, gdy stwierdzi, że jest duża liczba odwołań i organizacyjnie nie są one w stanie do następnego, corocznego egzaminu rozpoznać odwołań. Dlaczego ta sytuacja pojawia się teraz? Ponieważ dopiero w kwietniu zakończył się proces odwoławczy, a prognozuje się, że odwołań w tym roku będzie więcej. W związku z tym istnieje groźba nierozpoznania odwołań przed kolejnym egzaminem za rok. Stąd też idea incydentalnej zmiany tych trzech aktów dotycząca możliwości powołania przez Ministra Sprawiedliwości więcej niż jednej komisji odwoławczej. Proszę o poparcie i jednocześnie proszę, żeby skierować projekt bezpośrednio na dalszy etap legislacyjny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, panie senatorze. Dziękuję panu senatorowi. Proszę rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciGrzegorzWalejko">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie będę dużo czasu zabierał. Rząd popiera projekt senacki. Ja tylko uzupełnię, że za kilka dni zaczynają się egzaminy radcowski i adwokacki. Podam liczby – w ubiegłym roku, kiedy okazało się, że w egzaminach łącznie z notarialnym zdawało razem 2442 osoby, odwołań było 649. W sytuacji, kiedy w każdym samorządzie było po jednej komisji odwoławczej, trwało to, jak pan senator zechciał powiedzieć, do kwietnia tego roku. W tym roku zdaje blisko dwa razy więcej osób, a więc należy spodziewać się, że również odwołań będzie mniej więcej dwa razy więcej. Co oczywiście już wskazuje na to, że jeżeli będzie tylko jedna komisja w każdym przypadku, to nie zdoła w odpowiednim czasie tych odwołań rozpatrzyć. Stąd rząd także popiera wniosek Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Jaworski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Panie przewodniczący, to jest bardzo ważna poprawka. Wiele osób i wiele środowisk wskazywało na potrzebę pojawienia się tego typu poprawki i jak najszybszego jej przyjęcia. Mam tylko jedną wątpliwość, ponieważ okres 10 miesięcy był czasem horrendalnym do tej pory. Zostanie powołana jeszcze jedna albo nawet dwie komisje, ale wiemy, że najprawdopodobniej osób odwołujących się będzie dużo więcej. Rodzi się pytanie, czy nie powinniśmy jednak w tej poprawce sprecyzować maksymalnego czas, w którym komisja musiałaby się zebrać i rozpatrzyć odwołanie, np. do 3 miesięcy? Oczywiście wiem, że są to problemy organizacyjne, ale minister dostanie uprawnienie do powołania tych komisji w każdej chwili w takiej liczbie, jaka będzie potrzeba. Natomiast załatwimy w ten sposób od razu dwie kwestie. Z jednej strony skrócimy czas oczekiwania, a z drugiej strony sam proces odwoławczy też nie powinien trwać tak długo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Wróbel, a potem pan minister się ustosunkuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Panie ministrze, ja nie mam oczywiście nic przeciwko tej nowelizacji, bo do mnie też trafiały skargi na komisje egzaminacyjne. Do tej pory było tak, że testy i pytania były konstruowane w taki sposób, aby stworzyć zaporę. Jeśli jest nieproporcjonalnie duża liczba osób, które nie zdołały przejść przez egzamin, to nie znaczy, że coś było nie tak z tymi osobami, tylko z pytaniami, które w teście się znalazły. Ja chciałabym się dowiedzieć, kiedy wreszcie te pytania będą pytaniami standaryzowanymi. Myślę, że Ministerstwo Sprawiedliwości może się bardzo wiele nauczyć w tej dziedzinie od Ministerstwa Edukacji Narodowej. Przypomnę, że tam jest Centralna Komisja Egzaminacyjna, są Okręgowe Komisje Egzaminacyjne, a testy sprawdzające wiedzę i umiejętności są standaryzowane. Ja odnoszę wrażenie, a nawet mam pewność, że testy, które rady przedstawiają kandydatom na adwokatów czy radców prawnych, są po prostu źle konstruowane. Są konstruowane w sposób zaporowy. Jeśli zdaje 8-9% osób, a były takie przypadki, to znaczy, że pytania są źle konstruowane. Pytam o standaryzację, bo w tej chwili dyskutujemy o ratowaniu sytuacji ad hoc. Państwo już się spodziewacie, że będzie bardzo wiele odwołań, natomiast w mojej ocenie problem tkwi nie tylko w możliwości odwołania się, ale także w jakości materiału wyjściowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan minister Wałejko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PodsekretarzstanuwMSGrzegorzWalejko">Co do pierwszego postulatu, to propozycja pana posła jest tylko terminem instrukcyjnym. Termin instrukcyjny nigdy nie zapewnia rozpoznania w takim czasie, jaki termin ten zakładał. Oczywiście jest to możliwe, ale ten termin nie spełni swojej funkcji. Natomiast szybkość rozpoznania odwołań będzie osiągnięta w ten sposób, że MS będzie miał możliwość wyznaczenia tylu komisji, ile potrzeba, określając przy tym ich