text_structure.xml 103 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Porządek dzienny przewiduje realizację trzech punktów. Na początku rozpatrzymy sprawozdanie podkomisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 3673) – sprawozdawcą jest pan poseł Marek Wójcik. Punkt 2 porządku dziennego przewiduje przedstawienie informacji o przebiegu wizytacji Komisji w Placówce Straży Granicznej Warszawa-Okęcie (Lotnisko) w dniu 22 lutego 2011 r., a punkt 3 – informację Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji nt. bezpieczeństwa Państwa w kontekście zadań realizowanych przez Straż Graniczną w międzynarodowych portach lotniczych w perspektywie polskiej Prezydencji i Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA EURO 2012. Punkt 3 porządku dziennego jest powiązany z punktem 2.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Serdecznie witam na dzisiejszym posiedzeniu pana ministra Czaplę, witam naszą elitę parlamentarną – pana dyrektora Kędziorę i pana dyrektora Węgrzyna.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przystępujemy do realizacji punkt 1 porządku dziennego. Proszę, pan poseł Marek Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarekWojcik">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, na posiedzeniach, które odbyły się 4 i 19 stycznia oraz 2 lutego br. podkomisja rozpatrzyła rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych. Na posiedzeniu Komisji odbyło się pierwsze czytanie projektu, więc myślę, że w tym momencie nie ma sensu znowu w całości go przedstawiać, natomiast jeżeli chodzi o posiedzenia podkomisji, to chcę powiedzieć, że ten projekt miał dwie główne idee: pierwsza to rezygnacja z papierowych Dzienników Ustaw i ogłaszanie aktów normatywnych i innych aktów prawnych podlegających ogłoszeniu tylko w formie dokumentu elektronicznego. I tutaj te rozwiązania pozostały bez zmian. Druga sprawa, załatwiana niejako przy okazji, to kwestia innego sposobu i innego terminu ogłaszania tekstów jednolitych ustaw. Po konsultacjach z Rządowym Centrum Legislacji i z Kancelarią Sejmu podkomisja postanowiła wprowadzić istotną poprawkę polegającą na tym, że przepisy wejdą w życie później, czyli z dniem 1 stycznia 2016 r. Wszystkie osoby, które uczestniczyły w pracach podkomisji, dowodziły, że nie będzie możliwe zrealizowanie dyspozycji ustawowej od 1 stycznia 2012 r., dlatego że Kancelaria Sejmu potrzebuje trochę więcej czasu na przygotowanie systemu informatycznego, na przeszkolenie właściwych pracowników, pozyskanie doświadczonych legislatorów. W związku z tym podkomisja przychyliła się do propozycji wypracowanej przez RCL i Kancelarię Sejmu, żeby to rozwiązanie weszło w życie później niż cała ustawa. Wydaje się to być racjonalne z uwagi na obciążenie ewentualną dużą liczbą tekstów jednolitych. Poprosiłem Kancelarię Sejmu o dane, z których wynika, że w tym momencie Marszałek Sejmu ogłasza około 30 tekstów jednolitych ustaw w ciągu roku, natomiast gdyby przepisy weszły w życie w tej formie, w jakiej były skierowane do pierwszego czytania, okazałoby się, że Kancelaria, która w tej chwili wydaje 30 tekstów jednolitych, za kilka miesięcy musiałaby ich przygotowywać ponad 300, a być może nawet około 500 – trudno to dokładnie przewidzieć. Wydaje się, że jest to niemożliwe, w związku z tym cieszę się, że w projekcie znalazły się rozwiązania, które są możliwe do wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselMarekWojcik">Podkomisja dokonała również kilku zmian w przepisach uszczegóławiających i doprecyzowujących terminologię, w związku z tym proszę o przyjęcie tego projektu. W międzyczasie pojawiły się jeszcze dwie inne propozycje. Po pierwsze, aby rozszerzyć katalog podmiotów, które będą otrzymywały Dzienniki Ustaw poświadczone za zgodność z oryginałem i które będę je wieczyście przechowywały w postaci papierowej na wypadek ewentualnej katastrofy informatycznej. Pierwotnie papierowe Dzienniki Ustaw miały być przechowywane tylko w Kancelarii Premiera, w Bibliotece Narodowej i w Kancelarii Prezydenta, natomiast po zmianie taki egzemplarz będzie przekazywany także Marszałkowi Sejmu. Taki postulat został zgłoszony na posiedzeniu podkomisji, został on także poparty przez Kancelarię Sejmu, w związku z tym wydaje się, że