text_structure.xml
55.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek posłów Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości, który został przekazany do Komisji w dniu 22 lipca 2009 roku. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Porządek dzienny obejmuje rozpatrzenie informacji Ministra Sprawiedliwości Prokuratora Generalnego na temat postępowania przeciwko oskarżonym o popełnienie zbrodni w czasie wydarzeń na Wybrzeżu w grudniu 1970 roku.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Witam serdecznie pana ministra Piotra Kluza, pana Dariusza Zbroję i pana Tomasza Wirzmana. Witam panów.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto przedstawi wniosek w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości? Pani poseł przewodnicząca Beata Kempa. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselBeataKempa">Bardzo dziękuję. Zanim przedstawię wniosek chciałabym we własnym imieniu przeprosić przedstawicieli Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Bardzo dziękuję za przybycie. W naszym wniosku nie zapisaliśmy, że chcielibyśmy państwa zaprosić. Przepraszam za tę niezręczność, i jednocześnie bardzo dziękuję, że zareagowaliście państwo na naszą prośbę i przybyliście na dzisiejsze spotkanie. Być może wspólnie uda się nam wyjaśnić kwestie, które nurtowały przede wszystkim Rzecznika Praw Obywatelskich, a potem także nas na skutek lektury informacji o działalności rzecznika.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselBeataKempa">Szanowni państwo, na podstawie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej zwracamy się z prośbą o zwołanie posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Posiedzenie powinno być poświęcone sprawie długotrwałego, toczącego się od siedemnastu lat, postępowania sądowego przeciwko oskarżonym o popełnienie zbrodni wobec bezbronnych osób na Wybrzeżu w grudniu 1970 roku.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselBeataKempa">Jak wynika z „Informacji o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich w roku 2008 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela” – informację tę rozpatrywaliśmy przed wakacjami – Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski w dniu 24 stycznia 2008 roku zwrócił się do Ministra Sprawiedliwości o dzielenie informacji o obecnym stanie postępowania sądowego oraz zajęcie stanowiska w sprawie sposobu prowadzenia śledztwa przez prokuraturę, a także prawidłowego prowadzenia postępowania sądowego. Rzecznik Praw Obywatelskich skłonił się do wyrażenia poglądu, że zostało naruszone prawo do szybkiego rozpatrzenia sprawy.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselBeataKempa">W odpowiedzi na pismo rzecznika Minister Sprawiedliwości poinformował, że sprawa dotycząca wydarzeń na Wybrzeżu w grudniu 1970 roku od dnia 12 maja 2008 roku objęta jest nadzorem prezesa Sądu Apelacyjnego w Warszawie. Od 1998 roku pozostaje ona również w nadzorze Departamentu Sądów Powszechnych.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselBeataKempa">Niezależnie od prowadzonych czynności nadzorczych prezes Sądu Apelacyjnego w Warszawie zarządził w dniu 13 lutego 2008 roku lustrację przedmiotowej sprawy pod kątem rażącej przewlekłości postępowania. W odpowiedzi na kolejne wystąpienie rzecznika z dnia 8 maja 2008 roku prezes Sądu Apelacyjnego w Warszawie poinformował, że w wyniku lustracji ustalono rażącą przewlekłość w rozpoznaniu sprawy.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselBeataKempa">Prezes Sądu Apelacyjnego w Warszawie po wystąpieniu Rzecznika Praw Obywatelskich z dnia 1 września 2008 roku wszczął postępowanie wyjaśniające, w wyniku którego został skierowany wniosek w sprawie wszczęcia postępowania dyscyplinarnego w stosunku do przewodniczącego Wydziału VIII Karnego Sądu Okręgowego w Warszawie. Przedmiotem badania ma być zarzut niewłaściwego wywiązywania się z czynności nadzorczych. Ponadto prezes Sądu Apelacyjnego w Warszawie zwrócił uwagę, z poleceniem wpisania jej do akt osobowych, sędziemu referentowi w związku ze stwierdzonymi uchybieniami w zakresie sprawności postępowania.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PoselBeataKempa">W związku z powyższym chcielibyśmy uzyskać informację, dlaczego dopiero interwencja Rzecznika Praw Obywatelskich zmobilizowała wymiar sprawiedliwości do podjęcia konkretnych działań w celu znalezienia i ukarania winnych. Interesują nas też losy postępowania dyscyplinarnego. Być może w sprawie są jakieś elementy. Mam nadzieję, że zbadaliście ją państwo bardzo dokładnie. Wysoka Komisja chciałaby poznać wszystkie przeszkody, które mogły powstać na drodze do wyjaśnienia sprawy i osądzenia winnych. Tak naprawdę minęło siedemnaście lat i wciąż nie możemy doczekać się sprawiedliwego sądu, wskazania i ukarania winnych, uczynienia zadość samym ofiarom, a przede wszystkim ich rodzinom, tym wszystkim, którzy żyją, ale też tym wszystkim, którzy walczyli o wolną, demokratyczną Polskę. Panie ministrze, bardzo proszę o wyjaśnienia w tej sprawie. Na jakie przeszkody napotyka wymiar sprawiedliwości? Interesują nas też losy postępowania dyscyplinarnego. Nieoficjalne informacje wskazywały, że nie jest ono do końca przesądzone. Chcielibyśmy znać finał sprawy. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję, pani przewodnicząca. Bardzo proszę pana ministra Piotra Kluza o informacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPiotrKluz">Dziękuję bardzo. Nie wiem, czy państwo posłowie życzą sobie, aby podać wszystkie przyczyny przewlekłości postępowania, które niewątpliwie występują. Nie będziemy ukrywać, że ich nie ma. Jeżeli państwo sobie życzycie, przedstawię je. Jest pięć głównych przyczyn.