text_structure.xml
41.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirRybicki">Otwieram posiedzenie Komisji. Stwierdzam kworum. Czy mają państwo uwagi do porządku dziennego? Jeśli nie, przechodzimy do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku dziennego. Zapraszamy na salę posła Adama Adamowicza. W tym punkcie będziemy rozpatrywać wniosek pana posła dotyczący wypowiedzi poseł Julii Pitery w audycji „Gość Radia Zet” w dniu 16 marca 2009 r.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirRybicki">Komisja Etyki Poselskiej postanowiła wprowadzić do porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia wniosek pana posła w sprawie wypowiedzi poseł Julii Pitery. Komisja zapoznał się z wnioskiem pana posła oraz z korespondencją w tej sprawie między panem posłem a panią posłanką. Czy chciałby pan coś dodać do swojego wniosku?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselAdamAbramowicz">Nie. Wszystko jest w materiałach.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirRybicki">Czy państwo posłowie mają pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselElzbietaWitek">Pańska korespondencja z panią Julią Piterą to jest korespondencja między panem posłem a panią minister Piterą, czy między panem a panią poseł Piterą?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselAdamAbramowicz">Moja korespondencja była kierowana do pani minister Julii Pitery, dlatego że pani minister podawała tę informację, a charakter jej wypowiedzi był jednoznaczny. Dziennikarze zwracali się do pani poseł „pani minister” i w takim charakterze odpowiadała ona na ich pytania.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselAdamAbramowicz">Brak odpowiedzi w terminie tłumaczyła tym, że jest posłem i ma prawo, jak każdy poseł, wypowiadać się, ale wypowiedź, w której użyła mojego nazwiska, była jednoznacznie wypowiedzią minister do spraw zwalczania korupcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselElzbietaWitek">Z dokumentów wynika, że pan poseł upominał się od pani Pitery sprostowania tych informacji, które pańskim zdaniem były nieprawdziwe. Czy o to chodzi?</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselElzbietaWitek">Na czym polega problem konfliktu między panem a panią Julią Piterą? Widzę, że porównuje pana do senatora Misiaka, że był pan lobbystą, że pracował pan nad ustawą o bonach towarowych, mając udziały w biznesie. Pani Julia Pitera powołuje się m.in. na dokumentację z Krajowego Rejestru Sądowego, potwierdzającą jej opinię na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselAdamAbramowicz">Problem polega na tym, że pani Julia Pitera, jako minister tak ważnego urzędu, powinna znać zasady działania KRS. Podając tak ważną informację z nazwiskiem osoby, powinna dołożyć wszelkich starań, aby sprawdzić tę informację. W pierwszym swoim piśmie pani Julia Pitera, w którym pyta mnie, jako minister do walki z korupcją, jak wygląda sprawa moich udziałów w tej spółce, wysłała mi wydruk z KRS, z komputera, który to wydruk nie spełniał żadnych norm wydruku z KRS, nie był w ogóle wydrukiem z komputera Krajowego Rejestru Sądowego. Nie wiem, skąd to wzięła. Wytłumaczyłem dokładnie, że sytuacja jest zupełnie inna. Jak każdy obywatel, a tym bardziej minister do walki z korupcją, pani Julia Pitera ma możliwość sprawdzenia informacji, ile każdy obywatel posiada udziałów. Trzeba było się zwrócić do KRS, żeby podał liczbę udziałów w dniu mojej pracy nad tą ustawą w Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne państwo”.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselAdamAbramowicz">Sytuacja jest taka, że dziś mogę mieć 100% udziałów, a jutro mogę mieć „0” udziałów, bo je sprzedam. W KRS te zmiany pojawiają się z opóźnieniem. Prezes zarządu dopiero po takich zmianach składa wniosek do KRS o zmiany, trwa to ok. 3 miesięcy, a najważniejsze jest oświadczenie tego, który te udziały ma. Pani Pitera zwróciła się do mnie, a ja napisałem, że nie mam większościowych udziałów. Można to później sprawdzić w KRS, po upływie 3 miesięcy, ale na dzień, w którym ten problem zaczyna istnieć.