text_structure.xml 60.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Witam państwa bardzo serdecznie, proszę zajmować miejsca, rozpoczynamy pracę. Mamy dziś do rozpatrzenia dwa punkty: projekt ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz projekt ustawy – Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Chciałbym zaproponować Wysokiej Komisji zmianę kolejności rozpatrywania tych dwóch projektów na prośbę pana ministra Jarmuziewicza. Resort infrastruktury krytycznie patrzy, nie wyraża jeszcze poglądu tylko patrzy, ale oczywiście jest to tylko propozycja. Jeżeli Komisja przyjmie propozycję, to znaczy, jeżeli nie będzie protestów z sali, będę uważał, że propozycja została przyjęta. Czy jest ktoś przeciwny temu? Nie widzę sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Panie przewodniczący, następnym razem, żebyśmy mieli możliwość skonsumowania dzisiejszego naszego dobrego podejścia do pana ministra w drugą stronę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję, mam nadzieję, że to nie będzie długo i że nie będzie to zmiana radykalnie wpływająca na czas pracy naszej Komisji. Czy do porządku obrad ktoś ma jeszcze jakieś propozycje? Nie widzę. Z informacji, którą posiadam, ten projekt ma zaprezentować pani poseł Beata Bublewicz. Oddaje pani głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBeataBublewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, nie wiem, czy państwo mieli okazję zapoznać się z propozycją zmiany ustawy – Prawo o ruchu drogowym, z wyjaśnieniem celu tej zmiany, przedstawieniem stanu obecnego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselBeataBublewicz">Może więc powiem pokrótce, że w Polsce nie może się odbyć od dwóch lat rajd zimowy zaliczany do Mistrzostw Polski, ponieważ nie możemy stosować opon kolcowanych na tak zwanych trasach dojazdowych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselBeataBublewicz">Ci z państwa, którzy lubią rajdy samochodowe, doskonale się orientują, ale przecież nie wszyscy muszą lubić i kochać tak jak ja tę dyscyplinę. W związku z tym, jeśli państwo pozwolą, krótko wytłumaczę, że w rywalizacji sportowej czas jest mierzony podczas przejazdu samochodu na odcinku specjalnym. Natomiast, między odcinkami specjalnymi są trasy dojazdowe, po których zawodnicy muszą poruszać się, oczywiście, zgodnie z przepisami ruchu drogowego. Na tych właśnie trasach dojazdowych w Polsce nie wolno stosować opon kolcowanych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselBeataBublewicz">To z kolei uniemożliwia przeprowadzenie imprezy sportowej, ponieważ nie jest to technicznie możliwe, jak również jest niemożliwe organizacyjnie, aby na początku i na końcu każdego odcinka specjalnego stał serwis danego zawodnika, który każdorazowo będzie zmieniał opony, aby zawodnik mógł przejechać trasę do następnego odcinka specjalnego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselBeataBublewicz">Oczywiście, najważniejszym powodem wprowadzenia kolców podczas imprezy zimowej jest fakt, że jazda na oponach bez kolców po śliskiej nawierzchni, śniegu i lodzie jest niebezpieczna dla zawodników. Bardzo ważną uwagą jest to, że opona kolcowana stosowana w zawodach nie jest kolcowana przypadkowo. Są bardzo ściśle obowiązujące przepisy FIA, czyli Międzynarodowej Federacji Sportów Automobilowych.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselBeataBublewicz">Te przepisy bardzo dokładnie mówią, że środkowa część opony – 47mm – nie może być w ogóle okolcowana. Boczne części tylko 12 kolców na 100 mm. Co więcej, przed startem do każdego odcinka sędzia musi sprawdzić, czy załoga, która startuje, rzeczywiście ma zgodnie z przepisami FIA zastosowane kolce. Jeśli nie, następuje natychmiastowa dyskwalifikacja. Przepisy te są bardzo restrykcyjnie przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselBeataBublewicz">Ta zmiana nie niesie absolutnie żadnych kosztów finansowych dla budżetu państwa. Co więcej, obecnie, w 8 krajach europejskich dopuszcza się stosowanie opon kolcowanych przez wszystkich użytkowników dróg.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselBeataBublewicz">Wiem, że my nie stosujemy mieszanki asfaltowej, która umożliwiłaby stosowanie kolców przez wszystkich użytkowników dróg. Rozmawiałam na ten temat z panem profesorem. Moim zdaniem jest to źle, ponieważ jest to mało bezpieczne i należałoby o tym pomyśleć, bo to zwiększa bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PoselBeataBublewicz">Sądzę jednak, że jedna impreza w roku, kiedy kilkadziesiąt samochodów przejedzie po śniegu i lodzie – bo przecież nie mogą przejechać na tych kolcach podczas rajdu zimowego po asfalcie bez śniegu i lodu, bo na takiej nawierzchni te samochody nie mogłyby uczestniczyć w rywalizacji – nie narobią szkody.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PoselBeataBublewicz">Takie opony mogą być zastosowane podczas rajdu zimowego tylko wtedy, kiedy faktycznie nawierzchnia asfaltu rzeczywiście będzie pokryta śniegiem i lodem.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PoselBeataBublewicz">Mam też osobiste powody, aby państwu przedstawić ten projekt, ponieważ mój świętej pamięci tata uczestniczył w rajdach zimowych, wygrał konkurs 7 razy z rzędu, ale wtedy nie stosowano opon kolcowanych i to spowodowało miedzy innymi, że samochód, którym jechał, wpadł w poślizg.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PoselBeataBublewicz">Uważam, że jest to bardzo dobra inicjatywa Polskiego Związku Motorowego, aby uregulować ten stan rzeczy i aby jedna impreza w Polsce odbywała się na oponach kolcowanych, co zwiększa bezpieczeństwo zawodników. Sądzę, że nie powinno to stanowić żadnego problemu. Gdyby były pytania, oczywiście, z przyjemnością odpowiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, trzeba przyznać, że było to bardzo specjalistyczne i merytoryczne wprowadzenie. Otwieram dyskusję, proszę bardzo, pan poseł Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWieslawWoda">Pani zaprezentowała tutaj dużą wiedzę z zakresu poruszania się samochodami sportowymi po wszystkich nawierzchniach. Są kraje, w których w okresie zimy w ogóle obowiązuje we wszystkich pojazdach używanie opon z kolcami, na przykład w Finlandii i Szwecji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselWieslawWoda">Natomiast, muszę zadać pani dość kłopotliwe pytanie: czy pani występuje tu jako lobbysta, czy pani lub ktoś z pani najbliższych ma firmę produkującą opony z kolcami?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselWieslawWoda">Pytam, proszę państwa, o to, dlatego że ciągle padają pod adresem naszej Komisji opinie, uwagi, czasami bardzo przykre, że zajmujemy się lobbingiem niektórych firm i instytucji. To pytanie do pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselWieslawWoda">Drugie pytanie kieruję do pana ministra. Panie ministrze, czy pan ten pomysł i ten projekt popiera? A jeśli tak, to czy ten pomysł nie mógłby się znaleźć w pakiecie trzech ustaw, o którym pan nam tu dość dawno już mówił, abyśmy nie rozpraszali naszej uwagi na szczegółowe rozwiązania, w tym również dotyczące pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselWieslawWoda">Czy tego pomysłu zaprezentowanego przez panią poseł nie należałoby umieścić w całościowym pakiecie ustaw dotyczących prawa o ruchu drogowym podzielonego na trzy części? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów ma pytanie, uwagę czy wniosek? Nie widzę. Może oddamy głos panu ministrowi, pani poseł chciałaby odpowiedzieć, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselBeataBublewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Absolutnie nie jestem lobbystką. Jestem miłośnikiem sportu samochodowego i motoryzacji w Polsce, co jest zrozumiałe, bo jestem córką rajdowca i jestem związana z tą dyscypliną od urodzenia.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselBeataBublewicz">Poza tym, kolce często są nabijane przez zawodników, przez ich serwisy, ale to zależy od preferencji zawodnika. Czasami są kupowane już gotowe opony, ale jest to bardzo specjalistyczne ogumienie i bardzo drogie. To już absolutnie zależy od zawodnika, z czego on korzysta, gdzie kupuje opony itd.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselBeataBublewicz">Natomiast, proszę państwa, jeżeli to rozwiązanie prawne nie zostanie przyjęte do końca roku, to, niestety, ale efekt będzie taki, że kolejny rok nie będziemy mieli imprezy zaliczanej do Mistrzostw Polski, ponieważ już i tak jest bardzo późno.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselBeataBublewicz">Występowałam z tym projektem już wcześniej, ale z różnych przyczyn on dopiero teraz trafił pod obrady Komisji. Cieszę się, że w ogóle trafił, natomiast prawda jest taka, że jeżeli do końca roku ta zmiana nie zostanie przyjęta, to kolejny rok będzie bez tego rajdu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Pan minister, bardzo proszę. Dlaczego pan jest przeciwko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Widocznie nawiązany kontakt wzrokowy mógł doprowadzić do takich spostrzeżeń. Niechybionych. Powiem o swoim sceptycznym nastawieniu do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Osiem wspomnianych przez panią poseł krajów ma takie normy projektowania i budowy dróg, które uwzględniają taką sytuację, takie zjawisko. I mimo takiego sposobu projektowania – za chwilę poproszę o pomoc pana profesora Rafalskiego, szefa Instytutu Badawczego Dróg i Autostrad, i dyrektora Waszkiewicza z ministerstwa – nie uwzględnia jazdy na oponach od kilkudziesięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Nie dzieje się tak przypadkiem. Generalnie ten zwyczaj się przyjął, jeździmy z oponami, natomiast nie z kolcami. Pan profesor może udostępnić dokumentację obrazującą jak wyglądają drogi po sezonie, bo mamy to udokumentowane.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Wiem, że pani poseł mówi o bardzo wąskiej skali zjawiska. Mówi o kilkudziesięciu samochodach na jakiejś ściśle zdefiniowanej drodze. W bardzo ciężkim mozole dorabiamy się dróg o dobrym standardzie. Dzisiaj mówimy o tym, żeby dopuścić zjawisko, które te drogi będzie deprecjonowało.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">W trosce o to, żeby udało się zbudować – bo nadal jesteśmy w trakcie cyklu inwestycyjnego budowania dróg – gdy pojawia się pomysł, który będzie te drogi niszczył w sposób przyspieszony, nie mogę tego poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Pani poseł, mamy takie standardy projektowe, że kolec o długości 2mm będzie wyrywał elementy nawierzchni. W tej sytuacji, proszę wybaczyć, ale mówimy o nowym sposobie niszczenia dróg, a nie ich budowania.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">W związku z tym mówię tu o swoich wątpliwościach. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, poprosiłbym pana profesora o kilka słów i mielibyśmy wiadomości z pierwszej ręki, co w tej chwili dzieje się w tej dziedzinie na świecie. Pozwoli pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Oczywiście, proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorInstytutuBadawczegoDrogiAutostradwMinisterstwieInfrastrukturyLeszekRafalski">Dziękuję za zaproszenie. Postaram się krótko powiedzieć o swoich wątpliwościach. Na początku jednak chciałbym przytoczyć prawo, które zostało zaproponowane, ponieważ ono nie dotyczy tylko jednego rajdu. Ono dotyczy dopuszczenia do rajdów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorInstytutuBadawczegoDrogiAutostradwMinisterstwieInfrastrukturyLeszekRafalski">Gdyby napisać, że chodzi o jeden czy dwa rajdy, to możemy spokojnie przyjąć, że one na pewno nie zniszczą nawierzchni. Natomiast jest to tak zapisane, że dopuszcza wielokrotność przejazdu w różnych miejscach. Załóżmy, że te rajdy spodobają się w przyszłych latach i będą organizowane w wielu miejscach.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#DyrektorInstytutuBadawczegoDrogiAutostradwMinisterstwieInfrastrukturyLeszekRafalski">Chciałbym też podzielić się z państwem swoimi uwagami dotyczącymi nawierzchni. Otóż, kilka lat temu przyjęliśmy u nas w kraju normy europejskie wraz z wejściem do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#DyrektorInstytutuBadawczegoDrogiAutostradwMinisterstwieInfrastrukturyLeszekRafalski">Przygotowaliśmy wymagania techniczne dla nawierzchni drogowych w Polsce. Są to te wymagania, które rekomenduje Minister Infrastruktury. Ale tam nie przyjęliśmy kryterium odporności na opony kolcowane, ponieważ od kilkudziesięciu lat w Polsce takiego kryterium nie trzeba było stosować, bo po prostu nie ma kolcowanych opon. Jest to pewna konsekwencja naszej tradycji. Są łańcuchy, które nie są tak szkodliwe dla nawierzchni. Zresztą, są one używane tylko w zimę.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#DyrektorInstytutuBadawczegoDrogiAutostradwMinisterstwieInfrastrukturyLeszekRafalski">Czy praktycznie da się to sprowadzić do użytkowania tych samochodów tylko po śniegu? Oczywiście, nie. Jadąc zimą drogą, mamy odcinki, które są zaśnieżone, i są takie, które nie są zaśnieżone. Mamy odcinek nasłoneczniony i na nim natychmiast lód i śnieg topi się na nawierzchni.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#DyrektorInstytutuBadawczegoDrogiAutostradwMinisterstwieInfrastrukturyLeszekRafalski">Jeśli chodzi o sprawę ośmiu krajów, to tych osiem krajów wprowadziło ostrzejsze wymagania, a mimo to płaci za to. Szwecja praktycznie co roku odnawia fragmenty swoich nawierzchni niszczonych przez okolcowania.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#DyrektorInstytutuBadawczegoDrogiAutostradwMinisterstwieInfrastrukturyLeszekRafalski">Robi to w prosty sposób. Koleiny, które powstają, wycina i wykonuje ten fragment albo z asfaltu, albo z betonu. Jest to przykład, o którym mówił pan przewodniczący, z krajów skandynawskich typowego zniszczenia przez kolce.