text_structure.xml
52.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Zdrowia. W projekcie porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia jest pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych (druk nr 2784).</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Drodzy państwo, proszę o wyciszenie rozmów na sali. Jeśli ktoś ma pilną potrzebę rozmowy w tej chwili, to proszę to robić poza salą, dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przypominam, iż zgodnie z art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie pilnego projektu ustawy może się odbyć nie wcześniej niż siódmego dnia od doręczenia posłom druku projektu, chyba że Sejm lub komisja postanowią inaczej. Mamy do czynienia z pilnym projektem rządowym, który wczoraj marszałek Sejmu skierował do naszych Komisji, ustalając termin przedstawienia sprawozdania do dnia 2 marca br. Czy jest sprzeciw wobec zamiaru rozpatrzenia tego projektu? Sprzeciwu nie słyszę, a zatem uznaję, iż Komisje zatwierdziły przystąpienie do prac nad tym projektem i zatwierdziły porządek dzisiejszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przystępujemy zatem do realizacji przyjętego porządku. Proszę pana ministra pracy i polityki społecznej o przedstawienie projektu ustawy zawartego w druku 2784.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, przestawiam projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. W związku ze zmianami w Kodeksie pracy oraz niektórych innych ustawach, które wprowadziła ustawa z dnia 6 grudnia 2008 r., od 1 listopada 2009 r. prawo do zasiłku rodzinnego z tytułu urodzenia dziecka oraz prawo do jednorazowej zapomogi z tytułu urodzenia się dziecka uzależniono od pozostawania przez kobietę w ciąży pod opieką medyczną nie później niż od 10 tygodnia ciąży do dnia porodu. W związku z tym jeśli kobieta po urodzeniu dziecka chce otrzymać tak zwane popularnie becikowe, jest zmuszona przedstawić odpowiednie zaświadczenie. Stosowanie tego przepisu spowodowało jednak, że wiele kobiet nie było w stanie skorzystać z uprawnienia do tzw. becikowego. Grupa ta była na tyle znaczna, że – jak wskazujemy w ocenie skutków regulacji – w budżecie państwa w 2009 r. około 23 mln zł nie zostało wydatkowanych na te cele. W związku z tym zgodnie z decyzją Rady Ministrów przedkładamy projekt, który umożliwia wydłużenie aż do 2011 r. terminu przysługiwania świadczenia rodzinnego związanego z urodzeniem dziecka bez konieczności przedstawienia odpowiedniego zaświadczenia o pozostawaniu pod opieką medyczną kobiety od 10 tygodnia ciąży do dnia porodu. To znaczy wystarczy zaświadczenie, że kobieta co najmniej raz skorzystała z wizyty lekarskiej, ewentualnie skorzystała z pomocy położnej.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">W zasadzie to są te podstawowe rozwiązania. W dodatkowych przepisach umożliwiamy wystąpienie o wypłatę „becikowego” również tym osobom, które nie posiadały zaświadczenia i w związku z tym nie otrzymały „becikowego”, tudzież nie występowały o „becikowe”, ponieważ nie posiadały odpowiedniego zaświadczenia. Proponujemy, aby ustawa weszła w życie z dniem ogłoszenia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Otwieram dyskusję ogólną. Bardzo proszę, pan przewodniczący Stanisław Szwed.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselStanislawSzwed">Dziękuję, panie przewodniczący. Trudno w tym momencie nie przypomnieć dyskusji, która się toczyła, gdy wprowadzaliśmy ten przepis, bo byłem jednym z tych, który krytykował ten przepis. Wprawdzie wtedy nie uczestniczył w pracach pan minister Bucior, tylko pani minister Agnieszka Chłoń-Domińczak, ale przekonywała nas, że jest to świetne rozwiązanie. Niestety, potwierdziło się to, co mówiliśmy, a mianowicie że to rozwiązanie będzie powodowało to, iż część kobiet nie skorzysta z przysługującego im prawa do „becikowego” i do ulgi. Ale dobrze, że jest obecne rozwiązanie – choć i ono według mojej oceny nie rozwiązuje problemu, tylko odsuwa go w czasie. Jednym z problemów, który się pojawił, jest kwestia związana z tym 10-tygodniowym terminem, który dalej pozostaje w ustawie, a tylko odkładamy jego egzekwowanie do 2011 r. Dołożono jedną kwestię: że do tego okresu zaświadczenie będzie mogła wydawać również położna. Czyli nie znaleziono innego rozwiązania, tylko odsunięto problem w czasie, i po tym okresie wrócimy do starych zasad, co spowoduje podobne problemy, jakie występują dzisiaj. Mam świadomość, że dzisiaj jest taka sytuacja, że część osób nie skorzystało z tego uprawnienia i trzeba przyjąć jakieś rozwiązanie tego problemu. Tak właśnie rozumiem ten projekt: że jest to rozwiązanie na ten moment. Na pewno trzeba jeszcze raz do tego tematu powrócić, aby się nad nim dogłębnie zastanowić. Po pierwsze nad tym, czy 10 tygodni to jest dobry okres, czy go nie wydłużyć. Również eksperci ze strony medycyny czy lekarze się wypowiadali, że ten termin jest za krótki. Po drugie nad tym, czy to przejściowe rozwiązanie do 2011 r. jest rozwiązaniem dobrym. Tak więc pojawił się ten pilny projekt rządowy – wydaje się, że to rozwiązanie na ten moment powinniśmy przyjąć. Ale w dłuższej perspektywie przypomnę, że został złożony w tym zakresie również projekt poselski, który też powinien być rozpatrywany. Skoro w tej chwili mamy do czynienia z pilnym projektem, to – jeżeli dobrze rozumiem regulamin Sejmu – nie możemy rozpatrywać obu projektów wspólnie. Prosiłbym jeszcze pana mecenasa o potwierdzenie, czy tak jest rzeczywiście. Ale jest w tym zakresie projekt poselski, złożony przez posłów z Polskiego Stronnictwa Ludowego, który będzie tę sprawę rozwiązywał, bo głównie ten problem dotyczył matek na terenach, mówiąc umownie, wiejskich. Jedynie to, że projekt rządowy jest pilny, spowodowało, że pracujemy dzisiaj tylko nad jednym drukiem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie mecenasie, czy zechciałby się pan odnieść do kwestii, którą poruszył pan przewodniczący Szwed? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Zgodnie z regulaminem Sejmu procedury rozpatrywania projektów, które są wnoszone w trybie pilnym, i procedury w przypadku projektów „niepilnych”, normalnych, są różnymi procedurami. W związku z tym, jeżeli chodzi o kwestię ich łączenia, to absolutnie i zdecydowanie jesteśmy temu przeciwni, bo to naruszyłoby te procedury. Jeżeli jeden projekt jest rozpatrywany w trybie pilnym, a inny projekt w trybie niepilnym, i dla obu trybów jest przewidziana zupełnie inna ścieżka legislacyjna, łącznie z podpisem prezydenta itd., to na przeszkodzie ich łączenia stoją wymogi formalne wynikające z regulaminu Sejmu. Konkludując: nie ma możliwości połączenia projektu pilnego z projektem, który jest złożony w trybie normalnym. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Panie ministrze, czy pan się odniesie do kwestii poruszonych przez pana przewodniczącego Szweda?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Jeżeli chodzi o kwestie medyczne, to jest z nami obecny pan minister Rzemek, i jeśli byłoby to możliwe, to oddałbym głos panu ministrowi zdrowia.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Oczywiście, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, okres 10 tygodni wyniknął przede wszystkim z konsultacji przeprowadzonych w zakresie ginekologii oraz opinii Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego – czyli, można powiedzieć, znakomitości; specjalistów w zakresie ginekologii i położnictwa, którzy wskazywali, że 10 tygodni to jest okres, który jest najistotniejszy dla płodu ludzkiego, w którym jest już możliwość wykrycia niektórych wad, które są możliwe do wyleczenia w trakcie ciąży. Ten temat był poruszany także na Komisji „Przyjazne Państwo” i tam też pojawiły się głosy na temat wydłużenia tego terminu. Był proponowany okres 12 tygodni. Jednak po dosyć merytorycznych dyskusjach ustalono, że termin 10 tygodni jest rzeczywiście odpowiedni, natomiast okres do końca 2011 r. musimy spożytkować na promocję badań – zarówno badań prenatalnych, jak i badań kobiet w ciąży, również na dotarcie do kobiet na wsi i propagowanie wczesnych wizyt lekarskich. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Tylko, panie ministrze, trzeba widzieć, czy nie istnieje dystans między nawet najsłuszniej brzmiącą ideą a możliwościami praktycznymi. Możemy równie dobrze zadekretować, że tylko dzieci chodzące do przedszkola są uprawnione do pewnych świadczeń. Co z tego, że sobie coś takiego zadekretujemy, skoro nie mamy miejsca w przedszkolach dla wszystkich dzieci? To jest pytanie o poczucie realiów, w jakich funkcjonujemy.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani przewodnicząca Kluzik-Rostkowska zgłasza się do głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Chcę zabrać głos dokładnie w tym samym duchu. Mam takie przeświadczenie, że dzisiaj mamy ten problem dlatego, że był taki wielki upór Ministerstwa Zdrowia. Pytaliśmy na etapie przyjmowania tego projektu, czy Ministerstwo Zdrowia może z ręką na sercu powiedzieć, że struktura zdrowotna jest do tego przygotowana, czy rzeczywiście każda kobieta ma wolny dostęp do ginekologa odpowiednio wcześnie. I państwo cały czas mówiliście: „Tak, nie ma problemu”. Przecież ten spór toczył się jeszcze kilka tygodni temu. Panie ministrze, naprawdę we mnie – i sądzę, że nie tylko we mnie – jest słaba wiara w to, że do końca 2011 r. wszystko się zmieni tak nagle, w dobrą stronę, że każda kobieta w Polsce będzie miała swobodny dostęp do ginekologa. Czy pan może nam to jakoś zagwarantować? Czy jest jakiś plan, który doprowadzi do tej szczęśliwej zmiany?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pan przewodniczący Bolesław Piecha, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Dziękuję. Rzeczywiście mamy ogromny problem, ponieważ ustawa nie dotyka meritum. Ten słynny termin 10 tygodni został zapisany w innej ustawie i jego przedłożenie nie dotyczy. Panie ministrze, proszę mi odpowiedzieć, ile kobiet na 100 w ciągu roku ma w Polsce rozpoznaną i udokumentowaną medycznie ciążę poniżej dziesiątego tygodnia? To nie jest kwestia tego, że specjaliści coś tam mówią, tylko jest wiele problemów medycznych. Po pierwsze, w pewnym wieku i przy pewnych zaburzeniach rozpoznanie ciąży i zorientowanie się, czy kobieta jest w ciąży, nie jest takie proste, jak się państwu wydaje. W wielu krajach świata również występuje ten problem. Po drugie, to nie jest tak, że każda kobieta, która ma zatrzymaną miesiączkę, leci do apteki i robi test ciążowy. Tak nie jest w Polsce, tak nie jest na całym świecie. Test najczęściej robią te kobiety, które są zaniepokojone, że zaszły w ciążę, mówiąc delikatnie, przypadkowo, prawda?</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselBoleslawPiecha">W związku z tym, kolejna kwestia: Dlaczego powstał ten termin 10 tygodni? Proszę mi pokazać dane twarde, a nie stanowiska autorytetów: ile procent rocznie kobiet ma rozpoznawaną i udokumentowaną medycznie ciążę stwierdzoną poniżej dziesiątego tygodnia – czy to jest 99%, 90%, a może 50%. Czy ma pan takie dane?