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoselAdamAbramowicz">Nie można powiedzieć, że ktoś ma udziały w październiku danego roku na podstawie wydruku z KRS z kwietnia. Jest to tyle czasu, że udziały można sprzedać, dokupić itd. Wyraźnie napisałem pani Julii Piterze, że nie mam większościowych udziałów, zanim podała tę informację w radiu. Poza tym, nawet w kwietniu, na co powołuje się pani Julia Pitera, też nie miałem większościowych udziałów w tej spółce. W dniu, gdy brałem udział w pracach Komisji, zaszły takie przekształcenia własnościowe, że był jeden udziałowiec, spółka giełdowa, która ma większość udziałów. Moje niecałe 12% nie stanowiły żadnej siły ani w głosowaniach na walnym zgromadzeniu, ani przy stanowieniu zarządu. Nie mam tam żadnej siły sprawczej i porównywanie mnie do senatora Misiaka jest zupełnie absurdalne, nie mówiąc już o meritum sprawy, bo spółka nie zajmuje się i nie zajmowała emitowaniem bonów, ani nie posiada własnych sklepów, co wykładałem pani Julii Piterze w kolejnych pismach. Pani Pitera potrzebowała po prostu antidotum na senatora Misiaka, kogoś, kogo mogłaby pokazać jako czarną owcę po drugiej stronie, w opozycji. Pasowałem jej ja, stąd nie patrząc na fakty, podawała nieprawdziwe informacje.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PoselAdamAbramowicz">Chciałem zwrócić uwagę, że tak nie można postępować. Pani Julia Pitera jest nie tylko posłem, ale też ministrem, więc powinna podawać informacje sprawdzone. Ona i jej urzędnicy powinni znać działanie KRS, wiedzieć, jak to wygląda. Przy zwalczaniu korupcji taka wiedza jest niezbędna. Julia Pitera nie sprostowała nigdy tych informacji i nawet nie zdobyła się na słowo „przepraszam”. Tak zakończyła tę sprawę, najpierw w ogóle nie odpowiadała, później, kiedy napisałem skargę do premiera, napisała, że jest posłanką, a nie ministrem, a na koniec powiedziała, że więcej polemiki ze mną prowadzić nie będzie. Zwykłe słowo „przepraszam” satysfakcjonowałoby mnie, bo rozumiem, że przepraszanie publiczne to może zbyt daleko idące oczekiwanie od pani Pitery. Nie zdobyła się jednak nawet na podejście w korytarzu i poklepanie po ramieniu, mówiąc „przepraszam, pomyliłam się, następnym razem dołożę większych starań”.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Czy gdyby pani poseł Julia Pitera w bilateralny sposób, w cztery oczy powiedziała jakieś ciepłe zdanie, dając pół kroku w tył, byłby pan w stanie uznać sprawę za zakończoną?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselAdamAbramowicz">Myślę, że tak. Chodzi też o to, aby na przyszłość pani minister wiedziała, że trzeba sprawdzać do końca, a jak się nie wie, to się pyta, a kiedy zainteresowany oświadcza coś, to trzeba albo to wziąć pod uwagę, albo udowodnić, że kłamie. Odpowiadając na pismo pani minister, jako poseł podlegałem odpowiedzialności karnej za nieprawdziwe informacje. Wiedziałem co piszę, sprawdziłem to dokładnie w spółce.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselAdamAbramowicz">Myślę, że gdyby było tak, jak mówi pan poseł, to satysfakcjonowałoby mnie to, a pani minister dostałaby sygnał, że w swojej pracy musi politykę odkładać na bok, a bardziej patrzeć na sprawę merytorycznie i udowadniać coś, czego nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Rozumiem, że pan oczekiwał choćby ugodowego załatwienia tej sprawy. To by pana satysfakcjonowało. Myślę, że posłowie powinni wiedzieć, o czym mówią, są osobami publicznymi i pomówienia nie powinny mieć miejsca. To nie służy polskiemu parlamentaryzmowi, zwłaszcza jeśli jest to poseł pełniący funkcję ministra do spraw korupcji.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chcę spytać pana posła, aby mieć jedną kwestię wyjaśnioną. Czy nie widzi pan kolizji w sprawowaniu tych obu funkcji, tzn. w działalności gospodarczej i funkcji posła na Sejm RP?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselAdamAbramowicz">Kolizji nie widzę. Przez pół roku, odkąd zostałem posłem, pełniłem funkcję prezesa zarządu tejże spółki. Nie pobierałem wtedy wynagrodzenia poselskiego. Widząc, że nie jestem w stanie pogodzić obowiązku prezesa zarządu i bycia poważnym posłem, wykonywania poważnie funkcji, której się podjąłem, zrezygnowałem z udziału w zarządzie. Jestem teraz posłem zawodowym.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselAdamAbramowicz">Jeśli chodzi o przenikanie, to jest tu jakiś dylemat, ale dotyczy to każdego zawodu, który poseł reprezentuje. Równie dobrze może to być lekarz pracujący w Komisji Zdrowia. Te sprawy, jeśli nie dotyczą jego samego, a zwykle dotyczą, bo prawo dotyczy każdego obywatela, to dotyczą jego kolegów. Jeżeli w Sejmie nie będzie przedsiębiorców, to stanowione przez nas prawo będzie gorsze, co pokazała sprawa bonów. Okazało się, że naprawdę niewiele osób w Sejmie wiedziało, o co chodzi.