PPC / ppc

text_structure.xml 358 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Witam wszystkich obecnych na sali. Rozpoczynamy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31.10.2005 r. do 16.11.2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Porządek dzienny został panom posłom doręczony na piśmie i obejmuje: Przesłuchanie pana Mariusza Kamińskiego, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, komendanta głównego Policji, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31.10.2005 r. do 16.11.2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Punkt 2. proponowanego porządku dziennego jest następujący: Przesłuchanie pana Jacka Nieszpaura, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, komendanta głównego Policji, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31.10.2005 r. do 16.11.2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Punkt 3. proponowany to: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Mularczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, są dwie kwestie, które powinniśmy rozstrzygnąć przed rozpoczęciem przesłuchania świadka.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Otóż myśmy na ostatnim posiedzeniu sygnalizowali kwestię związaną z pewnym konfliktem interesów, jeśli chodzi o doradców zasiadających w komisji. Ten wniosek przedstawi tutaj pan Jacek Kurski. Ale jednocześnie chcę podkreślić i przedstawić opinii publicznej, że jesteśmy tutaj ograniczani jako posłowie opozycji, jeśli chodzi o pomoc komisji, dlatego że do dnia dzisiejszego pan Piotr Bączek, który jest asystentem posła Jacka Kurskiego, ma ograniczony dostęp do akt. Tych akt po prostu nie może badać z uwagi na wszczęcie wobec niego postępowania sprawdzającego przez służby kontrwywiadu wojskowego. To powoduje, że pan Piotr Bączek faktycznie nie jest, nie ma możliwości badania akt.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">I też chcę powiedzieć o drugiej, być może humorystycznej sprawie, ale być może to też warto powiedzieć i pokazać opinii publicznej, w jaki sposób posłowie są traktowani przez Kancelarię Sejmu. Otóż drugi z naszych doradców jest osobą spoza Warszawy. I ja wystąpiłem kilka dni temu z pismem, ażeby ten asystent miał prawo korzystania z pokoju hotelowego z uwagi na fakt, że po prostu jest to osoba spoza Warszawy i w tym czasie nie może badać akt, że tak powiem, jeżdżąc kilkaset kilometrów, dojeżdżając do Warszawy. I pan zastępca szefa Kancelarii Sejmu Dariusz Młotkiewicz odpisał mi, że nie ma możliwości, ażeby asystent uzyskał pokój w hotelu sejmowym, a jednocześnie poinformował mnie, że mogę sobie asystenta przyjąć do swojego pokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, jaki jest pana wniosek? Żebyśmy wpisali do porządku dziennego sprawę pana Bączka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...oraz sprawę tego, czy pan Sęk może korzystać z pokoju hotelowego, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Z możliwości zakwaterowania naszych asystentów w pokoju poselskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem, taki jest pana wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">A drugie uzasadnienie wniosku przedstawi pan poseł Jacek Kurski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, czy godzi się pan, zanim poddam pod głosowanie pański projekt włączenia do porządku dziennego, godzi się pan przenieść te sprawy do spraw bieżących, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak, jeżeli chodzi o kwestię asystentów, to zgadzam się, natomiast kwestia doradcy pana Gontarskiego uważam, że powinna być rozstrzygnięta przed przesłuchaniem świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zapowiadał pan poprzednio, ale nie złożył pan żadnego wniosku w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy sekretariat otrzymał jakiś wniosek pana posła Mularczyka w tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie, nie otrzymaliśmy. A zapowiadał pan, że będzie. Złożył pan ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJacekKurski">Niniejszym składamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę, niech pan mi doręczy ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJacekKurski">Pozwoli pan, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Komunikuję, że otrzymałem wniosek panów posłów Kurskiego i Mularczyka z dnia 17 czerwca o odwołanie ze składu stałych ekspertów Komisji Śledczej pana Waldemara Gontarskiego.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zapoznamy komisję z tym tekstem i albo, jeżeli panowie chcecie, żebyśmy to w sprawach bieżących dzisiaj omówili, albo na następnym posiedzeniu, które będzie jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJacekKurski">Wnosimy, panie przewodniczący, żeby z tą sprawą zapoznać w krótkim moim wystąpieniu komisję, a potem w trybie już proceduralnym pan zaproponuje, kiedy to poddać pod głosowanie, kiedy mielibyśmy się tym zająć. Niemniej przed dzisiejszym przesłuchaniem uważam, że komisja powinna się odnieść do naszego wniosku. Jeśli pan pozwoli, to go…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czyli rozumiem, że składacie panowie wniosek o to, żeby sprawę pana Gontarskiego dopisać do porządku dziennego, tak? Przed normalnymi punktami, które rozpatrzymy, czy potem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJacekKurski">Tak, przed przesłuchaniem pana ministra Kamińskiego, ale proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJacekKurski">...ale proszę o umożliwienie uzasadnienia tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">W kwestii formalnej pan przewodniczący Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Szanowni państwo, zasada co do składania wniosków była przyjęta. Wy jako dwaj posłowie opozycji, bo nie jesteście tylko sami, jako dwaj, łamiecie wszelkie zasady przyjęte, przegłosowane, że wnioski, które mają być rozpatrywane na komisji, mają być składane przed komisją w celu zapoznania się wszystkich członków. W związku z tym, panie przewodniczący, albo traktujemy wszystkich jednakowo i wnioski wpływają do sekretariatu i są rozpatrywane na następnym posiedzeniu, po zapoznaniu się przez członków komisji z tekstem, z treścią wniosku, albo po prostu robimy to z doskoku, aby teatrzyk w wykonaniu posłów PiS dalej trwał, a komisja dalej nie pracowała. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Oczywiście wniosek panów posłów Kurskiego i Mularczyka przekazujemy do sekretariatu, skopiujemy i przekażemy wszystkim członkom komisji. Na następnym posiedzeniu będziemy go rozpatrywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJacekKurski">Panie przewodniczący, ale proszę pozwolić krótko przedstawić wniosek z bardzo prostego powodu. Dzisiaj mamy przesłuchiwać i zadawać pytania szefowi Centralnego Biura Antykorupcyjnego. W składzie doradców, w składzie ekspertów jest osoba, która publicznie podawała w wątpliwość legalność działań Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Mamy do czynienia z ewidentnym przekroczeniem pewnej kultury prawnej, demokratycznej, która powinna rządzić w naszej komisji. Taka sytuacja nie może trwać przy bierności komisji. Komisja w tej sprawie powinna zająć stanowisko, więc proszę umożliwić, przedstawić w bardzo skrócony sposób nasz wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie będę poddawał pod merytoryczną dyskusję ani sam się merytorycznie wypowiadać nie będę. Rozumiem, że moja prośba, abyście panowie skierowali to do spraw bieżących, czyli 3. punktu naszego dzisiejszego porządku dziennego, została odrzucona, w takim razie poddaję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto z członków komisji jest za tym, aby wniosek posłów Kurskiego i Mularczyka o odwołanie ze składu stałych ekspertów Komisji Śledczej pana Waldemara Gontarskiego został rozpatrzony dzisiaj jako osobny punkt porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przekazuję wniosek o odwołanie ze składu stałych ekspertów Komisji Śledczej pana Waldemara Gontarskiego do naszego sekretariatu. Skopiujemy go, zapoznamy wszystkich członków komisji i będzie to jeden z punktów naszego posiedzenia następnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJacekKurski">Ale, panie przewodniczący, w ten sposób pan godzi się na sankcjonowanie stanu, w którym w składzie ekspertów zasiada osoba, która nie jest bezstronna co do omawianych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To są pana supozycje.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem, że nie ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJacekKurski">Osoba, która wielokrotnie publicznie się wypowiadała co do niewydolności działań CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, powtarza pan to, co pan mówił. Głosowanie rozstrzygnęło. Komisja w tej sprawie się wypowiedziała.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Karpiniuk, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wnioski do porządku dziennego. To jest temat obrad naszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Tak, tak, mam wniosek, panie przewodniczący. Natomiast a contrario w stosunku do rozumowania pana posła Kurskiego: Pan ekspert wypowiadał się, rzekomo uznawał za nielegalne funkcjonowanie instytucji, natomiast a contrario panowie obaj wypowiadaliście się, że to było legalne, czyli z tego punktu widzenia wy powinniście być też wyłączeni z pracy Komisji Śledczej. No, to by było zupełnie niepoważne.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Natomiast mój wniosek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Przechodzę do mojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Pismem z dnia 6 maja 2008 r... Znaczy, inaczej, przepraszam, podjęliśmy uchwałę na Komisji Śledczej dotyczącą informacji o postępowaniu w prokuraturze płockiej związanej ze sprawą udostępnienia informacji ze śledztwa w siedzibie Prawa i Sprawiedliwości prezesowi partii politycznej, będącemu jednocześnie członkiem BBN. I mój wniosek dotyczy tego, ażeby zwrócić się do Prokuratury Okręgowej w Płocku o przekazanie sejmowej Komisji Śledczej akt śledztwa V Ds. 22/08/SW, dotyczącego przekroczenia uprawnień przez funkcjonariusza publicznego. Takie postępowanie zostało wyodrębnione, to postępowanie trwa, akta znajdują się w Płocku i prosiłbym, żeby komisja zgodnie z naszą przyjętą procedurą na następnym posiedzeniu przegłosowała mój wniosek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wpisujemy to do punktu 3.: Sprawy bieżące. Proszę, niech pan poseł wniesie to, będziemy pamiętali i poddamy pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Stwierdzam, że porządek dzienny został przez komisję przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy komisji: pani Magdalena Bielowicka, pan Waldemar Gontarski i pan Stręk. Ponadto są też przedstawiciele Biura Legislacyjnego Sejmu Rzeczypospolitej: pan Tomasz Osiński, pan Radosław Radosławski.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego: Przesłuchanie pana Mariusza Kamińskiego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, komendanta głównego Policji, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31.10.2005 r. do 16.11.2007 r.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy pan minister Mariusz Kamiński stawił się?</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo prosimy.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Witamy pięknie pana ministra Mariusza Kamińskiego, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo prosimy, niech pan zajmie miejsce.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Gdyby był pan uprzejmy troszeczkę przybliżyć mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepisy prawne proceduralne zmuszają mnie do zadania panu pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MariuszKaminskiszefCentralnegoUrzeduAntykorupcyjnego">Tak, panie przewodniczący, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zgodnie z kolei z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">W tym momencie komunikuję Komisji Śledczej i oczywiście panu ministrowi, że otrzymałem od prezesa Rady Ministrów zwolnienie nr 1/208 od obowiązku zachowania tajemnicy państwowej i służbowej, zwolnienie prezesa Rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 6 czerwca 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Sentencja tego zwolnienia jest następująca. Premier pisze: Zwalniam pana Mariusza Kamińskiego, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, od obowiązku zachowania tajemnicy państwowej i służbowej w celu postępowania przed wskazaną wyżej Komisją Śledczą w zakresie przedmiotu jej działania określonego w uchwale Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 11 stycznia 2008 r., powołującej tę komisję.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Po piąte, przysługuje panu prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; po szóste, prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje jej treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po ósme, prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan minister uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MariuszKaminski">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę o podanie swoich imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MariuszKaminski">Mariusz Kamiński, szef CBA, lat 43.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MariuszKaminski">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana ministra przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę powtarzać za mną:</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MariuszKaminski">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MariuszKaminski">...i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MariuszKaminski">...przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MariuszKaminski">...że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MariuszKaminski">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Informuję też, że zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MariuszKaminski">Tak, chcę skorzystać z tego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MariuszKaminski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Stoję dziś przed Komisją Śledczą, która tak naprawdę ma przegłosować za jakiś czas, czy jestem człowiekiem, który nadużył władzy, czy jestem łobuzem, który był instrumentem partii politycznej, czy też, teoretycznie, załóżmy przez moment, przyzwoitym człowiekiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie ministrze, może troszeczkę bliżej mikrofonu, bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MariuszKaminski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MariuszKaminski">Choć brzmi to paradoksalnie, cieszę się, że mogę stanąć dziś przed Komisją Śledczą. Tak naprawdę staję przed opinią publiczną i jestem świadom wagi tego wydarzenia. Jest dla mnie czymś ogromnie ważnym, żebym mógł przedstawić opinii publicznej prawdziwe, niezmanipulowane fakty świadczące o tym, jak działała instytucja, którą mam zaszczyt kierować.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MariuszKaminski">Chcę powiedzieć wysokiej komisji, przede wszystkim opinii publicznej, że największym sukcesem Centralnego Biura Antykorupcyjnego było przełamanie niepisanej zasady, która funkcjonowała w naszym państwie od wielu lat, patologicznej zasady, że osoby o wysokim statusie politycznym czy biznesowym stały ponad prawem, były bezkarne. To zmieniło się pod wpływem działania Centralnego Biura Antykorupcyjnego – za to dziękuję moim funkcjonariuszom, za ich odwagę, determinację i szacunek. I te słowa muszą tu paść, muszą paść i przed komisją, i przed opinią publiczną.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MariuszKaminski">Mówię o tym dlatego, że zakres prac Komisji Śledczej, jaki został ustanowiony przez Wysoką Izbę, przez polski parlament, zawarty w pierwszym punkcie uchwały o powołaniu komisji śledczej, jest m.in. następujący: Komisja Śledcza ma zająć się wymagającymi wyjaśnienia przypadkami działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w zakresie działań operacyjno-rozpoznawczych poprzedzających wszczęcie postępowań karnych lub podejmowanych w ramach tych postępowań, których celem – podkreślam: których celem – stali się poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej Beata Sawicka, członkowie Rady Ministrów: Andrzej Lepper, Janusz Kaczmarek, Tomasz Lipiec i komendant główny Policji Konrad Kornatowski. Brakuje tu jednego nazwiska – pana Ryszarda Krauzego. Natomiast z zakresu prac komisji wiadomo, że będzie ona się zajmowała również tzw. sprawą przeciekową, więc zakładam, że będzie również badała, czy celem nielegalnych działań Centralnego Biura Antykorupcyjnego była osoba Ryszarda Krauze.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#MariuszKaminski">Wspomniałem już o tym, że wielkim sukcesem, pewnym przełomem w zwalczaniu korupcji w naszym kraju było to, że powstała instytucja, która miała odwagę, nie wahała się dotykać spraw najtrudniejszych, najważniejszych, dotykać spraw, w których podejrzanymi były osoby ze świecznika, mówiąc wprost. Te osoby zostały wymienione w uchwale Komisji Śledczej. Co łączy te osoby? Czy wielokrotnie wysuwane oskarżenie pod adresem Centralnego Biura Antykorupcyjnego, że jest policją polityczną PiS? Więc przyjrzyjmy się tym nazwiskom, kim są ci ludzie. Minister spraw wewnętrznych Janusz Karczmarek, jeden z najwyższych urzędników państwowych rekomendowanych przez PiS; minister konstytucyjny, minister sportu Tomasz Lipiec, urzędnik państwowy rekomendowany przez PiS; komendant główny Policji Konrad Konratowski, bardzo wysoki urzędnik państwowy rekomendowany przez PiS; wicepremier rządu Andrzej Lepper, wicepremier z ugrupowania koalicyjnego tworzącego ten rząd; i posłanka Platformy Obywatelskiej Beata Sawicka. Jest oczywiście w tle niezapisany, ale oczywisty człowiek, jedna z najważniejszych postaci w naszym życiu publicznym i gospodarczym na przestrzeni kilkunastu lat, pan Ryszard Krauze, który jest przyjacielem każdej władzy, o czym wszyscy doskonale wiemy, więc nie ma tu klucza politycznego. Jaki jest zatem wspólny mianownik tych osób? Wspólny mianownik jest jeden i oczywisty – to wszystko są ludzie, których status polityczny i gospodarczy, biznesowy jest bardzo wysoki. Komisja Śledcza, Sejm tak uznał, nie zajęła się jedną konkretną, szczególnie bulwersującą polityków sprawą, ale zajęła się wszystkimi sprawami, dokładnie wszystkimi sprawami, gdzie w cieniu podejrzenia, czy też postawiono zarzuty osobom pełniącym bardzo wysokie funkcje publiczne, osobom tak naprawdę będącym częścią elity władzy. Tym wszystkim ma się zajmować Komisja Śledcza.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#MariuszKaminski">Chcę powiedzieć wysokiej komisji, ale przede wszystkim opinii publicznej, jakie są konsekwencje takiego podejścia i takiego badania tych spraw. Otóż, moim zdaniem, są to konsekwencje bardzo dramatyczne z punktu widzenia zwalczania korupcji w naszym kraju. Jest to bardzo jasny sygnał dla funkcjonariuszy państwa polskiego, nie dla funkcjonariuszy CBA, dla funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, dla prokuratorów: nie ruszajcie ludzi ze świecznika, nie ruszajcie ludzi stanowiących elitę biznesową i polityczną tego kraju, niezależnie od tego, jak odważne, jak rzetelne były wasze działania, będziecie mieli kłopot. Będziecie mieli kłopot, prędzej czy później staniecie przed komisją śledczą i będziecie się tłumaczyć, że nie jesteście przestępcami.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#MariuszKaminski">Wysoka komisjo, ja chcę zapytać, jaki jest sens wzywania w tak szerokim zakresie takiej liczby szeregowych funkcjonariuszy państwa polskiego, szeregowych prokuratorów niepełniących funkcji publicznych? Jaki sygnał wysyłacie funkcjonariuszom państwa polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie ministrze, chce pan nas pytać? Czy akceptuje pan to, iż jest pan wezwany przez Komisję Śledczą Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej? Czy pan chce pytać nas o coś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MariuszKaminski">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chciałbym pana dobrze zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MariuszKaminski">Nie, ja chcę zaapelować do komisji o odpowiedzialność i rozsądek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MariuszKaminski">…odpowiedzialność, umiar i rozsądek, i o zważenie na konsekwencje z punktu widzenia walki z korupcją na szczytach władzy działań komisji. To jest tylko i wyłącznie mój apel.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MariuszKaminski">Panie przewodniczący, zostałem dzisiaj zaproszony przez pana przewodniczącego, wezwany do złożenia zeznań w sprawie ministra sportu pana Tomasza Lipca. Zdaję sobie sprawę z tego, że właśnie ja jako osoba pełniąca wysoką funkcję publiczną zapewne nie jeden raz będę stawał przed Komisją Śledczą i w pełni akceptuję to, bo, tak jak powiedziałem, dla mnie najważniejsze jest to, co usłyszy opinia publiczna. Bardzo mi na tym zależy, żebym mógł w sposób pełny, wyczerpujący przekazać opinii publicznej maksimum informacji na temat tego, co robili funkcjonariusze Centralnego Biura Antykorupcyjnego dla państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#MariuszKaminski">Czyli, przechodząc do sprawy byłego ministra sportu, osoby, przeciwko której nie tylko zostały sformułowane zarzuty, ale został już skierowany akt oskarżenia do sądu, osoby podejrzanej o popełnienie przestępstw korupcyjnych. W sensie procesowym cała sprawa zaczęła się 29 czerwca ub.r. Było to związane z operacją specjalną kontrolowanego wręczenia korzyści majątkowej dyrekcji Centralnego Ośrodka Sportu. Kilka tygodni przed tą datą funkcjonariusze CBA otrzymali informację, że jeden z przedsiębiorców chce wynająć salę Torwaru, jest to sala należąca do Centralnego Ośrodka Sportu, na organizowane przez siebie imprezy komercyjne. Na tym przedsiębiorcy dyrekcja Centralnego Ośrodka Sportu usiłuje wymusić przyjęcie korzyści majątkowej, od tego uzależnia możliwość legalnego wynajęcia mu sali Torwaru. Udało nam się nawiązać kontakt z tym przedsiębiorcą, udało nam się poprosić go o udzielenie nam pomocy w wyjaśnieniu, rozwikłaniu tej sprawy i ukaraniu wysokich, dosyć wysokich funkcjonariuszy publicznych nominowanych przez tę ekipę rządzącą, która wtedy sprawowała władzę. Uzyskaliśmy zgodę na udzielenie nam pomocy przez tego przedsiębiorcę. 20 czerwca złożyłem wniosek do prokuratora generalnego o zgodę na przeprowadzenie kontrolowanego wręczenia korzyści majątkowej dyrekcji Centralnego Ośrodka Sportu. Dzień później taką zgodę uzyskałem. Przedsiębiorca umówił się w dniu 29 czerwca na spotkanie z dyrektorem Centralnego Ośrodka Sportu, gdzie miał wręczyć pierwszą ratę korzyści majątkowej, pierwszą ratę łapówki w wysokości 60 tys. zł w zamian za podpisanie umów umożliwiających mu legalne wynajęcie pomieszczeń sali Torwaru. Dzień przed realizacją został przyjęty plan realizacji. Ten plan zakładał, że przedsiębiorca wręczy korzyść majątkową dyrektorowi Centralnego Ośrodka Sportu Tadeuszowi M., po czym opuści pomieszczenie Torwaru i przekaże informację funkcjonariuszom czekającym na zewnątrz, że korzyść majątkowa została wręczona. W tym momencie plan zakładał, że funkcjonariusze wkroczą do gabinetu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie ministrze, bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja bardzo proszę panie i panów pracowników mediów, aby, jeżeli już musicie mówić, to tylko szeptem. Dobrze? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam, panie ministrze, że przeszkadzaliśmy panu.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MariuszKaminski">Czyli plan zakładał, że na spotkaniu umówionym wcześniej zostanie przekazana korzyść majątkowa, była to pierwsza rata w wysokości 60 tys. zł, przedsiębiorca wychodzi z budynku Torwaru, przekazuje informację funkcjonariuszom, że korzyść została wręczona – w tym momencie funkcjonariusze mieli wkroczyć do gabinetu, zatrzymać dyrektora Centralnego Ośrodka Sportu i dokonać przeszukania pomieszczeń. Zawsze w takich sytuacjach jest pewien element nieprzewidywalny, dynamiczny. Co stało się, że nie wszystkie wydarzenia potoczyły się zgodnie z przyjętym planem realizacji?</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MariuszKaminski">Otóż, szanowni państwo, może jeszcze podam, dlaczego grupa funkcjonariuszy znajdowała się na zewnątrz budynku, a nie czekała pod drzwiami gabinetu. Otóż ośrodek, hala Torwaru jest halą monitorowaną zarówno przez system kamer, jak i przez ochronę fizyczną, agencję ochrony wynajmowaną przez dyrekcję Centralnego Ośrodka Sportu. Funkcjonariusze mający dokonać zatrzymania nie mogli czekać pod drzwiami, gdyż zawsze istniała możliwość, że w ostatniej chwili dyrektor COS-u wycofa się, istniała możliwość dekonspiracji grupy funkcjonariuszy, która przygotowała się do realizacji. Stąd też przyjęto założenie, że przedsiębiorca wyjdzie po wręczeniu korzyści majątkowej przed budynek Torwaru i przekaże funkcjonariuszom informację, że korzyść majątkowa została wręczona.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MariuszKaminski">Niestety, wydarzenia potoczyły się nieco inaczej. Otóż bezpośrednio po wręczeniu korzyści majątkowej, kiedy przedsiębiorca opuszczał gabinet dyrektora COS, dyrektor COS udał się, wyszedł niemal równocześnie z osobą, która wręczyła korzyść majątkową dyrektorowi COS. Osoba, która nam pomagała, udzieliła pomocy, była tym faktem zdeprymowana i doszło do sytuacji, w której dyrektor COS-u Tadeusz M. wyszedł pierwszy z budynku niż osoba wręczająca korzyść majątkową. Funkcjonariusze, widząc wychodzącego dyrektora, nie mieli informacji, czy przyjął on korzyść majątkową, czy też tej korzyści majątkowej nie przyjął. Wsiadł do samochodu, odjechał. Chwilę później funkcjonariusze uzyskali informację, potwierdzenie faktu przyjęcia przez niego korzyści majątkowej. Zgodnie z planem na miejscu akcją kierował bardzo doświadczony, bardzo inteligentny funkcjonariusz, mający duże doświadczenie z pracy w Policji. W tym momencie funkcjonariusze podążyli za odjeżdżającym Tadeuszem M. i zatrzymali go w pierwszym możliwym terminie, to znaczy w momencie, kiedy wyszedł on z samochodu. Nie wiedzieli funkcjonariusze, czy pieniądze są z nim, czy zostały w gabinecie.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#MariuszKaminski">I jedna bardzo ważna informacja, proszę państwa, a właściwie kilka bardzo ważnych informacji, jedna dla komisji, bo o innych informacjach komisja ma doskonałą wiedzę, więc jedna bardzo ważna informacja: przed realizacją nie mieliśmy żadnej, żadnej informacji, która wskazywałaby na to, że korzyść majątkowa może być również przy okazji tej łapówki udzielana ministrowi sportu, nie było żadnej wiedzy na ten temat. Było kilka rozmów przedsiębiorcy z udziałem obu dyrektorów COS-u, gdzie negocjowano kwotę korzyści majątkowej, nie padło tam żadne… ani razu w żadnym kontekście nie padło nazwisko ministra sportu. Nie było żadnych podstaw, żeby przypuszczać, że ta łapówka będzie skierowana do ministra sportu. Tak że funkcjonariusze zachowali się w pełni profesjonalnie, zgodnie z założonym planem działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę, panie Jacku. Uważa pan, że za głośno się zachowują media, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJacekKurski">Tak, tak, prosiłbym, bo jak migawki strzelają wszystkie na raz, to nie słychać pana ministra, żeby pan minister jeszcze bliżej mikrofonu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">No, bardzo proszę, przesuńcie się, panowie, tak żeby nie przekraczać linii przebiegającej między pierwszą kamerą a oknem. Jeżeli macie jakiś sposób na przytłumienie tych swoich aparatów, to bardzo serdecznie prosimy. Proszę nie przekraczać tej linii, która jest od tej kamery pierwszej do okna. Bardzo proszę, jeszcze dalej.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam za przerwę, proszę o kontynuowanie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MariuszKaminski">Czyli jakby reasumując tę część moich zeznań, nie było żadnej konkretnej informacji, że łapówka może pójść do ministra sportu, funkcjonariusze zrealizowali, z pewną modyfikacją wynikającą z przebiegu rozwoju wydarzeń, plan przyjęty dzień wcześniej, zatwierdzony dzień wcześniej, zatrzymali Tadeusza M. w pierwszym możliwym momencie po uzyskaniu informacji, że przyjął korzyść majątkową. I to jest informacja teraz dla opinii publicznej, bo ta wiedza jest wiedzą, którą członkowie Komisji Śledczej z całą pewnością posiadają. Cała ta sprawa jest bardzo dokładnie zweryfikowana procesowo. Mamy zeznania dyrektora Centralnego Ośrodka Sportu Krzysztofa S. Komisja, prokuratura i CBA dysponują wyjaśnieniami, przepraszam, nie zeznaniami, wyjaśnieniami zastępcy dyrektora Tadeusza M., czyli tej osoby, która przyjmowała łapówkę, którzy przyznają się do przyjęcia korzyści majątkowej i przyznają się również do tego, w jaki sposób ta łapówka miała być podzielona. Oprócz tych dwóch panów drobną kwotę jeszcze uzyskała jedna osoba, pani Agata W., która pośredniczyła w kontakcie między przedsiębiorcą a dyrekcją Centralnego Ośrodka Sportu.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MariuszKaminski">Panowie Krzysztof S. i Tomasz M. złożyli bardzo obszerne, bardzo szczere wyjaśnienia w tej sprawie i nie ma najmniejszej wątpliwości, podkreślam, najmniejszej wątpliwości, że ta łapówka, w wyniku której zostali ujęci, nie była skierowana do ministra sportu Tomasza Lipca. Nie oznacza to, że Tomasz Lipiec nie uczestniczył w procederze korupcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MariuszKaminski">Jak wspomniałem, po zatrzymaniu obu dyrektorów złożyli oni bardzo szerokie, bardzo obszerne wyjaśnienia. Te wyjaśnienia dały bardzo duży impuls dla śledztwa, które wspólnie z Prokuraturą Okręgową w Warszawie zostało rozpoczęte i dynamicznie było prowadzone. Proszę państwa, jak wspomniałem, kilkakrotnie osoby te były wzywane do złożenia wyjaśnień, składały szerokie wyjaśnienia w bardzo, bardzo wielu wątkach. Nie wszystkie wątki do chwili obecnej zostały zrealizowane, co nie oznacza, że nie będą realizowane, śledztwo cały czas trwa i funkcjonariusze CBA w dalszym ciągu współpracują z prokuraturą okręgową warszawską i realizują zadania zlecane przez prokuratorów w innych wątkach.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#MariuszKaminski">Natomiast chcę państwu powiedzieć, że dokonano po przeprowadzeniu całej serii przesłuchań analizy tych przesłuchań. Funkcjonariusze CBA przygotowali, mam nadzieję, że jest on w posiadaniu Komisji Śledczej, 35-stronicowy plan śledztwa. Pod koniec lipca ten plan śledztwa został sporządzony i 10 sierpnia został on przekazany do Prokuratury Okręgowej w Warszawie w celu zatwierdzenia, 35-stronicowy, bardzo drobiazgowy plan śledztwa, przygotowany przez CBA, w którym były wymienione wszystkie wątki do zweryfikowania wynikające ze złożonych przez Krzysztofa S. i Tomasza M. wyjaśnień i z zadaniami, jakie CBA zamierza realizować przy weryfikacji tych wątków. 10 sierpnia odbyła się narada w prokuraturze okręgowej. W naradzie tej wziął udział zastępca prokuratora okręgowego, pan prokuratora Pęgal, i dwóch prokuratorów referentów prowadzących w tym momencie tę sprawę, pan prokurator Szulepa i Grzesiak. Ze strony CBA uczestniczył dyrektor i zastępca dyrektora zarządu operacyjno-śledczego, naczelnik wydziału prowadzącego tę sprawę, jeden z funkcjonariuszy zajmujących się tą sprawą, który brał udział, odbierał wyjaśnienia od podejrzanych w tej sprawie. Ten plan śledztwa został zatwierdzony przez prokuraturę okręgową, uznano, że jest to bardzo dobry plan śledztwa, nie wniesiono do niego uwag i, co najważniejsze, na tej naradzie uznano, że mimo bardzo wielu wątków występujących w tej sprawie priorytetem jest zweryfikowanie wątków dotyczących osoby ministra sportu Tomasza Lipca. To był priorytet, jaki wyznaczono, jaki wyznaczyli sobie i funkcjonariusze CBA, i prokuratorzy prowadzący tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#MariuszKaminski">Ruszyło bardzo dynamiczne śledztwo. W toku tego śledztwa zatrzymano szereg osób. Ja chciałbym wysokiej komisji, opinii publicznej przedstawić kalendarium wydarzeń, bardzo pokrótce, tak żeby każdy mógł sobie wyrobić opinię na temat dynamiki tego śledztwa i momentu, w którym doszło do kulminacji wydarzeń związanych z realizowaniem poszczególnych wątków w sprawie. Tak jak wspomniałem, początek całej sprawy to jest 29 czerwca i zatrzymanie dwóch dyrektorów Centralnego Ośrodka Sportu, pana Tadeusza M. i Krzysztofa S. 18 lipca zostaje zatrzymana Agata W. Była to osoba pośrednicząca w nawiązaniu kontaktu między przedsiębiorcą a dyrekcją COS przy umawianiu tego procederu korupcyjnego. 29 sierpnia została zatrzymana Izabela P., urzędnik samorządowy z dzielnicy Bemowo. 3 września został zatrzymany Paweł Ł., przedsiębiorca wręczający korzyści majątkowe. I tu mamy pewien okres przerwy, jeżeli chodzi o dokonywanie zatrzymań, związany z tym, że CBA przygotowało kilka operacji specjalnych kontrolowanego wręczenia łapówki. Jednocześnie trwały inne prace, bardzo intensywne, umożliwiające weryfikację wcześniej złożonych wyjaśnień, na przykład wystąpiliśmy do banku o wgląd w konta bankowe osób podejrzewanych o udział w procederze korupcyjnym. Uzyskaliśmy – za zgodą sądu oczywiście, to musiało trwać trochę – wgląd w te konta i dostarczyliśmy prokuraturze niezwykle cennych dowodów w wyniku analizy przepływu na kontach osób podejrzewanych o działalność korupcyjną. Czyli okres września był to okres intensywnych przygotowań do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#MariuszKaminski">I, proszę państwa, teraz sekwencja wydarzeń z początku października.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#MariuszKaminski">2 października funkcjonariusze Centralnego Biura Antykorupcyjnego przygotowują jednego dnia trzy kontrolowane wręczenia korzyści majątkowej, wszystkie zakończone powodzeniem. W wyniku tych operacji specjalnych zatrzymano cztery osoby. Byli to: Paweł Sz. i Kazimierz Sz., kierownicy Ośrodka Sportu i Rekreacji dzielnicy Targówek, Bogusław W., kanclerz Akademii Wychowania Fizycznego, i Dariusz K., były kierownik Ośrodka Dzielnicowego Sportu na Pradze Północ, w chwili zatrzymania pełniący ważną funkcją kierowniczą na Poczcie Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#MariuszKaminski">Dwa dni później, 4 października, zatrzymane zostają trzy osoby: osoba niezwykle ważna Sylwester Z., właściciel agencji ochrony i działacz PZPN, Dariusz K., znany trener piłkarski, oraz Witold J., też osoba ważna, przedsiębiorca, który wręczał korzyści majątkowe.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#MariuszKaminski">8 października zostaje zatrzymany Wiesław R. – tym wszystkim osobom są stawiane oczywiście zarzuty – Wiesław R., inspektor budowlany poświadczający nieprawdę w dokumentacji odbioru pewnych prac, a 10 października zostaje zatrzymany Paweł S., przedsiębiorca, który umożliwiał... wystawiał lewe faktury. Tak naprawdę za tymi fakturami kryły się konkretne łapówki przekazywane innym osobom.