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#DyrektorInstytutuBadawczegoDrogiAutostradwMinisterstwieInfrastrukturyLeszekRafalski">Oczywiście, skala ruchu jest zupełnie inna niż ta, o której mówimy. Zakładam jednak, że czytamy prawo tak, jak jest napisane.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#DyrektorInstytutuBadawczegoDrogiAutostradwMinisterstwieInfrastrukturyLeszekRafalski">Jeśli chodzi o skutki gospodarcze, to one mogą zaistnieć w zależności od tego, jaka będzie skala zastosowania. Jeżeli skala będzie duża, one będą duże i dotknie to zarówno dróg krajowych, jak i dróg samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#DyrektorInstytutuBadawczegoDrogiAutostradwMinisterstwieInfrastrukturyLeszekRafalski">W uzasadnieniu nie mamy też zdefiniowanego odcinka dojazdowego. Odcinek dojazdowy może mieć 5km, 10km, ale także 150 km. To trzeba doprecyzować. Rozumiem intencje pani poseł i ją wspieram, ale sposób zapisu nie odzwierciedla tej intencji.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#DyrektorInstytutuBadawczegoDrogiAutostradwMinisterstwieInfrastrukturyLeszekRafalski">W mojej ocenie można by doprowadzić do zapisu na przykład mówiącego, że potrzebna jest na to zgoda zarządcy drogi. Zarządca drogi, publiczny czy prywatny, może zgodzić się na takie jednostkowe działanie. Nie może być to natomiast obligatoryjne prawo, które pozwala organizować rajdy na oponach okolcowanych.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#DyrektorInstytutuBadawczegoDrogiAutostradwMinisterstwieInfrastrukturyLeszekRafalski">Proszę również pamiętać, że to, co się zdarzyło w tych ośmiu krajach, nie służy rajdom. To służy bezpieczeństwu ruchu, czyli bezpiecznemu poruszaniu się po nawierzchniach. Jest to zatem stosowane w zupełnie innym celu.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#DyrektorInstytutuBadawczegoDrogiAutostradwMinisterstwieInfrastrukturyLeszekRafalski">W mojej ocenie, warto popracować nad nieco innym zapisem niż ten, który pani poseł zaproponowała tak, aby on rzeczywiście odzwierciedlał właśnie tę intencję, bo tę intencję, jak powiedziałem, czuję i wspieram. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję. Sądzę, że w wystąpieniu pana profesora są dwie istotne – jeśli mogę sobie pozwolić podsumować – informacje czy stanowiska. Po pierwsze, że nie ma bezwzględnego sprzeciwu wobec propozycji, bo pan profesor mówi, że rozumie i popiera, a więc nie tylko nie ma sprzeciwu, ale jest wręcz poparcie. Jest natomiast jakby sprzeciw – mówię jakby, bo tak wyrażona została, ale jest to właściwie krytyka zapisu propozycji.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jeśli tak to traktować, to sądzę, że sprawa jest otwarta, bo ja również, mówiąc szczerze, rozumiem i podzielam pogląd i pana ministra, i pana profesora. Proponowany zapis dopuszcza możliwość stosowania opon okolcowanych nie w taki sposób, jak to przedstawiła pani poseł, że dotyczy to konkretnego rajdu, tylko w ogóle – rajdów i wyścigów.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Taka propozycja ma charakter przepisu, czyli normy powszechnie obowiązującej. W związku z tym, jest to norma obowiązująca także w nieograniczonym czasie. Kiedy jest zakaz czegoś, to na ogół to coś nie występuje, bo występuje nielegalnie.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Kiedy coś jest dopuszczone, to w dniu dopuszczenia nie ma tego albo wcale, albo jest tego mało, ale po jakimś czasie może się upowszechnić. Dziś mamy jeden czy dwa rajdy zimowe, ale gdy będzie można używać specjalistycznego ogumienia z kolcami – będzie ich dwadzieścia pięć.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Proponuję, żebyśmy rozważyli tę sprawę w ten sposób, że albo jesteśmy przeciwni temu w ogóle i wtedy nie mamy, o czym rozmawiać, albo uważamy, że propozycja pani poseł, przecież niezanegowana jednoznacznie przez resort, jest godna poświęcenia jej uwagi. Wtedy należy porozmawiać z prawnikami, w jaki sposób ziścić cel, o który projektodawcom chodzi, a zarazem nie wprowadzić rozwiązania, które byłoby szkodliwe dla użytkowników dróg.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Według mnie, nie ulega żadnej wątpliwości, że nawet gdyby to dotyczyło jednego rajdu, a nie wielu, to podzielam opinię pana profesora, że w normie prawnej powinno być zastrzeżenie, że jest potrzebna zgoda zarządcy, bo – powiedziałbym nawet – jest to warunek sine qua non.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Nawet w innym przypadku nie można dopuszczać do tego, żeby w sposób zgodny z powszechnymi regułami, a nie w sposób szczególny, korzystać z drogi bez odpowiedniej zgody zarządcy tej drogi. Rozumiem, że dziś zarządca, nawet jakby się chciał zgodzić, to nie może, bo nie ma dopuszczenia tego ogumienia i w tym jest cały problem.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Widziałbym to w ten sposób. Należy doprecyzować tę normę w takim kierunku, aby zawody sportowe, a mówiąc szczerze, należy sprawdzić, czy sformułowanie „nie dotyczy to pojazdów biorących udział w rajdach i wyścigach pojazdów samochodowych” jest odpowiednie. Moim zdaniem ten zwrot jest niedobry.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">To wszystko są kwestie do uzgodnienia z prawnikami, dlatego że zwrot „w rajdach i wyścigach pojazdów samochodowych”, moim zdaniem, nie jest to zwrot, który ma na celu dopuszczenie przeprowadzania zawodów sportowych.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jak wiemy, rajdy i wyścigi może sobie każdy zrobić, może i robi sobie, nie ma tu żadnych ograniczeń, żeby ktoś się ścigał gdziekolwiek chce. Rozumiem jednak, że tu chodzi o to, żeby się odbywały zawody sportowe. W związku z tym trzeba ten przepis doprecyzować w ten sposób, że chodzi o zawody sportowe, organizowane przez organizacje i instytucje, które mają do tego uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Po drugie, że musi być organizator zawodów sportowych – o czym w tym projekcie nie ma mowy – który musi mieć zgodę właściciela bądź zarządcy drogi. I to by wystarczyło.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Można by pomyśleć także o tym, co sugerował resort, że trzeba rozstrzygnąć kwestię dojazdów itd. Jeśli jednak będzie zgoda zarządcy, to będzie ona dotyczyła i dojazdu, i samych zawodów, bo jest to oczywiste. Nie chcę wchodzić w szczegóły. W ten sposób rozumiem sprawę. Oddam jeszcze głos pani poseł, aby się odniosła do całej dyskusji, a potem będziemy rozstrzygać. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselBeataBublewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Bardzo się cieszę, że jest dobra wola ze strony Ministerstwa Infrastruktury rozważenia tego zagadnienia, tym bardziej, że tak naprawdę w innych krajach, co czytamy w opinii Biura Analiz Sejmowych, dopuszcza się używanie opon kolcowanych w ruchu drogowym niezależnie od możliwości używania ich podczas wyścigów.