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani przewodnicząca Anna Bańkowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselAnnaBankowska">Przy wszystkich ułomnościach przepisów, które dzisiaj obowiązują, a które chcemy zmienić, bo absolutnie trzeba je zmienić, chciałabym jednak powiedzieć, że ta ustawa i wprowadzenie tego nieszczęsnego, jak się okazuje, czy nieuzasadnionego do końca terminu, po którym kobieta powinna się zwrócić do lekarza, rozpoczęło od nowa dyskusję o tym, że kobiety w ciąży powinny udawać się do lekarzy ginekologów. Czyli tak jak za dawnych, dawnych czasów było uświadamianie kobiet, że w okresie ciąży należy szczególnie dbać o siebie i swoje zdrowie, tak ta ustawa spowodowała to na nowo. Muszę powiedzieć, że wyniki wprowadzenia tej ustawy są przerażające. Otóż musimy dojść do wniosku, że z różnych powodów kobiety nie mogą uzyskać porady lekarza w tym początkowym okresie ciąży. Gdyby nie chciały – to jest jedna sprawa, gdyby nie były świadome – inna sprawa, ale wiele z nich wie i nie może skorzystać z wizyty u ginekologa, bo nie ma dostępu do służby zdrowia. To jest dramat tej sytuacji. Myślę, że nie powinniśmy nad tą sytuacją przejść tak mimo i uznać, że jak przesuniemy na później termin obowiązywania przepisów, które obowiązują dzisiaj, to problem się zakończy. To jest poważny problem, który w wyniku tej ustawy powinien ujrzeć światło dzienne i zostać analitycznie zdiagnozowany. Otóż chciałabym się dowiedzieć – jak nie dzisiaj, to w przyszłości – ile kobiet zostało pozbawionych prawa do „becikowego”? Ile z nich mieszkało na terenach wiejskich; ile pochodziło z miast? Ile było w wieku bardzo młodym, kiedy nie zakładały jeszcze w ogóle, że mogą zajść w ciążę; ile było w wieku zbliżonym do okresu klimakterium? Słowem, bardzo bym chciała, żeby problem braku dostępu polskich kobiet do usług medycznych ginekologicznych był przedmiotem głębokiej analizy i żeby wyniki tej analizy zostały nam dostarczone. Inaczej znowu za kilka czy kilkanaście miesięcy będziemy musieli dokonywać jakichś zmian, nie wiedząc, jakimi się kierować przesłankami. Więc to jest taka moja, że tak powiem, retrospekcja dotycząca tego problemu i wniosek jest taki: źle się w Polsce dzieje, że polskie kobiety nie mają dostępu do usług ginekologa od początku ciąży – wtedy, kiedy by tego ta ciąża wymagała.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani poseł Elżbieta Rafalska.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Panie ministrze, mam takie pytanie: Czy państwo wiecie, że w ramach publicznej służby zdrowia jest tak ograniczony dostęp do gabinetów specjalistycznych ginekologicznych, że w związku z tym wymogiem wzrosły ceny w gabinetach prywatnych? Mianowicie kobiety, które nie mogły korzystać z publicznych gabinetów, udawały się do gabinetów prywatnych, a tam stawki wzrosły skokowo – w małych miejscowościach raptem wizyta u ginekologa kosztowała 150 zł. Czy macie państwo też informacje, jak w skali kraju wzrosły te usługi w gabinetach prywatnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Magdalena Kochan.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Słuchałam uważnie wypowiedzi pana ministra, chcę jednak dopytać: Jakie względy i czy względy medyczne zadecydowały o tym, że 10 tygodni jest tą granicą, do której kobieta musi przedstawić zaświadczenie lekarskie, że była u ginekologa i się przebadała? Pani poseł Bańkowska pytała już o to, ja także o to dopytam, żebym jednak miała wiedzę, czy jest wymóg 10 tygodni, bo – przepraszam, ale czasami tak się zdarza – ta liczba przyszła do głowy komuś, kto pisał tekst ustawy, czy po prostu są jakieś wskazania medyczne. Jeśli tak – to jest także z pożytkiem przecież dla zdrowia matki i dla zdrowia dziecka – to proszę mi powiedzieć, co zrobić, żeby nakłonić kobiety do badania się w tym najważniejszym okresie rozwoju dziecka.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Druga kwestia: Czy państwo w związku z tym, że podjęliście tego rodzaju akcję wspólnie z MPiPS, jesteście przekonani, że świadomość społeczna i dostępność gabinetów – która moim zdaniem nie rysuje się tak czarno, jak przed chwilką mówili moi poprzednicy, bo jednak te usługi są nielimitowane przez NFZ, prawda? Dostęp do ginekologów nie jest limitowany. Jest? Przepraszam...</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselMagdalenaKochan">Dobrze, wobec tego w jaki sposób poprawić tę dostępność, i czy państwo jesteście pewni, że data 31 grudnia 2011 r. ten stan rzeczy naprawi? Bo jeśli nie, to wydaje się, że utrzymanie status quo z półtorarocznym vacatio legis jest bezsensem. Warto zatem pomyśleć o innych rozwiązaniach niż te, które są zaproponowane w projekcie rządowym. Myślę, że w tej kwestii więcej do powiedzenia miało jednak Ministerstwo Zdrowia niż MPiPS. Dobrze natomiast – i tu ukłon w stronę obu ministerstw – że wracamy do tego, że jeśli tylko zaświadczenie stanęło na przeszkodzie wypłacenia zasiłku, na który czeka wiele polskich rodzin, to trzeba tę rzecz naprawić. Budzi mój niepokój informacja, że na tak krótko.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PoselMagdalenaKochan">Kolejne pytanie: Czy państwo planujecie jakąś sensowną akcję propagującą prozdrowotne zachowania kobiet?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pan przewodniczący Stanisław Szwed.