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#MariuszKaminski">Jak państwo, jak wysoka komisja, jak opinia publiczna usłyszała, między 2 a 10 października zatrzymano dziewięć osób. Zrealizowaliśmy i zweryfikowaliśmy bardzo istotne wątki, które pojawiły się w wyjaśnieniach osób podejrzanych i zatrzymanych wcześniej. W ocenie funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego i z mojej wiedzy, wynika również w ocenie prokuratorów prowadzących tę sprawę, 10 października zebrano na tyle dużo materiału dowodowego, na tyle zweryfikowano wcześniejsze wyjaśnienia, żeby nie było tak, że to jest słowo przeciwko słowu, ale że za wyjaśnieniami osób podejrzanych kryją się fakty, które potwierdziliśmy, że można było przedstawić Tomaszowi Lipcowi oraz co najmniej dwóm innym osobom zarzuty popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#MariuszKaminski">Funkcjonariusze Centralnego Biura Antykorupcyjnego umówili się z prokuratorami prowadzącymi sprawę, że w dniu 12 października, w piątek, zostaną przekazane funkcjonariuszom nakazy zatrzymań trzech osób, choć funkcjonariusze CBA z pewnych względów taktycznych uważali, że powinna być zatrzymana również czwarta osoba, które wcześniej złożyła wyjaśnienia w charakterze świadka, a w świetle zebranych przez nas dowodów złożyła zeznania nieprawdziwe. Uważaliśmy, że ta osoba, kiedy zostanie skonfrontowana z zebranym później materiałem dowodowym, może zmienić swoje wcześniejsze zeznania i może złożyć dodatkowe zeznania czy wyjaśnienia, które będą stanowiły dodatkowy materiał obciążający byłego ministra sportu Tomasza Lipca. Prokuratorzy powiedzieli, że przygotują na 12 października na pewno, tak stwierdzili, zarzuty, nakazy zatrzymań i sformułują zarzuty wobec trzech osób i rozważą propozycję CBA co do tej czwartej osoby, o której wspomniałem przed chwilą. 12 października funkcjonariusze CBA przybyli do prokuratury okręgowej. Niestety, prokuratorzy powiedzieli, że jeszcze nie przygotowali materiału... jeszcze nie przygotowali nakazów zatrzymań, nie sformułowali zarzutów na piśmie wobec osób, o których była mowa, że zabrakło im czasu i proszą funkcjonariuszy CBA, że muszą przeanalizować materiał – padły takie słowa: „że muszą przeanalizować materiał” – żeby mieć pewność, czy jest on absolutnie wystarczający, żeby postawić już zarzuty i żeby pójść ze sprawą do sądu z wnioskiem o tymczasowe aresztowanie.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#MariuszKaminski">Umówili się z funkcjonariuszami CBA na spotkanie w poniedziałek, 15 października. Byłem zaskoczony, nie ukrywam. Wydawało mi się, że 10 funkcjonariusze i prokuratorzy uznali, że materiał jest już wystarczający, że dwa dni jest to wystarczająco dużo czasu, żeby sformułowali zarzuty – przecież nie akt oskarżenia wielostronicowy, ale zarzuty – oraz przygotować postanowienie o zatrzymaniu tych osób. Nie ukrywam, że trochę nas to zaniepokoiło, o co chodzi, co się dzieje. W tej sytuacji poprosiłem mojego zastępcę i dyrektora... zastępcę dyrektora Zarządu Operacyjno-Śledczego o spotkanie z prokurator okręgową, panią prokurator Janicką, żeby zapytać, czy rzeczywiście prokuratorzy mają jeszcze wątpliwości, jakie jest stanowisko prokuratorów nadzorujących tę sprawę. Do takiego spotkania doszło 12 października w godzinach popołudniowych. Na podstawie informacji od moich funkcjonariuszy odnieśli oni wrażenie, że pani prokurator Janicka nie jest poinformowana o wszystkich szczegółach wydarzeń poprzedzających ostatnie działania CBA i prokuratury, czyli tych między 2 a 10 października, nie miała precyzyjnej wiedzy przekazywanej na bieżąco przez prokuratorów prowadzących. Dlaczego odnieśli takie wrażenie? Bo m.in. poprosiła CBA o sporządzenie analizy całości przeprowadzonych działań i tego, w jakim momencie śledztwa znajdujemy się w opinii CBA. Taka analiza została na początku tygodnia przekazana do prokuratury okręgowej.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#MariuszKaminski">W każdym razie w dniu 15 października w godzinach popołudniowych, czyli w poniedziałek, funkcjonariusze CBA udali się do prokuratorów prowadzących, myśląc, że zostaną im wręczone postanowienia o zatrzymaniu trzech, a być może czterech osób i że prokuratorzy są przygotowani, sformułowali już na piśmie zarzuty wobec tych osób. No, byli zaskoczeni. Niestety, prokuratorzy powiedzieli, że jeszcze nie są gotowi i prosili o przyjście w dniu następnym, czyli w dniu 16 października. W dniu 16 października funkcjonariusze CBA ponownie byli w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie i tym razem usłyszeli od prokuratorów prowadzących, że prokuratorzy jeszcze nie sformułowali zarzutów, nie wystawili nakazów zatrzymania tych osób i do realizacji dojdzie po 21 października.</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#MariuszKaminski">Nie ukrywam, że byłem zaskoczony tą sytuacją, bo, jak panowie, jak wysoka komisja, jak opinia publiczna usłyszała, dynamika wydarzeń w październiku była bardzo duża. Zależało nam na tym, żeby utrzymywać ten efekt ciągłego zaskakiwania przeciwnika, no bo traktowaliśmy tych ludzi jako osoby podejrzewane o korupcję, jako naszych przeciwników ustawowych – może tak źle brzmi, ale tak traktowaliśmy – i chodziło o to, żeby to był ciąg wydarzeń, żeby ta grupa nie miała czasu, żeby zastanowić się nad tym, żeby przeanalizować, jaka jest wiedza śledczych, prawda, w związku z kolejnymi zatrzymaniami, jakie następowały. Dlatego zależało nam na tym, zgodnie z logiką śledztwa, żeby do tych zatrzymań czterech w naszym mniemaniu osób doszło jak najszybciej. Ponieważ 16 funkcjonariusze zostali poinformowani, że mają się stawić po te nakazy na początku następnego tygodnia, ja zadzwoniłem do prokuratora generalnego, poinformowałem go... z prośbą o spotkanie. Poinformowałem prokuratora generalnego, że jest jakiś dziwny paraliż decyzyjny, niezrozumiały, i proszę o spotkanie, żeby zainteresować go tą sprawą, omówić tę sprawę. Niestety, minister był poza Warszawą – to były ostatnie dni kampanii wyborczej – był na terenie swojego okręgu wyborczego. Rozmowa była krótka. Powiedział, że jak wróci do Warszawy, spotkamy się, nie jest to rozmowa na telefon. Do takiego spotkania przed 21 października nie doszło.</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#MariuszKaminski">22 października po wyborach, zgodnie z oczekiwaniami prokuratorów, funkcjonariusze CBA ponownie pojawili się w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie i ponownie, tak jak było to w dniach poprzednich, usłyszeli od prokuratorów, że nakazy zatrzymań nie są jeszcze przygotowane i zarzuty na piśmie nie są sformułowane. Polecili funkcjonariuszom przyjść w dniu 23 października.</u>
          <u xml:id="u-71.15" who="#MariuszKaminski">W dniu 23 października zakomunikowano moim funkcjonariuszom, że będą przygotowane w dniu 24 października nakazy zatrzymania dwóch osób. Byliśmy zaskoczeni, dlaczego nie czterech osób. Prokuratorzy od początku mówili, że jeżeli chodzi o tę czwartą osobę, która była już wcześniej przesłuchana w charakterze świadka, to nie podjęli jeszcze decyzji, że tu jest bardziej skomplikowana sytuacja procesowa. Natomiast nie mieli wątpliwości, że powinny być zatrzymane trzy osoby.</u>
          <u xml:id="u-71.16" who="#MariuszKaminski">24 października funkcjonariusze zgłosili się do Prokuratury Okręgowej i tam otrzymali nakazy zatrzymań... postanowienia o zatrzymaniu dwóch osób: Tomasza L. i Arkadiusza Ż. Nie został wystawiony nakaz dla Konrada S., przedsiębiorcy, który uczestniczył w procederze korupcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-71.17" who="#MariuszKaminski">Prokuratorzy powiedzieli, że mieli zbyt mało czasu, żeby przygotować ten nakaz na piśmie, i żeby sformułować wobec niego zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-71.18" who="#MariuszKaminski">W wystawionym i przekazanym funkcjonariuszom postanowieniu o zatrzymaniu widniała data 25 października. I w dniu 25 października funkcjonariusze wykonali, zgodnie z poleceniem prokuratury, czynność zatrzymania tych dwóch osób: Tomasza Lipca i Arkadiusza Ż. To że nie wystawiono nakazu zatrzymania Konrada S., miało swoje jakby skutki bardzo konkretne, ponieważ chwilę później do prokuratury zgłosił się adwokat pana Konrada S., powiedział, że jego klient domyśla się, że może być w kręgu zainteresowania prokuratorów, i w związku z tym w imieniu swojego klienta deklaruje, że klient w każdej chwili jest gotów zgłosić się na wezwanie prokuratury i deklaruje chęć, gotowość przybycia do prokuratury. Prokuratorzy potwierdzili, z tego co wiem, fakt zainteresowania osobą tego człowieka. Zgłosił się, odmówił złożenia zeznań, zostały mu postawione zarzuty. Natomiast prokuratorzy nie zdecydowali się w tej sytuacji na złożenie do sądu wniosku o tymczasowe aresztowanie tej osoby. Tak że tak wyglądały fakty w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-71.19" who="#MariuszKaminski">Chcę podkreślić może jedną rzecz na zakończenie tej fazy moich zeznań. Niezależnie od tego, że w końcowym okresie tego etapu śledztwa, bo podkreślam, śledztwo jeszcze trwa, wystąpiły różnice zdań... Naturalne różnice zdań, bo jeżeli pracują ze sobą tygodniami, ciężko pracują, z dużym, pełnym zaangażowaniem – mówię to o funkcjonariuszach CBA i prokuratorach prowadzących... Jeżeli występują różnice zdań, to jest to naturalne. Proszę, proszę nie nadużywać słów, nie sugerować, że jest to jakaś ingerencja bezprawna. Ludzie, którzy ciężko ze sobą pracują w jednym celu i grają do jednej bramki, mają prawo i mają nawet obowiązek wymieniać się poglądami, swoimi opiniami na temat prowadzenia tej sprawy. To jest naturalne i oczywiste. Nawet jeżeli występowały różnice zdań, to chcę podkreślić swoje uznanie dla prokuratorów, nie tylko dla funkcjonariuszy podległych, ale dla prokuratorów prowadzących tę sprawę, bo nigdy, mimo różnicy zdań co do terminów, co do zakresu może zatrzymań, nigdy nie miałem poczucia, że ta sprawa ma być skręcona, że ktoś chce uniemożliwić zatrzymanie Tomasza Lipca. Takiej atmosfery nigdy nie było. Od samego początku, od momentu narady w dniu 10 sierpnia w prokuraturze, gdzie CBA przedstawiło 35-stronicowy plan śledztwa, i funkcjonariusze CBA, i prokuratorzy prowadzący oraz nadzorujący tę sprawę uznali, że priorytetem jest weryfikacja wątku dotyczącego byłego ministra sportu.</u>
          <u xml:id="u-71.20" who="#MariuszKaminski">Myślę, że to tyle, jeżeli chodzi o fazę mojej swobodnej wypowiedzi. Oczekuję na pytania wysokiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pragnę pana zapewnić w imieniu całej komisji, że wszyscy członkowie komisji śledczej mają szacunek dla ciężkiej pracy funkcjonariuszy zarówno Centralnego Biura Antykorupcyjnego, jak i prokuratury, które to organy ścigania zwalczają korupcję, plagę demokratycznego społeczeństwa. Proszę być pewnym, że mamy szacunek dla takich działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MariuszKaminski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. To są naprawdę ważne słowa, bo funkcjonariusze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo za pana obszerną wypowiedź. Wszyscy jesteśmy na pewno panu wdzięczni.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czas na pytania.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zanim jeszcze rozpocznie się seria pytań – poseł Karpiniuk już zgłosił się do zadawania pytań – chciałbym przypomnieć, że dzisiaj poprosiliśmy pana ministra o wypowiedź dotyczącą sprawy Centralnego Ośrodka Sportu i Tomasza Lipca. Jak pan minister powiedział, oczywiście będą następne wątki. Dzisiaj chcielibyśmy się ograniczyć do tego tematu, co chciałbym przypomnieć kolegom z komisji śledczej, aczkolwiek oczywiście jeżeli ktokolwiek chciałby pytać o sprawy dotyczące przedmiotu badania komisji, wszystkich wątków, to oczywiście jest na to czas. Wszelako apel i prośba, żeby się trzymać tylko wątku Centralnego Ośrodka Sportu i Tomasza Lipca.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Karpiniuk zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie ministrze, serdecznie dziękujemy za te obszerne wyjaśnienia, dlatego że – i tutaj należy panu oddać – jest pan pierwszą osobą składającą wyjaśnienia przed komisją, która zechciała w tak szczegółowy sposób podzielić się z komisją. Tak że dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Natomiast przystępujemy do pytań. Panie ministrze, bo mamy tutaj różnice zdań pomiędzy tym, co mówi pan minister, a... Jak rozumiem, nie mamy żadnych podstaw do tego, żeby tak precyzyjnym informacjom nie dawać wiary. Według pańskich słów 10 października odbyło się spotkanie, na którym funkcjonariusze prowadzący tę sprawę z ramienia Centralnego Biura Antykorupcyjnego podjęli decyzję wspólnie z prokuratorami referentami w tej sprawie, czyli z trzema prokuratorami, mówię o panu prokuratorze Szulepie, Grzesiaku i Wasilewskim, do tego, że 12 października wstępnie miał być przygotowany nakaz zatrzymania. Czy to się zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MariuszKaminski">Tak, tak, mowa była o trzech osobach i prokuratorzy powiedzieli, że rozważą również propozycję funkcjonariuszy, żeby zatrzymać czwartą osobę. Umówili się na dzień 12 października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Według naszych informacji prokuratorzy referenci, których wymieniłem z imienia i nazwiska, przekazali dokładnie to, co mówi pan minister, swojemu przełożonemu 12 października. I na 15 października miał być przygotowany oczekiwany przez CBA i jak rozumiem, według tych informacji, które mamy, przez prokuratorów referentów nakaz zatrzymania.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">I teraz następuje ta sekwencja zdarzeń, która tak naprawdę najbardziej interesuje komisję śledczą. Przychodzi poniedziałek 15 października, tydzień poprzedzający wybory parlamentarne. 15 października zaopatrzony w taką wiedzę czy determinację Centralnego Biura Antykorupcyjnego do tego, żeby zatrzymać pana Tomasza L. i inne osoby, o których wspominaliśmy, ale skupiamy się na postaci pana Tomasza L... Prokuratorzy referenci... jest ich zgoda, jest zgoda naczelnika, pana prokuratora Przasnka w tej sprawie. I pan prokurator Przasnek, wyposażony w taką wiedzę, mając w zasadzie wszystkie instytucje, które na bieżąco zajmowały się tą sprawą, idzie na spotkanie z panią prokurator Janicką tuż po godzinie 8 rano.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselSebastianKarpiniuk">I teraz pytanie do pana ministra: Czy pan może przypomina sobie, czy pan telefonował albo do pana telefonowała pani prokurator Janicka 15 października tuż po godzinie 8 rano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MariuszKaminski">Nie, nie telefonowała do mnie pani prokurator Janicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A czy pan może przypomina sobie albo pan ma wiedzę na ten temat, że pani prokurator Janicka tuż po godzinie 8 rano kontaktowała się z pana zastępcą, panem Ernestem Bejdą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MariuszKaminski">Z tego, co wiem, tak, taki kontakt telefoniczny miał miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Tuż po godzinie 8 rano, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MariuszKaminski">Trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ale tego dnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MariuszKaminski">Tego dnia, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A czy pan rozmawiał z panem wiceministrem Bejdą na ten temat, na temat tej rozmowy, którą odbyła pani prokurator Janicka 15 października? Czy pan ma wiedzę na temat tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MariuszKaminski">Mówiąc szczerze, ta rozmowa nie była na tyle istotna, przynajmniej nie zapamiętałem wtedy 15 października, żeby mój zastępca przekazywał mi, że taki fakt miał miejsce. On też jakby dopiero teraz, pod wpływem publikacji w mediach, kojarzy, że fakt takiej rozmowy telefonicznej miał miejsce. Z tego, co relacjonował mi w ostatnich dniach, jeśli dobrze zacytuję jego słowa, pani prokurator Janicka, jak sądzę, dzwoniła w kontekście analizy, jaka miała zostać przekazana, i jak sądzę, chciała się upewnić, czy kierownictwo CBA, czy ja jako przełożony, w kontekście ich rozmowy z piątku, z 12 października, wiem o tym, że taka realizacja ma mieć miejsce, i czy kierownictwo CBA jest przygotowane do tej realizacji. Tak mniej więcej mój zastępca z perspektywy wielu miesięcy odtwarzał tę rozmowę. Zakładam, że komisja będzie również rozmawiała z moim zastępcą, więc być może on bardziej precyzyjnie określi tę rozmowę. Natomiast nie było tam, 15 października, w tej rozmowie niczego na tyle bulwersującego, czy w ogóle czegokolwiek bulwersującego, żeby stanowiło to przedmiot naszej rozmowy w dniu 15 października. Była to rozmowa jak jedna z wielu, zakładam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie ministrze, pan powiedział, że przekładano to z dnia na dzień, powiedzmy... Mówię tutaj o terminie z 12 na 15 i później nastąpiło kolejne przełożenie z 15 na 16, ale już 16 poinformowano pana, że to nie będzie już kolejnego dnia, ale w tydzień po wyborach, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MariuszKaminski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">No więc właśnie. Skoro była sytuacja taka: pan jako szef CBA zdeterminowany na zatrzymanie Tomasza L., funkcjonariusze Centralnego Biura Antykorupcyjnego zdeterminowani do tego, żeby dokonać tej realizacji, prokuratorzy referenci zdecydowani, według ich słów, do tego, żeby to nastąpiło w dniu 16 października, również prokurator Przasnek zdeterminowany do tego, żeby to zatrzymanie miało nastąpić – wszyscy zdeterminowani do tego, żeby zatrzymanie nastąpiło... Kto oprócz Tomasza Lipca, pańskim zdaniem, nie był zdeterminowany, żeby go zatrzymać 16 października?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, jest mi trudno dywagować w tej sprawie. Będę się trzymał faktów. Chcę podkreślić, że – na tyle, na ile poznałem panią prokurator Janicką – jest to osoba bardzo zaangażowana w zwalczanie przestępczości. Nie mam żadnych podstaw, żeby tego typu sugestie przekazywać, że ona była tą osobą. Nie wiem, nie wiem. Proszę rozważyć fakt, niestety, jest to pewna tradycja, zła i niedobra tradycja funkcjonowania organów wymiaru sprawiedliwości, Policji, służb specjalnych, którą wydaje mi się, że CBA przełamało. I zdaję sobie sprawę, że budzi to różnego typu konsekwencje do chwili obecnej, między innymi poprzez to, że będę jeszcze pewnie wielokrotnie zeznawał przed Komisją Śledczą na temat okoliczności różnych działań CBA. Ale jest taką niedobrą tradycją, że na – oczywiście nie ma tutaj żelaznej reguły – na kilka tygodni, powiedzmy, przed ważnego typu wydarzeniami… typu wybory parlamentarne, służby śpią, policja śpi, organy wymiaru sprawiedliwości śpią w sprawach najważniejszych, w sprawach istotnych z punktu widzenia opinii publicznej. Niestety, tak to wygląda. Być może, nie chcę nikogo obciążać, sugerować, że ta czy inna osoba, być może jest to efekt atmosfery, tego, co powiedziałem w rozmowie telefonicznej prokuratorowi generalnemu, że jakiś jest dziwny paraliż decyzyjny, że nikt nie chce na siebie, tak mi się wydaje, wziąć odpowiedzialności za podjęcie jakiejś konkretnej decyzji, że ta odpowiedzialność się rozmywa. Są osoby nadzorujące postępowanie prokuratorów, ale są też prokuratorzy, którzy... To oni tak naprawdę mają obowiązek napisania, prawda, tego, wykonania formalnie tej czynności. Nikt ich z tego obowiązku nie zwalnia. Ja nie wiem, dlaczego tak się stało. Nie chcę nikogo personalnie wskazywać palcem, mówić, że jest tak, a nie inaczej. Proszę też rozważyć jeszcze inny punkt widzenia. A gdybyśmy zrobili tę realizację? Czy dzisiaj nie stałbym przed Komisją Śledczą? Czy dzisiaj nie stałbym przed Komisją Śledczą, jakby doszło do tej realizacji przed wyborami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie ministrze, troszeczkę głośniej, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MariuszKaminski">Czy panowie nie pytalibyście mnie, funkcjonariuszy CBA, prokuratorów, dlaczego doszło do tej realizacji na 3, 4 dni przed wyborami? Jakie znaczenie miało to dla rządu? Każdą z tych sytuacji można odwrócić. Proszę uwierzyć, każdą z tych sytuacji można odwrócić. Nie doszło do zatrzymania – źle, doszło do zatrzymania – na pewno był to jakiś bardzo sprytny i makiaweliczny scenariusz polityczny, realizowany przez funkcjonariuszy i przez prokuratorów. Być może to spowodowało, że w pewnych sytuacjach, przy określonych wydarzeniach, od wielu lat tak się dzieje, że sprawy ważne nie są ruszane. Nie dotyczy to tylko tej sprawy, ale taki jest mój ogląd przykry sytuacji. My wyłamaliśmy się z tego i ponosimy dziś konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie ministrze, pan powiedział, że właśnie nastąpił niezrozumiały z pańskiego punktu widzenia – myślę, że podziela to również przynajmniej większość tej komisji – jakiś niewiarygodny paraliż instytucjonalny w tamtym okresie czasu. Natomiast, niech pan, panie ministrze, powie, ile czasu trwało przygotowanie i oprzyrządowanie do konferencji prasowej, która nastąpiła 17 października 2007 r., a która dotyczyła pańskiej konferencji prasowej, związanej z panią poseł Sawicką? Bo tam też trzeba było do sprawy kilka rzeczy odtajnić, uzyskać zgody, udostępnienie. To jest kontekst taki, bo pan minister przed chwilą powiedział, że w tym czasie jak gdyby unikają służby angażowania się w tego rodzaju przedsięwzięcia, które mogą nosić znamiona quasi– polityczne. I byłoby to zrozumiałe właśnie, gdyby nie ten kontekst. Ten kontekst – chcemy panu ministrowi też powiedzieć, że został zauważony przez prokuratorów, że oni nawet byli w stanie zrozumieć tę sytuację, że tuż przed wyborami nie podejmuje się tak dramatycznych i tak trudnych decyzji i nawet zaakceptowali, co wynika z tej notatki służbowej, ale jest tam taki cytat, że ich wiara runęła po konferencji. Chodzi mi o to, ile czasu trwa przygotowanie, takie ujawnienie informacji, uzyskanie wszystkich zgód. Ile pan musiał się przygotowywać do takiej konferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepraszam, panie przewodniczący, czy ja mogę tylko słowo, ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę, poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">...pan przechodzi już do kolejnego wątku – sprawy pani Sawickiej. Skończmy najpierw sprawę Lipca, a potem zajmijmy się panią Sawicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">To jest kontekst, panie pośle, ewidentnie związany z wypowiedzią pana ministra. Tak że to dwie zupełnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Karpiniuk nie chce drążyć tego tematu głębiej, tylko widzi to w kontekście 17 października i 16 października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Tak jest. Chodzi o kontekst i równoległość odbywania się pewnych mechanizmów w tym samym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Moja prośba jest, aby nie drążyć tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Nie, nie, oczywiście, tylko kontekst chciałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, mnie jest w tej chwili trudno operować datami, ja chciałbym być precyzyjny w tym zakresie. Nie pamiętam dokładnie w tej chwili, to jest oczywiście do sprawdzenia i zapewne przy jakimś następnym spotkaniu, kiedy komisja będzie omawiała zgodnie z planem swoich prac sprawę posłanki Platformy Obywatelskiej zatrzymanej za korupcję, przedstawię bardzo precyzyjnie chronologię, którego dnia wystąpiłem do prokuratora generalnego z jakim pismem, z jaką argumentacją, kiedy otrzymałem odpowiedź. Natomiast, o ile pamiętam, zgodę na upublicznienie wcześniej przesłanych materiałów otrzymałem dzień przed konferencją, zgodę na to, żeby te materiały mogły być upublicznione zgodnie z argumentacją, jaką przedstawiłem prokuratorowi generalnemu.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MariuszKaminski">Natomiast niewątpliwie – tak krótko, rozumiem – proszę pamiętać, że o możliwość przedstawienia materiału dowodowego w tej sprawie ubiegałem się od dłuższego czasu. I pisemnie zwracałem się do marszałka Sejmu Ludwika Dorna, i marszałek Sejmu apelował do posłów Komisji do Spraw Służb Specjalnych o zorganizowanie spotkania, na którym mógłbym w trybie niejawnym przedstawić materiał dowodowy w tej sprawie. Ponieważ publicznie w ramach kampanii wyborczej formułowano bardzo brutalne, bardzo krzywdzące zarzuty wobec CBA i funkcjonariuszy CBA, miałem obowiązek przedstawić, chciałem to zrobić posłom w trybie niejawnym, ponieważ moim zdaniem doszło do pewnej manipulacji, że posłowie nie zgodzili się, tak naprawdę chcieli nam zamknąć w jakikolwiek sposób usta, a jednocześnie trwały ciągle ataki, że w tej sprawie ma miejsce zwalczanie opozycji politycznej – nie zwalczanie przestępczości korupcyjnej, ale opozycji politycznej. W tej sytuacji zdecydowałem się, że muszę odwołać się do opinii publicznej. Tak że złożyłem z odpowiednią argumentacją pismo do prokuratora generalnego o zgodę. Z tego, co pamiętam, zgodę dostałem w poniedziałek, we wtorek miała miejsce konferencja prasowa. Ale szerzej na ten temat będę się wypowiadał…</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#MariuszKaminski">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#MariuszKaminski">Przepraszam, jeżeli mogę, a wniosek kiedy pan minister złożył?</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#MariuszKaminski">Kilka dni wcześniej. Ja nie pamiętam w tej chwili chronologii, ale przedstawię to w odpowiednim momencie bardzo precyzyjnie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie ministrze, czyli z tego należy rozumieć, że pan wnioskował co najmniej kilka dni wcześniej, przed tym tygodniem, który był związany ze zbliżającymi się wyborami parlamentarnymi, co najmniej 2 tygodnie wcześniej, prawda? Musiało to być w tydzień poprzedzający tydzień wyborczy, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MariuszKaminski">O to, żeby móc zaprezentować czy to przedstawicielom wszystkich klubów parlamentarnych wchodzących w skład Komisji do Spraw Służb Specjalnych, czy w rezultacie w wyniku odmowy udzielenia mi takiego spotkania przez członków Komisji do Spraw Służb Specjalnych, opinii publicznej, o to, żeby do takiej sytuacji doszło, gdzie w jakiejkolwiek formie mogę zaprezentować – na początku chciałem, żeby to była komisja ds. służb, gdzie wchodzą posłowie wszystkich ugrupowań, a przewodniczącym komisji był poseł Platformy Obywatelskiej – zabiegałem dużo, dużo wcześniej. Praktycznie zaraz po zatrzymaniu pani poseł Sawickiej zwróciłem się na piśmie do marszałka Sejmu z prośbą o to, że jeżeli jakiekolwiek wątpliwości posłowie będą mieli co do charakteru tego zatrzymania, proszę pana marszałka Sejmu o spowodowanie zwołania Komisji do Spraw Służb Specjalnych, żebym mógł zaprezentować posłom wszystkich ugrupowań materiał dowodowy w trybie niejawnym, w oparciu o który doszło do tego zatrzymania. Tak że praktycznie zaraz po zatrzymaniu rozpocząłem działania, których celem było uspokojenie opinii publicznej, uspokojenie przedstawicieli partii politycznych, że nie mamy do czynienia ze zwalczaniem opozycji politycznej, ale mamy do czynienia ze zwalczaniem przestępczości korupcyjnej, która nie może być zawieszona na czas kampanii wyborczej, która ma swoją własną logikę i chronologię wydarzeń, i my nie możemy zawiesić swojej działalności z uwagi na to, że odbywają się wybory. Jak wspomniałem, jest to nowa jakość, ale dopóki ja jestem szefem, tak będzie się to odbywało. Nie będziemy zawieszali merytorycznie żadnych spraw z uwagi na to, że odbywa się jakieś niezwiązane ze sprawą wydarzenie polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie ministrze, czy pan ma pełne zaufanie do swojego zastępcy, do pana ministra Bejdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MariuszKaminski">Tak, mam ogromne zaufanie, jest to człowiek niezwykle kompetentny i prawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy pańskim zdaniem możliwa byłaby taka sytuacja, w której pan minister Bejda po tej rozmowie, że to on de facto, czy też podczas rozmowy pani prokurator Janickiej z panem ministrem Bejdą mogła zapaść decyzja o wstrzymaniu zatrzymania pana Tomasza Lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MariuszKaminski">Absolutnie nie. Absolutnie nie. Jest to całkowicie niemożliwie. I nie taki był przebieg rozmowy. Gdyby taki sygnał padł w tej rozmowie telefonicznej, to na pewno wiedziałbym 15 października, że taka rozmowa miała miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czyli pan wyklucza taką możliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MariuszKaminski">Wykluczam całkowicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A czy pan słyszał właśnie, że podczas tej rozmowy pani prokurator Janickiej z panem ministrem Bejdą miało właśnie paść takie zdanie, o którym donosi prasa: Panie ministrze, czy mój minister o tym wie? W takim kontekście, że czy pan minister Bejda, który wiceszefował instytucji, która miała dokonać realizacji, poinformował, czy też ma wiedzę na ten temat minister i prokurator generalny. Czy pan słyszał o tego rodzaju sformułowaniach i czy pan minister Bejda wspominał panu ewentualnie, czy on byłby autorem takich słów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MariuszKaminski">Nie, nie. Z tego, co wspominał mi, odtwarzając teraz rozmowę po paru miesiącach ładnych, minister Bejda, z tego, co mówił mi, raczej odnosił wrażenie, że chodzi o moją osobę, czy ja wiem, czy jest to decyzja kierownictwa Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Ale myślę, że w pewnym momencie komisja zaprosi na rozmowę ministra Bejdę i on precyzyjnie jakby odtworzy zapis. Ale odniosłem wrażenie, że to chodziło o moją osobę. Ale ja wtedy na bieżąco nie byłem poinformowany, gdyż nie było niczego bulwersującego w tej rozmowie. Bo rozmowa merytoryczna miała miejsce w piątek 12 października, gdzie, tak jak wspomniałem, prokurator Janicka poprosiła o analizę sprawy z punktu widzenia CBA, podsumowanie z punktu widzenia funkcjonariuszy CBA tego, na jakim etapie śledztwa się znajdujemy, co uzyskano w wyniku tej całej serii zatrzymań kilkunastu osób na przestrzeni ostatnich miesięcy, a zwłaszcza w ostatnich dniach. Bo moi funkcjonariusze odnieśli wrażenie, że nie miała pełnej wiedzy na bieżąco z uzysku, w cudzysłowie, tych zatrzymań 9 osób w pierwszej dekadzie października, jakie miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie ministrze, z całym szacunkiem, ale to nie mogło chodzić o pana, bo pani prokurator według tej terminologii mówiła: Czy mój minister o tym wie? No a pan nie był zwierzchnikiem, czyli „moim ministrem” w tym rozumieniu, bo zwierzchnikiem, czyli „moim ministrem”, był minister sprawiedliwości – prokurator generalny. No więc na pewno nie chodziło, oczywiście oddając panu wszelki szacunek, o pańską osobę, tylko o osobę prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, ja nie byłem świadkiem tej rozmowy, a nawet nie relacjonowano mi jej na bieżąco. Stąd też nie wiem, skąd ta pewność, że ta rozmowa miała taki przebieg. Myślę, że to jest kwestia złożenia zeznań przez panią prokurator Janicką i pana ministra Bejdę. Ja nie wiem, czy ta rozmowa miała taki przebieg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Pan ze względu na to, że uważa, że ta realizacja, niezależnie od tego, zgodnie z pańską filozofią życiową, że niezależnie od tego, kto piastuje jaką funkcję, jeśli popełnia przestępstwo korupcji, powinien być, wtedy, kiedy materiał jest należycie zebrany i uformułowany, powinien być zatrzymany. Pan to traktował jako paraliż instytucji. I teraz: Czy pan kontaktował się z panem prokuratorem generalnym w tym czasie i prosił o interwencję? Jaka była odpowiedź pana ministra w tamtym czasie, kiedy wy rozmawialiście przez telefon?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MariuszKaminski">Nie prosiłem o interwencję, prosiłem o spotkanie. Spotkanie, żeby zaprezentować prokuratorowi generalnemu coś, co określiłem jako paraliż decyzyjny. Może nie paraliż instytucji, ale paraliż decyzyjny. Natomiast, tak jak wspomniałem, prokurator generalny był poza Warszawą. To były ostatnie dni kampanii wyborczej i on do 21 października do Warszawy nie wrócił. To nie była rozmowa na telefon, to była prośba o spotkanie. Zasygnalizowałem temat, w jakiej sprawie chcę się spotkać. Powiedział mi, że nie jest to możliwe z racji jego zaangażowania w kampanię wyborczą na terenie Małopolski i że jak wróci, do tematu powrócimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie ministrze, czy pan – to jeszcze kolejne pytanie z cyklu tego spotkania 15 października – czy pan wiedział albo był poinformowany o tym, że pani prokurator Janicka miała wstrzymać to zatrzymanie i miała sformułować takie zdanie, że jeśli przyszłaby do głowy prokuratorom referentom i naczelnikowi Przasnkowi jednak realizacja niezgodnie z jej intencją, czyli zatrzymanie w tydzień poprzedzający wybory, to ci prokuratorzy, w cudzysłowie, mieli zostać puknięci, czyli zostać albo pozbawieni funkcji, albo przeniesieni? Czy pan słyszał o takim zdaniu i czy pan miał wiedzę, że właśnie ten paraliż, o którym pan wspominał, właśnie mógł wynikać z tego spotkania i z tego sformułowania, które rzekomo na tym spotkaniu miało paść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MariuszKaminski">Nie mam żadnej wiedzy w tej sprawie. Nigdy wobec mnie ani moich funkcjonariuszy nie padły tego typu słowa ani tego typu sugestie, że takie słowa padły. Nie mam wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MariuszKaminski">Niestety, musimy sobie też jasno powiedzieć, że doszło do jakiegoś konfliktu personalnego. Ja mam tylko wiedzę z mediów na temat tzw. buntu prokuratorów. Nie wiem, na czym to polegało, czy były to kwestie personalne, czy merytoryczne. Nie mam pojęcia. Mam tylko wiedzę z mediów na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Natomiast rzeczywiście przyznaje pan, panie ministrze, fakt, że wtedy, kiedy 16 października pańscy funkcjonariusze pojawili się po raz kolejny w prokuraturze, to już nie było dyskusji, żeby przyjść 17, 18, tylko jednoznacznie zapadła decyzja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MariuszKaminski">Na początku następnego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Tak jest, żeby przyjść. Czyli, no, widzi pan jakieś iunctim pomiędzy wydarzeniami. 