text_structure.xml 113 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam kworum umożliwiające rozpatrzenie spraw przewidzianych w porządku dziennym.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje dwa punkty. W punkcie pierwszym rozpatrzymy sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o przeniesieniu praw emerytalnych urzędników Wspólnot Europejskich (druk nr 69). Sprawozdawcą projektu jest przewodnicząca podkomisji poseł Teresa Piotrowska. W punkcie drugim rozpatrzymy propozycje i uwagi dotyczące prowadzonych przez Główny Urząd Statystyczny prac przygotowawczych do Narodowego Spisu Powszechnego w 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Nie widzę. Stwierdzam jego przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Witam minister Agnieszkę Chłoń-Domińczak. Przypominam, że pojutrze mamy spotkanie z minister Jolantą Fedak oraz kierownictwem resortu. Zapoznamy się z koncepcją i programem prac Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, postawionymi celami priorytetowymi i założonymi sposobami ich osiągania.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku dziennego. Druk sprawozdania podkomisji został doręczony wszystkim posłom. Proszę przewodniczącą podkomisji poseł Teresą Piotrowską o przedstawienie wyniku prac podkomisji nad rządowym projektem ustawy o przeniesieniu praw emerytalnych urzędników Wspólnot Europejskich</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTeresaPiotrowska">Sprawozdanie podkomisji zostało doręczone członkom Komisji już w ubiegłym tygodniu. Mam nadzieję, że każdy miał okazję zapoznać się z projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselTeresaPiotrowska">Podkomisja poświęciła pracy nad projektem trzy spotkania. Nie mieliśmy większych problemów z przebrnięciem przez materię projektu. W imieniu członków podkomisji mogę powiedzieć, że zmiany w stosunku do projektu pierwotnego nie są znaczące. Gdy pojawiały się wątpliwości dotyczące między innymi przenoszenia praw do emerytur mundurowych, pozostawialiśmy je do rozstrzygnięcia na forum Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselTeresaPiotrowska">Sugeruję przystąpienie do procedowania nad sprawozdaniem podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Wcześniej poseł Anna Bańkowska chciałaby zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAnnaBankowska">Zanim przystąpimy do rozpatrywania poszczególnych artykułów, mam kilka uwag o charakterze ogólnym. Jesteśmy bogatsi o czas, który minął od momentu, kiedy otrzymaliśmy pierwotny projekt. Warto by było usłyszeć odpowiedzi na kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselAnnaBankowska">Proszę, aby przedstawiciele rządu jeszcze raz publicznie i obrazowo wyjaśnili, kogo dotyczy projekt.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselAnnaBankowska">Po drugie, czy wiadomo, jak będzie obliczana emerytura ze Wspólnot Europejskich. Czy obowiązują jednolite przepisy? Czy jest to zbiór praw wynikających z przepisów państw członkowskich Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselAnnaBankowska">Kolejne pytanie dotyczy okresu pracy w instytucjach Wspólnot Europejskich. Jaki okres pracy upoważnia do przeniesienia praw. W uzasadnieniu jest mowa o okresie dziesięciu lat. Rozumiem, że okres ten niekoniecznie musi dotyczyć pracy po roku 2004. Jeżeli dotyczyłby pracy tylko po roku 2004, proszę o wyjaśnienie, na jakiej podstawie kilka osób złożyło już pierwsze wnioski. Nie mówiliśmy na ten temat podczas pierwszego czytania. Chciałabym usłyszeć wyjaśnienia w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselAnnaBankowska">We wszystkich materiałach, które są dołączone jako wyjaśnienie do projektu ustawy, a które zawsze stanowią immamentną część projektu, zostało przyjęte, że omawiane prawo dotyczy osób, które mają minimum dziesięcioletni staż pracy w instytucjach wspólnotowych oraz trzydziestoletni staż pracy w Polsce. Skąd się wzięło takie założenie? Opierają się na nim wszystkie rachunki. Nie rozumiem tego. W uzasadnieniu czytamy: „...zatrudnienie dziesięć lat we Wspólnotach Europejskich poprzedzone trzydziestoletnim okresem pracy w Polsce.” Skąd się wziął łącznie czterdziestoletni staż pracy, skoro krajowe przepisy nie wymagają takiego stażu, jeśli w odpowiednim wieku przechodzi się na emeryturę?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselAnnaBankowska">Czy nie ma bardziej aktualnych rachunków symulacyjnych? Rozumiem, że wszystkie wyliczenia są oparte na danych z roku 2005. Były one robione odpowiednio wcześniej, zanim projekt ustawy zmaterializował się. Rząd pisze, że ustawa będzie miała swoje skutki finansowe już w 2008 roku. Pierwotnie planowano, że wejdzie ona w życie z końcem 2008 roku.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselAnnaBankowska">Chciałabym dowiedzieć się, ilu osób dotyczy projektowana ustawa. W uzasadnieniu zapisano, że obecnie w strukturach unijnych jest zatrudnionych 64 pracowników czasowych i 94 kontraktowych. Dalej zapisano, że obecnie w strukturach europejskich zatrudnionych jest 402 pracowników. Czytelnikowi trudno jest zrozumieć, co autorzy uzasadnienia mieli na myśli.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselAnnaBankowska">Rozumiem, że osoby ubezpieczone są dzielone według polskiego prawa, czyli na osoby, które urodziły się przed dniem 1 stycznia 1949 r., które urodziły się przed rokiem 1968 i pozostałe. W uzasadnieniu czytamy, że art. 21 projektowanej ustawy przewiduje szczególne rozwiązania dla urzędników, którzy urodzili się przed dniem 1 stycznia 1948 roku. Co to za szczególna kategoria ubezpieczonych? Dlaczego wprowadza się inny podział niż ten przyjęty w polskim systemie ubezpieczeniowym? Czemu wyjątek od zasady i wyszczególnienie osób, które urodziły się przed dniem 1 stycznia 1948 roku, ma służyć? Nie rozumiem tego.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PoselAnnaBankowska">Proszę mnie wyprowadzić z błędu. Moim zdaniem na str. 30 uzasadnienia jest napisana nieprawda. Proszę mnie przekonać, że ma być tak, jak zapisano. Chodzi mi o następujący akapit: „Przepisy art. 6 ust. 3 projektowanej ustawy dotyczą problemu ustalania prawa i obliczania wysokości emerytury z FUS na starych zasadach.”. Treść przepisu jest następująca: „W przypadku nieuzyskania od urzędnika Wspólnot lub instytucji Wspólnot informacji niezbędnych dla identyfikacji urzędnika...”. Nie ma on nic wspólnego z tym, co zapisano w uzasadnieniu. Czy źle coś czytam, czy złe jest uzasadnienie?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PoselAnnaBankowska">Są to główne problemy, które pojawiłyby się przy omawianiu poszczególnych artykułów. Proszę o udzielenie odpowiedzi na postawione pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę eksperta Komisji Krzysztofa Patera o przedstawienie uwag do projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EkspertKomisjiKrzysztofPater">Pierwsza uwaga dotyczy kwestii, o której wspominała już przewodnicząca podkomisji. Chciałbym wskazać konkretny problem, którego, moim zdaniem, projektowane regulacje nie rozwiązują. Problem dotyczy żołnierzy i funkcjonariuszy, którzy mają za sobą co najmniej piętnastoletni staż służby, co oznacza, że wypracowali sobie tzw. emeryturę mundurową. Zgodnie z aktualnie obowiązującymi przepisami, w przeciwieństwie do tego, co było jeszcze kilka lat temu, aby rozpocząć wypłatę emerytury, potrzebny jest wniosek żołnierza lub funkcjonariusza. Bez wniosku nie można rozpocząć wypłaty świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#EkspertKomisjiKrzysztofPater">Załóżmy, że osoba, która ma wypracowaną chociażby minimalną emeryturę mundurową, nie złoży wniosku, tylko podejmie pracę w instytucji wspólnotowej. Jest to możliwe szczególnie w odniesieniu do tłumaczy, których służby mundurowe również zatrudniają, a wiek czterdziestu lat nie stanowi żadnej przeszkody do podjęcia zatrudnienia w służbach Unii Europejskiej. Po pewnym okresie pracy w strukturach unijnych taka osoba dalej nie rozpoczyna pobierania emerytury mundurowej. Załóżmy, że będzie ona chciała skorzystać z uprawnienia określonego w rozporządzeniu unijnym, czyli przetransferować swoje uprawnienia wypracowane w służbie mundurowej. Rodzi się pytanie, do kogo ma się zwrócić instytucja wspólnotowa w Polsce. Jaki będzie tryb postępowania?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#EkspertKomisjiKrzysztofPater">Kiedy osoba nie ma wypracowanych piętnastu lat, sytuacja jest jasna. Zgodnie z obecnymi przepisami, następuje transfer przez Fundusz Ubezpieczeń Społecznych i nie ma żadnego problemu. Jeżeli osoba złoży wniosek i rozpocznie się wypłata emerytury, także nie ma żadnego problemu. Problem pojawia się wtedy, kiedy nie złoży wniosku i po pewnym czasie zażąda transferu swoich wypracowanych uprawnień emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#EkspertKomisjiKrzysztofPater">System zaopatrzeniowy w Polsce jest dosyć wąski. Dotyczy wyłącznie służb mundurowych. W niektórych państwach Unii Europejskiej system zaopatrzeniowy jest bardzo szeroki, obejmuje bardzo szerokie grupy sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#EkspertKomisjiKrzysztofPater">Drugą kwestię przedstawię w trakcie omawiania art. 7. Po konsultacjach z przedstawicielami resortu rysuje się sposób na rozwiązanie luki, jaka się pojawiła.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#EkspertKomisjiKrzysztofPater">Trzecia kwestia dotyczy transferu z pracowniczych programów emerytalnych. Wiem, że wynika to z żądania zgłoszonego przez urzędników Komisji Europejskiej, którzy pracowniczy, zakładowy program emerytalny wrzucają do jednego worka. Nie starają się pojąć różnic pomiędzy rozwiązaniami polskimi a rozwiązaniami holenderskimi czy duńskimi, gdzie tego typu zakładowe programy emerytalne odgrywają kluczową rolę w zapewnieniu bytu na starość. Można przyjąć, że z tego powodu świat się nie zawali, tyle że w tym momencie rodzi się pewna niespójność. Z jednej strony przewidujemy możliwość transferu środków zgromadzonych w pracowniczych programach emerytalnych, z drugiej nie przewidujemy takiej możliwości w odniesieniu do środków zgromadzonych na indywidualnym koncie emerytalnym. Zgodnie z obecnymi przepisami, osoba będąca członkiem pracowniczego programu emerytalnego może przetransferować do niego środki z indywidualnego konta emerytalnego. Chodzi o kwestię strategiczną, wynikającą, jak się domyślam, z żądań Komisji Europejskiej, dla której jest to drobiazg. Prawdopodobnie w skali kraju również będzie to zjawisko marginalne, dotyczące wąskiej grupy osób. Niemniej sygnalizuję problem.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#EkspertKomisjiKrzysztofPater">Kolejna kwestia została niejako skonsumowana przez podkomisję. Chodzi o skrócenie czasu wejścia ustawy w życie z jednego roku do sześciu miesięcy. Biorąc pod uwagę fakt, że grupa obywateli Rzeczypospolitej Polskiej chciałaby skonsumować swoje niewątpliwe uprawnienia – obecnie liczy ona dziewięć osób; pewnie dojdzie kilka następnych – czy nie warto by się było pokusić o przyśpieszenie wejścia w życie przepisów. I tak w początkowym okresie Zakład Ubezpieczeń Społecznych będzie realizował to metodą ręczną.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#EkspertKomisjiKrzysztofPater">Myślę, że mimo wszystko sześciomiesięczne vacatio legis jest wynikiem istotnej decyzji podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy na tym etapie dyskusji minister Agnieszka Chłoń-Domińczak chciałaby odnieść się do sygnalizowanych problemów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Moja wypowiedź będzie miała charakter bardzo ogólny. O udzielenie szczegółowych wyjaśnień poproszę moich współpracowników.