text_structure.xml 138 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam państwa serdecznie. Dzisiejszy porządek dzienny obejmuje następujące tematy: ochrona różnorodności biologicznej w Polsce, gospodarka drewnem w Państwowym Gospodarstwie leśnym „Lasy Państwowe” oraz sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Od razu, na wstępie jest propozycja z naszej strony, byśmy zamienili kolejność rozpatrywania tematów, bowiem część gości dopiero dojdzie, i rozpoczęli do tematu drugiego. Czy jest zgoda ze strony państwa posłów? Słyszę, że jest. Wobec tego rozpoczniemy od gospodarki drewnem w PGL „Lasy Państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Witam pana ministra Janusza Zaleskiego – podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska, pana prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska – pana Władysława Majkę. Czy pan prezes jest? Nie ma. Za chwilę przybędzie też pan minister Maciej Trzeciak – podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Informację na temat gospodarki drewnem w Lasach Państwowych przedstawi pan minister Zaleski, natomiast koreferat pan poseł Piotr Cybulski.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Panie ministrze – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo posłowie – otrzymaliście materiał przygotowany i opracowany w Ministerstwie Środowiska pt. „Gospodarka drewnem w Państwowym Gospodarstwie Leśnym »Lasy Państwowe«”.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Chciałbym zrobić krótkie wprowadzenie do tego tematu, a potem – jeśli pan przewodniczący i państwo pozwolicie – wysłuchalibyśmy szczegółowych wyjaśnień ze strony przedstawiciela Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">W materiale, który państwo posłowie otrzymaliście, jest dość szeroko omówiona ta strona zagadnienia, która dotyczy tego, co kiedyś nazywaliśmy bazą surowcową, a dzisiaj raczej wypadałoby powiedzieć: biomasą wytwarzaną przez leśnictwo, przez lasy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">To, o czym wszyscy wiemy, a czym się słusznie chlubią Lasy Państwowe, jak również minister środowiska, to stały wzrost lesistości, stały wzrost powierzchni lasów i stały wzrost biomasy produkowanej przez lasy oraz stały wzrost zasobności lasów.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Tylko w ostatnich 15 latach ta zasobność, czyli ilość m3 na hektar, wzrosła blisko o 20%. Odnotowujemy również stałe zwiększanie się przyrostu masy drzewnej na hektar – dzisiaj jest to już 7 m3 na ha. Kiedy studiowałem lat temu kilkadziesiąt, ten przyrost wynosił niewiele ponad 3,5 m3 na ha.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Lasy Państwowe, leśnicy, gospodarują tym drewnem w sposób racjonalny, w sposób zrównoważony, wykorzystując ponad 60% tego przyrostu, natomiast część pozostawiając w celach hodowlanych, ochronnych i ekologicznych przyszłym pokoleniom. To wykorzystanie przyrostu jest jednak z roku na rok wyższe, bo jeszcze niedawno wynosiło około 50%.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Dodam, że jest to poziom odpowiadający mniej więcej średniej europejskiej. Jest to jedyny kontynent, na którym tego typu proces się odbywa, bo prawie wszystkim krajom europejskim lasów przybywa.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Drewno pozyskuje się po pierwsze dlatego, że wymaga tego ekosystem leśny – musi tej masy leśnej ubywać, żeby dawać miejsce następnym pokoleniom. Po drugie dlatego, że potrzebuje go przemysł, którego przedstawiciele są tu na sali. Po trzecie, pozyskuje się ze względów wymuszonych przez naturę, przez przyrodę, czyli huragany, pożary oraz ze względu na fakt, iż lasy z różnych przyczyn spowodowanych przez człowieka po prostu zamierają. Kiedyś Sudety, dzisiaj Beskidy – to przykłady, gdzie lasy zamierają i drewno musi być pozyskiwane.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">130% użytków przedrębnych – jak się w nomenklaturze leśnej nazywa – czyli drewna pozyskanego przed osiągnięciem wieku dojrzałości, to właśnie jest efekt tego, że mamy tyle klęsk żywiołowych i naturalnych strat, które powodują, iż w sposób nieoczekiwany leśnicy muszą na niektóre powierzchnie wkraczać i pozyskiwać tam drewno.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Na leśnictwo, a co za tym idzie i na rynek drzewny, wpływają też procesy globalizacyjne. Nieskrępowany przepływ informacji i kapitału, nieskrępowany dostęp do rynku powodują, że nasze leśnictwo, nasze rynki drzewne podatne są na te same procesy, które występują w innych częściach świata, często odległych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Napływ drewna egzotycznego, które jest importowane do Europy, w tym do Polski, również wpływa na ten rynek, bo np. parkiety z drewna dębowego czy jesionowego zastępowane są mahoniem, co oczywiście też ma wpływ na nasze leśnictwo.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Warto tu dodać, iż mimo że leśnictwo europejskie rządzi się prawami zrównoważonego rozwoju i trwałej gospodarki leśnej, to Europa kupuje 16% drewna, które pozyskiwane jest w sposób nielegalny w lasach tropikalnych i powoduje zwiększenie emisji dwutlenku węgla i oczywiste zmiany klimatyczne.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Tak więc jesteśmy tu – mówię w ogóle o Europie – trochę hipokrytami. Te sprawy jednak ma uregulować Unia Europejska, tzn. ma pilnować, aby nie kupowano drewna, które jest pozyskiwane w sposób nielegalny.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Globalizacja na gruncie europejskim znaczy też to, że Polska jako członek Unii Europejskiej jest zobowiązana do przestrzegania prawa europejskiego, co również wpływa na leśnictwo. Dlatego kwestia relacji pomiędzy pomocą unijną, pomocą publiczną dla obszarów niezurbanizowanych, w postaci programu operacyjnego „Rozwój obszarów wiejskich”, a możliwościami zalesieniowymi, jest problemem, z którym leśnictwo musi się zmierzyć, a które wpływa również na zasoby drzewne, a przez to i na rynek.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Jeżeli mówimy o tym, że zapewne powierzchnia lasów w Polsce przestanie wzrastać i nie wykonamy „Krajowego programu zwiększania lesistości”, bo nie będzie podaży gruntów, to musimy się też z tym liczyć, że przyrost masy drzewnej w następnych kilkunastu czy kilkudziesięciu latach będzie mniejszy niż kiedyś tego oczekiwaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Te same problemy, związane z akcesją czy też już naszym 5-letnim stażem w Unii Europejskiej, mamy jeśli chodzi o leśnictwo i korzystanie z pomocy publicznej. To są wszystko elementy, które wpływają na leśnictwo, na rynek drzewny.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Warto tu dodać, że sieć Natura 2000, która objęła już 20% powierzchni Lasów Państwowych, będzie wpływała w pewien sposób na ograniczenie pozyskania drewna. Trudno to dzisiaj ocenić, bo jesteśmy w przededniu opracowania planów ochrony i planów działań dla obszarów naturowych, niemniej jednak, bazując na doświadczeniu krajów, które trochę nas w tej kwestii wyprzedzają, można się liczyć z niewielkim, aczkolwiek pewnym, ograniczeniem pozyskania drewna na tych obszarach, ze względu na ochronę siedlisk czy gatunków.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Kolejnym, bardzo istotnym elementem, który będzie wpływać na rynek drzewny – a właściwie już wpływa – jest konieczność realizacji pakietu klimatyczno-energetycznego, który zakłada osiągnięcie 14,5% energii ze źródeł odnawialnych.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">W sytuacji Polski, gdy nie mamy zbyt wielu rwących górskich rzek do pobudowania elektrowni wodnych, a i wiatry wiejące u nas nie dają nadziei na olbrzymi rozwój energetyki wiatrowej, biomasa – a co za tym idzie: drewno – pozostaje jednym z głównych źródeł możliwych do wykorzystania, jako źródła energii odnawialnej.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Pytanie, jaka powinna być proporcja węgla akumulowanego w wyrobach z drewna a węgla spalanego, jako źródło energii odnawialnej, jest pytaniem niezwykle trudnym i budzącym wiele dyskusji i kontrowersji. Jest rzeczą pewną, że Polska te 14,5% musi osiągnąć. Pozostaje tylko pytanie: jak będzie to wpływało na rynek drewna i jaką politykę przyjmiemy, żeby to zadanie zrealizować?</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Nakreśliłem państwu problemy, przed jakimi stoi rynek drzewny, i problemy, przed jakimi stoi polskie leśnictwo. Myślę, że Lasy Państwowe do tej pory dobrze radziły sobie ze sprzedażą drewna. Oczywiście jest to niezwykle trudne zagadnienie, bo Lasy Państwowe są – nie chcę tu użyć brzydkiego słowa „monopolistą” – głównym graczem na rynku drzewnym i w związku z tym muszą zachowywać się w tej materii bardzo ostrożnie, muszą współpracować z przemysłem drzewnym i muszą być wrażliwe na wszelkie sygnały płynące ze swojego otoczenia – tak politycznego, społecznego, jak i ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Myślę, że w trakcie dalszej dyskusji i wyjaśnień udzielanych przez przedstawicieli Lasów Państwowych, problemy związane z kreowaniem cen rynku drzewnego znajdą lepsze, pełniejsze naświetlenie.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaJanuszZaleski">Na tym, panie przewodniczący, zakończyłbym i proszę pana dyrektora Tomasza Wójcika o przedstawienie obecnej sytuacji, jeśli chodzi o handel drewnem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoPanstwowegoGospodarstwaLesnegoLasyPanstwoweTomaszWojcik">Chciałbym rozpocząć od przeprosin, bowiem dyrektor generalny Lasów Państwowych – pan Marian Pigan nie mógł przybyć na dzisiejsze posiedzenie, gdyż jest chory. Dlatego będę miał zaszczyt udzielić państwu stosownych wyjaśnień i ewentualnie przekazać więcej szczegółów, jeśli chodzi o problem pozyskania drewna, podaż drewna, zasady sprzedaży drewna – jednym słowem wszystko, co wiąże się z obrotem tym surowcem.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoPanstwowegoGospodarstwaLesnegoLasyPanstwoweTomaszWojcik">Podaż drewna jest w pewnym sensie ograniczona. Lasy Państwowe muszą przestrzegać prawa, dlatego ilość drewna, którą możemy corocznie pozyskać i przeznaczyć na rynek, jest ściśle reglamentowana poprzez tzw. sumę etatów dla poszczególnych nadleśnictw. Suma etatów wynika z planów urządzania lasu, zatwierdzanych każdorazowo dla każdej jednostki decyzją ministra środowiska. Wyjście poza te ramy jest niedozwolone.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoPanstwowegoGospodarstwaLesnegoLasyPanstwoweTomaszWojcik">Obecnie poziom podaży drewna na rynek kształtuje się w wysokości około 31 mln m3 grubizny. Jest to dość stabilna wielkość począwszy od 2007 r. do 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoPanstwowegoGospodarstwaLesnegoLasyPanstwoweTomaszWojcik">Jeśli chodzi o drewno ogółem – razem z tzw. drewnem małowymiarowym – rozmiar podaży wynosi ponad 32,5 mln m3. Ta wielkość praktycznie w ciągu najbliższych lat pozostanie niezmienna – może powoli będzie rosnąć, ale żadnych generalnych zmian w podaży tu nie przewidujemy. Wręcz przeciwnie – oczekujemy na uszczegółowienie zasad gospodarowania w lasach objętych siecią Natura 2000 i spodziewamy się nawet, że to uszczegółowienie spowoduje pewne ograniczenie w pozyskiwaniu drewna na tych obszarach.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoPanstwowegoGospodarstwaLesnegoLasyPanstwoweTomaszWojcik">W podaży dominuje drewno iglaste. Głównym gatunkiem jest sosna, która zajmuje prawie 70% powierzchni lasów zarządzanych przez Lasy Państwowe. Ponad 23% zajmują lasy o dominujących gatunkach liściastych. W obecnej sytuacji rynkowej ten układ jest dość korzystny, bowiem w całej Europie popyt na drewno iglaste jest znacznie wyższy niż na drewno liściaste. Generalnie Lasy Państwowe mają nawet pewien kłopot ze sprzedażą tego ostatniego drewna – zwłaszcza drewna wielkowymiarowego – i np. w 2008 r. nie wykonano założonego rozmiaru sprzedaży drewna liściastego w granicach 20%.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoPanstwowegoGospodarstwaLesnegoLasyPanstwoweTomaszWojcik">Jeśli chodzi o zasady sprzedaży drewna, tzn. jak Lasy Państwowe tę sprzedaż prowadzą, to już z ustawy o lasach wynika, iż sprzedaż drewna jest integralną częścią gospodarki leśnej, a gospodarkę leśną w nadleśnictwie samodzielnie prowadzi nadleśniczy. Zatem sprzedaż drewna prowadzona jest bezpośrednio w nadleśnictwach przez nadleśniczych.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoPanstwowegoGospodarstwaLesnegoLasyPanstwoweTomaszWojcik">Ponieważ mamy prawie 430 nadleśnictw, dyrektor generalny Lasów Państwowych z mocy statutu uprawniony jest do ustalania zasad sprzedaży drewna i takowe zasady tworzy.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoPanstwowegoGospodarstwaLesnegoLasyPanstwoweTomaszWojcik">W tej chwili jesteśmy jakby w zwrotnym momencie, bowiem do ubiegłego roku nasi klienci – jeśli chodzi o drewno – objęci byli jakby parasolem ochronnym i w przetargach limitowaliśmy uczestników do tych, którzy mają tzw. historię zakupów, a więc klientów, którzy kiedyś już na tym rynku istnieli. W ten sposób ograniczaliśmy jakby dostęp nowych klientów, co spotkało się z dosyć ostrą reakcją Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoPanstwowegoGospodarstwaLesnegoLasyPanstwoweTomaszWojcik">Wszyscy państwo wiecie, że dwa dni temu z tego tytułu na Lasy Państwowe została nałożona kara 1,5 mln zł, a w tej chwili odbywa się konferencja prasowa na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoPanstwowegoGospodarstwaLesnegoLasyPanstwoweTomaszWojcik">W związku z tym już w tym roku – a w 2010 r. w 100% – musimy przejść na zasady sprzedaży, które będą całkowicie spełniały wymogi otwartego rynku.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoPanstwowegoGospodarstwaLesnegoLasyPanstwoweTomaszWojcik">W 2008 r. nasza współpraca z przemysłem drzewnym odbywała się pod auspicjami pana ministra Boniego, który postanowił pełnić rolę negocjatora w kwestii sprzedaży drewna. Obecne zasady mają charakter przejściowy. Częściowo są otwarte rynkowo, częściowo nadal utrzymują ten parasol ochronny dla stałych klientów.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoPanstwowegoGospodarstwaLesnegoLasyPanstwoweTomaszWojcik">Jak już wspomniałem w przyszłym roku przejdziemy na całkowicie otwarty system rynkowy.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoPanstwowegoGospodarstwaLesnegoLasyPanstwoweTomaszWojcik">Od kilku lat prowadzimy sprzedaż drewna poprzez tzw. przetargi internetowe. W 2009 r. zasada jest taka, że 30% drewna będzie sprzedawane w ramach otwartych przetargów internetowych, a 70% drewna przeznaczonego dla przedsiębiorców będzie sprzedawane w przetargach internetowych, w których uczestników ograniczymy tylko to tych, którzy już byli klientami Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoPanstwowegoGospodarstwaLesnegoLasyPanstwoweTomaszWojcik">Spora część drewna przeznaczana jest do sprzedaży detalicznej. Głównie jest to drewno opałowe. Lasy Państwowe sprzedają około 11% swojej produkcji na cele opałowe, na cele energetyczne – głównie dla indywidualnych gospodarstw domowych. Ta sprzedaż odbywa się na podstawie cennika cen detalicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoPanstwowegoGospodarstwaLesnegoLasyPanstwoweTomaszWojcik">Jeśli chodzi o obecną sytuację rynkową, to odczuwamy dość gwałtowne wychłodzenie popytu – stąd reakcje cenowe. W trakcie 2008 r. – poczynając od kwietnia – odnotowaliśmy stały spadek cen drewna. Jeśli będą pytania o szczegóły – podam, jakie to są wielkości.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoPanstwowegoGospodarstwaLesnegoLasyPanstwoweTomaszWojcik">Zakładamy, że ta sytuacja – przynajmniej w I półroczu 2009 r. – nie ulegnie zmianie.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoPanstwowegoGospodarstwaLesnegoLasyPanstwoweTomaszWojcik">Myślę, że tyle mogę powiedzieć tytułem wstępu do dyskusji. Jeśli będą pytania – chętnie na nie odpowiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Zwracam się do państwa posłów, którzy nie siedzą przy stole, aby przenieśli się do stołu prezydialnego – tu jeszcze są miejsca.