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselAdamAbramowicz">Tę sprawę podjąłem nie z własnej inicjatywy. Gdybym zrobił to z własnej inicjatywy, to choć spółka bonów nie emituje, nie ma własnych sklepów, ale porusza się na rynku i jakieś zależności tam są. Zdaję sobie sprawę z pewnych niuansów, trzeba to brać pod uwagę, ale tę sprawę podjąłem na wyraźne zlecenie przewodniczącego, posła Palikota. Nie ja wyszedłem z inicjatywą, lecz poseł Palikot. Wiedząc, że długo byłem przedsiębiorcą w sferze handlu, poprosił mnie o opinię i od tego ta sprawa się zaczęła. Nie ja wystąpiłem z inicjatywą, lecz to do mnie się zwrócono i słusznie, bo kto może więcej wiedzieć o rolnictwie niż rolnik, czy o lekarzach, niż lekarz. Wiadomo, że w Sejmie reprezentowane są wszystkie zawody, wszystkich obywateli.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Zgadzam się, że poza tym, że jesteśmy posłami, jesteśmy też obywatelami. Mówiąc o stopniu kolizji, mam na myśli konflikt interesów. W Komisji Etyki Poselskiej często mamy do czynienia z tym, że ktoś działając w jakiejś komisji, działa nie na rzecz całej grupy nauczycieli czy rolników, lecz bardziej działa – tu jest kwestia proporcji i etyki – dla dobra własnej firmy. Tego dotyczyło moje pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirRybicki">Na wstępie zaznaczę, że trudno porównywać pana sytuację z sytuacją posła, który wykonuje zawód nauczyciela czy lekarza działa na rzecz całej branży. Sytuacja przedsiębiorcy, który ma do tego udziały w spółce, jest nieco odmienna. To ogólna uwaga.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirRybicki">Fakt, że pan nie podjął inicjatywy, ale przyjął propozycję, niczego nie zmienia, mógł pan tej propozycji nie przyjąć. Nie byłoby wtedy myślenia, że może zajść konflikt interesów. Można w swoim sumieniu zapytać siebie, czy powinienem to robić, skoro moja sytuacja, jako udziałowca, może być przez innych uważana jako nie do końca zrozumiała.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirRybicki">Przechodząc do rzeczy, ile ma pan w tej chwili udziałów w spółce „Nasze sklepy”?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselAdamAbramowicz">Mam tyle udziałów, ile tam jest napisane w odpowiedzi, nie chcę strzelać, chyba 12,5%.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirRybicki">A ile pan miał na przestrzeni okresu, kiedy jest pan posłem?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselAdamAbramowicz">Dokładnie tyle, ile jest tam napisane. Przepraszam, miałem więcej, ale nie przekraczało to nigdy 27%.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirRybicki">Sam pan zauważył, że KRS działa z pewną inercją, nieraz wielomiesięczną, dlatego pytamy, bo co innego stan faktyczny, a co innego stan formalny. Czy w tej sytuacji sformułowanie w pana wniosku, że pani poseł Pitera skłamała z premedytacją, jest słuszne? Czy w świetle jej pisma z 6 maja, podtrzymuje pan swoje sformułowanie? Powołuje się ona na artykuły prasowe i KRS.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselAdamAbramowicz">Tak, podtrzymuję całkowicie. Jeżeli pani Pitera nadal będzie mówić, że się nie pomyliła, jestem gotowy zmienić swoje zdanie na temat klepania po plecach. Będę się domagać ostrzejszych form, ponieważ pani Pitera nie oparła się na żadnym wyciągu z KRS, niech pokaże mi wyciąg z KRS, gdzie jest 48% czy ok. 40% udziałów, obojętnie w którym momencie historii spółki, to ja ją przeproszę. Nie oparła się na żadnym wydruku. Rozumiem, że mogłaby się oprzeć na wydruku z kwietnia, jak pan mówi, choć zmiany były wprowadzone dużo wcześniej, chyba w lipcu, wtedy było to już te 12%, ale ona nie oparła się na żadnym. Potrzebowała czarnej owcy i ją sobie znalazła.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselAdamAbramowicz">Jeśli chodzi o sprawę, którą poruszył pan przewodniczący, mówiąc że sytuacja między nauczycielem a przedsiębiorcą nie jest analogiczna. Jest, ponieważ gdyby wychodzić z pana punktu widzenia, to przy ustawach podatkowych nikt z nas nie powinien głosować, bo to dotyczy wszystkich, także nas. Ulgi podatkowe dotyczą też nas, każdy z nas ma dzieci, mieszkania. Sytuacja z ustawą o bonach towarowych mogłaby być naganna, gdybym miał udziały w firmie emitującej bony, to jasne. Ustawa miałaby wpływ na stan tej firmy, ale ja miałem udziały w firmie handlowej. Ludzie realizują bony w sklepach, a pracownicy te bony otrzymują. To bardzo szerokie spektrum. Pani Pitera porównała moją sytuację do sytuacji senatora Misiaka. Czy pan przewodniczący naprawdę nie widzi tu braku analogii?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirRybicki">Jestem jeszcze przed rozmową z panią poseł Piterą. Na razie rozmawiamy z panem i próbujemy znaleźć potwierdzenie w pana słowach tego, co pan napisał. Mam nadzieję, że przekona nas pan w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirRybicki">Czy są inne pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Czy informacja podana przez panią poseł Julię Piterę, która, opierając się na odpisie KRS z 14 kwietnia 2008 r., podała, że jeden ze wspólników ma 30 udziałów, drugi 36 udziałów, a pan 64 udziały, co stanowi 49% wszystkich udziałów, jest absolutnie bezpodstawna? To nie jest zgodne z prawdą?