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Projektowana ustawa generalnie dotyczy osób, które pracują w strukturach Komisji Europejskiej. Emerytura jest obliczana według zasad obowiązujących w KE w zakresie wyliczania świadczeń dla byłych urzędników. Projekt ustawy ma swoją historię. W związku z tym, że chodzi o regulację Unii Europejskiej, przedstawione uzasadnienie i obliczenia być może nie są najbardziej aktualne. Jeśli nawet obliczenia zostałyby uaktualnione, skala zjawiska jest na tyle mała, że nie nastąpiłyby istotne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Poseł Anna Bańkowska pytała o trzydziestoletni staż pracy. Chodzi tu o założenia przyjęte do symulacji, które wynikają z ostrożnego szacowania wielkości potencjalnych skutków budżetowych. Tego typu szacunki muszą być oparte na zasadzie głębokiej ostrożności. W związku z tym trzydziestoletni staż został uznany za maksymalnie długi okres ubezpieczenia w Polsce, który może uprawniać do transferowania środków, a zatem rodzić pewne skutki budżetowe. Nie jest to absolutny wymóg, ale pewne założenie przyjęte do szacowania skutków finansowych. W treści ustawy nigdzie nie wymienia się trzydziestoletniego stażu pracy w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Poseł Anna Bańkowska, pytając o ocenę skutków regulacji, cytowała liczby pracowników, których mają one dotyczyć. W przypadku 64 pracowników będziemy mieć do czynienia z przeniesieniem uprawnień nabytych w strukturach europejskich do polskiego systemu ubezpieczeń społecznych, w przypadku 402 – z przeniesieniem uprawnień do Wspólnot Europejskich. Ustawa będzie działała w dwie strony, będzie przenosiła uprawnienia wspólnotowe do nas, albo nasze do Wspólnot. Stąd wzięły się dwie wielkości odnoszące się do obu sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Odwołanie do art. 6 dotyczy podstawy wymiaru emerytury. Treść ust. 3 jest następująca: „Przed przeniesieniem ze Wspólnot ekwiwalentu praw Zakład może zwrócić się do instytucji Wspólnot o przekazanie innych informacji niezbędnych dla dokonania przeniesienia, w szczególności informacji dotyczących podstawy wymiaru składek za każdy rok kalendarzowy.” Podstawa wymiaru składek za każdy rok kalendarzowy jest powiązana ze starym systemem emerytalnym. Jeżeli się mylę, zapewne sprostuje mnie jeden z pracowników resortu.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Nawiązując do wypowiedzi eksperta Krzysztofa Patera, chcę poinformować, że właśnie otrzymaliśmy stanowiska Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Poproszę dyrektora Marka Buciora o jego zreferowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Czas wejścia w życie ustawy został skrócony do sześciu miesięcy. Uznajemy to za pewien kompromis wypracowany przez podkomisję. Zakład Ubezpieczeń Społecznych sygnalizował, że potrzebny jest mu dłuższy czas na przygotowanie narzędzi informatycznych, które wspierałyby cały proces. Posłowie uznali, że czas wejścia ustawy w życie powinien być jak najkrótszy. Myślę, że sześciomiesięczne vacatio legis jest najlepszym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Poproszę, aby kwestie przenoszenia środków z pracowniczych programów emerytalnych wyjaśnił radca Remigiusz Borowski.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Omawiany projekt ustawy przejęłam od ministra Kazimierza Kuberskiego. Moja wiedza na jego temat jest na pewno dużo mniejsza niż wiedza na temat wszystkich kolejnych projektów, z którymi będę stawać przed Komisją wraz ze swoim zespołem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMPiPSMarekBucior">Otrzymaliśmy stanowisko Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji. Nie wiem, czy na sali jest obecny przedstawiciel tego resortu. Jeżeli nie, pokrótce sam je przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMPiPSMarekBucior">W zasadzie sprowadza się ono do uwagi, że nie mamy do czynienia z systemem o charakterze oszczędnościowym. W przypadku służb mundurowych nie jest to system ubezpieczeniowy, ale zaopatrzeniowy. Oznacza to, że nie ma odprowadzanych składek. W związku z tym trudno mówić, że jest coś do transferowania wprost.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMPiPSMarekBucior">Kwestia podniesiona przez eksperta Krzysztofa Patera dotyczy osoby, która – po piętnastu latach służby nabywa prawa do emerytury mundurowej – mogłaby wziąć swoją emeryturę, ale z nieznanych nikomu przyczyn postanawia, że w wieku czterdziestu lat nie będzie pobierać świadczenia, będzie czekać ze swoimi uprawnieniami przynajmniej do pięćdziesiątego piątego roku życia. W tym czasie emerytura nie wzrasta. Jej wymiar jest określony. Przez dziesięć czy piętnaście lat osoba nie pobiera świadczenia. Zarówno w naszym odczuciu, jak i w odczuciu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji jest to działanie na szkodę obywatela. Oczywiście ma on prawo do wszelakich działań, do realizowania różnych pomysłów.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMPiPSMarekBucior">Osoba, która od pierwszego dnia mogłaby pobierać emeryturę – przyjmijmy, że po krótkim okresie służby w wysokości 1 tys. zł – przez dziesięć czy piętnaście lat nie pobiera świadczenia, uznając, że powinno ono zostać przeliczone na ekwiwalent. Jeśli świadczenie nie zostało przyznane, nie mamy jeszcze do czynienia z emeryturą. Zaproponowano, aby pomnożyć to przez przeciętne dalsze lata trwania życia wyrażone w miesiącach i w ten sposób obliczoną kwotę przekazać do Wspólnot Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMPiPSMarekBucior">Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji podnosi, iż należałoby się zastanowić, czy jest to właściwa formuła, ponieważ występuje tu nierówność form. Jeżeli mamy do czynienia z byłym funkcjonariuszem, któremu nie udało się przesłużyć piętnastu lat, okres składkowy przeliczamy na składki. Robimy to w taki sam sposób jak w systemie powszechnym, a więc od wynagrodzenia, które pobierał. Pojawia się jakaś konkretna pula środków, która w systemie powszechnym nie daje nam takiej samej emerytury jak w przypadku świadczenia z systemu zaopatrzeniowego. Jest to procent od ostatniego wynagrodzenia. Nie oszukujmy się, że ostatnie wynagrodzenie było takie samo jak przez cały okres służby. Jak rozumiem, funkcjonariusz zaczynał swoją służbę od szeregowego.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMPiPSMarekBucior">Powinniśmy zastanowić się, czy przeliczenie nie powinno odbywać się w taki sam sposób jak w przypadku funkcjonariusza, któremu nie udało się dosłużyć piętnastu lat. Wtedy jednak kwota świadczenia będzie znacznie niższa.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMPiPSMarekBucior">Odnosimy wrażenie, że obywatel, któremu oczywiście wolno działać na swoją szkodę, będzie jednak działał na swoją korzyść.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMPiPSMarekBucior">Ministerstwo Obrony Narodowej ustosunkowało się do zaistniałego problemu w podobny sposób. Na sali jest obecny jego przedstawiciel. Jeżeli przewodniczący Komisji zezwoli, może on przedstawić stanowisko swojego resortu.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMPiPSMarekBucior">Poseł Anna Bańkowska pytała o art. 21. Właściwie nie ma żadnych różnic. Osoby, które urodziły się przed 1949 rokiem, traktujemy dokładnie w ten sam sposób, jak osoby urodzone po 1948 roku. Potrzebny jest jedynie przepis, który pozwoli na wyliczenie dla nich kapitału początkowego, a następnie dodanie składek. Możemy je dodać i zwaloryzować. Przepis art. 21 daje podstawy do takiego samego traktowania określonych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorDepartamentuSprawSocjalnychwMinisterstwieObronyNarodowejGrzegorzSodolski">Jestem odpowiedzialny za zaopatrzenie emerytalne żołnierzy. Stanowisko Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, które zaprezentował przedstawiciel Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, jest zbieżne ze stanowiskiem Ministerstwa Obrony Narodowej. Uważamy, że system zaopatrzeniowy jest systemem odrębnym. Nie jest to system składkowy. Świadczenia są wypłacane bezpośrednio z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorDepartamentuSprawSocjalnychwMinisterstwieObronyNarodowejGrzegorzSodolski">W systemie przewidziany jest jeden przypadek transferu. Kiedy były żołnierz nie nabywa prawa do świadczeń z zaopatrzenia emerytalnego, składki są transferowane. W przypadkach rozpatrywanych przez eksperta Krzysztofa Patera raczej nie przewidujemy takiej sytuacji. Stoimy na stanowisku, że systemy zaopatrzenia emerytalnego powinny być odrębnymi systemami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RadcaministrawDepartamencieUbezpieczenSpolecznychwMPiPSRemigiuszBorowski">Minister Agnieszka Chłoń-Domińczak nie zdążyła odpowiedzieć na jedno z pytań dotyczących transferów. Chodziło o transfery z pracowniczych programów emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RadcaministrawDepartamencieUbezpieczenSpolecznychwMPiPSRemigiuszBorowski">Rozporządzenie, które stanowi podstawę dla omawianych regulacji, zobowiązuje nas do przeniesienia wszelkich praw emerytalnych. Nie wspomina, czy prawa te zostały nabyte przed wejściem Polski do Unii Europejskiej, czy po wejściu. W związku z tym musimy stworzyć regulację, która pozwoli na przetransferowanie praw nabytych wcześniej. Co to ma wspólnego z transferem praw z pracowniczych programów emerytalnych? Możemy spierać się, czy polskie pracownicze programy emerytalne dostarczają praw emerytalnych, czy nie. Komisja Europejska jednoznacznie stoi na stanowisku, że wszelkie prawa emerytalne związane z zatrudnieniem powinny zostać przetransferowane.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#RadcaministrawDepartamencieUbezpieczenSpolecznychwMPiPSRemigiuszBorowski">Negocjowaliśmy z Komisją Europejską. Wiele spraw udało się wyjaśnić w trakcie owych negocjacji. Między innymi udało się nam wyjaśnić podnoszony przez Komisję problem transferu praw związanych z rentą rodzinną. Udało się nam ją przekonać, że nie są to uprawnienia emerytalne sensu stricto, ale związane bezpośrednio z zatrudnieniem.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#RadcaministrawDepartamencieUbezpieczenSpolecznychwMPiPSRemigiuszBorowski">W przypadku pracowniczych programów emerytalnych Komisja Europejska zdecydowanie stoi na stanowisku, że prawa powinny być transferowane. Stoimy przed wyborem, albo iść na wojnę z Komisją i stanąć przez Trybunałem – należy oczekiwać, że tak by się to zakończyło – albo się z tym pogodzić, tym bardziej że tak naprawdę nikomu to nie szkodzi. Urzędników jest bardzo niewielu. Jeżeli urzędnik nie będzie chciał przetransferować swoich praw, nie przetransferuje ich. Trudno dyskutować z jego prawem do transferu. Stoimy na stanowisku, że rozwiązanie przyjęte w projekcie ustawy powinno pozostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAnnaBankowska">Rozumiem, że jeżeli urzędnik nie będzie tego chciał, nie będzie dochodziło do transferu praw z pracowniczych programów emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RadcaministrawMPiPSRemigiuszBorowski">Konstrukcja transferu nakłada na urzędnika obowiązek wskazania Komisji Europejskiej planu emerytalnego, z którego chce dokonać transferu. Jest to opisane w projektowanej ustawie. Jeżeli urzędnik nie wskaże planu, skąd ktokolwiek ma wiedzieć o jego uprawnieniach. Zrealizowanie transferu jest jego prawem, a nie obowiązkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAnnaBankowska">Nie bez kozery pytałam, czy znane są przepisy dotyczące kształtowania wysokości emerytury, ponieważ od tego trzeba zacząć. Powinno być wiadomo, co się komu opłaca. W tym momencie, nie przyjmując uwag, które zgłosił ekspert Krzysztof Pater, będziemy bardziej świadomi, komu robimy krzywdę, a komu robimy dobrze. Jest to najważniejsze. Na zadane przeze mnie pytanie nie została udzielona odpowiedź. W moim przekonaniu, jeśli ustawa zostanie przyjęta w proponowanym kształcie, bardziej skorzystają na niej te osoby, które nie doczekały w służbach mundurowych prawa do emerytury, niż te, które doczekały. W przypadku tych, które nie doczekały, będzie następował transfer ekwiwalentu. Osoby te będą mogły skorzystać z lepszych rozwiązań unijnych. Tak mi się wydaje. Tak zakładam, ponieważ przedstawiciele resortu nie wyjaśnili mi, jak to będzie wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselAnnaBankowska">Pytałam o przepis art. 21 w kontekście tego, że dotyczy on przedziału od dnia 1 stycznia 1949 roku. To słuszna data, ponieważ taka sama jest przyjęta w przepisach emerytalnych. W uzasadnieniu jest mowa o ludziach, którzy urodzili się przed dniem 1 stycznia 1948 roku. Gdzie jest błąd? Według mnie w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselAnnaBankowska">Wracając do kwestii pracowniczych programów emerytalnych, chciałabym powiedzieć, że dostrzegam pewien dylemat. Zgadzam się ze stwierdzeniami zawartymi w ekspertyzie, że istnieje możliwość transferu środków z indywidualnych kont emerytalnych do pracowniczych programów emerytalnych. W projektowanej ustawie został rozwiązany kawałek problemu. Zgadzamy się z koncepcją Komisji Europejskiej, że pracownicze programy emerytalne to emerytura. W moim przekonaniu, nie