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselStanislawSzwed">Tak jak powiedziałem w swoim pierwszym wystąpieniu, ten projekt jest ułomny, ale na chwilę obecną jedynym możliwym rozwiązaniem dla nas jest, żeby go przyjąć. Konsultowałem się z Biurem Legislacyjnym, czy zgłaszać jakieś poprawki, ale chociażby wydłużenie tego 10-tygodniowego terminu powoduje zmiany w innych przepisach i wychodzilibyśmy poza zakres tej ustawy. Dlatego myślę, że mamy też projekt poselski PSL-u, że w szybkim czasie rozpoczniemy nad nim prace i będzie szansa uregulować tę sprawę w inny sposób. Jedynym rozwiązaniem na ten moment, które byłoby do przyjęcia, jest wydłużenie okresu przejściowego zamiast do 2011 r. na przykład do 2015 r. Wtedy może byłaby to jakaś rozsądna alternatywa, przez tyle lat może faktycznie ten problem zostałby w jakiś sposób rozwiązany. Ale na ten moment powinniśmy jednak przyjąć tę ustawę, żeby te kobiety, które zostały pozbawione zasiłku i uprawnień do „becikowego”, mogły z tego skorzystać.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, widzę daleko posuniętą zgodność co do idei, niezależnie od tego, jak oceniamy dotychczasowy przebieg zdarzeń. Jeżeli więc uważamy, że trzeba sprawę naprawić, skoro wyszło, że dotychczasowe rozwiązania nie są rozsądne, to ku temu zmierzajmy.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Głos jeszcze zabiorą: pan poseł Jerzy Ziętek, pan poseł Katulski i jeszcze oczywiście pan przewodniczący, i proponuję, jeśli można, żeby potem przejść do szczegółowego rozpatrywania ustawy. Bardzo proszę, pan poseł Ziętek.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyZietek">Przyznam się, że podzielam zdanie, że dobrze byłoby mieć pogłębioną analizę tej sytuacji, a mianowicie co przyniosły dotychczasowe uregulowania. Jeśli chodzi o rozpoznawalność ciąży do dziesiątego tygodnia, nie sądzę, żeby w tej chwili nie było dostępu do ginekologa, zarówno jeśli chodzi o gabinety państwowe, jak i prywatne. W swoim gabinecie odnotowuję, że pacjentki przychodzą ok. siódmego tygodnia ciąży. Myślę, że obecnie w gabinetach ginekolog z pewnym doświadczeniem, nawet z 1. stopnia specjalizacji, nie ma problemów z rozpoznaniem ciąży, tym bardziej z rozróżnieniem, czy to jest ciąża wewnątrz-, czy pozamaciczna, czy też jakieś zaburzenie w różnym okresie życia kobiety. Więc nie sądzę, żebyśmy byli aż tak niewykształceni.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselJerzyZietek">Są także przygotowywane pewne rekomendacje – w tej chwili jeszcze w konsultacjach – dotyczące opieki okołoporodowej nad kobietą w ciąży, jak również nad noworodkiem. Warto, drodzy państwo, do nich zajrzeć, one odzwierciedlają pewne standardy opieki nad kobietą w ciąży. Chodziło nam o to, żeby ta opieka była lepsza, żeby mieć jakiś czynnik, żeby zmusić kobiety do zadbania o swoje zdrowie. To samo dotyczy badań cytologicznych, prawda? Tego, żeby panie się na nie zgłaszały. W tej chwili chodzi – i o tym piszemy w tej rekomendacji – o ustanowienie pewnego planu opieki nad kobietą ciężarną, który to plan ta kobieta akceptuje, uczestniczy w nim czynnie, mając wpływ również na podejmowane decyzje, jest poinformowana, co się dzieje na poszczególnych etapach ciąży itd. Więc chodziło też o to. W tych rekomendacjach, niestety, jest również to, co mnie martwi, a mianowicie możliwość porodu w domu. Ale to są już rozważania na inny czas.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselJerzyZietek">Natomiast wydaje mi się – z całym szacunkiem dla pań położnych, a moja żona jest położną – że jednak opiekę nad kobietą ciężarną sprawuje lekarz i sądzę, że w konsekwencji to zaświadczenie powinien później podpisywać lekarz. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Katulski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselJaroslawKatulski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Muszę powiedzieć, że mój przedmówca wyczerpał znaczną część tego, co zamierzałem przedstawić w mojej wypowiedzi. Większość z państwa nie jest zorientowana, więc chciałbym podkreślić, że przy całej mizerii, jeśli chodzi o dostępność do specjalistycznej opieki ambulatoryjnej, to akurat dostęp do poradni ginekologiczno-położniczej w całej Polsce jest nielimitowany i nawet nie wymaga skierowania od lekarza pierwszego kontaktu bądź innego specjalisty. Kobiety w ciąży rzeczywiście od samego początku mogą skorzystać z wizyty u ginekologa bez żadnego problemu i żadnych ograniczeń.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselJaroslawKatulski">Z medycznego punktu widzenia dziesiąty tydzień, tak jak powiedział pan poseł Ziętek, jest na pewno czasem, w którym każdy ginekolog może bez wątpliwości rozpoznać ciążę...</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę kolegów w tylnej ławce o ciszę. Tych, którzy się oglądają, również. Dziękuję. Przepraszam, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselJaroslawKatulski">...zwłaszcza, że dzisiaj oprócz badania ginekologicznego, fizykalnego, jest cały arsenał różnego rodzaju elementów badania dodatkowego, np. ultrasonografia itd. Na pewno nie stanowi to problemu.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselJaroslawKatulski">Mam natomiast pewne wątpliwości. Pewnie to wyjdzie jeszcze w trakcie rozpatrywania projektu, ale chciałbym powiedzieć, że nie do końca wiem, jak rozumieć art. 3 tej propozycji, w którym piszę się, że dodatek z tytułu urodzenia dziecka itd. będzie przysługiwał „po przedstawieniu zaświadczenia lekarskiego lub zaświadczenia wystawionego przez położną”. Mam tu potężną wątpliwość. Uważam, że zaświadczenie lekarskie tego typu powinno być wystawiane wyłącznie przez lekarza, a nie przez położną. Ponadto świadczenie może przysługiwać, kiedy będzie „co najmniej jedno badanie kobiety w okresie ciąży przez lekarza ginekologa lub położną”. To by znaczyło, że wystarczy, że kobieta w 39. tygodniu ciąży raz się zgłosi, po to żeby dostać zaświadczenie. Absolutnie się nie godzę na coś takiego. Uważam, że dzisiejsze standardy opieki nad kobietą ciężarną są zupełnie inne i taki przepis, gdyby został wprowadzony, cofnie nas przynajmniej o 20 lat. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Jeszcze pan przewodniczący Bolesław Piecha, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Chciałbym, żebyśmy zakończyli już tę dyskusję, bo nie rozstrzygniemy wyższości 10. tygodnia ciąży nad innym. Ale jest jeszcze, panie doktorze, problem zgłaszalności: Widzi pan 17-latkę, która się zgłasza w 10. tygodniu ciąży i żąda zaświadczenia? Czy 100 procent 17-latek – z powodu wstydu itd. – się zgłosi? A to może mieć taki skutek, że spadnie wykrywalność ciąży do 10. tygodnia. Ale zostawmy już tę dyskusję, bo tego Przepisu dzisiaj nie zmieniamy. Tutaj jest tylko pytanie do ministerstwa, czy będzie w tym zakresie nowelizować ustawę-matkę, żeby do końca wyjaśnić wszystkie nieścisłości, o których tu dyskutowaliśmy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panów ministrów. Pan minister Rzemek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Dziękuję bardzo. Postaram się na wszystkie pytania...</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie ministrze, tylko proszę trochę bliżej mikrofonu i śmielej, żebyśmy wszyscy pana słyszeli.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Pierwsze pytanie, na które chciałbym odpowiedzieć: „Ile procent kobiet ma rozpoznaną ciążę poniżej 10. tygodnia?” Nie wiemy i takich badań nie mamy, tym bardziej że ten przepis miał obowiązywać od listopada. Tak więc obecnie nie mamy informacji w tej mierze i najprawdopodobniej na razie nie będziemy ich mieli.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Natomiast co do zaświadczeń, tak jak już wspomniano, mogą je wystawić lekarze i położne. Prawdą jest, że ZOZ-y świadczące usługi ginekologiczne mają kontrakt z NFZ na jakiś określony limit. Obecnie, po zbadaniu tej sprawy przez MZ, nie ma większych opóźnień w wizytach ginekologicznych. Natomiast położna jest całkowicie nielimitowana i ją wybiera oczywiście kobieta.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Co do zamysłu – zamysł stworzenia takiego zaświadczenia jest po to, aby kobiety w ciąży miały większą świadomość i dbałość o swój stan. Jest to dbałość de facto o zdrowie ich i ich dzieci.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Jeśli chodzi o 10 tygodni na rozpoznanie ciąży, mają państwo to, co zostało już wspomniane – opieka okołoporodowa, i tam w drugim punkcie „zakres profilaktycznych świadczeń opieki zdrowotnej u kobiet w okresie ciąży wraz z okresami ich przeprowadzania”. Z tego również wynika – to było konsultowane z ginekologami, z położnymi i położnikami, jak również z organizacjami zewnętrznymi – jakie badania powinny być wykonane u tych kobiet do 10. tygodnia. Ten przepis służy de facto zdrowiu tych kobiet i ich dzieci oczywiście. Więc nie możemy tu mówić tylko o komforcie kobiety, czy ona ma dostęp, czy ma ochotę poddać się takiemu badaniu. W tej chwili te dwa lata przeznaczymy na kampanię uświadamiającą potrzebę przeprowadzania tych badań i wczesnego zgłaszania się kobiet do lekarzy i położnych.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Jeżeli chodzi o propozycję, żeby po dwóch latach zmieniać ten okres, MZ chce, żeby po 2 latach pozostał jednak taki zapis, jak jest w obecnej chwili, czyli do 10. tygodnia. Przez te dwa lata postaramy się przeprowadzić naprawdę intensywną kampanię informacyjną, aby zachęcić kobiety w ciąży do wczesnego udawania się do ginekologa. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Widzę, że pan minister Bucior nie zgłasza chęci zabrania głosu. Zatem zamykam dyskusję ogólną.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Informuję, że nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Tytuł ustawy. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia tytułu ustawy? Sprzeciwu nie słyszę. Zatem tytuł ustawy przyjęty.</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Art. 1, zdanie wstępne. Czy są uwagi? Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Zatem zdanie wstępne przyjęte.</u>
<u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zmiana 1. Czy są uwagi do zmiany 1?</u>
<u xml:id="u-35.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę, pan poseł Katulski.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselJaroslawKatulski">Tak, mam uwagę. Uważam, że w zmianie 1 punkt 7 przepis powinien mieć brzmienie: „Pozostawanie pod opieką medyczną potwierdza się zaświadczeniem lekarskim”, i tu kropka. Taki jest mój wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy to jest formalna propozycja poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselJaroslawKatulski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">To trzeba ją zgłosić na piśmie, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są inne propozycje poprawek? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Kochan.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Panie przewodniczący, ponieważ nie uzyskałam bardzo dokładnej odpowiedzi na moje pytanie, dlaczego 10 tygodni stanowi cezurę, mam pytanie także do moich kolegów lekarzy: czy 15 tygodni stanowiłoby znaczne ułatwienie dla kobiet, czy nie? Jeśli tak, to zaproponowałabym taką zmianę – nie 10 a 15 tygodni.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pan przewodniczący Piecha.