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselAdamAbramowicz">To absolutnie bezpodstawna informacja i kompromitująca panią minister. Pani minister ma bardzo poważną funkcję. Jeżeli nie wie, jak działa gospodarka, to czy w ogóle powinna tam być? Wypowiedź pana posła mnie poruszyła, zaczynam zachowywać się emocjonalnie, ale muszę stwierdzić, że każdy, kto choć przez chwilę prowadził działalność gospodarczą lub jest w gospodarce wie, że w KRS są uwidaczniane dane w zwykłym wydruku. Mogła ona wziąć wydruk prawdziwy, listę udziałowców albo zwrócić się do spółki, to najlepsza forma. Oni podają 2-3 największych udziałowców i liczbę ich udziałów, nie podają wszystkich. Jeśli udziałowców jest 100 i 95 pozostałych udziałowców ma po 5-10 udziałów, to udział tych pierwszych pięciu będzie zupełnie inny i jest inny. To, co pani minister podała wynika z jej kompletnej niewiedzy na temat działania gospodarki. Nie wiem, jak taka osoba może pełnić taką funkcję. Gdyby poszła do swojego radcy prawnego, to powiedziałby, że to nie jest odzwierciedlenie stanu faktycznego.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselAdamAbramowicz">Gdyby pani Julia Pitera chciała powiedzieć prawdę, powinna wysłać pismo do zarządu spółki z pytaniem, jaki jest na dany dzień stan udziałów, spółka prowadzi listę udziałów i ma obowiązek odpowiedzieć. Chyba że prezes skłamałby, ale wtedy mogłaby to zweryfikować po pewnym czasie w KRS, bo prowadzi on także listę udziałów, ale w wydruku pokazuje tylko największych udziałowców. To nieprawda, nigdy nie miałem takiej liczby udziałów.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselElzbietaWitek">W takim razie, na jakich dokumentach pani minister Pitera się opierała? Czy przysłała panu kopie jakichś dokumentów, na których oparła swoją wypowiedź? Mówił pan, że było tam coś z komputera, ale na pewno nie był to wydruk z KRS. Co to było? Jaki dokument dostał pan od pani minister Pitery na potwierdzenie, że ma rację?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselAdamAbramowicz">Przy pierwszym zapytaniu, kiedy nie było jeszcze sprawy, kiedy pani minister badała temat, bo to jej obowiązek i słusznie robiła, pytając, jak wygląda stan faktyczny, dostałem wydruk z komputera, który nie był oficjalnym drukiem KRS, w którym byli udziałowcy wymienieni, tak jak powiedziała tu pani poseł. I tyle. Proszę państwa o zwrócenie się do pani Pitery o dostarczenie dokumentu, na podstawie którego to stwierdziła. Proszę się wówczas zwrócić nie do mnie, ale np. do BAS z pytaniem, czy to jest poświadczenie czegokolwiek.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirRybicki">Komisja Etyki Poselskiej wie, jak ma postępować w tej sprawie. Mam jeszcze jedną uwagę, że Komisja Etyki Poselskiej nie jest powołana do oceny pracy ministrów. Komisja ocenia działania posłów, choć bierze też pod uwagę funkcje, jakie sprawują.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirRybicki">Dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirRybicki">Proszę zaprosić panią poseł Julię Piterę. Witamy na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej. Komisja rozpatruje dziś wniosek posła Adama Abramowicza dotyczący wypowiedzi pani poseł w audycji „Gość Radia Zet” w dniu 16 marca 2009 r. Pan poseł we wniosku zarzucił pani kłamstwo z premedytacją. Całość korespondencji w tej sprawie pani poseł otrzymała i zapoznała się z przedłożoną dokumentacją. Czy może pani odnieść się do wniosku pana posła Abramowicza?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJuliaPitera">Cała sprawa zaczęła się od tego, że dostałam od pana posła Gosiewskiego zapytanie w sprawie pana senatora Misiaka odnośnie do jego udziału w pracach Komisji „Przyjazne Państwo” nad bonami towarowymi. Stwierdzono w nim, że może on być w konflikcie interesów, ponieważ firma, w której pracował obsługiwała supermarkety. Zanim dostałam to pismo, zadzwonił do mnie dziennikarz, pytając o komentarz. Nie mogłam komentować, ponieważ jeszcze tego pisma nie widziałam, ale tenże dziennikarz powiedział mi, że w analogicznej sytuacji, tylko w drugą stronę, jest pan poseł Abramowicz.