można tak twierdzić. Nie jest to emerytura interpretowana książkowo. Zgodnie z prawem krajowym, środki z indywidualnego konta emerytalnego można przenosić do pracowniczych programów emerytalnych. Problem nie został rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselAnnaBankowska">Za chwilę będziemy omawiać po kolei poszczególne artykuły. Osobiście czuję niedosyt. Jeśli Komisja podzieli poglądy zawarte w stanowisku Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwa Obrony Narodowej, nie rozwiążemy problemu służb mundurowych. Nie przekonuje mnie w pełni to, co zostało powiedziane na temat podejścia do środków zgromadzonych w ramach pracowniczych programów emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Poproszę dyrektora Marka Buciora o wyjaśnienie kwestii służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Zdajemy sobie sprawę, że istnieje pewna wątpliwość związana z pracowniczymi programami emerytalnymi. Należy jednak pamiętać, że urzędnicy Komisji Europejskiej rekrutują się głównie spośród urzędników administracji rządowej lub samorządowej, gdzie do tej pory nie ma ani jednego pracowniczego programu emerytalnego. Jest to problem, który może się pojawić dopiero w przyszłości. Gdy problem realnie wystąpi, zastanowimy się nad nim i ewentualnie coś zmodyfikujemy. Na razie wszelkie próby tworzenia pracowniczych programów emerytalnych w administracji publicznej kończyły się dużym niepowodzeniem. Musimy pamiętać, że obecnie sytuacja wygląda właśnie tak. Oczywiście bardzo byśmy się cieszyli, gdyby wyglądała inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę o możliwie zwięzłą wypowiedź. Na ewentualne dalsze uwagi będzie czas w trakcie omawiania poszczególnych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektordepartamentuwMPiPSMarekBucior">Dwie podstawowe kwestie wiążą się z pytaniem, jak spieniężyć prawo. Nie chodzi już o uprawnienie, tylko zwyczajną emeryturę. Ekspert Krzysztof Pater proponuje, aby emeryturę pomnożyć odpowiednio przez liczbę miesięcy, która średnio przypada na jednego ubezpieczonego do dalszego przeżycia. Z drugiej strony Ministerstwa: Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Obrony Narodowej przedstawiają swoje propozycje. W związku z tym, że nie ma jeszcze emerytury, ponieważ osoba uprawniona nie zaczęła jej jeszcze pobierać, wspomniane resorty proponują przeliczenie jej, tak jak w przypadku pozostałych osób, na składki, które z pewnością będą niższe niż emerytura. Emerytura jest odsetkiem ostatniego wynagrodzenia. Jeżeli spieniężalibyśmy składki, dotyczyłyby one poszczególnych okresów służby. Wiadomo, że funkcjonariusz raz był szeregowcem, raz kapralem, itd. Rozumiem, że wówczas zebrałoby się tego odpowiednio mniej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektordepartamentuwMPiPSMarekBucior">Po drugie, zakłada się, że w wieku czterdziestu lat bardziej opłaca się przekazać do systemu emerytalnego Wspólnot Europejskich określoną pulę pieniędzy, wynikającą z posiadanego prawa. Wcale nie jest powiedziane, że emeryturę trzeba przemnożyć, a wręcz przeciwnie. Inne rozwiązanie może nam się bardziej opłacać niż pobieranie emerytury cyklicznie, co miesiąc od pierwszego dnia. Proszę się zastanowić, czy jeżeli ktoś będzie żył do sześćdziesiątego piątego roku życia i przez dwadzieścia pięć lat nie będzie pobierał świadczenia, które równie dobrze mógłby zainwestować w obligacje, czy będzie do dla niego korzystniejsze. Rozumiem, że każda osoba ma prawo sama podejmować decyzję co do swojego losu. W naszym odczuciu przedstawione rozwiązanie nie jest korzystne. Pomijam już to, że dana osoba może umrzeć w sześćdziesiątym czwartym roku życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#EkspertKomisjiKrzysztofPater">Trzeba oderwać się od myślenia polskimi kategoriami. Emerytura wypłacana urzędnikowi, zgodnie z załącznikiem 8 rozporządzenia unijnego, jest zależna od grupy zaszeregowania oraz stażu pracy w Unii Europejskiej. Kwota transferowana z systemu narodowego wraz z informacją, jakiego okresu dotyczy, jest na miejscu przeliczana na lata służby unijnej, biorąc pod uwagę grupę zaszeregowania danego urzędnika. Nie jest tak, że kwota przetransferowana z Polski po przeliczeniu jej na euro po prostu powiększa jakiś tam kapitalik, który finalnie pracuje na emeryturę. Wszelkie rozważania w dniu dzisiejszym na temat tego, czy komuś się coś opłaca ,czy nie, mogą być zupełnie nieaktualne za pięć czy dziesięć lat.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#EkspertKomisjiKrzysztofPater">Jest faktem, że istnieje luka w systemie prawnym. Można to rozwiązać tak, jak proponuje dyrektor Marek Bucior. Podstawę naszych działań stanowi rozporządzenie unijne. Będzie ono obowiązywało, jeżeli w projektowanej ustawie nic nie zostanie zapisane. Urzędnik pójdzie do sądu i wyegzekwuje swoje prawa. Rozporządzenia unijne są bowiem aktami normatywnymi realizowanymi wprost. Jeżeli urzędnik pójdzie do sądu, wyegzekwuje nie tę kwotę, którą otrzymałby z rozwiązania, które proponuje dyrektor Marek Bucior, tylko kwotę otrzymaną z prostego przeliczenia: kwota emerytury razy lata.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#EkspertKomisjiKrzysztofPater">Myślę, że warto by było uzupełnić wspomnianą lukę w trakcie prac parlamentarnych. Jeśli nie uda się tego zrobić z uwagi na czas w trakcie prac sejmowych, być może należałoby to uczynić w trakcie prac senackich. Powinniśmy to uzupełnić z dwóch powodów. Po pierwsze, aby nie narażać się na zbędne koszty związane z procedurą sądową, do której urzędnik ma prawo. Po drugie, aby nie narażać się na to, że finalnie będziemy płacić więcej niż wynikałoby to z możliwej do przyjęcia regulacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#EkspertKomisjiKrzysztofPater">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że w krajach Unii Europejskiej wielu urzędników trafia do instytucji wspólnotowych z narodowych baz urzędników. Na przykład we Francji istnieje system zaopatrzeniowy. To prawda, że system zaopatrzeniowy jest czymś innym niż system składkowy. W rozporządzeniu unijnym jest mowa o przeniesieniu praw do emerytury.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#EkspertKomisjiKrzysztofPater">Jak powiedziałem, być może w fazie prac senackich warto pokusić się o rozwiązanie zaistniałego problemu. Powstała luka może opłacać się poszczególnym osobom. Nie znamy szczegółów, ponieważ są one determinowane na poziomie poszczególnych instytucji. Póki co, może to być bardzo opłacalne dla urzędników unijnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji. Zgodnie z obowiązującą procedurą, będę poddawał decyzji Komisji poszczególne jednostki redakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są uwagi do tytułu projektu ustawy? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że tytuł został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tytuł projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są uwagi do art. 1? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 1 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 1.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Została zgłoszona prośba, aby informować, w którym miejscu podkomisja wprowadziła zmiany w stosunku do projektu wniesionego do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselTeresaPiotrowska">Nie dysponuję pierwotnym tekstem. Być może Biuro Legislacyjne mogłoby informować, w którym miejscu podkomisja wniosła poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego dysponuje wykazem naniesionych poprawek? W jakim zakresie sprawozdanie podkomisji odbiega od pierwotnego tekstu? Proszę o sygnalizowanie poprawek podczas omawiania poszczególnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy w tytule nastąpiła jakaś zmiana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">Tak. Wyraz „przeniesieniu” został zastąpiony wyrazem „przenoszeniu”. Podkomisja uznała, że chodzi o proces, który będzie procesem ciągłym. Wyraz „przeniesieniu” sugerowałby, że chodzi o kwestię o charakterze epizodycznym. Konsekwencją zmiany w tytule była stosowna zmiana w art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy te wyjaśnienia zmieniają decyzję członków Komisji? Widzę, że nie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że tytuł ustawy i art. 1 zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są uwagi do art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAnnaBankowska">Widzę, że Biuro Legislacyjne i podkomisja wykazały czujność. W art. 2 pkt 11 został prawidłowo nazwany nasz kraj. Teraz jest tu mowa o Rzeczypospolitej Polskiej. Ministerstwo potraktowało nasz kraj jak gazetę. Za skorygowanie zapisu należą się słowa uznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Rozumiem, że była to uwaga o charakterze redakcyjnym. Czy są inne uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 2 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 2.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są uwagi do art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselBarbaraBartus">W każdym z rozpatrywanych artykułów były nanoszone poprawki. Sugeruję, aby Biuro Legislacyjne to sygnalizowało. W tekście sprawozdania nie zostało zaznaczone, w których miejscach zostały one wprowadzone. Poprawki zostały wniesione do art. 1, art. 2 i następnych. Sugeruję, aby przy każdym omawianym artykule Biuro Legislacyjne informowało o poprawkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Każdy z posłów dysponuje tekstem pierwotnym projektu ustawy. Każdy też dysponuje sprawozdaniem podkomisji. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby sobie porównać oba teksty. To, co się proponuje, stanowi pewnego rodzaju dodatkową pracę, która nie wiem, na ile jest konieczna. Jeżeli poprawki są ważne i istotne, oczywiście można je omawiać. Nie chciałbym przedłużać procedowania ze względu na zmiany o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jeśli w którymś miejscu pojawią się istotne zmiany w stosunku do tekstu pierwotnego, proszę, aby Biuro Legislacyjne je sygnalizowało.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są uwagi do art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorRadoslawRadoslawski">W art. 3 została wprowadzona zmiana po części merytoryczna. Sformułowanie „prawa do środków zgromadzonych na rachunku” zamieniliśmy na sformułowanie „środki zgromadzone na rachunku”. Chodzi o pracownicze programy emerytalne. Zmiana polegała na wykreśleniu wyrazów „prawa do”. Adekwatna zmiana została dokonana w kolejnych artykułach, w których jest mowa o pracowniczych programach emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAnnaBankowska">Rozumiem, że nie jest to traktowane jako ekwiwalent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Są tam tylko środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 3 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 3.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAnnaBankowska">Ekwiwalent przenosi się na wniosek urzędnika Wspólnot Europejskich. W art. 5 zapisano, że prawo do przeniesienia ekwiwalentu przysługuje tylko raz. Kiedy się ono realizuje? Zgodnie z art. 10 ust. 2, dzień wpływu do instytucji Wspólnot wniosku o przedstawienie warunków przeniesienia traktuje się jako dzień złożenia wniosku o emeryturę. W art. 11 załącznika 8 do regulaminu stwierdza się, że urzędnik, który kończy służbę w jednej z instytucji, a podejmuje pracę czy służbę gdzie indziej, ma prawo do przeniesienia. Jak należy to czytać? Czy prawo do przeniesienia powstaje w momencie przejścia na emeryturę, czy w momencie skończenia służby w państwach wspólnotowych, czy w każdym innym momencie? Na podstawie przytoczonych przepisów nie można się zorientować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RadcaministrawMPiPSRemigiuszBorowski">Jak słusznie zwróciła uwagę poseł Anna Bańkowska, regulacja unijna daje urzędnikowi prawo do dokonania przeniesienia, poczynając od momentu, w którym podejmie pracę w państwie członkowskim. Nie stwierdza się jednak, że jest to ten moment, w którym dokonanie przeniesienia jest konieczne. Prawo może być zrealizowane, ale nie musi być zrealizowane natychmiast.