taka poprawka jest zasadna, dlatego ją zgłaszam. Chciałbym także zgłosić drugą poprawkę, która dotyczy ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Jest to poprawka czyszcząca, dlatego że w sytuacji, kiedy nie będzie papierowych Dzienników Ustaw, niepotrzebny będzie przepis, który upoważnia posłów do otrzymywania tych dzienników w formie papierowej, bo po prostu ich nie będzie, dlatego posłowie i senatorowie będą otrzymywali bezpłatnie druki sejmowe lub senackie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Czy mają państwo jakieś uwagi lub pytania? Nie widzę zgłoszeń, w związku z tym przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy są uwagi do tytułu projektu ustawy? Nie widzę zgłoszeń, zatem stwierdzam, że Wysoka Komisja przyjmuje tytuł projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Art. 1, zmiana nr 1 – czy ktoś z państwa posłów ma uwagi do zmiany nr 1? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Wysoka Komisja przyjmuje zmianę nr 1.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zmiana nr 2 w art. 1 – czy ktoś z państwa posłów ma uwagi do zmiany nr 2? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Wysoka Komisja przyjęła zmianę nr 2.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zmiana nr 3 w art. 1 – czy ktoś z państwa posłów ma pytania lub uwagi do zmiany nr 3? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Wysoka Komisja przyjęła zmianę nr 3.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zmiana nr 4 w art. 1 – czy ktoś z państwa posłów ma uwagi do tej zmiany? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Wysoka Komisja przyjęła zmianę nr 4.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zmiana nr 5 w art. 1 – czy są pytania lub uwagi do zmiany nr 5? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Wysoka Komisja przyjęła zmianę nr 5.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zmiana nr 6 w art. 1 – czy ktoś z państwa posłów ma uwagi do tej zmiany? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Wysoka Komisja przyjęła zmianę nr 6.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zmiana nr 7 – czy są pytania lub uwagi do zmiany nr 7? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Wysoka Komisja przyjęła zmianę nr 7.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zmiana nr 8 w art. 1 – czy ktoś z państwa posłów ma uwagi do tej zmiany? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Wysoka Komisja przyjęła zmianę nr 8.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zmiana nr 9 – czy ktoś z państwa posłów ma uwagi do zmiany nr 9? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Wysoka Komisja przyjęła zmianę nr 9.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zmiana nr 10 – czy są do niej uwagi lub pytania? Proszę, pan poseł Worach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselSlawomirWorach">Dziękuję, panie przewodniczący. W zmianie nr 10, odnoszącej się do art. 20b, mówi się, że „organ wydający dziennik urzędowy przechowuje akty normatywne i inne akty prawne ogłoszone w tym dzienniku w formie dokumentów elektronicznych”. Natomiast w ust. 4 jest mowa o egzemplarzach Dziennika Ustaw i Monitora Polskiego w formie wydruków, które będą przechowywane. Pierwotna propozycja rządu była taka, żeby były one przechowywane przez Bibliotekę Narodową oraz przez Prezydenta RP, ale na posiedzeniu podkomisji zgłaszałem poprawkę polegającą na dopisaniu, że organ wydający Dziennik Ustaw i Monitor Polski będzie przekazywał po jednym egzemplarzu każdego z tych dzienników w formie wydruków nie tylko Prezydentowi RP i Bibliotece Narodowej, ale także Sejmowi. Dziś przewodniczący podkomisji pan Wójcik składa poprawkę, że ma to być przekazywane Marszałkowi Sejmu, stąd moje pytanie do Biura Legislacyjnego: czy korzystniej byłoby zapisać, że wydruki będą przekazywane Marszałkowi Sejmowi, czy też Sejmowi RP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, wydaje się, że organem właściwym do otrzymywania wydruków dzienników jest Marszałek Sejmu jako reprezentujący Sejm, a nie Sejm jako całość. Dlatego wydaje się, że poprawka pana posła Wójcika, wskazująca Marszałka Sejmu, jest słuszna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselSlawomirWorach">Rozumiem, że