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselJuliaPitera">Kiedy otrzymałam tamto pismo, wysłałam do obu panów, senatora Misiaka i posła Abramowicza, ponieważ był formalny wniosek posła Gosiewskiego o wyjaśnienie tej sprawy, pisma analogiczne w treści. Dostałam odpowiedź od pana posła Abramowicza, do której dołączył wyciąg z KRS, z którego wynikało, że ma 49% udziałów. Przekazałam go w materiałach, jakie przesłałam Komisji. Proszę zwrócić uwagę, że z tego wyciągu wynika, że pan poseł Abramowicz ma 49% udziałów w spółce „Nasze Sklepy”. Rozpatrując tamten wniosek, przeglądałam różne materiały prasowe. Znalazłam wywiady, w których pan poseł Abramowicz, który był wcześniej prezesem i założycielem spółki „Nasze Sklepy”, a później znalazł się w radzie nadzorczej, ponieważ szykował się do sprzedaży sieci Eurocash, spółki „Naszych Sklepów”, dokładnie opowiadał, jaka jest historia tej spółki, ile sklepów ona zrzesza itd. W tej chwili jest to już sprzedane Eurocashowi i dziś, zdaje się, delikatesy Centrum są w zainteresowaniu.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PoselJuliaPitera">Taka jest prawda, powiedziałam czystą prawdę, która była wyłącznie pochodną wypowiedzi pana posła oraz wypisu z KRS, który sam mi przysłał. Kompletnie nie rozumiem tej historii. Tylko tyle mam do powiedzenia. Nie bardzo wiem, co miałbym w tej sprawie prostować, dziś powiedziałabym dokładnie to samo. Być może udziałów ma mniej, bo zdaje się, że część sprzedał.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirRybicki">Dziękuję. Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Czy w materiałach jest kopia wykazu udziałowców, czyli dokumentu świadczącego o udziałach, które pan poseł Abramowicz pani przedłożył?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselJuliaPitera">Tak, przesłałam korespondencję na ręce przewodniczącego. Zamieściłam tam dokumenty, których pan poseł Abramowicz nie załączył. W materiałach przesłanych przez pana posła tego nie ma, więc, przygotowując się do posiedzenia Komisji, przesłałam wyciąg z KRS.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselElzbietaWitek">Czy pani, jako minister do walki z korupcją, po tym, jak pojawiła się ta sprawa, na drodze urzędowej wystąpiła do KRS czy do zarządu tej spółki, jako minister, z pytaniem, jakie są udziały pana posła Abramowicza? Czy miała pani dokumenty z pierwszej ręki, czyli od najważniejszych instytucji w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselElzbietaWitek">Przed chwilą rozmawialiśmy z panem posłem na temat działania KRS, wielkości udziałów i czasu, po jakim KRS uaktualnia dane. Czy pani, jako minister, występowała oficjalnie do KRS lub zarządu spółki z pytaniem o udziały pana posła Abramowicza?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJuliaPitera">Nie ma chyba bardziej pierwszej ręki niż człowiek, którego to dotyczy, a ten człowiek osobiście dostarczył mi ten dokument KRS. Musiałabym zakładać brak prawdomówności ze strony osoby, z którą koresponduję, jeśli miałabym sprawdzać wiarygodność jego słów. On zamieścił w korespondencji wyciąg z KRS.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselElzbietaWitek">Jeszcze raz mówię o tym, o czym mówił nam też poseł Abramowicz, że w KRS dane aktualizowane są z pewnym opóźnieniem. Czy wtedy, kiedy poseł Abramowicz i Komisja „Przyjazne Państwo” pracowali nad tą ustawą, pani na drodze urzędowej, jak to powinien zrobić minister, moim zdaniem, wystąpiła do tych instytucji, które podałyby rzetelną informację na moment, kiedy sprawa stała się głośna?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselJuliaPitera">W swojej korespondencji pan poseł do mnie o tym nie napisał, nawet w liście przewodnim towarzyszącym temu KRS. Mówię o kwestii liczby udziałów. Zamieścił KRS i koniec. Naprawdę, jeśli człowiek pisze do mnie, odpowiadając, to bardzo trudno mi weryfikować informacje, które sam przekazuje. Musiałabym zakładać, że kłamie. Wątpię, aby ktoś kłamał na swoją niekorzyść. Następnie wystąpiłam do KRS o wszystkie wyciągi dotyczące obu panów, ale natenczas dysponowałam wyłącznie danymi, które przekazał mi osobiście pan poseł Abramowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselElzbietaWitek">Rozumiem, że pani minister dysponuje, dotyczącymi tej spółki, wyciągami z historii KRS. Jeżeli tak, to co wynika z tych wyciągów?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselJuliaPitera">Z wyciągu z KRS, który dostałam później, wynika, że pan poseł ma ok. 15-17% udziałów, ale w dalszym ciągu ma udziały, tylko mniejsze.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselElzbietaWitek">Pani minister nie odpowiada na moje pytanie. Pytam o historię. Dziś jest koniec sierpnia, pani o sprawie mówiła w marcu. Powiedziała pani przed chwilą, że ma pani wyciągi z KRS. Jest pewna historia tej spółki, co z niej wynika? Jeżeli źle zrozumiałam, proszę mnie sprostować. Pytam, co wynika z tych wyciągów na przestrzeni tych kilku miesięcy?