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#RadcaministrawMPiPSRemigiuszBorowski">Po konsultacjach z Komisją Europejską wprowadziliśmy wspomniany przez poseł Annę Bańkowską przepis art. 5 ust. 1, który stanowi, że prawo do przeniesienia ekwiwalentu przysługuje urzędnikowi tylko raz. Naszą intencją było niedokonywanie wielokrotnych przeniesień, tak aby ograniczyć koszty. Chodziło o to, aby czynności związane z czynnością przeniesienia: wyliczenie kapitału, przeliczanie praw, zamykanie rachunku, itd., nie były dokonywane wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#RadcaministrawMPiPSRemigiuszBorowski">Urzędnik, który nie jest pewny, czy nie nabędzie jeszcze jakichś praw, nie wie, z którego systemu ostatecznie będzie chciał korzystać i ma możliwość dokonania jednokrotnego transferu, powinien dokonać go bezpośrednio przed momentem, w którym zamierza rozpocząć pobieranie świadczenia emerytalnego. Po uzgodnieniach z Komisją Europejską wprowadziliśmy wyjątek od tej zasady. W art. 5 ust. 2 zapisaliśmy, że w przypadku uzyskania urlopu może być dokonany transfer uzupełniający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAnnaBankowska">Czy przepis o prawie do jednokrotnego przeniesienia jest polskim wymysłem, czy wynika z regulaminu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RadcaministrawMPiPSRemigiuszBorowski">Wynika z art. 8 regulaminu Wspólnot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAnnaBankowska">Jak się to ma do treści art. 10 ust. 2, w którym jest mowa o momencie przejścia na emeryturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RadcaministrawMPiPSRemigiuszBorowski">Jest to niezbędne dla celów wyliczenia kwoty transferu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są uwagi do art. 4? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 4 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 4.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 5. Czy są do niego uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 5 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 5.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przechodzimy do rozpatrzenia Rozdziału 2.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są uwagi do art. 6? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 6 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 6.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są uwagi do art. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#EkspertKomisjiKrzysztofPater">W trakcie mojej wstępnej wypowiedzi wspomniałem o jednej szczegółowej kwestii. Chciałbym zwrócić uwagę na art. 7 ust. 3. Pewien jego fragment de facto zawęża krąg osób, których dotyczy cała regulacja. Pewna grupa pozostaje niejako poza regulacją.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#EkspertKomisjiKrzysztofPater">W art. 7 ust. 3 znajduje się sformułowanie „w ostatnim dniu podlegania ubezpieczeniom społecznym w Rzeczypospolitej Polskiej”. Początek przepisu brzmi tak: „W przypadku urzędnika Wspólnot niebędącego członkiem otwartego funduszu emerytalnego w ostatnim dniu podlegania ubezpieczeniom społecznym w Rzeczypospolitej Polskiej...”. Może być grupa, która wcześniej nie podlegała ubezpieczeniom społecznym w Polsce. Chodzi np. o młodych ludzi, którzy po studiach podjęli pracę w strukturach Unii Europejskiej, a potem powrócili do kraju.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#EkspertKomisjiKrzysztofPater">Rozwiązanie problemu i uczynienie spójną całej regulacji nastąpi po wykreśleniu cytowanego zwrotu „w ostatnim dniu podlegania ubezpieczeniom społecznym w Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jaka jest opinia resortu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Popieramy propozycję eksperta Krzysztofa Patera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Na tym etapie prac stosowna zmiana może być dokonana jedynie w formie poprawki poselskiej. Zważywszy na fakt, że jest to projekt dostosowujący nasze prawo do prawa Unii Europejskiej, wymagane są podpisy trzech posłów. Za chwilę przygotujemy stosowną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAnnaBankowska">Moje pytanie dotyczy ust. 5. Czy chodzi tu o brak ograniczenia do trzydziestokrotności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektordepartamentuwMPiPSMarekBucior">Jest tu brak ograniczenia do trzydziestokrotności, jak też informacja o tym, że do czasu przeniesienia ekwiwalentu nie waloryzuje się środków za wcześniejsze okresy. Waloryzacja zaczyna się od momentu, kiedy środki faktycznie wpłyną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 7? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 7 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 7.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są uwagi do art. 8?</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 8 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 8.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przechodzimy do omówienia Rozdziału 3.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są uwagi do art. 9? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 9 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 9.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są uwagi do art. 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAnnaBankowska">W art. 10 ust. 3 czytamy: „...Zakład ewidencjonuje na koncie ubezpieczonego urzędnika Wspólnot informację o zwaloryzowanej wysokości składek odprowadzanych do otwartego funduszu emerytalnego należnych za okres do końca miesiąca kalendarzowego poprzedzającego miesiąc dokonania przeniesienia ekwiwalentu...”. Jak to się ma do treści art. 9 ust. 2, w którym stwierdza się, że wstępną wartość kwot ustala się na dzień wpływu do instytucji Wspólnot wniosku urzędnika Wspólnot o przedstawienie warunków przeniesienia do Wspólnot ekwiwalentu. Mamy już do czynienia z drugim terminem. W art. 11 ust. 2 znalazł się zapis: „Zakład niezwłocznie występuje do tego funduszu o udzielenie informacji o wartości środków finansowych zgromadzonych na rachunku urzędnika Wspólnot na dzień wpływu do instytucji Wspólnot wniosku o przedstawienie warunków przeniesienia.”. Czy nie ma tu dualizmu terminowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RadcaministrawMPiPSRemigiuszBorowski">Wydaje mi się, że nie. Każdy z cytowanych artykułów dotyczy innej sytuacji, innego problemu. Przepis art. 9 dotyczy określenia hipotetycznej kwoty środków. Jest to zgodne z procedurą unijną.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#RadcaministrawMPiPSRemigiuszBorowski">Przepis art. 10 ust. 3 wiąże się z transferem wszystkich praw urzędnika wynikających z jego przynależności do otwartego funduszu emerytalnego, w tym także tych praw, które nie zostały przekazane. Wszystko jest zaewidencjonowane, przetransferowane, nawet jeśli nie zostało przekazane.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#RadcaministrawMPiPSRemigiuszBorowski">W art. 11 jest mowa o tym, jak ma przebiegać transfer z otwartego funduszu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#RadcaministrawMPiPSRemigiuszBorowski">W każdym artykule jest opisana inna sytuacja faktyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy wyjaśnienia te są wystarczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAnnaBankowska">Tak. Nie pracowałam szczegółowo nad projektem ustawy, dlatego mam prawo pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są uwagi do art. 10? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 10 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 10.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są uwagi do art. 11?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAnnaBankowska">Nie mam uwag w tym sensie, że krytykuję jakiś przepis. Myślę, że wszystkim przyda się wiedza na temat ustawy, nad którą pracujemy. Gdybyśmy za chwilę przeprowadzili sobie jakiś sprawdzian, byłoby nam trudno. Za chwilę zgłoszę uwagę do art. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Rozumiem, że do art. 11 nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 11 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 11.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są uwagi do art. 12?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselAnnaBankowska">Procedura jest bardzo mocno rozciągnięta w czasie. Przygotowujemy informacje, dajemy urzędnikowi do akceptacji. Ma on trzy miesiące na zaakceptowanie warunków. Skąd się to wzięło? Czy musi tak być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Chciałabym zapewnić, że wszystkie pytania poseł Anny Bańkowskiej traktujemy jako chęć wyjaśnienia, przejaw pozytywnego nastawienia do sprawy, zgłębienia wiedzy, nie jako krytykę.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Wspomniany termin wynika z pragmatyki Komisji Europejskiej. W Unii tak wyglądają procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrezesIzbyGospodarczejTowarzystwEmerytalnychEwaLewicka">Podczas prac podkomisji, w których uczestniczyłam, akurat temu tematowi poświęcono sporo czasu. Urzędnik musi sprawdzić, czy aby na pewno będą przenoszone wszystkie środki, które są mu należne z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i otwartego funduszu emerytalnego. Musi mieć czas na dokładne sprawdzenie wszystkiego na podstawie dokumentacji. Trzy miesiące to okres, w którym można zakwestionować wyliczenia jednej i drugiej instytucji. Można na przykład stwierdzić, że jakieś rzeczy nie zostały zaewidencjonowane. W takiej sytuacji można powstrzymać procedurę, poprosić o wyjaśnienia i złożyć ponowny wniosek w momencie, kiedy wszystko zostanie uregulowane. Jest to w interesie ubezpieczonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselBarbaraBartus">Trzymiesięczny termin jest uzasadniony przepisem art. 10 ust. 4, w którym jest mowa o tym, że wszystko, co później zostanie zewidencjonowane, nie trafi już do ubezpieczonego. Naprawdę trzeba mieć czas na przeanalizowanie informacji. Przyjęty termin jest zasadny z uwagi na przepis art. 10 ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są jeszcze uwagi do art. 12? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 12 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 12.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są uwagi do art. 13?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselAnnaBankowska">Czy istnieje obowiązek dojścia do konsensu, tak aby urzędnik dał swoją akceptację? Wydaje mi się, że tak powinno być. Widzę, że przedstawiciele resortu kiwają głowami. Wobec tego zadziwia mnie przepis art. 13 ust. 2. Jego treść świadczy o tym, że może być brak akceptacji. Jest ona następująca: „W przypadku przekazania przez instytucję Wspólnot w formie pisemnej informacji o braku akceptacji warunków przeniesienia, Zakład wydaje decyzję.” O jakie sytuacje tu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RadcaministrawMPiPSRemigiuszBorowski">Przepis ten ma przede wszystkim na celu ochronę interesów ubezpieczonego. Może wyniknąć spór o wysokość praw. Chodzi o uniknięcie sytuacji, w której się negocjuje, tłumaczy, wszystko toczy się bez końca. Jeżeli urzędnik uzna, że nie potrafi dogadać się z Zakładem, wydaje się decyzję, która może zostać sądowo zakwestionowana. Sąd zdecyduje, jak jest naprawdę. Chodzi tu o ochronę praw urzędnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Chodzi o uruchomienie procedury kontroli. Wydanie decyzji otwiera drogę do dochodzenia roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 13? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 13 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 13.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są uwagi do art. 14? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 14 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 14.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są uwagi do art. 15? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 15 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 15.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są uwagi do art. 16? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 16 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 16.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są uwagi do art. 17? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 17 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 17.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są uwagi do art. 18?