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselBeataBublewicz">Nie są tam potrzebne oddzielne przepisy pozwalające na jeżdżenie na takich oponach na drogach dojazdowych do tras rajdu, ponieważ taka możliwość wynika z przepisów ogólnych. Natomiast chodzi o co innego.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselBeataBublewicz">Po pierwsze, trasy dojazdowe z punktu widzenia organizacji każdego rajdu, co można prześledzić na podstawie kilkudziesięciu lat organizowania rajdów przez Polski Związek Motorowy, nigdy nie są dłuższe niż dwadzieścia kilka kilometrów.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselBeataBublewicz">Dłuższe trasy dojazdowe nie są możliwe z punktu widzenia organizacji rajdu. To wszystko dzieje się na określonym terenie niemalże jednego województwa. Zawsze, bo taka jest specyfika rajdu. Nie ma takich odcinków, jak mówił tu pan profesor, że ktoś jedzie 150km po asfalcie. To jest niemożliwe. Jest to kilka czy kilkanaście kilometrów. Maksymalna trasa dojazdowa, z którą miałam kiedyś do czynienia, to było dwadzieścia kilka kilometrów.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselBeataBublewicz">Ponadto, proszę państwa, fachowcy, osoby, które się ścigają, które kupują ten sprzęt, mówią zawsze, ponieważ te kolce wystają zaledwie 2mm nad powierzchnię opony, że to asfalt niszczy opony, a nie opony asfalt.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselBeataBublewicz">To są naprawdę bardzo znikome kolce, do celów sportowych, a nie takie, o jakich być może pan minister czy pan profesor myśli. To nie są takie kolce, które są dopuszczane do użytku w tych krajach, które wszystkim obywatelom na to pozwalają. Są to specjalne opony sportowe.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselBeataBublewicz">Mówiłam już wcześniej o warunkach, które mówią, że niewielka jest powierzchnia kolcowana opony. Chodzi przede wszystkim o bezpieczeństwo zawodników. Poza tym, tych opon nie zastosują wtedy, kiedy nie ma nawierzchni takiej, po której oni mogą jechać, ponieważ inaczej zniszczyliby opony. Nie są więc również zainteresowani, by jeździć po asfalcie, bo na zniszczonych oponach będą mieli gorszy wynik, gorszy czas itd.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PoselBeataBublewicz">To wszystko jest bardzo logiczne. Jest dokładnie powiedziane, kiedy się to stosuje, a kiedy nie. To nie jest tak, że każdy organizuje sobie rajd, że każdy zakłada opony kolcowane i jeździ przez wszystkie odcinki na tych oponach niezależnie od tego, czy jest to czarny asfalt, czy śnieg. Nie. Specyfika tego sportu wymaga, aby ogumienie było dostosowane do nawierzchni.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PoselBeataBublewicz">W związku z tym, nie ma tu takiej obawy, że ktoś zniszczy asfalt w taki sam sposób, jak to się dzieje w Szwecji czy gdzie indziej, gdzie ktoś zakłada opony kolcowane w listopadzie i jeździ nimi także w lutym. Takiej sytuacji po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PoselBeataBublewicz">Poza tym, jeżeli chodzi o obecną sytuację, to ja jeszcze raz powtórzę. Opony takie mogą być stosowane na odcinku specjalnym, ponieważ jest to odcinek wyłączony z ruchu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PoselBeataBublewicz">Każdy, kto współpracuje z organizatorem takiego rajdu, nie ma żadnych wątpliwości, że te opony mogą być zastosowane, ale nie są, ponieważ trzeba by było je zdejmować na mecie, zakładać na starcie, a na to zawodników nie stać. Byłoby łatwiej, gdyby trasą dojazdową można było normalnie przejechać do następnego odcinka, gdy jest taka nawierzchnia, o której mówiłam wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#PoselBeataBublewicz">Mam wrażenie, że trochę demonizujemy ten temat – zupełnie niepotrzebnie. Co więcej, takich imprez nie odbywa się kilka czy kilkanaście w roku. Jest to kwestia dwóch, trzech imprez maksymalnie, bo to przecież zależy od pogody. Jest to rajd zimowy.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#PoselBeataBublewicz">Proszę państwa, naprawdę, zjawisko jest bardzo znikome, wręcz marginalne i dlatego obawiam się, że istnieje niebezpieczeństwo, że po raz kolejny ten problem zostanie odłożony. Chęć zbytniego uszczegółowienia spowoduje, że nawet jedna impreza się nie odbędzie, bo już jest późno. To trwa już dłuższy czas. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł i oddamy głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Mam pytanie do pani poseł. Beatko, pytam jako laik absolutnie niezwiązany z wyścigami samochodowymi i niemający żadnego pojęcia o tym, nawet jako odbiorca wrażeń sportowych, które przekazywane są przez różnego rodzaju czynniki medialne czy osobiście.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Pytanie jest następujące. Powtarzam, jest to pytanie osoby spoza cechu. Odcinki specjalne to odcinki drogi wyłączonej z ruchu drogowego. Pytam więc, czy takich samochodów nie można podwieźć w jakiś sposób? Są przecież lawety?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Jest odcinek specjalny, podjeżdża się z tymi samochodami, zjeżdżają, ścigają się, a jeśli mają się ścigać na asfalcie, to wymieniają opony i jadą dalej. Przepraszam za to pytanie, to tylko przez ciekawość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselBeataBublewicz">Dziękuję bardzo. Drogi Heniu, bardzo mi miło, że mnie dopytujesz o szczegóły. Proszę państwa, specyfika rajdów polega na tym, że samochód jest wieziony na lawecie do startu. Po starcie samochód musi samodzielnie poruszać się po całej trasie, jak o tym mówią przepisy międzynarodowe FIA, które regulują wszystkie dyscypliny sportów motorowych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselBeataBublewicz">Ten samochód nie może być nigdzie dowożony, do odcinka, po odcinku. Nie, on startuje, przejeżdża całą trasę rajdu i wszystkie odcinki specjalne łącznie z tak zwanymi dojazdówkami i kończy rajd na mecie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselBeataBublewicz">Takich rozwiązań nie ma nigdzie na świecie. Jest to dyscyplina, w której warunki są ściśle określone. On musi wystartować, sam przejechać całą trasę, może być w kilku określonych miejscach serwisowany na trasach dojazdowych i to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Tak, ale rozumiem, że pytanie szło w tym kierunku, że w trakcie rajdu opony mogą być zmieniane, w zależności od nawierzchni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselBeataBublewicz">Ale nie jest możliwe zmienianie opon po każdym odcinku specjalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">To nie jest tak fundamentalny problem, żebyśmy zbyt długo dyskutowali nad tym. Teraz oddaje głos panu ministrowi Jarmuziewiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselBeataBublewicz">Przepraszam, panie przewodniczący, czy mogę jeszcze coś dodać? Panie przewodniczący, tu jest jeszcze bardzo ważna kwestia uzupełniająca. Proszę zauważyć, że poprzez te wszystkie lata, kiedy byłam obserwatorem tych rajdów i uczestniczyłam w nich jako kibic, wszystkie miejscowości – Wałbrzych, Polanica Zdrój, Lądek Zdrój, wszystkie miejscowości Kotliny Kłodzkiej, na terenie której odbywał się ten rajd, dużo korzystały w aspekcie społecznym, handlowym, gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselBeataBublewicz">Była to kwestia dodatkowych pieniędzy dla hoteli i ośrodków wypoczynkowych. Przyjeżdżali kibice, dziesiątki tysięcy ludzi. Z gospodarczego punktu widzenia odbywanie się takiego rajdu czy takiego wyścigu, ale przede wszystkim chodzi o rajd zimowy, bo to jest nasza sztandarowa impreza w Polsce, bez wątpienia było wielką korzyścią dla lokalnej społeczności tego regionu.