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Prosiłbym jednak, żebyśmy nie licytowali się tygodniami ciąży na tym etapie, kiedy mówimy o momencie przejściowym, dwuletnim. To jest kwestia do ustalenia i jest wystarczająco dużo czasu, żeby uzupełnić standardy, uzyskać informacje, ile kobiet się zgłasza, czy się nie zgłaszają z innych powodów niż dostępność. Rozumiem, że wtedy w ciągu tych 2 lat jest gotowość wprowadzenia nowelizacji w tym zakresie. Natomiast dzisiaj to są sprawy przejściowe i licytowanie się na dzisiejszym posiedzeniu Komisji: 15., 14., 10. tydzień ciąży, chyba jest nie na miejscu. Nie damy rady po prostu.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję. Nie licytuję się, tylko pytam. Po tej wypowiedzi wycofuję swój wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Dodatkowo mam taką generalną prośbę o bardzo rozważne formułowanie propozycji poprawek. Jeżeli poprawki miałyby być wnoszone, to poddaję pod państwa rozwagę wniesienie ich w drugim czytaniu, dlatego że wniesienie poprawki do jednej zmiany implikuje konieczność korekty innych fragmentów tekstu ustawy. Dużo lepiej byłoby, gdyby był czas na świadome i rozważne zaproponowanie takiej poprawki, niż żeby robić to teraz „na gorąco”, ryzykując, że spowoduje to wewnętrzne nieścisłości i większe komplikacje w dostępie do świadczenia, o którym mówimy.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Kluzik-Rostkowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Mam pewną wątpliwość, dlatego że z jednej strony MZ stoi na bardzo rygorystycznym stanowisku cezury 10. tygodnia, bo to jest najlepszy czas – i ja się z tym zgadzam, tylko że życie pokazało, że to jest niewykonalne – a z drugiej strony w pewnym momencie pojawia się bardzo liberalny przepis, że wystarczy, że kobieta zgłosi się nawet raz w czasie ciąży, i to nawet nie do lekarza, tylko do położnej. Idziecie państwo w zupełnie przeciwne strony. Skąd taki pomysł, żeby założyć, że w ciągu całej ciąży lekarz kobiety nie zobaczy, tylko jedyną osobą, która będzie widziała tę kobietę, jest położna? Jak wam to się układa w jakąś całość – ten rygoryzm 10. tygodnia z takim odpuszczeniem lekarza: że lekarz może w ogóle nie zobaczyć kobiety przez całą ciążę? Skąd to się wzięło? Bo sens tej poprawki, czyli wykreślenia położnej z tego przepisu, jest właśnie taki, a położna pojawia się jeszcze w dalszych zapisach tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Jerzy Ziętek.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselJerzyZietek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Może odpowiem krótko: 15. tydzień nie, dlatego że w rekomendacjach w 14. tygodniu jest badanie genetyczne, badanie ultrasonograficzne, które trzeba wykonać. Dlatego też wydaje mi się, że nawet ten 10. tydzień to jest trochę za późno.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PoselJerzyZietek">Natomiast wracając do szanownych pań położnych, z całym szacunkiem mamy w tej chwili w naszym kraju obowiązującą kartę przebiegu ciąży. Ubolewam, że nie jest to jednolita w całym kraju książeczka przebiegu ciąży i będę dążył do tego, żeby w naszym kraju była jednolicie opisana procedura wymuszająca niejako zachowanie zarówno lekarza ginekologa, jak i ciężarnej. Być może wtedy jakość tej opieki się podniesie. Natomiast ta karta przebiegu ciąży przez kogo jest podbijana przy każdej wizycie? Przez lekarza. Dlatego też wydaje się jasne i logiczne, że w konsekwencji to lekarz powinien wypisać to zaświadczenie, również wtedy gdy do kontroli przychodzi już położnica. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Sopliński, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselAleksanderSoplinski">Chciałbym przypomnieć ustawę o zawodzie położnej. Jest tam jasno napisane, że położna może prowadzić ciążę fizjologiczną, jak również poród fizjologiczny, czyli prawidłowy. Bardzo często jest tak, że lekarze rodzinni nie zatrudniają ginekologów, bo jest ich niewielu, tylko mają zatrudnioną położną i pierwsze skierowania na badania wydaje zwykle położna. Zresztą tak jest w całej Europie, np. w Wielkiej Brytanii, gdzie ciążę prawidłową, fizjologiczną, prowadzi położna. Nie pozbawiajmy położnej prawa wykonywania zawodu. Dlatego też zaświadczenie o ciąży, które wystawi położna, jest równoznaczne i równoważne z tym, jakie wystawiłby lekarz ginekolog.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Czy są jeszcze inne uwagi do zmiany 1? Bardzo proszę, pan poseł Katulski.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselJaroslawKatulski">Na początku powiem, że po namowie legislatorów wycofam teraz tę poprawkę i rzeczywiście zgłoszę ją w drugim czytaniu. Podtrzymuję jednak, że takie zaświadczenie powinien wystawiać lekarz. Rzeczywiście zgodnie z ustawą o zawodzie położnej to wszystko się zgadza, ale argument przeciw temu, co powiedział pan poseł Sopliński, jest taki, że proszę mi odpowiedzieć, panie pośle, panie doktorze, w jaki sposób położna w 10. tygodniu ciąży rozpoznaje ciążę, bo chyba nie ma takiego przypadku? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselAleksanderSoplinski">Panie doktorze, obecnie każda średnio wykształcona pacjentka przychodzi do lekarza z testem ciążowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panowie doktorzy, zdaje się, że rzeczywiście z dyskusjami lekarzy jest tak jak z dyskusjami prawników. Czy pan minister ma uwagi? Pan minister Rzemek, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMZCezaryRzemek">Szanowni państwo, zrozumiałem intencję poprawki, żeby tylko lekarz wystawiał zaświadczenie, ale z drugiej strony może być inny przypadek – że to położna prowadzi całą ciążę fizjologiczną, a pacjentka musiałaby się udać do lekarza po samo zaświadczenie. Wydaje się więc, że przepis, że zaświadczenie może wystawić zarówno lekarz, jak i położna, jest dobrym rozwiązaniem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia zmiany 1? Sprzeciwu nie słyszę. Zatem zmiana 1 przyjęta.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zmiana 2. Czy są uwagi do zmiany 2? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia zmiany 2? Sprzeciwu nie słyszę. Zatem zmiana 2 przyjęta.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Art. 2, zdanie wstępne. Czy są uwagi? Czy jest sprzeciw? Sprzeciwu nie słyszę. Zdanie wstępne przyjęte.</u>