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAnnaBankowska">Czy art. 18 ma służyć w przypadku ubezpieczenia społecznego rolników przeniesieniu ekwiwalentu na zasadzie porównywalności z systemem ubezpieczeń społecznych? Czy ma to być coś na kształt kapitału początkowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Generalnie tak. Poproszę przedstawicielkę Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi o udzielenie szczegółowej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#NaczelnikWydzialuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJoannaZurawinska">Proponujemy coś na kształt kapitału początkowego. Przepis art. 25 ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników zawiera zasadę ustalania części ubezpieczeniowej świadczenia emerytalnego rolników. Zastosowaliśmy tu taką samą zasadę jak w przypadku ustalania kapitału początkowego, czyli wyliczenie świadczenia na podstawie średniego dalszego trwania życia. Jednakowo będzie w przypadku mężczyzn i kobiet. Przyjmujemy wiek 62 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy wyjaśnienia te są wystarczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAnnaBankowska">Nie ma czasu na szczegółowe analizy. To ja pytałam, czy jest to coś na kształt kapitału początkowego. Czym to się różni od kapitału początkowego z systemu powszechnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrezesIGTEEwaLewicka">Dotyczy to tylko części składkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#NaczelnikwydzialuwMRiRWJoannaZurawinska">Jest to coś na kształt kapitału początkowego. Obecnie, gdy świadczenie pracownicze uzupełnia się okresami rolnymi, wylicza się po 1% emerytury podstawowej za każdy rok podlegania ubezpieczeniu społecznemu rolników. Wyrównuje się to do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych co miesiąc. Ponieważ w tym przypadku chodzi o przekazanie ekwiwalentu praw, kwotę obliczyliśmy na podstawie średniego dalszego trwania życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselAnnaBankowska">Dostrzegam różnicę pomiędzy kapitałem początkowym a przyjętą tu definicją. Nie ma tu części socjalnej, co jest istotne. Pytam, dlaczego tak ma być. Jakie są racjonalne przesłanki przedstawienia właśnie takiej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#NaczelnikwydzialuwMRiRWJoannaZurawinska">Część socjalna, czyli część uzupełniająca, związana jest z wypłatą świadczenia, a nie z prawem. Kiedy rolnik nabywa prawo do emerytury, otrzymuje tylko część składkową. Część uzupełniającą, czyli socjalną, otrzymuje tylko wtedy, gdy przekaże gospodarstwo rolne. Jeśli przekaże gospodarstwo i nie rozpocznie od nowa prowadzenia działalności rolniczej, będzie mu wypłacana część uzupełniająca. W tej chwili nie można stwierdzić, co będzie w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Część uzupełniająca w systemie powszechnym jest niezależna od tego, co osoba robi po osiągnięciu wieku emerytalnego i nabyciu prawa do emerytury. Po to, aby uzyskać część socjalną w systemie ubezpieczenia rolniczego, trzeba spełnić dodatkowy warunek związany z przekazaniem gospodarstwa rolnego. Ponieważ w momencie transferu uprawnień nie możemy stwierdzić, czy dana osoba w wieku emerytalnym zaprzestanie działalności i przekaże gospodarstwo rolne, nie można transferować części, która jest związana z dodatkowym wymogiem. Stąd też pojawił się przepis, który, jak powiedziała naczelnik Joanna Żurawińska, jest ekwiwalentny do tego, co zostało zapisane w przepisach krajowych w odniesieniu do transferu pomiędzy systemem rolniczym i nierolniczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAnnaBankowska">Rozumiem, że powstało coś nowego na tę okoliczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Jest tu trochę tak jak z systemem mundurowym, z tym że akurat system ubezpieczeń społecznych rolników jest systemem składkowym. Jeżeli ktoś podlegał ubezpieczeniu społecznemu rolników, też jakoś trzeba będzie przekazać jego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są jakieś zastrzeżenia do art. 18? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 18 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 18.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są uwagi do art. 19? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 19 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 19.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są uwagi do art. 20? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 20 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 20.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są uwagi do art. 21? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 21 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 21.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są uwagi do art. 22? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 22 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 22.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są uwagi do art. 23? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 23 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 23.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są uwagi do art. 24? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 24 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 24.</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są uwagi do art. 25? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-74.15" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 25 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 25.</u>
          <u xml:id="u-74.16" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są uwagi do art. 26? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-74.17" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 26 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 26.</u>
          <u xml:id="u-74.18" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">W tym momencie chciałbym wrócić do art. 7. Zaproponowano wprowadzenie zmiany w art. 7 ust. 3. Chodzi o wykreślenie wyrazów „w ostatnim dniu podlegania ubezpieczeniom społecznym w Rzeczypospolitej Polskiej”. W związku z tym została zgłoszona poprawka podpisana przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-74.19" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy minister Agnieszka Chłoń wyraża akceptację dla dokonania zmiany polegającej na wykreśleniu z art. 7 ust. 3 wyrazów „w ostatnim dniu podlegania ubezpieczeniom społecznym w Rzeczypospolitej Polskiej”? Słyszę, że tak.</u>
          <u xml:id="u-74.20" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem poprawki do art. 7 ust. 3?</u>
          <u xml:id="u-74.21" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę jednogłośnie, 16 głosami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselAnnaBankowska">Zanim zostanie poddany pod głosowanie cały projekt ustawy, mam pytanie techniczne do strony rządowej. Już nie pamiętam, w którym artykule zapisano, że składki będą waloryzowane na dzień transferowania praw do Wspólnot Europejskich. W jaki sposób będzie dokonywana waloryzacja, gdy w kraju dokonuje się waloryzacji składek w innym terminie? O ile pamiętam, odbywa się to co kwartał. Jaki mechanizm zostanie zastosowany? Czy nie będzie tak, że przepisy dotyczące składek będą korzystniejsze dla osób, które wystąpią z wnioskiem o przetransferowanie praw? Jak to będzie? Kto będzie ustalał wskaźnik? Są to wszystko regulacje ustawowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Sugeruję, aby wyjaśniła to przedstawicielka Departamentu Ubezpieczeń Społecznych. Generalnie będą stosowane takie same zasady waloryzacji jak w przypadku kapitału emerytalnego, jak w przypadku przechodzenia na emeryturę. Nie będzie tu specjalnej, dodatkowej waloryzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RadcaministrawDepartamencieUbezpieczenSpolecznychwMPiPSMariaJaniszewskaWyszynska">Waloryzacja będzie przebiegała w taki sam sposób jak w przypadku waloryzacji stanu konta osoby objętej nowym zreformowanym systemem emerytalnym, która zgłasza wniosek o emeryturę. Z zasady składki są waloryzowane co roku, ale w momencie złożenia wniosku przerywa się bieg rocznej waloryzacji. Dokonuje się uzupełniającej waloryzacji za kwartały minione od ostatniej waloryzacji rocznej. Mechanizm będzie taki sam jak w przypadku osób ubiegających się o emeryturę, które przechodzą na nią na nowych zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem projektu ustawy przedstawionego w sprawozdaniu podkomisji wraz z poprawką wniesioną do art. 7 ust. 3?</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt ustawy jednomyślnie, 17 głosami.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pozostało nam dokonanie wyboru posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proponuję, aby funkcję posła sprawozdawcy powierzyć przewodniczącej podkomisji poseł Teresie Piotrowskiej. Czy są inne kandydatury? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy poseł Teresa Piotrowska wyraża zgodę na kandydowanie? Słyszę, że tak.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za powierzeniem poseł Teresie Piotrowskiej funkcji posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek jednomyślnie, 17 głosami.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę przedstawiciela Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej o przedstawienie oświadczenia o zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StarszyspecjalistawUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejJoannaFoldyga">W imieniu sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej stwierdzam, że projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pierwszego punktu porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję wszystkim, którzy uczestniczyli w tej części posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przechodzimy do realizacji drugiego punktu porządku dziennego. Za chwilę omówimy propozycje i uwagi dotyczące prowadzonych przez Główny Urząd Statystyczny prac przygotowawczych do Narodowego Spisu Powszechnego w 2011 roku.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Wszyscy posłowie otrzymali materiały przekazane z Gabinetu Marszałka Sejmu, a pochodzące od prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. Czy przedstawiciel Urzędu chciałby je w jakiś sposób uzupełnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoJozefOlenski">Przede wszystkim chciałbym podziękować za rozpatrzenie przez Komisję materiału, który Główny Urząd Statystyczny, zgodnie z przyjętym od osiemdziesięciu lat zwyczajem, udostępnia w trakcie przygotowywania badań masowych wszystkim organom władzy, administracji rządowej, samorządowej i innym organizacjom, które mogą być zainteresowane zarówno wynikami, jak i sposobem przeprowadzania powszechnego spisu ludności.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoJozefOlenski">Spis zaplanowany na 2011 rok będzie jednym ze spisów, jakie przeprowadza się około roku kończącego się na zero, zgodnie z rekomendacjami wcześniej Ligi Narodów, a obecnie Organizacji Narodów Zjednoczonych, jak też Unii Europejskiej. Około roku kończącego się na zero przeprowadza się spis ludności i mieszkań we wszystkich krajach świata. Zgodnie z rekomendacjami Polska również przygotowuje przeprowadzenie spisu powszechnego. Spisy przeprowadzają urzędy statystyczne poszczególnych krajów.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoJozefOlenski">Powszechny spis ludności jest specyficznym badaniem w porównaniu z innymi badaniami, jakie są prowadzone przez Główny Urząd Statystyczny. Różni się dwoma istotnymi cechami. Po pierwsze, jest to badanie kompleksowe, podczas gdy inne badania zarówno ludności, mieszkań, jak i warunków bytu są badaniami cząstkowymi. W tym wypadku jest to badanie kompleksowe dokonywane w jednym punkcie czasowym. Obejmuje zarówno podstawowe dane demograficzne, jak i rynek pracy, gospodarstwa domowe, rodziny, migracje, inne cechy demograficzne, takie jak narodowość czy wyznanie, wreszcie mieszkania i budynki.