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselBeataBublewicz">W momencie, gdy rajd się odbywa, generalnie nie ma tam sezonu, bo to się odbywa w tych miejscach, które niekoniecznie są odwiedzane przez turystów. I nie mają uzasadnienia, aby tam przebywać. I nagle okazuje się, że jest taki tydzień i taki weekend, kiedy uderzeniowo przyjeżdża kilkadziesiąt tysięcy ludzi, zawodników, kibiców, którzy zostawiają tam pieniądze, płacą za wyżywienie, za hotele itd.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselBeataBublewicz">To nie jest dla nich bez znaczenia, czy ta impreza nadal będzie mogła się odbywać. Nie jest bez znaczenia dla tego regionu kraju. Nie jestem posłem z tego okręgu i z tego regionu, nie jest to więc żaden lobbing, ale z ekonomicznego punktu widzenia rajdy przynoszą dużo korzyści dla mieszkańców terenu, na którym się odbywają. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Pan minister Jarmuziewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pani poseł, rozumiem, że pani intencją jest stworzenie możliwości do tego, aby jeździć na tych oponach, a nie obliga, że zawsze, kiedy organizator chce, to sobie robi rajd i jeździ na tych oponach.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Dlatego dopuszczam myśl, że resort wyraża zgodę. Zwracam uwagę, że nie ma opinii rządu, mówię wyłącznie w swoim imieniu. Jeżeli ministerstwo zobaczy nową redakcję – w której będzie zaznaczone, że za zgodą zarządczy drogi – jestem gotów dopuścić tę myśl, ale nie w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Muszę spytać swoich prawników, ale podkreślam – za zgodą zarządcy drogi. Nie chciałbym, abyśmy uszczęśliwiali na siłę zarządców dróg – wpuszczając kogoś, kto niszczy drogi – bez wskazania źródła finansowania pokrycia tej straty.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Sądzę, że sformułowanie „za zgodą zarządcy drogi” jest jakimś kompromisem w sytuacji, kiedy damy taką możliwość. Będzie to zależało od tego, jak się ze sobą porozumieją. Ja bym sobie tego na głowę nie brał.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Pani poseł, jeżeli taka redakcja się pojawi, jestem gotów rozmawiać na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Jeżeli państwo pozwolicie i nie będzie jakiegoś szczególnego sprzeciwu, to będę kończył ten temat. Sądzę, że wyjaśniliśmy już sobie wszystkie wątki. Proponuję abyśmy skierowali projekt do Biura Legislacyjnego do zaopiniowania, po czym spróbowalibyśmy go doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Sądzę, że wstępne propozycje przedstawicieli resortu, bo pamiętajmy, że nie można ich traktować jako stanowiska rządu, są uzasadnione. Moim zdaniem są dwa czynniki, które powinny być uwzględnione w tej normie prawnej i w przepisach, w ich finalnej postaci.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Pierwszy czynnik to zgoda zarządcy drogi. Powiedziałbym, że jest to normalne i oczywiste, nawet, gdyby chodziło o coś, co nie niszczy nawierzchni. To właściciel czy zarządca powinien o tym wiedzieć i musi mieć prawo zgodzić się lub nie, jeśli dotyczy to jego własności czy drogi, którą zarządza.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Drugi czynnik, który moim zdaniem należałoby doprecyzować to zwrot „udział w rajdach i wyścigach”, bo rozumiem, że chodzi o „udział w zawodach organizowanych przez…itd.” Nie stworzę tu teraz normy prawnej. Termin wyścigi oznacza, że każdy w każdej chwili i w każdym miejscu może je zorganizować.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Akurat jestem posłem z miasta, w którym od kilkunastu lat – i mam nadzieję, że kończy się ten czas – było nieużytkowane lotnisko, na którym non stop odbywały się wyścigi, o których nikt nic nie wie.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">To tylko przykład, który potwierdza, że musi być doprecyzowane, że są to zawody sportowe sensu stricte, a nie tylko chęć ścigania się kogokolwiek z kimkolwiek, bo akurat ma na to ochotę w danym miejscu. Nie mówmy o szczegółach. Po prostu, sadzę, że w tym kierunku należałoby pójść. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Panie przewodniczący, dotychczas była taka praktyka, że wstępne opiniowanie było pod kątem merytorycznym i dokonywało tego Biuro Analiz Sejmowych, a nie Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Natomiast, wsłuchując się w głosy dyskusji, nasunęła mi się pewna koncepcja zapisu wychodząca, jak sądzę, w kierunku zaproponowanym zarówno przez panią poseł, jak i przez pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Sądzę, że należałoby rozszerzyć art. 1 o jeszcze jedną zmianę, mianowicie, obecna zmiana, czyli art. 60 ust. 2 pkt. 5 otrzymuje brzmienie: „Używanie opon z umieszczonymi w nich na trwałe elementami przeciwślizgowymi nie dotyczy pojazdów biorących udział w rajdach i wyścigach pojazdów samochodowych, które uzyskały zgodę zarządcy drogi, w trybie określonym w art. 65 a ust. 3 pkt. 7a.”.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Następnie można by dodać drugą zmianę: w art. 65a ust. 3 po pkt. 7 dodaje się pkt. 7a w brzmieniu: „uzyskać zgodę zarządcy drogi na udział pojazdów używających opon z umieszczonymi w nich na trwałe elementami przeciwślizgowymi”.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#LegislatorSlawomirOsuch">W kwestii wyjaśnienia, art. 65 a dotyczy obowiązków organizatorów imprez, z tym że te imprezy, panie przewodniczący, jeżeli chodzi o art. 65, to dotyczy on zarówno zawodów sportowych, rajdów, jak i wyścigów. To są różne imprezy i różne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Przy takim ujęciu i zmianie w art. 65 ust. 3 pkt. 7 dotyczyłoby to organizatorów imprez wszystkich, które są wymienione w art. 65 prawa o ruchu drogowym, czyli i zawodów sportowych, i rajdów, i wyścigów.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Jest to taka sugestia redakcji zapisu, która, jak sądzę, oddawałaby sens i istotne rzeczy wynikające z dyskusji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Jednak miałem rację, że należy skierować do Biura Legislacyjnego ten projekt po to, żeby te propozycje zostały naniesione, a jak już państwo w Biurze Legislacyjnym naniesiecie te propozycje, bo są interesujące, ale nie chcemy ich teraz oceniać, to skierujemy projekt do Biura Analiz Sejmowych o wydanie opinii.