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPiotrKluz">Pierwsza przyczyna, którą wyeksponowaliśmy w naszych notatkach sporządzanych w trakcie postępowania nadzorczego, niewątpliwie leży po stronie sędziego referenta. Drugą jest niewyznaczenie sędziego dodatkowego u zarania sprawy, kiedy została ona przekazana do rozpoznania do Warszawy. Trzecią jest konieczność prowadzenia sprawy dwa razy od początku. Czwartą jest niewątpliwa obszerność materiału dowodowego. Piąta przyczyna leży po stronie stron postępowania. Też trzeba o tym powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPiotrKluz">Po stronie sędziego referenta leży wiele przyczyn, które sprawiają, że przewlekłość postępowania jest rażąca. Przed rozprawą nie były podejmowane czynności zmierzające do stawienia się osób, wobec czego zostało wszczęte postępowanie wyjaśniające. Pan sędzia wielokrotnie chorował. Do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych były kierowane wystąpienia prezesa Sądu Okręgowego w Warszawie w celu stwierdzenia prawidłowości zwolnień. Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie stwierdził nieprawidłowości. W listopadzie 2007 roku skierowano pana sędziego na komisyjne badania lekarskie. Z treści zaświadczenia wynikało, że w momencie, gdy miała być rozpoznawana sprawa a pan sędzia był na zwolnieniu, był zdolny do pełnienia funkcji sędziego. Decyzją Kolegium Sądu Okręgowego w Warszawie z dnia 24 lipca 2009 roku skierowano ponowny wniosek do lekarza orzecznika Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z zapytaniem, czy stan zdrowia sędziego pozwala mu na wykonywanie zawodu. Jeszcze nie ma orzeczenia w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPiotrKluz">Zapewne padnie pytanie, dlaczego nie zmieniono sędziego referenta. Pan sędzia oświadczył, że dokończy sprawę. Było tysiąc stu świadków do przesłuchania. Zostało przesłuchanych ośmiuset, zostało do przesłuchania trzech. Gdyby zapadła decyzja o zmianie sędziego referenta, trzeba by było prowadzić rozprawę od początku. Taka jest procedura, nie ma od niej odstępstw. Niewątpliwie wszyscy są zainteresowani wyjaśnieniem sprawy, zakończeniem jej i osądzeniem winnych. Chcemy, żeby toczące się postępowanie doprowadziło do rozstrzygnięcia, najlepiej prawomocnego. Mamy nadzieję, że wkrótce się ono zakończy. Pozostało trzech świadków do przesłuchania oraz zeznania kilkuset świadków do odczytania.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPiotrKluz">Pan dyrektor Wirzman, który od roku nadzoruje postępowanie, jest w stanie podać więcej szczegółów.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę bardzo. Pan dyrektor Tomasz Wirzman.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSadowPowszechnychMSTomaszWirzman">Chciałbym powiedzieć, że jest mi przykro, iż tak się stało z tą sprawą. Jest mi wstyd. Czasami trzeba bronić sprawy, gdy jest tego warta. Tej sprawy bronić nie można. Stan sędziowski może słusznie otrzymać od państwa przytyk.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSadowPowszechnychMSTomaszWirzman">Jak mówił pan minister, pierwsza i najważniejsza rzecz w systematyce uchybień, które legły u podstaw niesprawności, niezakończenia postępowania w terminie, wiąże się z uchybieniami po stronie sędziego referenta. Są to przyczyny najważniejsze. W uzupełnieniu do tego, co mówił pan minister, dodam, że działania podjęte już po wystąpieniu Rzecznika Praw Obywatelskich – były wcześniej planowane, o czym za chwilę powiem szerzej – wykazały wiele nieprawidłowości w planowaniu w toku postępowania. W związku z tym prezes Sądu Apelacyjnego w Warszawie sprawujący administracyjny nadzór nad postępowaniem w trybie art. 37 § 4 ustawy – Prawo o ustroju sadów powszechnych zwrócił sędziemu uwagę. Sędzia nie zgodził się z uwagą, złożył zastrzeżenia. Sąd Apelacyjny nie uwzględnił ich. Uwaga z wpisaniem do akt jest już prawomocna. Gdyby zdarzyła się druga uwaga, zgodnie z ustawą – Prawo o ustroju sądów powszechnych, uposażenie sędziego, stawka awansowa będzie ograniczona.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSadowPowszechnychMSTomaszWirzman">Co dalej działo się w sprawie? Wielokrotnie były kierowane pisma nadzorcze przez prezesa Sądu Apelacyjnego w Warszawie. Było pismo z dnia 13 października 2005 roku, czyli jeszcze przed dniem wystąpienia Rzecznika Praw Obywatelskich. Następne pismo jest z dnia 13 kwietnia 2006 roku. Były też pisma z 2007 roku. Będę skracał, aby państwa nie zanudzić, tylko przejść do najważniejszych kwestii. Kolejne daty to 6 marca 2007 roku, 1 sierpnia 2007 roku, 20 grudnia 2007 roku, 19 i 20 lutego 2008 roku. Zarządzono wówczas lustrację. Zbiegło się to z pismem Rzecznika Praw Obywatelskich. Lustracja sędziego wizytatora pana sędziego Wrzoska wykryła wiele nieprawidłowości, niezależnych od tych, o których dowiadywaliśmy się wcześniej.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSadowPowszechnychMSTomaszWirzman">W toku postępowania sędzia nie stawiał się na rozprawy, przedstawiał zwolnienia lekarskie. Bywało nawet tak, że w dniu rozprawy przewodniczący wydziału otrzymywał telefon, że sędzia jest chory. Zresztą dzwoniła matka sędziego, a nie on sam. Trzeba było ad hoc odwoływać strony procesu, wezwanych świadków. Notabene z informacji prezesa wiem, że jedną z osób, która stawiała się pomimo chorób był jeden z oskarżonych pan generał Wojciech Jaruzelski. Natomiast sędzia referent nie był w stanie stawić się i wywiązać ze swoich obowiązków.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSadowPowszechnychMSTomaszWirzman">Zwolnienia lekarskie każdorazowo – sprawdzenie tego jest obowiązkiem prezesa – były weryfikowane w drodze skierowania ich do orzecznika Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Niestety, jesteśmy bezsilni. Może jednak nie niestety, może trzeba uznać, że pan sędzia rzeczywiście jest chory. Orzecznik Zakładu Ubezpieczeń Społecznych nie stwierdził uchybień w zwolnieniach.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSadowPowszechnychMSTomaszWirzman">Pan sędzia nie stawił się w dniu 7 lipca tego roku i nie usprawiedliwił swojej nieobecności. W związku z tym prezes Sądu Okręgowego w Warszawie skierował do zastępcy rzecznika dyscyplinarnego wniosek o wszczęcie postępowania w tej jednostkowej sprawie. Pan sędzia znowu się nie stawia. Nie wiemy, co się z nim dzieje. Do dnia 3 października 2009 roku ma kolejne zwolnienie lekarskie. Zostało ono skierowane do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Bieżący stan sprawy jest taki, że, jak już mówiłem, został skierowany wniosek do zastępcy rzecznika dyscyplinarnego o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSadowPowszechnychMSTomaszWirzman">Do przesłuchania pozostało trzech świadków. Nie wiemy, czy strony procesu złożą inne wnioski dowodowe, nie możemy tego wykluczyć. Zeznania reszty świadków są do odczytania. W moim przekonaniu – jest to ocena pozasądowa, której nie mogę narzucić sędziemu – proces można było prowadzić szybciej. Pewnie można było uzyskać zgodę stron do odczytania zeznań części świadków. Proces biegłby szybciej.