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselJuliaPitera">Istnieją dwa rodzaje wyciągów – jeden skrócony, drugi pełny. Dostałam od pana posła pełny, a kiedy wystąpiłam później, to dostałam wyciąg pełny, czyli analogiczny, uzupełniony i informacje, które nastąpiły później. Wynika z niego to samo, co z KRS pana posła, ponieważ nie mógł się zmienić stan w KRS. W związku z tym jest on dokładnie taki sam i dodana jest tylko informacja o sprzedaży udziałów. To, czym pani poseł dysponuje, to jest pełny wyciąg od początku istnienia spółki.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselElzbietaWitek">Nie mamy żadnego wyciągu i dlatego pytam.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirRybicki">Mamy tylko pismo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselJuliaPitera">Za chwilę mogę zadzwonić do mojego biura, aby przesłali faksem ten wyciąg.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselElzbietaWitek">Stawiam wniosek formalny. Ponieważ nie mamy dziś tych istotnych dokumentów, proponuję, aby dziś przerwać rozpatrywanie tego punktu, aby pani minister Pitera mogła nam dostarczyć pisma, których tu nie mamy. Musimy się zapoznać z tymi dokumentami.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirRybicki">Przychylam się do tego wniosku. Przełożymy rozpatrzenie tej sprawy na kolejne posiedzenie Komisji podczas następnego posiedzenia Sejmu. I tak nie rozstrzygniemy tego w ciągu najbliższych kilku minut. Damy szansę pani poseł, aby dosłała nam brakujące dokumenty.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirRybicki">Dziękujemy pani poseł za przybycie.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirRybicki">Odkładam dyskusję w tej sprawie na kolejne posiedzenie. Być może będzie potrzebna konfrontacja między posłami.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirRybicki">Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego, do spraw bieżących. Zacznę od pisma dyrektora izby skarbowej w Krakowie, który – w odpowiedzi na nasze pismo z zapytaniem o postępowanie w sprawie posła Grasia – uprzejmie informacje nas, że sprawa została przekazana do rozpatrzenia naczelnikowi urzędu skarbowego w Oświęcimiu, zgodnie z właściwością miejscową. W obecnej chwili, jak pisze pan dyrektor, prowadzi on czynności wyjaśniające, nie wszczęto kontroli podatkowej ani postępowania podatkowego, a dalsze ewentualne działania zależne są od wyników czynności sprawdzających. Czekamy na wynik prac urzędu skarbowego w Oświęcimiu.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirRybicki">Kolejna sprawa dotyczy wniosku posła Komołowskiego o opinię, czy pozostaje on w konflikcie interesów. Prof. Hołówka, który miał dziś uczestniczyć w posiedzeniu Komisji, jest jeszcze na urlopie, więc postanowiłem przenieść ten punkt na kolejne posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirRybicki">Mamy też do rozpatrzenia wniosek ministra Mirosława Drzewieckiego w sprawie wypowiedzi posła Adama Hofmana. Czy mieli państwo okazję zapoznać się z tym wnioskiem? Będę wnosił o głosowanie w tej sprawie i opowiem się za przyjęciem wniosku do rozpatrzenia. Sformułowanie pod adresem rządu, że jest patologiczną rodziną, może nosić cechy obraźliwe. Proszę o opinię w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselElzbietaWitek">Z tego, co pamiętam, było to podczas debaty w sprawie budżetu, bardzo emocjonalnej debaty, kiedy żadna poprawka opozycji nie została przyjęta, a nieco wcześniej dowiedzieliśmy się o nagrodach w Ministerstwie Sportu i Turystyki. Stąd myślę, że wypowiedź pana posła Hofmana była bardzo emocjonalna, ale oddająca pewien stan rzeczy. Z jednej strony zabieramy z tych części budżetu, które miały wspierać najuboższych, a z drugiej strony dawane są takie wysokie premie. Uważam, że biorąc pod uwagę fakt, iż była to debata publiczna, bardzo emocjonująca, dotycząca budżetu, to mieści się to w ramach polemiki politycznej. Opowiadam się za odrzuceniem tego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirRybicki">Proszę zwrócić uwagę, że poseł Hofman minął się z prawdą, mówiąc o podwyżkach, bo nie były to podwyżki, lecz premie.