Marszałek Sejmu reprezentuje organ jakim jest Sejm, ale zgłaszając poprawkę, nie chodziło mi tak do końca o to, by to Marszałek Sejmu dysponował papierowymi wydrukami Dziennika Ustaw i Monitora Polskiego, ale Sejm jako organ, a więc władza ustawodawcza, żeby wszyscy posłowie mieli dostęp do oryginalnej wersji papierowej – stąd wskazane przeze mnie rozróżnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Myślę, że zostało to wyjaśnione. Tak, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselSlawomirWorach">Po prostu zgłaszam taką wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie pośle Wójcik, pan zgłasza poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarekWojcik">Tak, podtrzymuję wcześniej zgłoszoną poprawkę polegającą na tym, żeby w art. 20b w ust. 4 po wyrazach „Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej” dodać wyrazy „Marszałkowi Sejmu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zmiany nr 10 wraz z poprawką zgłoszoną przez pana posła Marka Wójcika? Proszę, pan przewodniczący Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Chciałem powiedzieć, że niezależnie od zgłoszonej przed chwilą wątpliwości, wszystkim nam zależy na tym, żeby taki egzemplarz w Sejmie był. Wszyscy chyba jesteśmy za tym, żeby taką poprawkę wprowadzić, bo niezależnie od szczegółów – Marszałek Sejmu czy Kancelaria – nie może być tak, że ten, kto uchwala akty, nie zostawia sobie egzemplarza. W tej kwestii się chyba zgadzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Rozumiem, że w tej sytuacji przyjmujemy zmianę nr 10 w art. 1 wraz z poprawką zgłoszoną przez pana posła Marka Wójcika.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 11 w art. 1. Czy ktoś z państwa posłów ma jakieś pytania lub uwagi do zmiany nr 11? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam zatem, że Wysoka Komisja przyjęła zmianę nr 11 w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zmiana nr 12 w art. 1 – czy ktoś z państwa posłów ma pytania lub uwagi do zmiany nr 12? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Wysoka Komisja przyjęła zmianę nr 12.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zmiana nr 13 – czy są pytania lub uwagi do zmiany nr 13? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Wysoka Komisja przyjęła zmianę nr 13.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zmiana nr 14 w art. 1 – czy ktoś z państwa posłów ma pytania lub uwagi do tej zmiany? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Wysoka Komisja przyjęła zmianę nr 14 w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zmiana nr 15 – czy są pytania lub uwagi do zmiany nr 15? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Wysoka Komisja przyjęła zmianę nr 15.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zmiana nr 16 w art. 1 – czy ktoś z państwa posłów ma pytania lub uwagi do tej zmiany? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Wysoka Komisja przyjęła zmianę nr 16 w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zmiana nr 17 – czy ktoś z państwa posłów ma pytania lub uwagi do zmiany nr 17? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Wysoka Komisja przyjęła zmianę nr 17 w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zmiana nr 18 – czy są pytania lub uwagi do zmiany nr 18? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Wysoka Komisja przyjęła zmianę nr 18.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zmiana nr 19 w art. 1 – czy ktoś z państwa posłów ma pytania lub uwagi do tej zmiany? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Wysoka Komisja przyjęła zmianę nr 19 w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zmiana nr 20 – czy ktoś ma pytania lub uwagi do zmiany nr 20? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Wysoka Komisja przyjęła zmianę nr 20.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zmiana nr 21 w art. 1 – czy są pytania lub uwagi do tej zmiany? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Wysoka Komisja przyjęła zmianę nr 21.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zmiana nr 22 – czy ktoś ma pytania lub uwagi do zmiany nr 22? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Wysoka Komisja przyjęła zmianę nr 22.