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSadowPowszechnychMSTomaszWirzman">Z uwagi na fazę procesu, z uwagi na drugi błąd, o którym mówił pan minister, że nie wyznaczono sędziego dodatkowego, niestety, nie można zrezygnować z sędziego referenta. Jesteśmy za blisko mety. Czekamy na zakończenie, a potem będziemy mogli podejmować różne środki dyscyplinujące, takie jak wszczęcie postępowania dyscyplinarnego, drugi wytyk czy przeniesienie do wydziału odwoławczego, gdzie jest zupełnie inny system pracy: sesja, uzasadnienie, sesja, uzasadnienie. W tej jednostkowej sytuacji jesteśmy bezsilni.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSadowPowszechnychMSTomaszWirzman">Kolejną przyczyną przewlekłości procesu jest konieczność prowadzenia sprawy od początku. Proszę nie myśleć, że się usprawiedliwiamy. Nastąpiło przekazanie sprawy z Gdańska do Warszawy i przekroczenie terminu. Pierwotny przepis art. 404 § 2 Kodeksu postępowania karnego określał termin trzydziestu pięciu dni. Strony nie zgodziły się. Trzeba było prowadzić sprawę od początku.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSadowPowszechnychMSTomaszWirzman">Kolejny powód to obszerność materiału dowodowego. Każdorazowy sędzia referent musi się przygotować. Chodzi tu o obszerny materiał dowodowy.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSadowPowszechnychMSTomaszWirzman">Jeżeli chodzi o postępowanie stron, nie mam pretensji, że pan Jaruzelski jest chory i korzysta z tego, że w procesie może uczestniczyć cztery godziny. Jest to jednak czas, który ogranicza procedowanie.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSadowPowszechnychMSTomaszWirzman">Jakie są rokowania? Liczę na to, że sprawa zakończy się w październiku.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję, panie dyrektorze. Proszę nam jeszcze podać nazwisko pana sędziego referenta.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSTomaszWirzman">Piotr Wachowicz. Sędzia sądu okręgowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselBeataKempa">Nie na delegacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrKluz">Nie. Sędzia sądu okręgowego pan Piotr Wachowicz.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrKluz">Były też zarzuty wobec przewodniczącego wydziału, że nie sprawował należytego nadzoru. Pan sędzia przewodniczący ustępuje ze stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy sprawa toczy się w Sądzie Okręgowym w Warszawie, czy w Sądzie Okręgowym Warszawa-Praga?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrKluz">W Sądzie Okręgowym w Warszawie, nie w Sądzie Okręgowym Warszawa-Praga.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zatem, w sądzie dla Warszawy lewobrzeżnej. Dobrze. Jak doskonale panowie wiecie, znam obydwa sądy. Dlatego pytałem.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Andrzej Jaworski, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Panie przewodniczący, panowie sędziowie. Nie tylko jestem członkiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, ale też jestem posłem z Gdańska. Dla mnie jest to temat bardzo istotny. Jest to temat, którym żyją moi wyborcy. Jeżeli sędzia tak postępuje, to powiem szczerze, że po tym, co panowie powiedzieli – być może nie powinienem tego mówić na posiedzeniu Komisji, ale chcę to powiedzieć – zastanawiam się, jakie możemy mieć podstawy po zakończeniu procesu do tego, aby przypuszczać, że wszystko zostało ocenione właściwie, a werdykt został wydany uczciwie przesz osobę, która podeszła do sprawy w taki a nie inny sposób. Jest to retoryczne pytanie, ale nasuwa mi się taka wątpliwość.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselAndrzejJaworski">Mam też pytanie, na które być może uda się znaleźć odpowiedź. Czy według panów wiedzy możliwe jest przekazanie opinii publicznej prawdopodobnego terminu wezwania ostatnich trzech świadków? Kiedy ten element procesu może być zakończony? Niby jest już finał postępowania, ale może się okazać, że będzie się ono ciągnęło jeszcze pół roku albo dłużej, jeżeli sytuacja będzie taka, o jakiej panowie mówicie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję, panie pośle. W kontekście wypowiedzi pana posła chciałbym wszystkim nam zwrócić uwagę, że sądy co do orzekania są niezależne, sędziowie są niezawiśli. Mając na uwadze art. 10 Konstytucji RP, czyli trójpodział władzy, nie możemy wypowiadać się w sprawie wyroku, szczególnie przed jego wydaniem. Możemy się wypowiadać na temat systemu organizacji procesu. Jest to przedmiotem przedkładanej informacji.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Grzegorz Karpiński, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze. Kiedy usłyszałem, że prezes Sądu Apelacyjnego w Warszawie w ramach sprawowanego nadzoru pierwsze pismo wystosował w październiku 2005 roku, a teraz mamy wrzesień 2009 roku, wypisz wymaluj skojarzyło mi się to z sytuacją, z którą stykam się cały czas jako członek sejmowej komisji śledczej. W wymiarze sprawiedliwości nadzór rzeczywiście jest sprawowany, ale nic z niego nie wynika. Ci, którzy są uprawnieni do sprawowania nadzoru w wymiarze sprawiedliwości piszą bardzo wiele dokumentów. Najczęściej są one celne. Wskazują na błędy i uchybienia, a nawet wskazują na sposób, w jaki należy je naprawić. Kiedy jednak pismo wpływa do adresata, nic z tego nie wynika. Potem usłyszałem kolejne daty. O ile dobrze zrozumiałem wypowiedź pana dyrektora, pisma pojawiały się w trzymiesięcznym cyklu. Jest to mniej więcej to samo, czego doświadczam w trakcie prac komisji śledczej.