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Jednak sprawa nierzetelności znalazła się w uzasadnieniu wniosku. Jesteśmy w kłopocie, ponieważ nie wiadomo w zasadzie, co pana ministra, posła Drzewieckiego uraziło, bo to jest tak szeroki cytat. O wiele łatwiej byłoby mi decydować w tej kwestii, gdyby pan minister Drzewiecki ograniczył się do dwóch, trzech zdań. Oczywiście, i tu zgadzam się z panem przewodniczącym, że sformułowanie, iż polski rząd to rodzina patologiczna, jest wystarczającym powodem, aby Komisja Etyki Poselskiej rozpatrywała tę sprawę. Rodzina ma raczej skojarzenie sycylijskie, więc w trosce o szanowanie własnego państwa należałoby emocje powstrzymywać.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Mam jednak kłopot, bo cytat jest szalenie rozwlekły. Myślę jednak, że możemy to rozpatrzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirRybicki">W takim razie, kto z państwa jest za wprowadzeniem do porządku dziennego jednego z kolejnych posiedzeń wniosku ministra Drzewieckiego dotyczącego wypowiedzi posła Adama Hofmana? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirRybicki">Przy 3 głosach za i 1 przeciwnym wniosek został przyjęty do dalszego rozpatrzenia.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirRybicki">Kolejna sprawa bieżąca to pismo Biura Korespondencji i Informacji Kancelarii Sejmu dotyczące rozmowy telefonicznej z panem Krzysztofem Birkiem i korespondencji z tym panem, której kopie mają państwo przed sobą. Z powodu braku reakcji na swoje pismo pan Birek wystąpił do sądu o wszczęcie postępowania w sprawie o dyskryminację i działanie na szkodę tego pana. Nie chcę komentować tych pism, bo wymowa lektury jest oczywista, ale zgodnie z procedurą musimy pochylić się nad tym i albo pismo skierować do archiwum, albo podjąć sprawę.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirRybicki">Będę rekomendować, aby Komisja tą sprawą się nie zajmowała i poinformowała o tym pana Birka.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselElzbietaWitek">Z tego, co zdążyłam się zapoznać, jest to korespondencja między panem Birkiem i sądem rejonowym, a dotyczy działalności przestępczej, uznanej za zbrodniczą organizacji działającej między 1945 a 1989 rokiem. Myślę, że tą sprawą nie powinniśmy się w ogóle zajmować. Ja też nie do końca rozumiem, czego to dotyczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirRybicki">Zgodnie z regulaminem prac Komisji zapytam państwa, czy tą sprawą Komisja powinna się zająć. Stawiam wniosek o odrzucenie sprawy i poinformowanie pana Birka, że Komisja nie jest właściwa do rozpatrywania tej sprawy. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirRybicki">Stwierdzam, że wniosek przyjęliśmy jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirRybicki">Czy są inne sprawy bieżące do omówienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chciałabym prosić, abyśmy wrócili do sprawy z wniosku pana posła Kopycińskiego związanej z podejrzeniem promowania telefonii komórkowej przez byłego premiera, pana posła Kaczyńskiego. Na poprzednim posiedzeniu Komisja ten wniosek oddaliła, ale nie wysłuchaliśmy argumentów, dlaczego sprawę należy oddalić.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Wydaje mi się, że wszyscy powinniśmy uważać, i to jest słuszne, abyśmy nie byli wplątani w jakąkolwiek promocję różnych sieci telefonii komórkowych czy jakichkolwiek innych produktów. To jest naganne. Tu jest podejrzenie o pewną korupcję polityczną. Osoba, która nie słynie z tego, że jest znawcą telefonii komórkowej, nagle na Jasnej Górze mówi, że będzie sieć ojca Rydzyka promować. Nie bardzo rozumiem argumentów za oddaleniem tego wniosku. Nie wiem, dlaczego Komisja nie chce się tą sprawą zająć, bo to jest kwestia tak samo poważna, jak każda inna. Ponieważ nie było argumentów, dlaczego to oddalamy, proszę, aby Komisja zechciała się tą sprawą zająć.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirRybicki">Czy są w tej sprawie inne głosy?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Może nie jest to porównanie adekwatne, ale pewna jaskrawość rzuca tutaj tło. To się odbyło podczas uroczystości na Jasnej Górze, a to jest tak, jakby pani podsłuchiwała, co ksiądz na kazaniu mówi, a potem wyciągano by z tego wnioski. Oczywiście, można w kwestii politycznej kontestować wypowiedź pana Kaczyńskiego, ale w politycznej, ale żeby robić z tego użytek, to ja bym się tak daleko nie posuwał. Takie jest moje zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Nic mi nie wiadomo o żadnej duchowej misji kościelnej pana premiera Kaczyńskiego. Rozumiem, że nie rozmawiano tam ani o Biblii, ani o przykazaniach, tylko o biznesie. Korzystając z ogromnego zgromadzenia, przecież nie bezinteresownie pan premier Kaczyński wskazał, że to będzie świetna telefonia komórkowa, licząc jednak, że osoba stojąca za tym, a więc dyrektor Rydzyk doceni to w sensie politycznym. Przepraszam, ale nie chciałabym w żadnej mierze podejmować spraw dotyczących wiary, ale tam nie było mowy o wierze ani o przykazaniach, lecz o biznesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Nie chciałbym polemizować, ale jeśli ksiądz wypowiadał się w kwestii dekalogu czy Ewangelii, to tego nie kontestowano, tylko wtedy, gdy wychodził poza tę tematykę.