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoJozefOlenski">Drugą cechą spisów powszechnych jest to, że jest to badanie ogólnoświatowe, a więc badanie, które zapewnia porównywalność danych w skali międzynarodowej. Podstawowy zakres gromadzonych informacji oraz metody badania są rekomendowane przez organizacje międzynarodowe, w tym wypadku przez dwie komisje Organizacji Narodów Zjednoczonych: Statystyczną oraz Ludnościową. Założenia do spisu powszechnego ludności i mieszkań przygotowaliśmy zgodnie z rekomendacjami wspomnianych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoJozefOlenski">Chciałbym wyjaśnić, dlaczego badanie przeprowadzamy w roku 2011, a nie w np. 2010, w którym wiele krajów świata je przeprowadza. Otóż Unia Europejska zobowiązała kraje członkowskie do przeprowadzenia w roku 2010 powszechnego spisu rolnego. We współpracy z innymi organizacjami prowadzimy prace przygotowawcze do dwóch spisów. Pierwszy to powszechny spis rolny, który powinien odbyć się w roku 2010. Rok później odbędzie się powszechny spis ludności i mieszkań, którego założenia przedstawiliśmy marszałkowi Sejmu, a które następnie trafiły do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoJozefOlenski">Na dzisiejsze spotkanie przybył wraz ze mną wiceprezes Janusz Witkowski, który koordynuje, nadzoruje pion badań społecznych. Przybyła też dyrektor Departamentu Badań Demograficznych, Lucyna Nowak oraz dyrektor Centralnego Biura Spisowego, Janusz Dygaszewicz. Jeśli posłowie się zgodzą, poproszę, aby dyrektor Lucyna Nowak przedstawiła podstawowe założenia spisu, a dyrektor Janusz Dygaszewicz – istotne informacje dotyczące innego niż stosowany od 1921 roku sposobu przeprowadzenia spisu. Zmiany są istotne.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoJozefOlenski">Dla informacji wspomnę, że pierwszy spis ludności i dymów w Polsce został przeprowadzony na podstawie decyzji Sejmu Czteroletniego w roku 1789. Warto wiedzieć, że był to drugi na świecie spis ludności, nie licząc rzymskich spisów przeprowadzonych około roku 0. Był to pierwszy spis ludności i dymów w Europie. Rok wcześniej został przeprowadzony powszechny spis ludności w Stanach Zjednoczonych. Sejm Czteroletni zdecydował o przeprowadzeniu spisu w roku 1789.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoJozefOlenski">Niestety, potem była długa przerwa. Kolejny spis został przeprowadzony zaraz po odzyskaniu niepodległości w 1921 roku, następny w roku 1931. W roku 1941 spis nie był przeprowadzony. Warto wiedzieć, że w roku 1942 Niemcy przeprowadzili spis ludności na ziemiach polskich. Dzięki polskim statystykom jego wyniki nie zostały ujawnione. Jego celem bowiem było uzyskanie informacji na temat potencjału demograficznego, który można by było wykorzystać przy wywozie ludności na roboty do Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoJozefOlenski">W roku 1946 zaraz po wojnie przeprowadzono tzw. spis sumaryczny. Potem w latach kończących się na zero, a od 1978 roku w latach kończących się na osiem przeprowadzano kolejne spisy. Pewne załamanie nastąpiło pomiędzy rokiem 1988 a 2002. Wspominam o tym dlatego, że z uwagi na sytuację budżetową nie wygospodarowano odpowiednio wcześniej środków na przygotowanie spisu powszechnego około roku 2000. Przygotowanie spisu zajmuje minimum trzy, a najlepiej cztery lata. Są kraje, które bezpośrednio po zakończeniu jednego spisu rozpoczynają przygotowania do następnego. Tak postępują np. pragmatyczni Amerykanie.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoJozefOlenski">W roku 2008 prace przygotowawcze są zaawansowane w takim zakresie, w jakim możemy je realizować wewnątrz Głównego Urzędu Statystycznego. Mamy nadzieję, że spotkanie wyjaśniające tryb, zakres i skalę przedsięwzięcia pozwoli na ocenę potrzeb w zakresie środków potrzebnych na jego dobre przygotowanie.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#PrezesGlownegoUrzeduStatystycznegoJozefOlenski">Jeżeli przewodniczący Komisji pozwoli, proszę, aby dyrektor Lucyna Nowak krótko przedstawiła podstawowe założenie spisu, a dyrektor Janusz Dygaszewicz – novum, jakie chcemy wprowadzić po to, aby spis był jakościowo inny, tańszy, a jednocześnie, aby dostarczał dobrych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DyrektorDepartamentuBadanDemograficznychwGUSLucynaNowak">Chciałabym zwrócić uwagę na dwie kwestie. Pierwsza dotyczy znaczenia informacji w warunkach, w jakich obecnie się znajdujemy, w zależności od poziomu rozwoju społecznego kraju oraz naszego członkostwa w Unii Europejskiej. Druga szczególna okoliczność to ta, że po raz pierwszy spis ludności i mieszkań będzie przeprowadzany w krajach unijnych na podstawie rozporządzenia unijnego.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#DyrektorDepartamentuBadanDemograficznychwGUSLucynaNowak">Rozpocznę od krótkiego omówienia drugiej kwestii. W tej chwili toczą się prace nad przygotowaniem stosownego rozporządzenia. Projekt jego treści został skierowany do Rady Europejskiej. Na posiedzeniach grupy roboczej do spraw statystyki toczą się dyskusje nad zakresem tematycznym spisu, zakresem wspólnym dla wszystkich dwudziestu siedmiu krajów członkowskich Unii Europejskiej. Dyskusje toczą się też nad jakością danych. Mówiąc o jakości, mamy na myśli przede wszystkim kwestie porównywalności danych oraz terminu ich dostarczenia dla potrzeb Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#DyrektorDepartamentuBadanDemograficznychwGUSLucynaNowak">Po raz pierwszy w historii Polski zdarzy się, że międzynarodowy akt europejski będzie zobowiązywał nasz kraj do przekazania odpowiedniego zakresu informacji.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#DyrektorDepartamentuBadanDemograficznychwGUSLucynaNowak">Potrzeby informacyjne związane ze spisem to nie tylko potrzeby krajowe, które wynikają z poziomu naszego rozwoju społeczno-gospodarczego, rozwoju gospodarki rynkowej, naszego usytuowania w Europie, bardzo dużej mobilności ludności, towarów, usług, kapitału. Wszystko to powoduje ogromne zapotrzebowanie na informacje, nie tylko na poziomie kraju, ale też na obszarze Unii Europejskiej. Jednocześnie powstaje wymóg szybkiego dostarczenia informacji.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#DyrektorDepartamentuBadanDemograficznychwGUSLucynaNowak">Jak powiedział prezes Józef Oleński, rokiem referencyjnym jest rok 2011. Jeśli Polska z jakichś powodów chciałaby przeprowadzić spis wcześniej, już teraz na etapie przygotowywania projektu rozporządzenia Unii Europejskiej o spisach ludności i mieszkań, około roku 2011 powinniśmy wystąpić o derogację. Jeśli Polska chciałaby przeprowadzić spis w roku innym niż 2011, zadaniem statystyków byłoby doprowadzenie wyników do danych adekwatnych dla roku referencyjnego, czyli roku 2011. Dane z tego roku mają być wspólne dla wszystkich krajów unijnych, informacje muszą być porównywalne.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#DyrektorDepartamentuBadanDemograficznychwGUSLucynaNowak">Od potrzeb krajowych przeszłam do potrzeb międzynarodowych. Chodzi o wymogi nie tylko Unii Europejskiej. Jesteśmy też krajem członkowskim Organizacji Narodów Zjednoczonych, Rady Europy, OECD. Każda z organizacji, instytucji międzynarodowych prowadzi swoją politykę. Każda ma ogromne zapotrzebowanie na informacje.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#DyrektorDepartamentuBadanDemograficznychwGUSLucynaNowak">Zapotrzebowanie na informacje jest nie tylko na poziomie krajowym, ale też regionalnym i lokalnym, zwłaszcza w przypadku Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#DyrektorDepartamentuBadanDemograficznychwGUSLucynaNowak">Cele spisu zostały ujęte w dokumencie przedstawionym do konsultacji społecznych. Potrzeby krajowe są podobne jak w przypadku wszystkich poprzednich spisów. Nie można jednak zapominać, że okoliczności uległy zmianie. Wspominałam o członkostwie w Unii Europejskiej, gospodarce rynkowej – szybkie przejście do gospodarki rynkowej spowodowało określone konsekwencje – czy migracjach ludności, które powodują głębokie zaniepokojenie na poziomie europejskim. Celem spisu jest między innymi zbadanie, jak wyglądają zasoby ludzkie na płaszczyźnie europejskiej, jak są młode, w jakim stopniu są skłonne do przemieszczeń, w jakich kierunkach, jak wygląda europejski rynek pracy.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#DyrektorDepartamentuBadanDemograficznychwGUSLucynaNowak">Na podwórku krajowym jest ogromne zapotrzebowanie na dane na poziomie lokalnym. Postaramy się przyjąć takie techniki i metody zbierania informacji, jakie przyjmowaliśmy do tej pory i jakie umożliwią prezentację danych nie tylko według podziału administracyjnego kraju, w ramach którego podstawową jednostką podziału jest gmina. Będziemy się starali wyodrębnić mniejsze obszary, czy to obręby geodezyjne, czy to obszary urbanistyczne po to, aby zabezpieczyć potrzeby dla prowadzenia odpowiedniej polityki na szczeblu samorządowym i poniżej.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#DyrektorDepartamentuBadanDemograficznychwGUSLucynaNowak">Chciałabym zwrócić uwagę na niezwykle istotne znaczenie wyników spisu dla samej statystyki. Statystyka dysponuje coraz skromniejszym budżetem na prowadzenie badań. Chcielibyśmy przygotowywać wyniki jak najlepszej jakości, które opisywałyby sytuację na najniższym z możliwych poziomie podziału regionalnego kraju. Często rodzi się sprzeczność pomiędzy prowadzeniem badań a uzyskiwaniem wyników lepszej jakości, bardziej dokładnych. Przy możliwej dezagregacji trzeba zwiększać grupy. Każdorazowo spis jest najlepszą okazją do tego, aby na podstawie informacji zbudować odpowiednie operaty do losowania badań reprezentacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#DyrektorDepartamentuBadanDemograficznychwGUSLucynaNowak">Zwracam uwagę, że przeprowadzony we właściwym czasie, dobrze zrobiony spis w przyszłości może procentować pozyskiwaniem lepszej jakości danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#DyrektorDepartamentuProgramowaniaiKoordynacjiBadanwGUSJanuszDygaszewicz">Mam przyjemność w kilku słowach przedstawić zamierzenia przyjęte przez Główny Urząd Statystyczny w związku z przygotowaniami do realizacji spisu powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#DyrektorDepartamentuProgramowaniaiKoordynacjiBadanwGUSJanuszDygaszewicz">Podobne jak w innych krajach europejskich oraz zgodnie z tendencją światową następuje dążenie do oszczędności środków finansowych, zmniejszenia obciążeń respondentów. W związku z tym poszukuje się takich źródeł informacyjnych, które pozwolą na zebranie informacji w sposób umożliwiający zachowanie jakości danych oraz zadowolenie klientów danych statystycznych, a jednocześnie pozwolą na zdecydowane obniżenie kosztów.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#DyrektorDepartamentuProgramowaniaiKoordynacjiBadanwGUSJanuszDygaszewicz">Takimi źródłami informacyjnymi są źródła administracyjne. Zaopatrywanie się w informacje z rejestrów stanowi kierunek, który w tej chwili jest podejmowany przez Główny Urząd Statystyczny. Można powiedzieć, że jest to tendencja ogólnoświatowa.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#DyrektorDepartamentuProgramowaniaiKoordynacjiBadanwGUSJanuszDygaszewicz">W ostatnich miesiącach prowadziliśmy bardzo intensywne prace zmierzające do analizy zawartości informacyjnej źródeł administracyjnych. Przebadaliśmy trzydzieści cztery różne źródła administracyjne, począwszy od bazy PESEL, po dane gromadzone przez ZUS, KRUS, ewidencję gruntów i budynków, AIACS. Udało się nam ustalić, że większość informacji obowiązkowych, które musimy zebrać, może pochodzić ze źródeł administracyjnych. Oczywiście pojawia się problem jakości owych źródeł, możliwości korzystania z nich, dobrej współpracy z gestorami. Podejmujemy prace z tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#DyrektorDepartamentuProgramowaniaiKoordynacjiBadanwGUSJanuszDygaszewicz">Prowadzimy też prace związane z integracją danych, ponieważ dane pochodzące z różnych źródeł prowadzonych w różnych standardach trzeba nie tylko zebrać, ale też scalić i doprowadzić do tego, aby zapis był jednostkowy.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#DyrektorDepartamentuProgramowaniaiKoordynacjiBadanwGUSJanuszDygaszewicz">Istnieje rejestr PESEL, który de facto jest rejestrem populacji. Istnieje rejestr TERYT, który umożliwia pozycjonowanie przestrzenne zarówno każdego z nas, ponieważ mamy adres, jak i gospodarstw domowych, gospodarstw rolnych czy przedsiębiorstw. Podejmujemy odpowiednie prace zmierzające do tego, aby rejestr TERYT był operatem przestrzennym umożliwiającym analizy przestrzenne, np. jaki procent populacji mieszkający 500 m od dróg choruje na taką czy inną chorobę. Będzie to możliwe tylko wówczas, gdy doprowadzimy do takiej sytuacji, w której każdy z nas będzie miał odniesienie przestrzenne.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#DyrektorDepartamentuProgramowaniaiKoordynacjiBadanwGUSJanuszDygaszewicz">Przewidujemy cztery kanały zbierania informacji. Oprócz pierwszego kanału, jakim są rejestry przewidujemy też drogę internetową, a więc samospis. Szczególnie chcemy ukierunkować go do tej populacji, która w tej chwili przebywa w Wielkiej Brytanii i Irlandii, a która na pewno na czas spisu nie przyjedzie do Polski. Trzeba stworzyć odpowiednie możliwości internetowe i grzecznie poprosić o to, aby osoby te zechciały się spisać. Przewidujemy też wywiady drogą telefoniczną oraz tradycyjną.