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">W tym czasie prześlemy to także do pana ministra i wtedy będziemy mieli materiał po pierwsze – finalny, a po drugie – już zaopiniowany, na bazie którego będziemy mogli podjąć ostateczne rozstrzygnięcie. Czy ktoś ma inną propozycję?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Nie widzę, a zatem zamykam ten punkt obrad. Dziękuję panu ministrowi. Przechodzimy do drugiego punktu – rozpatrzenie projektu ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Projekt, jak mnie poinformowano, będzie zaprezentowany przez Towarzystwo Budownictwa Społecznego w Lublinie. Chciałbym jednak usłyszeć, przez kogo z imienia i nazwiska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielkaTowarzystwaBudownictwaSpolecznegowLublinieAlinaPastuszak">Dzień dobry, Alina Pastuszak. Reprezentuję partycypantów i najemców lubelskiego towarzystwa budownictwa mieszkaniowego. Chciałabym przedstawić małe wprowadzenie do tego, co chcemy państwu dziś zaproponować.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzedstawicielkaTowarzystwaBudownictwaSpolecznegowLublinieAlinaPastuszak">Reprezentujemy partycypantów i najemców Towarzystwa Budownictwa Społecznego w Lublinie, ale także około 800 tys. osób mieszkających w zasobach TBS w całym kraju i związanych umowami z TBS.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzedstawicielkaTowarzystwaBudownictwaSpolecznegowLublinieAlinaPastuszak">W głównej mierze dotyczy to mieszkańców tak zwanych TBS prywatnych, którzy inwestują własne środki w wysokości 30% kosztów partycypacji w kosztach infrastruktury, płacąc jednocześnie kredyt wkalkulowany w czynsz.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzedstawicielkaTowarzystwaBudownictwaSpolecznegowLublinieAlinaPastuszak">W tej chwili nie mamy żadnych zabezpieczeń jako partycypanci, szczególnie na wypadek upadłości TBS. W takiej właśnie upadłości nasz TBS się znajduje obecnie. W tej chwili było już drugie postępowanie. Jest wniosek o upadłość likwidacyjną, a nie naprawczą.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzedstawicielkaTowarzystwaBudownictwaSpolecznegowLublinieAlinaPastuszak">Praktyka pokazuje, że przy obecnych zapisach ustawy całe ryzyko przedsięwzięcia nieuczciwe spółki chcą przerzucić na partycypantów i najemców. Tylko jasna i przejrzysta ustawa może ochronić tysiące partycypantów i najemców wszystkich zasobów TBS w kraju przed sytuacją, w jakiej znajdują się partycypanci naszego TBS. Dziękuję bardzo. A teraz, jeśli pan przewodniczący pozwoli, kolega ewentualnie przedstawi nasze poprawki do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielTowarzystwaBudownictwaSpolecznegowLublinieJanuszCzlonkowski">Moje nazwisko Członkowski. Spróbuję przedstawić państwu wynikające z praktyki zmiany, które chcielibyśmy zaproponować Komisji. Praktycznie chcielibyśmy zaproponować zmiany w trzech segmentach.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzedstawicielTowarzystwaBudownictwaSpolecznegowLublinieJanuszCzlonkowski">Pierwszy segment to obowiązki i prawa TBS. Drugi segment to rola i bardziej precyzyjne zdefiniowanie kogoś określonego mianem partycypanta, bo nigdzie poza TBS nie występuje takie pojęcie. Niemniej, takie umowy podpisaliśmy i tak to funkcjonuje. Trzeci segment to sytuacja, w której znalazło się nasze Towarzystwo, czyli zagrożenie upadłością.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzedstawicielTowarzystwaBudownictwaSpolecznegowLublinieJanuszCzlonkowski">Może po kolei. Chcielibyśmy wprowadzić rozwiązania zbliżone do rozwiązań wynikających z ustawy o ochronie praw lokatorów oraz z ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. A zatem, chcielibyśmy zobowiązać TBS do prowadzenia, odrębnie dla każdej nieruchomości, ewidencji przychodów i wydatków oraz kosztów związanych z eksploatacją, funduszem remontowym i oczywiście, to, co najbardziej interesuje wszystkich mieszkańców, spłaty kredytu.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzedstawicielTowarzystwaBudownictwaSpolecznegowLublinieJanuszCzlonkowski">W tej chwili TBS generalnie są deweloperami i łączą zarządzanie zasobami przewidzianymi do zasiedlenia w trybie najmu z normalnym budownictwem komercyjnym. Próby przejrzenia dokumentów, które TBS są zobowiązane przedłożyć do KRS, czyli bilansu, rachunku zysków i strat, przepływów pieniężnych, nie pozwalają określić, jaka jest rzeczywiście sytuacja finansowa TBS. Jest to ważne zwłaszcza dla ludzi, którzy nie są przygotowani do tego zawodowo.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PrzedstawicielTowarzystwaBudownictwaSpolecznegowLublinieJanuszCzlonkowski">Jeszcze jednym elementem, na który chcielibyśmy zwrócić uwagę Komisji, jest sprawa nadmiernych, naszym zdaniem, uprawnień TBS wynikających z ustawy o wspieraniu budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PrzedstawicielTowarzystwaBudownictwaSpolecznegowLublinieJanuszCzlonkowski">Konkretnie, mieszkaniec jest zobowiązany składać co 2 lata oświadczenia o swoim stanie finansowym. Jeżeli spóźni się lub przedstawione przez niego dane nie są zgodne z stanem faktycznym, TBS może rozwiązać z nim umowę najmu.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PrzedstawicielTowarzystwaBudownictwaSpolecznegowLublinieJanuszCzlonkowski">Oczywiście, jest to uzasadnione, natomiast skutki takiego rozwiązania są, naszym zdaniem, nadmierne. Przede wszystkim taki najemca jest z automatu karany podwyższeniem opłat czynszowych o 200%, czyli, uwzględniając fakt, że w opłatach czynszowych są umieszczone kwoty związane z opłatą kredytu, może to skutkować bardzo znacznym wzrostem opłat czynszowych.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PrzedstawicielTowarzystwaBudownictwaSpolecznegowLublinieJanuszCzlonkowski">Drugi problem wynika z faktu, że jeżeli najemca nie złoży w terminie, a w natłoku codziennych działań mogę sobie wyobrazić taką sytuację, to wypowiedziany najem skutkuje skreśleniem ograniczenia do 4% wysokości czynszu.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PrzedstawicielTowarzystwaBudownictwaSpolecznegowLublinieJanuszCzlonkowski">Jest to mechanizm. Jeżeli do opłat czynszowych doliczy się koszty spłaty kredytu, bez ograniczenia w wysokości 4% przewidzianego ustawą, to wzrost opłat czynszowych może być dwukrotny.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PrzedstawicielTowarzystwaBudownictwaSpolecznegowLublinieJanuszCzlonkowski">Chcielibyśmy zaproponować skreślenie tych dwóch elementów, czyli zastąpić 200% normalną wysokością czynszu tak, jak jest w ustawie o ochronie praw lokatorów. Chcielibyśmy także zabezpieczyć mieszkańców, którzy na czas nie złożą deklaracji, przed wypowiedzeniem umowy najmu z błahego, w naszej ocenie, powodu.