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zmiana nr 23 w art. 1 – czy ktoś z państwa posłów ma pytania lub uwagi do zmiany nr 23? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Wysoka Komisja przyjęła zmianę nr 23 w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie przewodniczący, chciałbym zgłosić drugą poprawkę, o której wcześniej wspominałem, polegającą na tym, aby po art. 1 dodać art. 1a w brzmieniu: „Art. 1a. W ustawie z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora art. 44 ust. 1 otrzymuje brzmienie: 1. Posłowie i senatorowie otrzymują bezpłatnie druki sejmowe lub senackie.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">To jest zmiana czyszcząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMarekWojcik">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy ktoś z państwa ma uwagi do poprawki zgłoszonej przez przewodniczącego podkomisji pana posła Marka Wójcika? Nie widzę zgłoszeń, wobec tego stwierdzam, że Wysoka Komisja przyjęła poprawkę zgłoszoną przez pana posła Marka Wójcika.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Art. 2, zmiana nr 1 – czy są uwagi do tej zmiany? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam zatem, że Wysoka Komisja przyjęła zmianę nr 1 w art. 2.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zmiana nr 2 w art. 2 – czy ktoś z państwa posłów ma pytania lub uwagi do zmiany nr 2? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Wysoka Komisja przyjęła zmianę nr 2 w art. 2.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy są uwagi do art. 3? Proszę bardzo, pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Mam pytanie odnoszące się do art. 3, do zmiany dotyczącej art. 54a, które kieruję do BL. Czy nie bardziej bezpieczny byłby zapis: nazwa oraz wzór graficzny winiety Dziennika Urzędowego Narodowego Banku Polskiego nie mogą być wykorzystywane przez inne niż NBP podmioty w żadnych celach? Mówiąc o tym, że nie mogą być wykorzystywane w szczególności w celach handlowych w publikacjach, wydawnictwach lub innych formach upowszechniania aktów prawnych, tak naprawdę podkreślamy, że chodzi głównie o zakaz wykorzystywania w tym właśnie celu, a przecież nie mogą być wykorzystywane w żadnym celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę, panie mecenasie, to było pytanie do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Szanowni państwo, takie podanie przykładowego katalogu ma tylko wskazać, w jakich między innymi celach nie mogą być używane nazwa i wzór graficzny winiety, natomiast rozumiem, że w ocenie pani poseł to zapewni lepsze egzekwowanie tego zakazu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrystynaLybacka">To właśnie mam na myśli. W tym przypadku użycie sformułowania „w szczególności w celach handlowych” mogłoby sugerować, że w innych celach być może nazwa oraz wzór graficzny mogą być wykorzystywane, a przecież w żadnych celach nie mogą być wykorzystywane. Nie podpowiadajmy celów najczęściej stosowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Taka konstrukcja jest spotykana w przepisach, gdzie zakaz jest doprecyzowywany poprzez wskazanie przykładowych, najczęściej pojawiających się sytuacji, ale myślę, że tutaj również przedstawiciel wnioskodawców powinien zabrać głos i uzasadnić, co takie skonstruowanie przepisu miało na celu. Natomiast my legislacyjnie uwag do tego przepisu nie zgłaszamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Witam pana prezesa Rządowego Centrum Legislacji. Nie przywitałem pana wcześniej – przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiPiotrGryska">Piotr Gryska, wiceprezes RCL.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacjiPiotrGryska">Wysoka Komisjo, chciałem przede wszystkim zwrócić uwagę na to, że treść tego przepisu jest zbieżna z przyjętym przez Wysoką Komisję art. 24 ust. 2, który dotyczy braku możliwości wykorzystywania przez inne podmioty nazw oraz wzorów graficznych dzienników urzędowych. Na dziś ten przepis obowiązuje i tam również pojawia się analogiczne wskazanie – w szczególności w jakich celach. Nie chodziło nam o zastrzeżenie nazwy Dziennika Urzędowego, bo oczywiste jest, że tą nazwą czy dziennikami ustaw pobranymi ze stron RCL inne podmioty się posługują. Chodzi o to, żeby żaden z podmiotów nie