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#DyrektorDepartamentuProgramowaniaiKoordynacjiBadanwGUSJanuszDygaszewicz">Szacujemy, że w teren wyślemy około 20 tys. ludzi po to, aby zapukali do drzwi spisywanych osób. Dla porównania podam, że w spisie z 2002 roku wysłaliśmy w teren 180 tys. ludzi. Walczymy o to, aby nie wysyłać aż takiej armii ankieterów, ponieważ trzeba ich zatrudnić, zawrzeć umowy, zapłacić. Pociąga to za sobą spore koszty. Przewidujemy, że przy bardzo dobrym układzie docelowym zaoszczędzimy około 100.000 tys. zł. Po to, aby oszczędności te były możliwe, musimy przeprowadzić wszystkie prace, o których mówiłem, a które niewątpliwie kosztują. Koszty te wystąpią już teraz w związku z prowadzonymi pracami przygotowawczymi. Diametralnie zmieniamy technologię, sposób pobierania danych, sposób ich analizy i przetwarzania. Po to, abyśmy zdążyli do 2011 roku, już teraz konieczne są dosyć intensywne prace.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#DyrektorDepartamentuProgramowaniaiKoordynacjiBadanwGUSJanuszDygaszewicz">Jestem dyrektorem projektu. Prowadzimy go zgodnie z metodyką PRINCE 2. Mamy opracowany dosyć precyzyjny harmonogram do 2013 roku. Analizujemy ryzyka, które mogą wystąpić. Mamy dosyć dokładne kosztorysy. Wydaje mi się, że jesteśmy na dobrej drodze, aby zdążyć do roku 2011.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Wobec tego, ile kosztuje cały projekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrezesGUSJozefOlenski">Według szacunków na dzień dzisiejszy będzie kosztował 538.000 tys. zł. O ile dobrze pamiętam, przeprowadzone w roku 2002 spis ludności oraz spis rolny kosztowały 680.000 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy ktoś chciałby zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselAnnaBankowska">Rozumiem, że 538.000 tys. zł to oszacowany na dzień dzisiejszy koszt spisu powszechnego. Jakim cudem 180 tys. ankieterów chce się zastąpić 20 tys.? Czy będzie to rozciągnięte w czasie? Czy ankiety będą krótsze? Pamiętam, że poprzednim razem ankieterzy siedzieli w domach dość długo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselAnnaBankowska">Czy spis będzie anonimowy, czy jawny?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselAnnaBankowska">O ile pamiętam, spis odbywa się na podstawie ustawy. Czy będą przewidziane jakieś sankcje za nieudzielanie odpowiedzi ankieterom?</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PoselAnnaBankowska">Czwarta sprawa, jaka mnie interesuje, to tematy badawcze. Są one podane na str. 4 informacji, jaką otrzymaliśmy. Oprócz sytuacji demograficznej ludności, charakterystyki niepełnosprawności, aktywności ekonomicznej na końcu wymieniono przynależność do kościołów i związków wyznaniowych. Uważam, że nie powinno się o to pytać. Czemu to ma służyć? Kościół katolicki posiada swoje statystyki. Są prowadzone rozmowy w czasie wizyt kolędowych. Ostatnio nawet słyszałam wypowiedź księży w środkach masowego przekazu, że prowadzą statystyki, wiedzą, kto jest osobą wierzącą w danej parafii, i słusznie, muszą wiedzieć, kto należy do kościoła na danym terenie. Nie zgadzam się na to, aby tematem badawczym w ramach spisu powszechnego była przynależność do kościołów i związków wyznaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Prezes Józef Oleński bądź jego współpracownicy odpowiedzą na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Kontynuując wypowiedź poseł Anny Bańkowskiej, chciałbym zapytać, jaki będzie koszt spisu rolnego, który będzie przeprowadzony w 2010 roku. Spis ludnościowy i rolny z 2002 roku kosztował ponad 600.000 tys. zł. W dniu dzisiejszym został podany koszt spisu ludności z 2011 roku, nie podano natomiast kosztu spisu rolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselTeresaWargocka">Usłyszeliśmy, że po to, aby planowany spis był tańszy od poprzedniego, konieczne jest ponoszenie kosztów przygotowania do spisu. Czy w budżecie na 2008 rok Główny Urząd Statystyczny posiada środki, które pozwolą na dobre przygotowanie całego przedsięwzięcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Do zadania pytania zainspirowała mnie wypowiedź dyrektora Janusza Dygaszewicza na temat związku odległości zamieszkania od dróg z różnego rodzaju chorobami.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Zasadnicze cele spisu są powszechnie znane. Przy tej okazji pojawia się, co prawda bardzo kosztowna, ale jednocześnie dobra okazja do uzyskania danych o kapitalnym znaczeniu, które mogłyby być wykorzystane w obszarach polityki społecznej i zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Oczywiście powinny być zachowane prawa do prywatności w zakresie orientacji czy wyznania. Czym innym jest obowiązek, a czym innym jest prawo. Osoba powinna mieć prawo do uchylenia się od odpowiedzi na dany temat. Nie chodzi tu o publiczne piętnowanie czy naruszanie praw konstytucyjnych. Jest to poza dyskusją. Żadne działanie uregulowane ustawą nie może naruszać norm konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałbym jednak wrócić do problemów demograficznych czy zdrowotnych. Nie jestem statystykiem, ale jak przez mgłę pamiętam, jak na studiach uczono nas, że statystyka jest kapitalnym narzędziem, jeśli chodzi o wszelkie odchylenia, korelacje. Pewne podpowiedzi, wnioski płynące z precyzyjnego badania, kosztownego, ale dokładnego, mogłyby być świetną pomocą dla prowadzenia w państwie określonych polityk.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PoselTadeuszCymanski">Są prowadzone różne projekty badawcze. Pochodzę z województwa pomorskiego. W Gdańsku nie jesteśmy w stanie dociec, dlaczego u nas jest najwyższa zachorowalność na pewnego typu nowotwory. Jest wiele roboczych hipotez. Przy okazji prac statystycznych można roztrząsać problemy terytorialne. Później przez skojarzenia, korelacje można uprawdopodobnić pewne wersje czy hipotezy. W wielu przypadkach poruszamy się po ciemku.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PoselTadeuszCymanski">Chodzi o to, aby wielkie nadrzędne przedsięwzięcie spróbować zaprząc do praktycznych projektów. Trzeba poruszać się oszczędnie, ale trzeba też zastanowić się, ile kosztuje odpowiedź na niektóre pytania, ile warto jest zapłacić, nawet nie mając gwarancji na uzyskanie pożądanych efektów. Jeżeli coś byłoby racjonalnie wyjaśnione i uzasadnione, byłbym wielkim rzecznikiem określonych działań. Swe słowa kieruję do wszystkich parlamentarzystów. Statystyka, jak mało która dziedzina jest ponadpolityczna, chociaż i z nią można robić cuda. Najciekawsze porównanie, jakie słyszałem, to porównanie statystyki do spódniczki mini – prawie wszystko pokazuje, najistotniejsze ukrywa.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PoselTadeuszCymanski">Jeszcze raz chciałbym zapytać o możliwości wykorzystania statystyki w innych zakresach. Należałoby przeprowadzić konsultacje z poszczególnymi resortami i komisjami. Zostało jeszcze trochę czasu, jest go dużo, ale biegnie szybko. Proszę traktować moje słowa nie tylko jako pytanie, ale też jako apel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jakie są skutki spisu próbnego? Czy na ten temat też będziemy mieli przedstawioną informację? Na ile Sejm, parlament mogą się odnieść do owego programu badawczego?</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jakie są metody weryfikacji prawdziwości informacji uzyskiwanych w trakcie badań, szczególnie gdy dotyczą one kwestii, co do których możliwe jest przypuszczenie, że respondenci mogą unikać odpowiedzi czy nie będą skorzy do pełnej otwartości? Mam na myśli pytania dotyczące źródeł dochodów czy aktywności zawodowej. Chodzi o zatrudnienie formalne, oficjalne oraz zatrudnienie w szarej strefie. Na ile przeprowadzone badanie może nam pomóc w ocenie pewnych zjawisk, np. zjawiska zatrudnienia w szarej strefie?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jeśli nie ma więcej zgłoszeń, proszę prezesa Józefa Oleńskiego o ustosunkowanie się do wszystkich uwag i pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrezesGUSJozefOlenski">Przy kalkulacji kosztów spisu powszechnego ludności i mieszkań w 2011 roku oraz spisu rolnego w 2010 roku, ze względu na to, że obecnie znajdujemy się dopiero w fazie przygotowawczej, stosujemy kalkulacje wariantowe. Wariant pesymistyczny zakłada, że w znacznym zakresie będziemy musieli działać metodą tradycyjną, tzn. taką jaką wykorzystywali Turcy. Za czasów Cesarstwa Ottomańskiego spis był przeprowadzany w jednym dniu, angażowano ogromne liczby ankieterów. Turek miał obowiązek siedzieć wraz z rodziną w domu tak długo aż go ankieter spisał. Podobno wyglądało to bardzo ładnie, ponieważ w miarę postępu spisu Turcy pojawiali się w kawiarenkach na herbacie. Metoda ta zdawała egzamin.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrezesGUSJozefOlenski">Drugi wariant to wariant optymistyczny. Zakładamy, że dzięki wysokiej jakości rejestrów administracyjnych – a rejestry te są coraz lepsze – uda się nam tak wszystko przygotować, że bezpośrednie spisywanie danych poprzez wizyty ankieterów w domach czy gospodarstwach rolnych ograniczymy do minimum. Będziemy spisywać tylko to, czego nie będziemy mogli uzyskać albo czego metodami imputacji nie będziemy mogli oszacować na podstawie rejestrów administracyjnych. Dodatkowe oszczędności będą wiązały się z faktem, że ankieter, idąc nawet do konkretnego mieszkania czy domu, będzie na podstawie danych administracyjnych np. PESEL-u czy danych pochodzących z ZUS-u lub KRUS-u dysponował pewnymi informacjami, które tylko zweryfikuje. Niewątpliwie oszczędzi to czas.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PrezesGUSJozefOlenski">W wariancie pesymistycznym koszt spisu ludności szacujemy na 538.000 tys. zł, w wariancie optymistycznym koszt ten będzie niższy o 100.000 tys. zł czyli będzie wynosił 438.000 tys. zł. Pewne informacje w spisie ludności nie muszą być zbierane poprzez pytanie człowieka. Wystarczy, jeśli przeprowadzimy bezpośrednie badanie odpowiednio dużej próby. Do tego wystarczy znacznie mniejsza liczba ankieterów. Wiąże się to z dużą oszczędnością.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PrezesGUSJozefOlenski">Oprócz tego znaczne oszczędności wiążą się z lepszą jakością danych. Dane w rejestrach są danymi zweryfikowanymi, podczas gdy dane, które podają respondenci, na co zwracał uwagę poseł Sławomir Piechota, czasami stanowią ich subiektywne odczucie.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PrezesGUSJozefOlenski">Chcemy zdecydowanie zredukować liczbę pytań o mieszkania, dlatego że rejestr administracyjny EGiB, czyli ewidencja gruntów i budynków, będzie na tyle zaawansowany, że podstawowy zakres informacji o mieszkaniach będziemy mogli uzyskać z tego właśnie rejestru, a następnie zintegrować je z danymi demograficznymi. W ten sposób bardzo dużo zaoszczędzimy na skomplikowanych pytaniach o mieszkanie, wyposażenie, itp. W przedłożonej posłom informacji znajduje się lista pytań, wśród których znajdują się pytania o zlew, umywalkę, gaz, ciepłą i zimną wodę, itd. Tego rodzaju informacje mamy nadzieję uzyskać z rejestru EGiB.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PrezesGUSJozefOlenski">Pesymistyczny wariant zakłada, że spis rolny będzie kosztował 183.000 tys. zł, optymistyczny, że będzie kosztował 142.000 tys. zł. W tym wypadku chcemy wykorzystać informacje z rejestru AIACS, w którym jest zarejestrowanych 1800 tys. gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PrezesGUSJozefOlenski">Zwracam uwagę, że rejestry administracyjne mają to do siebie, że zawierają dane zweryfikowane. Pomimo tego każdy rejestr jest obarczony czymś, co, używając terminologii statystycznej, nazwałbym błędem systematycznym. Jako przykład mogę podać rejestr PESEL. Cenię go bardzo wysoko. Moim zdaniem jest to jeden z lepszych rejestrów ludności, jakie miałem okazję oglądać. Jednocześnie optymiści twierdzą, że jest w nim 1500 tys. żywych ludzi za dużo, pesymiści, że ponad 3000 tys. Jest to pewien błąd systematyczny, z którego specjaliści zdają sobie sprawę i wiedzą, jak z nim postąpić.