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Wszyscy państwo otrzymali materiał przygotowany przez Ministerstwo Środowiska oraz opinię Biura Analiz Sejmowych do tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Posłem koreferentem w tym temacie jest poseł Piotr Cybulski, któremu oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselPiotrCybulski">Dziękuję panie przewodniczący. Panie, panowie posłowie, panowie ministrowie, szanowni goście. Z całą pewnością gospodarka drewnem w Państwowym Gospodarstwie „Lasy Państwowe” jest tematem niezwykle ważnym pod względem gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselPiotrCybulski">W materiale przygotowanym dla naszej Komisji Lasy Państwowe pokazują, iż zasobność w lasach obliczona jest na około 1,6 mln ha – co wynika z niezwykle prawidłowej gospodarki, jaka jest prowadzona w Lasach Państwowych. Jest to wartość co najmniej 250 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselPiotrCybulski">250 mld zł to liczba niemal zbliżona do budżetu państwa, dlatego problem prawidłowej gospodarki jest problemem niezwykłej wagi i niezwykłej rangi.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselPiotrCybulski">Przyznam, że dosyć ciężko mi koreferować, bo jestem profesjonalistą – jestem urodzonym leśnikiem – natomiast muszę posługiwać się językiem zrozumiałym przez wszystkich. Stąd od razu przepraszam kolegów – leśników za niektóre określenia niefachowe.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselPiotrCybulski">Przedłożony materiał jest rzeczywiście dobrze, fachowo przygotowany. Oceniam go bardzo wysoko. Niemniej, jak zawsze, problem tkwi w szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselPiotrCybulski">Odkąd zacząłem pracować na stanowiskach kierowniczych, zawsze podchodziłem do gospodarki drewnem nieco odmiennie niż większość kolegów po fachu, z tym że wszyscy dyrektorzy byli w stosunku do mnie bardzo wyrozumiali.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PoselPiotrCybulski">I tu nie zgodzę się z panem ministrem Zaleskim, który powiedział, że gospodarka drewnem w Lasach Państwowych prowadzona jest prawidłowo. Z informacji, jakie zdobywam, wiem o tym, iż jest odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PoselPiotrCybulski">W Lasach Państwowych – w tym wspaniałym, cudownym gospodarstwie, gdzie pielęgnacja drzewostanów jest na najwyższym poziomie światowym – gospodarka drewnem jest prawdziwą „piętą Achillesową”. Mówię o tym z przykrością, ale tak właśnie uważam i takie posiadam informacje.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PoselPiotrCybulski">Dodam, że te informacje nie są z mojego dorobku naukowego, bo nie jestem naukowcem – jestem praktykiem. Te informacje pochodzą albo od leśniczych, albo nadleśniczych, albo od dyrektorów, albo z ministerstwa lub z Biura Urządzania Lasu. Tak więc nie jest to tylko moje stanowisko. To jest po prostu inny pogląd, zupełnie innego rodzaju analiza, której dokonałem na tym samych liczbach, jakie są w materiale przygotowanym przez ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PoselPiotrCybulski">Jest to tak rozległy temat, że można by mu poświęcić rok wykładów na uczelni. Ja spróbuję to zrobić w możliwie najkrótszym czasie.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PoselPiotrCybulski">Po raz pierwszy drzewostanami i gospodarką drewnem zająłem się w latach osiemdziesiątych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselElzbietaLukacijewska">To nie ma być informacja o panu, tylko koreferat do przedłożonego materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselPiotrCybulski">Już zmierzam do tego. Otóż Lasy Państwowe, jeśli chodzi o drzewostany, nie gospodarzą się tak, jak mogłyby.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselPiotrCybulski">Przemysł meblarski jest jednym z największych przemysłów na świecie – zajmuje 4 miejsce. W naszej gospodarce to około 10%. Gdyby panowie leśnicy zechcieli się zapoznać z materiałami z konferencji w Jaszowcu, która odbyła się w marcu 2004 r., być może to sprawozdanie byłoby nieco inne.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselPiotrCybulski">A teraz do rzeczy. Jak już powiedziałem: diabeł tkwi w szczegółach. Na ręce pana ministra przekazuję analizę, którą wykonałem wcześniej na temat gospodarki prowadzonej w Lasach. O przepraszam, czy mogę ją prosić z powrotem, panie ministrze, bo gdzieś mi się zapodziały dwa pozostałe egzemplarze – później ten egzemplarz dam panu.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselPiotrCybulski">Otóż w większości leśnicy prowadzą prawidłową gospodarkę leśną. Różnica w liczbach między naszymi opracowaniami jest bardzo mała, bo ja będę państwu przekazywał dane z 2005 r. i te liczby, które tu dzisiaj zostały podane, potwierdzają się, gdyż źródła są te same.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselPiotrCybulski">Najlepiej gospodarują drewnem dyrekcje w Radomiu, Pile, Krakowie, Warszawie, Krośnie, Poznaniu i w Zielonej Górze. Z pozostałymi dyrekcjami jest już wielki  problem.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselPiotrCybulski">Zadałem pytanie 430 nadleśniczym. Odpowiedź otrzymałem od 237 nadleśnictw.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PoselPiotrCybulski">Zatrzymam się tu przy drzewostanach przeszłorębnych, czyli drzewostanach, które od pewnego momentu mogą ulegać deprecjacji na pniu. Otóż takich drzewostanów mamy 186 mln m3. Zgadzam się, że nie wszystkie drzewostany natychmiast ulegają deprecjacji na pniu. Mam tu kilka zdjęć – proszę zobaczyć, jakie dziury są w drewnie. Z tym naprawdę nie da się już nic zrobić. To właśnie tak ulega deprecjacji drewno na pniu.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PoselPiotrCybulski">Chcę tu podkreślić, iż leśnicy z tych dyrekcji, które wymieniłem przed chwilą, nie rozumieją problemów gospodarki drewnem w drzewostanach przeszłorębnych.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PoselPiotrCybulski">Niestety, są nadleśnictwa, w których drzewostany przeszłorębne stanowią około 2 mln m3. Takich, które posiadają 1 mln m3, jest naprawdę sporo.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PoselPiotrCybulski">Ja wcześniej interweniowałem w tej sprawie i u dyrektora generalnego, i u ministra. Skutkiem tego była nowelizacja instrukcji urządzania lasu w lutym 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PoselPiotrCybulski">Chcę państwa poinformować, że najgorzej dzieje się w dyrekcji wrocławskiej. Jest to moja macierzysta dyrekcja, co tłumaczy moje zaangażowanie w tej kwestii. Dodam, że z drugiej strony jest dyrekcja białostocka, a następnie katowicka, olsztyńska, gdańska. To wszystko wynika z analizy materiałów, które posiadam. Okazuje się, że najwięcej tego drewna znajduje się we Wrocławiu – aż 32 mln m3. Z kolei w Białymstoku – 27 mln m3, w Katowicach – 21 mln m3, w Olsztynie – 18 mln m3.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PoselPiotrCybulski">21 kwietnia 2008 r. z trybuny sejmowej zadałem w tej sprawie pytania. Pan minister Janusz Zaleski nie odpowiedział na nie, bo nie mógł odpowiedzieć. Pytałem wówczas, jak mogą żyć drzewa w drzewostanie o zadrzewieniu 1,3 – tu wyjaśniam, że zadrzewienie to stosunek miąższości rzeczywistej do tabelarycznej – przy wieku średnim 78 lat.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PoselPiotrCybulski">Moim zdaniem jest niemożliwe, żeby w ogóle te drzewa żyły, gdyż muszą mieć odpowiedni stosunek korony do pnia.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PoselPiotrCybulski">Tu wrócę jeszcze do nowelizacji instrukcji z tamtego roku. Otóż ona przyniosła pewien element niezwykle pozytywny.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#PoselPiotrCybulski">Dodam, że wszystkie informacje, które państwu przekazuję, nie są informacjami jednoznacznie świadczącymi o niegospodarności czy złej gospodarce. Jednak moim zdaniem jest ona nieprawidłowa.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#PoselPiotrCybulski">Dlaczego? Bo każde leśnictwo, każde nadleśnictwo to indywidualność. My w ogóle tak gospodarzymy się w Lasach Państwowych, że do każdego drzewa podchodzi się indywidualnie. A takich drzew na hektarze jest od 300 do 600.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#PoselPiotrCybulski">W 2008 r. odbyło się posiedzenie II Komisji Techniczno-Gospodarczej. To tam zapadają decyzje o wielkości tzw. etatu do pozyskania drewna. Rozmawiałem prawie z 70% nadleśniczych. Uzyskałem fantastyczną informację, że średnio etat w tych nadleśnictwach wzrósł o około 40% .</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#PoselPiotrCybulski">Oczywiście to nie przekłada się na każde nadleśnictwo, ale ta informacja mówi, że skoro kierownictwo Lasów nie bardzo może sobie poradzić z gospodarką, to tam „na dole” potrafią podejść do tej gospodarki w zupełnie inny sposób – moim zdaniem  prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#PoselPiotrCybulski">Dodam jeszcze w wielkim uproszczeniu, że gdyby tylko 30% z tych 40% zaliczyć na poczet bardziej prawidłowej gospodarki niż ta, jaka była prowadzona do tej pory, to pozyskiwalibyśmy około 40 mln m3 i wtedy popyt na drewno byłby zaspokojony, a nawet byłaby pewna nadwyżka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Panie pośle, mam prośbę. Pan mówi już dłużej aniżeli pan minister. Zwykle koreferat jest krótszy albo nie przekracza głównego referatu. Dlatego prosiłbym o skondensowanie swej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselPiotrCybulski">Panie przewodniczący, ja rozumiem swój koreferat w ten sposób, iż mam przekazać państwu posłom całą swoją wiedzę na ten temat, by mogli wyrobić sobie jakieś pojęcie o problemie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselPiotrCybulski">Dziękuję za zwrócenie uwagi i wobec tego w wielkim skrócie powiem tylko o handlu drewnem.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselPiotrCybulski">Już wcześniej mówiłem o tym, jak istotny dla nas jest przemysł drzewny. Do niedawna mieliśmy rynek drewna regionalny, lokalny, krajowy. Czas pokazał, że był to zupełnie przyzwoicie funkcjonujący rynek, do którego można było tylko wprowadzić pewne kosmetyczne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselPiotrCybulski">Nikt tak dobrze nie gospodaruje drewnem i nie zna miejscowych warunków jak nadleśniczy. Niestety, nadleśniczym zabrano uprawnienia z art. 35 ustawy o lasach. Jest to największy błąd resortu, jeśli chodzi o relacje z przemysłem drzewnym.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselPiotrCybulski">Rzeczywiście, też mam takie wrażenie, jak pan minister Zaleski, iż Lasy nieco nadużywają faktu, iż są głównym dostawcą drewna na rynek. Powiem krótko – Lasy są monopolistą i jest mi z tego tytułu bardzo przykro. Negocjacje, jakie odbywają się między resortem, Lasami a przemysłem drzewnym, niestety nie wyglądają najlepiej, nie są na najwyższym poziomie. Dlatego należałoby dołożyć wszelkich starań, by te relacje poprawić. Dla dobra wszystkich obywateli tego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Przy czym mam pewną propozycję, ponieważ część z państwa posłów ma też inne zajęcia od godziny 11.30, więc prosilibyśmy, by wystąpienia były krótkie, zwarte, dwuminutowe – tak jak na plenarnych posiedzeniach Sejmu, kiedy zadawane są pytania.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Do głosu zapisali się: pani przewodnicząca Łukacijewska, pani poseł Masłowska, pan poseł Gosiewski i pan poseł Bąk. Bardzo proszę w tej kolejności zabierać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Po wystąpieniu pana koreferenta nasuwa mi się następujący wniosek: bardzo żałuję, że pan minister Szyszko nie powołał pana na dyrektora Lasów Państwowych, bo dzisiaj może nie byłoby lepiej, ale przynajmniej byłaby to osoba, która ma swoje zdanie. To nie są osobiste wycieczki – ja ubolewam.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Jeśli chodzi o sprzedaż drewna, to myślę, że mówimy tu o wielkich sprawach. Pan poseł mówił o tych wszystkich kwestiach drzewostanów przeszłorębnych, natomiast sprawa jest dość prosta i nie trzeba wdawać się w zbytnie rozważania, żeby stwierdzić, dlaczego zainteresowani coraz częściej sięgają po drewno z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Sprawa jest prosta. Kiedy przedsiębiorca pyta o cenę, o ilość, która go interesuje, o jakość drewna, to napotyka na same problemy.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Nie zgadzam się z panem dyrektorem, który reprezentuje Lasy Państwowe, że sprzedaż drewna tak naprawdę prowadzi nadleśniczy i że to nadleśniczy odpowiada za gospodarkę drewnem.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Otóż nie – i tu zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł: nadleśniczy wykonuje tylko zalecenia, które przychodzą z Generalnej Dyrekcji Lasów Państwowych. A szkoda, bo w rezultacie z mocy ustawy odpowiada za coś, na co nie ma wpływu.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Mam nadzieję, że ten rząd sprosta oczekiwaniom, które od wielu, wielu lat płyną z dołu, i ta odpowiedzialność nadleśniczych nie będzie tylko i wyłącznie zapisana na papierze. Oni tam na dole naprawdę najlepiej wiedzą, jak zarządzać, w jaki sposób prowadzić sprzedaż drewna.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Natomiast teraz chciałabym zwrócić uwagę jeszcze na jeden fakt. Otóż żeby sprzedać drewno, to ktoś musi je przygotować: ściąć, posortować itd. I tu dotykamy kwestii zakładów usług leśnych.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Lasy Państwowe nakreśliły wartość, powyżej której nadleśniczowie nie mogą podpisać umowy. W efekcie mamy sytuację, że w wielu miejscach w Polsce nie zostają podpisane umowy, bo zakładom usług leśnych nie opłaca się określona kwota za tę usługę.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Mam pytanie do pana ministra, do pana dyrektora: jak Lasy Państwowe zamierzają sobie z tym problemem poradzić?</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Padł tu przykład Podkarpacia. Pan poseł koreferent powiedział, że dyrekcja w Krośnie dobrze sprzedaje drewno. Ja jednak z przerażeniem widzę, że największy przedsiębiorca w tym regionie kupuje drewno na Słowacji, a nie w lasach Państwowych. Kiedy zapytałam dlaczego, to okazało się, iż po pierwsze nie może u nas kupić takiej ilości, jakby chciał, takiej jakości jakby chciał itd., a nadleśniczowie nawet gdyby chcieli to drewno sprzedać, to nie mogą, bo są pewne obostrzenia.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Jestem zdania, że gdyby sprawy kierowania gospodarką drewnem w nadleśnictwami pozostawić nadleśniczym, to na pewno sytuacja byłaby lepsza. Mam nadzieję, że obecny rząd zmierzy się z tym tematem z sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PoselElzbietaLukacijewska">Druga kwestia to usługi leśne, które też od wielu lat szwankują, o czym wielokrotnie mówiliśmy na posiedzeniach Komisji. Nie może być tak, że jeśli ktoś prowadzi przedsiębiorstwo to rokrocznie musi brać udział w przetargach, bo nie ma wtedy na tyle stabilnej sytuacji, żeby mógł inwestować w maszyny, brać kredyty itd. To jest problem, z którym Lasy Państwowe również muszą się zmierzyć. I to nie z perspektywy Warszawy, ale z perspektywy regionów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Ja bardzo króciutko. Ze sprawozdania wynika, że Polska lasami stoi. Mówimy dziś o gospodarce drewnem, stąd moje pytanie: ile drewna sprowadzamy do Polski, np. dla przemysłu meblowego – choć nie tylko, bo słyszę, że i na palety też się skupuje? Mieszkam w Szczecinie i widzę, ile transportów drewna ze Skandynawii do nas trafia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Czy ustalony wskaźnik 30% i 70% wynika z jakiś uzgodnień? Czy rząd lub dyrekcja Lasów zamierza w przyszłości zmienić go? Z terenu dochodzą głosy, że im więcej się sprzedaje drewna, tym ta sprzedaż lepiej funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselJerzyGosiewski">Pan dyrektor powiedział, że suma etatów dla wszystkich nadleśnictw nie może być przekroczona, gdyż tak stanowią przepisy. Czy zatem przepisów nie należy zmienić?