wydawał czasopisma czy czegoś zbliżonego w kształcie do Dziennika Urzędowego i nie posługiwał się w odniesieniu do tego czasopisma pojęciem, że jest to oficjalny publikator – i taki jest cel tego przepisu. Wiele podmiotów zwraca się do nas z pytaniem, czy Dzienniki Ustaw pobrane ze stron RCL mogą pokazywać i prezentować dla tych, dla których jest to interesujące. Oczywiście nie ma tu żadnych przeciwwskazań, w szczególności jeżeli zostanie wskazane źródło pobrania tych dzienników. Nie chodziło nam więc o pełne zastrzeżenie nazwy i wzoru, tylko o zapobieżenie sytuacjom, kiedy inne podmioty, podszywając się pod oficjalny publikator, próbują wydawać czasopisma, które wyglądają tak jak dzienniki urzędowe. Stąd to doprecyzowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę, pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie przewodniczący, po tym wyjaśnieniu rozumiem, że intencja ustawodawcy była dokładnie taka, jak wynika z przepisu, że nie chodzi w szczególności o cele handlowe. Dlatego wycofuję swoje zastrzeżenia, ale dopiero po wyjaśnieniu pana prezesa, natomiast nie za sprawą argumentacji BL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 3? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Wysoka Komisja przyjmuje art. 3.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Art. 4, zmiana nr 1 – czy ktoś z państwa posłów ma uwagi lub pytania do zmiany nr 1 w art. 4? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Wysoka Komisja przyjmuje zmianę nr 1 w art. 4.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zmiana nr 2 w art. 4 – czy ktoś z państwa posłów ma uwagi lub pytania do tej zmiany? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Wysoka Komisja przyjmuje zmianę nr 2 w art. 4.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Art. 5 – czy mają państwo pytania lub uwagi do art. 5? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Wysoka Komisja przyjmuje art. 5.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Art. 6 – czy mają państwo pytania lub uwagi do art. 6? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Wysoka Komisja przyjmuje art. 6.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Art. 7 – czy są pytania lub uwagi do art. 7? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Wysoka Komisja przyjmuje art. 7.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Art. 8 – czy ktoś z państwa posłów ma pytania lub uwagi do art. 8? Proszę bardzo, pan poseł Worach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselSlawomirWorach">Panie przewodniczący, mam pewną wątpliwość dotyczącą terminu wejścia w życie procedowanego przez nas projektu, dlatego że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2012 r., natomiast niektóre z rozstrzygnięć wchodzą w życie po upływie 14 dni lub pierwszego dnia miesiąca następującego po miesiącu ogłoszenia, a część dotycząca ogłaszania tekstów jednolitych – z dniem 1 stycznia 2016 r. Stąd moje pytanie do wnioskodawcy: czy takie rozłożenie terminów wejścia przepisów w życie nie spowoduje, że można będzie określić ten akt jako niejasny w obrocie prawnym – to raz – a po drugie, czy nie należałoby tych terminów w jakiś sposób mimo wszystko ujednolicić? I to jest pierwsza część pytania.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselSlawomirWorach">Druga natomiast dotyczy kwestii procedowania przez Sejm ustawy o podpisie elektronicznym, która jest aktualnie zmieniana przez Wysoką Izbę. Już dziś wiemy, że jeżeli projekt ustawy o podpisie elektronicznym wejdzie w życie i jeżeli Wysoka Izba przychyli się do takiego kształtu projektu, jaki jest proponowany, to w obecnie procedowanym projekcie, dotyczącym ogłaszania aktów normatywnych w formie elektronicznej, będziemy musieli m.in. zamieścić zmiany dotyczące np. pieczęci elektronicznej. Czy nie warto byłoby jednak zaczekać do zakończenia prac nad projektem ustawy o podpisie elektronicznym i dopiero potem rozpocząć procedowanie projektu ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiceprezesRCLPiotrGryska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jak rozumiem, uwaga czy pytanie pana posła dotyczyło art. 9, a nie 8, bo art. 8 dotyczy utrzymania w mocy dotychczasowych przepisów wykonawczych, które określają wymagania techniczne