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Miałem też okazję występować przez Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie, w której były oceniane przepisy ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych związane ze sprawowaniem nadzoru przez ministra. Trybunał Konstytucyjny wyraźnie stwierdził, że ustawodawcy wolno do ustawy wprowadzać takie przepisy, które będą powodowały, że minister będzie mógł skutecznie sprawować nadzór nad administracyjną działalnością sądu. Skoro minister może sprawować skuteczny nadzór, tym bardziej nadzór taki mogą sprawować prezesi sądów.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Mam w związku z tym pytanie, czy państwo zastanawiacie się nad zmianami w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych tak, żeby działania nadzorcze sprawowane czy to przez samych sędziów nad sobą, czy to przez ministra w ramach nadzoru administracyjnego powodowały, że nadzór ten nie będzie fikcją, że nie będzie dochodziło do sytuacji, iż osoby nadzorujące co trzy miesiące piszą pisma, a efekt jest żaden, efekt pojawia się dopiero po czterech latach, jak dziś słyszymy, kiedy jest już za późno. Sami panowie powiedzieliście, że ze względu na to, jak przebiegało postępowanie, nie warto sędziemu odbierać sprawy. Do przesłuchania pozostało trzech świadków z ośmiuset. Warto chyba pomyśleć nad tym, jakie zmiany wprowadzić do ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, aby nadzór w całym wymiarze sprawiedliwości służył skutecznemu prowadzeniu spraw. To samo dotyczy prokuratur. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo panie pośle. Pan poseł Zbigniew Kozak, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselZbigniewKozakspozaskladuKomisji">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Mam pytanie. Z dokumentów dowiaduję się, że postępowanie toczy się siedemnaście lat, że zostało ono wznowione po raz trzeci. Jakie były przyczyny tego, że postępowanie było kończone i wznawiane? W jakich to było latach? W jakich sądach toczyły się sprawy?</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselZbigniewKozakspozaskladuKomisji">Po drugie, jeżeli były przyczyny nieobiektywne, czy zostały wyciągnięte konsekwencje z poprzednich sytuacji? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Kto jeszcze chciałby zabrać głos? Pan poseł Jerzy Kozdroń, następnie pan poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyKozdron">Panie przewodniczący, nie wiem, czy się przesłyszałem. Być może źle zrozumiałem, ale słowa pana ministra na temat sędziego sprawozdawcy każą się nam głośno zastanowić nad kondycją stanu sędziowskiego w tym kraju. Nie tak dawno członkowie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka z mozołem pochylali się nad podwyżkami dla całego korpusu sędziowskiego. Przekonywano nas, że stan sędziowski wiernie służy Rzeczypospolitej, że dba o bezpieczeństwo i sprawiedliwość w naszym kraju.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselJerzyKozdron">Mamy do czynienia z bardzo drażliwą sprawą, na którą społeczeństwo Wybrzeża reaguje newralgicznie. Nie możemy jej zakończyć. Nie mówię, jaki ma być jej wynik. Chcemy znać orzeczenie, rozstrzygnięcie. Okazuje się, że sędzia sprawozdawca nadużywa korzystania ze zwolnienia. Biegli wydają opinię, że kiedy korzystał ze zwolnienia, był w stanie pełnić obowiązki sędziowskie. Człowiek ten ma w ręku wielkie imperium orzekania. Korzystanie ze zwolnień lekarskich można nawet podciągnąć pod przestępstwo nadużycia. Co tacy ludzie robią w korpusie sędziowskim? Wytyk, uwaga – czy to wszystkie reakcje w ramach nadzoru nad sędzią? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mam kilka uwag natury ogólnej. Przysłuchując się referatowi na temat sprawy nie sposób nie wypowiedzieć generalnej uwagi, że takich spraw jest w Polsce znacznie więcej. Jest ich bardzo wiele. Wiadomo jak wyglądają próby zmiany czy weryfikacji procedur. Pytał o to pan poseł Karpiński. Gdyby pan poseł Karpiński w ubiegłej kadencji był posłem Prawa i Sprawiedliwości, to siedzący na końcu dziennikarz „Gazety Wyborczej” napisałby, że jest to kolejna próba ingerencji Prawa i Sprawiedliwości w wymiar sprawiedliwości, w niezależność, niezawisłość sędziów. Tak by było drodzy państwo, tylko że problem jest prawdziwy, realny. Niestety, jest to problem apolityczny. Wymiar sprawiedliwości w Polsce działa źle. Wszyscy to wiemy i widzimy. Problem polega na tym, jak to zmienić.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W poprzedniej kadencji było wiele projektów, które zmierzały do usprawnienia wymiaru sprawiedliwości. Przypomnę tylko kwestię immunitetów sędziowskich. Chodziło o to, aby sędziowie i prokuratorzy nie mogli kryć się za immunitetami w sytuacji, gdy popełnią przestępstwo. „Gazeta Wyborcza” napisała wówczas, że sędziów traktuje się jak „kiboli”. Przepraszam, ale sprawy tego typu, kiedy kilkunastu sędziów wyłącza się, kiedy nikt nie chce sądzić, kiedy sędziowie kombinują, chowają się za zwolnieniami lekarskimi, świadczą o tym, że ludzie ci często nie spełniają swojej roli.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Miałem proces karny o ochronę dóbr osobistych z panem profesorem Zollem. Sprawa ta trwała półtora roku. Wszyscy sędziowie wyłączali się, ponieważ znali albo mnie albo profesora Zolla albo sąd był niewłaściwy. Pokazuje to kondycję wymiaru sprawiedliwości. W pewnych sprawach wyroki są szybkie, bezlitosne, a w pewnych sprawach szuka się różnego rodzaju kruczków proceduralnych – jest ich wiele w procedurze – aby nie sądzić, ponieważ można się narazić. Chodzi o sprawy natury historycznej albo o sprawy dotyczące osób z kręgu pewnego menstrimu, których nie wolno ruszyć. Przypuszczam, że sędzia, o którym mówimy, nie chce się komuś narazić, prowadząc sprawę w określony sposób. Zresztą pamiętamy, że wielu sędziów wyłączyło się z niej. Widocznie są jakieś naciski, jakieś wewnętrzne powody, że ludzie po prostu boją się rozstrzygać tego typu spraw. Powstaje pytanie, jakiego rodzaju są to przesłanki, przyczyny.