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselJerzyGosiewski">Plan urządzania lasu sporządzany jest raz na 10 lat. Czy nie powinno być więcej elastyczności dla nadleśnictw w czasie tych 10 lat? Czy ewentualnie nie powinno być większej elastyczności w tym, by sięgać z kolejnego dziesięciolecia, w ramach odpowiedniej koniunktury? Czy nie zwiększyć kompetencji nadleśniczych w różnych dziedzinach ich działalności, bo rzeczywiście jest tak, jak powiedziała pani przewodnicząca Łukacijewska, że oni tylko są wykonawcami poleceń z góry?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselJerzyGosiewski">Kolejna sprawa. Otóż w zależności od koniunktury w Lasach są lata chude i lata lepsze. Czy nie należałoby zmienić przepisów w ten sposób, żeby istniała możliwość zabezpieczenia środków w latach lepszych, po to, żeby w tych trudniejszych, przy zmniejszonych cenach i mniejszym pozyskaniu, wystarczyło pieniędzy na właściwą ochronę i hodowlę lasów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselDariuszBak">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, zaproszeni goście. Mam prośbę do pana przewodniczącego, by zwolnił mnie z limitu 2 minut i pozwolił mówić nieco dłużej, bo chciałbym zacytować kilka zapisów z dokumentów, które obowiązują przy prowadzeniu gospodarki leśnej. Nie będę wprost odnosił się do słów koreferenta, natomiast jest to związane z jego wypowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselDariuszBak">W aneksie drugim do rezolucji III Ministerialnej Konferencji Ochrony Lasów w Europie, która odbyła się od 2 do 4 czerwca 1998 r. zapisano: „Martwy stojący i powalony las, dziurawe drzewa, stare zagajniki, specjalnie rzadkie drzewa, należy pozostawić w ilościach i rozprzestrzenianiu potrzebnym do zabezpieczenia różnorodności biologicznej, z uwzględnieniem potencjalnych skutków dla zdrowia i stabilności lasów oraz otaczających ekosystemów”.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselDariuszBak">„W udoskonalonych paneuropejskich wskaźnikach trwałych i zrównoważonej gospodarce leśnej, przyjętych na IV Ministerialnej Konferencji Ochrony Lasów w Europie (28-30 kwietnia 2003 r. Wiedeń) przyjęto jako jeden ze wskaźników: posusz, masa posuszu stojącego i leżaniny w lasach i innych gruntach zadrzewionych klasyfikowana według typu lasu”.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselDariuszBak">W dokumencie „Polityka leśna państwa 1997 r.” zapisano: „Pozostawianie w każdym drzewostanie przewidzianym do odnowienia przez użytkowanie rębne części starych drzew od 5 do 10% do ich fizjologicznej śmierci, w tym drzew dziuplastych i martwych, jako siedliska licznych gatunków biocenoz leśnych. W drzewostanach unikalnych pod względem przyrodniczym celem nadrzędnym gospodarki leśnej staje się ochrona bioróżnorodności i złożoności biologicznej, a pozyskanie drewna jest jej ubocznym efektem wymuszonym pielęgnacją lasu i jego stanem sanitarnym”.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselDariuszBak">Instrukcja ochrony lasu, która obowiązuje leśników, w części drugiej, na str. 2 mówi: „Nadleśniczy w celu zapewnienia rozwoju wszystkim organizmom związanym z rozkładającym się drewnem powinien w lesie utrzymywać drewno martwych drzew w różnych stadiach rozkładu, uwzględniając uwarunkowania przyrodnicze i ekonomiczne. Ilość posuszu czynnego nie może przekraczać 0,5 m3 na 1 ha w drzewostanach świerkowych, 1 m3 na 1 ha w pozostałych drzewostanach iglastych oraz 2 m3 na 1 ha w drzewostanach liściastych. Stojących drzew martwych nie należy pozostawiać wzdłuż dróg, szlaków komunikacyjnych i w innych miejscach przebywania ludzi”.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselDariuszBak">Szanowni państwo, przytoczyłem te zapisy, bo są to akty prawne, które obowiązują tych, którzy prowadzą gospodarkę leśną. Dlatego ten mit o nadmiernej ilości pozostawiania w lesie drewna przeszłorębnego powyżej stu kilkudziesięciu lat powinien lec w gruzach.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselDariuszBak">Chciałbym też odnieść się do wypowiedzi pana ministra i zastępcy dyrektora generalnego Lasów Państwowych. Otóż rzeczywiście leśnicy prowadzą gospodarkę leśną nie tak, jak im się podoba, tylko prowadzą ją według określonych przepisów aktów prawnych. Nadrzędnym aktem prawnym jest tu ustawa o lasach z 1991 r., która jest nowatorskim aktem prawnym – co podkreślane jest w Europie. Ta ustawa zmieniła filozofię gospodarowania w Lasach Państwowych, w stosunku do tego, co było wcześniej. Teraz ta gospodarka oparta jest przede wszystkim na zasadach ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PoselDariuszBak">Drewno pozyskiwane jest ubocznym produktem przy odnawianiu lasu i właściwym jego pielęgnowaniu.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PoselDariuszBak">Pan dyrektor podkreślał, iż sprzedaż drewna stanowi część składową gospodarki leśnej, bo tak mówi ustawa o lasach. W tejże ustawie o lasach jest też zapisane według jakich zasad ma być prowadzona gospodarka leśna. A mianowicie: trwałości i ciągłości użytkowania lasu, powszechnej ochrony lasu, powiększania zasobów leśnych.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PoselDariuszBak">Proszę państwa, Lasów Państwowych nie można traktować tak jak przedsiębiorcy prywatnego. Przedsiębiorca prywatny ma na celu przede wszystkim to, by jak najlepiej zabezpieczyć własny interes. Lasy Państwowe nie działają we własnym interesie. One działają w imieniu Skarbu Państwa. One w imieniu państwa prowadzą gospodarkę leśną, opierając się na aktach prawnych, które państwo narzuciło. Dlatego jeśli tu słyszymy, że jest nałożona kara za monopolistyczne praktyki, to mam pytanie do pana ministra: kto złożył doniesienie do urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów i dlaczego taka niska ta kara? Z tego, co wiem, to tam kary są o wiele większe. Dlatego podejrzewam, że ci, którzy nałożyli te karę, sami nie są pewni do końca, czy podjęli tę decyzję słusznie.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PoselDariuszBak">Szanowni państwo, dyrektor generalny ma prawo – mało tego: ma obowiązek – określić zasady sprzedaży drewna, na podstawie statutu. Dopiero później nadleśniczowie w nadleśnictwach prowadzą sprzedaż drewna, właśnie opierając się na tych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#PoselDariuszBak">Były różne próby pełnego urynkowienia sprzedaży. I do czego to prowadziło? Ano do tego, że w zdecydowanej większości przedstawiciele przemysłu drzewnego byli temu przeciwni. Bo do czego się to sprowadza? Do licytacji, do przetargów bezpośrednich. I nie można doprowadzić do sytuacji, żeby tu weszli jacyś obcy odbiorcy i „wycięli” nam polskie, dobrze prosperujące zakłady.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#PoselDariuszBak">Obowiązujące zasady sprzedaży drewna miały na celu swobodne dojście do urynkowienia, ale w taki sposób, żeby nie zniszczyć przemysłu drzewnego. I z tego, co się orientuję, przemysł drzewny był zadowolony, że nastąpiło odejście od pełnego urynkowienia sprzedaży drewna.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#PoselDariuszBak">Powtarzam, Lasy Państwowe działają w imieniu Skarbu Państwa i państwu powinno zależeć, żeby wszystkie branże się rozwijały. I dlatego właśnie Lasy Państwowe działają na podstawie aktów prawnych, które państwo przyjęło i których gospodarujący leśnicy muszą przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#PoselDariuszBak">Ja dziwię się tym, którzy patrzą na Lasy poprzez pryzmat pieniądza. Lasy to nie tylko pieniądz. Lasy to dobro narodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Teraz głos zabierze pan poseł Krzyśków, następnie pan poseł Siedlaczek, pan poseł Gwiazdowski, pan poseł Szyszko i na końcu pan poseł Cybulski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAdamKrzyskow">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo. Poseł koreferent dość obrazowo przedstawił sytuacje drzewostanów przeszłorębnych. Myślę, że przede wszystkim należałoby sformułować pytanie: czy na dzień dzisiejszy pan minister mógłby powiedzieć, jaki procent Lasów Państwowych objęty jest formami ochrony przyrody, które ograniczają pozyskiwanie drewna na tych obszarach? Chodzi tu o obszary Natura 2000, parki narodowe, strefy ochrony ptaków drapieżnych itd.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselAdamKrzyskow">Sądzę, że pan poseł koreferent nadużył tu słów twierdząc, iż takie czy inne dyrekcje regionalne Lasów Państwowych źle gospodarują na swoim terenie. To jest nieuprawnione stwierdzenie, panie pośle, by na podstawie tylko jednego wskaźnika dokonać takiej oceny i takiej kwalifikacji działań poszczególnych regionalnych dyrekcji Lasów  Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselAdamKrzyskow">Zasadniczy problem to kwestia relacji pomiędzy Lasami a przemysłem drzewnym – bo wszystkim nam na sercu leży, żeby to, co jest pozyskane, w jak najlepszy sposób zostało wykorzystane. Wiadomo bowiem, że jest to surowiec, który napędza bardzo istotną część gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselAdamKrzyskow">Byliśmy świadkami wielu dyskusji. One się nadal toczą i dobrze, że się toczą. W tej chwili ścierają się – również podczas tej dyskusji – różne stanowiska: czy lepiej zdecentralizować tę gospodarkę i dać każdemu nadleśniczemu większe możliwości, czy też lepiej dać te większe możliwości na poziomie regionu, co przełamałoby niejako monopol Lasów i można byłoby mówić o polityce regionalnej. Myślę, że właśnie tu, podczas dzisiejszej dyskusji powinno być przedstawione stanowisko, w jakim kierunku idą w tym zakresie prace.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselAdamKrzyskow">Na pewno – tu podpisuję się pod tym, co powiedziała pani poseł Łukacijewska – muszą być jakieś gwarancje, bo żaden przedsiębiorca nie zainwestuje, jeśli nie będzie wiedział, co może się zdarzyć za 3, 5 czy 10 lat. W takich warunkach żaden przemysł nie jest w stanie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselAdamKrzyskow">Jest jeszcze jedna istotna sprawa. Otóż przykład handlu drewnem pokazuje, jak istotne jest wprowadzenie euro w Polsce, bowiem większość tych wszystkich problemów wynika z różnicy kursów i wahań kursów walut. Jeżeli te kursy „fiksują”, to naprawdę nie można nic logicznie zaplanować. Myślę, że nad tym też warto się zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Nie ukrywam, że spodziewałem się, iż wezmę udział w fajnej, porządnej dyskusji na temat polityki Lasów Państwowych – chociażby w obszarze pozyskiwania drewna.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Widzę jednak, że emocje biorą górę w tej dyskusji, a w dodatku – jak już powiedział pan poseł Krzyśków – nie do końca uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Ja mieszkam w zasadzie w lesie. W jednym z największych kompleksów leśnych na południu Polski – w Rudach Raciborskich. Wszyscy chyba pamiętają 1992 r., kiedy to właśnie tam pożar pochłonął olbrzymie połacie lasów. Jest tu na sali dr inż. Kazimierz Szabla – człowiek, który wspólnie ze swoimi przyjaciółmi – leśnikami odbudował 10.000 ha pogorzeliska.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselHenrykSiedlaczek">My, mieszkańcy, nawet nie będąc leśnikami, w jakiś sposób na co dzień żyjemy tymi problemami. Dlatego wydaje mi się, że przede wszystkim trzeba wymienić kilka aspektów, które mają wpływ nie tylko na funkcjonowanie Lasów – na to wszystko, o czym mówił bardzo trafnie pan poseł Bąk, tzn. że Lasy to nie tylko pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Jeśli chodzi o pozyskiwanie drewna, to wydaje się, iż warto mówić przede wszystkim o tym, co ma wpływ na efekt końcowy, czyli to, do czego zmierza się w polityce w danym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Tu zresztą pani poseł Łukacijewska bardzo trafnie zauważyła, że de facto to nadleśniczy kreuje politykę, która jest kształtowana przez Generalną Dyrekcję Lasów  Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Mam przy sobie „Raport 2007 o stanie lasów w Polsce”, w którym na str. 31 autorzy wskazują na wiele przyczyn, które wpływają na pozyskiwanie drewna.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Ja jestem prostym nauczycielem historii i katechezy, dlatego staram się mówić w sposób obiektywny. Ten Raport jest dla mnie logiczny i prawidłowo przedstawia stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Moim zdaniem to dobrze, że na dzień dzisiejszy ilość drewna jest limitowana, bo to wynika z określonej polityki Lasów Państwowych – co wynika z tego Raportu i co wiem z życia.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Są to ramy – zgadza się – bardzo rygorystyczne, ale proszę spojrzeć na zamieszczony na str. 31 wykres. Wyraźnie z niego wynika, że od 2000 r. ta polityka pozyskiwania drewna jest dość stabilna.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Ja celowo wcześniej podałem swój zawód, bo chciałem – podpierając się tym Raportem – stwierdzić, iż z tego wszystkiego, co możemy na co dzień obserwować, wynika, że ta gospodarka leśna, realizowana przez Lasy Państwowe w ramach obowiązujących przepisów, nie może być inaczej prowadzona. Ważne jest też to, iż ta gospodarka nie zagraża substancji leśnej, która jest planowana w sposób niezwykle przemyślany i wyważony na terenie całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Na zakończenie mam pytanie w kontekście niektórych wypowiedzi: jak można domagać się zwiększenia pozyskania drewna o 40% w obliczu spadku jego wartości? Jaki będzie tego efekt? Wydaje się, że to jest błąd w myśleniu. To tym bardziej potwierdza, że ta rygorystyczna polityka jest zasadna i logiczna – zwłaszcza w obliczu napływu drewna z importu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Pan dyrektor wspomniał w swojej wypowiedzi, że będą ograniczenia w sprzedaży drewna w obszarach Natura 2000. W województwie podlaskim obszary naturowe zajmują 38% powierzchni. Większość lasów pokrywa się z obszarami Natura 2000. Czy zatem należy liczyć się z tym, że w tym województwie mogą nastąpić niedobory w pozyskiwaniu drewna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanSzyszko">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Teoretycznie najpierw powinienem ad vocem zabrać głos, ale zrewanżuję się jedynie pani poseł życzeniami samych sukcesów w nowym roku.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJanSzyszko">Proszę państwa, nie ulega najmniejszej wątpliwości – i tu całkowita zgoda z panem posłem Bąkiem – że pozyskiwanie drewna to nic innego jak działalność gospodarcza i to działalność gospodarczo-ochronna.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselJanSzyszko">Oczywiście od kary należy się odwołać, gdyż uważam, że jest nałożona całkiem niesłusznie. Myślę, że ministerstwo czy też Generalna Dyrekcja Lasów Państwowych coś w tej sprawie zrobi.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselJanSzyszko">Nawiązując do wypowiedzi pani poseł Masłowskiej, mam pytanie do pana dyrektora Wójcika: jak ten otwarty w roku przyszłym rynek wpłynie na kondycję małych przedsiębiorstw w Polsce, które mają kilka miejsc pracy, a także jak wpłynie na możliwości ekspansji dużego biznesu i dużych firm – szczególnie zachodnich – na terenie Polski?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselJanSzyszko">To pytanie jest troszeczkę związane z wypowiedzią pana posła Krzyśkowa, który jest takim zwolennikiem euro. Prosiłbym, aby pan poseł wyjaśnił, jak to euro miałoby ustabilizować tę sytuację – można byłoby tu przejść też do przykładów wiśni czy jabłek, bo ostatnio jabłka były po 8 gr.