12 października wszyscy podejmujecie decyzję, pan, funkcjonariusze, prokuratorzy prowadzący sprawę, naczelnik zajmujący się tą sprawą. Idą na spotkanie, potem jest nagle, trach, decyzja związana z tym, że proszę przyjść po dniu wyborów. Czy pan nie widzi iunctim przesłanek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, ja mogę mówić tylko o faktach. Ja tych faktów, które pan sugeruje, nie znam. Ja oczywiście czytam media, prasę. Wiem, że są jakieś przecieki z zeznań prokuratorów zeznających w trybie niejawnym. Być może prokuratorzy coś takiego sugerują. Ja takiej wiedzy nie mam i nie mogę z pierwszej ręki dzielić się tego typu informacjami z wysoką komisją, bo byłoby to, no, nie w porządku, nieuczciwe. Ja muszę mówić o faktach, które są mi osobiście znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Pan, panie ministrze, uznał brak decyzji o zatrzymaniu za szkodliwy dla CBA, dla wizerunku CBA. Przynajmniej tak wynika z pańskich wyjaśnień, zeznań podczas postępowania jawnego w sporze pana z panią Julią Piterą. Pan uznał, że to źle się stało dla renomy i dla prestiżu pańskiego biura. Czy pan potwierdza to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MariuszKaminski">To są oceny subiektywne, którymi nie zamierzam się dzielić swoimi żalami z wysoką komisją. No, fakty są takie, że należy się odnosić do pewnego tempa śledztwa. I moim zdaniem było uzasadnione, że im szybciej po tej serii zatrzymań zostaną dokonane następne zatrzymania, tym lepiej. Oczywiście ja mogę subiektywnie dywagować na temat wizerunkowy, natomiast nie ma to żadnego znaczenia. Na pewno działania CBA nie mogą być podporządkowane wizerunkowi, dobremu czy złemu wizerunkowi szefa CBA czy instytucji. Muszą odnosić się do merytorycznych spraw. I w moim głębokim przekonaniu było merytoryczne uzasadnienie, żeby jak najszybciej po tej serii zatrzymań dokonać zatrzymań 3 bądź 4 następnych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie ministrze, to ja prosiłbym o taką precyzyjną odpowiedź. Sprawę zatrzymano w prokuraturze, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MariuszKaminski">Ja odpowiem precyzyjnie. Nie przekazano funkcjonariuszom CBA nakazu zatrzymania tych osób. Nie sformułowano na piśmie zarzutu wobec tych osób. A jest to jedyna kompetencja prokuratury w tym zakresie. CBA nie ma możliwości prawnej, żeby bez nakazu prokuratorskiego na etapie śledztwa dokonywać zatrzymań i stawiać zarzuty. Taka jest sytuacja prawna. Jest to rolą prokuratorów. Ja nie zamierzam oceniać tej sytuacji, bo nie jest to moją rolą. Ja przedstawiam stan prawny i fakty. Gdyby CBA miało możliwość prawną stawiania zarzutów i dokonywania zatrzymań, to jestem przekonany, że logika śledztwa wskazywała na to, że do takich zatrzymań, gdyby była taka możliwość prawna, doszłoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dobrze. Ale według pańskiej informacji 12 października, 15 października funkcjonariusze CBA byli i kolejny raz nalegali na wystawienie nakazu zatrzymania. I ten nakaz nie został wydany przez prokuratorów prowadzących tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MariuszKaminski">Takie są fakty. Nie otrzymali tego nakazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">To ja dziękuję w tej serii pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MariuszKaminski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Chmielewski, pan poseł Widacki, panowie i później kolega Mularczyk. Poseł Chmielewski, poseł Widacki, poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Panie ministrze, ilu funkcjonariuszy CBA było zaangażowanych w tę sprawę pana Tomasza Lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, to jest tak, że różni funkcjonariusze wykonują różne czynności. Niekiedy są to bardzo proste czynności, niekiedy są to czynności powodujące, że dany funkcjonariusz jest bardzo głęboko zaangażowany w daną sprawę, więc trudno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselStanislawChmielewski">No to tych głęboko zaangażowanych ilu było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MariuszKaminski">Tych głęboko zaangażowanych, myślę, że kilka osób, do 10, tych, którzy tak naprawdę tę sprawę prowadzili, natomiast różne czynności przy tej sprawie mogło wykonywać nawet kilkadziesiąt osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselStanislawChmielewski">W jaki sposób ci funkcjonariusze dokumentowali swoją pracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MariuszKaminski">Zależy, czego ona dotyczyła. Jeśli dotyczyła na przykład czynności związanej z przesłuchaniem danej osoby, to w sposób oczywisty powstawał protokół, który był przekazywany prokuraturze. Jeżeli dotyczyło to zatrzymania czy przeszukania, to powstają odpowiednie dokumenty związane z procedurą przeprowadzenia tego typu czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselStanislawChmielewski">To rozumiem, ale chodzi mi bardziej o te dokumenty, które powstają, jak mniemam, w związku z funkcjonowaniem Centralnego Biura Antykorupcyjnego, no bo coś… powiem tak, prokuratorzy mają akta główne i podręczne, rozumiem, że coś na kształt akt podręcznych również państwo tworzycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MariuszKaminski">Można to tak określić, natomiast w momencie, kiedy toczy się już śledztwo, to wszystkie jakby istotne materiały związane z prowadzonymi działaniami są przekazywane na bieżąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Rozumiem, materiały dowodowe, ale mi chodzi bardziej o to wszystko, co jest około tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MariuszKaminski">Nie tylko dowodowe, z czynności wykonywanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Czyli są tworzone pewne akta w ramach Centralnego Biura Antykorupcyjnego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MariuszKaminski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Jaki charakter mają te akta z punktu widzenia funkcjonowania CBA, czy to są akta jawne, tajne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MariuszKaminski">Oczywiście, że działania związane z czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi czy nawet czynnościami procesowymi nie mają charakteru jawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Czy pan otrzymał pismo sygnowane przez pana przewodniczącego komisji o naszej prośbie o akta związane z problematyką działań komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MariuszKaminski">Nie, nie otrzymałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Ale ja, panie ministrze, mam pana pismo, które jest odpowiedzią na to pismo i które mówi, że dostaniemy takie akta wtedy, kiedy będziemy do tego mogli właśnie usiąść, czyli po uzyskaniu certyfikatów. Takie certyfikaty mamy, a nie mamy tych akt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, bądźmy precyzyjni. Z tego, co wiem, pan przewodniczący występował o sygnaturę akt, a nie o akta. Taka jest moja pamięć i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselStanislawChmielewski">No ale z tego pisma, z którym ja się zapoznałem, tych sygnatur też tam za bardzo nie ma, o ile dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MariuszKaminski">O ile pamiętam, są tam sygnatury akt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Czyli rozumie pan, że tylko na tym etapie, tak? Nie było kolejnego pisma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MariuszKaminski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselStanislawChmielewski">A, proszę pana, z kim kontaktowali się funkcjonariusze CBA w tych dniach 12, 15, 16 października, ci prowadzący sprawę, jak rozumiem, bo oni, chodzi mi o prokuraturę, z kim oni rozmawiali w prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MariuszKaminski">Ja już wymieniałem precyzyjnie, z prokuratorami prowadzącymi i z prokurator Janicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Tylko i wyłącznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MariuszKaminski">Z prokurator Janicką, mówiłem o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselStanislawChmielewski">A znany jest panu fakt ewentualnie rozmowy z prokuratorami przełożonymi nad tymi prowadzącymi sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MariuszKaminski">Tak, z prokurator Janicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Janicką, tylko i wyłącznie, tak? Innych rozmów nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MariuszKaminski">Nie przypominam sobie innych rozmów….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Widacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselJanWidacki">Panie ministrze, chciałem zapytać: Czy to śledztwo w sprawie Centralnego Ośrodka Sportu to było śledztwo prokuratury czy śledztwo powierzone CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MariuszKaminski">Formalnie było to śledztwo własne prokuratury, faktycznie współpraca z prokuratorami prowadzącymi układała się bardzo dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselJanWidacki">Przepraszam, ale żebyśmy doprecyzowali, kodeks mówi wyraźnie, chodzi o art. 311 w związku z art. 312 Kodeksu postępowania karnego. Czyli było to, mówi pan, że to było śledztwo własne prokuratury i prokuratura powierzała jakieś czynności CBA, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MariuszKaminski">Myślę, panie pośle, że… Praktyka jest taka, że prokuratorzy, poważni prokuratorzy oczekują inicjatywy dowodowej od funkcjonariuszy, z którymi współpracują, a nie oczekują tylko biernego wykonywania formalnych czynności. Prokuratorzy tak naprawdę nie chcą mieć chłopców na posyłki w postaci policjantów czy funkcjonariuszy służb specjalnych, ale chcą partnerów, którzy razem z nimi rozpracowują tę sprawę, i tak było w tym przypadku, czego dowodem jest to, że to CBA przygotowało plan śledztwa, który był zaakceptowany przez prokuratorów i realizowany. Tak że formalnie było to śledztwo własne prokuratury, czyli formalnie wszystkie czynności były zlecane przez prokuraturę i akceptowane przez prokuraturę, natomiast było to śledztwo na materiałach CBA. Gdyby nie CBA, nigdy nie byłoby tego śledztwa, nigdy nie byłoby tych zatrzymań i nigdy nie wyczyszczono by jakiegoś fragmentu naszej rzeczywistości – ludzi, którzy chcieli się dorobić na zarządzaniu obiektami sportowymi. Jest to nasz duży sukces. Jesteśmy z tego naprawdę dumni, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselJanWidacki">Dobrze, ale w cywilizowanym kraju obowiązują pewne procedury i próbujemy dociec, jak tu Kodeks postępowania karnego był stosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MariuszKaminski">Zapewniam pana posła, że wszystkie procedury zostały starannie wypełnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselJanWidacki">Zaraz, zaraz… Ja się cieszę z tego zapewnienia, tylko chciałbym jednak uzyskać odpowiedź na kilka konkretnych pytań. Czyli mamy śledztwo własne prokuratury, śledztwo prokuratury i prokuratura zleca CBA wykonywanie poszczególnych czynności. Natomiast pan mówi, że plan śledztwa został stworzony w CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MariuszKaminski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselJanWidacki">Czyli CBA stworzyło dla prokuratury plan śledztwa z tego wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MariuszKaminski">Projekt, który został zatwierdzony przez prokuratorów, ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselJanWidacki">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MariuszKaminski">…jak wspomniałem, panie pośle, jak wspomniałem, całe śledztwo jest oparte o materiał własny CBA. Proszę zwrócić uwagę na to, że jak panowie pewnie czytaliście protokoły z wyjaśnień pierwszych zatrzymanych, to wszystkie protokoły są prowadzone przez funkcjonariuszy CBA. Prokuratorzy dopiero wdrażali się w tematy, wdrażali się w problemy i byli bardzo zadowoleni, że funkcjonariusze są merytorycznie przygotowani, że są w stanie samodzielnie przeprowadzać najważniejsze czynności i o to chodzi w tej współpracy. Oczywiście wszystkie czynności były nadzorowane, zatwierdzane przez prokuratorów, wszystkie odbywały się pod nadzorem prokuratorów, ale dla mnie, i jestem z tego bardzo dumny, jest niezwykle ważne, żeby jak najbardziej kreatywny udział w śledztwie był funkcjonariuszy, oczywiście pod pełnym nadzorem i kontrolą prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselJanWidacki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoselJanWidacki">No to zadowolenie prokuratorów to jest rzecz wtórna, tu chodzi o to, jaka jest podstawa prawna, czy były legalne czynności. Jeżeli to jest śledztwo prokuratury, więc uzgodniliśmy, było to śledztwo prokuratury, którego plan przygotowało CBA, i czynności były zlecane przez prokuraturę bądź inspirowane przez CBA, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MariuszKaminski">Ale zawsze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselJanWidacki">Z czego obie strony były dumne i zadowolone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MariuszKaminski">Tak, zawsze za zgodą prokuratorów. Zawsze, jeżeli funkcjonariusze przedstawiają merytoryczną propozycję, to to jest projekt propozycji, to prokurator podejmuje decyzję: tak, zatwierdzam, zgadzam się, to jest mądry pomysł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselJanWidacki">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MariuszKaminski">…to jest dobra propozycja, zgadzam się na działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselJanWidacki">Przepraszam, panie ministrze, to nie jest złośliwość z mojej strony, tylko chcę, żebyśmy się tutaj dobrze porozumieli. Czy pan ma wykształcenie prawnicze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, pan dobrze wie, że nie mam wykształcenia prawniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselJanWidacki">Dobrze, nie będę wobec tego tak pytał, nie będę powoływał się na artykuły, dobrze. Wobec tego chciałem zapytać tak, czy pańscy zastępcy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam bardzo, panie pośle, to pytanie nie oznacza, że w jakiejkolwiek mierze lekceważone są pańskie zeznania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselJanWidacki">Nie, no czyjekolwiek, ja nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chciałem pana upewnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselJanWidacki">Nie, to ja zapewniam i komisję, i państwa, że ja wcale nie lekceważę ludzi, którzy mają inne wykształcenie niż prawnicze, tylko chodzi o to, żebyśmy się, no nie będę pytał o artykuły kodeksu, nie będę… dobrze.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselJanWidacki">Panie ministrze, czy pańscy zastępcy mają wykształcenie prawnicze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MariuszKaminski">Tak, mój zastępca, który nadzoruje sprawy procesowe, w których uczestniczą funkcjonariusze CBA, ukończył aplikację prokuratorską, ukończył aplikację adwokacką i bezpośrednio przed przejściem do CBA w związku z moją propozycją zrezygnował z prowadzenia kancelarii prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselJanWidacki">Czyli jeden z zastępców ma wykształcenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MariuszKaminski">Który nadzoruje sprawy procesowe, pan Ernest Bejda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselJanWidacki">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselJanWidacki">Panie ministrze, bo w pracy, zwłaszcza w pracy nowego organu, CBA było nowym organem powołanym dopiero co ustawą, zawsze jeszcze nie ma żadnej rutyny w stosowaniu tej ustawy, więc na pewno jest mnóstwo różnych wątpliwości prawnych, trzeba dokonywać wykładni przepisów. Jaka jest procedura w CBA dokonywania wykładni przepisów ustawy o CBA? Jeżeli jakąś wątpliwość macie, to jak ta wątpliwość jest rozstrzygana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MariuszKaminski">Jeśli taka wątpliwość się pojawia, to mamy samodzielny wydział prawny, który przygotowuje jakąś opinię i analizę w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselJanWidacki">Aha, czyli wydział prawny przygotowuje ewentualnie opinię dla szefa czy dla…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MariuszKaminski">Dla szefa CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselJanWidacki">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PoselJanWidacki">Panie ministrze, czy kiedyś rozstrzygaliście taką wątpliwość, może zwracaliście się do swojego wydziału prawnego z pytaniem, czy CBA w praktyce wolno stosować prowokację czynną i bierną, czy tylko bierną, czy taka wątpliwość kiedyś powstała, czy była rozstrzygana przez wasz wydział prawny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MariuszKaminski">Nie było takiej potrzeby, ponieważ art. 19 ustawy o CBA bardzo precyzyjnie mówi, jak należy przeprowadzać, jaka jest procedura operacji specjalnej polegającej na kontrolowanym wręczaniu korzyści majątkowej. Tak że wszystko to jest opisane w art. 19 ustawy o CBA. I zgodnie z zapisami ustawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselJanWidacki">Rozumiem, że ten przepis…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MariuszKaminski">…są realizowane tego typu działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselJanWidacki">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MariuszKaminski">Niezwykle ważne, bardzo skomplikowane, często najtrudniejsze, ale niezwykle efektywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselJanWidacki">Nie, no, dobrze, dobrze, toż, wie pan, art. 19 jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MariuszKaminski">Tak że przypomnę, że w ramach tego śledztwa przeprowadziliśmy cztery kontrolowane wręczenia korzyści majątkowej, wszystkie zakończone pełnym sukcesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselJanWidacki">Dobrze, ale wie pan, przepisy wszystkie powinny być jasne i jednoznaczne, a przy interpretacji przepisów bardzo często dochodzi do różnych wątpliwości. Stąd cała sztuka wykładni prawnej.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PoselJanWidacki">Czyli rozumiem, że co do uprawnień wynikających z art. 19 ustawy o CBA kierownictwo CBA nie miało żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MariuszKaminski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselJanWidacki">Tak że nie musiało w tej sprawie zwracać się o jakąś opinię prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MariuszKaminski">Nie ma takiej potrzeby, przepisy są jasne w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselJanWidacki">Są jasne. To przepraszam wobec tego, czy czynna prowokacja policyjna jest dopuszczalna w świetle tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MariuszKaminski">Nie ma takich pojęć ustawowych jak czynna czy bierna prowokacja polityczna. Jest jasno napisane w ustawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselJanWidacki">Policyjna, policyjna, nie polityczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MariuszKaminski">Policyjna, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselJanWidacki">A czasem się robi polityczna. Nie, nie, ja pytam o policyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MariuszKaminski">Tak, no, panie pośle, proszę przeczytać art. 19, wszystko jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselJanWidacki">No wie pan, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MariuszKaminski">Jeśli ma pan jakieś wątpliwości, proszę zwrócić się o ekspertyzy w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselJanWidacki">No więc akurat dysponuję ekspertyzami. Może rzeczywiście dla nieprawnika wszystko jest jasne. Dla prawnika już takie jasne nie jest. Ale dobrze. Krótko mówiąc, w sprawie uprawnień wynikających z art. 19 pan ani pański urząd nie miał wątpliwości i w tej sprawie nie zwracaliście się o żadne opinie, nawet do własnego wydziału prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MariuszKaminski">Nie było takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselJanWidacki">Tak jest, ja wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MariuszKaminski">I zapewniam pana posła, że jest to na tyle cenny i ważny oręż w zwalczaniu korupcji, że będziemy go stosowali w przyszłości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselJanWidacki">Ale ja wiem, jaki to jest oręż, tylko chodzi o to, jaki jest przepis, jaki jest zakres…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MariuszKaminski">…z pełnym przekonaniem, zgodnie z art. 19 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselJanWidacki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PoselJanWidacki">Panie ministrze, jeszcze chciałem zapytać o taką rzecz. Jeżeli to było śledztwo prokuratury, ale realizowane na podstawie sporządzonego przez CBA planu, to kto planował, personalnie, kto planował, kto zatwierdzał realizację zatrzymania w związku z tą kontrolowaną korzyścią materialną, o której pan tu mówił? Czy to robili prokuratorzy, czy to robili funkcjonariusze CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MariuszKaminski">Oczywiście, jak pan poseł doskonale wie, bo pan poseł zna doskonale art. 19 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, żeby przeprowadzić operację kontrolowanego wręczenia łapówki, należy zwrócić się o zgodę do prokuratora generalnego. Taki przepis dotyczy również innych służb i policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselJanWidacki">Dobrze, tak, ale chodzi jeszcze o ten etap, przepraszam, żeby nie było wątpliwości, chodzi o to, kto planował czynność, jeszcze zanim żeście wystąpili na zewnątrz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MariuszKaminski">No, funkcjonariusze prowadzący sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselJanWidacki">Funkcjonariusze prowadzący sprawę. Czy personalnie może pan powiedzieć kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, pan doskonale wie, że nazwiska i dane identyfikujące funkcjonariuszy wykonujących działania operacyjne są danymi niejawnymi i bardzo proszę, zwłaszcza pana przewodniczącego, bo wiem, że już publicznie dwa albo trzy nazwiska padły funkcjonariuszy wykonujących czynności operacyjne. Bardzo proszę wysoką komisję, żeby na posiedzeniach jawnych te nazwiska nie padały. Jest to moja wielka prośba, wynikająca również z przepisów prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze. Rozumiemy pańskie zastrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselJanWidacki">Ja żadnego nazwiska nie podałem, tak że mnie to nie dotyczy. Natomiast rzeczą komisji jest pytać, jeżeli pan uważa, że odpowiedź musiałaby ujawnić tajemnicę, to należy o tym komisję poinformować. Komisja będzie pana ministra przesłuchiwać na posiedzeniu niejawnym. Tam został pan zwolniony przez premiera z obowiązku zachowania tajemnicy, więc te nazwiska, jak rozumiem, padną. Bo być może te osoby będą konieczne komisji jako świadkowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselJanWidacki">Ale to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MariuszKaminski">Nie, nie, jeśli można, jeśli można skomentować, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MariuszKaminski">Myślę, że nie ma potrzeby organizowania w tej sprawie posiedzenia niejawnego. Myślę, że wystarczy, że komisja, przewodniczący komisji zwróci się do mnie na piśmie i w trybie niejawnym, w drodze korespondencji, przekażemy te informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To ważna wiadomość. Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselJanWidacki">Panie ministrze, kogo pan informował i czy w ogóle informował pan kogoś o postępach śledztwa? W tej sprawie oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MariuszKaminski">Tak, poinformowałem kilka dni po zatrzymaniu, w momencie, kiedy Tadeusz M. i Krzysztof S. złożyli niezwykle ważne i interesujące wyjaśnienia w tej sprawie, świadczące o tym, że w proceder korupcyjny może być zamieszany członek rządu, konstytucyjny członek rządu. Poinformowałem o tym premiera mojego rządu. Poinformowałem, że istnieje pewne niebezpieczeństwo, że te wyjaśnienia okażą się wiarygodne, że będą one weryfikowane, natomiast uznałem, że premier rządu musi mieć wiedzę, że wokół członka konstytucyjnego rządu, z punktu widzenia CBA, istnieje podejrzenie, że może być przestępcą. Myślę, że w oparciu o te informacje premier rządu podjął decyzję o zdymisjonowaniu Tomasza Lipca, ale to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselJanWidacki">Gdyby pan minister zechciał przypomnieć, kiedy to było mniej więcej. Jeżeli pan pamięta oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MariuszKaminski">Szybko po tym, jak złożyli Tadeusz M. i Krzysztof S. wyjaśnienia, w których ujawnili fakt udziału w procederze korupcyjnym aktualnego ministra sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselJanWidacki">Panie ministrze, czy sprawą korupcji w Centralnym Ośrodku Sportu i w jego tam agendach oprócz CBA zajmowała się jeszcze jakaś służba specjalna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MariuszKaminski">Proszę zwrócić się z tym pytaniem do innych służb specjalnych. Ja nie mogę mówić o działaniach operacyjnych innych służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselJanWidacki">Ale czy pan ma wiedzę na ten temat, czy pan wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MariuszKaminski">Mam wiedzę taką, jak zapewne członkowie komisji, że jakieś działania w tej sprawie prowadziła Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselJanWidacki">Czy te działania wobec tego… Ja już nie pytałem, ja nie nazywałem tej służby, tylko powiedziałem: jakaś inna służba. Pan powiedział, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Wobec tego zapytam. Czy działania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Centralnego Biura Antykorupcyjnego były w tej sprawie jakoś koordynowane, a jak tak, to przez kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MariuszKaminski">Nie było takiej potrzeby. Zresztą gdyby Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego dysponowała istotnymi wiadomościami dla sprawy, na pewno przekazałaby je, po pierwsze, do CBA, ale na pewno przekazałaby je do procesu. Nie wiem nic na ten temat, może moje informacje są niepełne, żeby do całego procesu, mówiąc w cudzysłowie, Tomasza Lipca, ale tych kilkunastu osób, które zostały zatrzymane, wpłynęły jakiekolwiek materiały z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, które można by wykorzystać w procesie w charakterze dowodowym. Wydaje mi się, że takich materiałów nie ma, aczkolwiek mogę nie mieć pełnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselJanWidacki">Panie ministrze, czy prawdą jest, że minister Lipiec był u pana, nie wiem, z interwencją, z informacją, może powiedzmy delikatnie, że zatrzymano jego pracowników, a on o tym nic nie wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MariuszKaminski">Tak, jest to prawda, rzeczywiście miałem dosyć trudną sytuację…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselJanWidacki">A kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MariuszKaminski">Wydaje mi się, że to było dzień albo jakoś tak w okolicach konferencji prasowej, bo ja po zatrzymaniu tych dwóch dżentelmenów miałem konferencję prasową, gdzie przekazałem opinii publicznej informację pewną dotyczącą tej sprawy. Zadzwonił do mnie Tomasz Lipiec, który pełnił wówczas funkcję ministra, z prośbą o spotkanie. No, ja oczywiście wiedziałem, jaki jest cel tej wizyty, domyślałem się, że pan Lipiec chce wybadać, czy osoby zatrzymane składają jakieś wyjaśnienia obciążające jego osobę. Zakładam, że taki był cel tej wizyty. Uznałem, że odmowa takiego spotkania będzie dla niego pośrednim potwierdzeniem, że są zeznania obciążające jego osobę. W związku z tym dla bezpieczeństwa prowadzonych działań zdecydowałem się na zgodę na to spotkanie. Rzeczywiście to spotkanie, przyjechał do mnie do Centralnego Biura Antykorupcyjnego, trwało około 10 minut. No, starałem się nie okazać mu ani naturalnej niechęci, ani wrogości. Nie wiem, czy wypiliśmy nawet kawę. No, widać było, że on jakby stara się wyczytać z tego, co mu powiem, czy z mojego zachowania, czy jest materiał obciążający go. Mam nadzieję, że nie dałem mu do zrozumienia, że taki materiał jest już wobec niego. Tak że tak jak mówię, trwało to około 10 minut, była to rozmowa bez znaczenia, aczkolwiek poinformował mnie o tym, że jest zaskoczony tym, że CBA tę sprawą prowadziło czy w taki sposób przeprowadziło, gdyż on był w kontakcie z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, że nawet został wyznaczony do tych kontaktów oficer specjalny, któremu Lipiec miał na bieżąco przekazywać sygnały o korupcji. Tak że nie ukrywał ogromnego zaskoczenia, że CBA nagle wkroczyło do akcji. Wydawało mu się, że ma kontrolę nad tym, co się dzieje, że on tu jest tą osobą pośredniczącą w wymianie informacji na temat korupcji w środowisku zarządzającym światem sportu, które przekazywał dla Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Kreował się na osobę zatroskaną, zaskoczoną. To chyba rzeczywiście było prawdą, że był totalnie zaskoczony, że właśnie CBA tutaj weszło do akcji. Tak jak mówię, rozmowa trwała około 10 minut. To było jedyne moje spotkanie z Tomaszem Lipcem. Nigdy wcześniej nie rozmawialiśmy na żadne tematy, bo znałem go tylko z widzenia, ani nigdy później, na szczęście, nie miałem już potrzeby udawania, że podtrzymuję z nim kontakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselJanWidacki">Czy pan pamięta, co pan mu odpowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MariuszKaminski">Nie pamiętam szczegółowo przebiegu tej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselJanWidacki">Znaczy może tak: Czy prawdą jest...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MariuszKaminski">Wydaje mi się, że szczegółowo opisałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselJanWidacki">Przepraszam, ja może zacytuję i pan się do tego odniesie, dobrze? Czy prawdą jest, że powiedział mu pan coś w tym sensie, żeby się cieszył, że zatrzymano ich na dole, a nie na górze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MariuszKaminski">Nie, nieprawdą. Absolutnie takie słowa nie mogły paść z mojej strony, to jest absurd. Głównie ta rozmowa dotyczyła tego, że pan Lipiec – ja starałem się tu być bardzo bierny, ale umiarkowanie życzliwy, w cudzysłowie – pan Lipiec mówił na temat swojej współpracy z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego i tego, że on tutaj myślał o stworzeniu całego systemu walki z korupcją poprzez zatrudnienie czy też istnienie jakiegoś łącznika między nim a Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego i przekazywania mu na bieżąco sygnałów o korupcji w świecie sportu, wśród menedżerów sportu. Tak że głównie to to, na tym ta rozmowa przebiegała, tak wyglądała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselJanWidacki">Panie ministrze, czy w czasie tej rozmowy pan Lipiec, wtedy jeszcze minister, powiedział panu, że wysoki funkcjonariusz jednej ze służb ujawnił przed nim tajemnicę państwową, pokazując mu stenogramy z podsłuchu jego pracowników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MariuszKaminski">Nie, nic takiego nie padło w tej rozmowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselJanWidacki">A czy w ogóle o takim fakcie pan słyszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MariuszKaminski">Tylko z mediów. Może nie tylko z mediów, bo jest pewien wątek tego śledztwa, o którym wiem, ale nie znam, mówiąc szczerze, nie znam nawet protokołu przesłuchania samego Lipca, bo rozumiem, że te pytania są w oparciu o protokół przesłuchania Lipca formułowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselJanWidacki">Panie ministrze, czy słyszał pan coś o pomysłach stworzenia systemu wyprowadzania z tych instytucji, nazwijmy je, okołosportowych pieniędzy na fundusz jakiejś partii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MariuszKaminski">No tak, mam pewną wiedzę w tej sprawie. No, oczywiście śledzę publikacje prasowe na ten temat i miałem wgląd w kwietniu tego roku do protokołu z wyjaśnieniami Tadeusza M., w którym jakoś on sygnalizuje, że takie pomysły istniały. W prasie przeczytałem informację, że do dziennikarzy dotarła taka wieść, że jakoby CBA jest w posiadaniu komputera Tadeusza M., gdzie ma być zarysowany ten schemat, plan wyprowadzania pieniędzy z tych przekrętów dotyczących inwestycji w infrastrukturę sportową dla jednej z partii politycznych. Więc pragnę zapewnić Wysoką Izbę i opinię publiczną, że taki dokument nie został odnaleziony w zabezpieczonym przez CBA komputerze Tadeusza M. Twardy dysk z tego komputera znajduje się w prokuraturze, on był zoględzinowany w CBA. Tam były ciekawe materiały dotyczące pewnych aspektów działalności korupcyjnej tego pana, natomiast nic mi nie wiadomo, żeby istniał tego typu schemat.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#MariuszKaminski">Ja w kwietniu tego roku otrzymałem do wglądu protokół z zeznaniami Tadeusza M. i z tych zeznań wynika, że osobą, która jakoby miała sugerować, że istnieje taki plan, jest Marek R., o ile dobrze pamiętam. I wydaje mi się to, w świetle mojej wiedzy na temat tej osoby, niezwykle mało prawdopodobne, ale oczywiście tu jest rola prokuratury, żeby każdy wątek tej sprawy należycie zweryfikować. Od złożenia wyjaśnień przez Tadeusza M. w tej sprawie niedługo minie rok czasu i ja myślę, że prokuratura dawno zweryfikowała te wątki. Nie zlecała nam w tym zakresie żadnych czynności, więc nie wiem, na ile zostały te wątki zweryfikowane. Nie słyszałem, żeby komukolwiek postawiono zarzuty z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#MariuszKaminski">Natomiast jeżeli chodzi o osobę, Tadeusz M. nigdy nie twierdził, że miał kontakt z realnym politykiem partii, o której jest tam mowa, natomiast wskazuje na bardzo konkretną osobę; osobę, która jest znana w świecie politycznym samorządu warszawskiego, i jest to osoba, która nie jest członkiem Prawa i Sprawiedliwości, jej pozycja w tym ugrupowaniu, z tego, co wiem, jest żadna, więc być może mamy do czynienia z pewną hochsztaplerką, z pewną manipulacją. Natomiast generalnie uważam, że zeznania Tadeusza M. należy traktować poważnie. Należy weryfikować każdy wskazany przez niego wątek i mam nadzieję, że prokuratura miała już tak dużo czasu, żeby ten wątek należycie zweryfikować. Jeśli zwróci się do nas o przeprowadzenie jakiejś czynności, na pewno z pełną rzetelnością i starannie je wykonamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselJanWidacki">Panie ministrze, u Tadeusza M. było na pewno przeszukanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MariuszKaminski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselJanWidacki">Kto to przeszukanie wykonywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MariuszKaminski">Z całą pewnością funkcjonariusze CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselJanWidacki">Czy w czasie tego przeszukania zabezpieczono ten laptop?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MariuszKaminski">Komputer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselJanWidacki">Komputer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MariuszKaminski">Zabezpieczono komputer i twardy dysk z tego komputera znajduje się w prokuraturze. On został zoględzinowany przez funkcjonariuszy CBA, czyli sprawdzono, jakie tam są pliki, i opisano te pliki. I sam twardy dysk z opisem jego zawartości znajduje się w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselJanWidacki">Dobrze. Chciałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MariuszKaminski">Natomiast pytałem moich funkcjonariuszy po tych publikacjach prasowych i twierdzą, że absolutnie takiego dokumentu, o którym informacja znalazła się w prasie, na tym twardym dysku nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselJanWidacki">Podejrzany wyjaśniał, że zniszczył ten plik, tak że to trzeba by tam troszkę głębiej szukać. No, ale to nie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MariuszKaminski">Jeśli prokuratura zleci nam te czynności, zostaną one przeprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselJanWidacki">No mam nadzieję, że...</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PoselJanWidacki">Panie ministrze, chciałem jeszcze wrócić do tego wręczenia korzyści majątkowej, kontrolowanego wręczenia korzyści majątkowej. Pani C. przynosi pieniądze, daje pieniądze, ona te pieniądze przynosi. O ile pamiętam, 60...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, bardzo bym prosił, żeby jednak nawet inicjałów osób udzielających pomocy CBA, no, publicznie nie wymieniać. Jak pan zauważył, cały czas mówiłem bezosobowo o przedsiębiorcy, który udzielał nam pomocy jako obywatel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselJanWidacki">Ale to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, sekundkę, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie ministrze, chciałem się odnieść do dwóch wątków pana wypowiedzi. Według mojej wiedzy nie padło żadne nazwisko funkcjonariusza Centralnego Biura Antykorupcyjnego dzisiaj, chociaż – jak pan wie – znamy te nazwiska. Podzielam pana zdanie, że aby się dowiedzieć, wystarczy zwrócić się do pana i my to będziemy czynili.