<u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zmiana 1 w art. 2 Czy są uwagi? Czy jest sprzeciw? Nie ma. Zatem zmiana 1 przyjęta.</u>
<u xml:id="u-55.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zmiana 2. Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia zmiany 2 w art. 2? Nie słyszę. Zatem zmiana 2 przyjęta.</u>
<u xml:id="u-55.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Art. 3. Czy są uwagi do art. 3? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia art. 3? Sprzeciwu nie słyszę. Zatem art. 3 przyjęty.</u>
<u xml:id="u-55.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Art. 4. Czy są uwagi do art. 4?</u>
<u xml:id="u-55.8" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę bardzo, pan legislator.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcielibyśmy zgłosić pewną wątpliwość, i to dwojakiego rodzaju. Z jednej strony zastanawiamy się, czy istnieje potrzeba zamieszczania unormowania z ust. 1, a jeżeli pozytywnie rozstrzygnęlibyśmy tę wątpliwość, to czy sformułowanie nie jest zbyt szerokie. Otóż wątpliwość pojawia się na kanwie harmonogramu wprowadzania przepisów, które wprowadziły obowiązek pozostawania pod opieką lekarską. Otóż zgodnie z nowelizacją z 6 grudnia 2008 r. tenże obowiązek stosowany był od 1 listopada 2009 r. Jeżeli zaszły takie przypadki – bo tak jak rozumiemy ten przepis, chodzi o osoby, które zrezygnowały z ubiegania się o dodatek lub zapomogę – to dotyczyły one oczywiście tych zdarzeń, które nastąpiły po 1 listopada 2009 r. Czas na złożenie wniosku o wypłatę dodatku lub zapomogi...</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę państwa, ponawiam prośbę o wyciszenie rozmów na sali. Naprawdę rozmawiamy o bardzo delikatnych materiach legislacyjnych. Jeżeli ktoś ma tak ogromną potrzebę rozmowy, że nie może milczeć, proszę o przeniesienie tych rozmów do kuluarów. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę, panie legislatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Czas na złożenie wniosku to jest 12 miesięcy, więc jeżeli nawet ktoś po 1 listopada 2009 r. zrezygnował ze złożenia wniosku z powodu niespełniania tego wymogu, to do 1 listopada tego roku ma jak najbardziej czas. Tak więc przedłużanie tego terminu o 6 miesięcy w świetle tych przepisów mija się z celem.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jaka byłaby propozycja, panie mecenasie?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Druga wątpliwość wiąże się z tym, że przepis ten idzie dosyć szeroko. A mianowicie przedłuża on termin wszystkim uprawnionym, którzy od momentu wejścia w życie przepisów dotyczących zapomogi lub też dodatku z jakichkolwiek przyczyn uchybili terminowi i nie złożyli tego wniosku – nie tylko z przyczyn nieposiadania stosownego zaświadczenia, niepozostawania pod opieką lekarską, ale z jakichkolwiek przyczyn. Wydaje nam się, że intencja wnioskodawców nie obejmuje tak szeroko tych wszystkich przypadków. Poddajemy więc w wątpliwość, czy ten przepis jest konieczny, poddajemy także w wątpliwość to, że on jest zbyt szeroki w stosunku do unormowań zawartych w przedłożeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie ministrze, jaka jest opinia ministerstwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Oddam głos panu naczelnikowi Podgórskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#NaczelnikWydzialuLegislacjiiPrawawDepartamencieSwiadczenRodzinnychMPiPSOlgierdPodgorski">Jeżeli chodzi o ust. 1 to celem tego przepisu jest, aby osoby, które nigdy nie wystąpiły o świadczenia związane z urodzeniem dziecka, bo nie posiadały takiego zaświadczenia, mogły obecnie otrzymać to świadczenie. Nie można zakładać, jak pan mecenas przyjął, że wszystkie osoby, które urodziły dziecko przed 1 listopada 2009 r., wystąpiły już wówczas o to świadczenie, ponieważ zgodnie z ustawą o świadczeniach rodzinnych osoby te mają prawo do złożenia wniosku przez 12 miesięcy. A więc przykładowo osoba, która urodziła dziecko w październiku 2009 r., nie musiała występować z wnioskiem o świadczenie już w październiku, tylko mogła wystąpić w styczniu czy jeszcze później – w okresie 12 miesięcy. Więc niekoniecznie okres 12 miesięcy już dla tych osób upłynął.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#NaczelnikWydzialuLegislacjiiPrawawDepartamencieSwiadczenRodzinnychMPiPSOlgierdPodgorski">Kolejna kwestia, o której pan mecenas mówił, to jest to, że przepis ten może być zbyt szeroki. Tu po części można się z tym zgodzić – mogą się zdarzyć sytuacje, że osoby nie wystąpiły o świadczenia związane z urodzeniem dziecka z innych powodów niż brak zaświadczenia potwierdzającego przebywanie pod opieką medyczną od 10. tygodnia ciąży. Tylko z kolei brak takiego przepisu uniemożliwi otrzymanie tych świadczeń przez osoby, które właśnie z powodu braku zaświadczenia nigdy nie złożyły wniosku, ponieważ wiedziały, że od 1 listopada nie mają prawa do świadczenia z uwagi na brak zaświadczenia, więc takiego wniosku nie składały. Więc oczywiście, z jednej strony ma pan rację, że mogą znaleźć się osoby, które otrzymają świadczenia z uwagi na brak spełnienia innych warunków. Ale z kolei brak tego przepisu pozbawi możliwości otrzymania świadczenia osoby, które powinny to świadczenie jednak otrzymać.