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselJanSzyszko">Ostatnia rzecz to sprawa, która do mnie dotarła, a mianowicie zdjęcia. Nie wiem, kto jest ich autorem i czemu mają służyć. Jeśli mają dowodzić, że drzewostany przeszłorębne próchnieją od środka, są zaatakowane przez hubę, to muszę powiedzieć, że ten, kto je zrobił, na pewno się pomylił i nie jest to przykład profesjonalizmu. To bowiem, sądząc po przyrostach, jest drzewostan III klasy wieku. Natomiast sądząc po wyglądzie jest to drzewo rosnące na glebach porolnych, a sądząc po zgniliźnie jest to huba korzeniowa, a zatem jest to typowy przykład drzewostanów antropogennych, a nie przeszłorębnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Cybulski ad vocem, a potem poproszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselPiotrCybulski">Ja również sięgnę do cytatu z marca 2004 r. z wystąpienia pana inż. mgr Adama Szemplińskiego, jednego z najdłużej pracujących dyrektorów Biura Urządzania Lasu. Referat nosił tytuł „Zasoby drewna w Lasach Państwowych. Stan obecny i perspektywy”. Jeden z zamieszczonych tam wniosków brzmi: „Zachodzi konieczność sukcesywnego doskonalenia instrukcji i wytycznych, których realizacja stymuluje rozwój krajowych zasobów drzewnych. Należą tu w szczególności: zasady hodowli lasu, instrukcje urządzania lasu, instrukcja wykonywania wielkoobszarowej inwentaryzacji stanu lasu. Powinny również zostać uściślone i wdrożone zasady regulacji użytkowania przedrębnego, zwłaszcza w aspekcie różnicowania relacji między użytkowaniem przedrębnym a bieżącym przyrostem miąższości. Ważna jest także weryfikacja zasad ustalania wieku rębności obowiązujących w lasach Państwowych od 1997 r.”.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselPiotrCybulski">Pan Szempliński i jego ekipy urządzają lasy w całej Polsce. To jest awangarda leśników. Jeśli ten człowiek wysnuł taki wniosek, to ja pozostawiam to panom leśnikom, którzy tu się wypowiadali, bez komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo. Było kilka pytań skierowanych do pana ministra. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Ja znowu będę mówił krócej niż koreferent, ale to chyba dzięki temu, że szanowni posłowie odnieśli się już do argumentów pana posła Cybulskiego, a wspierany takimi autorytetami jak pan prof. Szyszko czy pan poseł Bąk i pan poseł Krzyśków – którzy są znakomitymi leśnikami – mogę jedynie powiedzieć, że rzeczywiście pozyskanie drewna w lasach wzrasta i odwołać się do historii, do 1994 r., kiedy ówczesny minister środowiska prof. Szulecki powiedział, że nie dożyjemy tych czasów, kiedy pozyskanie w lasach przekroczy 20 mln m3.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">W 1997 r. polityka leśna państwa zakładała, że pozyskanie drewna w 2010 r. wyniesie 24 mln m3. Teraz mamy 2009 r. i pozyskanie wynosi 34 mln m3, a zatem jest prawie dwa razy większe niż 15 lat temu – panie pośle Cybulski.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Więcej przyspieszać nie chcemy, nie będziemy i nie możemy, dlatego, że – jak tu już niejednokrotnie powiedziano – las to nie tylko pieniądze. Jeśli liczy pan poseł wartość tych 186 mln m3 w drzewostanach przeszłorębnych, to trzeba powiedzieć, że las ma wiele innych funkcji – o czym było mówione. Te stare drzewa są znacznie więcej warte niż tylko drewno, które pan tu wymieniał.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Stała polityka zwiększania pozyskania drewna – aczkolwiek w moim przekonaniu dochodzimy do granicy możliwości – realizowana jest dzięki temu, że plany urządzenia lasu, które zatwierdza minister, realizują nadleśniczowie. I oni nie realizują tego zwiększonego pozyskania dzięki spotkaniu z panem posłem, tylko dzięki temu, że każdy kolejny plan urządzania lasu zakłada większe pozyskanie od kilkunastu do kilkudziesięciu procent. A dzieje się tak tylko i wyłącznie dlatego, że np. w swoim czasie Generalna Dyrekcja Lasów Państwowych zwiększyła i uelastyczniła możliwość planowania pozyskania – o co wnosił całkiem słusznie pan poseł Gosiewski, bo nie powinno się tego rozliczać co roku, tylko w okresach dziesięcioletnich.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Myślę, że jest to bardzo skrótowe uzasadnienie tego, że Lasy Państwowe rzeczywiście robią wszystko w tym kierunku, żeby zwiększyć pozyskanie w granicach odpowiedzialności, w granicach trwale zrównoważonej gospodarki leśnej, zaspakajając jak tylko mogą najbardziej popyt przemysłu drzewnego.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Pan poseł Bąk pytał kto złożył doniesienie do UOKiK. Mogę tylko powiedzieć, że nie był to ani Minister Środowiska, ani Dyrektor Generalny Lasów Państwowych. To nie u nas należy szukać autora tego doniesienia.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Jedną rzecz chciałbym sprostować – ja nie powiedziałem, że Lasy są monopolistą, tylko że Lasy mają dominującą pozycję na rynku, często nazywaną monopolistyczną.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">Natomiast jeśli chodzi o Naturę 2000, to – jeśli można – chciałbym skorzystać z autorytetu i wiedzy pana ministra Trzeciaka, który na pewno więcej nam wszystkim powie na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaLukacijewska">Myślę, że na ten temat porozmawiamy w pkt II porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMSJanuszZaleski">W takim razie poprosiłbym pana dyrektora Wójcika o udzielenie odpowiedzi na pytania dotyczące importu drewna, zasad sprzedaży i kształtowania rynku drzewnego w 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaLukacijewska">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoPGLLPTomaszWojcik">Pan poseł Gosiewski pytał o ewentualne zmiany w relacji 30% do 70%. Otóż 30% to będzie sprzedaż na otwartym rynku, natomiast 70% na rynku jakby chronionym.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoPGLLPTomaszWojcik">Teraz kilka słów na temat, jak te relacje będą się zmieniać w przyszłości. Otóż niewątpliwie udział tego drewna sprzedawanego na otwartym rynku wzrośnie i będzie wzrastał, ponieważ sprzedaż drewna jest częścią gospodarki leśnej – o czym wspominał już pan poseł Bąk. Niemniej jednak Lasy Państwowe są tu w dość trudnej sytuacji. Mamy jakby dwa obszary prawne. Jeden specyficzny odnoszący się właśnie do Lasów Państwowych, a drugi to prawo zewnętrzne, prawo konkurencji, które jest jednakowym prawem w całej Europie i my również musimy go przestrzegać. W związku z tym musimy jednak stopniowo uwalniać ten rynek i – jak już mówił pan minister Zaleski – bez rewolucji, stopniowo przechodzić na otwarte formy sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoPGLLPTomaszWojcik">Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Masłowskiej: ile drewna sprowadza się w tej chwili do Polski, to bardzo przepraszam, ale nie znam tych danych w tej chwili. Jeśli pani poseł się zgodzi, to sprawdzimy to i przyślemy odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoPGLLPTomaszWojcik">Dziękuję. Jeśli chodzi o pytanie dotyczące Natury 2000 pani przewodnicząca postanowiła, że przeniesiemy to na drugą część posiedzenia. Ja zostanę na tej części, więc jeśli będzie taka wola – odpowiem na wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoPGLLPTomaszWojcik">Pan minister Szyszko pytał, jak otwarty rynek wpłynie na ekspansję obcych firm na polski rynek – w sensie zakupu drewna na polskim rynku. Niewątpliwie otwarcie rynku w konsekwencji również doprowadzi do pojawienia się obcych firm na rynku drewna okrągłego w Polsce – zwłaszcza na „ścianie zachodniej”. Zresztą takie sygnały, takie zainteresowanie mamy już w tej chwili. Tak więc tutaj znowu jest pewien dylemat – jak ten rynek otwierać, żeby być w zgodzie z UOKiK i z prawem konkurencji, a jednocześnie jak sprzyjać rozwojowi polskich przedsiębiorców we w miarę stabilnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoPGLLPTomaszWojcik">Nie ukrywam, że liczymy na współpracę z przemysłem drzewnym w dalszym kształtowaniu zasad sprzedaży, w dalszym kształtowaniu tempa otwierania tego rynku.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoPGLLPTomaszWojcik">Mam nadzieję, że – tak, jak zresztą sobie założyliśmy z organizacjami, które reprezentują ten przemysł drzewny – zdołamy takie zasady wypracować i zdołamy je również uzgodnić z tymi, którzy strzegą tegoż prawa konkurencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaLukacijewska">Dziękuję bardzo panu dyrektorowi. Rozumiem, że nie ma więcej uwag, pytań i że na wszystkie pytania otrzymaliśmy odpowiedź. Ta część posiedzenia została zdominowana przez kwestie finansowe, ale też temat brzmiał: gospodarka drewnem w Państwowym Gospodarstwie Leśnym „Lasy Państwowe”, co nieodzownie związane jest z pieniędzmi. Natomiast jeśli był temat: funkcjonowanie Państwowego Gospodarstwa Leśnego „Lasy Państwowe”, to tu mamy już całą paletę problemów, z którymi na pewno będziemy się zmagać, a wtedy na pewno słuszne będzie pytanie: jak powinny być finansowane Lasy Państwowe, zwłaszcza w obliczu przekształceń, jak i potrzeb i obciążeń.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaLukacijewska">Przechodzimy do pkt II porządku dziennego, czyli do tematu „Ochrona różnorodności biologicznej w Polsce”. Bardzo proszę pana ministra Trzeciaka o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaLukacijewska">Przepraszam bardzo, widzę, że jeszcze na końcu sali zgłasza się pan. Wcześniej jednak pan się nie zgłaszał, dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#CzlonekRadyPolskiejIzbyGospodarczejPrzemysluDrzewnegoSlawomirWrochna">Po prostu nie zorientowałem się kiedy pani przewodnicząca pytała: kto jeszcze chciałby zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaLukacijewska">Wobec tego przepraszam, panie ministrze. Oddam jeszcze panu zgłaszającemu się głos – proszę się tylko przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#CzlonekRadyPIGPDSlawomirWrochna">Nazywam się Sławomir Wrochna, jestem przedstawicielem polskiego przemysłu drzewnego do rozmów z rządem. To właśnie „moja” grupa pod auspicjami ministra Boniego negocjuje z Lasami od czerwca ubiegłego roku nowy system zasad sprzedaży oraz inne kwestie z tym związane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaLukacijewska">Przepraszam. Bardzo państwa proszę o zaprzestanie rozmów. Proszę dać możliwość wypowiedzenia się przedstawicielowi przemysłu drzewnego.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaLukacijewska">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#CzlonekRadyPIGPDSlawomirWrochna">Jestem mile zaskoczony głęboką wiedzą pań i panów posłów, którą prezentujecie na posiedzeniu Komisji, jednak z punktu widzenia przemysłu problem leży gdzie indziej niż to państwo przedstawialiście.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#CzlonekRadyPIGPDSlawomirWrochna">Przede wszystkim poczułem się obrażony – a nie obraża się gości zaproszonych – stwierdzeniem pana posła Bąka, że przedsiębiorca w Polsce to jakiś tam działacz, który dba tylko o własne interesy.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#CzlonekRadyPIGPDSlawomirWrochna">Chciałem panu powiedzieć, panie pośle, że od 1989 r. żyjemy w gospodarce kapitalistycznej, a gospodarce kapitalistycznej przedsiębiorca to jest ktoś, kto wytwarza dobro narodowe. To jest ktoś, kto płaci podatki i to jest ktoś, dzięki komu pan dzisiaj może siedzieć w Sejmie. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#CzlonekRadyPIGPDSlawomirWrochna">Druga sprawa. To, co najbardziej przeszkadza przedsiębiorcom – a przedsiębiorcą jestem od 20 lat – to właśnie polityka, czyli co 4 lata zmiana zasad sprzedaży, bo jedna partia po drugiej przejmuje władzę i każda ma własną wizję Lasów.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#CzlonekRadyPIGPDSlawomirWrochna">To jest np. to, że w Lasach Państwowych nie ma do dzisiaj umowy o pracę – jest tylko forma powołania i odwołania. W efekcie jedną decyzją można kogoś odwołać, a za chwilę można powołać kogoś innego.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#CzlonekRadyPIGPDSlawomirWrochna">Nie wiem, czy państwo zauważyliście, że przy poprzedniej ekipie Dyrektor Generalny Lasów Państwowych został odwołany przez telefon, potem dostał 50 tys. zł nagrody, po czym poszedł na jeden dzień do więzienia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaLukacijewska">Przepraszam pana bardzo, ale teraz pan wchodzi w politykę. Jeśli ktoś chce uprawiać politykę, powinien startować do Sejmu. Teraz tu próbujemy rozwiązać problem, zmierzyć się z tym problemem i bardzo proszę, żeby pan skupił się na kwestiach drewna, a nie na tym, kto kogo, jak i dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#CzlonekRadyPIGPDSlawomirWrochna">Oczywiście zgadzam się z tym. Chciałbym tylko powiedzieć, że problem leży gdzieś indziej. Po raz pierwszy od wielu lat może bowiem dojść do sytuacji, że Państwowe Gospodarstwo Leśne w dobie kryzysu, który został nam zafundowany przez gospodarkę światową, nie będzie potrafiło z pieniędzy, które uzyska za sprzedane drewno, zrealizować zadań, które są na nie nałożone z mocy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#CzlonekRadyPIGPDSlawomirWrochna">Trzeba nad tym poważnie zastanowić się, bo polski przemysł drzewny jest w tej chwili w dużym kryzysie i nie potrafimy konkurować na rynkach zewnętrznych tylko dlatego, że cena surowca drzewnego w 2008 r., narzucona była w okresie koniunktury i nikt nie przewidział takiej dekoniunktury, jaka nastąpiła pod koniec IV kwartału ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#CzlonekRadyPIGPDSlawomirWrochna">To jest bardzo poważny problem dla naszego przemysłu i dzisiaj znalezienie rozwiązania, co do zasad sprzedaży i co do sposobu uwolnienia cen, i sposobu urynkowienia jest bardzo ważnym wyzwaniem. Być może tutaj w tej sprawie konieczna będzie pomoc państwa nie tylko dla przedsiębiorstw, ale i dla Lasów Państwowych, byśmy wspólnie znaleźli rozwiązanie, które zbilansowałoby zadania stojące przed Lasami, a jednocześnie dało możliwość normalnej konkurencji dla polskich przedsiębiorstw na rynkach trzecich i na rynku krajowym. Na razie jest to bardzo zachwiane, ze względu na wysokość cen, jakie zaproponowano do sprzedaży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaLukacijewska">Dziękuję bardzo. O głos ad vocem prosi pan poseł Bąk – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselDariuszBak">Ja w swej wypowiedzi wyraziłem się, iż przedsiębiorca prywatny kieruje się innymi prawami niż Lasy Państwowe. Uzasadniłem to w ten sposób, że przedsiębiorca prywatny przede wszystkim dba o własny interes, bo jego naczelnym celem jest zysk. Być może są i ideowcy, ale według mojej wiedzy z reguły jest właśnie tak.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselDariuszBak">Natomiast w Lasach Państwowych naczelną sprawą nie jest zysk. Nadrzędną wartością jest tam ochrona przyrody i dbałość o stan lasów polskich, które służą całemu społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselDariuszBak">A odnośnie do tego, co pan powiedział, że to dzięki takim jak pan przedsiębiorcom jestem posłem, to chcę panu powiedzieć, że posłem jestem z woli wyborców i tutaj absolutnie z panem się nie zgadzam – to wyborcy zadecydowali, że znalazłem się wśród 460 takich wybrańców. Tak więc uważam, że to z pana strony jest nadużycie, kiedy przypisuje pan sobie udział w tym, że zasiadam w parlamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaLukacijewska">Dziękuję bardzo. Zgłasza się jeszcze pan minister Szyszko, ale to nie może być głos ad vocem, bo nie był pan wywoływany. Nie chciałabym, aby teraz odbywały się potyczki słowne. Dlatego chcę zamknąć już dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanSzyszko">Pani już zamknęła dyskusję, a potem otworzyła ją pani ponownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaLukacijewska">Otworzyłam ją dlatego, że wcześniej pan Wrochna nie podniósł ręki, a jako przedstawiciel przemysłu drzewnego miał prawo zabrać głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanSzyszko">Ja tylko jedno słowo właśnie do pana. Otóż rozumiem, że ma pan dokument na to, że dyrektor generalny był więziony przez jeden dzień i bardzo prosiłbym, aby pan go przedstawił, bo jeśli jest to nieprawda, to znaczyłoby, iż pan powiedział o kimś, że był karany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaLukacijewska">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do pkt II porządku dziennego. Wcześniej jednak zarządzam 2 minuty przerwy technicznej, by osoby niezainteresowane następnym tematem mogły spokojnie opuścić salę.