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Następna rzecz. Szanuję pańską wypowiedź, że nie ma potrzeby zwoływania posiedzenia niejawnego. Być może nawet podzielam pana zdanie, jest pan bowiem historyczną postacią w dziejach naszej komisji, gdyż pierwszy... jest pan pierwszym świadkiem, który nigdy nie zasłonił się tajemnicą, i wyrażamy szacunek z tego powodu i wdzięczność. Wszelako pozwoli pan, że komisja, jeśli uzna za konieczne przesłuchanie pana na posiedzeniu niejawnym, komisja podejmie decyzję w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę, kontynuuje pytania pan poseł Widacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselJanWidacki">Panie ministrze, nazwisko tej osoby jest w aktach procesowych. W tej chwili akta już są z aktem oskarżenia w sądzie. Nie ma żadnych przeszkód prawnych, żebym wymienił pełne nazwisko i imię tej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MariuszKaminski">Zgoda, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselJanWidacki">Więc jeżeli ograniczam się do inicjału, to jestem ostrożny ponad wymagania prawa i proszę mi już tu nie zwracać uwagi, bo jestem bardziej ostrożny, niż wymaga przepis prawa. Wszystko jedno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, jeśli mogę odnieść się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MariuszKaminski">Jest to niezwykle ważne, szanowni panowie posłowie, ochrona, maksymalna ochrona nawet poza granice wymagane formalnie przez prawo wobec obywateli udzielających pomocy Policji i służbom specjalnym, prokuraturze w wykrywaniu bardzo poważnych przestępstw korupcyjnych. Proszę pamiętać, że są to obywatele, którzy działają tylko i wyłącznie z pobudek właśnie obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#MariuszKaminski">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#MariuszKaminski">Z różnych.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#MariuszKaminski">I druga rzecz. Bardzo często przedsiębiorcy, którzy decydują się na udzielanie nam pomocy, a jest to bardzo efektywna i skuteczna pomoc, bardzo obawiają się, że jeśli wiedza o tym, że współpracują na zasadach udzielania pomocy, nie na zasadach bycia tajnym informatorem, prawda, jakiejś służby, ale obywatelskiego udzielania pomocy, obawiają się bardzo reperkusji w świecie biznesu dla swojej przyszłej działalności biznesowej. Obawiają się, że w niektórych środowiskach biznesowych mogą być wyklęci jako ci, którzy walczą o wolny rynek, jako ci, którzy walczą też o prawa obywatelskie, jakim jest zwalczanie korupcji i zaprowadzanie porządku w naszym kraju. Dlatego tak bardzo wielkim szacunkiem musimy otaczać te osoby i dbać o to, żeby zapewnić im pełne bezpieczeństwo i anonimowość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Również szanuję pana wypowiedź i z pewnością nie chcielibyśmy tu uczynić jakiejś krzywdy tym ludziom.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselJanWidacki">Panie ministrze, no, jeszcze do tego wrócę. Posłużyłem się tylko inicjałem, choć miałem prawo podać imię i nazwisko. Ta osoba występuje w aktach procesowych, które już są z aktem oskarżenia w sądzie, i tutaj żadna tajemnica tego nie chroni. Ale to jest jedna rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To pan już mówił, panie pośle. Prosimy o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselJanWidacki">Pomocnicy organów ścigania działają nie tylko z pobudek patriotycznych, z różnych działają, nie będziemy w to wnikać. Poza tym nazwisko tej osoby... ta osoba jest znana, przecież wiedzą doskonale podejrzani, w tej chwili już oskarżeni M. i S. doskonale, kto im pieniądze przyniósł, więc znowu robienie z tego tajemnicy jest trochę przesadą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, mówimy na ten sam temat. Bardzo proszę następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselJanWidacki">Tak jest. Już, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PoselJanWidacki">Czyli mamy sytuację taką: osoba C. przynosi pieniądze i wręcza je panu M. Pan M. jedzie z tymi pieniędzmi. Pan powiedział tutaj więcej, jak to tam się odbywało. Jaki był, jak zakładano... Plan czynności zakładał co? Że zostaną bezpośrednio po wręczeniu łapówki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MariuszKaminski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselJanWidacki">Tak? Funkcjonariusze wejdą, zatrzymają osobę, która łapówkę przyjęła, zatrzymają te pieniądze, tak? Ale to się nie udało. To się nie udało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MariuszKaminski">Tak. Nastąpiła lekka modyfikacja w związku z tym, o czym już wspomniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselJanWidacki">Gdyby się udało, gdyby się udało, to pan M. razem z kwotą przyniesioną przez osobę C. byłby zatrzymany, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MariuszKaminski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselJanWidacki">Panie ministrze, a po co były znakowane w Centralnym Laboratorium Kryminalistycznym proszkiem fluorescencyjnym te banknoty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MariuszKaminski">Na wszelki wypadek, na sytuacje nieprzewidywalne. Tak na przykład mogłoby być w tej sytuacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselJanWidacki">No, jakiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MariuszKaminski">Że nagle tracimy kontrolę nad pieniędzmi, prawda, że te pieniądze gdzieś prawda, rozchodzą się po…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselJanWidacki">Ale jakie było niebezpieczeństwo utraty kontroli nad pieniędzmi w sytuacji, kiedy najpierw ta osoba wchodzi, jak rozumiem, pod pełną kontrolą funkcjonariuszy CBA do pana M.? Oni mają tam wejść, no nie weszli, bo pan M. wyszedł z tą osobą równocześnie. No ale to była nieprzewidziana sytuacja. Po co były znakowane pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MariuszKaminski">Myślę, że taka jest standardowa procedura. Prawdopodobnie za każdym razem z uwagi na te wszystkie nieprzewidziane okoliczności, niezależne od planu taktycznego tego typu procedury są stosowane. Ale tutaj nie mam pewności, upewnię się i przy najbliższej okazji jakby przekażę panu posłowi pełną wiedzę w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselJanWidacki">No, tak się robi zwykle, rutynowo wtedy, kiedy się podejrzewa, że pieniądze będą krążyć, i chce się gdzieś tam dalej ustalić ich to... No więc, jeżeli było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, naprawdę bardzo bym prosił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselJanWidacki">Przepraszam, jeżeli było tak, jak pan minister mówi, to znakowanie tych pieniędzy po prostu nie byłoby celowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MariuszKaminski">Tak, panie pośle, bardzo pana proszę. Przecież pan zna materiał procesowy, pan zna wyjaśnienia Tadeusza M., Krzysztofa S. i Agaty W. Pan doskonale wie, do kogo miały trafić te pieniądze i w jakich proporcjach. I pan wie, że ta łapówka nie była dla Tomasza Lipca. A więc naprawdę proszę nie robić... bo to jest przykre dla nas wszystkich, po raz kolejny słuchanie tego typu... Przepraszam, to nie dotyczy pana wypowiedzi, ale często są te insynuacje, o tej łapówce przerwanej w połowie drogi i tak dalej. Tak nie było. Był zrealizowany pewien plan przedsięwzięcia z pewną modyfikacją wynikającą z sytuacji, o której mówiłem, i co najważniejsze, mamy bardzo precyzyjne zeznania osób, które przyjęły tę łapówkę. One miały się podzielić między sobą, plus trzecia osoba, która dostała prowizję za pośredniczenie między przedsiębiorcą a dyrekcją COS. Te osoby złożyły wyjaśnienia w sprawie innych łapówkarskich przedsięwzięć, które realizowały razem z Tomaszem Lipcem. I te wyjaśnienia spowodowały, że mógł powstać plan śledztwa, mogło powstać śledztwo, powstała sprawa Lipca. Na tym etapie, przed realizacją pierwszego kontrolowanego wręczenia łapówki, nie mieliśmy żadnej informacji, którą moglibyśmy na przykład zawrzeć we wniosku prokuratora, że podejrzewamy, że ta łapówka może trafić do ministra sportu. No nie było takiej sytuacji i bardzo proszę nie sprawiać jednak przed opinią publiczną takiego wrażenia, że coś tu było rozgrywane. Nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselJanWidacki">Panie ministrze, ja tu niczego nie insynuuję, tylko próbuję się dowiedzieć, po co te…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MariuszKaminski">Nie, panie pośle, ja oczywiście przepraszam, chodzi mi nie o pana wypowiedź, tylko no generalnie. Są tego typu insynuacje w mediach, prawda, i tak dalej, często niezwykle złośliwie i bardzo bolesne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselJanWidacki">Ja akurat do mediów nie komentuję prac komisji. Pytałem tylko, po co te banknoty były znakowane, bo jeżeli plan operacji był taki, jak pan przedstawił, to znakowanie nie miało sensu po prostu. Okazało się, że sytuacja była inna, awaryjna, i dalej nie miało to znaczenia. A więc pytam, po co? Po coś pewnie było i chciałbym się dowiedzieć, po co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MariuszKaminski">Trudno mi powiedzieć, być może na wszelki wypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselJanWidacki">Liczę, że pan się dowie i nam na posiedzeniu o tym powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MariuszKaminski">O ile wiem, o ile wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, już świadek odpowiedział na to teraz. I przyjmijmy taką odpowiedź, jaka jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselJanWidacki">Tak jest. Nie, świadek się dowie i powie. Tak że cieszę się.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PoselJanWidacki">Panie ministrze, chciałem się zapytać o taką rzecz. Pan poinformował premiera, co jest naturalne, że jeden z konstytucyjnych ministrów jest w kręgu podejrzeń czy też jest osobą podejrzewaną. To zrozumiałe jest. Jest konkretna podstawa prawna, która o tym mówi, że tak trzeba zrobić. O tym premier miał prawo, a nawet obowiązek wiedzieć. Kogo pan jeszcze informował o postępach śledztwa i czy tylko w tym jednym przypadku pan informował premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MariuszKaminski">Wydaje mi się... Nie przypominam sobie jakichś istotnych rozmów, nie przypominam sobie innych sytuacji, gdzie rozmawiałem na temat postępów śledztwa, natomiast z premierem o tej sprawie rozmawiałem raz i wydaje mi się, że dzień albo dwa dni po tej rozmowie minister Lipiec został przez premiera zdymisjonowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselJanWidacki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PoselJanWidacki">Panie ministrze, pan powiedział tutaj taką rzecz. Pan rozmawia z ministrem sprawiedliwości, prokuratorem generalnym przez telefon, sygnalizuje mu pan, jak pan to nazwał, paraliż decyzyjny... Chciałem tutaj w związku z tym zadać dwa pytania. Kogo pan podejrzewał o spowodowanie tego paraliżu decyzyjnego? Jeżeli pan kogoś podejrzewał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MariuszKaminski">Nikogo nie podejrzewałem. Ja przedstawiłem również pewien punkt widzenia, który być może należy rozważyć, że mamy tutaj do czynienia z szerszym zjawiskiem, a nie z konkretną sprawą, i że paraliż może dotyczyć wszystkich osób. Odpowiedzialność za podjęcie decyzji w jakiejś instytucji w konkretnym okresie czasu może się na tyle rozmyć, że może być to niezrozumiałe z punktu widzenia innych osób. Ale ja nikogo nie oskarżam ani nikogo nie podejrzewam o nic. Opisuję sytuację, jaka miała miejsce. Tyle mogę na ten temat powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselJanWidacki">Powiedział pan jedną rzecz taką dość zdumiewającą. Rozmawia pan z ministrem, prokuratorem, pan – szef centralnego organu. Rozmawia pan z prokuratorem generalnym i zarazem konstytucyjnym ministrem. I panowie sobie mówicie: rozmowa nie na telefon. Czy w normalnym państwie szef centralnego urzędu rozmawiający z ministrem ma prawo podejrzewać, że go ktoś podsłuchuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MariuszKaminski">Nie, absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselJanWidacki">To dlaczego rozmowa nie na telefon?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MariuszKaminski">Z tego powodu, że prokurator generalny z racji kandydowania w wyborach parlamentarnych uczestniczył w jakichś spotkaniach na terenie swojego okręgu wyborczego i po prostu, no, ja poprosiłem go o spotkanie. Myślałem, że jest w Warszawie. Stąd nie było tutaj możliwości, żeby przez telefon uzgadniać jakiekolwiek szczegóły. Zresztą chciałem mu naświetlić sytuację. I tyle. No niestety, to spotkanie nie było możliwe w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselJanWidacki">I jeszcze chciałem zapytać o dwie rzeczy. Pan minister już był uprzejmy o tym częściowo mówić, ale ja chciałem tylko dopytać szczegółowo. Kiedy pan się dowiedział, że to zatrzymanie Lipca jest przełożone z winy prokuratorów, jak pan twierdzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MariuszKaminski">Słowo wina…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselJanWidacki">W cudzysłowie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MariuszKaminski">Nie chciałbym, żeby tutaj zostało wrażenie, że ja przerzucam winę, prawda, oskarżam o coś – nie. Z powodu niewystawienia nakazu zatrzymania i niepodjęcia decyzji o sformułowaniu zarzutów nie doszło do tego zatrzymania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselJanWidacki">I kiedy pan się o tym dowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MariuszKaminski">Szesnastego albo siedemnastego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselJanWidacki">16 lub 17 października, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MariuszKaminski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselJanWidacki">Panie ministrze, kiedy zapadła decyzja o zorganizowaniu konferencji prasowej w sprawie Beaty Sawickiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, na tyle, na ile potrafiłem panu odpowiedzieć, odpowiedziałem. Przedstawię tę sekwencję wydarzeń precyzyjnie. Jak wspomniałem, zaraz po zatrzymaniu pani poseł Sawickiej wystąpiłem do marszałka Sejmu z prośbą o zainicjowanie zwołania Komisji do Spraw. Służb Specjalnych. To trwało jakiś czas. Pamiętam, że marszałek Sejmu publicznie apelował do przewodniczącego komisji o zwołanie komisji, żeby szef CBA mógł przedstawić posłom z wszystkich ugrupowań materiał pokazujący rzeczywisty charakter tej sprawy, czyli korupcyjny charakter tej sprawy. Nie pamiętam dokładnie, w jakich dniach to nastąpiło, należałoby to sprawdzić. Z tego, co pamiętam, była konferencja prasowa marszałka Sejmu w tej sprawie. Potem wystąpiłem z kolejnym listem do marszałka Sejmu, przedstawiając mu, w jaki sposób w ramach kampanii wyborczej, w wystąpieniach wyborczych stricte przedstawiciele różnych ugrupowań politycznych atakują Centralne Biuro Antykorupcyjne za sprawę, o której mówimy. I jeszcze raz zwracałem się o zwołanie, tym razem za pośrednictwem Prezydium Sejmu, bo to jest jedyne ciało, które może nakazać przewodniczącemu komisji zwołanie tej komisji – wiem, że Prezydium Sejmu zostało zbojkotowane przez wszystkich wicemarszałków, bo też była konferencja prasowa marszałka Dorna w tej sprawie – i dopiero wówczas, kiedy uznałem, że nie mam najmniejszej możliwości zaprezentowania którejkolwiek z osób, które mogłyby później na zewnątrz powiedzieć: tak, CBA działało praworządnie, sprawa ma charakter korupcyjny i proszę nie mieszać do kampanii wyborczej tego wątku, dopiero w tej sytuacji, pod wpływem kolejnych ataków, zwróciłem się do prokuratora generalnego o zgodę na przedstawienie opinii publicznej informacji w tej sprawie. Nie pamiętam w tej chwili, którego dnia to nastąpiło. O ile pamiętam, zgodę dostałem w poniedziałek, ale też nie ma stuprocentowej pewności. We wtorek była konferencja, ale o tym już mówiłem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselJanWidacki">Jeszcze, panie ministrze, może ostatnie już pytanie, przynajmniej w tej turze. Pan mówi, że ustawa jest jasna i przepisy są jasne i klarowne, w zasadzie nie wymagają wykładni. Ja chciałem zapytać, bo opinia publiczna była epatowana w telewizji widokiem na przykład zatrzymanego dr. Mirosława G, chciałem zapytać, jak w praktyce kierowanego przez pana urzędu jest stosowany art. 14 – zaraz panu przeczytam – ust. 4. Art. 14 ust. 4 mówi, że czynności, o których mowa w ust. 1 pkt. 1–6, powinny być wykonywane w sposób możliwie najmniej naruszający dobra osobiste osoby, wobec której zostały podjęte. Ten pkt. 1–6 obejmuje m.in. zatrzymanie. Czy pana zdaniem to zatrzymanie na przykład dr. G. było dokonane z poszanowaniem tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MariuszKaminski">Tak. Natomiast nie wiem, jaki to ma związek, to pytanie jaki ma związek z pracami komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselJanWidacki">Związek, dlatego że tu mieliśmy całą serię różnych zatrzymań. Komisja się też chce dowiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MariuszKaminski">Ale pyta pan o konkretne zatrzymanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselJanWidacki">Chciałem się dowiedzieć... Więc pana zdaniem zatrzymanie kogoś, skucie – i to w świetle kamer pokazanie tego w telewizji – nie narusza tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MariuszKaminski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselJanWidacki">Dziękuję. To jest dla mnie bardzo cenna informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytania zadaje poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MariuszKaminski">Panie przewodniczący, jeśli można, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MariuszKaminski">Nie wiem, jak długo panowie planujecie, bo jeśli mielibyśmy jeszcze tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ma pan prawo poprosić o przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MariuszKaminski">No właśnie chciałem poprosić o przerwę, chyba że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zarządzam 10-minutową przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MariuszKaminski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#MariuszKaminski">[Po przerwie]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wznawiam posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytania zadaje pan poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, może tutaj po mojej prawej stronie zakończy się konferencja prasowa, ewentualnie jakby pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Apeluję o przeniesienie konferencji prasowej pana posła Kurskiego tam pod drzwi. Przenieście się państwo. Albo przerwijcie.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Mularczyk jest zdyscyplinowany.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pan przewodniczący zaczął w taki sposób nagły, że nie było możliwości uporządkowania sytuacji po mojej prawej stronie.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie ministrze, ja mam kilka pytań, które chciałbym odnieść już jakby do kontekstu sytuacyjnego związanego z powołaniem Komisji Śledczej oraz tym, co część mediów oraz politycy Platformy twierdzili w tamtej kadencji Sejmu. Otóż sprawa Tomasza Lipca przez część mediów i przez polityków Platformy była określana i wykorzystywana jako sprawa, która miała być dowodem na wykorzystywanie CBA jako tajnej policji politycznej PiS-u…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, doczekamy się pytania, czy referat pan wygłasza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Mamy świadka pana ministra Mariusza Kamińskiego, bardzo proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, każde pytanie musi, że tak powiem, opierać się na pewnej podbudowie. Ja chcę przypomnieć panu ministrowi i opinii publicznej, że ta sprawa Tomasza Lipca była określana jako sprawa polityczna, jako sprawa, gdzie CBA jest policją polityczną, która uczestniczy w pewnych grach i gierkach. I teraz dwie, dwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy pan przypuszcza, że nasz świadek jest osobą tak dalece niepoinformowaną, że nie wie, co to jest sprawa Lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselJacekKurski">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, rozpoczyna się przesłuchanie i zadawanie pytań przez posła opozycji Arkadiusza Mularczyka i pan już trzykrotnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie, bo nie było żadnego pytania, tylko była opowieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselJacekKurski">…trzykrotnie pan przerywa, a podczas wszystkich poprzednich pytań praktycznie ani razu pan tego nie zrobił, no więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jak trafnie pan powiedział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselJacekKurski">...proszę o zachowanie takich samych standardów wobec naszej strony i wobec koalicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie, jak trafnie pan powiedział, były to pytania, więc niczemu nie przeszkadzałem, ale teraz proszę pana posła Mularczyka o pytania, a nie o opowieść. No, o co chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselJacekKurski">Ale nie da się, wie pan, pytać wprost, bo można zapytać, która jest godzina, no to jest pytanie, koniec, kropka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kontynuujmy, kontynuujmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselJacekKurski">Trzeba zbudować pewien kontekst sytuacyjny i zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie ministrze, ta sprawa Lipca jakby w dwóch aspektach była wykorzystywana do ataku na PiS, przede wszystkim na Prawo i Sprawiedliwość. Po pierwsze, w aspekcie takim, dlaczego osobie, wobec której zastosowano kontrolowaną łapówkę, nie pozwolono w gmachu Ministerstwa Sportu pójść dalej, prawda, i rzekomo zatrzymano go wcześniej, żeby nie dopuścić do wręczenia łapówki Lipcowi. To jest pierwszy element. Drugi element to jest aspekt taki, że zatrzymanie Lipca nie nastąpiło przed wyborami, lecz po wyborach, dlatego że to również był, że tak powiem, element tej gry politycznej. I teraz z pana zeznań, z pana tutaj wyjaśnień przed komisją wynika, że materiał dowodowy zebrany dnia 29 czerwca, kiedy nastąpiło zatrzymanie Tadeusza M., nie dawał podstaw w ogóle do twierdzenia, iż Tomasz Lipiec uczestniczy czy może uczestniczyć w jakimś procederze korupcyjnym. Czy pan to potwierdza, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MariuszKaminski">Tak, dopiero w momencie, kiedy złożyli wyjaśnienia Tadeusz M. i Krzysztof S., pojawił się taki materiał. A moim zdaniem miarą stosunku ówczesnego rządu do tej sprawy jest bardzo szybka dymisja ministra Lipca w momencie, kiedy pojawił się już materiał poważny, ale ten materiał wymagał dalszej weryfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie ministrze, czy pan sobie przypomina, mniej więcej, jeśli chodzi o miesiąc, bo jeśli zatrzymanie Tadeusza M. nastąpiło 29 czerwca, kiedy, w jakim miesiącu Tadeusz M. obciążył swoimi zeznaniami Tomasza Lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#MariuszKaminski">Na początku lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Rozumiem. Czyli w dniu zatrzymania ani CBA, ani prokuratura, jak rozumiem, nie dysponowały jakimikolwiek informacjami, że w ten proceder może być zamieszany Tomasz Lipiec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MariuszKaminski">Nie było żadnych tutaj twardych materiałów, które by uzasadniały taką tezę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie ministrze, czy w tym planie realizacji, który przygotowało CBA w związku z tą całą akcją, tam zakładano taką możliwość, że po wręczeniu łapówki nie nastąpi zatrzymanie sprawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#MariuszKaminski">Plan był jednoznaczny w tym zakresie, że po uzyskaniu, po potwierdzeniu informacji, że łapówka zostanie wręczona, funkcjonariusze wkraczają, zatrzymują Tadeusza M., zatrzymują Krzysztofa S. i dalsze czynności są wykonywane z tymi osobami w formie przesłuchań i przeszukań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">To, jak rozumiem, prokuratura zatwierdziła ten plan czynności i nie zgłaszała tutaj żadnych zastrzeżeń na etapie jego przygotowań, jak również później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MariuszKaminski">Jeżeli chodzi o plan realizacji, jest to wewnętrzny dokument CBA. Powstał on dzień przed realizacją, kiedy mieliśmy już pewność, że 29 jest umówione spotkanie, na którym dojdzie do wręczenia bardzo konkretnej kwoty, 60 tys. w tym wypadku. Dzień wcześniej powstał taki plan w Zarządzie Operacyjno-Śledczym CBA. Natomiast zgoda na kontrolowane wręczenie łapówki, gdzie przedstawione są informacje uwiarygodniające, że może dojść do popełnienia przestępstwa, została przesłana 20 czerwca do prokuratora generalnego i 21 uzyskałem taką zgodę na rozpoczęcie tej operacji kontrolowanego wręczenia łapówki. Natomiast szczegółowy plan, jak ma przebiegać realizacja, gdzie jest dana grupa funkcjonariuszy usytuowana, kto wchodzi w skład tej grupy, to są już wewnętrzne techniczne sprawy CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Rozumiem, czyli, jeśli mogę sobie pozwolić na konkluzję, po prostu nawet nie było podstaw do twierdzenia, iż Tadeusz M. z tymi środkami może gdzieś indziej pójść, ponieważ nie zebrano takich dowodów w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#MariuszKaminski">Tak, a późniejszy materiał procesowy jednoznacznie pokazuje, że ta łapówka miała być podzielona między Tadeusza M., Krzysztofa S. oraz pewna kwota z tej łapówki miała być przekazana Agacie W., która pośredniczyła w kontakcie między przedsiębiorcą a dyrekcją COS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie ministrze, i teraz jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MariuszKaminski">Podejrzani przyznali się i bardzo szczegółowo opisali tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Drugi wątek związany z terminem zatrzymania Tomasza Lipca. Również Platforma Obywatelska, jak i część mediów twierdziła, że zatrzymanie Lipca po wyborach jest tu grą polityczną, że miał być... powinien być zatrzymany wcześniej, czyli przed wyborami. Jednocześnie z pana zeznań wynika, z pana wyjaśnień wynika, że prokuratorzy, którzy prowadzili tę sprawę, nie przygotowali de facto aż do dnia wyborów postanowienia o przedstawieniu zarzutów ani nakazu zatrzymania. Czy funkcjonariusze CBA, czy w ich gestii leżała, nie wiem, możliwość zatrzymania Tomasza Lipca bez tych dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#MariuszKaminski">Nie, nie ma takiej możliwości formalnej i 24 dopiero zostały wystawione nakazy zatrzymania i przygotowano na piśmie zarzuty wobec dwóch osób. Nie ma takiej możliwości formalnej, żeby CBA samo zatrzymało, w momencie kiedy toczy się śledztwo, i żeby postawiło zarzuty. Nie ma takiej formalnej możliwości. Kompetencja stawiania zarzutów jest wyłączną kompetencją w tym wypadku prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jak układała się, panie ministrze, współpraca pomiędzy funkcjonariuszami CBA a prokuratorami, którzy prowadzili tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#MariuszKaminski">Bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czyli, jeśli byłaby faktycznie taka wola, ażeby pana ministra Lipca zatrzymać przed wyborami, jak rozumiem, funkcjonariusze CBA mieliby nakazy zatrzymania i postanowienie o przedstawieniu zarzutów, dysponowaliby nimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MariuszKaminski">To tylko i wyłącznie zależało od decyzji prokuratorów, tylko prokuratorzy prowadzący mogli tego typu dokumenty wystawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Z doniesień medialnych wiemy, czyli bardzo często poseł Karpiniuk się powołuje na słynną notatkę pana prokuratora Przasnka, która, jak wynika z doniesień mediów, została sporządzona 15 października, z której miało rzekomo wynikać, że prokurator Janicka groziła prokuratorom, że jeśli dojdzie do zatrzymania Lipca, to w jakiś sposób prokuratorzy poniosą konsekwencje służbowe. Czy pan minister, ewentualnie funkcjonariusze CBA mieli świadomość czy też widzieli, czy też zapoznali się z taką notatką? Czy ta notatka gdzieś w ogóle w aktach sprawy istniała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MariuszKaminski">Nie, nic nam na ten temat nie wiadomo. Ja mogę tylko tyle powiedzieć, że uważam panią prokurator Janicką za osobę zaangażowaną w to, co robi, i godną szacunku. Wydaje mi się, że... Nie chce mi się wierzyć, że takie słowa mogły paść, ale nie mam w tej sprawie żadnej wiedzy poza wiedzą medialną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czyli jakby, rozumiem, CBA nie miało wiedzy o istnieniu takiej notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MariuszKaminski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">I tak naprawdę nie wiadomo, kiedy taka notatka powstała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MariuszKaminski">Nie, nie mieliśmy żadnej wiedzy w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tu mnie zastanowiła pana wypowiedź, że pan w kwietniu tego roku zapoznał się z pewnymi wyjaśnieniami Tadeusza M., z aktami, z częścią z tych akt sprawy. Dlaczego, panie ministrze, pan się dopiero w kwietniu zapoznał z tymi aktami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MariuszKaminski">Bo dopiero w kwietniu prokuratorzy przekazali ten protokół funkcjonariuszom CBA. Było to związane z czynnością wykonywaną przez funkcjonariuszy CBA, zleconą przez prokuraturę, ponownego przesłuchania Tadeusza M., tym razem jako świadka, w wyodrębnionym wątku dotyczącym Tomasza Lipca, gdyż w charakterze świadka w tym procesie Tadeusz M. będzie występował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MariuszKaminski">I przed tym przesłuchaniem przekazano funkcjonariuszom prowadzącym tę czynność protokół wcześniejszy Tadeusza M.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czyli, jak zrozumiałem, panie ministrze, dopiero na początku lipca pojawiły się dowody, z których można byłoby wnioskować, że minister Lipiec jest jedną z osób podejrzewanych w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MariuszKaminski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jak należy w związku z tym oceniać czy traktować taką sytuację, że aż do dnia wyborów prokuratorzy nie wydali decyzji o nakazie zatrzymania Tomasza Lipca oraz nie wydali postanowienia o przedstawieniu zarzutów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, ja nie chcę dokonywać ocen. Moi funkcjonariusze z tymi prokuratorami pracują w dalszym ciągu przy tym śledztwie. Bardzo mi zależy, żeby atmosfera mimo tego wszystkiego, co się dzieje, tej współpracy układała się w dalszym ciągu dobrze. Więc nie chcę dokonywać ocen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy ktoś, panie ministrze, pana personalnie lub też funkcjonariuszy namawiał do zatrzymania, do jakichś opóźnień w sprawie Lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#MariuszKaminski">Nie, absolutnie nic takiego nie miało miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze. Ja na razie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytania zadaje przewodniczący Łuczak, szykuje się pan poseł Kurski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Panie ministrze, no cóż, w przerwie niektórzy koledzy w wywiadach ferowali już wyroki, ale o tym nie będziemy mówili. Sposób, metodologia działania CBA – rozumiem, nawet jestem skłonny przyjąć jako poprawne pod względem techniki postępowania dochodzeniowego. Natomiast z pana wypowiedzi wynika, że ze strony prokuratury nastąpiły opóźnienia wydania wnioskowanych przez CBA nakazów aresztowania. Co było przyczyną tych opóźnień i czy taka sytuacja, bo tak było można zrozumieć i wszyscy tak zrozumieliśmy, co było przyczyną, i czy ta sytuacja miała miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, ja już szeroko mówiłem na ten temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Tak, mówił pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#MariuszKaminski">Chcę podkreślić jeszcze raz, że słowo „opóźnienie” jest słowem już wartościującym. Prawda? Ja mówię o fakcie, że mimo tego, że funkcjonariusze umawiali się na kolejne spotkania, te dokumenty, czyli nakazy zatrzymań oraz dokument o przedstawieniu zarzutów nie były przygotowane przez prokuratorów do dnia 24 października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Panie ministrze, to pytanie może się wydać banalne i powiem wprost, chyba jest. W jakiej formie były składane wnioski przez CBA do prokuratorów o nakazy aresztowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#MariuszKaminski">To nie były wnioski formalne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">No bo można sobie, przepraszam, można sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MariuszKaminski">Był to efekt bieżącej współpracy i bieżących ustaleń. 10 października, jak mówiłem o tym, prokuratorzy wspólnie z funkcjonariuszami CBA umówili się na dzień 12 października, że takie dokumenty zostaną im przygotowane i przekazane przez prokuratorów. I rolą CBA jest wykonanie czynności, które zostaną zlecone przez prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Ale nie zostały przygotowane, więc pytanie jest zasadne: W jakiej formie, pisemnej czy tylko uzgodnienia ustne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#MariuszKaminski">Uzgodnienia ustne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Czyli na ten temat dowodów nie będziemy posiadać.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Czy można przyjąć, że w związku z tą sytuacją istnieje prawdopodobieństwo wystąpienia nacisku na prokuraturę ze strony osób trzecich? Nie będziemy przyjmowali kogo, osób trzecich w związku z postępowaniem dowodowym, prowokacjami i nakazami zatrzymania i opóźnieniami w wydawaniu nakazu zatrzymania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#MariuszKaminski">Przepraszam, nie zrozumiałem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Czy można przyjąć, że istnieje prawdopodobieństwo występowania nacisków osób trzecich na prokuratorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, pan chce, żebym ja dokonał oceny, a ja nie jestem uprawnioną osobą do dokonywania ocen. Ja mówię o faktach i nie będę dywagował i sugerował, że ktoś dopuszczał się rzeczy, o których nie mam wiedzy bezpośredniej i pośredniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">No, z logicznego punktu widzenia wynika, że takie coś, można przypuszczać, miało miejsce, ale to jest moje zdanie, zaznaczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#MariuszKaminski">Proszę tak nie interpretować moich zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">To jest moje zdanie, mówię o tym.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Jesteśmy mądrzejsi, bo dotychczas, kiedy pytałem o zatrzymania w Ministerstwie Sportu w sprawie Centralnego Ośrodka Sportu można było domniemać, że zrobiono to celowo, zatrzymano nie w gabinecie, załóżmy. Można przyjąć, że taka sytuacja mogła mieć miejsce, że bezpośrednio w gabinecie ministra Lipca, niemniej jednak, panie ministrze, znowu też takie pytanie troszeczkę na wyrost: Czy można sądzić, iż ta decyzja oficera prowadzącego, mimo to, że wiemy dziś, jesteśmy mądrzejsi i wiemy o tym, że nie było w tym czasie mowy o ministrze Lipcu, nie była przedwczesna? Czy nie zaciekawiło kogoś to, do kogo zmierza z tą kwotą pieniędzy ten, który ją przyjął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#MariuszKaminski">Muszę powiedzieć, że mam pełne zaufanie do profesjonalizmu i uczciwości oficera, który na miejscu kierował akcją. Nie mam żadnych podstaw, żeby sądzić, że doszło do jakiegokolwiek zaniechania. Zachował się w pełni profesjonalnie, tak oceniał sytuację, to była jego decyzja, którą ja w pełni akceptuję. Podkreślam, jest to bardzo zasłużony i bardzo doświadczony wcześniej funkcjonariusz Policji, obecnie funkcjonariusz CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Panie ministrze, mimo to, że pan postulował, wnioskował o spotkanie z prokuratorem generalnym, przed wyborami do tego spotkania nie doszło. Czy monitował pan to spotkanie po raz któryś, kilkakrotnie, czy była to prośba jednorazowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#MariuszKaminski">Jednorazowa w tym sensie, że minister sprawiedliwości powiedział, że w najbliższych dniach nie będzie go w Warszawie z uwagi na to, że są to ostatnie dni kampanii wyborczej i jako osoba kandydująca w Małopolsce będzie tam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Ale, panie ministrze, wcześniej pan, odpowiadając któremuś z kolegów, nawet powołał się na art. 19 ustawy o CBA, gdzie prokurator generalny wydaje decyzję o prowokacji. W międzyczasie nastąpiła decyzja, musiała być wydana przez prokuratora generalnego, czyli wiedział o sprawie, co się w sprawie dzieje, bo przecież to on wydaje decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, ale mówi pan o kontrolowanym wręczeniu korzyści majątkowej w trybie art. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#MariuszKaminski">To przypomnę, że to miało miejsce w czerwcu, 21 czerwca była zgoda, a później…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Ale 2 października pan miał następne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#MariuszKaminski">…a później, we wrześniu, tak, trzy kontrolowane wręczenia 2 października miały miejsce, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Panie ministrze, w związku z tym, że pan wnioskował przed tą datą 2 października o spotkanie, sądzę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#MariuszKaminski">Nie, nie przed datą 2 października, ja mówiłem o tym, że miało to miejsce po 16 października, kiedy dowiedziałem się, że prokuratorzy powiedzieli, że na początku następnego tygodnia dopiero będą przygotowane dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Następne pytanie od strony technicznej: Czy w sprawie Centralnego Ośrodka Sportu stosowane były techniki podsłuchu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#MariuszKaminski">Stosowane były, jak zawsze w takich wypadkach, różnego typu techniki operacyjne i tyle, myślę, że można na ten temat powiedzieć. Oczywiście były stosowane techniki operacyjne bardziej zaawansowane, nie tylko polegające na przykład na obserwacji danych osób, ale również bardziej zaawansowane techniki operacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Może to pytanie zabrzmi trywialne: Co było przyczyną zatrzymania przedsiębiorcy, który współpracował z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym w prowokacji związanej z Centralnym Ośrodkiem Sportu? Bo został zatrzymany po czasie. Nie mówię, żeby pan minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, ja nie bardzo rozumiem, o jakim przedsiębiorcy pan mówi. Ach, ten jeden z tych czterech osób, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Nie chcę używać inicjałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#MariuszKaminski">Tak, tak. Co spowodowało, że nie został zatrzymany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Nie, co spowodowało, że został zatrzymany, bo potem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#MariuszKaminski">Nie został zatrzymany, nie, on nie został zatrzymany, z tego, co wiem, zgłosił się jego adwokat. Po zatrzymaniu Lipca i Arkadiusza Ż. zgłosił się do prokuratury jego adwokat, który złożył oświadczenie, że jego klient uważa, że może być w kręgu zainteresowania prokuratury i sam zgłosił się. Z tego, co wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Chodzi mi o dzień 3 września, Paweł Ł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#MariuszKaminski">Przepraszam, to mówi pan o innym przedsiębiorcy, tak? Mówi pan o sytuacji z września?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">No.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#MariuszKaminski">I mógłby pan sprecyzować pytanie w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Co było przyczyną jego zatrzymania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#MariuszKaminski">To, że uczestniczył w procederze korupcyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">I jeszcze ostatnie, takie całkowicie odbiegające: Czy w sprawie Centralnego Ośrodka Sportu i Tomasza Lipca były przypadki zmiany prokuratorów w sprawie, prowadzących sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#MariuszKaminski">Z tego, co wiem, dołączano jakby nowych prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Czyli zwiększano…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#MariuszKaminski">Zwiększano liczbę w związku z ilością wątków, jakie w tej sprawie się pojawiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Jacek Kurski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PoselJacekKurski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#PoselJacekKurski">Panie ministrze, na początku chcę wyrazić satysfakcję, że to na nasz wniosek, mój i pana posła Mularczyka, słuchamy dzisiaj i zadajemy pytania panu ministrowi Kamińskiemu, bo robimy to chyba po raz pierwszy w atmosferze powagi i przybliżania nas do wyjaśnienia pewnych spraw. Wyrażam również satysfakcję, że ten, który miał być głównym oskarżonym w tej komisji, tak naprawdę swoim zachowaniem i świadectwem wygłasza przekonującą mową obrończą wobec funkcji i spraw, którym służy jako szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Gdyby bowiem ściśle literalnie traktować tytuł komisji, do której zostaliśmy powołani, panowie, to dzisiaj powinniśmy zadawać panu ministrowi Kamińskiemu pytanie w rodzaju: Czy wywierał pan nielegalny wpływ na podległych sobie pracowników w celu przekroczenia uprawnień czy niedopełnienia obowiązków? Bo taki jest tytuł naszej komisji, taki jest tytuł naszej komisji. Ale nie będę o to pana pytał, bo świadectwo, które pan tutaj złożył, myślę, że unieważnia wszystkie tego rodzaju niskie pobudki. I cieszę się, że nas bardzo to, co do tej pory usłyszeliśmy, przybliża do wyjaśnienia prawdy.</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#PoselJacekKurski">Panie ministrze, całe clou sprawy rozgrywa się w drugiej dekadzie października, kiedy już jest wiedza, są dowody pozwalające przedstawić postanowienie o postawieniu zarzutów ministrowi Lipcowi, a do zatrzymania, do tzw. realizacji, nie dochodzi. W telegraficznym skrócie pewnego kalendarium, które pan minister nam przedstawił, użył pan sformułowania, jeśli przekręciłem datę, proszę mnie skorygować, że około 12 czy 12 października jest taka sytuacja, że prokuratorzy nie mają czasu dla CBA. Czy mógłby pan szerzej zaznajomić nas z kontekstem tej sytuacji? Czy to była osobista rozmowa telefoniczna, na czym polegała ta pewna obcesowość, że nie mają czasu dla CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#MariuszKaminski">Nie, nie, nie, ja nie użyłem takich słów. 10 października funkcjonariusze CBA umówili się z prokuratorami, że 12 października przyjdą do prokuratury i tam otrzymają stosowne dokumenty w celu zatrzymania. Pojawili się i prokuratorzy wówczas stwierdzili, że zabrakło im czasu na dogłębne przeanalizowanie materiału. Mniej więcej tego typu słowa padły, że potrzebują więcej czasu, żeby przeanalizować materiał, czy jest wystarczająco mocny, żeby pójść z wnioskiem na areszt do sądu i powiedzieli funkcjonariuszom, żeby przyszli 15, w poniedziałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PoselJacekKurski">A czy odniósł pan wrażenie, że prokuratorzy nie mają woli wydania postanowienia o postawieniu zarzutów i ich zatrzymaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#MariuszKaminski">Ja wspomniałem, że nigdy nie odniosłem najmniejszego przekonania, przeczucia, że prokuratorzy prowadzący tę sprawę chcą, mówiąc kolokwialnie – przepraszam za zmęczenie – skręcić sprawę Lipca. Nigdy nie było takiej sytuacji ani takiej atmosfery. Były rzeczywiście w tym okresie październikowym rozmowy i dyskusje na temat taktyki, terminów, kolejności zatrzymań, były różnice zdań. Natomiast nigdy, moim zdaniem, nie była zagrożona sprawa realizacji Lipca jako taka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PoselJacekKurski">Czy może pan nam przypomnieć nazwiska tych prokuratorów, z którymi się pan kontaktował w tych decydujących dniach o momencie podjęcia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#MariuszKaminski">Ja osobiście nie kontaktowałem się. Natomiast moi funkcjonariusze kontaktowali się, tak jak wspomniałem, z prokuratorem Wasilewskim, Szulepą, Grzesiakiem oraz na różnych etapach z prokuratorem Pęgalem, zastępcą prokuratora okręgowego, i z panią prokurator Janicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PoselJacekKurski">A wtedy między 10 a 15–16 października, z którymi spośród tych prokuratorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#MariuszKaminski">Myślę, że z wszystkimi. Nie wiem, czy z prokuratorem Pęgalem, tego nie wiem. Natomiast z całą pozostałą grupą te kontakty były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PoselJacekKurski">Czy w kontaktach z wyżej wymienionymi prokuratorami pan bądź podwładni, podlegający panu funkcjonariusze odnosili wrażenie, że prokuratorzy ci są pod jakiegoś rodzaju nielegalnym wpływem z zewnątrz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#MariuszKaminski">Nie przekazywali mi takich sugestii. Stwierdzali fakt: rzeczywiście byliśmy trochę zaskoczeni tym – tak jak mówiłem, ale tego typu sugestie nie padały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PoselJacekKurski">Czyli również nie skarżyli się na żaden nielegalny wpływ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#MariuszKaminski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PoselJacekKurski">A czy pan sam spotkał się z jakimkolwiek nielegalnym wpływem na pana, czy na przykład minister Zbigniew Ziobro wywierał na pana jakikolwiek nielegalny wpływ, czy jakikolwiek nawet legalny wpływ, ale w ogóle wpływ, żeby pan na przykład nie naciskał na parcie do realizacji w sprawie ministra Lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#MariuszKaminski">Nie, nie było takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PoselJacekKurski">A czy pan premier Jarosław Kaczyński wywierał na pana jakikolwiek wpływ w celu odstąpienia od czynności i nieparcia na tę realizację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#MariuszKaminski">Nie, takich sytuacji nie było. Co więcej, wydaje mi się, że był bardzo zainteresowany, żeby tę sprawę do końca wyjaśnić i ukarać wszystkich sprawców. Mówię to pod wpływem mojej rozmowy tej zaraz po zatrzymaniu dyrektorów Centralnego Ośrodka Sportu, przed podjęciem przez premiera jeszcze tej formalnej decyzji o dymisji Tomasza Lipca. On był niezwykle zbulwersowany tą sprawą i zdeterminowany, żeby ją wyjaśnić do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PoselJacekKurski">Pozwoli pan minister, że przeczytam panu jedno zdanie z ustawy o prokuraturze, to jest art. 8 pkt 3: Jeżeli prokurator nie zgadza się z poleceniem, może żądać zmiany polecenia lub wyłączenia go od wykonania czynności albo od udziału w sprawie. O wyłączeniu rozstrzyga ostatecznie prokurator bezpośrednio przełożony nad prokuratorem, który wydał polecenie.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#PoselJacekKurski">Czy w pańskiej ocenie polski system prawny, polska ustawa o prokuraturze stwarza wystarczającą ochronę niezawisłości prokuratorów przed jakimikolwiek nielegalnymi naciskami na podległe im czynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#MariuszKaminski">Mnie jest trudno dokonywać takich ocen. To są wewnętrzne uregulowania prokuratury. Ja nie chcę tego oceniać. Wydaje mi się, że tak, ale nie jestem ekspertem w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PoselJacekKurski">Bardzo często pojawia się taka teoria, że wstrzymanie realizacji zatrzymania ministra Tomasza Lipca służyło partykularnym politycznym interesom rządzącej partii, czyli Prawa i Sprawiedliwości. Chciałbym poznać pańskie zdanie na temat tej teorii, szczególnie w kontekście wydarzeń niezwykle analogicznych wobec sytuacji pana ministra Lipca. Oto bowiem w dniu 9 sierpnia został zdymisjonowany minister Kaczmarek. Pan minister Lipiec został zdymisjonowany chyba 9 lipca. Jeden i drugi minister znajdował się pod presją zarzutów o charakterze karnym. Tutaj korupcja, w przypadku ministra Kaczmarka przeciek, czyli również paragrafy o charakterze karnym. Wobec ministra Kaczmarka nastąpiła tzw. realizacja, zdaje się, że w dniu 30 sierpnia, a w dniu 31 sierpnia nastąpiła słynna konferencja prokuratora Engelkinga. Tylko że skutek polityczny i wyborczy tych wydarzeń był dla Prawa i Sprawiedliwości niezwykle korzystny. Po tych wydarzeniach w sondażach Prawo i Sprawiedliwość skoczyło chyba z 20 do 32%, to był olśniewający sukces. Można by zatem pokusić się, że to w interesie rządzącej partii Prawa i Sprawiedliwości byłoby wykazywanie, że coś było na rzeczy w zdymisjonowywaniu swoich ministrów. Bo na przykład w przypadku ministra Kaczmarka udało się udowodnić to i to, słynny hotel Marriott itd. W związku z tym pytanie do pana. Co pan o tym sądzi? Czy w ogóle da się zwektorować politycznie, czy jakiejkolwiek partii służy, czy nie służy zatrzymanie przed wyborami, czy po wyborach, czy to w ogóle ta dyskusja jest na poziomie i czy w ogóle coś jest tutaj na rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, pozwoli pan, że uchylę się od odpowiedzi na to pytanie. Nie chciałbym dokonywać takich ocen, no, jednak natury politologicznej. Natomiast chcę podkreślić jedną rzecz, że dla mnie miarą jakby symbolicznego zachowania w kontekście zwalczania korupcji jest determinacja premiera. Zanim jeszcze zostały zebrane dowody, ale w momencie kiedy premier uzyskiwał wiarygodną informację, że te osoby pozostają w kręgu podejrzenia i że są racjonalne podstawy, żeby tak sądzić, nigdy nie zawahał się, żeby natychmiast dymisjonować takich ludzi i usuwać poza życie polityczne, na które on miał wpływ. Tak było w wypadku Tomasza Lipca, kiedy decyzja zapadła szybko i widziałem, pamiętam, oburzenie premiera, kiedy uzyskał informację, że członek konstytucyjny rządu może brać udział, może być zamieszany w proceder korupcyjny. Ja mówiłem premierowi, że dopiero musimy zweryfikować te sprawy, że na dzień dzisiejszy, w momencie kiedy on podejmował decyzję, nie ma jeszcze twardych dowodów, są tylko wyjaśnienia, które brzmią wiarygodnie, i tygodnie będą nas czekały, żeby te wyjaśnienia zweryfikować i zebrać materiał dowodowy. Premier podjął taką decyzję, taka była jego suwerenna decyzja. I wydaje mi się, że co tutaj komentować, no, dał w ten sposób świadectwo temu, że pewnych zachowań nie będzie tolerował. I to było zielone światło dla funkcjonariuszy, takie symboliczne zielone światło, żeby działać, że rząd właśnie tak wyobraża sobie walkę z korupcją, niezależnie od tego, kogo ona dotyka, jak wysoko postawionych osób, jak umocowanych, czy są z koalicji rządzącej, czy z opozycji, w imię logiki, że korupcja nie ma twarzy politycznej, ale ma twarz słabego, zdemoralizowanego człowieka i tacy ludzie mogą być w każdym ugrupowaniu, a lgną bardzo do tych, którzy są akurat aktualnie przy władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PoselJacekKurski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#PoselJacekKurski">I ostatnie pytanie, już oderwane od poprzedniej tematyki. Dzisiaj wyjaśnił pan i w odpowiedzi na pytania, i w tym swoim wystąpieniu wstępnym, o co chodziło tak naprawdę w zatrzymaniu Tadeusza M., który udawał się w stronę Ministerstwa Sportu z korzyścią majątkową, że po prostu nie było wiedzy na temat tego, że w ten inkryminowany proceder korupcyjny może być zamieszany również były minister Tomasz Lipiec. Tym niemniej przez rok opinia publiczna żyła w podsycanym przekonaniu o jakimś skandalicznym uchybieniu czy stronniczości Centralnego Biura Antykorupcyjnego, które tuż na schodach, z łapówką prosto do ministra Lipca, wycofuje swoich funkcjonariuszy. Dlaczego pan przez rok po prostu nie wyjaśnił od razu tej sprawy i nie uciął tych wszystkich spekulacji? Czy to jakiś chorobliwy wstręt do konferencji prasowych CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#MariuszKaminski">Nie, kierowałem się dobrem śledztwa i tym, że przedwcześnie nie mogę ujawnić zbyt wielu informacji, niezależnie od tego, że jest to wykorzystywane do bardzo brutalnych ataków na instytucję, którą kieruję, i na funkcjonariuszy, którzy tą sprawę realizowali. Ale dopóki akt oskarżenia nie poszedł do sądu, dopóty wielu ważnych informacji z tego punktu widzenia nie mogliśmy przekazać opinii publicznej. Cieszę się, że teraz mogę to zrobić. I mam nadzieję, że tych, którzy tak bardzo aktywnie opluwali i znieważali funkcjonariuszy CBA, stać ich będzie na to, żeby powiedzieć: przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PoselJacekKurski">Ale ta właśnie dezinformacja i milczenie też służyły, wspomagały ataki na CBA.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#PoselJacekKurski">Dobrze, to ja mam tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Karpiniuk, następnie pan poseł Widacki i poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Słucham.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja myślę, że mamy świadka, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Według pana posła Kurskiego sukces wyborczy zagwarantowany jest wtedy, kiedy aresztuje się wszystkich… konstytucyjnych aktualnego rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, ja myślę, że nie dublujmy tych wszystkich politycznych paciorków posła Kurskiego. Przejdźmy do pytań do naszego świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dobrze. Przechodzę do zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nasz świadek ma prawo czuć się już zmęczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie ministrze, pan wspomniał o tym, że państwo jako Centralne Biuro Antykorupcyjne uzyskaliście protokół z zeznań pana Tadeusza M. dopiero w kwietniu 2008 r. Czy ja dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#MariuszKaminski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy jest możliwe, żeby ktoś indywidualnie wcześniej miał dostęp do takiego protokołu z CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#MariuszKaminski">Do tego protokołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#MariuszKaminski">Nie, nie miałem takiej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Mhm. No, bo według naszej wiedzy z tym protokołem zapoznał się natychmiast po jego sporządzeniu, po przesłuchaniu Tomasza... Przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-487.2" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Tadeusza M.</u>
          <u xml:id="u-487.3" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Tadeusza M. Czyli pańskim zdaniem dopiero w kwietniu? Nikt wcześniej nie miał dostępu z CBA do przesłuchania Tadeusza M., dopiero w kwietniu pierwszy raz funkcjonariusze CBA zapoznali się z tym protokołem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#MariuszKaminski">Tak sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie ministrze, czy pan miał wiedzę, że prokuratorzy chcieli wyłączyć z tego postępowania związanego z panem Tomaszem L. tym razem, ale z zeznań związanych właśnie... z zeznań Tadeusza M. sprawę związaną z tzw. nielegalnym transferem 100 mln zł na... nie na fundusz wyborczy, bo tam nie było mowy o żadnym funduszu wyborczym, ale natomiast transferowania nielegalnego finansów dla osób związanych z Prawem i Sprawiedliwością? Czy pan miał wiedzę na ten temat, ma wiedzę na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#MariuszKaminski">Że prokuratura wyłączyła ten wątek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Że zamierzała wyłączyć jako wątek, który nadaje się do odrębnego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#MariuszKaminski">Mnie jest trudno powiedzieć, ponieważ nie dzieliła się tymi wątpliwościami czy też tą wiedzą z funkcjonariuszami CBA. Tak że nie wiem. Natomiast – tak jak mówię – ja te zeznania... zapoznałem się z nimi, z tymi wyjaśnieniami zapoznałem się w kwietniu. I proszę pamiętać o jednej rzeczy, że bardzo łatwo jest pomawiać kogoś o tego typu proceder, natomiast sytuacja jest taka, że premier, który jednocześnie jest prezesem partii, dymisjonuje, jeszcze nie mając zebranych dowodów, człowieka, który jakoby miał być tą główną sprężyną, czyli Tomasz Lipiec, generowania lewych dochodów na rzecz partii rządzącej. Więc nie wiem, jakiej weryfikacji dokonali prokuratorzy, a mieli bardzo dużo czasu, żeby tej weryfikacji dokonać. Nie słyszałem, żeby jakiejkolwiek osobie postawiono zarzuty w tej sprawie. Nie wiem, czy mamy do czynienia z konfabulacją osoby, która być może wobec Tadeusza M. chce się lepiej zaprezentować, że nie chodzi mu o skok na kasę i ustawienie się na całe życie, tylko chodzi o, w cudzysłowie, wyższe cele, czyli organizowanie pieniędzy na nielegalne... na finansowanie partii politycznej. Bardzo możliwe, że z tym mamy do czynienia, ale to już jest kwestia rzetelnej oceny prokuratorów, przesłuchania odpowiednich osób, zebrania materiału. I ja nie mam wiedzy w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Pan, panie ministrze, stwierdził, że pańskim zdaniem, no, pan użył takiego sformułowania, że zeznania pana Tadeusza M. są wiarygodne, są szczere i są dogłębne. Tak pan określił te zeznania, może bez tego „dogłębne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#MariuszKaminski">Na pewno są na tyle istotne, że w oparciu o te zeznania... znaczy te zeznania, te wyjaśnienia przyczyniły się do postawienia całego szeregu osobom zarzutów, które zostały zweryfikowane w toku też innych czynności. Tak że na pewno są to zeznania, które bardzo dokładnie należy analizować i weryfikować. Czy jest w pełni szczery, czy nie, trudno mi to ocenić. On nie ma żadnego statusu świadka koronnego czy tzw. małego świadka koronnego, prawda. Natomiast jest osobą, której zeznania, wyjaśnienia należy traktować poważnie i należy poważnie je weryfikować. Natomiast przypominam, po mojej lekturze tych wyjaśnień, że Tadeusz M. nie mówi o swoich kontaktach z politykami Prawa i Sprawiedliwości, tylko mówi o osobie czy o dwóch osobach, które nie są politykami Prawa i Sprawiedliwości, które coś takiego mu sugerowały. I mam nadzieję, że prokuratorzy przesłuchali te osoby, być może postawili zarzuty podżegania do korupcji – ja nie mam wiedzy w tej sprawie – i zweryfikowały również te nazwiska polityków, które gdzieś tam się pojawiają w tle, natomiast nie są to bezpośredni rozmówcy Tadeusza M. Tadeusz M. ma pewne relacje od osób trzecich, prawda, że taki proceder miałby być planowany. Jeśli był planowany, to skutecznie to udaremniliśmy. Natomiast mam zasadniczą wątpliwość, czy rzeczywiście w tym zakresie był planowany. Moim zdaniem były osoby, które chciały się przy okazji budowy Narodowego Centrum Sportu ustawić na całe życie i wykorzystywały te metody, jakie były w ich mniemaniu dla nich dostępne. Liczyli na bezkarność, przeliczyli się. Sprawa jest w dużej mierze zamknięta, aczkolwiek niezakończona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A czy pan, panie ministrze, jakiekolwiek z dotychczasowych zeznań pana Tadeusza M. traktuje jako zweryfikowane negatywnie albo niewiarygodne z pańskiej wiedzy? Czy jest taki element, który dotychczas jest kwestionowany w jego zeznaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#MariuszKaminski">Powiem w ten sposób, że w pierwszych zeznaniach, w pierwszych wyjaśnieniach, a złożył ich cały szereg zaraz po zatrzymaniu, ten wątek w ogóle się nie pojawił. Ten wątek pojawił się dopiero po drugim przedłużeniu mu sankcji przez sąd, dopiero wtedy pojawił się wątek polityczny. Natomiast na początku tego wątku w ogóle nie było, stąd jestem zaskoczony, ale mam nadzieję, że prokuratura już przeprowadziła odpowiednie działania w celu weryfikacji tych wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ale, jak rozumiem, ten wątek pojawił się dużo przed wyborami parlamentarnymi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#MariuszKaminski">No, na podstawie mojej wiedzy, którą uzyskałem w kwietniu tego roku, te wyjaśnienia zostały złożone we wrześniu 2007.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">We wrześniu. Wtedy, kiedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#MariuszKaminski">Czyli niedługo będziemy mieli rok czasu od złożenia tych wyjaśnień. I wierzę, że prokuratura zrobiła cały szereg czynności, które zweryfikowały ten wątek, natomiast żadnej czynności w tym zakresie nie zleciła Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czyli... bo pan tu taki mały niuans wtrącił. Na pewno nie można zarzucić tu jakiegoś koniunkturalizmu w tym sensie, że obciąża, nazwijmy to, tuż po wyborach. Chodziło mi właśnie o ten czasokres. To było przed wyborami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#MariuszKaminski">Nie, ja powiedziałem: po drugim przedłużeniu mu sankcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#MariuszKaminski">Bo on miał sankcję trzymiesięczną i po drugim przedłużeniu mu przez sąd sankcji – on się ubiegał oczywiście o zwolnienie i zastosowanie innych środków zapobiegawczych – po drugim przedłużeniu mu sankcji złożył tego typu wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A, panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#MariuszKaminski">Wcześniej ten wątek się nie pojawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">...pan kojarzy takie nazwiska, ja mam nadzieję, że jak będę operował tylko literką nazwiska, ale z tą sprawą związaną: pan Ż., który został aktualnie... teraz akt oskarżenia został w stosunku co do niego wystosowany, pan R. też z tym związany i pan P., który, że tak powiem, funkcjonował w Kancelarii Prezydenta, kojarzy pan te nazwiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#MariuszKaminski">Tak, kojarzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy te nazwiska pan umiejscawia w okolicach ratusza warszawskiego, w okolicach ratusza warszawskiego wtedy, kiedy prezydentem miasta był Lech Kaczyński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, rozumiem, że doszukuje się pan pewnego kontekstu politycznego. Więc ja mniej więcej znam przeszłość polityczną tych osób jako osoba funkcjonująca publicznie w Warszawie od wielu lat. Z tego, co wiem, żadna z tych osób nie była i nie jest członkiem Prawa i Sprawiedliwości. Część z tych osób działało w SKL-u, w takim ugrupowaniu, które już dzisiaj nie istnieje. Część z tych osób miała szczyt swojej aktywności w czasach AWS-u. Naprawdę myślę, że takie podchodzenie do sprawy, taka, przepraszam, ale jednak próba utożsamiania z jednym środowiskiem politycznym przestępców, bo mówimy tu o przestępcach, jest czymś bardzo głęboko niezasadnym, zwłaszcza, panie pośle, że myślę, że gdyby pan rozpytał polityków warszawskich z różnych ugrupowań, w tym pana ugrupowania, czy znają osobiście te osoby czy współpracowały z nimi w przeszłości politycznie, myślę, że uzyskałby pan odpowiedź twierdzącą, niestety. Te osoby rzeczywiście funkcjonowały publicznie w różnych momentach w różnych układach. Z reguły szukały sobie dojścia do aktualnie rządzącej władzy, czy to władzy samorządowej, czy państwowej, natomiast były w różnych ugrupowaniach. Natomiast na podstawie mojej wiedzy jeszcze jako posła wiem, że żadna z tych osób nie była członkiem Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Zadaję to pytanie, dlatego że porozpytywałem i mam wiedzę na ten temat, że podejmowały decyzje personalne w ratuszu warszawskim, stąd to pytanie, panie ministrze. A później w konsekwencji jak gdyby zostały inkorporowane do rządu, stąd mówię... dlatego pytałem o to, czy ten swoisty układ, który zdefiniował Jarosław Kaczyński, nie został właśnie inkorporowany z samorządu warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie ministrze, czy...? Chciałem zapytać o kolejny etap związany z zatrzymaniem pana Tomasza L. Chodzi mi o drugi etap już tym razem, ten drugi, który w finale okazał się skuteczny, ale przed jego ostateczną finalizacją tam były pewnego rodzaju perturbacje.</u>
          <u xml:id="u-511.2" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A mianowicie do jednego z prokuratorów referentów przyszedł funkcjonariusz, pański funkcjonariusz w sensie instytucjonalnym – Centralnego Biura Antykorupcyjnego, i miał powiedzieć takie zdanie, że... To było 24 października, czyli w tym tygodniu, w którym to następnego dnia nastąpiło zatrzymanie. Czy możliwa była, pańskim zdaniem sytuacja taka, w której funkcjonariusz CBA przychodzi do prokuratora referenta i mówi, że zatrzymanie nie nastąpi dlatego, że decyzję taką podjęli kierownicy Centralnego Biura Antykorupcyjnego – tutaj mam na myśli jedno nazwisko na „p”, pan P., pan funkcjonariusz oficer P. – i niezależnie od tego, jaką prokuratorzy podejmą decyzję, to pan P. ma takie plecy w prokuraturze okręgowej, że to zatrzymanie następnego dnia nie nastąpi. Czy pan słyszał o takiej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#MariuszKaminski">Moim zdaniem jest to całkowicie absurdalny opis, nie ma takiej możliwości, ani formalnej, ani faktycznej, żeby funkcjonariusze, którzy otrzymują nakaz zatrzymania, odmówili jego wykonania. To po prostu się nie mieści w głowie, nie ma takiej możliwości. Natomiast mówiłem o tym, że była różnica zdań co do taktyki zatrzymań, co do kolejności zatrzymań i ilości osób zatrzymanych. CBA stało na stanowisku, że powinny być zatrzymane 4 osoby. Uważaliśmy, że jest to bardzo istotne w celu wzmocnienia... Liczyliśmy na zeznania dwóch dodatkowych osób, które wzmocnią zarzuty wobec Tomasza L. Była taka różnica zdań. Natomiast absolutnie traktuję to jako pomówienie, że funkcjonariusze CBA mogliby odmówić wykonania nakazu prokuratorskiego. Takiej możliwości nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A czy pan, panie ministrze, słyszał o takiej sytuacji... To z drugiej strony, bo prokuratorzy... Tak jak pan teraz, tak prokuratorzy z drugiej strony zbulwersowani taką sytuacją, tego rodzaju właśnie sformułowaniami nawet mieli zagrozić pańskim funkcjonariuszom wyłączeniem odrębnego postępowania w związku właśnie z takim postawieniem sprawy, że niezależnie od ich decyzji nie nastąpi zatrzymanie, ponieważ są takie plecy w prokuraturze okręgowej. Czy pan słyszał właśnie z drugiej strony, o tym samym medalu, ale o drugiej stronie, że równie mocno zbulwersowani jak pan teraz byli prokuratorzy, którzy mieli do czynienia z pańskimi funkcjonariuszami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#MariuszKaminski">Absolutnie nic mi na ten temat nie jest wiadomo. Rzeczywiście z tego typu insynuacjami zetknąłem się zaraz po wyborach w prasie przy okazji zatrzymania przez funkcjonariuszy Tomasza Lipca. Traktuję to jako wybitnie niestosowną, żeby nie użyć dużo mocniejszego słowa, insynuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">No to pewnie będziemy zmuszeni do pierwszej konfrontacji, ponieważ prokuratorzy twierdzą, że nawet mieli wyłączyć materiały w kierunku art. 231 Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, gdyby prokuratorzy rzeczywiście mieli podstawy do tego, to rozumiem, że wszczęliby odpowiednią procedurę. Rozumiem, że ja jako przełożony zostałbym poinformowany przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie, że tego typu incydent mógł mieć miejsce. Nie zostałem w żaden sposób – ani ustnie, ani pisemnie – poinformowany, że miał miejsce jakikolwiek incydent w tym zakresie. Traktuję to jako bardzo, bardzo brutalne pomówienie moich funkcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czyli jeśli prokuratorzy podtrzymaliby takie swoje stanowisko, to znaczy taką ocenę tej sytuacji, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#MariuszKaminski">Proszę zadać im pytanie, dlaczego nie wszczęli procedury, odpowiedniej procedury, w celu ukarania funkcjonariuszy, którzy odmawiali im wykonania z mocy prawa nakazu zatrzymania. Proszę zadać im to pytanie. Dlaczego nie poinformowali mnie jako przełożonego tych funkcjonariuszy, że taki incydent miał miejsce? Ja nie miałem żadnej informacji, podkreślam, ani formalnej, ani nieformalnej w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie ministrze, nakaz ostatecznie został wystawiony z datą dwudziestego piątego przez tych prokuratorów i został zrealizowany przez CBA. Natomiast po tej burzliwej historii, którą... Przynajmniej twierdzą prokuratorzy... Natomiast pytanie moje dotyczy, czy 24 października odbyła się jakaś, nie wiem, specjalna nocna narada, czy powinniście dokonać zatrzymania następnego dnia, 25 października, bo też takie informacje członkowie komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#MariuszKaminski">Ja w tej chwili nie przypominam sobie takiej sytuacji. Ja nie uczestniczyłem w tego typu naradzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ale pan wyklucza taką możliwość, czy też pan po prostu nie pamięta i nie wie, ale pan jej nie wyklucza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#MariuszKaminski">W tej chwili nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nasz świadek nie jest prokuratorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Przyzwyczailiśmy się już do przesłuchania prokuratorów, dlatego... Panie ministrze, czy miała miejsce taka sytuacja, w której pan Tomasz Lipiec miał do pana swoistego rodzaju żal, że on nie wie, co się dzieje u niego... Pytanie było, tak? Przepraszam serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#MariuszKaminski">Tak, było pytanie w tej sprawie. Opisałem precyzyjnie przebieg spotkania z Tomaszem Lipcem i przedstawiłem, dlaczego do tego spotkania doszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dobrze, wycofuję to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie ministrze, kto ma wgląd w akta spraw prowadzonych przez CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#MariuszKaminski">Zależy jakie akta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">No akta na przykład związane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#MariuszKaminski">Związane z działaniami procesowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Związane właśnie z postępowaniami procesowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#MariuszKaminski">Te akurat na bieżąco są przekazywane po zrealizowaniu danej czynności do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A kto z zewnątrz może mieć dostęp do akt CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#MariuszKaminski">Nie bardzo rozumiem. Gdyby pan mógł ukonkretnić to pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">To konkretnie w takim razie. Czy członek rady kolegium BBN może mieć taki dostęp?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#MariuszKaminski">Nie analizowałem pod kątem zapisów ustawowych kompetencji Rady Bezpieczeństwa Narodowego, natomiast moim zdaniem taką osobą, która ma naturalny dostęp, jest premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#MariuszKaminski">Wydaje mi się, że tak. Należałoby to przeanalizować, ale wydaje mi się, że premier jako bezpośredni przełożony ma prawo wglądu w tego typu dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A prezes partii politycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, proszę nie zadawać pytań, sugerujących. Ja rozumiem intencję, ale już pan wie dobrze, jaka jest moja odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">No nie wiem, pytam właśnie. Czy prezes jakiejkolwiek partii politycznej, np. w swoim domu albo w siedzibie partii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie ministrze, proszę o zwykłą odpowiedź. Pytanie jest proste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#MariuszKaminski">Naprawdę, panowie oczekujecie ode mnie dokonania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">My nie oczekujemy, tylko po prostu... Tak czy nie, na przykład. Nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#MariuszKaminski">Jeśli premier jest prezesem partii politycznej, to z racji tego, że jest premierem, ma dostęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To na pewno tak. Rozumiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ale jeśli te funkcje są rozłączne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#MariuszKaminski">Ja rozumiem, do czego panowie nawiązujecie. Natomiast nie znam ustawowych kompetencji Rady Bezpieczeństwa Narodowego i trudno mi odnosić się do tego. Nie jestem ekspertem w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Zadam pytanie takie trochę bardziej natury ogólnej. Albo w następnej turze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Widacki.</u>