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Rozumiem, że rząd świadomie wprowadza szerszą regulację, żeby uniknąć sytuacji, że w jednostkowych przypadkach będą perturbacje.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jeszcze dodatkowo pan mecenas, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">W takim razie nasuwa się pytanie o wykładnię tego przepisu. Czy państwo rozumieją, że wymóg pozostawania pod opieką lekarską od przynajmniej 10. tygodnia ciąży będziemy stosować do dzieci urodzonych przed dniem stosowania tych przepisów? Jeżeli by tak przyjąć, to nie tylko matki dzieci urodzonych w październiku, ale również tych urodzonych w styczniu, mają 12 miesięcy. Czyli np. dziecko urodziło się w styczniu 2009 r., mija 12 miesięcy, rodzice składają wniosek zgodnie ze swoim uprawnieniem wynikającym z ustawy – a tymczasem, gdyby przyjąć takie stosowanie tego przepisu, organ wymaga od nich zaświadczenia o pozostawaniu pod opieką lekarską, a przecież w momencie, kiedy kobieta była w ciąży – w 10., 12. itd. tygodniu ciąży – nie było tego przepisu, więc nie miała takiego obowiązku. Naszym zdaniem taka byłaby wykładnia w świetle tych przepisów, które zresztą były tak skonstruowane, że ustawa wchodzi w życie od 1 stycznia, a obowiązek od 1 listopada, czyli w taki sposób, żeby adresaci mogli dostosować swoje zachowania do przepisów, a nie działać wstecz. Naszym zdaniem więc po prostu nie będzie takich przypadków, że dziecko zostało urodzone przed 1 listopada, a odmówi się wypłaty dodatku bądź zapomogi z powodu właśnie braku pozostawania pod opieką lekarską, gdyż będą takie przypadki, gdzie fizycznie rodzice po prostu takiej możliwości nie mieli, gdyż nie mogli przewidywać zmiany prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę państwa, wobec tych wątpliwość proponuję 5 minut przerwy. Proszę, żeby panowie ministrowie z legislatorami uzgodnili stanowisko, wyjaśnili i zdecydowali o dalszym kierunku prac. Bardzo proszę, 5 minut przerwy.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">[Po przerwie]</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, wznawiamy posiedzenie i wznawiamy dyskusję nad art. 4. Jakie są ustalenia, panie ministrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Proszę państwa, ust. 1 zostaje. W ust. 2 skreślamy wyrazy: „nie wcześniej jednak niż dnia 1 listopada 2009 r.”, bo to i tak było oczywiste, wcześniej nie było potrzebne zaświadczenie dotyczące 10. tygodnia ciąży. Ust. 3 oczywiście też zostaje. I w ten sposób mamy całość.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">To teraz po kolei.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Co do ust 1. w art. 4 czy są uwagi? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia ust. 1 w art. 4? Nie słyszę sprzeciwu. Zatem ust. 1 przyjęty.</u>
<u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Art. 2. Pan minister sygnalizuje zamiar wykreślenia w ust. 2, w drugim wersie wyrazów: „nie wcześniej jednak niż dnia 1 listopada 2009 r.”. Czy taką zmianę musimy wprowadzać w trybie poprawki, czy wystarczy jej odnotowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Wydaje się nam, że należy to potraktować jako korektę redakcyjną, bo jest to po prostu redakcja tego przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pan mecenas stwierdza, że możemy zmienić ustęp w trybie redakcji tego przepisu.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia ust. 2 w art. 4 ze zmianą, którą przedstawił pan minister? Sprzeciwu nie słyszę. Zatem ust. 2 przyjęty.</u>
<u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Ust. 3 w art. 4. Czy są uwagi? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia ust. 3? Sprzeciwu nie słyszę. Zatem ust. 3 przyjęty.</u>
<u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Art. 5. Czy są uwagi do art. 5? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia art. 5? Sprzeciwu nie słyszę. Zatem art. 5 przyjęty.</u>
<u xml:id="u-71.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przystępujemy do głosowania nad całym projektem ustawy. Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia całego projektu ustawy ? Nie słyszę sprzeciwu. Zatem projekt ustawy przyjęty.</u>
<u xml:id="u-71.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proponuję na sprawozdawcę panią poseł Janinę Okrągły. Czy są inne propozycje? Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji?</u>
<u xml:id="u-71.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani doktor Janina Okrągły, która powściągliwie nie podjęła tematu, który tak rozpalił dyskusje wśród lekarzy, co dodatkowo uzasadnia, że można na ręce pani poseł powierzyć funkcję bezstronnego sprawozdawcy.</u>
<u xml:id="u-71.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Nie słyszę sprzeciwu. Zatem pani poseł będzie sprawozdawcą Komisji.</u>
<u xml:id="u-71.8" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Wyznaczam termin do przedstawienia opinii przez ministra właściwego ds. członkostwa RP w UE do 23 lutego 2010 r., czyli do wtorku.</u>
<u xml:id="u-71.9" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Na tym porządek obrad został wyczerpany. Dziękuję państwu, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>