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaLukacijewska">Minęły 2 minuty. Panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Jak wszyscy wiemy, Polska należy do krajów, które mają wysokie i dobrze zachowane walory przyrodnicze. Należymy do krajów, które są liderami w tym względzie w Europie. Ocenia się, że na terenie Polski istnieje około 60 tys. gatunków. Wiele z tych gatunków ma na terenie Polski swoje granice zasięgu występowania. Mamy ponad 30% fauny ssaków, 16% gatunków ptaków, 7-50% gatunków bezkręgowców.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Wszystko to potwierdza, że mamy ogromne bogactwo przyrody i wielokrotnie o tym mówiłem, iż w moim przekonaniu jednym z największych skarbów, jakie wnieśliśmy do Unii Europejskiej, jest przyroda.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Te kwestie związane są z różnymi siedliskami, z różnymi sposobami użytkowania, m.in. przez Lasy – gdzie około 28% powierzchni lasów jest objętych obszarami Natura 2000 – ale też związane są z obszarami użytkowanymi rolniczo. Dodam, że około 30% użytków rolnych posiada bardzo wysokie walory przyrodnicze i występuje tam wiele gatunków flory i fauny.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Polska jest sygnatariuszem wielu konwencji międzynarodowych, które mają na celu ochronę różnorodności biologicznej. Konwencje mają różną specyfikę, dotyczą albo przedmiotu ochrony, albo sposobu, albo koncepcji zagospodarowania. Myślę, że Polska w tym zakresie jest rzetelnym wykonawcą międzynarodowych umów.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Jeśli chodzi o tę wysoką różnorodność biologiczną, dużą ilość gatunków, siedlisk, które są chronione i rzadkie, to wśród nich również występują pewne zagrożenia. Pojawiają się też pewne niepokojące sygnały.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Już dziś możemy powiedzieć, że nasze polskie czerwone księgi roślin czy zwierząt w szybkim tempie rozrastają się. W tej chwili mamy już około 25% gatunków grzybów wieloowocnikowych występujących w Polsce, które trafiły do czerwonej księgi. To samo dotyczy 38% gatunków porostów i 20% gatunków mchów i roślin naczyniowych.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Są to wszystko bardzo niepokojące sygnały, które wskazują, iż mimo to, że mamy wielkie skarby przyrody, to nie możemy spać spokojnie, bo są pewne zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Najważniejsze zagrożenie to postępująca urbanizacja i rozbudowa infrastruktury, szczególnie przy dość kiepskiej ustawie o planowaniu przestrzennym, która wciąż   obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Kolejne to zanieczyszczenie środowiska, zmiany w sposobie użytkowania ziemi oraz postępująca, dynamiczna intensyfikacja użytkowania rolniczego, a także przenikanie do naszego ekosystemu gatunków obcych. To ostatnie jest bardzo poważnym zagrożeniem, które obecnie Komisja Europejska analizuje, bowiem mamy do czynienia nie tylko z globalizacją ekonomiczną, nie tylko z przepływem ludzi za pracą, ale i ze zmasowanym przepływem gatunków za pośrednictwem człowieka.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Wszystko to składa się i powoduje problemy, z którymi musimy się zmierzyć. Konieczna jest zmiana ustaw i pewnej filozofii myślenia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Zwracam uwagę, że od lat dziewięćdziesiątych nie powstał w Polsce żaden park – ani narodowy, ani krajobrazowy. Od wielu lat planowano, że w Polsce powinny jeszcze powstać 3 parki narodowe: mazurski, turnicki, jurajski. W obecnej sytuacji gospodarczej oraz pewnego konfliktu pomiędzy przyrodnikami, samorządowcami i naukowcami nie ma raczej na to szansy.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Taka sama sytuacja jest z parkami krajobrazowymi. Od wielu lat w planach było dwadzieścia kilka parków krajobrazowych – żaden nie powstał i właściwie mała nadzieja, by jakieś mogły powstać.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Właściwie dotyczy to wszystkich obszarów krajowych form ochrony przyrody, które wynikają z naszych planów, z naszych koncepcji i z naszych pomysłów. Nie dotyczy to oczywiście tych form ochrony przyrody, które wynikają z zobowiązań unijnych, czyli Natury 2000, obszarów siedliskowych czy obszarów ptasich. To są nasze zobowiązania z traktatu akcesyjnego z 2002 r. i ten obowiązek musimy wypełniać.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Problemy, które bardzo dobrze zdiagnozowała w ubiegłym roku Najwyższa Izba Kontroli, to np. utrudnienia dla planowania działań ochronnych, brak aktualnego rozpoznania zasobów przyrodniczych kraju.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">To prawda. W moim przekonaniu przez 60 lat Polska bardzo powoli i w sposób nieusystematyzowany rozpoznawała swoje zasoby przyrodnicze. Większość rozpoznanych zasobów wynika z prac naukowych z różnych instytutów i uczelni. Były to różne aktywności, najczęściej własne, a czasami kreowane przez władze, ale tak naprawdę przez ostatnie 60 lat nie było jednolitego, systematycznego i wieloletniego podejścia, żeby Polskę rozpoznać przyrodniczo pod względem jej zasobów i żeby to skwantyfikować.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Dzisiaj, w dobie Unii Europejskiej, gdzie wszystko jest usystematyzowane, statystycznie opracowane, Polska wypada słabo. Oczywiście staramy się nadrabiać zaległości, ale trzeba mieć świadomość, iż są to zaległości kilkudziesięcioletnie.</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Najwyższa Izba Kontroli podsumowując stan wdrażania Natury 2000 w 2007 r. stwierdziła, iż: „W analizowanym okresie nie zapewniono warunków do wdrożenia ochrony, a system wyznaczania obszarów, zarządzania siecią oraz jej ochrony i finansowania był niesprawni i nieskuteczny”.</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">To, moim zdaniem, jest skutek działań wcześniejszych i tego, że polskie społeczeństwo potrzebuje rozwoju gospodarczego, potrzebuje inwestycji. Stąd olbrzymi pęd samorządów, żeby się rozwijać. I to jest zrozumiałe. Myślę, że każdy naukowiec, każdy przyrodnik i każdy ekolog to rozumie.</u>
          <u xml:id="u-45.18" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Natomiast w moim przekonaniu, to, co powinno przyświecać tym działaniom to właśnie równoważenie pewnych działań. Dlatego w 2008 r. staraliśmy się równoważyć pewne działania i wdrażać inicjatywy, które mają łagodzić to, że jest potrzebna nowa infrastruktura, ale mamy też chronić wspaniałe zasoby przyrodnicze.</u>
          <u xml:id="u-45.19" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Na czym polegały nasze działania i główne inicjatywy? Otóż np. dzięki państwa wysiłkom i naszej wspólnej pracy w ubiegłym roku miała miejsce nowelizacja ustawy o ochronie przyrody. Powstała też nowa ustawa o ocenach na środowisko i udziale społeczeństwa w ochronie środowiska. To był jeden z większych kroków, by uporządkować systemowo administrację. Do tej pory – jak wskazała Najwyższa Izba Kontroli – nie było jednej instytucja, która mogłaby od początku do końca wziąć odpowiedzialność oraz sprawnie realizować politykę przyrodniczo-ekologiczną czy też w zakresie inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-45.20" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Utworzenie Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska i regionalnych dyrekcji to właśnie stworzenie pewnych podstaw ku lepszemu, a także wzięcie pełnej odpowiedzialności za to, co się w tej materii dzieje. Wreszcie będzie wiadomo, kogo będzie można za rok, dwa czy dziesięć lat rozliczyć.</u>
          <u xml:id="u-45.21" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Do tej pory tego nie było. Nie można było jednoznacznie powiedzieć, kto jest odpowiedzialny za to, że ochrona przyrody nie jest realizowana, bo te kompetencje były tak poszatkowane, a poza tym nie było systemu nadzoru, weryfikacji i kontroli tego, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-45.22" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Kolejne inicjatywy, podjęte w 2008 r., dotyczyły programów monitoringowych przyrodniczych. Realizowane były głównie przez Główny Inspektorat Ochrony Środowiska we współpracy z Ministerstwem Środowiska, z Lasami Państwowymi, z NGO, z samorządami. Ten monitoring nareszcie da odpowiedź na to, co tak naprawdę w tej przyrodzie mamy cennego.</u>
          <u xml:id="u-45.23" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Jeśli chodzi o inwentaryzacje przyrodnicze, to jest to kontynuacja rozpoczętych już działań w Lasach Państwowych. Była to duża inwentaryzacja, którą przeprowadziliśmy we współpracy z Biurem Urządzania Lasu. Jest to nasz dobry, sprawdzony partner.</u>
          <u xml:id="u-45.24" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">W naszym przekonaniu 2008 r. pokazał, że przy dobrych podstawach, przy poprawieniu metody i przy lepszej współpracy z terenem, można wykonać dobrą robotę. Uzyskany materiał będzie weryfikowany i dzięki temu będziemy mogli poprawiać np. obszary ptasie w ten sposób, by zbędnie nie chronić, a tam, gdzie nie jest chronione – chronić.</u>
          <u xml:id="u-45.25" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">W 2009 r. uruchomimy wielki plan. Od 300 do 400 obszarów Natura 2000 będzie objętych tzw. planami zadań ochronnych. I tu nie chodzi tylko o to, żeby zrobić plan, żeby kolejny dokument wprowadzić. Tu chodzi o to, żeby wybrać się do każdego obszaru Natura 2000, stworzyć tam partnerstwo publiczne – partnerstwo samorządowców, naukowców, NGO, przedsiębiorców – i w każdym z tych obszarów nareszcie zacząć rozmawiać o istotnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-45.26" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Skończyła się praktyka, że powołane są obszary chronione i nikt potem się tym nie interesuje. Tak nie może być, bo to właśnie jest przyczyną wielu konfliktów. Trzeba zatem stworzyć tam grupę ludzi, którzy będą dyskutowali, co na tym terenie trzeba chronić, jak chronić, a także jak należy się rozwijać, czyli co należy budować, a czego nie należy budować.</u>
          <u xml:id="u-45.27" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">To są wzorce europejskie: po dwóch latach tworzy się już pewne porozumienie i ci ludzie zaczynają wspólnie działać na rzecz ochrony danego obszaru, ale i na rzecz rozwoju tego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-45.28" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">W 2009 r. uruchamiamy również, ze środków V Osi Priorytetowej, dużą akcję – czegoś, czego jeszcze nie było. A mianowicie w obszarach chronionych będziemy badać uwarunkowania społeczno-gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-45.29" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Dzisiaj też mówimy o wielkim bogactwie przyrodniczym, o tym, że gminy muszą się rozwijać, że potrzebne są inwestycje, ale tu chodzi o to, by skonfrontować to z lokalnymi możliwościami. Jak to na miejscu wygląda: czy obszar chroniony np. w Białowieży stymuluje rozwój, czy nie? Czy obszary chronione pomagają biednym miejscowościom rozwijać się, czy też może tym bogatym przeszkadzają? Chcemy to sprawdzić. Chcemy to skwantyfikować w rzetelny, naukowy sposób, żeby mieć dane i dzięki temu reagować.</u>
          <u xml:id="u-45.30" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Jeśli chodzi o kampanię edukacyjną, promocyjną, to chcemy przestać agitować: „Natura 2000 jest potrzebna”, albo „Musimy chronić przyrodę w Polsce”. W naszym przekonaniu takiej agitacji już wystarczy. My mamy pokazywać czym jest Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-45.31" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Ja już wcześniej mówiłem państwu, że chcemy odmitologizować Naturę 2000. Chcemy pokazać fakty, z czym ona tak naprawdę się wiąże.</u>
          <u xml:id="u-45.32" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Mówił o tym np. pan poseł Bąk, że podstawy istnienia Lasów Państwowych są przyrodnicze, ekologiczne, a produkcja drewna to uboczne, jakby przy okazji działanie.</u>
          <u xml:id="u-45.33" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">My to właśnie pokazujemy. Przy takim działaniu Lasów Państwowych Natura 2000 nie może przeszkodzić w ich sprawnym działaniu. To samo w rolnictwie. Natura 2000 nie może tym rolnikom przeszkadzać, bo rolnicy służą tej przyrodzie. A jeśli służą, to znaczy, że system ochronny nie może im przeszkadzać. On ma im pomagać.</u>
          <u xml:id="u-45.34" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">W 2009 r. podejmujemy też inicjatywę – ze środków programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” – stworzenia programu zarządzania gatunkami, które są wrażliwe w Polsce. Jakie to są gatunki wrażliwe? Jest to np. 5 gatunków, za które wojewodowie płacili odszkodowania: wilk, ryś, bóbr, niedźwiedź, żubr.</u>
          <u xml:id="u-45.35" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Proszę państwa, przez wiele, wiele lat płaciliśmy odszkodowania w 16 województwach – wcześniej w 49 – ale tak naprawdę nikt nie wie, ile tych żubrów jest, jaka jest ich kondycja, w jakim stopniu należy podejmować działania. W dodatku są jeszcze inne gatunki problemowe, jak kormorany, żurawie.</u>
          <u xml:id="u-45.36" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Dlatego musimy uzyskać podpowiedzi, co możemy z tymi gatunkami zrobić. Stąd rozpoczynamy w tym roku plany zarządzania tymi gatunkami, aby poznać odpowiedź na to: jak gospodarujemy tymi populacjami w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-45.37" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Dodam, że coraz częściej mamy sygnały, że z naszego terytorium korytarzem ekologicznym przeszło wiele rodzin wilków i zadomowiło się we wschodnich landach niemieckich i oni już wiedzą, co z tym robić, a my jeszcze do końca nie wiemy, ile tych wilków jest i jak tą populacją gospodarować.</u>
          <u xml:id="u-45.38" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Myślę, że rozpoczęty w tym roku wielki plan zarządzania gatunkami da nam na to odpowiedź i wtedy nikt nie będzie miał wątpliwości, czy tych wilków jest odpowiednia ilość, czy nie i czy należy wpływać na ich populację.</u>
          <u xml:id="u-45.39" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Myślę, że te inicjatywy w głównej mierze będą odpowiedzią na problemy, które podnosi Państwowa Rada Ochrony Przyrody.</u>
          <u xml:id="u-45.40" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Państwowa Rada Ochrony Przyrody już od kilku lat mówi, że: jest zła organizacja systemu ochrony przyrody, są blokady prawno-organizacyjne paraliżujące działania ochronne, niedostateczne postępy we wdrażaniu sieci Natura 2000, ignorowanie potrzeb ochrony przyrody w rozwoju gospodarczym, niewystarczające finansowanie ochrony przyrody, niedostateczna edukacja przyrodnicza społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-45.41" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Staramy się odpowiadać na te zapotrzebowania, na te problemy i na to, co jest zdiagnozowanie. Oczywiście te działania powinny być jak najbardziej szerokie, powinny być horyzontalne i powinny dotyczyć wszelkich aspektów naszego działania.</u>