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#PrezesGUSJozefOlenski">Częściowo przyczyny takiego stanu rzeczy wynikają z pewnego opóźnienia w aktualizacji informacji, częściowo z pewnej polityki gminy, o czym zapewne członkowie Komisji doskonale wiedzą. Kiedy człowiek się urodzi, natychmiast jest rejestrowany. Kiedy człowiek się zamelduje, natychmiast jest wprowadzany do rejestru, ponieważ gminy poniżej pewnego poziomu dochodu na głowę, uzyskują dotacje. Kiedy człowiek wyemigruje, wyjedzie, wymeldowuje się go możliwie jak najpóźniej. W związku z tym powstaje pewnego rodzaju luka. Człowiek, który przejdzie na drugą stronę cienia, też nie jest natychmiast zgłaszany i odejmowany od stanu ludności. Czeka się z tym rok, dwa lata. Przepraszam, że mówię o takich szczegółach, ale chciałem wyjaśnić, dlaczego musimy przeprowadzić spis próbny.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#PrezesGUSJozefOlenski">Poseł Sławomir Piechota pytał o jakość danych. W roku 2009 powinniśmy przeprowadzić spisy próbne porównujące. Mają one dwa cele. Pierwszy to porównanie przez wykwalifikowanych ankieterów przeprowadzających spisy próbne różnicy pomiędzy informacjami zawartymi w różnych rejestrach administracyjnych takich jak KRUS, ZUS, PESEL, EGiB a stanem faktycznym.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#PrezesGUSJozefOlenski">Drugi to sprawdzenie sposobu reagowania respondentów na pytania. Chodzi o reakcję chociażby na pytanie o narodowość czy wyznanie bądź o inwalidztwo. Bardzo istotne jest zebranie informacji i udzielenie odpowiedzi na pytanie, ile np. w określonej dzielnicy Łodzi ludzi dotkniętych inwalidztwem mieszka w budynkach bez windy, co więcej na drugim, trzecim, czy czwartym piętrze albo w budynkach opalanych węglem.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#PrezesGUSJozefOlenski">Tego rodzaju integracja informacji jest możliwa dzięki zrobieniu wieloaspektowego obrazu człowieka i otoczenia, w którym żyje.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#PrezesGUSJozefOlenski">Jak sprawdzamy dane? Bezpośrednio po przeprowadzeniu spisu przeprowadza się dodatkowo spis kontrolny także realizowany przez wykwalifikowanych ankieterów. Przeprowadza się go na selektywnie wybranej próbie. Dzięki temu możemy zweryfikować ex post, czy zebrane dane są danymi odpowiadającymi rzeczywistości. Takie metody stosowane są od lat w całej statystyce światowej.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#PrezesGUSJozefOlenski">Poseł Anna Bańkowska wspomniała o pytaniu dotyczącym wyznania. Przygotowując listę pytań, które chcemy ująć w spisie, braliśmy pod uwagę potrzeby oraz zainteresowania różnych środowisk. Z punktu widzenia wymogów Unii Europejskiej istnieje potrzeba zadania pytania o narodowość. Dlaczego? Chociażby dlatego, że Polska podobnie jak i inne kraje Unii Europejskiej, ma obowiązek wywiązywać się z pewnych konwencji związanych z prawami mniejszości narodowych. Chodzi np. o naukę języka ojczystego, umieszczanie nazw, napisów w języku ojczystym. W związku z tym musimy wiedzieć, gdzie w Polsce są regiony, w których mniejszości narodowe żyją w zwartych grupach. Pytanie o wyznanie jest pytaniem, które sygnalizowali nie tylko socjologowie, ale między innymi przedstawiciele i Kościoła katolickiego, i Rady Ekumenicznej reprezentującej inne wyznania. Pytanie o narodowość po raz ostatni zadano w roku 1931. Od tego czasu nie ma na ten temat żadnej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#PrezesGUSJozefOlenski">Główny Urząd Statystyczny zajmuje w tym względzie pozycję neutralną. Badamy potrzeby użytkowników. Jest wiele środowisk, które uważa, że jest to ważne pytanie. Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę, że dwa wspomniane pytanie, zgodnie z ustawą o statystyce, są pytaniami dobrowolnymi. Oznacza to, że ankieter po zadaniu pytań obowiązkowych powinien uprzedzić respondenta, że na dalsze pytania może nie odpowiadać. Odpowiedź na nie będzie o tyle łatwiejsza, że tylko część osób będzie bezpośrednio odwiedzanych przez ankieterów. Pozostałe informacje będą zbierane w innym trybie, przez internet albo wyłącznie na podstawie danych z rejestrów. Źródeł jest wiele, ale trzeba je sprawdzić, zweryfikować.</u>
          <u xml:id="u-93.14" who="#PrezesGUSJozefOlenski">Jak już mówiłem, część pytań będzie pytaniami dobrowolnymi. Mało tego, wszystkie dane są objęte tajemnicą statystyczną, która jest tajemnicą bezwzględną. Nie można od niej nikogo zwolnić, nawet prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. Naruszenie tajemnicy statystycznej jest zagrożone karą, i to poważną, ponieważ karą do trzech lat pozbawienia wolności. Raz zastosowano karę za ujawnienie danych statystycznych, i to wcale nie jednostkową. Z tego, co wiem, w Stanach Zjednoczonych skazano osobę na dwa lata więzienia za to, że za wcześnie ujawniła dane statystyczne. W Stanach Zjednoczonych to bardzo wysoka kara.</u>
          <u xml:id="u-93.15" who="#PrezesGUSJozefOlenski">Od strony technicznej chcemy zapewnić to, aby bezpośrednio po zebraniu informacji, które będą rejestrowane na nośniku magnetycznym, wprowadzić je do bazy i odpowiednio oddzielić element identyfikacyjny od zawartości danych. Nastąpi całkowita depersonalizacja danych. Dalej będą opracowywane wyłącznie dane zanonimizowane.</u>
          <u xml:id="u-93.16" who="#PrezesGUSJozefOlenski">Chciałbym powiedzieć kilka słów na temat namacalnych efektów spisu. Oprócz tego, co od 1921 roku było w Polsce produkowane – mam na myśli zestawienia, tablice wynikowe dla gmin, samorządów terytorialnych, resortów, itd. – chcemy, aby trwałym elementem było zgromadzenie wszystkich zanonimizowanych danych jednostkowych w postaci hurtowni danych. Taki zbiór mamy za 2002 rok. Teraz dodalibyśmy nowy zbiór. Byłaby to baza danych, która byłaby dostępna dla wszystkich zainteresowanych dalszym opracowywaniem, przetwarzaniem.</u>
          <u xml:id="u-93.17" who="#PrezesGUSJozefOlenski">Istotne jest wprowadzenie zagregowanych danych do baz danych o miejscowościach. W ramach prac nad oboma spisami powszechnymi obecny bank danych regionalnych, w którym znajdują się informacje o wszystkich gminach w Polsce, chcemy przekształcić w bazę danych o miejscowościach. Chcemy zejść do poziomu 46 tys. miejscowości i o każdej z nich chcemy zgromadzić wszystkie dane, jakie są możliwe. Bardzo istotne zasilenie stanowiłyby dane ze spisu powszechnego oraz spisu rolnego. Chcielibyśmy konsekwentnie uzupełniać je innymi danymi z rejestrów.</u>
          <u xml:id="u-93.18" who="#PrezesGUSJozefOlenski">Baza taka pozwoliłaby na wykonywanie działań, o których wspominał dyrektor Janusz Dygaszewicz. Kojarząc zebrane informacje z informacjami Narodowego Funduszu Zdrowia o zachorowaniach – są one identyfikowane przestrzennie na podstawie adresu – można odpowiadać na pytania, czy określone zachorowania w jakimś regionie należy kojarzyć z faktem istnienia zakładu przemysłowego. W tej chwili przychodzą mi do głowy dwa przykłady. Okazało się, że zachorowania na choroby przewodu pokarmowego na wschód od Bydgoszczy miały związek z mleczarnią, która zatruwała wody podskórne. W kilku pobliskich gminach dzieci nagminnie chorowały. Natomiast w Miastku Śląskim skojarzenie danych o zachorowaniach z danymi demograficznymi oraz danymi ze statystyki przemysłowej pozwoliły na ocenę skutków dla zdrowia mieszkańców istnienia zakładu chemicznego. Kojarzenie właśnie od tej strony informacji, których bazą są dane ze spisu powszechnego, jest bardzo ciekawe i cenne. Obecne technologie teleinformatyczne dają nam możliwości, których jeszcze piętnaście lat temu nie było.</u>
          <u xml:id="u-93.19" who="#PrezesGUSJozefOlenski">Padło pytanie, czy mamy pieniądze na 2008 rok. Odpowiedź jest negatywna. Staramy się o nie. Zwykle pieniądze na przygotowanie spisu powszechnego były przydzielane Głównemu Urzędowi Statystycznemu poza normalnym budżetem. Normalny coroczny proces budżetowania przeprowadza się, mnożąc środki z poprzedniego roku przez współczynnik inflacji i dokonując jakichś drobnych korekt. Środki na zadania dodatkowe przydzielane były zwykle z rezerwy budżetowej, ponieważ były to zadania jednorazowe w skali dekady. Zabiegamy o to, aby w ramach zagospodarowania rezerwy budżetowej można było uzyskać możliwość prowadzenia prac przygotowawczych do spisu powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-93.20" who="#PrezesGUSJozefOlenski">W kwietniu planujemy przedłożenie obu projektów ustaw dotyczących powszechnego spisu ludności i mieszkań oraz spisu rolnego. Nastąpi to po zakończeniu cyklu konsultacji, które są szerszymi konsultacjami niż konsultacje społeczne, są to konsultacje oficjalne. Zwracamy się do ponad siedemdziesięciu jednostek oraz z urzędu do wszystkich organów władzy i administracji publicznej. Mamy nadzieję, że po zakończeniu procedury w ramach rządu projekty w niedługim czasie zostaną przedłożone parlamentowi, w tym Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-93.21" who="#PrezesGUSJozefOlenski">Został poruszony problem szarej strefy. Jest to bardzo ciekawy problem. Badamy szarą strefę. Badamy ją na przykład w ramach badania aktywności ekonomicznej ludności. Zadajemy pytanie o źródła dochodów. Istotne jest, aby respondent miał zaufanie, że dane, które przekazuje w ramach badania statystycznego, nie zostaną komukolwiek innemu ujawnione. Dlatego do tajemnicy statystycznej przywiązujemy naprawdę dużą wagę. Szkolimy naszych ankieterów. Informujemy respondentów, osoby uczestniczące w badaniach statystycznych, jak wielka odpowiedzialność wiąże się z przestrzeganiem tajemnicy statystycznej. Chcielibyśmy wprowadzić techniczne możliwości, tak żeby warunki przestrzegania tajemnicy statystycznej były rzeczywiście widoczne. Czasami mamy z tym pewne problemy – ostatnio mieliśmy takie – ale mam nadzieję, że wyjdziemy z nich obronną ręką. Uzyskujemy odpowiedzi na takie pytanie, które pozwalają na scharakteryzowanie nierejestrowanych źródeł dochodów.</u>
          <u xml:id="u-93.22" who="#PrezesGUSJozefOlenski">Bardzo ważne będzie przeprowadzenie akcji informacyjnej, popularyzacyjnej, wyjaśniającej, że uczestnictwo w spisie, badaniu statystycznym stanowi pomoc obywatela państwu, pomoc obywatela sobie. Chciałbym, abyśmy doszli do tego, z czym spotkałem się kiedyś w Stanach Zjednoczonych. Statystycy amerykańscy mówią, że mają kłopoty z ludźmi, którzy uczestniczą w badaniach aktywności ekonomicznej, gospodarstw domowych. Kiedy ze względu na reprezentatywność próby muszą zrezygnować z uczestnictwa takiego czy innego obywatela w badaniu statystycznym, wręcz są telefony z pretensjami: „jak to, państwo amerykańskie już nic ode mnie nie chce?” Jest to kwestia pewnej postawy, którą musimy wytworzyć. Tego rodzaju postawy obserwowałem też w krajach skandynawskich. Nie ma tam dyskusji, czy uczestniczyć w badaniu, czy nie. Jest to obowiązek obywatelski. Oby i nam udało się doprowadzić do takiego stanu świadomości.</u>
          <u xml:id="u-93.23" who="#PrezesGUSJozefOlenski">Chociaż szara strefa jest bardzo delikatną strefą, mam nadzieję, że spis kontrolny pozwoli nam na wykazanie, jaka jest rzeczywiście rzetelność i wiarygodność informacji. Pewnie nie wszyscy zapytani po raz pierwszy o źródła swoich dochodów będą chcieli je w pełni ujawnić. Między innymi sprawdzeniu prawdziwości danych służy spis kontrolny przeprowadzany po spisie powszechnym. Ważne jest, że nie pytamy o wysokość dochodów, ale o źródła. To zupełnie zmienia sytuację respondenta. Mam nadzieję, że przy kontroli jakości będziemy mogli oszacować precyzję badań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jest już trochę późna pora. Podziwiam cierpliwość przedstawicieli Głównego Urzędu Statystycznego. Dziękuję im za to, że wytrwali od początku posiedzenia aż do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Nie widzę więcej zgłoszeń. W trakcie trwania wszystkich prac związanych ze spisem Komisja z oczywistych względów nimi będzie zainteresowana. Zwłaszcza po zakończeniu spisu próbnego poprosimy o przedstawienie płynących z niego wniosków. Dzięki temu będziemy mogli na bieżąco orientować się w przebiegu całego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przypominam, że na dzień jutrzejszy zaplanowane są dwa posiedzenia. O godz. 14.00 omówimy sprawozdanie Głównego Inspektora Pracy. O godz. 16.00 będziemy pracować nad drukiem poselskim nr 144 o pracownikach transgranicznych spółek.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zamykam posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>