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#PrzedstawicielTowarzystwaBudownictwaSpolecznegowLublinieJanuszCzlonkowski">Następny element – segment, wobec którego składamy propozycję zmiany, to bardziej precyzyjne określenie roli partycypanta. Partycypant wnosi swoje pieniądze w wysokości 30% kosztów budowy. Partycypant pokrywa więc 30% kosztów budowy. Resztę stanowi kredyt z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego z Banku Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#PrzedstawicielTowarzystwaBudownictwaSpolecznegowLublinieJanuszCzlonkowski">De facto, opierając się na danych naszego TBS, możemy powiedzieć, że budynki zostały wybudowane z kredytu z KFM i z wpłat mieszkańców. W naszym przypadku TBS ma dwóch właścicieli, którzy wnieśli bardzo niewielkie pieniądze. Dwie osoby wpłaciły po 2 tys. zł. Reszta, to wpłaty pozostałych mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#PrzedstawicielTowarzystwaBudownictwaSpolecznegowLublinieJanuszCzlonkowski">Dziś, według kwoty bilansowej, TBS lubelski ma wartość 75.000 tys. zł, które to środki wnieśli mieszkańcy – 15.000 tys. zł, a pozostałą kwotę stanowią kredyty. Prosimy, aby Komisja rozważyła możliwość, że ktoś, kto wnosi do przedsięwzięcia pieniądze, staje się jego współwłaścicielem. Jeśli partycypant zapłacił 30%, to staje się on współwłaścicielem tego, za co zapłacił.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#PrzedstawicielTowarzystwaBudownictwaSpolecznegowLublinieJanuszCzlonkowski">Obecnie pozycja partycypanta w stosunku do TBS jest praktycznie żadna. Oczywiście, z uznania partycypanta za współwłaściciela wynika logiczny wniosek, że współwłaściciel powinien móc następnie zostać właścicielem, pod warunkiem, że nie zalega TBS za bieżącą eksploatację i spłaci część kredytu, która przypada na jego lokal, przy uwzględnieniu tych środków, które już wniósł do TBS. To jest drugi segment, o którego zmianę wnosimy.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#PrzedstawicielTowarzystwaBudownictwaSpolecznegowLublinieJanuszCzlonkowski">Trzeci element, najmniej przez nas przemyślany, ponieważ jest to sprawa, która wynikła ostatnio w naszym TBS. Wiemy natomiast, że podobne zdarzenia były przynajmniej w trzech innych TBS w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#PrzedstawicielTowarzystwaBudownictwaSpolecznegowLublinieJanuszCzlonkowski">Koleżanka już powiedziała, że Internet jest wspaniałym narzędziem, które pozwoliło nam zorganizować stowarzyszenie, które mamy nadzieję, że ogarnie rzeszę mieszkańców TBS. Pozwala nam też śledzić na bieżąco, jaka jest sytuacja także w innych TBS.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#PrzedstawicielTowarzystwaBudownictwaSpolecznegowLublinieJanuszCzlonkowski">U nas wygląda to w ten sposób, że na skutek tarć pomiędzy właścicielami TBS został postawiony w stan upadłości i został złożony w sądzie wniosek o jego likwidację. Chcielibyśmy, aby mieszkańcy zostali ochronieni przez ustawodawcę przed skutkami takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#PrzedstawicielTowarzystwaBudownictwaSpolecznegowLublinieJanuszCzlonkowski">Proponujemy rozwiązanie tego problemu poprzez dodanie art. 29b, które w wypadku ogłoszenia upadłości TBS przyznawałoby partycypantowi prawo pierwokupu lokalu mieszkalnego po cenach nominalnych. Oczywiście, również przy uwzględnieniu wniesionego już wcześniej wkładu i kaucji.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#PrzedstawicielTowarzystwaBudownictwaSpolecznegowLublinieJanuszCzlonkowski">Chcielibyśmy też dodać tu jeszcze – u państwa tego w materiałach nie ma, bo jest to pomysł, który urodził się dosłownie na dniach – ponieważ zostaje jeszcze problem tej części mieszkańców, którzy z różnych powodów nie wykupią w trybie zaproponowanym, mieszkań na własność, aby gmina była zobowiązana do nabycia tej części upadłych TBS.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#PrzedstawicielTowarzystwaBudownictwaSpolecznegowLublinieJanuszCzlonkowski">Oczywiście, chodzi o lokale związane tylko i wyłącznie z najmem, czyli obciążone hipoteką na rzecz Banku Gospodarstwa Krajowego. Wtedy powstałyby po prostu wspólnoty gminy i właścicieli, którzy w wypadku upadłości wykupili swoje lokale. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby w tej sprawie zabrać głos? Nie widzę. W związku z tym, panie ministrze, chciałbym znać pana opinię na ten temat i na pewno nie tylko ja. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Fakt, że mieszkańcy TBS – użytkownicy lokali a tak naprawdę najemcy – organizują się, aby podjąć pewną próbę zmiany stanu rzeczy wynikającego z tego, że przez kilkanaście lat funkcjonowania formuły budownictwa społecznego nie dopracowaliśmy się istotnej reformy tego systemu, jest jak najbardziej godny zauważenia.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Dawno już wykazywałem w opiniach, miedzy innymi skierowanych do moich pracowników, że brak takiego głosu jest istotną przeszkodą w formułowaniu obiektywnych ocen systemu i budowaniu ewentualnych podstaw jego zmiany. Dziękuję państwu za wizytę, niezwykle miło państwa poznać, tym bardziej, że z mojego podpisu parę rzeczy się u was w Lublinie zdarzyło.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Druga uwaga jest następująca, bardzo ogólna i krytyczna. Otóż, kiedyś państwo polskie zafundowało sobie monokulturę budownictwa mieszkaniowego w postaci spółdzielni mieszkaniowych, nie jako organizacji, ale jako formę budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Kilkanaście lat temu podjęto pewna próbę stworzenia monokultury budownictwa społecznego na podstawie najmu i na dodatek jeszcze z udziałem środków osób fizycznych, czyli partycypantów. Całe szczęście rynek to zweryfikował. To wcześniej czy później musiało doprowadzić do konfliktu w warunkach gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Konflikt ten dostrzegliśmy w resorcie i – panie przewodniczący, Wysoka Komisjo – mam przyjemność poinformować, że wysłaliśmy na ręce pana Marszałka Sejmu RP odpowiedź na dezyderat nr 11 Komisji Infrastruktury uchwalony na posiedzeniu w dniu 8 października 2009 roku w sprawie uchwalenia rządowego programu budownictwa społecznego.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Dezyderat ten otworzył również nam możliwość i przestrzeń do działania. W wyniku tej przestrzeni popełniliśmy dokument, który jutro na kierownictwie w wersji wstępnej a za tydzień w wersji ostatecznej ma być przedłożony ministrowi konstytucyjnemu. Dokument ten zawiera miedzy innymi część pomysłów, na razie nielegislacyjnych tylko założeń, które konsumują państwa oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Może nie dokładnie tak, jak tu jest napisane, ale chciałbym poinformować w związku z tym, że implementacja tego sposobu widzenia i załatwiania niektórych istotnych problemów budownictwa mieszkaniowego rozumianego jako społeczne nastąpi w roku przyszłym w postaci projektu ustawy, która będzie rozprawiała się z przeszłością, tworzyła podwaliny pod nowy system.