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, jesteśmy organem Sejmu. Z pana ust padają dosyć kategoryczne słowa, że najprawdopodobniej są jakieś naciski, że sędzia się boi. Krótko mówiąc kwestionuje pan niezawisłość sędziowską. Jestem zmuszony zapytać, na jakiej podstawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, powiedziałem o swoim procesie z panem profesorem Zollem. Czterech czy pięciu sędziów szukało proceduralnych przeszkód, aby nie rozstrzygać sprawy. Oczywiście wszyscy działali lege artis. A to sąd był niewłaściwy, a to mnie ktoś znał ze studiów, a to profesor Zoll był czyimś wykładowcą na studiach. To wszystko można było rozpatrywać. W świetle przesłanek obiektywnych było to czy też mogło być zasadne. Konsekwencja tego jest taka, że prosta, banalna sprawa o zniesławienie trwa półtora roku.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tutaj też można przypuszczać, że tego typu pozaprocesowe przyczyny powodują, że sprawa ciągnie się tak długo. Są wyszukiwane różnego rodzaju powody, przesłanki, aby jej nie skończyć. Chętnie zaprosiłbym sędziego na posiedzenie Komisji i zapytał, co jest powodem tego, że sprawa toczy się tak długo.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Poseł Karpiński postawił słuszne pytanie. Czy jako Komisja możemy wysuwać propozycje takich zmian, które nie będą kwestionowane jako zamach, naruszenie niezawisłości, nietykalności, a które spowodują, że nadzór nad sędziami będzie bardziej szczegółowy i doprowadzi do sytuacji, że żaden nieuczciwy sędzia nie będzie się chował za ogólnie mówiąc niezawisłością czy niezależnością sędziowską. Jest to zasadnicze pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, poruszył pan kilka kwestii ogólnych. Rozumiem pańskie rozgoryczenie długotrwałością pana procesu, ale uważam, że słowa, które pan wypowiedział: „żaden sędzia nie będzie się chował za niezawisłością” nie mogą padać w tej izbie. Niezależność sądów, niezawisłość sędziowska to kanon demokratycznego państwa prawnego. Bez niezawisłości sędziowskiej nie mielibyśmy demokracji, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przecież widzi pan jak niezawisłość funkcjonuje. Często staje się parawanem służącym temu, aby pewnych spaw nie rozstrzygać, czy też rozstrzygać tak jak w sprawie, o której dzisiaj rozmawiamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Są to zupełnie inne kwestie. Informacji Ministra Sprawiedliwości wysłuchujemy, dlatego że jest on odpowiedzialny za stworzenie warunków formalnych związanych z funkcjonowaniem sądownictwa. Jest odpowiedzialny za stworzenie – w tym miejscu zgadzam się z panem posłem Karpińskim – tego rodzaju uregulowań ustawowych, które pomogą przyśpieszyć procedury sądowe. Tu oczywiście dużym błędem było, że w tak poważnej sprawie nie wyznaczono sędziego referenta zapasowego. Prezes sądu powinien mieć to na uwadze. Gdyby był sędzia zapasowy, mógłby od razu zająć się aktami, bierze on udział we wszystkich czynnościach. Zostawmy to jednak na boku.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przestrzegam przed takim myśleniem, że skoro w konkretnej sprawie proces toczy się bardzo długo, trzeba ograniczyć niezawisłość.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nikt tak nie mówił.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wszyscy pana słuchaliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie pośle przewodniczący Kalisz, konkluzja mojej wypowiedzi była taka, że należy się przyjrzeć ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Cieszę się, że pan się poprawia.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Widocznie źle pan słyszał, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Trudno, jeśli źle słyszałem. Być może wszyscy źle słuchaliśmy.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł Beata Kempa, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselBeataKempa">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, szanowni państwo. Nasuwa się kilka bardzo poważnych uwag. Po pierwsze, chciałam zadać pytanie panu ministrowi, ewentualnie panu dyrektorowi. Proszę doprecyzować, jaki jest finał postępowania dyscyplinarnego, które zostało wszczęte w stosunku do przewodniczącego Wydziału VIII Karnego Sądu Okręgowego w Warszawie. Być może nie dosłyszałam wyjaśnień w tej sprawie. Jaki jest finał wspomnianego postępowania? Odpowiedź na to pytanie jest bardzo ważna. Dlaczego, szanowni państwo?</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselBeataKempa">Jeżeli Minister Sprawiedliwości nie widzi takiej potrzeby, być może trzeba będzie stworzyć inicjatywę legislacyjną dotyczącą mimo wszystko wzmocnienia nadzoru administracyjnego. Chodzi o danie większej liczby instrumentów prezesowi sądu, przewodniczącemu wydziału do nadzoru administracyjnego. Jest to możliwe. Oczywiście trzeba mieć na uwadze, aby nie wkraczać w sferę niezawisłości. W pełni się z tym zgadzam, aczkolwiek niezawisłość nie może być parawanem dla nieróbstwa. Powiedzmy to sobie jasno i dobitnie. Czy pan minister ma wiedzę na ten temat, czy cokolwiek dzieje się w zakresie legislacyjnym, jeśli tak, na ile? Jeżeli są to zmiany pozorne, to takie nas nie interesują, szkoda naszego czasu. Jeżeli rzeczywiście planujecie państwo wyposażyć prezesa sądu bądź przewodniczącego wydziału w odpowiednie instrumenty, jesteśmy gotowi do pracy. To pierwsza kwestia.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PoselBeataKempa">Po drugie, kłania się nam w pas jedna sprawa. Dotykaliście jej państwo. Powiem dobitnie, o co chodzi. Jest to kwestia postępowania dyscyplinarnego wobec osób, które pełnią zawody prawnicze. Uważam, że postępowanie dyscyplinarne zapisane w Prawie o ustroju sądów powszechnych oraz innych ustawach, które dotyczą zawodów prawniczych, jest nieskuteczne. Powiedzmy to sobie głośno na tym forum. W biurku pana ministra leży projekt ustawy, który proponuję odkurzyć. Być może nie jest idealny, być może wymaga przepracowania, przemyślenia, ale moim zdaniem czas najwyższy, szanowni państwo, aby zająć się postępowaniem dyscyplinarnym. Będzie krzyk korporacji, na pewno będzie spora dyskusja, ale omawiana sprawa jest dowodem na to, że czas najwyższy zająć się albo wspólnym postępowaniem dla wszystkich zawodów albo w jakiejkolwiek innej konfiguracji. Dlaczego? Z dwóch prostych przyczyn. Po pierwsze, aby nie było poczucia bezkarności. Po drugie, jest wielu bardzo dobrych sędziów, którzy bardzo dobrze pracują i którzy życzą sobie, żeby ich środowisko zostało oczyszczone z osób, których działania kładą się cieniem na dobrze pracujące osoby. Tak być nie może. Postępowanie dyscyplinarne, jakiekolwiek by ono nie było, ma spełniać funkcję oczyszczającą. Taka jest druga moja uwaga.