          <u xml:id="u-45.42" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">I tutaj muszę się zgodzić, że administracja rządowa musi znaleźć w sobie potencjał, we współpracy z samorządami, we współpracy z innymi grupami. Myślę, że współpraca z leśnikami, z Lasami Państwowymi jest właśnie dobrym przykładem tworzenia nowych ścieżek dialogu, nowych ścieżek wspólnych programów i ich realizacji. Taką właśnie współpracę musimy podjąć z innymi grupami, bo wszystkie grupy społeczne, grupy branżowe muszą zrozumieć, że ochrona przyrody to tak naprawdę ochrona tego, co mamy, ale jeśli tego nie ochronimy, to bezpowrotnie utracimy. To są oczywiste oczywistości, ale warto je często powtarzać, bo wszyscy muszą mieć świadomość, że wiele z tych skarbów, które Polska ma, możemy utracić, jeśli wszystkich tym problemem nie zainteresujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaLukacijewska">Dziękuję panu ministrowi. Koreferentem w tym punkcie jest pan minister Jan Szyszko. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanSzyszko">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Jestem w potwornie trudnej sytuacji. Po pierwsze – postaram się mówić zdecydowanie krócej. Po drugie – ciężko mi dokonać jakiejkolwiek oceny, bo nie wiem, panie ministrze, z czym pan się identyfikuje: czy z oficjalnym dokumentem przygotowanym przez resort, czy z opinią przygotowaną przez pana Sobolewskiego z BAS. A może mam się ustosunkować do tych słów, które nie są zamieszczone ani w jednym, ani w drugim dokumencie, czyli do tego, o czym pan mówił na końcu? Jest więc pewien kłopot.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJanSzyszko">Inna rzecz bardzo istotna. Rzeczywiście prawdą jest, że Polska jest unikalnym krajem pod względem bioróżnorodności – to podkreślają wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselJanSzyszko">Ten drugi wspomniany dokument mówi, że jednocześnie jest potworne zagrożenie tej bioróżnorodności i że ta bioróżnorodność bardzo mocno spada.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselJanSzyszko">Pan tu wymienił m.in. 25% grzybów wielkoowocnikowych zagrożonych, a równocześnie mówi się też o korytarzach ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselJanSzyszko">Czy mógłby pan podać choć jeden gatunek grzyba – po polsku – który jest tak potwornie zagrożony i ile osób potrafi go rozpoznawać. Może też powiedziałby pan, ile miejscowej ludności zjada te grzyby i dzięki temu te grzyby występują. Proszę choć jeden gatunek taki pokazać. O ile pan tego nie zrobi, to z przyjemnością zapraszam pana do Tuczna, gdzie uczę studentów od miejscowej ludności, w jaki sposób chronić gatunek niezwykle chroniony z pana listy, podczas gdy jedyną metodą ochrony jest właśnie intensywne użytkowanie tego gatunku.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PoselJanSzyszko">Prosiłbym też, żeby pan powiedział, którego z tych 25% gatunków grzybów nie można znaleźć na terenie Sejmu – to odnośnie do korytarzy ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PoselJanSzyszko">Następna sprawa jest dla mnie niezwykle istotna i dlatego chciałbym, aby się pan do tego ustosunkował. Otóż z jednej strony chwalimy nasze zasoby przyrodnicze, a z drugiej strony bezkrytycznie małpujemy te środowiska, którym powinniśmy nieść pomoc, żeby zaczęły naprawiać za wszelką cenę to, co zniszczyły przez ostatnie kilkadziesiąt lat.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PoselJanSzyszko">Oni posiadają zaledwie 30% tej rodzimej bioróżnorodności, którą mieli i dlatego zaczęli tworzyć Naturę 2000.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PoselJanSzyszko">Ponieważ pan się utożsamia z tym drugim dokumentem, to jak pan skomentuje ten „brak wystarczającej uwagi dla względów zachowania różnorodności biologicznej w procesach inwestycyjnych (czego flagowym przykładem jest projekt budowy obwodnicy Augustowa przez dolinę Rospudy czy liczne problemy przyrodnicze towarzyszące inwestycjom hydrotechnicznym)” – jak czytamy na str. 3.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PoselJanSzyszko">Wie pan zapewnie też o wizycie Ministra Środowiska w ETS w Luksemburgu, gdzie minister stanął przed sądem i obnażył totalną tępotę urzędników Komisji Europejskiej i brak profesjonalizmu strony pozywającej. Myślę, że są na to odpowiednie dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#PoselJanSzyszko">Następna rzecz to pytanie o grzyby, pytanie o Rospudę – czy pan się z tym identyfikuje? Czy pan się identyfikuje z tymi specjalistami, którzy byli moimi studentami, którym ciężko było cokolwiek zaliczyć? Czy pan się identyfikuje jednak z takimi panami jak Gromadzki, jak Sokołowski, którzy również byli w Luksemburgu?</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#PoselJanSzyszko">Jest jeszcze następna rzecz. Zdziwiło mnie dlaczego ten dokument „Ochrona różnorodności w Polsce” był tak przez pana pominięty – mimo że jest tam zawartych cały szereg stwierdzeń, które poprzednio znalazły się w raporcie NIK.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#PoselJanSzyszko">Tam jest np. napisane, iż Natura 2000 jest wyznaczana od 2004 r. Pan tego nie sprostował. Natomiast z tego, co wiem, zobowiązaliśmy się – i tak było napisane w raporcie NIK – do wyznaczania obszarów Natura 2000 w 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#PoselJanSzyszko">Notabene w 2004 r. Polska wysłała listę czekając – jak myślę – na odzew ze strony Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#PoselJanSzyszko">Kolejna rzecz, która mnie dziwi, to fakt, iż właśnie w tym samym raporcie napisano, że w 2006 r. i w 2007 r. „dokonano oceny kompletności na bazie inwentaryzacji odnośnie Natury 2000”. Panie ministrze, na litość Boga – jak pan to zinterpretuje chociażby z punktu widzenia art. 6 dyrektywy habitatowej?</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#PoselJanSzyszko">Szanowni państwo – dlaczego ja to mówię? Bo, podejrzewam, że panu ministrowi będzie ciężko udzielić odpowiedzi na zadane pytania, bo – słowo honoru – uważam, iż Natura 2000 powinna być flagową działalnością tego kraju. To my powinniśmy uczyć Zachód, w jaki sposób działać, żeby tej przyrody nie zniszczyć, a nie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#PoselJanSzyszko">Myślę, że taką szansę ciągle mamy. Dlatego proponowałbym, aby powrócić do raportu NIK, który został tak dobrze zaopiniowany przez m.in. Komisje Ochrony Środowiska, żeby zobaczyć, panie ministrze, jak pan skorzystał z zawartych tam uwag. Bo być może te elementy, które raport NIK podnosi jako niemalże korupcjogenne, nadal nie są kontynuowane przez tych samych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-47.17" who="#PoselJanSzyszko">Jeszcze raz chcę podkreślić, iż nie ma tu żadnych złośliwości z mojej strony, panie ministrze. Staram się ocenić to, co pan powiedział i staram się ocenić te dwa dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-47.18" who="#PoselJanSzyszko">Równocześnie uważam, że sprawa jest potwornie ważna, a Natura 2000 i zasoby przyrodnicze polski powinny być motorem naszej działalności w Unii Europejskiej. My powinniśmy być liderami, a nie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-47.19" who="#PoselJanSzyszko">I jeszcze to, co powiedziałem na posiedzeniu w Luksemburgu, że sobie nie życzę, żeby podrzędny urzędnik Komisji Europejskiej żądał od ministra konstytucyjnego, aby mu złożył raport na piśmie z tego, co powiedział, żeby się potem tego nie wyparł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaLukacijewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanSzyszko">Może jeszcze konkluzja. Otóż, pani przewodnicząca, proponowałbym, żeby przyjąć tę informację, a równocześnie – jeśli jest taka możliwość – prosiłbym, żeby pan minister przygotował się do udzielenia odpowiedzi na pytania, które tu padły. Może też przystąpilibyśmy do merytorycznej dyskusji, a nie do wodolejstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaLukacijewska">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, chcę tylko zwrócić uwagę na jeden fakt. Materiał „Ochrona różnorodności biologicznej w Polsce” przygotowało Ministerstwo Środowiska i to jest materiał dla posłów i dla gości. Natomiast pan minister absolutnie nie musi się nim posiłkować i może mówić to, co uważa za istotne w tym temacie. Stąd uwaga, że pan minister posługuje się innym dokumentem, a ten pomija, jest po prostu nietrafna, panie ministrze-pośle. Tak to jednak jest, że każdy ma prawo mówić to, co chce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJanSzyszko">Czy mogę ad vocem? Powiedziałem: identyfikuję się, a nie posiłkuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaLukacijewska">Otwieram dyskusję. Najpierw pani poseł Masłowska, potem pan i pani – proszę się tylko przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Ja bardzo króciutko. Oczywiście nasza przyroda jest niezwykle piękna, jest bogata, jest różnorodna i faktycznie większość krajów nam zazdrości tego, co posiadamy w naszych zasobach przyrodniczych. Jednak to, co niepokoi w ostatnim czasie, to pojawianie się na naszym terenie nowych gatunków.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Pamiętam, jak głośno było, gdy pojawił się chwast – barszcz Sosnowskiego. I tu pytanie – czy został już całkowicie wyeliminowany?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Poza tym w akwenach pojawiło się coraz więcej ryb – np. piranie – oraz krabów, które są niebezpieczne dla mostów, a także innych obcych gatunków. Czy to jest w jakiś sposób kontrolowane i ewidencjonowane? Co dalej się z tym robi?</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselMiroslawaMaslowska">Pytam dlatego, bo wydaje się, że właśnie to może być jakimś zagrożeniem dla naszych rodzimych gatunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaLukacijewska">Dziękuję bardzo. Teraz pan – proszę się tylko przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrezesZarzaduGlownegoLigiOchronyPrzyrodyRyszardKapuscinski">Ryszard Kapuściński – prezes Zarządu Głównego Ligi Ochrony Przyrody, ale jednocześnie też leśnik.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrezesZarzaduGlownegoLigiOchronyPrzyrodyRyszardKapuscinski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Chciałbym zwrócić uwagę na największe problemy w obszarze ochrony różnorodności biologicznej.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrezesZarzaduGlownegoLigiOchronyPrzyrodyRyszardKapuscinski">Mam pytanie do pana ministra, który zresztą też jest członkiem Prezydium Zarządu Głównego Ligi Ochrony Przyrody. Otóż mówił pan minister o inwentaryzacji – tu dodam, że Lasy miały w tym duży udział. Jednak problemem, w moim przekonaniu, jest to, iż wciąż nie ma jednej instytucji, która by gromadziła i weryfikowała wszystkie informacje naukowych instytucji o siedliskach i gatunkach.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PrezesZarzaduGlownegoLigiOchronyPrzyrodyRyszardKapuscinski">Dzisiaj mamy taką sytuację, że co chwilę ktoś nam „wyciąga kartę z rękawa” – nawet jeśli chodzi o Lasy czy tereny pod przyszłe inwestycje – że na danym terenie coś tam występuje. Uważam, że musi być jakiś organ, instytucja merytoryczna, która będzie weryfikować i potwierdzać lub nie tego typu informacje.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PrezesZarzaduGlownegoLigiOchronyPrzyrodyRyszardKapuscinski">Dla przykładu podam, iż Unia Europejska ma taką instytucję dla własnych potrzeb. Jest to Muzeum Historii Naturalnej w Paryżu, które właśnie taką funkcję spełnia.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PrezesZarzaduGlownegoLigiOchronyPrzyrodyRyszardKapuscinski">Stąd pytanie – czy resort ma taką upatrzoną instytucję? Przy okazji jest jeszcze jedna kwestia. Otóż taka instytucja powinna być objęta pewnym „parasolem” i troską , aby reprezentowała możliwie pełny wachlarz specjalistów z różnych dziedzin nauk biologicznych, bo np. przy okazji inwentaryzacji okazało się, że my w Polsce nie mamy specjalistów od niektórych grup – zwłaszcza jeśli chodzi o bezkręgowce itd.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PrezesZarzaduGlownegoLigiOchronyPrzyrodyRyszardKapuscinski">Druga kwestia. Pan minister wspomniał o czerwonej księdze, w której listy się poszerzają. To samo dotyczy rozporządzenia o ochronie gatunkowej – tam też lista się poszerza. Tylko, że można powiedzieć: co z tego dla praktyki czyli czynnej ochrony? Przecież wiele tych gatunków jest często nieznanych. One często funkcjonują tylko pod nazwą łacińską.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PrezesZarzaduGlownegoLigiOchronyPrzyrodyRyszardKapuscinski">I tu chciałbym wspomnieć o jednej rzeczy. Otóż jest w ustawie zapis, który nakłada na ministra obowiązek opracowania programu ochrony dla gatunków zagrożonych. Od lat są takie funkcjonujące projekty ochrony wilka, ochrony żubra, tylko że – z tego co wiem – ciągle nie ma oficjalnej decyzji, iż minister zatwierdza i wprowadza to w życie.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PrezesZarzaduGlownegoLigiOchronyPrzyrodyRyszardKapuscinski">Być może w środowisku naukowym jest wiele sporów i różnicy zdań – stąd decydent ma problem, komu przyznać rację.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#PrezesZarzaduGlownegoLigiOchronyPrzyrodyRyszardKapuscinski">Jeśli chodzi o wilka, inwentaryzację robi się od lat. Lasy Państwowe również w tym uczestniczą, angażując własne środki, co – nawiasem mówiąc – NIK mógłby kwestionować: czy mamy do tego tytuł. My jednak uczestniczymy, bo jesteśmy gospodarzami terenu i jako gospodarz chcemy wiedzieć, jak to wszystko wygląda.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#PrezesZarzaduGlownegoLigiOchronyPrzyrodyRyszardKapuscinski">Tak więc dane o wilkach są, tylko że jeden ośrodek naukowy daje inną odpowiedź, a drugi inną.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#PrezesZarzaduGlownegoLigiOchronyPrzyrodyRyszardKapuscinski">Jest jeszcze jedna rzecz. W moim przekonaniu kolejne przepisy – zwłaszcza ostatnie zmiany w ustawie o ochronie przyrody – wbrew temu, co pan minister powiedział o dobrej współpracy z Lasami, jakby marginalizują Lasy Państwowe.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#PrezesZarzaduGlownegoLigiOchronyPrzyrodyRyszardKapuscinski">Istnieje też potrzeba racjonalizacji wydatków w obszarze ochronie przyrody. W moim przekonaniu pieniądze rozchodzą się po drodze, a do przedmiotu ochrony już nie. Wydaje się środki na różne opracowania, dublowanie planów, różnych ocen, ekspertyz itd., natomiast na wykoszenie łąki, które trzeba w pewnym momencie zrobić, pieniędzy już nie ma. I to tyle, co chciałbym powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaLukacijewska">Dziękuję bardzo. Teraz pani – niestety, nie znam nazwiska. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliKatarzynaPapinska">Katarzyna Papińska z Najwyższej Izby Kontroli. Przede wszystkim chciałabym podziękować, bo tyle razy wspomniano nasze raporty. To miłe, bo znaczy, że są wykorzystywane i czytane.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliKatarzynaPapinska">Odnośnie różnorodności biologicznej chciałabym przypomnieć, że również kontrolowaliśmy wypełnianie przez Polskę postanowień „Konwencji o różnorodności biologicznej” i raport ten ukazał się w 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliKatarzynaPapinska">Kiedy moi szefowie poprosili mnie, żebym uczestniczyła w tym posiedzeniu Komisji i przeczytałam temat: „Ochrona różnorodności biologicznej w Polsce”, to myślałam, że będzie to materiał całościowy.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliKatarzynaPapinska">Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że ochrona różnorodności biologicznej i obowiązki naszego kraju, wynikające z konwencji, są znacznie szersze niż poruszone w tym materiale.