          <u xml:id="u-551.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Apeluję o zwięzłość i jeśli to możliwe, o niepowtarzanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepraszam, ile jeszcze będzie tur pytań? Chciałbym ustalić, ile jeszcze będzie tur pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie ustalamy z góry tur pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No bo pan poseł Karpiniuk mówi, że w kolejnej turze, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Widacki zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PoselJanWidacki">Panie ministrze, ja chciałem zacząć od ostatniej kwestii. Czy dobrze zrozumiałem? Czy zdaniem pana premier ma wgląd czy prawo wglądu w akta postępowania karnego i w akta operacyjne CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#MariuszKaminski">Nie chcę w tej chwili dokonywać analizy prawnej, natomiast ma prawo do informacji. To nie ulega dla mnie najmniejszej wątpliwości. W jakiej formie ta informacja zostanie przekazana, czy w formie mojego pisma do premiera, czy w innej formie – nie chcę w tej chwili tutaj przesądzać, należałoby dokonać analizy prawnej. Natomiast oczywiście premier, każdy premier, niezależnie od tego, z jakiego jest ugrupowania, który ponosi też polityczną odpowiedzialność za nadzór nad służbami specjalnymi, ma prawo wiedzieć, co się dzieje w służbach, jak te służby funkcjonują. I służby mają obowiązek informować premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PoselJanWidacki">Panie ministrze, to niech pan się jak najprędzej upewni, bo być może pan przekazuje informacje, których pan nie może przekazywać.</u>
          <u xml:id="u-558.1" who="#PoselJanWidacki">Ale chciałem zapytać o coś innego. Powiedział pan, że 29 czerwca 2007 r., wtedy, kiedy wręczono tą łapówkę kontrolowaną, a potem zatrzymano dwóch dżentelmenów, CBA nie posiadało żadnych informacji na temat ewentualnych powiązań korupcyjnych ministra Lipca. Chciałem zapytać o taką rzecz. Pewnie się pan zasłoni tajemnicą państwową, ale to wtedy będziemy pytać na posiedzeniu jeszcze niejawnym. Reguły sztuki mówią, że w takiej sytuacji, jak się tam komuś daje tę łapówkę kontrolowaną, jak się go chce zatrzymać, to zwykle trochę wcześniej jeszcze się go zabezpiecza operacyjnie na różne sposoby. No, najbardziej taka elementarna rzecz to podsłuch. Mamy więc prawo przypuszczać, a będziemy chcieli to wiedzieć i będziemy prosić o stosowne dokumenty, czy te osoby były podsłuchiwane przed tą realizacją – i na ile przed – i jakie były efekty tego podsłuchiwania. To po pierwsze. Chcielibyśmy też wiedzieć, czy ta osoba C. – już mniejsza o płeć – idąc z łapówką, była też zabezpieczona technicznie, tak że, powiedzmy, miała łączność cały czas z funkcjonariuszami. Czy funkcjonariusze, którzy czekali na zewnątrz, wiedzieli, co się dzieje? To też jest objęte tajemnicą państwową, więc pewnie nam pan tego też dzisiaj nie powie, czy na tym posiedzeniu pan nam nie powie, ale to byśmy też chcieli wiedzieć. A chcielibyśmy wiedzieć dlatego, że, jak wiemy z akt procesowych, pan M. jak zajechał na dziedziniec Ministerstwa Sportu, to zadzwonił do pana S. Zapytał się pana S. gdzie on jest. Pan S. był wtedy akurat – tak się zdarza – u pana ministra i on go od pana ministra wywołuje. Więc jeżeli to wszystko było zgodnie z regułami sztuki operacyjnie zabezpieczone, to o tym wszystkim funkcjonariusze musieliby wiedzieć. A jeżeli o tym wszystkim wiedzieli – ja nie wiem, czego się dowiedzieli z podsłuchów, zakładam, że były wcześniej zarządzone – no to czy wtedy nie powinni troszkę zmodyfikować tego swojego programu działania i jednak poczekać, czy aby te pieniądze nie trafią do gabinetu ministra? Bierze łapówkę i jedzie nie do domu, nie poza Warszawę, tylko akurat do Ministerstwa Sportu. Może by to było w tym momencie niesłuszne podejrzenie, ale chyba powinno się nasunąć i logiczne byłoby trochę inne działanie. Czy na te pytania pan może nam odpowiedzieć teraz, czy na posiedzeniu niejawnym? Chodzi o to, czy, krótko mówiąc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PoselJanWidacki">…ta czynność była tak transmitowana, jak tutaj nasza, tylko czy to – oczywiście nie dla telewizji publicznej, bo zwykle to to po jakimś tam czasie, dopiero w czasie konferencji prasowej – ale czy była transmitowana i monitorowana przez funkcjonariuszy CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, jest mi bardzo przykro, że dalej drąży pan ten wątek – oczywiście moje odczucia nie mają większego znaczenia – i mnoży wątpliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PoselJanWidacki">Nie, no chcemy sprawę wyjaśnić do końca. Proszę nas zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#MariuszKaminski">Ale zgoda, zgoda. W świetle – proszę pamiętać o tym, co powiedziałem publicznie i z czym panowie się zgadzacie – w świetle materiału procesowego, materiału procesowego, wiemy już dziś bardzo dokładnie, kto miał, do kogo miała trafić, i w jakiej wysokości, łapówka związana z kontrolowanym wręczeniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PoselJanWidacki">Panie ministrze, przepraszam, że panu przerywam, ale teraz wiemy, ale w momencie, kiedy ten z tą łapówką jedzie do Ministerstwa Sportu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#MariuszKaminski">Ja odpowiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PoselJanWidacki">…tośmy nie wiedzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#MariuszKaminski">Tak jest. Ja odpowiem panu w ten sposób. Jeśli była stosowana kontrola operacyjna przed kontrolowanym wręczeniem łapówki, to materiał z tej kontroli nie dał nawet cienia śladu, że przy okazji realizacji przez nas operacji specjalnej jednym, w cudzysłowie, z beneficjentów łapówki miał być minister sportu. Nie było cienia takiego materiału. Jeżeli chodzi o bieżący kontakt z osobą, która była w gabinecie, niestety tego kontaktu nie było. Ta osoba miała urządzenie nasobne, stenogram z przebiegu tego spotkania jest w aktach sprawy, natomiast nie było bieżącego odsłuchu. Na tym etapie rzeczywiście my spokojnie, powoli, sukcesywnie – proszę pamiętać, jak krótko działało CBA, była to pierwsza operacja kontrolowanego wręczenia łapówki zorganizowana przez CBA, nie mieliśmy jeszcze odpowiednich urządzeń, żeby monitorować to na bieżąco. Teraz już jesteśmy kolejną epokę, dużo bardziej technologicznie rozwinięci, więc jesteśmy lepiej przygotowani do różnego typu sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-567.1" who="#MariuszKaminski">Natomiast w tamtym okresie, chcę powiedzieć jednoznacznie, mówię to tak, żeby opinia publiczna miała pełną świadomość, pełną świadomość tego, jaki jest materiał, jakie są dowody, jaka była wiedza funkcjonariuszy przed realizacją i co wiemy z zeznań tych osób, które przyjmowały łapówkę. Ta łapówka konkretnie nie miała trafić do Tomasza Lipca i nie miało CBA żadnej informacji, w wyniku stosowania technik operacyjnych, która by wskazywała, że ta łapówka może trafić do ministra sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PoselJanWidacki">Panie ministrze, zapytałem o to, dlatego że pan powiedział tutaj, odpowiadając na pytania jednego z posłów, że w momencie zatrzymywania M. i S. nie było twardych materiałów na Lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#MariuszKaminski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PoselJanWidacki">No więc ja rozumiem, że jak nie było twardych, to że jakieś tam były. Stąd pytam o te podsłuchy. Ale to pan teraz mówi, że w ogóle, nawet miękkich nie było, nie tylko twardych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#MariuszKaminski">No wie pan, miękki, twardy, to jest bardzo ocenne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PoselJanWidacki">No nie, nie, to wyście wprowadzili taką nomenklaturę, że jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#MariuszKaminski">Mówię: materiałów, materiałów świadczących o tym, że może być zamieszany w ten proceder korupcyjny. Takich materiałów nie było, panie pośle, i nie dokonujmy tutaj właśnie takich ocennych sytuacji: twardy, miękki, bo to nic nie znaczy tak naprawdę. Nie było materiałów wskazujących, że w tym procederze, przy tej łapówce, jednym z beneficjentów ma być minister Lipiec. Jest to wiedza zweryfikowana procesowo i jeszcze raz dla opinii publicznej chcę podkreślić: wiemy, jak te pieniądze miały być podzielone, i wiemy, że przy okazji tej łapówki minister Lipiec nie był, nie miał partycypować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PoselJanWidacki">Nie miał nic dostać.</u>
          <u xml:id="u-574.1" who="#PoselJanWidacki">Panie ministrze, czy pan pamięta, jakie dowody przeciwko ministrowi Lipcowi przybyły od pierwszych dni lipca, kiedy są już przesłuchani M. i S., no a datą, kiedy podjęto decyzję o jego zatrzymaniu i przedstawieniu mu zarzutów? Co tam się wydarzyło między pierwszymi dniami lipca, bo to w pierwszych dniach lipca oni go obciążyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#MariuszKaminski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PoselJanWidacki">W konsekwencji tego, tak, bo ja nie pamiętam daty, premier go – bo premier na bieżąco był o tym poinformowany, i słusznie, tego nikt tutaj nie kwestionuje – został odwołany minister Lipiec. No ale jakie dowody zebrano tam do połowy października, co nowego tam przybyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#MariuszKaminski">Zebrano cały szereg dowodów: i w postaci wyjaśnień, zeznań świadków, w postaci ruchu na kontach bankowych niektórych z podejrzanych w tej sprawie, w postaci też materiałów z kontroli operacyjnej, z komputera Tadeusza M. Te materiały pokazały... Przede wszystkim zeznania świadków i ruchy na kontach, faktury, które były wypłacane, osoby, przedsiębiorcy, którzy przyznawali, że były to fikcyjne faktury, tak naprawdę za niewykonywane usługi, które były tak naprawdę, świadczyły, no, były dowodem, że miały one jakby zalegalizować łapówki. Miały zalegalizować łapówki, które między innymi miały trafić do Tomasza Lipca. Na pewno macie, komisja ma pełny akt oskarżenia. Pewnie prokuratura przekazała, tam wszystko jest szczegółowo opisane. Natomiast w punkcie zatrzymania i złożenia pierwszych wyjaśnień przez Tadeusza M. i Krzysztofa S. były to tylko i wyłącznie ich zeznania. W oparciu o zeznania niezweryfikowane, niepogłębione, nie można stawiać zarzutów w sprawach korupcyjnych. To musi być naprawdę poważna wiedza, bo bardzo łatwo czasami skrzywdzić człowieka. Tylko w oparciu o jedne zeznania nie można nikogo zatrzymywać i stawiać mu zarzutów. To jest, to było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PoselJanWidacki">Można, można, zdarza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#MariuszKaminski">Być może, ale ja uważam, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, proszę nie wchodzić w dyskurs z naszym świadkiem. Pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PoselJanWidacki">Jeszcze mam jedno pytanie. Też, rozumiem, że pan minister na to pytanie nam nie odpowie teraz. Ja chciałem zapytać: Czy i od kiedy podsłuchiwany był Tomasz Lipiec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, nie odpowiem na to pytanie, bo nawet w tej chwili nie pamiętam, jakie były daty i czy taki fakt miał miejsce, o czym nie powinniśmy rozmawiać tak naprawdę. No dobrze pan wie, ale oczywiście, jeśli komisja zwróci się z takim pytaniem, przygotujemy odpowiedź na piśmie w tej sprawie. W trybie niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Chmielewski też.</u>
          <u xml:id="u-583.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chwileczkę, panie pośle, poseł Chmielewski i później pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">W kwestii formalnej, bo ja nie mam pytania.</u>
          <u xml:id="u-584.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, tutaj pan poseł Widacki cały czas sugeruje, również poseł Karpiniuk, że czegoś się tu nie dowiadujemy i konieczne będzie tajne przesłuchanie. No my już wiemy, jak wyglądają tajne przesłuchania, po których w prasie pojawiają się jakieś nieprawdziwe informacje na temat tych przesłuchań. W dniu dzisiejszym pan minister ani razu nie zasłonił się tajemnicą jakąkolwiek. Więc ja nie rozumiem, panie pośle Widacki, dlaczego pan sugeruje, że jakieś będzie potrzebne tajne przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Zasłonił się, co najmniej dwa razy się zasłonił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Padły wszystkie odpowiedzi na każde pana pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Zasłonił się ostatnio i jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy pan poseł Widacki chce odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PoselJanWidacki">Tak, tak. No więc pan poseł Mularczyk albo nieuważnie słucha, albo słyszy tylko to, co chce usłyszeć. Pytałem – nawet w ostatniej tej choćby transzy pytań – pytałem o kwestie, na które chcemy uzyskać odpowiedzi, a jest to niemożliwe, i ja sobie z tego w pełni zdaję sprawę, że jest niemożliwe na posiedzeniu jawnym, bo pytamy o rzeczy, które są objęte tajemnicą państwową. Pan minister jest zwolniony z obowiązku zachowania tajemnicy państwowej, ale takie przesłuchanie dotyczące tych kwestii może się odbyć tylko na posiedzeniu niejawnym. No więc nie bardzo rozumiem te wątpliwości pana posła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, ja przyznam, że ja nie słyszałem, żeby nasz świadek zasłonił się tajemnicą. Ale proszę powtórzyć: Czy pan korzysta z tajemnicy czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#MariuszKaminski">Nie. Panie przewodniczący, pan poseł pyta o bardzo, bardzo drobiazgowe, na przykład daty dzienne pewnych czynności. Ja po prostu nie mam w tym momencie takiej wiedzy. Ja oczywiście jestem gotów komisji udostępnić taką wiedzę, natomiast nie ukrywam, panie przewodniczący, nie ukrywam, że jestem tutaj oczywiście zawezwany przez komisję, ale przede wszystkim dla opinii publicznej. Dlatego bardzo chcę, żeby panowie stworzyli mi warunki do złożenia maksymalnie pełnych wyjaśnień przed opinią publiczną, przed dziennikarzami, żeby Polacy wiedzieli, jak było. Natomiast bardzo drobiazgowe pytania, możemy naprawdę przesłać w trybie niejawnym odpowiedzi na pytania bardzo szczegółowe i drobiazgowe, jak na przykład data dzienna wykonania jakiejś czynności operacyjnej. Ja tych dat nie pamiętam po prostu i nie mam przed sobą tego typu materiałów, żeby o tym mówić. Ale oczywiście jesteśmy gotowi komisji taką wiedzę udostępnić i zrobimy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-592.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Mularczyk jakieś pytanie ma, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie, ja już więcej pytań nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-594.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Kurski chce zadawać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PoselJacekKurski">Chciałbym zaapelować, że jeśli jest wola świadka mówić wszystko w trybie jawnym, to korzystajmy z tego, dlatego że to jest właśnie to szczęście Komisji Śledczej, że można na oczach opinii publicznej o trudnych sprawach mówić. Tymczasem być może pan minister Kamiński nie miał czasu śledzić poprzednich obrad komisji, ale jest taka pułapka, że po to się robi tajne posiedzenia, żeby później tworzyć fikcyjne przecieki i wytwarzać szum informacyjny i dym, że jakieś nieprawdopodobne, porażające rzeczy się ujawniły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, rozumiem, już mówił to pan kilka razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PoselJacekKurski">Jeśli jest coś porażającego, proszę tutaj, przed nami, na oczach całej Polski, cała prawda…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tak. Otóż ja… Chwileczkę, panie pośle. Ja podkreślam, że nie słyszałem ani razu zasłonięcia się przez świadka tajemnicą państwową ani służbową. Świadek jest gotów mówić jawnie, podkreślam. Walorem naszej komisji jest to, że dopokąd to jest możliwe, działa ona jawnie. Ja rozumiem, że już więcej pytań nie ma do pana. Czy są pytania jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-598.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Chmielewski jeszcze pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Panie ministrze, myślę, że to nie jest na pewno objęte tajemnicą, ale pan mówił tu nam, przekazał informację, że pan poinformował premiera pana Kaczyńskiego, o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia przestępstwa korupcyjnego przez pana Tomasza L. Kiedy to nastąpiło, w jakich okolicznościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#MariuszKaminski">Bardzo szybko po tym, jak otrzymałem informację o wyjaśnieniach składanych przez Tadeusza M. i Krzysztofa S., czyli to było w pierwszych dniach lipca. Nie pamiętam w tej chwili dat dziennych. Natomiast bardzo szybko poprosiłem premiera o spotkanie i przekazałem mu informację, że wyjaśnienia składane przez podejrzanych są niezwykle niepokojące w kontekście Tomasza Lipca i że w wyniku pracy, jaką podejmiemy na bazie tych wyjaśnień, będziemy weryfikowali materiał, waloryzowali procesowo i istnieje podejrzenie, że możemy znaleźć dowody korupcyjnej działalności aktualnego ministra. Taką informację przekazałem panu premierowi. Nie pamiętam w tej chwili dat dziennych, natomiast było to zaraz po tym, jak pierwsze przesłuchania nastąpiły osób zatrzymanych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Czy mam rozumieć, że to była rozmowa w cztery oczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#MariuszKaminski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PoselStanislawChmielewski">A czy brał pan udział w innych spotkaniach, w których premier był informowany, pan Jarosław Kaczyński, o, powiedzmy, ważnych postępowaniach, na przykład, no, w sprawie pani Sawickiej czy w sprawie Tomasza Lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, myślę, że naprawdę nie otwierajmy nowych wątków. Ja też jestem już dzisiaj zmęczony i chcę przekazać opinii publicznej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PoselStanislawChmielewski">No ale, wie pan, to padło już tu dzisiaj, mówiono o panu Kornatowskim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#MariuszKaminski">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Mówiono o… W związku z tym trudno, żeby tak uciekać z tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#MariuszKaminski">Premier rządu, każdego rządu, premier rządu ma prawo wiedzieć, a jego bezpośredni podwładny, szef służby, ma święty obowiązek przekazać mu informację istotną z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, porządku. I uważam, że zagrożenie korupcyjną działalnością najwyższych urzędników państwowych, w tym członków rządu, nawet jeżeli nie przeszło jeszcze w fazę stawiania zarzutów formalnych, prokuratorskich tym osobom, taka wiedza musi jak najszybciej dotrzeć do premiera. I taką premier wiedzę uzyskiwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-609.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Panie ministrze, z pana dzisiejszych wypowiedzi wynika – to jest taka moja konstatacja, jeżeli się mylę, to proszę zaprzeczyć – jednak pewna dbałość o to, żeby CBA, stosunkowo młoda służba... Może pan nam przypomnieć, od kiedy rozpoczęła swoją działalność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#MariuszKaminski">Formalnie ustawa została przyjęta w sierpniu 2006 r. Tak naprawdę rozpoczęliśmy działalność w sensie faktycznym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#PoselStanislawChmielewski">O to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#MariuszKaminski">Budowaliśmy od zera…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Ja rozumiem, że to wszystko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#MariuszKaminski">My nie przejęliśmy żadnej infrastruktury po jakiejś byłej służbie. Tak naprawdę rozpoczęliśmy pierwsze działania operacyjne, śledcze w grudniu 2006 r. Czyli, powiedzmy, ta akcja w Centralnym Ośrodku Sportu to jest pierwsze półrocze naszej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Czyli taka rzecz, na której wam bardzo zależało, jak rozumiem? Chcieliście to też skończyć, no bo to jest naturalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#MariuszKaminski">Jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PoselStanislawChmielewski">No i teraz porównać to muszę z sytuacją dotyczącą korupcji, tak pan to określa, podejrzeniem korupcji, związaną z panią byłą posłanką Sawicką. W jednej sprawie pan dokłada bardzo, w mojej ocenie, bardzo takich istotnych działań, żeby móc to ujawnić publicznie, a tu w sprawie pana Tomasza Lipca, kiedy materiał jest zgromadzony, kiedy, pan to stwierdza nam, konieczność zatrzymania istnieje, żeby sprawę móc dalej prowadzić, bo nie wyobraża pan sobie inaczej przesłuchania pana Tomasza Lipca, pan się godzi z sytuacją, że nic się nie dzieje przez dwa tygodnie. No trochę tego nie rozumiem. Przyznam szczerze, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, nie przez dwa tygodnie, a przez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Ale pozwoli pan, panie ministrze. Jeden telefon do pana prokuratora generalnego to jest rzecz, którą wypadało zrobić, ale wcale nie znaczy, że to zmieniło sytuację. Nic tu się nie zmieniło. Czekamy dwa tygodnie na to, żeby sprawę można było, jak się okazuje, zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, znowuż pan chce, żebym dokonywał ocen. Ja przedstawiłem fakty i moim zdaniem zrobiliśmy wszystko, żeby tę sprawę zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Ale to pan działał, ja pytam nie tylko o ocenę, ja pytam, dlaczego pan tak się zachował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#MariuszKaminski">Co mogłem zrobić więcej, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Nie wiem, ja pytam. Czy pan rozważał coś, na przykład…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#MariuszKaminski">Wydaje mi się, że nie mogłem zrobić niczego więcej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PoselStanislawChmielewski">…właśnie spotkanie z premierem, a nie tylko z prokuratorem generalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, to były ostatnie dni kampanii wyborczej. Pan sobie zdaje sprawę, jak politycy tego formatu funkcjonują w takim okresie, jak pan funkcjonował w ostatnich dniach kampanii wyborczej. Praktycznie ten kontakt fizyczny był niemożliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PoselStanislawChmielewski">No, myślę, że aż tak źle nie jest, nie było, żeby kontakt był niemożliwy. Natomiast rozumiem, że pan żadnych działań więcej nie podjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, przedstawiłem, jakie działania podjąłem, zna pan wyniki tych działań, wie pan, kiedy nastąpiła realizacja. Tyle mogę na ten temat powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To jeszcze przewodniczący Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Panie ministrze, nie sądzę, że w CBA pracują sami nowicjusze, bo jeżeli dobrze sobie przypominam, to CBA zatrudniało i funkcjonariuszy, i innych fachowców. Panie ministrze, stosowane techniki podsłuchu, odsłuchów, obserwacji, monitoringu są podstawową czynnością operacyjną zapewniającą powodzenie akcji, jak również przede wszystkim bezpieczeństwo uczestników tej akcji. Dlatego jest dla mnie co najmniej dziwne, że w tej prowokacji tego nie stosowano, a decyzję o zakończeniu akcji podejmuje oficer prowadzący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, pan niedokładnie i nieprecyzyjnie mnie słuchał. To jest nie wiem, o co oparta opinia, którą pan w tej chwili wyraził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">No, jak skończę, to pan, panie ministrze, mi odpowie na pytanie i wtedy chyba dojdziemy do porozumienia, i pan zrozumie, o co mi chodzi. Bo jeżeli takie techniki zostały zastosowane – a ja to pytanie zadałem celowo na samym początku, czy były podsłuchy stosowane i pozostałe techniki, ponadto poseł Widacki jeszcze dołożył to pytanie – to przecież wiadome było, gdzie się udaje, i chyba oficer, który prowadził tę akcję, jeżeli ktoś, jest to prowokacja, przyjmuje pieniądze, jeszcze znaczone pieniądze, i udaje się do ministerstwa, to chyba informacja była przekazywana. Mało tego, osoba, która jest, uczestniczy w prowokacji i przekazuje kwotę, jakąś kwotę pieniędzy, w tym przypadku 60 tys., musiała mieć jakiś mikrofon bądź musiała być w jakimś innym kontakcie normalnie bezpośrednim. Przecież nie puściliście gościa po to, żeby go, no, przepraszam, różne przypadki są, że można go na miejscu załatwić i już nie wyjdzie. Nie przypuszczam panie ministrze, że służby CBA zostały na dworze, a wszystkich uczestników akcji, których żeście wykorzystali, puściliście wolno po prostu do dokonania tej prowokacji. A może jest taka sytuacja, że zastosowane techniki mogły przynieść efekt, ale było inne założenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#MariuszKaminski">Panie przewodniczący, ten wątek wraca wielokrotnie. Jest on dla mnie niezwykle przykry i dla wszystkich funkcjonariuszy CBA. A naprawdę nie chcę się do tego ustosunkowywać. Myślę, że zostałem obrażony i funkcjonariusze CBA zostali obrażeni przez pana posła, proszę tego nie robić. Ponieważ wielokrotnie ten wątek wraca, ja wielokrotnie już ustosunkowałem się na tym posiedzeniu. Mówiliśmy o materiale procesowym. Odpowiedziałem, na tyle, na ile mogłem precyzyjnie, panu posłowi Widackiemu, że wszystkie możliwe i dostępne techniki operacyjne były stosowane i że były zabezpieczone te osoby. No, naprawdę proszę nie wyciągać takich wniosków na podstawie nie wiadomo jakich przesłanek, poza pana przypuszczeniami, proszę tego nie robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie widziałem, przyznam się, panie ministrze, próby obrażenia pana przez przewodniczącego Łuczaka. Myślę, że to przedwczesna reakcja, niepotrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Ja jeszcze jedno zdanie tylko chciałem dopowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Ja chciałem tylko dopowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-638.1" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Panie ministrze, ja nie zamierzam nikogo obrażać. Nie próbuję robić sceny politycznej z tego ani scenek politycznych i promować samego siebie, chcę dociec prawdy. Sam pan, panie ministrze, odpowiada na pytania i ja nie zamierzam nikogo obrażać. I moim zamiarem nie było nikogo obrazić, tylko dociec prawdy, a prawdy można dociec tylko w takiej formie, zadając pytania. I przepraszam, bez urazy, funkcjonariusze mogli wykonywać wszystkie swoje czynności zgodnie ze sztuką prowadzenia prowokacji czy akcji dochodzeniowej, ale efekt ich pracy mógł być zaprzepaszczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#MariuszKaminski">Wykonali wszystkie czynności zgodnie ze sztuką. Efekt ich pracy nie został zaprzepaszczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-640.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-640.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie widzę już pytań.</u>
          <u xml:id="u-640.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeszcze jedno pytanie, poseł Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie ministrze, mam pytanie jeszcze związane z koordynacją tych działań wokół, związanych z panem ministrem Tomaszem Lipcem i koordynacją przez pana ministra Wassermanna współpracy CBA i ABW. Bo mamy wiedzę, i ta wiedza została też podana publicznie w środkach masowego przekazu, że jeden z funkcjonariuszy ABW został, nazwijmy to, zainstalowany tam, w ministerstwie. I teraz, czy pan w ogóle miał wiedzę taką, że równolegle odbywają się operacje innej służby specjalnej? Czy pan minister koordynator koordynował działania tych dwóch służb, czyli pańskiej CBA i ABW w zakresie spraw związanych z byłym ministrem Tomaszem Lipcem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, pan minister koordynator nie ma tego typu praktycznych uprawnień, które pan sugeruje w tym pytaniu. Proszę spojrzeć, w oparciu o jaki regulamin działa minister koordynator. On nie miał prawnej możliwości, żeby tego typu działania koordynować, działania operacyjne służb. Nie taka była jego rola. Inaczej to zostało przyjęte w regulaminie. Nie ma ustawy, która dawałaby mu jakieś takie kompetencje realne, jeżeli chodzi o działalność stricte operacyjną. Tak że tutaj minister koordynator nie miał możliwości, żadnych prawnych instrumentów, żeby koordynować tak daleko idące działania służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A czy w zarządzeniu związanym z funkcjonowaniem pana ministra koordynatora nie było zawartych takich uprawnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#MariuszKaminski">Nie, nie ma takich uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Jest pan, panie ministrze, pewny tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#MariuszKaminski">Jestem przekonany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">To w takim razie kto koordynował jak gdyby działanie w jednej sprawie dwóch służb? Jeśli wysyła się dwie służby w jednej sprawie, to ja rozumiem, że nie bez sensu, nie bez celu, tylko właśnie odwrotnie, z jakimś sensem, z jakimś celem. Czy pan wie, kto zajmował się koordynacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, myślę, że to nie jest dobry temat, żebyśmy rozmawiali publicznie na temat współpracy między służbami, sposobu przekazywania informacji między służbami. Natomiast na pewno takiej roli ze względów formalnoprawnych nie mógł pełnić minister koordynator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A czy pan słyszał, że wysoki funkcjonariusz ABW w związku z prowadzonymi czynnościami przez tę służbę miał dopuścić się ujawnienia tajemnicy państwowej i z tego tytułu ma być wyłączone odrębne śledztwo w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#MariuszKaminski">Słyszałem, że tego typu wyjaśnienia składał minister Lipiec. Jest to wiedza z mediów. Wiem, że tego typu postępowanie weryfikujące te wyjaśnienia jest prowadzone. Natomiast czy te informacje zostały w jakikolwiek sposób zweryfikowane, czy osoba, o której mówimy, nie została pomówiona przez ministra Lipca, na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć, ale zakładam, że jest to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie ministrze, mam pytanie związane z panem Tadeuszem M. Ponieważ według naszych informacji Tadeusz M. naciskany przez pana Arkadiusza Ż. i bodajże Krzysztofa R., w każdym razie pana R., miał przygotować taką jak gdyby instrukcję wyprowadzania finansów dla ściśle określonej grupy osób: Czy CBA ma to zabezpieczone, tego laptopa i ten komputer, na którym jest ta korespondencja pomiędzy panem Lipcem…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#MariuszKaminski">Panie pośle, odpowiadałem już na to pytanie, ale jeszcze raz powtórzę. CBA zabezpieczyło twardy dysk w komputerze Tadeusza M. Ten dysk znajduje się w prokuraturze okręgowej. Przed przekazaniem zostały dokonane oględziny tego, co znajduje się na dysku, i takiego materiału, o którym wiem z prasy, nie odnaleziono, nie ma takiego materiału. Natomiast jeśli prokuratura zleci nam dalsze czynności w tej sprawie, to zostaną przeprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">To znaczy materiału dotyczącego tego słynnego schematu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#MariuszKaminski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Natomiast korespondencja pomiędzy panem Tadeuszem M. a Tomaszem L. znajduje się w tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#MariuszKaminski">Z tego, co wiem, są tam jakieś elementy korespondencji między tymi panami, przynajmniej tak można to zinterpretować. To nie są podpisane rzeczy, ale z treści można zorientować się, że jest tam korespondencja między Tadeuszem M. a Tomaszem L.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">I czy w tej korespondencji rzeczywiście mówi się na temat tego, że tak powiem, transferowania finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#MariuszKaminski">Nie, przynajmniej w tej, do której ja miałem dostęp, nie ma o tym w ogóle mowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A czy sprawdzili państwo wszystkie dane związane z tą korespondencją, czy też na dzisiaj może pan stwierdzić, że na pewno nie ma, czy nie jest pan w stanie tego stwierdzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#MariuszKaminski">Stwierdzam w ten sposób, że dokonano oględzin zaraz po zatrzymaniu Tadeusza M. i nie znaleziono tam tego typu materiałów, o których informuje prasa. Dysk jest w prokuraturze. Jeśli byłyby potrzebne dalsze badania dysku komputerowego, bo na przykład jakiś materiał został wcześniej wykasowany, to CBA dysponuje odpowiednim laboratorium, żeby takie badania przeprowadzić. Natomiast wedle mojej wiedzy… Ja nie znam szczegółowo wszystkich plików, które były na komputerze, natomiast w związku z tymi publikacjami prasowymi pytałem funkcjonariuszy. Wedle mojej najlepszej wiedzy i wiedzy moich funkcjonariuszy nie było tam żadnego materiału, który uzasadniałby tego typu publikacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-662.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie widzę pytań.</u>
          <u xml:id="u-662.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana ministra o terminie, w którym będzie pan mógł podpisać.</u>
          <u xml:id="u-662.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękujemy panu za przybycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#MariuszKaminski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ogłaszam przerwę. Chcę ustalić czas. Która jest godzina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, czy sprawy bieżące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie, będzie drugi punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Po przerwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tak.</u>
          <u xml:id="u-668.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Która jest godzina?</u>
          <u xml:id="u-668.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ogłaszam przerwę do godz. 15.30.</u>
          <u xml:id="u-668.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-668.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przechodzimy do realizacji punktu 2. porządku dziennego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-668.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Otwieram spotkanie, przepraszam, posiedzenie komisji powołanej przez Sejm 11 stycznia 2008 r. i komunikuję, że punkt 2. to przesłuchanie pana Jacka Nieszpaura, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom w okresie od 31.10.2005 r. do 16.11.2007 r.</u>