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PoselBeataKempa">Moje pytanie jest takie, czy cokolwiek się dzieje? Wiem, że jest konsultowany nowy projekt Prawa o ustroju sądów powszechnych. Czy w omawianym zakresie są przewidziane jakieś nowe instrumenty, które mogą spowodować, że podobny stan rzeczy nie będzie miał miejsca?</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#PoselBeataKempa">Trzecia sprawa wiąże się z pewną sugestią. Być może jest to również przesłanka do podjęcia inicjatywy legislacyjnej, nad którą głośno się zastanawiam. Oczywiście nie jestem zwolennikiem cząstkowego naprawiania, cerowania procedury karnej, która i tak jest przewlekła i moim zdaniem wymaga gruntownej reformy.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#PoselBeataKempa">Pan minister mówił o podstawowej przyczynie przewlekłości postępowania. Jeśli się nie mylę – jeśli się mylę, proszę mnie poprawić – można było sprawę przekazać do innej apelacji. Okazuje się, że nie można było. Jednak na samym początku można się było nad tym zastanowić, ponieważ apelacja warszawska... Słyszę, że sprawę przekazał Sąd Najwyższy. Nie dyskutuję z wyrokami Sądu Najwyższego, ale apelacja warszawska jest najbardziej obciążona. Nie ma to jednak większego znaczenia, sąd jest sądem i ma rozpatrzyć sprawę.</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#PoselBeataKempa">Czy nie należałoby przyjąć krótkiej noweli mającej na celu wprowadzenie regulacji, że jeśli cokolwiek stanie się z którymkolwiek członkiem składu orzekającego, nie prowadzi się sprawy od początku? Trzeba zastanowić się nad jakimś instrumentem, który nie będzie blokował rozpatrywania sprawy. Coraz bardziej skłaniam się do tezy – także na skutek wielu skarg dotyczących przewlekłości postępowań, które wpływają do mojego biura poselskiego – że mimo wszystko obok niestawiania się świadków i innych elementów jest to jeden z najczęstszych czynników, które mogą powodować opóźnienie rozpatrzenia sprawy. Jest to jeden z bardzo poważnych problemów proceduralnych. Czy w gronie ministerstwa nie należałoby zastanowić się, czy nie spowodować jakiegoś usprawnienia w procedurze? Z tego co wiem, był kiedyś taki pomysł, zdaje się, że był nawet opracowany w formie projektu.</u>
<u xml:id="u-34.7" who="#PoselBeataKempa">Zaproponujemy przyjęcie dezyderatu. W tej chwili w gronie prezydium Komisji konsultujemy jego treść. Myślę, panie ministrze, że w tej chwili już gwoli sprawiedliwości dziejowej, uda się doprowadzić sprawę do końca.</u>
<u xml:id="u-34.8" who="#PoselBeataKempa">Proszę o odpowiedź na pytanie, co dalej w sprawie postępowania dyscyplinarnego, co dalej w sprawie sędziego, który odpowiada za sprawę i dalej będzie za nią odpowiadał. Myślę, że rodziny czekają na jedno. Czekają na jakiekolwiek orzeczenie, które jeśli w ich odczuciu będzie niesprawiedliwe bądź, jeśli nie będzie takie, o jakie prokurator wnosił w akcie oskarżenia, będzie można zaskarżyć. Sprawa ta kładzie się wielkim cieniem na wymiar sprawiedliwości w naszym kraju. Jeśli to możliwe, proszę o odpowiedź na pytania, które postawiłam. Jeśli pan minister nie ma dzisiaj wiedzy na temat ewentualnych działań legislacyjnych, proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeszcze raz zgłosił się pan poseł Grzegorz Karpiński. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w debacie? Pan poseł Andrzej Jaworski. Jeżeli nie ma więcej zgłoszeń, zamykam listę. Pan poseł Karpiński, następnie pan poseł Jaworski.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Dziękuję, panie przewodniczący. Bardo cieszy mnie głos pana posła Kozdronia, który kiedyś pełnił funkcję sędziego. Będąc osobą, która ma doświadczenie, potrafił bardzo krytycznie wyrazić się o osobie sędziego referenta.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Przyszło mi do głowy, że we wszystkich ustawach, które zawierają regulacje dotyczące zawodów zaufania publicznego, przed kandydatami do owych zawodów stawiamy jeden wymóg, a mianowicie, aby posiadały nieskazitelny charakter. Potem nikt już nie bada owej przesłanki. Osoba, która ma nieskazitelny charakter w wieku trzydziestu lat, pod wpływem normalnego funkcjonowania w życiu, czasami może go stracić. Później zapominamy o owej przesłance i nie wymagamy, aby do końca służby była ona spełniona. Być może warto by się było zastanowić nad tym, czy nie oceniać, czy dana osoba nie utraciła przesłanki, która była wymagana do tego, aby powołać ją do pełnienia służby.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Chciałbym jeszcze odnieść się polemicznie do pana posła. Panie pośle, nie uda się panu wprowadzić mnie w ramy, w których będę popierał pomysły Prawa i Sprawiedliwości związane z wymiarem sprawiedliwości. Dwa tygodnie temu w trakcie debaty nad zaostrzeniem kar dla pijanych kierowców na moje retoryczne pytanie zadane z trybuny, jaka jest granica karania i co będziemy robić, jeśli okaże się, że drastyczne kary nie są skuteczne, z ław Prawa i Sprawiedliwości usłyszałem odpowiedź: „będziemy wymieniać sędziów”. Taka odpowiedź nie padłaby ze strony Platformy Obywatelskiej. Obawiam się, że niektóre artykuły czy tytuły, jakie pojawiały się w gazetach, były uzasadnione. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy mogę zabrać głos ad vocem do wypowiedzi pod moim adresem?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, wyjątkowo panie przewodniczący, ponieważ zostało użyte pańskie nazwisko. Proszę wypowiedzieć się ad vocem, ale krótko.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mówię z pełną odpowiedzialnością za słowa. Gdyby w poprzedniej kadencji wypowiedział się pan tak jak dzisiaj i usłyszałby to siedzący tu redaktor Wróblewski, przypisałby panu kolejny atak Prawa i Sprawiedliwości na niezawisłość sędziowską. Moja wypowiedź była poparta ekstremalnym przykładem dotyczącym mojej osoby. Pokazuje ona, że często wykorzystuje się różnego rodzaju zabiegi proceduralne po to, aby odsuwać sprawy, które są dla sędziego niewygodne. Często są to sprawy polityczne dotyczące trudnych problemów historycznych, jak to się dzieje w tym przypadku. Takie sytuacje się zdarzają. To, o czym mówiłem, zmierzało w kierunku wprowadzenia regulacji mających na celu nienadużywanie procedury w odsuwaniu od siebie trudnych i niewygodnych spraw, które zdarzają się raz na jakiś czas.