właściwość terytorialną. Jeśli okaże się, że tych odwołań jest razem 1300, a tyle się mniej więcej spodziewamy po ilości kandydatów w tej chwili, to odpowiednia liczba komisji odwoławczych zostanie powołana, aby m.in. ten 3-miesięczny termin osiągnąć. Moim zdaniem, nie ma potrzeby regulowania tego terminu w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PodsekretarzstanuwMSGrzegorzWalejko">Co do wypowiedzi pani poseł Wróbel, to chcę powiedzieć, że pytania i kazusy do egzaminów radcowskich, adwokackich i notarialnych nie są przygotowywane ani przez Ministra Sprawiedliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Ja tego nie powiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PodsekretarzstanuwMSGrzegorzWalejko">…ani nie są przygotowywane przez poszczególne samorządy zawodowe. Są powoływane zespoły do układania pytań egzaminacyjnych, w skład których w równej część wchodzą przedstawiciele MS – sędziowie i w takiej samej części adwokaci, radcowie czy notariusze. Te zespoły są zupełnie niezależne, zarówno od MS, jak i od poszczególnych samorządów zawodowych. W związku z tym, na te pytania nie ma wpływu MS ani też samorządy zawodowe, a egzaminy są tak standaryzowane, że pozwoliły ostatnio zdać jednak większości kandydatów. W ubiegłym roku jedynie ¼ złożyła odwołania i spodziewamy się, że nie będzie ich więcej w tym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, pani mecenas. Proszę tylko się przedstawić do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyAdwokackiejAnnaBorkowska">Adwokat Anna Borkowska, przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej. Chciałabym poprzeć ten projekt zmiany ustawy – Prawo o adwokaturze. Proszę państwa, chciałabym wskazać na jeszcze jeden problem. Jest ogromnie istotne, aby okres, kiedy toczy się postępowania odwoławcze, jak najbardziej skrócić. Chcemy wyjść naprzeciw oczekiwaniom naszych aplikantów adwokackich, przypuszczam, że również aplikantów radcowskich. Oni po zakończeniu aplikacji znajdują się w bardzo trudnej sytuacji. Tutaj też potrzebne są zmiany ustawowe, a to z jednego powodu. Oni kończą aplikację, a nie mogą wykonywać zawodu. Bardzo istotne jest wobec tego, aby ten proces odwoławczy jak najbardziej skrócić i dlatego inicjatywa ministerstwa, żeby powoływać więcej komisji odwoławczych jest jak najbardziej uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyAdwokackiejAnnaBorkowska">Chciałabym również powiedzieć, że te egzaminy zawodowe, a więc egzamin adwokacki czy radcowski są ogromnie trudne. My nie stawiamy takich wymogów, aby zamknąć dostęp do wykonywania zawodu. Nie, my musimy zweryfikować wiedzę osób, które starają się o wykonywanie zawodu zaufania publicznego i jest bardzo istotne, aby ta wiedza była w sposób prawidłowy zweryfikowana. Jest to egzamin ogromnie trudny, dlatego że ci, którzy do niego stają muszą poznać dokładnie 52 ustawy. Proszę państwa, jest to prawdziwe wyzwanie i dlatego jest grupa osób, która sobie w pierwszym podejściu nie daje z tym rady, ze względu chociażby na stres. Dlatego uważam, że jak najbardziej pożądane jest to, żeby to odwołanie było rozpoznawane jak najszybciej i popieram nowelizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję, pani mecenas. Czy w pierwszym czytaniu na temat ogólnych założeń ustawy… Pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Panie ministrze, proszę nie sugerować mi, że powiedziałam coś, czego nie powiedziałam. Ja nie powiedziałam, że ministerstwo układa te testy. A standaryzacja, panie ministrze, nie polega na tym, że się je układa, ale polega na tym, że są one próbnie rozwiązywane po to, żeby sprawdzić, czy pytania zostały dobrze skonstruowane. Oczywiście robi się to na zasadach olbrzymiej poufności, bo te pytania nie mogą się przedostać na zewnątrz, ale standaryzacja nie polega na układaniu pytań, a na rozwiązywaniu i wyciąganiu wniosków z tych rozwiązań. Bo czasami okazuje się, że ludzie którzy znają materię egzaminacyjną nie są w stanie w sposób precyzyjny i jasny zadać pytania. Standaryzacja polega na sprawdzeniu tego, w jaki sposób zostały zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, jak rozumiem była to wypowiedź. Czy w pierwszym czytaniu w debacie dotyczącej ogólnych założeń projektu ustawy są jeszcze jakieś wypowiedzi? Dziękuję bardzo. Tradycyjne 5 sekund. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Drodzy państwo, nie usłyszałem wniosku o odrzucenie projektu.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do pracy w Komisji. Czy są uwagi do brzmienia projektu ustawy zawartego w druku nr 4274? Nie ma uwag. A jest, pani mecenas, jak zawsze. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#LegislatorAgnieszkaPawlowskaRys">Mamy pytanie do wszystkich tych przepisów, ponieważ ustawy o adwokatach, o radcach prawnych i o notariuszach posługują się niejednolitą terminologią. W ust. 1 przepisów o odwołaniu jest mowa o tym, iż od uchwały o wyniku egzaminu przysługuje odwołanie. W ust. 9 jest mowa o rozpatrywaniu odwołań od wyniku egzaminu. Chciałybyśmy tutaj o doprecyzowanie, czy w dodawanych ust. 2a powinno być sformułowanie: „duża liczba odwołań od wyników egzaminu adwokackiego” czy „od uchwał o wynikach egzaminu”? Dalej, czy ma być „komisja odwoławcza do rozpoznania odwołań” – „od uchwał o wynikach” czy „od wyników”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak. Nie ma pana senatora Zientarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PodsekretarzstanuwMSGrzegorzWalejko">Tutaj według mojego rozeznania poprawne jest sformułowanie „od uchwał o wynikach egzaminu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">„od uchwał”? Niech pani dyktuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#LegislatorAgnieszkaPawlowskaRys">W takim razie przepis ust. 2a brzmiałby: „W przypadku, kiedy przemawiają za tym względy organizacyjne, a w szczególności duża liczba odwołań od uchwał o wynikach egzaminu adwokackiego, Minister Sprawiedliwości może powołać więcej niż jedną komisję odwoławczą do rozpoznania odwołań od uchwał o wynikach danego egzaminu adwokackiego, wskazując ich właściwość terytorialną”. To oczywiście dotyczyło wszystkich trzech artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, to ja przejmuję tę poprawkę. Przypomnę tylko, że wtedy zarówno w art. 1, 2 jak i w 3 w odpowiednich punktach ustępy 2a miałyby następującą treść: „W przypadku, kiedy przemawiają za tym względy organizacyjne, a w szczególności duża liczba odwołań od uchwał o wynikach egzaminu (odpowiedniego w każdym z tych artykułów), Minister Sprawiedliwości może powołać więcej niż jedną komisję odwoławczą do rozpoznania odwołań od uchwał o wynikach danego egzaminu (odpowiednio), wskazując ich właściwość terytorialną.”.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw co do tej mojej poprawki? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przyjęliśmy poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy po poprawce jest sprzeciw co do całości tekstu? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przyjęliśmy całość projektu.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proponuję, aby posłem sprawozdawcą był poseł Andrzej Jaworski. Czy jest sprzeciw co do tego? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W związku z tym wyznaczam tydzień na opinię Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ponadto, drodzy państwo, jako że salę mamy tylko do 11.15 – niestety tak Sejm pracuje, bo nie ma pieniędzy – i następni czekają, to znoszę punkt drugi dzisiejszego porządku dziennego. Tym bardziej, że nie ma pana senatora. Nie, robimy to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, jeżeli można, to jest to bardzo krótka zmiana, a miała trafić na posiedzenie jutro, więc prosiłbym żebyśmy to jednak przyjęli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobra, to jak już bardzo prosicie, to będziecie brali to, co się dzieje na zewnątrz. Dobra, przystępujemy do rozpatrzenia uchwały Senatu o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze i ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym (druk nr 4267). Dostaliście państwo ten druk. Dobrze, opiniujemy.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Mamy pkt 1 – czy jest sprzeciw co do opinii pozytywnej? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Opiniujemy pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pkt 2 – czy jest sprzeciw co do opinii pozytywnej? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Opiniujemy pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto był sprawozdawcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Nie wiem, czy nie ja przypadkiem, ale byłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy jest zgoda co do tego, aby pan poseł Kropiwnicki był sprawozdawcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Przepraszam, ale jestem już w imieniu klubu przedstawicielem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To nie ma znaczenia, to nie przeszkadza. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dysponujemy opinią MSZ. Zakończyliśmy punktu drugi, czyli zrobiliśmy cały porządek. Przypominam, że co do punktu pierwszego głosowanie odbędzie się jutro o godz. 9.15 w sali 102.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję, zamykam posiedzenie sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>