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselElzbietaWitek">We wniosku pana posła Kopycińskiego ważny jest ostatni akapit: Poseł Jarosław Kaczyński, występując w roli komiwojażera zachwalającego telefony komórkowe... Rola komiwojażera jest zupełnie inna, jest to ktoś, kto jeździ i sprzedaje jakieś towary. To nie miało absolutnie nic z tym wspólnego. Po drugie, z informacji, które są powszechnie znane, wiadomo, że była to pielgrzymka rodzin Radia Maryja, a nie wszystkich. W swoim gronie mówi się o sprawach, które dla tego środowiska są oczywiste. Tak jak są parady gejów, gdzie przychodzą tylko osoby, które uważają, że jest to rzecz normalna, inni mogą się z tym nie zgadzać, ale tam pojawiają się także posłowie i głoszą hasła, które też – mogłabym powiedzieć – promują homoseksualizm. Tak jest, pani poseł.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PoselElzbietaWitek">Dlaczego jestem za oddaleniem wniosku? Ponieważ była to pielgrzymka rodzin radiomaryjnych, a nie powszechna i na pewno pan Jarosław Kaczyński nie występował w roli komiwojażera zachwalającego komórki i sprzedającego te komórki.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirRybicki">Pani poseł Jaruga-Nowacka jeszcze ad vocem i przejdziemy do rozstrzygnięcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Nie sądziłam, że tak ciężko zacznie się praca Sejmu po wakacjach. Pani poseł, można promować coś, co ma szansę znaleźć nabywców. Jeżeli pani pojawi się na paradzie jakiejkolwiek i będzie promować coś, co nie jest w pani gestii do zmiany, a krótko mówiąc, homoseksualizmu ani heteroseksualizmu się nie wybiera. Jeśli ja będę nawet pani zachwalała homoseksualizm, pojawiając się na tej paradzie, to z pewnością mnie pani i tak nie pokocha. Używanie tego jest ogromnym nadużyciem, tego się nie da reklamować. Albo ktoś jest heteroseksualny, albo homoseksualny, albo biseksualny, nie ma inaczej. Mnie podobają się mężczyźni, pani pewnie też, ale to jest pani sprawa. Jeśli ja będę panią namawiać na homoseksualizm, to pani na pewno od tego się nie stanie homoseksualna.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Po drugie, jeżeli ja na paradzie gejów i lesbijek promuje hasła związane z prawami do wolności, niedyskryminowaniem, to zupełnie inna kwestia. Tu mamy do czynienia z taką sytuacja: dosyć prężnemu środowisku Radia Maryja były premier, prominentny polityk, promował rodzaj biznesu. Jakbym ja na tej paradzie gejów powiedziała, że jest fantastyczne radio Plus, czy telewizja Plus, czy jakaś telefonia komórkowa Plus i tę kupujcie, to oczywiście powinnam mieć sprawę, co najmniej przed Komisją Etyki Poselskiej o lobbowanie. Tego mi nie wolno robić. Być może komiwojażer było użyte zbyt lekko, ale żeby coś sprzedać, trzeba to zareklamować i niestety pan premier Kaczyński uwikłał się w to, a co więcej, podejrzewam, że jako bardzo inteligentny człowiek wiedział, co robi. Chciał po prostu zbić interes polityczny i dlatego to zrobił. Stąd uważam, że nierozpatrywanie tego wniosku jest tchórzostwem ze strony Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirRybicki">Kończę dyskusję w tej sprawie. Powiem, że, mimo iż na poprzednim posiedzeniu głosowałem za wprowadzeniem tego do porządku, to dziś się wstrzymam, ponieważ kontynuowanie tej sprawy będzie dalszą promocją sieci komórkowej „w Rodzinie” przez nagłaśnianie tej sprawy, a rolą Komisji nie jest udział w działaniach marketingowych jakiejkolwiek sieci. Dlatego wstrzymam się od głosu.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirRybicki">Poddaję pod głosowanie wniosek pani poseł Jarugi-Nowackiej o wprowadzenie do porządku dziennego Komisji wniosku posła Sławomira Kopycińskiego dotyczącego wystąpienia pana posła Kaczyńskiego w dniu 12 lipca 2009 r. na uroczystościach religijnych na Jasnej Górze. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirRybicki">Za głosował 1 poseł, 2 posłów było przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Tym samym sprawa trafia do archiwum Komisji. W tej sprawie mogą oczywiście wystąpić nowe okoliczności i wtedy może być ponownie podjęta na wniosek każdego członka Komisji.</u>
<u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirRybicki">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>