          <u xml:id="u-668.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy obecny jest na naszym spotkaniu pan Jacek Nieszpaur? Proszę? Podobno jest. Za chwilkę. Czekamy.</u>
          <u xml:id="u-668.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Stwierdzam istnienie kworum, bowiem zgodnie z regulaminem Sejmu, czyli uchwałą Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z 30 lipca 1992 r., tekstem prawnym, znanym szerzej jako regulamin Sejmu, kworum stanowi 1/3 składu komisji. Obecnie jest nas trzech, więc jest powyżej kworum.</u>
          <u xml:id="u-668.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Na wezwanie komisji stawił się pan Jacek Nieszpaur.</u>
          <u xml:id="u-668.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Witam pana pięknie. Dzień dobry. Bardzo proszę siadać. Kiedy będzie pan mówił, proszę, niech pan włącza przez naciśnięcie mikrofon i później wyłącza.</u>
          <u xml:id="u-668.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-668.11" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wymogi proceduralne i przepisy zmuszają mnie do zadania panu pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
          <u xml:id="u-668.12" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Świadek Jacek Nieszpaur, były prokurator Prokuratury Okręgowej w Warszawie:</u>
          <u xml:id="u-668.13" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tak.</u>
          <u xml:id="u-668.14" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-668.15" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; po szóste, prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po ósme, prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-668.16" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-668.17" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#JacekNieszpaur">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-670.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę, niech pan poda swoje imię albo imiona, nazwisko, wiek i zajęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#JacekNieszpaur">Jacek Nieszpaur, lat 36, z zawodu prawnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#JacekNieszpaur">Z zawodu prawnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-674.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-674.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
          <u xml:id="u-674.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę wcisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#JacekNieszpaur">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Teraz proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-676.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-676.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę powtarzać za mną:</u>
          <u xml:id="u-676.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#JacekNieszpaur">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#JacekNieszpaur">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#JacekNieszpaur">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#JacekNieszpaur">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#JacekNieszpaur">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-686.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa? Niech pan włączy mikrofon, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#JacekNieszpaur">Nie, dziękuję, będę odpowiadał na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Włączenie powoduje, że jest zapisywany tekst, który pan mówi.</u>
          <u xml:id="u-688.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przystępujemy zatem do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-688.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto z członków komisji pragnie zadać pytania?</u>
          <u xml:id="u-688.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-688.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nikt. Jedyny, który chciał, udziela wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-688.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepraszam, ale na jaką okoliczność myśmy w ogóle tego świadka powołali, bo ja powiem szczerze, pan prokurator chyba nie prowadził sprawy pana Lipca, a my zajmujemy się sprawą Lipca, ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wyjaśniam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja chciałbym dowiedzieć się, na jaką okoliczność w ogóle słuchamy tego sympatycznego pana, byłego prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Miło z sympatycznymi ludźmi mieć do czynienia w dobie dzisiejszych trudnych czasów, panie pośle, więc choćby i to jest miła podstawa. Wszakoż wyjaśniam. Pan Jacek Nieszpaur został wezwany przez komisję w głosowaniu, w którym też pan brał udział, na wniosek pana posła Sebastiana Karpiniuka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-692.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy wyjaśnienie jest wystarczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#PoselJacekKurski">Ja proponuję zakończyć przesłuchanie, skoro nie ma żadnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Właśnie są pytania, ja nie powiedziałem, że nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-694.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy pan poseł Widacki chce zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Przepraszam, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PoselJanWidacki">Zasada jest taka, że świadka zaczyna pytać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tak, to jest taka zasada. Pan poseł Widacki pomoże nam wybrnąć z sytuacji. Proszę pana posła o zadawanie pytań. Bo ja mam pytania, to nie jest tak, że nie ma pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PoselJanWidacki">Proszę pana, czy pan wie, co jest przedmiotem badania komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#JacekNieszpaur">Oczywiście, tak, wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PoselJanWidacki">Proszę pana, czy w którymś ze śledztw, które wchodzą w zakres badania komisji, miał pan jakiś udział, czy prowadził pan jakieś czynności, prowadził jakieś śledztwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#JacekNieszpaur">Wykonywałem czynności z racji tej, iż w okresie od stycznia albo przełomu stycznia i lutego 2007 r. pełniłem funkcję naczelnika Wydziału VI Prokuratury Okręgowej w Warszawie, to jest Wydziału Przestępczości Zorganizowanej, a niezależnie od tego, na mocy zarządzenia prokuratora apelacyjnego w Warszawie brałem udział czy kierowałem grupą powołaną do prowadzenia śledztwa w sprawie przeciwko Mirosławowi G.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PoselJanWidacki">Panie prokuratorze, czy może pan nam przedstawić swoją karierę prokuratorską, od kiedy pan w prokuraturze pracował, do kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#JacekNieszpaur">Aplikację prokuratorską rozpocząłem w roku 1996 w Prokuraturze Rejonowej w Końskich. Tam też zostałem mianowany na stanowisko asesora. W roku 2000, w październiku roku 2000, przeniosłem się do Warszawy, początkowo jako asesor pełniłem… byłem asesorem w Prokuraturze Rejonowej Warszawa-Śródmieście w V Wydziale Dochodzeniowo-Śledczym.</u>
          <u xml:id="u-703.1" who="#JacekNieszpaur">Od bodajże lutego 2001 r., kiedy to po drodze w styczniu 2001 r. zostałem powołany na stanowisko prokuratora tejże jednostki, zostałem przeniesiony do wydziału III... do działu III Prokuratury Rejonowej Warszawa-Śródmieście. Następnie w kwietniu roku 2003 zostałem delegowany do Prokuratury Okręgowej w Warszawie do Wydziału VI ds. Przestępczości Zorganizowanej. Rok później, bodajże w lipcu, zostałem powołany na stanowisko prokuratora prokuratury okręgowej w tejże jednostce. W roku 2006 w lutym zostałem jednym z dwóch kierowników tegoż wydziału, a, tak jak powiedziałem, styczeń–luty roku 2007 r. jest to okres, kiedy zostały mi powierzone obowiązki naczelnika tego wydziału. Przestałem być naczelnikiem w dacie 1 lipca 2007 r. Z prokuraturą rozstałem się 31 grudnia ubiegłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PoselJanWidacki">Panie prokuratorze, czy w okresie swojej pracy w prokuraturze spotkał się pan z przypadkiem zażądania od przełożonego wydania polecenia na piśmie? Czy pan kiedyś żądał od przełożonego wydania polecenia na piśmie? Czy kiedy pan był przełożonym, któryś z podwładnych żądał od pana wydania polecenia na piśmie? Czy może słyszał pan o takim przypadku gdzieś tam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#JacekNieszpaur">Kojarzę jedną sytuację taką, kiedy bodajże chyba sam żądałem polecenia na... sporządzenia polecenia na piśmie wraz z uzasadnieniem. Co do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PoselJanWidacki">W której prokuraturze to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#JacekNieszpaur">W tej chwili nie przypomnę sobie, nie przypomnę sobie, czy to było jeszcze w Prokuraturze Rejonowej w Końskich, czy to już było w prokuraturze śródmiejskiej. Z pewnością nie było to w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie. Sam nigdy z pewnością nie wydałem polecenia dotyczącego wykonania określonej czynności procesowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#PoselJanWidacki">Czy w pana ocenie to jest częsty czy rzadki przypadek, kiedy prokurator...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#JacekNieszpaur">Rzadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PoselJanWidacki">A jeszcze by dodać „rzadki” czy „bardzo rzadki”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#JacekNieszpaur">Bardzo rzadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PoselJanWidacki">Dlaczego to jest tak rzadki przypadek? Czy zawsze jest taka jednomyślność między przełożonymi i podwładnymi w prokuraturze? To jest zasada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#JacekNieszpaur">Znaczy naczelną zasadą statuowaną w art. 8 ustawy o prokuraturze jest kwestia czy poruszana jest kwestia niezależności służbowej prokuratora, w której to, no, w ramach którego to pojęcia należy rozumieć możliwość podejmowania niezależnych decyzji. Stąd też kwestia wydawania poleceń, zarządzeń i wytycznych przez przełożonych jest odstępstwem od tej generalnej zasady dotyczącej niezależności w podejmowaniu decyzji przez prokuratora prowadzącego postępowanie przygotowawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#PoselJanWidacki">Dobrze. Wobec tego zapytam inaczej: Czy często przełożeni wydają polecenia podwładnym prokuratorom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#JacekNieszpaur">Ciężko mi odpowiedzieć na tak sformułowane pytanie. Mogę odpowiadać na pytania, które dotyczą praktyki, z którą ja się zetknąłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#PoselJanWidacki">No, to właśnie o to. Ja nie pytam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#JacekNieszpaur">Rzadko. Tak jak powiedziałem, bardzo rzadko nawet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PoselJanWidacki">Bardzo rzadko.</u>
          <u xml:id="u-718.1" who="#PoselJanWidacki">Pan odszedł z prokuratury w dwa tysiące...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#JacekNieszpaur">2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#PoselJanWidacki">W jakim miesiącu, pan przypomni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#JacekNieszpaur">W grudniu, 31 grudnia 2007 r. został rozwiązany ze mną stosunek pracy, na mój wniosek zresztą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#PoselJanWidacki">Ja dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-723.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Tak, proszę bardzo, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przedtem?</u>
          <u xml:id="u-725.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja w ogóle chciałbym, bo zasadą jest taką generalnie w prawie, że jak się wzywa świadka, to posłowie powinni wiedzieć, na jaką okoliczność ma być słuchany, prawda? Tutaj przyjęliśmy regułę taką, że zgłaszamy świadków, nie informując, na jakie okoliczności mają być słuchani. Dlatego, skoro nie było pana posła Karpiniuka, ja chciałem się dowiedzieć, bo pan, okazało się, że tak powiem, z przesłuchania, że pan prokurator prowadził sprawę tzw. doktora G. Ja tę sprawę bardzo chętnie tutaj będę chciał rozwinąć, ale być może pan poseł Karpiniuk na jakąś inną okoliczność tego świadka powołał, więc jakby proszę o informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Za chwileczkę dowiemy się, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Znaczy ja prosiłem o to, żeby poprosić pana prokuratora w kategoriach tego, że pan prokurator był naczelnikiem PZ, jednego z ważniejszych wydziałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przestępczość zorganizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A po drugie, panie pośle, dlatego, że według informacji zgromadzonych w aktach pan prokurator – to zaraz się zapytamy – miał m.in. podjąć swoją decyzję o rezygnacji w pracy w prokuraturze ze względu na, nazwijmy to, relacje związane z funkcjonowaniem pani prokurator okręgowej. Stąd też to były te dwie podstawowe przesłanki.</u>
          <u xml:id="u-730.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">No cóż, jeśli mogę kontynuować, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To jest wystarczające zupełnie. Bardzo proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Więc, panie prokuratorze, ja właśnie chciałem się zapytać o te relacje wzajemne pana prokuratora w ówczesnym czasie, bo dzisiaj wiem, że pan wykonuje zawód adwokata. Jakie przesłanki legły u podstaw pana jako szefa ważnego wydziału w prokuraturze okręgowej, chyba najważniejszego, przynajmniej z punktu widzenia operacyjnego, wydziału w prokuraturze, że podjął pan decyzję dość drastyczną człowieka, który wykształcił się w kierunku, zdobył aplikację, a podejmuje decyzję o rezygnacji z zawodu w tak młodym wieku, jeśli mógłby pan odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#JacekNieszpaur">Prosiłbym o doprecyzowanie pytania. Czy chodzi o kwestię rezygnacji z funkcji naczelnika, czy rezygnacji mojej z pracy w prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Rezygnacji z funkcji naczelnika wydziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#JacekNieszpaur">No, u podstaw takiej decyzji legły na pewno okoliczności osobiste, jak i też okoliczności zawodowe, przy czym w tym zakresie, jeżeli chodzi o kwestie zawodowe, no, w tym zakresie chciałbym przywołać okoliczności związane czy z powołaniem się przeze mnie na tajemnicę służbową. Przypomnę tylko, że stosownie do art. 48 ust. 2 ustawy o prokuraturze wygaśnięcie stosunku służbowego nie zwalnia mnie z obowiązku zachowania tajemnicy służbowej. W tym zakresie uchylam się od odpowiedzi na tak postawione pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja się tutaj wmieszam na chwileczkę, proszę mi wybaczyć. Oczywiście wiemy o art. 48, szanuję pańską decyzję, lecz chcemy pana powiadomić, że komisja może zwolnić pana z tajemnicy służbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#JacekNieszpaur">Oczywiście jestem gotowy złożyć zeznania w trybie niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Na posiedzeniu niejawnym zadamy panu stosowne pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy jest pan w takim razie chociaż odpowiedzieć na pytanie, czy ta decyzja miała jakieś korelacje z panią prokurator Janicką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#JacekNieszpaur">Uchylam się od odpowiedzi na tak postawione pytanie przy przywołaniu tej samej podstawy prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A czy zna pan pana prokuratora Jarosława Dusia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#JacekNieszpaur">Tak, znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A czy pamięta pan taką sprawę związaną z wyodrębnieniem takiego wątku związanego z ujawnieniem tajemnicy, hipotetycznym ujawnieniem tajemnicy państwowej przez panią byłą minister Kempę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#JacekNieszpaur">Chciałbym uchylić się od odpowiedzi na tak postawione pytanie. Uważam, że łączy się ono z kwestią tajemnicy służbowej, którą powinienem zachować na ewentualne posiedzenie niejawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A czy pan Jarosław Duś prowadził jakieś wstępne czynności związane właśnie z ewentualnym wyodrębnieniem tego śledztwa do postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#JacekNieszpaur">Również uchylam się od odpowiedzi na tak postawione pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy pan, panie prokuratorze, już nie jako naczelnik, ale...? Zaraz, przepraszam... Z jakim dniem złożył pan rezygnację z funkcji naczelnika wydziału PZ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#JacekNieszpaur">Było to w czerwcu roku 2007 i od 1 lipca przestałem być naczelnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">I kto pańskie miejsce zajął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#JacekNieszpaur">Przez długi czas nie było osoby ani pełniącej funkcji, ani pełniącej obowiązki. Nie potrafię powiedzieć, w jakiej to było dacie, ale po mnie funkcję naczelnika przejął pan prokurator Cezary Przasnek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy pan – może na to pytanie będzie pan mógł odpowiedzieć – czy pan słyszał o tzw. buncie, w cudzysłowie, prokuratorów w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#JacekNieszpaur">Słyszałem, tak. Tak, słyszałem. No, słyszałem o dwóch buntach, przynajmniej tak mogłem przeczytać, prawda.</u>
          <u xml:id="u-752.1" who="#JacekNieszpaur">Pierwszy, z którym wiązano moją osobę, osobę pana prokuratora Gałana oraz częściowo pana prokuratora Walleweina, którzy to koledzy są już na zewnątrz, również nie pracują w prokuraturze. No i drugie zdarzenie, o którym pisano w późniejszym okresie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy mógłby pan ten drugi, późniejszy okres czasu przybliżyć kalendarzowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#JacekNieszpaur">Kalendarzowo kojarzę, że był to albo październik, albo listopad 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy może pan przybliżyć przedmiotowo też? W jakiej sprawie to był bunt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#JacekNieszpaur">Przedmiotowo. A coś więcej, bo przedmiotowo… Nie rozumiem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To znaczy, czego dotyczył ten bunt – nie kiedy, tylko czego? Jaka była podstawa tego tak zwanego buntu oczywiście? Jaka była przyczyna? Tak tu rozumiem słowo „przedmiotowo”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#JacekNieszpaur">No to znaczy, jeżeli chodzi o przyczynę, to mogę się tylko i wyłącznie opierać na doniesieniach prasowych, a w tym zakresie tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">My nie pytamy pana o prasówkę, nie prosimy o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#JacekNieszpaur">Innych nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Prosimy o to, jako że był pan pracownikiem Prokuratury Okręgowej w Warszawie przy ulicy Chełmskiej? Czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#JacekNieszpaur">Chocimskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chocimskiej. Przepraszam, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#JacekNieszpaur">Chocimskiej, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Mnie chodzi o to, czy pan słyszał, czy pan rozmawiał z kolegami, czy to była tylko wiadomość prasowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#JacekNieszpaur">Już mówię. Miałem utrudniony kontakt z moimi kolegami, dlatego że od października roku 2007 aż do końca mojej formalnej pracy w prokuraturze przebywałem na zwolnieniu lekarskim. Stąd też nie rozmawiałem bezpośrednio z kolegami na temat przyczyn takiego zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Pan ile czasu był prokuratorem, jak długi okres czasu był pan prokuratorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#JacekNieszpaur">Od stycznia 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nasz świadek już to wyjaśnił, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dlaczego o to pytam? Bo pan wspomniał o dwóch falach buntu w prokuraturze okręgowej – jeśli tak to można ująć. To niech pan mi powie, ile w pańskiej karierze przeżywał pan tego rodzaju buntów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#JacekNieszpaur">Wiele, wiele, w mniejszym czy większym stopniu. Trzeba na prokuraturę patrzeć jako zespół ludzi, który pracuje w naprawdę trudnych warunkach. Ilość spraw, które przypadają na prokuratorów, kwestia wynagrodzenia, konflikty, które powstają na gruncie... związane z przydziałem spraw, co jest rzeczą naturalną. No nikt nie może dostać spraw o takim samym kalibrze, prawda? W tym zakresie te konflikty powstają. No powiem tak, już jako osoba z zewnątrz: ciężko jest pracować w prokuraturze. Mam nadzieję, że praca komisji ten trud podkreśli i odda sprawiedliwość kolegom pracującym na bardzo, bardzo trudnym odcinku pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Czy ten bunt, który miał się odbyć, jak pan to określa, w październiku czy w listopadzie, to dotyczył kwestii zarobkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#JacekNieszpaur">Jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ten bunt, o którym pan wspominał, na przełomie października i listopada, to on dotyczył kwestii zarobkowych? Bo pan wspomina tutaj o kwestiach zarobkowych. Ten sprzeciw prokuratorów dotyczył…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#JacekNieszpaur">Nie, nie, nie... w ten sposób media łączyły kwestie buntu, który ja określiłem jako drugi bunt prokuratorów, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A czego merytorycznie dotyczył ten sprzeciw prokuratorów w tamtym okresie czasu? Czy mógłby pan powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#JacekNieszpaur">Nie mam na ten temat wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-778.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To wszystko, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jeżeli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Są jeszcze pytania.</u>
          <u xml:id="u-781.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, z uwagi na fakt, że pan poseł Karpiniuk nie sprecyzował wcześniej, na jaką okoliczność pan ma być słuchany... Dzisiaj dowiedzieliśmy się, że pan prowadził, znaczy nadzorował sprawę w tak zwanej sprawie doktora Mirosława G. Jak pan pewno również wie, pan prokurator Wasilewski nie tak dawno umorzył jeden z wątków, dotyczący nieumyślnego spowodowania śmierci bądź też zabójstwa. Tu są różne jakby koncepcje czy też różna ocena tego, czy ci pacjenci, którzy byli leczeni przez doktora Mirosława G., oni faktycznie... doszło do celowych pewnych jakby zaniedbań, czy też było to niezamierzone i nie wynika to z błędu w sztuce lekarskiej. Jak wiemy, ta sprawa jest umorzona, z tym że chyba nieprawomocnie. Czy pan prokurator byłby w stanie, jeśli oczywiście jest taka możliwość, opisać, czego dotyczyły te wątki, gdzie była rozważana kwestia tego powiedzmy nieumyślnego spowodowania śmierci przez doktora G.? Czy pan jest to w stanie dzisiaj opisać? Te sytuacje, które też były opisywane przez media.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#JacekNieszpaur">Ale prosiłbym o uszczegółowienie pytania, bo to jest tak jakby temat rzeka. Czego dotyczyły wątki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No, było kilka przypadków, które, jak przynajmniej wiemy z mediów, były badane pod kątem zaniedbań doktora G. One zostały później umorzone przez prokuratora Wasilewskiego. Czy pan mógłby opisać te kilka przypadków, które były rozważane pod kątem możliwości postawienia zarzutu panu doktorowi G. jako nieumyślne spowodowanie śmierci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#JacekNieszpaur">Znaczy w tym zakresie chciałbym skorzystać z przysługującego mi prawa i odmówić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale, jak rozumiem, pan prokurator, jak już będzie zwołane tajne posiedzenie, na te pytania odpowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#JacekNieszpaur">Odpowiem. Tak, oczywiście. W miarę wiedzy, którą posiadam, bo trzeba pamiętać, że w czerwcu roku 2007 złożyłem wniosek o odwołanie mnie z funkcji naczelnika, a po tej dacie był gromadzony materiał dowodowy i nie potrafię się odnieść, bo nie miałem z nim kontaktu. Faktycznie czynności wykonywałem bodajże do września, do połowy września roku 2007, poszedłem na urlop, później zachorowałem i przyznam, że straciłem kontakt ze sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale na etapie, gdy pan pracował w prokuraturze, rozumiem, że to jeszcze nie było przesądzone, w którym kierunku pójdzie decyzja prokuratury: czy w kierunku umorzenia, czy w kierunku postawienia zarzutu i skierowania aktu oskarżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#JacekNieszpaur">Chciałbym się uchylić od odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Musi się pan uchylić, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-790.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, pan również badał sprawę tzw. tutaj, nie wiem, nacisku czy próby nacisków, jakie rzekomo miały wyjść podczas rozmowy telefonicznej, która została nagrana, pani poseł Beaty Kempy z dyrektorem szpitala MSWiA panem Durlikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#JacekNieszpaur">Chciałbym się uchylić od odpowiedzi na tak postawione pytanie. Chciałbym jeszcze dodatkowo w tym zakresie wskazać, że treść materiałów zgromadzonych w aktach sprawy, w tej części, o którą w tej chwili zapytał mnie pan poseł, objęta jest gryfem „ściśle tajne”. A więc w tym zakresie wchodzi również kwestia tajemnicy państwowej, z której zwolnić mnie może tylko i wyłącznie minister sprawiedliwości, prokurator generalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-792.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale znana jest panu jakby treść sprostowania, które zamieścił tygodnik „Newsweek” po publikacji tych rzekomych nagranych rozmów, z których wynika, że pani poseł Kempa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#JacekNieszpaur">W której miałem powiedzieć, że rzekomo opowiem o naciskach – nic takiego w rozmowie z panem redaktorem Dudą nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Właśnie. Bo wie pan, czytamy prasę właśnie i później, jak weryfikujemy te artykuły niektóre prasowe, to właśnie dowiadujemy się z nich, że pan ma tutaj opowiedzieć komisji o naciskach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#JacekNieszpaur">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No i teraz widzimy tu sympatycznego młodego człowieka, który o naciskach pewno nic nie wie.</u>
          <u xml:id="u-796.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Dobrze, ale jeszcze kończąc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Sugeruje pan, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Kończąc ten wątek...</u>
          <u xml:id="u-798.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, pan marszałek Ludwik Dorn napisał do komisji list, w którym domaga się zbadania również kwestii jego sprawy. Ponieważ jedna z rozgłośni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">O ile wiem, pan marszałek do mnie napisał list, nie do pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak, tak. Jedna z rozgłośni komercyjnych, Radio RMF FM podało, że pan Ludwik Dorn jako szef MSWiA w rozmowie z panem dyrektorem Durlikiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ale panie pośle, czy pan pyta naszego świadka, czy pan się do mnie zwraca? Będziemy mieli za chwilę punkt: Sprawy bieżące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Już skończyłem tutaj pytanie pana prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Skończył pan, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy ktoś chce zadać jeszcze pytania panu...</u>
          <u xml:id="u-805.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Sebastian Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy konferencja prasowa pana ministra Ziobry odbyła się po czy przed przedstawieniem zarzutu zabójstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#JacekNieszpaur">Nie pamiętam, naprawdę nie pamiętam, nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, czy już wówczas wykonana była czynność przesłuchania. Domniemywam, mogę tylko domniemywać, że na ten czas wydane już było postanowienie o przedstawieniu zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A czy pan, panie prokuratorze, wiedział o takiej konferencji prasowej jako osoba bezpośrednio zainteresowana tematem? Czy pan był informowany na temat tego jako... czy ewentualnie nie pojawiły się tam informacje, które mogłyby szkodzić postępowaniu? Czy pan w ogóle był informowany na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#JacekNieszpaur">Nie byłem informowany o tym, że odbędzie się konferencja prasowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A czy był wywierany jakikolwiek wpływ na postawienie tego najcięższego zarzutu, na prokuratorów, którzy stawiali te…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#JacekNieszpaur">Uchylam się od odpowiedzi na tak postawione pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Może w takim razie na posiedzeniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-813.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Po sporządzeniu…</u>
          <u xml:id="u-813.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Widzę, że nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-813.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Już, przepraszam, pan poseł Widacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#PoselJanWidacki">Proszę pana, powiedział pan, że nie pamięta pan, jak to było z tą konferencją prasową, kiedy ona się odbyła, czy przed postawieniem zarzutów, czy po. Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#JacekNieszpaur">Bądźmy precyzyjni. Przed wydaniem postanowienia o przedstawieniu zarzutów, czy przed ich ogłoszeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#PoselJanWidacki">Przed przedstawieniem zarzutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#JacekNieszpaur">Więc jak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#PoselJanWidacki">Więc jak było? No to niech pan teraz się odniesie wobec tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#JacekNieszpaur">Odpowiedziałem i powtórzę to jeszcze raz. Nie pamiętam, czy konferencja odbyła się po ogłoszeniu, czy przed ogłoszeniem zarzutów, ale domniemywam, że po wydaniu postanowienia o przedstawieniu zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#PoselJanWidacki">Aha, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-820.1" who="#PoselJanWidacki">Pan oglądał tę konferencję prasową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#JacekNieszpaur">Nie miałem takiej możliwości, pracowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#PoselJanWidacki">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-822.1" who="#PoselJanWidacki">A słyszał pan, co było na tej konferencji prasowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#JacekNieszpaur">Później media tak wielokrotnie powtarzały treść tej konferencji, wypowiedzi ówczesnego pana ministra Ziobry, że słyszałem, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#PoselJanWidacki">Proszę pana, czy tam były jakieś informacje ze śledztwa, na które pan wyraził zgodę, żeby ujawnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#JacekNieszpaur">To znaczy, tak, panie pośle. Formułowane pytania i udzielenie na nie odpowiedzi wiążą się z tajemnicą służbową. Tutaj podejrzewam, że wysoka komisja ma nieprecyzyjne informacje dotyczące osób uprawnionych do prowadzenia tego postępowania i wydawanych w toku tegoż postępowania zarządzeń dotyczących składu osobowego w toku tego postępowania. Domniemywam to na podstawie tego pytania, niemniej jednak nie mogę udzielić odpowiedzi w trybie jawnym na tak postawione pytanie. Gotowy jestem na posiedzeniu niejawnym odpowiedzieć na nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#PoselJanWidacki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-827.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania zostanie pan poinformowany o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-827.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ponadto informuję pana, że zwołamy posiedzenie niejawne, o terminie którego i miejscu zostanie pan oczywiście powiadomiony i poprosimy pana o pojawienie się przed komisją.</u>
          <u xml:id="u-827.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo dziękuję panu za przybycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#JacekNieszpaur">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przechodzimy do realizacji punktu 3. porządku dziennego: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-829.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dotychczas wpłynęły trzy propozycje. Pierwsza propozycja. Dzisiaj na początku spotkania, że tak powiem, serial przygody i cierpienia asystenta Bączka, to pierwszy. Drugi, pokój hotelowy dla pana Stręka. Trzeci: wniosek dla Prokuratury Generalnej, to już mój wniosek, do Prokuratury Generalnej o billingi pani Elżbiety Janickiej w dniach od 12 do 25 października.</u>
          <u xml:id="u-829.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy są jakieś jeszcze propozycje spraw bieżących?</u>
          <u xml:id="u-829.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ja w wyniku dzisiejszego przesłuchania szefa CBA pana ministra Mariusza Kamińskiego wnioskuję o przesłuchanie zastępcy szefa CBA pana Ernesta Bejdy na okoliczności związane ze sprawą zaangażowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego w te czynności, które zostały zlecone tej służbie jak i na słynny telefon, który dzisiaj został potwierdzony przez pana Mariusza Kamińskiego, a który mógł być kluczowy w danej sprawie i mógł spowodować ewentualnie decyzję o braku realizacji. Tak, że bardzo kluczowe przesłuchanie, moim zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze Wpisałem punkt 4, sprawa wezwania Ernesta Bejdy przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-831.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy ktoś ma jakieś propozycje?</u>
          <u xml:id="u-831.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Panie przewodniczący, ja też nawiązując do tego, co usłyszałem dzisiaj w trakcie przesłuchania pana Mariusza Kamińskiego, chciałbym, abyśmy uzyskali, bo taka już była decyzja ze strony komisji, ona do tej pory jest niezrealizowana do końca, abyśmy uzyskali akta Centralnego Biura Antykorupcyjnego dotyczące tych spraw, w których to biuro brało udział, a które są w przedmiocie prac komisji. W szczególności dotyczy to również sprawy związanej z byłym ministrem Tomaszem Lipcem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zapisałem jako punkt 5.</u>
          <u xml:id="u-833.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto ma jeszcze jakieś propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Jeśli można, do tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale przepraszam, bo ja mam pytanie, ale jakich akt sprawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Ja właśnie, ja to doprecyzuję, bo ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam. Sekundeczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Czyli, panie pośle, akt, które prowadzi, ja nie wiem właśnie, chciałbym zobaczyć jak one wyglądają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Chodzi o to, że otrzymaliśmy z Centralnego Biura Antykorupcyjnego na wezwanie, z którym wystąpiłem, po uzyskaniu oczywiście decyzji komisji, to już było dość dawno temu, otrzymałem tyko ogólnikową informację łącznie z podaniem niektórych sygnatur, których nie będę podawał, bo mogą być tajne. Rzecz polega na tym, aby teraz poprosić o akta te, które tam są wymienione.</u>