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliKatarzynaPapinska">Tu ograniczono się do ochrony przyrody, obszarowej ochrony gatunkowej, natomiast konwencja traktuje o innych aspektach. Na przykład o ochronie różnorodności biologicznej w rolnictwie, w tym zachowania rodzimych ras zwierząt i gatunków zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliKatarzynaPapinska">Tak więc zabrakło mi w tym materiale działań, jakie resort podejmuje dla całościowej ochrony różnorodności biologicznej, dla wywiązywania się z tego naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliKatarzynaPapinska">Jaka jest współpraca z Ministerstwem Rolnictwa? Bo rozumiem, że te sprawy należą do innego resortu, natomiast musi być jakaś klamra łącząca różne działania na rzecz ochrony różnorodności biologicznej.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliKatarzynaPapinska">Państwo wspomnieli o zagrożeniach dotyczących rozprzestrzeniania się gatunków obcych. Natomiast w materiale również nie ma informacji, jakie działania w tym zakresie są podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliKatarzynaPapinska">My wnosiliśmy już w 2004 r., żeby tego typu działania podjąć, aby ograniczyć rozprzestrzenianie się tych gatunków obcych.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliKatarzynaPapinska">Tak więc główne pytanie brzmi: czy Ministerstwo Środowiska będzie ogarniało całość ochrony różnorodności biologicznej w Polsce i w jaki sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaLukacijewska">Dziękuję bardzo. Myślę, że to ostatnie pytanie jest pytaniem retorycznym, bo odpowiedź sama się nasuwa.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaLukacijewska">Głos zabierze pan poseł Gołębiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselHenrykGolebiewski">W zasadzie moja wypowiedź w jakimś stopniu koresponduje z tym, o czym mówiła moja przedmówczyni.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselHenrykGolebiewski">Chciałbym prosić pana ministra o odniesienie się do opinii Biura Analiz Sejmowych, w której w kilku miejscach zwraca się uwagę na mało precyzyjne i niepogłębione podejście do tej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselHenrykGolebiewski">W materiale są przywoływane różne rozporządzenia, natomiast brak w nim konkretnych odniesień.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselHenrykGolebiewski">Powodowany sentymentem wspomnę tu choćby zające, które były kiedyś naszą chlubą i które spotykaliśmy wszędzie przy drogach. Teraz są lisy, które mordują nie tylko zające ale i inną zwierzynę. I tu chciałbym zapytać, czy w tym względzie są podjęte jakieś działania.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PoselHenrykGolebiewski">W ostatnim okresie obserwujemy też gwałtowne obniżenie liczby wróbli, i to w całej Europie. W Niemczech są one już pod ochroną.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PoselHenrykGolebiewski">To smutne, że wręcz wzorcowe jednostki, jak parki narodowe czy parki krajobrazowe nie posiadają odpowiednio opracowanych programów. Co w związku z tym resort zamierza zrobić?</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PoselHenrykGolebiewski">Chciałbym zwrócić uwagę na potrzebę bardziej intensywnej współpracy miedzy Ministerstwem Środowiska a Ministerstwem Edukacji Narodowej. Chodzi o promocję – nie o propagandę, ale o promocję. Z przykrością zauważam znikomą liczbę programów przyrodniczych. Oczywiście są ciekawe programy, jak np. tyczące Bałtyku, ale skala ich odniesień nie koresponduje z oczekiwaniami.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PoselHenrykGolebiewski">Sądzę, że jest potrzeba zdynamizowania oddziaływań edukacyjnych związanych z ochroną środowiska, poczynając już od przedszkola poprzez szkoły podstawowe itd.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#PoselHenrykGolebiewski">Mam przyjemność być członkiem Komisji Ochrony Środowiska, ale także Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, dlatego chciałbym podkreślić potrzebę tej głębszej współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaLukacijewska">Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan poseł Krzyśków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselAdamKrzyskow">Panie ministrze, szanowni państwo. Odnosząc się do apelu pana posła koreferenta o zakończenie wodolejstwa, od razu przystępuję do zadania konkretnych pytań. Nawiasem mówiąc, myślę, że mamy już wyczerpany limit w wodolejstwie.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselAdamKrzyskow">Panie ministrze, jak wygląda wdrażanie nowych struktur odpowiedzialnych za ochronę przyrody w Polsce, czyli generalnej i regionalnych dyrekcji ochrony środowiska? Czy są zabezpieczone daty? Czy są zabezpieczone środki budżetowe? Jak wygląda sprawa zarządzania parkami krajobrazowymi i obszarami chronionego krajobrazu? Kto za to odpowiada? Czy ktoś nad tym panuje i koordynuje działania?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselAdamKrzyskow">Zaniepokoiła mnie wypowiedź, że nie udało się powołać nowych parków, ponieważ niechętne temu były samorządy. Teraz, kiedy sprawy związane z parkami przejdą do marszałków, jak pan to widzi: czy parki będą powoływane, czy ograniczane?</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselAdamKrzyskow">Czy uważa pan, że nasza Komisja powinna wyrazić opinię, stanowisko czy dezyderat w sprawie zabezpieczenia tych środków? Czy w tym zakresie pomoc Komisji byłaby potrzebna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaLukacijewska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Wobec tego ja zadam jedno pytanie, a potem poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do podniesionych w dyskusji kwestii oraz udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaLukacijewska">Chciałabym zapytać, kiedy nasze państwo będzie stać na to, aby utrzymać te parki, które już są, a które zajmują 1% powierzchni kraju? One stanowią dobro ogólnonarodowe i borykają się z kłopotami finansowymi. Dlatego zanim zaczniemy myśleć o nowych parkach narodowych, które wzbudzają wątpliwości, pomyślmy o tych istniejących – zwłaszcza że rokrocznie na posiedzeniach Komisji spotykamy się z problemem ich finansowania.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaLukacijewska">Chciałabym też zapytać o inną kwestię finansową. Sieć Natura 2000 miała wspomagać rozwój gospodarczy szanując to, co jest najcenniejsze dla środowiska. I dlatego tam, gdzie ten rozwój byłby ograniczony, miały być rekompensaty. Tych rekompensat nie ma. Nie dziwmy się zatem, że jeśli ktoś, kto ma swoją własność, a nie może jej użytkować i nie dostaje za to żadnych pieniędzy, to jasna cholera go bierze.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaLukacijewska">I tu pytanie, panie ministrze: czy są na to pieniądze? Jeśli nie, to kiedy będą? Tym ludziom słusznie się te rekompensaty należą, bo przecież ich teren służy całemu społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaLukacijewska">Oddaję panu głos, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Bardzo dziękuję za liczne uwagi, za szeroką polemikę, która wskazuje i uzmysławia jak obszerny to jest termin „różnorodność biologiczna”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMarekSuski">Bez wody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Mówi pan: bez wody. Kiedy mówiłem o konkretach, pomijając opracowanie, to ktoś mi zarzucił, że nie mówię o tym, co jest opisane.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Szanuję państwa czas i nie chciałem powtarzać tego, co jest w formie pisanej, tylko mówiłem o innych rzeczach, o dodatkowych aspektach, które są najnowsze i nie mogły być uwzględnione w tym opracowaniu.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Od razu chcę tu zadeklarować, że to opracowanie zostanie uzupełnione, będzie w szerszej wersji uwzględniającej wszystkie najnowsze aspekty tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Nie chciałbym polemizować z panem profesorem – ministrem, jeśli chodzi o koreferat, bo z szacunku młodego, skromnego doktora do profesora nie będę pytał o gatunki, na których ja się znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJanSzyszko">Pan mówił o grzybach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Panie profesorze, ja mówiłem o wszystkich gatunkach, bo odpowiadam za wszystkie gatunki. Nie tylko za grzyby, ale za wszystkie oprócz człowieka. Ja odpowiadam za 60 tysięcy gatunków występujących w Polsce i to oczywiste, że wszystkich nazw nie znam. Mówienie o tym, że nie znam jakiegoś gatunku, jest po prostu nie fair.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Z naszej strony była chęć pokazania nie tylko kwestii ochrony przyrody, ale również łagodzenia skutków gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Wymieniony w opinii Biura Analiz Sejmowych przykład doliny Rospudy doskonale to obrazuje. Nasze działania właśnie polegają na tym – ta poprzednia ustawa i nasze pewne działanie reorganizacyjne – żeby w tej sytuacji nie dopuścić więcej do tego typu konfliktów. Bo to był konflikt oparty na pewnych emocjach i w jakimś sensie również na przesłankach merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Na to nas już nie stać, by nadal były tego typu konflikty, blokowanie inwestycji i przedłużanie całego procesu. Musimy jak najwięcej skorzystać ze środków unijnych, licząc dni i godziny, aby jak najsprawniej je wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Dlatego właśnie powstała nowa Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska i regionalne dyrekcje ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Tworzymy teraz wytyczne, podręczniki dla urzędnika i dla inwestora, jak oceniać każdą inwestycję, jak tworzyć kompensację przyrodniczą, jak powinny wyglądać raporty środowiskowe. Tego wszystkiego do tej pory nie było. W Unii jesteśmy już piąty rok, a nigdy na stronach Ministerstwa Środowiska nie było jednoznacznych wytycznych: jak urzędnik może przeprowadzać screening inwestycji w Naturze 2000.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Dlaczego do tej pory tego nie było? My to właśnie tworzymy i w tym roku tego typu materiał będzie.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Mówiłem tu o „odczarowaniu” Natury 2000. Dlaczego? Bo ja wiem i pan profesor też wie, tylko do końca nie chce tego jednoznacznie powiedzieć, że cała trudność polega na tym, że dzisiaj urzędnik stwierdza kiedy inwestycja ma znaczące oddziaływanie na obszar Natura 2000 czy dla gatunków, które są powodem powołania obszaru Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Powtarzam: kiedy ma znaczące oddziaływanie, a kiedy nie, to zależy od decyzji urzędnika. I ci urzędnicy przez ostatnie 4 lata byli pozostawieni w swoich urzędach bez żadnych sformalizowanych ścieżek postępowania, bez żadnej pomocy przy podjęciu takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">A przecież w Europie, na świecie to już dawno jest. Są formalne dokumenty, które wspomagają podjęcie racjonalnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">I co nasi urzędnicy robili? Otóż znając nasz system kontrolny, nasze zabezpieczenia administracyjne, najczęściej przy wydawaniu decyzji uznawali, jako mogące mieć znaczący wpływ na środowisko. A zatem potrzebny był raport, udział społeczeństwa itd.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Wiele inwestycji nie musiało tego mieć, ale dla bezpieczeństwa było to wymagane. I nie ma się co dziwić tym urzędnikom, bo byli bez żadnego wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">My teraz tworzymy całe instrumentarium, żeby tych ludzi nie pozostawiać w gąszczu tego całego systemu i żeby inwestycje nie były nadmiernie skazywane na większe uciążliwości.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Uważamy, że niwelowanie tych uciążliwości spowoduje, że będzie inna percepcja obszarów chronionych. Bo tak naprawdę wszyscy chcą chronić przyrodę, tylko jeśli dotyczy to interesów i inwestycji, to wtedy zmienia się punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Raport NIK o Naturze 2000 był w moim przekonaniu szczególnie cenny, gdyż dotyczył dość nowej materii. Natura 2000 w 2004 r. była wprowadzana dość chaotycznie. NIK jednoznacznie stwierdził, że chaos i brak usystematyzowania od 2004 r. do 2007 r. to była cecha wdrażania Natury 2000.</u>
          <u xml:id="u-67.15" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Oczywiście to podsumowanie było pod koniec ubiegłego roku i te wszystkie wytyczne, wnioski, które wynikają z tego raportu, są już przez nas podjęte i wdrożone do  realizacji.</u>
          <u xml:id="u-67.16" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Pani poseł Masłowska, jak również inni posłowie wspominali, podawali przykłady gatunków obcych.</u>
          <u xml:id="u-67.17" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Barszcz Sosnowskiego ma trochę inne pochodzenie, bardziej rolnicze. Instytut Ochrony Przyrody Polskiej Akademii Nauk prowadzi taką bazę gatunków obcych i jest za nią odpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-67.18" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Najnowsze działanie Komisji Europejskiej polega na tym, by przygotować się do strategii do 2010 r., aby być zdolnym do reagowania na gatunki obce. To też wymaga dodatkowych mechanizmów: i finansowych, i organizacyjnych. Będziemy to wdrażać, ale najpierw musimy uporać się z Naturą 2000 i równolegle anektować przepisy, wytyczne dotyczące gatunków obcych.</u>
          <u xml:id="u-67.19" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Rzeczywiście, wiele z tych obcych gatunków pojawia się u nas w ostatnim czasie. Mówiono tu już o krabach, o wielu gatunkach ryb, które wręcz są egzotami, kiedy pojawiają się w naszych wodach. Jest też wiele drapieżników, które nawet dla niektórych z państwa mogą wydawać się powszechne: norka amerykańska, jenot czy szop pracz, które u nas zadomowiły się. To też są bardzo niepokojące rzeczy. Oczywiście też chcemy zając się tymi gatunkami, choć nie są one chronione, tylko są zagrożeniem dla gatunków chronionych.</u>
          <u xml:id="u-67.20" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Padło ważne pytanie o stworzenie jednej instytucji referencyjnej. Do tej pory chyba nie było na to przyzwolenia i bardzo szkoda, że nie utworzono przed wejściem Polski do Unii Europejskiej instytucji naukowo-referencyjnej, w stosunku do wymagań zobowiązań unijnych – szczególnie przyrodniczych.</u>
          <u xml:id="u-67.21" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">My już współpracujemy z Instytutem Ochrony Przyrody Polskiej Akademii Nauk i powoli, powoli kreuje się taka płaszczyzna, by również we współpracy z Instytutem Badawczym Leśnictwa tę kwestię rozwiązać. Myślę, że w tym roku będą ku temu podstawy, żeby taka jednostka nabrała takiej mocy – na wzór Muzeum Historii Naturalnej w Paryżu.</u>
          <u xml:id="u-67.22" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Jeśli chodzi o racjonalizację wydatków, to pozwolę sobie nie zgodzić się z tym, że nie zareagowaliśmy i np. powielane są plany ochrony. Właśnie w znowelizowanej ustawie o ochronie przyrody są wprowadzone zapisy przeciwdziałające tym praktykom, które były stosowane wcześniej. Bo np. jeśli był rezerwat w parku krajobrazowym i w Naturze 2000, to trzeba było obowiązkowo wykonać dla trzech obszarów plan ochrony. Teraz jest już zakaz takich działań. Nie można zrobić trzech planów ochrony. I to właśnie jest racjonalizacja wydatków.</u>
          <u xml:id="u-67.23" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">W dyskusji podniesiono, że brakuje planów ochrony dla parków narodowych. Pod koniec ubiegłego roku wszyscy dyrektorzy parków narodowych zostali zobowiązani, by skorzystali z wcześniejszych opracowań. Tu należy wspomnieć, że kilka lat temu wszystkie parki opracowały takie plany ochrony, ale nie doczekały się ich powołania przez ówczesnego ministra środowiska.</u>
          <u xml:id="u-67.24" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Teraz wszystkie te materiały dyrektorzy parków aktualizują. Nie ma zgody z naszej strony na tworzenie od nowa dokumentów inwentaryzacyjnych, czy innych – dyrektorzy mają się opierać na materiałach wcześniej opracowanych, muszą je tylko zaktualizować i wdrażać do życia.</u>