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przed udzieleniem głosu panu posłowi Jaworskiemu chciałbym powiedzieć, że muszę się z tym zgodzić. Mówiłem o tym w trakcie debaty nad sprawozdaniem Krajowej Rady Sądownictwa. Powtórzę jeszcze raz, że każdy sędzia musi być odważny. Odwaga u sędziego jest równie ważna jak niezależność sądownictwa, niezawisłość sędziowska. Sędzia musi być odważny, aby po pierwsze, rozpatrzyć sprawę bez nieuzasadnionej zwłoki, jak zresztą stanowi Konstytucja RP, a po drugie, aby rozpatrzyć sprawę na podstawie tylko i wyłącznie zebranego materiału dowodowego. Musi rozpatrzyć sprawę niezależnie od głosów polityków, artykułów prasowych, opinii publicznej. Często wymaga to odwagi.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Mówiłem już o tym wielokrotnie i powtórzę jeszcze raz, że młody sędzia, który w głośnej, rozdmuchanej sprawie, gdzie są zatrzymane osoby, o godz. 19.00 na dole w sądzie ma zdecydować, czy zastosować tymczasowe aresztowanie czy nie, musi być odważny. Jeśli z akt sprawy wynika, że tymczasowy areszt jest niezasadny, sędzia musi być odważny, aby następnego dnia z otwartą przyłbicą wystąpić w mediach i powiedzieć: „na podstawie akt sprawy tymczasowy areszt był niezasadny”. Minister Sprawiedliwości musi takim sędziom dać pełną ochronę. Jest to niezwykle ważne. W wielu sprawach politycy komentowali wyroki, często nawet ad personam do sędziego. Nie powinno się to zdarzać. W tym momencie chciałbym zaapelować do nas samych. Sędzia musi być odważny. Nie ma co do tego wątpliwości. Jak państwo wiecie, doskonale znam wymiar sprawiedliwości. Przez piętnaście lat byłem adwokatem. Dzisiaj jest to równie ważne jak kiedyś.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Andrzej Jaworski.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Panie przewodniczący, moja wcześniejsza wypowiedź nie miała na celu podważania niezawisłości sędziego w jakiejkolwiek sprawie, zwłaszcza w tej, o której rozmawiamy. Zwróciłem jedynie uwagę, że sprawa ta toczy się już siedemnaście lat. Wszystko zaczęło się w roku 1970. Ludzie na Wybrzeżu czekają na sprawiedliwość. To pan minister w swojej wypowiedzi wskazał, że konkretny sędzia referent ucieka przed sprawą, mało tego, że sędzia ten przedkłada jakieś fałszywe zwolnienia, nadużywa korzystania ze zwolnień. To pan minister powiedział, że w czasie, gdy był na zwolnieniu, mógł być w pracy, że zwolnienia te zostały podważone. W tym kontekście rodzi się pytanie o owego konkretnego sędziego, czy będziemy go krytykować za nieetyczne zachowanie, które zostało jednoznacznie wykazane nie przez posłów, tylko przez jego zwierzchników. Czy podważamy niezawisłość sędziego?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Po wysłuchaniu informacji pana ministra chciałbym państwu powiedzieć, że kiedy do przesłuchania pozostało trzech świadków, a potem analiza materiału dowodowego, jakiekolwiek kwestie merytoryczne, które są tu poruszane, muszą być podnoszone niezwykle wstrzemięźliwie. Sędzia musi orzec na podstawie materiału dowodowego zebranego w sprawie. To aż tyle i tylko tyle.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na wszystkie pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrKluz">Padło tyle pytań, że jeżeli nie odpowiem od razu na wszystkie, jeżeli jakieś pominę, bardzo proszę mi je przypomnieć.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrKluz">Pan sędzia przedstawiał wiele zwolnień. Zakwestionowane zostało jedno. Pozostałe były przedmiotem badania orzecznika Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i nie zostały zakwestionowane. Jak powiedziałem, zostało zakwestionowane tylko jedno. Oczywiście, jest to o jedno za dużo. Zgadzamy się, że to jedno rzutuje na wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSTomaszWirzman">Jedna nieobecność była w dniu 7 lipca. Prezes Sądu Okręgowego w Warszawie zdecydował się na skierowanie wniosku do zastępcy rzecznika dyscyplinarnego o rozważenie wszczęcia postępowania dyscyplinarnego. Przepraszam za porównanie, ale było trochę jak z Al Capone, który „wpadł” na czym innym, a nie na swojej zasadniczej działalności. Tutaj prezes Sądu Okręgowego w Warszawie wykorzystał jednodniową nieusprawiedliwioną nieobecność i chce w oparciu o nią wszcząć postępowanie dyscyplinarne. W oparciu o pozostałe fakty nie może, ponieważ orzecznik Zakładu Ubezpieczeń Społecznych powiedział, że wszystko jest zgodnie z prawem, stan zdrowia upoważniał do wydania zaświadczenia lekarskiego.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSTomaszWirzman">Pan sędzia był dwukrotnie poddawany badaniom lekarskim. Stwierdzono, że może wykonywać zawód. W związku z tym nikt mu nie proponuje ani on sam nie decyduje się na przejście w stan spoczynku. Nie ma to jednak nic wspólnego ze zwolnieniami lekarskimi. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrKluz">Pani poseł przewodnicząca mówiła o procedurach. Błędem było niepowołanie sędziego zapasowego. Przy tak obszernym materiale dowodowym można było się spodziewać, że sprawa będzie trwała długo. Sędzia zapasowy był powołany jako ławnik. Całe szczęście, gdyż jeden z ławników zmarł. Gdyby nie było zapasowego ławnika, sprawę trzeba by było prowadzić od początku. Taka jest procedura. Można zastanawiać się, czy jest ona dobra czy zła.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrKluz">W Ministerstwie Sprawiedliwości rozważamy, czy procedury karnej nie zbliżyć do procedury cywilnej, gdzie inny sędzia może zastąpić nieobecnego sędziego. Jednak specyfika spraw karnych jest troszkę inna, specyfika spraw cywilnych jest troszkę inna. W sprawach cywilnych więcej pracuje się na dokumentach, w sprawach karnych więcej bazuje się na źródłach osobowych, bezpośredniość odbioru przez sąd zeznań świadków jest niezwykle istotna. Musiałaby nastąpić zmiana modelu. Oczywiście można to rozważać, na pewno nie rozstrzygniemy tego w chwili obecnej. Jest to poza tematem naszego dzisiejszego spotkania.