wobec aktów kierowanych do publikacji, i tutaj konieczne jest utrzymanie ich w mocy do końca bieżącego roku, tak, aby do końca bieżącego roku obowiązywały te zasady i te wymagania techniczne, które są ustanowione na dziś. W zamierzeniu wnioskodawcy przejście na elektroniczny Dziennik Ustaw ma nastąpić z dniem 1 stycznia 2012 r. Biorąc pod uwagę prace w zakresie elektronicznego ogłaszania dzienników urzędowych, które były i są prowadzone, zakładamy, że jest to termin, który z punktu widzenia obowiązywania tych przepisów, ale również z punktu widzenia funkcjonowania elektronicznych Dzienników Ustaw pozwala na bezpieczne przejście na wyłącznie elektroniczne ogłaszanie prawa.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WiceprezesRCLPiotrGryska">Jeśli chodzi o zróżnicowanie terminów wejścia przepisów w życie, to zgodnie z przedłożeniem rządowym te przepisy, które mają charakter porządkujący obowiązujące prawo, oraz użyteczne zmiany w ustawie o umowach międzynarodowych miałyby wejść w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WiceprezesRCLPiotrGryska">Jeżeli chodzi o punkt 2, który dotyczy aktów prawnych kierowanych do ogłoszenia, to chodziło nam o to, żeby były to po prostu pełne miesiące kalendarzowe, stąd to zróżnicowanie.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WiceprezesRCLPiotrGryska">To, o czym mówił pan przewodniczący Wójcik na temat nowego terminu wejścia w życie przepisu dotyczącego narzucenia terminu ogłaszania tekstów jednolitych, jest wynikiem konsultacji i wspólnych analiz przeprowadzonych z Kancelarią Sejmu, z panem ministrem Czaplą. Na etapie prac rządowych nad projektem konsultowaliśmy się z Kancelarią i ten termin był określony na sześć miesięcy. Biorąc pod uwagę informację Kancelarii Sejmu, że to jest termin nierealny, wydłużyliśmy go do 12 miesięcy, ale opierając się na pewnym założeniu – że w internetowym systemie bazy aktów prawnych, który funkcjonuje w Kancelarii Sejmu, są zweryfikowane ujednolicone teksty, czyli zakładaliśmy, że to przejście na dużo częstsze i w o wiele większym zakresie ogłaszanie tekstów jednolitych będzie się opierało na tych tekstach ujednoliconych, które są zweryfikowane. Dopiero w trakcie prac podkomisji zostaliśmy uświadomieni, że proces weryfikowania wiarygodności tekstów ujednoliconych trwa. Trwają również prace nad stworzeniem narzędzia informatycznego, które pozwoli w bezpieczny sposób zwiększyć częstotliwość ogłaszania tekstów jednolitych. Jednocześnie, zgodnie z propozycją podkomisji, został wprowadzony przepis, który zobowiązuje RCL oraz inne organy administracji rządowej do współpracy w zakresie opracowywania tekstów jednolitych. I te cztery lata, które zostały przewidziane jako odroczenie wejścia w życie przepisu dotyczącego ogłaszania tekstów jednolitych, są nam potrzebne na stworzenie bazy. Według informacji opracowanych przez Kancelarię Sejmu obecnie obowiązuje około 800 ustaw, z czego około 90% co najmniej raz było nowelizowanych. Z tych 90% tylko około 30 posiada tekst jednolity, czyli ten tekst, na podstawie którego można pracować. Niektóre z ustaw są nowelizowane kilka czy kilkanaście razy w ciągu roku i tak naprawdę podstawowy problem wiąże się z wystartowaniem systemu, czyli stworzeniem bazy wiarygodnych tekstów, na podstawie których będzie można następnie dużo częściej ogłaszać teksty jednolite, bo problem nie polega na ogłoszeniu tekstu jednolitego, który dotyczy jednej czy dwóch zmian – problem dotyczy tych tekstów czy tych ustaw, które do tej pory nie miały ani razu ogłoszonego tekstu jednolitego. Opracowanie takiego tekstu jednolitego wymaga bardzo dużo pracy i czasu, stąd w wyniku konsultacji i uzgodnień doszliśmy do wniosku, że ten termin jest bezpieczny i realny, że w ciągu czterech lat jesteśmy w stanie wypracować bazę, na podstawie której nastąpi duży skok, jeśli chodzi o zwiększenie częstotliwości, co oczywiście nie oznacza zwiększenia częstotliwości ogłaszania tekstów jednolitych w trakcie tych czterech lat. Stąd w imieniu rządu wnoszę o przyjęcie projektu w brzmieniu przedstawionym przez podkomisję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselSlawomirWorach">Panie przewodniczący, jeszcze kwestia zmiany ustawy o podpisie elektronicznym i konsekwencji z tego