          <u xml:id="u-67.25" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Dodam, że wprowadziliśmy też – oczywiście za państwa zgodą – że parki narodowe nareszcie są odpowiedzialne za obszary Natura 2000, które są na ich terenie. Wcześniej tak nie było i np. plany ochrony dla parku narodowego, który był w obszarze Natura 2000, były tworzone bez obszaru Natura 2000. To był absurd.</u>
          <u xml:id="u-67.26" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Znowelizowana ustawa to uporządkowała i dyrektor parku narodowego również odpowiada za „swój” obszar Natura 2000 i te plany ochrony dlatego mają być zaktualizowane i powoływane.</u>
          <u xml:id="u-67.27" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Jeśli chodzi o programy edukacyjne i promocyjne, to obserwujemy, że im bardziej lokalne, tym lepsze. W tym zakresie od lat Narodowy Fundusz i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska mają otwarte ścieżki do składania wniosków na tego typu kampanie.</u>
          <u xml:id="u-67.28" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Proszę zauważyć, że nie ma na razie takiego partnera, beneficjenta czy jakieś sieci, którzy by w ostatnich latach wykreowali jakąś dużą, szeroką kampanię edukacyjną o przyrodzie, choć pieniądze na to są i były.</u>
          <u xml:id="u-67.29" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Myślę, że tu należałoby wspierać różnych partnerów i może tworzyć podstawy do jakiś porozumień czy w jakiś sposób skonsolidowanych beneficjentów.</u>
          <u xml:id="u-67.30" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Pan poseł Krzyśków pytał o sprawy związane z wdrażaniem nowych instytucji. Pragnę poinformować, że z dniem 15 listopada ubiegłego roku powstała Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska i 16 regionalnych dyrekcji ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-67.31" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Przejście kompetencji, czyli wyodrębnienie nowego organu ochrony środowiska i ochrony przyrody od wojewodów, ale też i częściowo od marszałków i innych podmiotów – np. urzędów morskich – w naszym przekonaniu przebiegło sprawnie. W sposób płynny, z dnia na dzień powstał nowy organ administracji.</u>
          <u xml:id="u-67.32" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Zależało nam szczególnie, żeby nie opóźniać inwestycji, które są w trakcie uzgodnień środowiskowych. I tak też się stało.</u>
          <u xml:id="u-67.33" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Wszystkie 16 regionalnych dyrekcji ochrony środowiska z dniem 1 stycznia br. przejęło część pracowników parków krajobrazowych, którzy odpowiadali w parkach za kwestie ochrony przyrody. Również w tym wypadku przebiegło to w sposób płynny, bez żadnych opóźnień.</u>
          <u xml:id="u-67.34" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Dzisiejszy stan prawny jest taki, że parki krajobrazowe nadal istnieją i są w administracji wojewodów. Również obszary chronionego krajobrazu dalej są w administracji wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-67.35" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">W Sejmie jest projekt ustawy kompetencyjnej, która tą kwestię zmienia. I tutaj nie chciałbym się na ten temat wypowiadać, bo z tego co wiem, projekt ustawy przechodzi dość dynamiczne zmiany zapisów. W tej chwili projekt jest albo przed drugim, albo po drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-67.36" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Dodam, że z naszej strony przygotowaliśmy szereg propozycji poprawek, które mają ujednolicić kwestie regionalnych dyrekcji ochrony środowiska, parków krajobrazowych i obszarów chronionego krajobrazu, tak żeby zabezpieczyć interes obszarów do tej pory powołanych, czyli parków narodowych, obszarów chronionego krajobrazu.</u>
          <u xml:id="u-67.37" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">W wielu wypowiedziach pojawiło się pytanie, czy stać nas na nowe obszary chronione, jeśli nie możemy do tej pory utrzymać już istniejących.</u>
          <u xml:id="u-67.38" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Ja mam nieco inne podejście do tej kwestii. Otóż możemy zastanawiać się nad tym, czy nas stać na już istniejące, ale te obszary są już chronione. Natomiast nowe, które chcemy objąć ochroną, jeszcze nadają się do ochrony, bo jeszcze mają te wartości, ale za chwilę może ich nie być. Dlatego wysiłek, by objąć ochroną nowe obszary, w wielu wypadkach jest uzasadniony, ale tam, gdzie nie ma na to uzasadnienia merytorycznego, tam się nie zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-67.39" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Jeśli chodzi o parki narodowe i ich umocowanie, to nowa ustawa o finansach publicznych, która również jest w pracach sejmowych, zmienia nieco ich umocowanie poprzez likwidację gospodarstw pomocniczych. Tu też współpracujemy z Ministerstwem Finansów, żeby jeszcze ewentualnie wskazać, czy są jakieś ułomności, czy nie dla dobrego funkcjonowania parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-67.40" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Taki dualizm, jaki dzisiaj jest, jednostki administracyjnej parku narodowego i gospodarstwa pomocniczego, to też jest chory układ, który funkcjonuje od 40 lat. Nie powinno tak być nigdy, a tak było, że dzielono się z gospodarstwami pomocniczymi.</u>
          <u xml:id="u-67.41" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Dyrektorzy parków narodowych rozumieją, że nie powinno być tak, że jest ten dualizm. To powinna być jedna instytucja tak umocowana w finansach publicznych, żeby nie musiała współorganizować swojej pracy z gospodarstwem pomocniczym, tylko w ramach jednej kompetencji, jednego zarządcy i jednej jednostki te kwestie regulować.</u>
          <u xml:id="u-67.42" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">I my mamy wypracowane takie propozycje. Jest też wola i zrozumienie ze strony pani minister Suchockiej-Roguskiej, więc jest duża nadzieja, że ustawa o finansach publicznych zaspokoi nasze oczekiwania względem parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-67.43" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Jeśli chodzi o rekompensaty z tytułu objęcia obszaru ochroną – np. Natura 2000 – to w naszej ustawie o ochronie przyrody są zapisy, które te kwestie regulują. Jeśli ktokolwiek poczuje się dotknięty taką ochroną i wykaże, że wpływa to na jego stan finansowy, tzn. obniża mu dochody lub w przyszłości utrudni mu funkcjonowanie, to może wystąpić do właściwego wojewody – my, jako Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska, również uczestniczymy w tym procesie – i wówczas są podpisywane umowy na refinansowanie lub wypłacane odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-67.44" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Ostatnio nawet podpisywałem odpowiedź na interpelację poselską, w której dokładnie tę sprawę opisano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaLukacijewska">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że ad vocem jeszcze pan poseł koreferent, ale wcześniej powiem jeszcze słowo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaLukacijewska">Panie ministrze, nie mogę się zgodzić z jednym. Pan mówi, że trzeba nowe formy powoływać, bo za chwilę może nie być co chronić. Jednak to jest w sprzeczności z tym, co tu mówimy, że gdyby nie leśnicy, to pewnie w ogóle nie byłoby form ochrony przyrody, jakie dzisiaj mamy. Wszyscy przecież wiemy, że to leśnicy przejęli na swoje barki edukację ekologiczną, tak pod względem finansowym, jak i merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaLukacijewska">Dlatego nie chciałabym, aby ktoś wyszedł z dzisiejszego posiedzenia z przeświadczeniem, że ta praca jest tak zła, iż jeśli nie utworzymy następnego parku, to pod zarządem leśników jakieś środowisko zostanie zdegradowane. Chyba tak nie jest i chyba nie to pan minister miał na myśli.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaLukacijewska">Bardzo proszę – pan koreferent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca za tę wypowiedź. Oczywiście „leje mi pani miód na serce”, bo też jestem leśnikiem.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselJanSzyszko">Jednocześnie chcę powiedzieć, że leśnicy to jedyna grupa, która jest kształcona w zakresie rozpoznawania gatunków. Dlatego każdy z leśników, który skończył studia leśne, zna co najmniej 100-150 gatunków. To jest tak niezwykle potrzebne urzędnikom, którzy chociażby zarządzają Naturą 2000.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselJanSzyszko">I tutaj, panie ministrze dał się pan troszeczkę „złapać” na te grzyby, bo one są gatunkiem, który każdy zna. Maślak, podgrzybek, borowik chyba wszystkim jest znany, a więc już 3 gatunki znamy. I dla maślaka nie potrzeba budować korytarzy ekologicznych czy transektów, czy jakichś dróg. Wystarczy zasadzić młodnik sosnowy i maślak się tam pojawi, bo jest tu, tutaj są jego zarodniki. Podobnie jak zarodniki wszystkich grzybów kapeluszowych czy wielkoowocnikowych – jak pan powiedział.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PoselJanSzyszko">Wprowadzanie na listę gatunków chronionych tych grzybów, które zna trzech specjalistów w Polsce, a które to grzyby miejscowa ludność uzbiera i spożywa, nie jest najlepszym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PoselJanSzyszko">Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to przytoczę humorystyczną historyjkę, kiedy to do mnie przyszedł ten, co chodzi „po grzyby”, a nie „na grzyby” – czyli o 6-tej już kończy zbieranie i idzie pod budkę z piwem – i mówi: panie ministrze – i tu odpowiedni „przerywnik” – to już kardynałów zbierać nie można?</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PoselJanSzyszko">Oni te kardynały – notabene w tej chwili chroniony grzyb – do 2 ton z hektara pozyskują z jednego miejsca, panie ministrze. I tylko dzięki temu te grzyby tam występują i tak cholernie owocują. I nie trzeba im budować żadnych korytarzy ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PoselJanSzyszko">Mnie o to chodzi, panie ministrze, żebyśmy czasem nie popełnili tej rzeczy, o której przed chwilą powiedziała pani przewodnicząca. To znaczy, że mamy ogromną bioróżnorodność i wielkie zagrożenie. Może więc zrównajmy się z Unią. Oni nie mają żadnego zagrożenia, bo nie mają bioróżnorodności i w związku z tym mają całkowity spokój w tym układzie.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#PoselJanSzyszko">To, co pan mówi, jest powielaniem procedur. Pan buduje aparat urzędniczy, który nie ma zielonego pojęcia o gatunkach.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#PoselJanSzyszko">Mogę panu powiedzieć, że w pana ministerstwie – i w moim poprzednio – wśród ludzi, którzy zarządzają Naturą 2000, jest może dwóch, którzy znają się na gatunkach ptaków. Inni, którzy mówią o ochronie, to tworzą prawo. W związku z tym mamy sytuacje tego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#PoselJanSzyszko">Tu zwracam się do pana posła – z wróblem jest bardzo prosta sprawa. Oczywiście nie z mazurkiem – mazurek musi mieszkać przy lesie. Natomiast, żeby pojawił się wróbel, trzeba po prostu mieć kury. Wszyscy o tym wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#PoselJanSzyszko">Jeżeli chodzi o zające – rzeczywiście nie ma na Marszałkowskiej. Natomiast Warszawa jest niezwykle zagęszczona, jeśli chodzi o zające. One są w ogromnych ilościach na międzywalu Wisły. Lisów też jest bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#PoselJanSzyszko">Notabene niedawno byłem na polowaniu niedaleko Warszawy i zaręczam, że jest eksplozja zająca i strzeliliśmy ich bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#PoselJanSzyszko">Jest jeszcze jedna rzecz, panie ministrze. „Warszawa” bardzo często robi plany ochrony, tworzy prawo, uczy te biedne kobiety wiejskie jak postępować z przyrodą, jak postępować z grzybami, które chronić, które nie, natomiast podstawą jest – choć wiem, jak trudno to zrobić – by nauczyć urzędników rozpoznawania 100 gatunków, przynajmniej tych priorytetowych, z punktu widzenia Natury 2000. Kiedy taki urzędnik będzie znał te 100 gatunków, to nie będzie tworzył idiotycznego prawa, w którym przechodzi się na układ administracyjno-buchalteryjny. To była pułapka Unii Europejskiej i myślę, że powinniśmy to zdecydowanie zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#PoselJanSzyszko">Moja propozycja jest następująca, pani przewodnicząca – oczywiście przyjąć ten dokument, natomiast bardzo bym prosił żebyśmy powrócili jeszcze do merytorycznej dyskusji w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#PoselJanSzyszko">Dzisiaj organizuję takie spotkanie z posłami, na którym pokażę państwu, co się stało, z punktu widzenia Natury 2000.</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#PoselJanSzyszko">I tu, pani przewodnicząca, dodam, że przez 6 lat wiele osób nie dostanie żadnego dofinansowania w tzw. obszarach habitatowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaLukacijewska">Dziękuję bardzo. Zgłasza się pan minister – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Panie profesorze, nie mogę wytrzymać, żeby nie powiedzieć kilku słów. Otóż dokonał pan pewnej manipulacji, jeśli chodzi o grzyby, bo nie mówiliśmy o Boletus edulis. Boletus edulis nie był przedmiotem mego wystąpienia, kiedy mówiłem, że te gatunki grzybów są zagrożone.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Dodatkową manipulacją, którą pan profesor zrobił, jest to, że ochrona oznacza, iż nic nie można. Ochrona może być stosowana różnymi sposobami, Często np. może to być koszenie, usuwanie, czy – w przypadku wrzosu – męczenie tego wrzosu. Wszystko po to, żeby ta populacja miała się dobrze.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Dlatego nie mówmy, że jeśli coś jest chronione, to znaczy, iż nic tam nie można zrobić – np. grzyba nie można zebrać. Odwrotnie – właśnie należy pewne rzeczy, pewne czynności robić.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">To jest zaciemnianie obrazu czym jest ochrona przyrody. Ludziom trzeba mówić i udowadniać, że to jest tak naprawdę przyjazne działanie. To jest działanie przede wszystkim dla ludzi.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PodsekretarzstanuwMSMaciejTrzeciak">Panie profesorze, powtarzam: to nie jest tak, że Boletus edulis to gatunek, o którym mówiłem. Tak nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaLukacijewska">Przepraszam bardzo. Proponuję, by były pan minister umówił się z obecnym panem ministrem i przy dobrej kawie przedyskutowali sobie kwestie grzybów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJanSzyszko">Bardzo poproszę o spotkanie, żebyśmy sobie te sprawy wyjaśnili, bo to wszystko jest niezwykle ważne gospodarczo. A Lasy są typowym przykładem właściwego użytkowania albo ochrony przez użytkowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaLukacijewska">Dobrze. Natomiast proszę, panie ministrze, nie używać określenia „biedne kobiety wiejskie”, bo jestem kobietą wiejską i nie uważam się za biedną.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaLukacijewska">Dziękuję bardzo, przechodzimy do ostatniego punktu porządku dziennego, do spraw bieżących. Czy są jakieś pytania, uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzKomisjiKrystynaPajak">Chciałabym tylko państwu posłom przypomnieć, iż otrzymaliście pisemną informację o przygotowaniu propozycji tematów do planu pracy na I półrocze 2009 r. Bardzo proszę o zgłaszanie tematów do sekretariatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaLukacijewska">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie ma zgłoszeń. Dziękuję wszystkim. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>