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrKluz">Prezes Sądu Apelacyjnego w Warszawie złożył wniosek o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego wobec przewodniczącego wydziału. Rzecznik dyscyplinarny odmówił wszczęcia postępowania. Orzeczenie jest prawomocne. Jak już mówiłem, pan przewodniczący odchodzi ze stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Z jakiego powodu rzecznik dyscyplinarny odmówił wszczęcia postępowania? Czy macie informacje na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSTomaszWirzman">Rzecznik nie znalazł podstaw do wszczęcia postępowania. Niestety, prezes Sądu Apelacyjnego w Warszawie nie zaskarżył orzeczenia. To on był władny do zaskarżenia, ponieważ to on inicjował postępowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę kontynuować panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrKluz">Mam nadzieję, że wszyscy jesteśmy zgodni. Wszyscy jesteśmy zainteresowani tym, aby sprawa ta zakończyła się. Nie ma wątpliwości, że wszyscy jesteśmy zainteresowani rozstrzygnięciem.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrKluz">Minister Sprawiedliwości nie ma instrumentów, aby kogoś do czegoś zmusić. Trudno na kanwie jednej sprawy wzruszać ustrój. Oczywiście, że jest to poważna sprawa. Jest to jedna z najpoważniejszych spraw, które obecnie się toczą. Nikt z nas nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Liczymy na to, że sprawa zakończy się w październiku. Do przesłuchania pozostało trzech świadków.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przepraszam panie ministrze, ale jesteśmy trochę ograniczeni czasowo. Część posłów musi wyjść na posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Powiedział pan już wszystko.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł Beata Kempa chciała zaproponować przyjęcie dezyderatu. Poprawiłem trochę jego treść. Czy chciałaby pani odczytać tekst pierwotny?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, zanim przejdziemy do przyjęcia dezyderatu, chciałabym krótko się wypowiedzieć. Panie ministrze, mam wielką nadzieję, że wobec takich możliwości jakie są, nadzór w tej sprawie nadal będzie sprawowany. Mam nadzieję, że wyjaśnienia sędziego będą napływać zgodnie z wytycznymi, które wydał jeszcze Lech Kaczyński, kiedy był ministrem sprawiedliwości. Wtedy tak naprawdę wreszcie ruszyły sprawy trzyletnie, pięcioletnie i dłuższe. Co kwartał trzeba było przesyłać do resortu odpowiednie informacje. Oby do tej pory praktyka ta była utrzymywana. Mam na to wielką nadzieję.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PoselBeataKempa">Powinniśmy przyjąć dezyderat. Jest to krok, który jako posłowie możemy uczynić w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#PoselBeataKempa">Uważam też, że w świetle tego, co powiedział pan minister na temat postępowania dyscyplinarnego i jego quasi finału – rzecznik odmówił jego wszczęcia i tak naprawdę nie wiemy, dlaczego – jeszcze raz kłania się kwestia procedury postępowania dyscyplinarnego dla sędziów, prokuratorów, adwokatów, radców prawnych, komorników, i generalnie osób pełniących zawody prawnicze. Jestem pryncypialna w tym zakresie. Na pewno wiele osób zgodzi się ze mną.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#PoselBeataKempa">Panie przewodniczący, zgadzam się na modyfikację krótkiego dezyderatu, który zostanie skierowany do Ministra Sprawiedliwości Prokuratora Generalnego. Proszę o odczytanie treści dezyderatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Chciałem, aby nie było żadnych ingerencji w merytoryczne orzeczenie.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przeczytam proponowaną treść dezyderatu – opatrzymy go kolejnym numerem – Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka uchwalonego dnia 10 września 2009 roku w sprawie toczącego się od siedemnastu lat postępowania sądowego o popełnienie zbrodni wobec bezbronnych osób na Wybrzeżu w grudniu 1970 roku do Ministra Sprawiedliwości Prokuratora Generalnego: „Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka po rozpatrzeniu informacji Ministra Sprawiedliwości na temat postępowania o popełnienie zbrodni w czasie wydarzeń na Wybrzeżu w grudniu 1970 roku zwraca się do Ministra Sprawiedliwości o przekazanie do 31 grudnia br. informacji odnośnie stanu tego postępowania sądowego oraz o wyciągnięcie stosownych wniosków na bazie przedstawionej w dniu dzisiejszym informacji.”.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrKluz">Liczę na to, że do tego czasu sprawa zakończy się.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">My też na to liczymy. Mówił pan o październiku. Rozumiem, że gdy sprawa zakończy się w pierwszej instancji, Minister Sprawiedliwości wcześniej poinformuje Komisję o tym, jakie działania podjął. Wyznaczamy datę 31 grudnia, mając pewna doświadczenie.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy treść dezyderatu jest jasna?</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów, członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka opowiada się za przyjęciem dezyderatu?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselBeataKempa">Na wniosek Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">18 posłów głosowało za. Kto jest przeciwny? Nie słyszę. Kto wstrzymał się od głosu? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dezyderat został przyjęty. Proszę go przygotować.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Drodzy państwo, w dniu 18 września, o godz. 12.00 odbędzie się posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Na spotkanie to przybędzie czołowy ekspert, profesor prawa ze Stanów Zjednoczonych. Będzie mówił na temat pozwów zbiorowych. Przyjedzie specjalnie na ten dzień. Ewentualnie posiedzenie może rozpocząć się później, np. o godz. 13.00, jeszcze później nie może. Przepraszam, jednak zaczynamy o godz. 12.00 i jest to nieodwołalna decyzja. Proszę wszystkich o przybycie, gdyż musimy posłuchać o doświadczeniach amerykańskich w sprawie pozwów zbiorowych. Jest to niezwykle istotne. Dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>