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">W związku z tym, nie chciałbym dokonywać szczegółowej oceny tego dokumentu, bo mógłbym być nawet posądzony przez twórców o lekką uszczypliwość. Państwo tutaj najwyraźniej kujecie własny sposób widzenia tego problemu. Ja to rozumiem, na przykład, pozyskanie mieszkania na własność według nominału, od razu udział we współwłasności lokalu. Na jakiej podstawie?</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Na podstawie umowy cywilno-prawnej nie da się tego zrobić. Trzeba sporządzić odrębny akt notarialny itd. Musiałbym długo mówić na ten temat, ale nie o to chodzi. Idea jest słuszna.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Kiedy zmusiliśmy spółdzielnie w ciągu ostatnich kilku lat do tego, żeby prowadziły ewidencję, rozliczenie przychodów i kosztów, to TBS zostały daleko w polu. W dalszym ciągu nie wiadomo, co się tam dzieje, tworząc zresztą sytuację, w której spłata kredytu jest unormowana w czynszu do wysokości 4%, co jest zupełnie nieczytelne dla najemców.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Oczywiście, moje poglądy w tej sprawie nie są poglądami powszechnymi, także w ministerstwie. Niektórzy uważają, że należy zachować pewien status rzeczy, ale zostawmy to na boku. Mam taki wniosek, panie przewodniczący, i pozwoli pan, że go sformułuję.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Otóż, chciałbym, żeby Komisja „Przyjazne Państwo” skierowała ten materiał do Ministra Infrastruktury, który odpowiada za część 18 – Budownictwo, aby rozważył wdrożenie pomysłów zawartych w tym przedłożeniu społecznym – nazwijmy to tak na użytek tego spotkania, do ustawy, która będzie konsumowała nowy pomysł na budownictwo społeczne, bo ono toczyć się będzie.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Oczywiście, już nie w postaci totalnie istniejącego takiego budownictwa w całym kraju, ale toczyć się będzie i będzie się toczyć również z udziałem środków publicznych z wykorzystaniem aktywów osób fizycznych. Chcemy zrobić tu pewną symbiozę, bo kieszeń, która nie wystarcza na kredyt hipoteczny, może wystarczyć na wniesienie udziałów w powstaniu takich nieruchomości, a przecież o rozwój budownictwa mieszkaniowego nam w szczególności chodzi.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Jeżeli wnioskodawcy zrezygnują z tego oddania tylko im sprawiedliwości za pomocą tego tekstu i zgodzą się na to, żebyśmy go konsumowali w ramach przedłożenia Ministra Infrastruktury i kolejnego rządowego w roku przyszłym, to będziemy zobowiązani ten tekst wykorzystać, pod warunkiem, że Wysoka Komisja zdanie moje w jakimś sensie podzieli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Na pewno temat jest ważny i idea także. Zresztą pan minister przyznał temu rację, chociażby w jednym aspekcie, bo gdy się bierze pod uwagę idee i zasady, nie mówiąc już o przepisach dotyczących Towarzystw Budownictwa Społecznego, to propozycja, sądząc tak na gorąco, aby najemcy stawali się współwłaścicielami może być trudna do skonsumowania.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">TBS to jest taki model, gdzie nie ma tej współwłasności, nie wiem, więc, czy nie szłoby to w kierunku likwidacji TBS. Trzeba by się głęboko nad tym zastanowić. Natomiast to, że ten nieformalny, ale jednak faktyczny, współwłaściciel w 30% traci wszystko, jeżeli coś się dzieje niedobrego z TBS – to nie jest normalne. Co więcej, to jest na pewno nienormalne.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Ktoś inwestuje swoje pieniądze, i to nie w marginalnym zakresie 3-5% tylko aż 30% jakiejś wartości danego przedmiotu, i jeżeli ten przedmiot nie z winy inwestującego przechodzi na własność kogoś innego, to ten inwestor traci wszystkie swoje pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Używam tych terminów nie w sensie prawa, ale w sensie odbioru społecznego. To nie jest normalne i nad tym trzeba się zastanowić, w jaki sposób należy to zmienić. Czy tą sprawą ma się dalej zajmować Komisja czy też, jak proponował pan minister, przekazać tę inicjatywę pod rozwagę i uwzględnienie rządowi?</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Zanim się jednak nad tym zastanowimy, chciałbym zapytać, panie ministrze, czy jest aktualnie przygotowana nowelizacja, nad którą resort pracuje, czy też jest ona dopiero planowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Panie przewodniczący, mamy w tej chwili przygotowany dokument pod tytułem „Podstawowe kierunki zmian w programie społecznego budownictwa czynszowego”. Są to zmiany bardzo głębokie, które kierownictwo ma przyjąć i następnie skierować na Radę Ministrów, oczywiście, po wyczerpaniu całego szeregu kroków administracyjnych, w tym również konsultacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Te konsultacje na pewno dotrą do państwa w formie pytania, co sądzicie na temat tego dokumentu, i dopiero wtedy RCL wykona ustawę. Taki jest porządek rzeczy. Minister Infrastruktury raczej ma nikłe szanse uzyskać zwolnienie z wykonania ustawy w dzisiejszej rzeczywistości legislacyjnej. Tak bym to określił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Tak sądziłem, niestety, mam to obciążenie, że dopiero od niedawna nie jestem ministrem, więc jeszcze pamiętam, że tego rodzaju dokument ma pod względem procesu legislacyjnego, a nie zawartości merytorycznej, małe znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Jeśli jest to praca na tym etapie, to faktyczny proces legislacyjny może się rozpocząć bardzo szybko za 4-5 miesięcy, ale równie dobrze za dwa lata, a nie za 2-3 tygodnie. Jest to oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Moim zdaniem, powinniśmy to rozstrzygnąć w gronie Komisji, czy uznajemy tę propozycję za wartą, aby nad nią pracować, a jeżeli tak, to – jakiej ona ma być treści, bo ta treść również budzi wiele wątpliwości. Ale jeszcze w tej chwili tego nie oceniamy.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">Proponuję Wysokiej Komisji skierowanie tego projektu do Biura Analiz Sejmowych w celu wydania opinii. Po tej opinii dopiero podejmiemy dalsze rozstrzygnięcie: czy kierujemy to do dalszych prac, czy z tego rezygnujemy bądź też skierujemy do resortu, konsumując propozycję pana ministra, ale wtedy też byśmy chcieli dowiedzieć się o planowanym harmonogramie prac nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyposelAdamSzejnfeld">„Kierunki…” to jest taki dokument, który otwiera drogę legislacyjną, ale faktycznie uruchamia ją w bliżej nieokreślonym terminie. Czy są inne propozycje? Nie widzę innych propozycji. Dziękuję, na tym wyczerpaliśmy porządek obrad. Czy przed zakończeniem ktoś jeszcze chciałby coś zgłosić? Nie widzę. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>