          <u xml:id="u-839.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Widacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#PoselJanWidacki">Jeśli można. Ja chciałem nawiązać do wniosku posła Chmielewskiego. To znaczy ja chciałem zaproponować, żeby komisja wystąpiła o dostarczenie dokumentacji operacyjnej dotyczącej tej operacji z 29 czerwca. W szczególności interesują nas następujące fakty. Czy, a jeśli tak, to od kiedy stosowane jakieś środki techniki operacyjnej wobec Tomasza Lipca, w szczególności czy stosowano je przed 29 czerwca? To po pierwsze. Po drugie, jak była operacyjnie zabezpieczona ta operacja wręczania łapówki kontrolowanej i następujący tam przebieg czynności, aż do momentu zatrzymania? No i później ewentualnie też właśnie dalej, jaka jest dokumentacja, jakie są stenogramy z ewentualnych podsłuchów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Panie pośle, zgodzi się pan, że jak dojdziemy do 5. punktu, to poproszę pana o sformułowanie tego wniosku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#PoselJanWidacki">Ale ja myślę, że jeżeli to uzgodnić, to trzeba będzie po prostu napisać to w miarę precyzyjnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Oczywiście. Ale przedtem trzeba to powiedzieć, bo poddałem pod głosowanie oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#PoselJanWidacki">To bardzo proszę, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wniosek pana posła Mularczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ja mam też wniosek, ażeby dopuścić akta dyscyplinarne pani prokurator Janickiej, ponieważ one zakończyły się na pewnym etapie, to postępowanie nadal trwa, nadal się toczy, jest przedłużane sztucznie. I wiemy, że tam jeszcze kilka dokumentów jest nowych, których myśmy nie widzieli. Więc prosiłbym, panie przewodniczący, żebyśmy mieli możliwość zapoznania się, na jakim etapie obecnie jest to postępowanie dyscyplinarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">W takim razie 6. punkt, mamy się zwrócić o dalsze dokumenty w sprawie RD12/11/07, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#PoselJanWidacki">No panie przewodniczący, my dysponujemy aktami procesowymi do pewnego momentu. Wiemy z mediów już, że tam nastąpił ciąg dalszy, jest akt oskarżenia w sądzie, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To samo mówił kolega Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#PoselJanWidacki">No więc właśnie, ale on mówił o postępowaniu dyscyplinarnym, ale chodzi o sprawę karną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zakończoną aktem oskarżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#PoselJanWidacki">…zakończoną aktem oskarżenia. A więc chcemy, to znaczy postępowanie przygotowawcze zakończyło się aktem oskarżenia, ten akt oskarżenia byśmy dostali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze. Obejmujemy zatem ten wniosek również tym wnioskiem, te akta.</u>
          <u xml:id="u-855.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dalsze dokumenty. Dalsze dokumenty w postępowaniu przygotowawczym, COS i Lipiec.</u>
          <u xml:id="u-855.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy są jeszcze jakieś wnioski?</u>
          <u xml:id="u-855.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-855.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Pan poseł Mularczyk powiedział bardzo niepokojącą rzecz. Mianowicie, że coś jest sztucznie przedłużane, postępowanie. Czy pan ma jakąś wiedzę na ten temat? Bo to jest wiedza, która wynika z analizy akt, ale ją będziemy wyjaśniać jak będziemy słuchać pana prokuratora Pogorzelskiego, który, jak mam nadzieję, stawi się na przesłuchanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ta odpowiedź jest wystarczająca, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No nie, bo jesteśmy po lekturze tych samych akt i ja uważam, że to postępowanie powinno zmierzać, ale w jasno i ściśle określonym kierunku. Dlatego jestem zdumiony tą postawą pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-859.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przechodzimy do punktu 1. Sprawa pana asystenta Bączka. Jakie cierpienia z kolei chcielibyście panowie zreferować?</u>
          <u xml:id="u-859.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Słucham uważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#PoselJacekKurski">Panie przewodniczący, nasza komisja ma do przeczytania setki tomów, setki tomów. Po to się korzysta z fachowej pomocy asystentów, którzy mają certyfikaty dostępu do materiałów tajnych czy ściśle tajnych, żeby dzięki ich pomocy móc zapoznać się z większą liczbą tomów i nabyć większej wiedzy na temat materii, którą się zajmujemy. W dniu 2 czerwca Prezydium Sejmu łaskawie zgodziło się na to, żeby pan Piotr Bączek został moim asystentem. Wydawało się, że jest to już koniec tego mydlanego serialu i niepotrzebnej gehenny posła, mówiłem mojego asystenta Piotra Bączka, który wreszcie się doczekał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przepraszam, gehenny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#PoselJacekKurski">…który wreszcie doczekał się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy ja dobrze słyszałem panie pośle, gehenny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#PoselJacekKurski">Gehenny, bo sam pan to kiedyś nazwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zapiszę to koniecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#PoselJacekKurski">Więc wczuwam się w pańską tutaj stylistykę.</u>
          <u xml:id="u-866.1" who="#PoselJacekKurski">Tymczasem w dniu 4 czerwca, dwa dni później, szef służby kontrwywiadu wojskowego przysłał pismo do komisji, że wszczyna postępowanie wyjaśniające wobec Piotra Bączka po wizycie ABW, jaką złożyło mu ABW pewnego pięknego majowego poranka o 6 rano, co skutkuje wycofaniem mu de facto na czas pracy naszej komisji, na czas nieokreślony, ale on mija i mija, trwa i trwa, certyfikatu dostępu do akt ściśle tajnych i tajnych. W związku z czym mój asystent jest tak naprawdę, nie ma oczu. Jest pozbawiony oczu i możliwości czytania akt.</u>
          <u xml:id="u-866.2" who="#PoselJacekKurski">Chciałem prosić pana przewodniczącego, żeby wystąpić do szef służby kontrwywiadu wojskowego pana płk. Noska o sprecyzowanie jak długo będzie trwało to, już abstrahując od tego, że mamy kolejny oczywisty dowód prześladowań, to wie pan, pan to mówił ironicznie, natomiast dokuczania opozycji i ograniczania naszych praw, i możliwości działania w tej komisji. Więc abstrahując już od tego, że mamy do czynienia z kolejnym dosyć skandalicznym przypadkiem prosiłbym pana przewodniczącego, żeby poczuł się pan, tak jak wielokrotnie pan deklarował, gospodarzem całej komisji i wystąpił do pana płk. Noska z wnioskiem o sprecyzowanie jak długo będzie trwało to, w naszym przekonaniu zupełnie niepotrzebne, ale już darujmy sobie to, w każdym razie trwające czynności sprawdzające. I ja długo będzie on pozbawiony dostępu do materiałów, certyfikatu dostępu do materiałów tajnych i ściśle tajnych, bo ja po prostu nie mam po raz kolejny asystenta. Miałem go tak naprawdę jeden dzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja otrzymałem również informację od szefa tych służb, które pan wymienił i nie pozostaje mi nic innego jak czekać na rozwój wypadków. Nie wiem o co tu można by zapytać. Natomiast być może, o ile wiem z tego tekstu oraz z informacji, które uzyskałem od marszałka Sejmu, rzecz dotyczy tego, że pan asystent Bączek trzymał w domu dokumenty, które w domu trzymać nie można. O ile wiem, podkreślam, to jest tylko moja wiedza na podstawie tego co się dowiedziałem. Może, panie pośle, zwracam się do kolegi Kurskiego, może byłoby prościej znaleźć może jakiegoś rozgarniętego człowieka młodego, który by nie miał skłonności do wynoszenia wrażliwych dokumentów do domu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pan go teraz pomawia...</u>
          <u xml:id="u-868.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy nie dałoby się znaleźć kogoś kto będzie niekontrowersyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#PoselJacekKurski">Panie przewodniczący, ale po pierwsze, pan pomawia jak słusznie zauważa pan poseł Mularczyk, Piotra Bączka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja podałem tłumaczenie, które otrzymałem od tych służb, które pan wymienił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#PoselJacekKurski">W jakim trybie pan, bo to bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">To sprawy, których nawet nie mogę, bo są dość tajne rzeczy, więc nie mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Kto panu powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#PoselJacekKurski">Rozumiem, że jakieś służby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Jakieś służby panu powiedziały, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Te, które wymienił z imienia i nazwiska pan poseł Jacek Kurski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">I służba kontrwywiadu wojskowego w jakimś trybie bliżej nie znanym informuje pana Czuma, pana posła Czumę, że pan Bączek jakieś dokumenty wyniósł. Tak? Jednocześnie pan Bączek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Że jest podejrzenie, że tego rodzaju dokumenty były. No i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No dobrze, ale w jakim trybie, kto pana poinformował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Już udzieliłem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Być może to jest też tak, że po prostu pana wprowadzono w błąd tylko po to, żeby nas pozbawić asystenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Być może i ja w takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Co się stanie jak za miesiąc okaże się, że to było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Będę starał się to wyjaśnić panie pośle. Jeżeli obaj panowie tak zdecydowanie negujecie możliwości zaistnienia czegoś takiego jak to, że pan Bączek trzymał jakieś dokumenty w domu, których nie powinien, to ja przyrzekam, że ja jeszcze raz zasięgnę u źródła informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, to jest o tyle istotne, dlatego że pojawia się problem w ogóle funkcjonowania naszych asystentów. Ta komisja, którą powołała Platforma jest komisją wprost niespotykaną. Ona ma badać dziesiątki różnych spraw. Ja przypomnę, jedna sprawa Lipca ma kilkadziesiąt tomów akt. Wszystkie kolejne sprawy to są po prostu setki tomów akt. Są setki dokumentów, na które po prostu nie mamy czasu, żeby je czytać. I teraz jest kolejny problem, panie przewodniczący. Ja mam asystenta, który jest spoza Warszawy, on dojeżdża 200 km na posiedzenia komisji. I po prostu on chcąc mi skutecznie pomagać musi mieć tutaj w Sejmie jakieś lokum gdzie się może zatrzymać. On nie może chodzić po korytarzach, czy u nas w klubie siedzieć cały dzień. Przecież on musi mieć gdzieś możliwość noclegu. I teraz ja zwróciłem się do szefa Kancelarii Sejmu, niejaki pan Młotkiewicz odpisał mi tak, że nie ma takiej możliwości, ażeby asystent miał pokój, ale jeśli chce to ja go mogę w swoim pokoju przenocować. No, panie przewodniczący, jeśli to byłaby na przykład kobieta to co, ja również mam szansę przenocować asystentkę kobietę?</u>
          <u xml:id="u-885.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-885.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">...problemu.</u>
          <u xml:id="u-885.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie, wie pan, co na to moja żona, prawda. Wie pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dzielę pana ból całym sercem. Tylko chcę panu powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Pan się z tego śmieje, ale to nie jest śmieszne. Bo pan Bączek został wyeliminowany. Drugi pan przyjeżdża incydentalnie, tylko dlatego że nie ma gdzie się zatrzymać. Pan Młotkiewicz pisze ironiczne pismo do mnie, że mogę go w swoim pokoju przenocować, tego asystenta, a pokój mój ma 3 metry na 3.</u>
          <u xml:id="u-887.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-887.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Większość pokoi tak wygląda panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-887.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No dobrze, ale wie pan, nikt nie każde panu, żeby pan swojego asystenta tan nocował, prawda.</u>
          <u xml:id="u-887.4" who="#PoselArkadiuszMularczyk">I teraz wie pan, sytuacja jest następująca. My jako posłowie opozycji mamy utrudnione możliwości pracy w tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Moja odpowiedź jest taka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Prosimy pana, panie przewodniczący, żeby pan swoim autorytetem wpłynął na szefa Kancelarii Sejmu pana Młotkiewicza, ażeby takich ironicznych pism nam nie wysyłał, że możemy asystenta do swojego pokoju przyjąć. Bo myśmy tej komisji nie powołali. To państwo żeście tą komisję powołali i państwo powinniście zapewnić godną pracę posłów, asystentów i doradców. Natomiast niestety…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przyrzekam, że zwrócę się do tego pana, którego pan wspomina i zapytam go jak rzeczy wyglądają. Tylko z pewnością te wszystkie sprawy, panie pośle, to są sprawy, które załatwia Kancelaria Sejmu. Na pewno ja się nie znam na tym czy kancelaria ma obowiązek zapewnić lokum dla asystenta, bo on mieszka 200 km, czy nie ma. Być może jest obowiązkiem naszym dobierać takich asystentów, żeby nie byli ani kontrowersyjni, ani nie rozglądały się za nimi służby specjalne, przepraszam, albo po prostu zwyczajnie, normalnie młodzi pracownicy, nie wiem, z wydziału prawa. I nie ma kłopotu wtedy. Ale podkreślam, zwrócę się do tego pana z zapytaniem co to znaczy. Zwrócę się na pewno.</u>
          <u xml:id="u-890.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem, że przeszliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Nie przeszliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">…w sposób niezauważony do drugiego punktu, czyli pokój hotelowy dla pana Stręka. Gładko i niezauważenie połknęliśmy drugi punkt już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#PoselJacekKurski">W swojej wypowiedzi pan poseł Mularczyk akurat przeszedł do tego drugiego, natomiast nie zakończyliśmy pierwszego, panie przewodniczący. Ja bardzo apeluję do pana, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jaki wniosek? Niech pan sformułuje wniosek do mnie skierowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#PoselJacekKurski">Żeby pan jako gospodarz i przewodniczący naszej komisji wystąpił do pana płk. Noska z kategorycznym wnioskiem o określenie terminu, do którego będzie trwało sprawdzanie, postępowanie sprawdzające pana Bączka. No, proste jak drut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przyrzekam panu, że wystąpię może nie z kategorycznym, ale z normalnym wnioskiem, aby bliżej uzyskać bliższe informacje na temat pana Bączka. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#PoselJacekKurski">Ale chodzi o termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Odpowiem na list, który otrzymałem od tego pana.</u>
          <u xml:id="u-898.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pytanie posła Chmielewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Mam pytanie do eksperta, do pana Stręka. Czy takie działanie służb wojskowych to, o którym tutaj mówił pan poseł Mularczyk, to jest jakieś szykanowanie kogoś kto nawet takie uprawnienia miał dostępu do pewnych informacji, czy też to wynika, czy to jest normalna procedura wynikająca z tych przepisów? I ile ona może potrwać mniej więcej, według pana wiedzy i doświadczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#EkspertKomisjidrWaldemarGontarski">Według mojej wiedzy jest to sprawa otwarta i w tej kwestii służby, które certyfikat dają są władne w pełnym zakresie. Natomiast tutaj chyba mamy zasadne pytanie, iż dla potrzeb i dla dobra komisji, pracy komisji należałoby uzyskać informacje, czy określona osoba, która jest certyfikowana, czy podlega temu sprawdzeniu w określonym czasie będzie dostępna dla prac komisji. I tu myślę, że byłoby dobrze to pytanie zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Postąpię zgodnie z pana radą. Zwrócę się zatem…</u>
          <u xml:id="u-901.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Jeszcze pan poseł Widacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#PoselJanWidacki">Tutaj nie zgadzam się z panem ekspertem. Procedura przyznawania certyfikatu jest określona…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Mówi pan, panie pośle o certyfikacie czy o poświadczeniu bezpieczeństwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#PoselJanWidacki">Poświadczenia bezpieczeństwa, tak. Mówimy w skrócie certyfikat. Ona jest określona dokładnie. I tutaj wiadomo kto jest stroną. I na pewno komisja ani przewodniczący komisji nie jest stroną i nie ma prawa ingerować. Ani Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ani służb kontrwywiadu wojskowego nie ma prawa udzielania tego typu informacji. No jak? No jak? Jest podana, jest procedura, jest procedura odwoławcza określona. natomiast kto jest stroną, a kto nie jest, jasno z ustawy wynika i komisja na pewno nie jest stroną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Kurski, a później przewodniczący Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#PoselJacekKurski">Ale my też nie wnosimy o to, żeby pan przewodniczący Czuma występował jako strona. Ale z jakichś powodów, z jakichś powodów zarówno pan poseł Widacki jak i wszyscy posłowie naszej komisji otrzymali pismo z SKW, w ładnej takiej obwolucie, informujące o cofnięciu dostępu do informacji panu Bączkowi. W naszym przekonaniu jest to w oczywistym związku z pracą naszej komisji. Dlatego, że gdyby jakiekolwiek informacje o rzekomym przetrzymywaniu niepowołanych informacji prywatnie w domu nielegalnie były, polegały na prawdzie, pan Piotr Bączek miałby już dzisiaj zarzuty. Tymczasem wyszedł z przesłuchania w prokuratorze, nie postawiono mu żadnych zarzutów. W związku z czym z punktu widzenia formalnoprawnego jest osobą czystą i nieskazitelną i nie widzimy powodów, dla których ma być poddawany dalej ograniczeniom swojej działalności merytorycznej i profesjonalnej. Dlatego cieszę się, że pan przewodniczący Czuma zadeklarował, że zwróci się pana pułkownika Noska. Ale też chciałbym doprecyzować, usłyszeć doprecyzowanie, w jakiej sprawie się pan zwróci. I w naszym przekonaniu to powinno być prośba o określenie jak długo będzie trwało to sprawdzanie, bo wbrew temu, o czym mówi pan poseł Widacki, określona jest procedura przyznawania certyfikatu, natomiast nie bardzo w sensie czasowym jest określona procedura odwoławcza. Ale mogę się mylić w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan przewodniczący Łuczak. Pan kolega…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Nie sądzę, szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, nie sądzę, żebyśmy wszyscy aż tak naiwni i tak naprawdę myśleli jak tu artykułujemy to, bo z tego wynika, że Komisja do spraw nacisków zaczyna naciskać. Tylko na kogo? Jest jedno pytanie… Przepraszam. Czy w sprawie pana Bączka jest prowadzone postępowanie? Nikt nie odpowie. Ale jeżeli jest, to co, Komisja do spraw nacisków jest jedną z komisji, która ma otrzymać pełne informacje: w jakiej sprawie, jakie będą zarzuty, czy jest postępowanie, czy cokolwiek jest? Przepraszam bardzo, są to czynności operacyjne. Panowie, sami to macie wyjaśniać, a w tej chwili żartujecie sobie z wszystkich po kolei.</u>
          <u xml:id="u-908.1" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">Sprawa pana Bączka, jeżeli tak jest, jak wynika z wypowiedzi pana Kurskiego, powinna zostać załatwiona w bardzo prozaiczny sposób przez pana, właśnie pana, panie Kurski, panie pośle, osobiście. Powinien pan po prostu odsunąć człowieka, wziąć następnego asystenta i pracować dalej. Ale nie róbmy, przepraszam, określę to, hucpy z tego przypadku. Bo robicie, panowie, krzyk wokół czegoś, czego nie otrzymacie. Bo nie przypuszczam, żeby ktokolwiek, jeżeli jest jakiekolwiek postępowanie, dał komisji materiały z tego postępowania i odpowiedział: tak, będą zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-908.2" who="#PoselMieczyslawMarcinLuczak">A co do wypowiedzi pana eksperta. Ja bym proponował, żeby w sprawach, które dotyczą, załóżmy, zaproponowanych przez posłów, którzy proponowali na ekspertów, załóżmy, pana Gontarskiego. W moim przypadku to, żeby pytania dotyczące z panem Bączkiem odpowiadali pozostali eksperci, nie ekspert powołany przez posła, który reprezentuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ale pan Stręk jest specjalistą od zagadnienia, więc cieszymy się, że mógł wypowiedzieć się.</u>
          <u xml:id="u-909.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja mam formułę kompromisową porozumienia. A więc nie aspirując do tego, aby być stroną, grzecznie zapytam wspomnianego przez pana szefa służby o to, jak sprawy wyglądają. Po prostu tak zrobię. O.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#PoselJacekKurski">…na to, jak długo, żeby padło, taki stopień dociekliwości z pańskiej strony, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ale nie kategorycznie. Konkretnie zapylam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#PoselJacekKurski">Dobrze. Jednym zdaniem, panu posłowi Łuczakowi chciałem odpowiedzieć, jednym zdaniem. Jednym zdaniem, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-912.1" who="#PoselJacekKurski">Jest kwestia pewnej lojalności wobec ludzi. Dlatego, że wskutek tego, że pan Bączek jest moim asystentem, odnoszę wrażenie, że ponosi pewne ofiary, to znaczy utracił, na przykład, utracił certyfikat dostępu. I odnoszę wrażenie, że to jest jakieś pośrednie wpływanie na to, kto będzie moim asystentem, ale z zewnątrz. No to nie jest moja decyzja w tym momencie. Tracimy autonomię w dobieraniu sobie współpracowników. I z prostych lojalnościowych względów nie chciałbym zostawiać pana Piotra Bączka, natomiast panowie próbujecie tego rodzaju presję wywrzeć, żeby Kurski sobie zmienił asystenta, no bo temu cofnęliśmy certyfikat. No, tak się z ludźmi po prostu nie gra, no, kwestia lojalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem. Pan poseł Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, ja mam generalnie wniosek racjonalizatorski na następne posiedzenie, bo to po prostu przybiera rozmiar jakiejś kpiny z komisji to, co robią posłowie PiS-u. Jedna ofiara, którą ponosi pan poseł Bączek, to ofiara losu, jeśli w ogóle można mówić o jakiejkolwiek ofierze. I naprawdę, niech pan nie robi epopei, bo to już, kurczę, kolejną komisję przeznaczamy na to – epopeja postacią cierpienia asystenta Bączka, bo pan krzywdzi po prostu tego człowieka po raz kolejny wspominając jego imię i nazwisko.</u>
          <u xml:id="u-914.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Drugi problem, który rozpatruje w świetle kamer komisja śledcza, to jest czy pan Mularczyk będzie ze swoim asystentem na jednej kanapie spał. No, naprawdę, bądźmy poważni.</u>
          <u xml:id="u-914.2" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, proszę o rozpatrywanie takich spraw na poszerzonym prezydium komisji, żebyśmy w obecności mediów nie rozmawiali na temat, czy pan poseł Mularczyk na jednej kanapie, czy na trzy są pokoje w Sejmie. To bez sensu jest zupełnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem, że pierwszy punkt jest wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-915.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Drugi punkt – pokój hotelowy dla asystenta, tak? Co tu komisja może w tej sprawie zrobić, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#PoselJacekKurski">Proszę państwa, ale kto te tematy wszczyna? No, kto? No, przecież to my reagujemy na decyzje z zewnątrz. Albo komisji, albo Kancelarii Sejmu, jak się nazywa, pan Młotkiewicz, tak? Młotkiewicz, nomen omen, który po prostu młotkuje nas tutaj w absurdalnym kierunku. No, jak można proponować, żeby poseł spał w jednym pokoju z asystentem? No, bądźmy poważni, kto tu jest niepoważny? Kto tu jest niepoważny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Może to jest jakaś prowokacja po prostu, wie pan, przeciwko posłowi PiS uszykowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pofiglujemy sobie. Pan poseł Mularczyk ma głos. Panie pośle, mógłby pan jakoś zwięźle sformułować życzenia i oczekiwania wobec naszej komisji w sprawie pokoju dla asystenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, ja mam taką prośbę. Po prostu, żeby pan zwrócił uwagę panu Młotkiewiczowi, żeby nie drwił sobie z posłów opozycji. Bo ja sobie takiej sytuacji nie wyobrażam, wie pan, pan wie w jakich pokojach mieszkamy. Są to po prostu klitki, I pan Młotkiewicz twierdzi, że ja sobie mogę swego asystenta wziąć do pokoju. No, wie pan, no to po prostu jest niepoważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tym bardziej w dobie szalejących odmiennych preferencji uczuciowych, panie pośle, ma pan rację absolutnie.</u>
          <u xml:id="u-920.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Więc zobowiązuję się, że zapytam, panie pośle, zapytam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Pan przewodniczący ma być mediatorem, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tak, będę, na razie będę. Niech będzie. Zapytam pana Młotkiewicza jak sprawy stoją.</u>
          <u xml:id="u-922.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Rozumiem, że dwa punkty już przeszły. Trzecie – wniosek do prokuratora generalnego, billingi Elżbiety Janickiej, jest bardzo krótki, zwięzły i brzmi tak. Na podstawie art. 15 ust. 1 ustawy z 21 stycznia 1999 o sejmowej komisji śledczej komisja zwraca się do prokuratora generalnego o uzyskanie i przekazanie komisji rejestru – bardzo dziękuję, panie Łukaszu – rejestru połączeń przychodzących i wychodzących prowadzonych przez panią Elżbietę Janicką z prywatnych telefonów komórkowych oraz służbowych telefonów stacjonarnych i komórkowych w dniach od 12 do 25 października 2007 oraz o ustalenie nazwisk abonentów, z którymi kontaktowała się telefonicznie pani Elżbieta Janicka. Taka jest treść mojego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-922.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć na temat tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-922.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ponieważ, panie przewodniczący, z akt sprawy wynika, że korespondencja pani prokurator Janickiej następowała też w drodze sms-ów czy też mms-ów, to ja bym proponował uzupełnienie tego pańskiego wniosku o właśnie sprawy związane z korespondencją sms-ową lub mms-ową.</u>
          <u xml:id="u-923.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-923.2" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Billingi obejmują wszystko.</u>
          <u xml:id="u-923.3" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ale tu tylko połączeń jest przychodzących i wychodzących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">O ile wiem, dotyczy również sms-ów i mms-ów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Jeśli to jest tak jasne, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bo to jest typ połączeń. Tak.</u>
          <u xml:id="u-926.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Pan poseł Mularczyk chciałby coś powiedzieć? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, ten wniosek po prostu jest kuriozalny. Dlatego, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kuriozalny, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Proszę zapisać, wężykiem podkreślany, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Kuriozalny. Dlatego, że celem naszej komisji jest zbadanie jakichś rzekomych nacisków, prawda? I teraz mamy akta sprawy poszczególnych, powiedzmy, wątków, sprawy Lipca. Jest też wątek dyscyplinarny, który, jakby cały czas się ciągnie, jeśli chodzi o panią Janicką, której wytoczono sprawę dyscyplinarną. I teraz proszę mi wytłumaczyć i przekonać mnie, że billingi, czy też sms-y, mms-y, między panią Janicką a osobami trzecimi przybliżą nas do wyjaśnienia prawdy. Ja, powiem szczerze, nie widzę żadnego związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Już służę wyjaśnieniami. Dzisiejsze zeznania historycznej postaci w naszych krótkich dziejach komisji śledczej, mianowicie osoby, która nigdy nie zasłoniła się tajemnicą, czyli pana ministra Kamińskiego, były mniej więcej takie, że dzielni funkcjonariusze Centralnego Biura Antykorupcyjnego, bardzo ciężko pracujący zresztą, z całą powagą to mówię, przygotowali zatrzymanie kilku osób, co do których istniały bardzo poważne podejrzenia o popełnienie przestępstwa korupcyjnego, po czym nagle sprawa doznała, jak to określił nasz dzisiejszy gość, paraliżu decyzyjnego. Choćby tylko to wskazuje, że trzeba by zbadać, co legło u podstaw paraliżu decyzyjnego, panie pośle. Tak to pan minister Kamiński nam pięknie i trafnie przypuszczalnie określił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale my badamy naciski, my badamy naciski, a nie bilingi. No, cóż nam dadzą bilingi, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Przyjrzymy się, przyjrzymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Będzie 50 bilingów takich, czy innych i cóż nam one wniosą do sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Nałożymy okulary i przejrzymy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale, ale niech pan mnie przekona, że biling połączenia, nie wiem, z Iksem, Igrekiem, z kimś tam spowoduje, że my nagle będziemy bogatsi o jakąś wiedzę, która zbliży nas do ustalenia, czy były naciski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Śmiem przypuszczać, że nas ubogaci.</u>
          <u xml:id="u-938.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy jest jeszcze jakieś?</u>
          <u xml:id="u-938.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dobrze. Poddaję wniosek pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem mojego wniosku o zwrócenie się do prokuratora generalnego o uzyskanie i przekazanie komisji rejestru połączeń, wymienionych przeze mnie w tym tekście, który wszyscy już członkowie trzymają w ręku? Kto jest za tym?</u>
          <u xml:id="u-938.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-938.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto się wstrzymuje?</u>
          <u xml:id="u-938.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-938.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Punkt 4. Propozycja posła Sebastiana Karpiniuka, aby wezwać przed oblicze Komisji Śledczej powołanej przez Sejm 11 stycznia br. pana Ernesta Bejdy.</u>
          <u xml:id="u-938.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Wstępnie uzasadniał pan ten wniosek, ale bardzo proszę jeszcze o zwięzłe, zwięzłe uzasadnienie tylko podstawowych rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Zwięzłe uzasadnienie jest następujące.</u>
          <u xml:id="u-939.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Pan Kamiński, pan minister Kamiński przyznał dzisiaj, że w kluczowym dniu, podczas spotkania pani prokurator okręgowej Janickiej z panem Przasnkiem odbyło się połączenie telefoniczne pomiędzy panią Janicką, a panem Ernestem Bejdą, w wyniku którego można domniemywać, że mógł hipotetycznie nastąpić ten paraliż prokuratury. Dlatego też chcielibyśmy się dowiedzieć, czy rzeczywiście ten paraliż mógł nastąpić po tym połączeniu i to jest też kolejne uzasadnienie wniosku pana przewodniczącego Czumy, dotyczącym połączeń telefonicznych, jak i też niewątpliwie jest to osoba, mówię o panu Erneście Bejda, która może nam poszerzyć naszą wiedzę, informację dotyczącą tej czynności powierzonej CBA przez prokuraturę w związku ze sprawą pana Tomasza Lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-940.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Czy ktoś chce zwięźle się ustosunkować? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-940.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Sebastiana Karpiniuka o wezwanie na świadka pana Ernesta Bejdy.</u>
          <u xml:id="u-940.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dane znajdują się w aktach.</u>
          <u xml:id="u-940.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-940.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-940.6" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto się wstrzymuje?</u>
          <u xml:id="u-940.7" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-940.8" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Piąty punkt. Prośba o akta Centralnego Biura Antykorupcyjnego dotyczące pracy komisji. Podkreślam, w piśmie, które otrzymaliśmy, a które jest w Kancelarii Tajnej, a więc dostępne jest wszystkim kolegom, bo wszyscy mamy dostęp do tych akt, szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego wymienia kilka spraw, również posługując się sygnaturami.</u>
          <u xml:id="u-940.9" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Prośba jest, aby po prostu przysłał te akta.</u>
          <u xml:id="u-940.10" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-940.11" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-940.12" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto się wstrzymuje?</u>
          <u xml:id="u-940.13" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-940.14" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Szósty punkt. Prośba o dalsze dokumenty w sprawie postępowania dyscyplinarnego w prokuraturze okręgowej warszawskiej, oznaczony sygnaturą RD12/11/07 (Nie pomyliłem się panie pośle, zwracam się do kolegi Mularczyka? Numer sygnatury dobry? Dobry) oraz o dalsze dokumenty, które zostały wyprodukowane w postępowaniu przygotowawczym w sprawie ogólnie określonej jako Centralny Ośrodek Sportu i Tomasz Lipiec.</u>
          <u xml:id="u-940.15" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Kto jest za tym, abyśmy uzyskali te dokumenty?</u>
          <u xml:id="u-940.16" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-940.17" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny, przepraszam, jeszcze jeden wniosek.</u>
          <u xml:id="u-940.18" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Nawet…, jeżeli…, panie pośle Kurski, spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-941.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Bo mówiliśmy o aktach ogólnie określając dokumentację, będącą w posiadaniu Centralnego Biura Antykorupcyjnego, ale też chodzi o to, żeby to była dokumentacja kompletna, związana z wszelkimi działaniami tegoż biura wykonanymi w związku ze sprawą Tomasza Lipca i nie tylko, i nie tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Ja tak to rozumiem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Tak to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-946.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-946.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejCzuma">Zamykam posiedzenie Komisji Śledczej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>