wynikających dla tego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WiceprezesRCLPiotrGryska">Przepraszam, że to pominąłem. Oczywiście ta kwestia też była dyskutowana na posiedzeniu podkomisji. Wysoka Komisjo, zależy nam na przyjęciu tego projektu po to, żebyśmy mogli w należyty sposób przygotować się do wystartowania 1 stycznia z ogłaszaniem dzienników urzędowych wyłącznie w postaci elektronicznej. Tak jak tłumaczyłem na posiedzeniu podkomisji, nie zmieni się idea i sposób ogłaszania Dzienników Ustaw czy kierowania ich do publikacji. Podpis elektroniczny jako narzędzie, jako pewne rozwiązanie, które gwarantuje nienaruszalność pliku, brak ingerencji w plik znajdujący się na stronach czy skierowany do RCL jako organu wydającego Dzienniki Ustaw, z całą pewnością będzie przewidziane. Zmieni się tylko ustawa, która określa, definiuje podpis elektroniczny, i tym samym odesłanie do ustawy – w żaden sposób nie zmieni się przyjęte rozwiązanie, nie zmieni się idea dotycząca sposobu zabezpieczania plików, nadal będą to pliki opatrzone bezpiecznym podpisem elektronicznym. Jak się zorientowaliśmy, prace dotyczące ustawy o podpisie elektronicznym są na wstępnym etapie, stąd czekanie uniemożliwiłoby realizację założenia projektu, jakim jest przejście na elektroniczny Dziennik Ustaw 1 stycznia 2012 r. Stąd zobowiązując się do pilnowania tamtych prac legislacyjnych, po to, żeby nie pojawiły się jakiekolwiek niespójności między tymi regulacjami, proszę o przyjęcie projektu w brzmieniu, w jakim został skierowany pod obrady Wysokiej Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Czy są jeszcze uwagi do art. 8? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Wysoka Komisja przyjmuje art. 8.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Art. 9 – czy ktoś z państwa posłów ma jeszcze jakieś uwagi do art. 9? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam zatem, że Wysoka Komisja przyjęła art. 9.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy. Pan przewodniczący Zieliński chce jeszcze zabrać głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Swoją uwagę w formie pytania, które kieruję zarówno do pana ministra, jak i pana posła, przewodniczącego podkomisji, chciałbym odnieść do całości projektu ustawy. Oczywiście wszyscy chcemy postępu, wszyscy chcemy jak najpełniejszej informatyzacji, usprawnienia obiegu dokumentów, zmniejszenia kosztów itd. – tego typu idee przyświecają tej ustawie. Chciałbym jednak zapytać panów, czy nie obawiacie się tego, że mimo wszystko może nastąpić utrudnienie dostępu do aktów prawa tak ważnych jak ustawy dla niektórych grup Polaków? Ta powszechność obiegu elektronicznego dokumentów nie jest jednak jeszcze taka, jak byśmy sobie tego życzyli. Obawiam się, że zwłaszcza w pierwszym okresie może być z tym jakiś kłopot i w związku z tym pytanie: czy jesteście panowie pewni, bo pracowaliście nad tym głębiej niż my, którzy nie byliśmy członkami podkomisji, że za chwilę nie będzie trzeba nowelizować tej ustawy i przesuwać terminów? Poza tym czy organy terenowe, rządowe i samorządowe, które mają udostępniać ustawy, akty prawa, nie tylko miejscowego – to jest oddzielne zagadnienie, o którym też jest mowa w ustawie – są do tego w odpowiedni sposób przygotowane? Czy było to jakoś badane, analizowane? Oczekiwałbym takich analiz zwłaszcza od rządu, bo jeżeli rząd popiera te rozstrzygnięcia i wnosi o uchwalenie projektu ustawy, to powinien dysponować analizami pokazującymi, czy organy administracji terenowej, rządowej i samorządowej, są przygotowane do tego, by udźwignąć zadania zapisane w ustawie, jeżeli chodzi o obieg elektroniczny tak ważnych dokumentów, tak ważnych aktów prawa. W przeciwnym razie może dojść do tego, że poprzez ograniczenie dostępu do aktów prawa dla niektórych osób – podkreślam: niektórych – znajomość prawa i jego przestrzeganie będą utrudnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę, pani prof. Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Przepraszam, ale zanim pan minister odpowie, chciałabym kontynuować wątek pana przewodniczącego Zielińskiego. Boję się o rzecz następującą: żyjemy w cywilizacji informacyjnej i jest rzeczą bezsporną, że wcześniej czy później czeka nas przestawienie się również na docieranie do informacji w sposób adekwatny do tej cywilizacji informacyjnej. Mamy jednak wcale pokaźne grupy społeczne, które – po pierwsze – ciągle jeszcze nie potrafią, nie chcą, nie mogą korzystać z dostępu do Internetu, i są to w dodatku najczęściej te grupy, które i tak z różnych względów znoszą wszelkie konsekwencje transformacji dużo gorzej aniżeli ci, którzy bardzo łatwo się przystosowują do nowych sytuacji. A my nie dość, że będziemy petryfikowali pewną separację tej grupy, to jeszcze na dodatek możemy im utrudnić dotarcie do danego aktu prawnego, wtedy, kiedy będą tego potrzebowali. Oni i tak z definicji już mają wielkie kłopoty, żeby z polskiego systemu prawnego korzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę, pan przewodniczący Marek Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMarekWojcik">Pani minister, panie przewodniczący, prawdę mówiąc, ja nie podzielam tej opinii. Uważam, że po pierwsze, dostęp do Internetu jest już powszechny, ostatnie dane wskazują na to, że z Internetu korzysta codziennie około 16 mln Polaków. Te grupy, które są czynne zawodowo, aktywne, jak najbardziej z Internetu korzystają. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby Dzienniki Ustaw publikowane w postaci elektronicznej drukować i dostarczać tym osobom, które wolą formę pisaną. Jeżeli chodzi o profesjonalistów, czyli z jednej strony administrację, a z drugiej wszystkich pełnomocników i podmioty, które mogą obsługiwać obywateli, to oni też korzystają z Internetu, co więcej, wieloma ustawami obligujemy ich do tego, żeby korzystali właśnie z Internetu i z dokumentów w postaci elektronicznej. W związku z tym ja nie widzę tu żadnego niebezpieczeństwa, uważam, że pozostawianie Dzienników Ustaw w formie papierowej i tworzenie dualnego systemu w tej sytuacji, w której jesteśmy, jest archaiczne. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby Dzienniki Ustaw drukować, i myślę, że obywatele tak czy inaczej będą mieli pewność prawa. Natomiast jeżeli chodzi o lokalne organy administracji, chciałbym zwrócić uwagę, że tutaj też nie ma problemu, ponieważ po pierwsze, w moim przekonaniu są do tego przygotowane, a nawet jeśli tak nie jest, to ustawa przewiduje okres 12 miesięcy od wejścia w życie ustawy na to, aby przerzucić się na formę ogłaszania dzienników w postaci elektronicznej. W związku z tym, nawet gdyby ktoś nie był przygotowany, ustawa daje na to czas. Dlatego ja nie widzę tych zagrożeń, natomiast podejrzewam, że więcej na ten temat do powiedzenia będzie miał pan minister. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Pani profesor, może najpierw pan minister odpowie, a potem oddam głos pani. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WiceprezesRCLPiotrGryska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, od 1 stycznia 2008 r. istnieje obowiązek wydawania dzienników urzędowych i ich udostępniania w podwójnej postaci – papierowej i elektronicznej. Na dzisiaj taki obowiązek istnieje. To co zamierzamy zrobić od 1 stycznia 2012 r., to wyłącznie odciąć wersję papierową jako obowiązkową. Oczywiście były wykonywane badania w tym zakresie, była także obserwowana liczba wejść na stronę RCL, na której umieszczane są elektroniczne Dzienniki Ustaw. Jak powiedziałem, proces przygotowania się do tego przejścia trwa, a naszym celem jest pewne uproszczenie. Dziś funkcjonują dwa punkty sprzedaży Dziennika Ustaw i Monitora Polskiego – jeden przy ulicy Powsińskiej, czyli przy siedzibie dawnego Centrum Obsługi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, drugi przy siedzibie RCL w alei Szucha. Oprócz tego jest jeszcze oczywiście prenumerata, przy czym jak się spojrzy na liczbę prenumerowanych Dzienników Ustaw, to można powiedzieć, że w ciągu ostatnich lat ona drastycznie spadła. W zasadzie w 100% Dziennik Ustaw i Monitor Polski jest prenumerowany przez urzędy administracji i urzędy samorządu terytorialnego. Dziś urzędy samorządu terytorialnego mają obowiązek udostępniania ustaw w postaci papierowej i w postaci elektronicznej, w postaci plików do pobrania. Ten obowiązek zostanie utrzymany w zakresie udostępniania elektronicznych wersji Dziennika Ustaw, ale wprowadzamy również obowiązek wydrukowania na żądanie obywatela danej pozycji Dziennika Ustaw, z zastrzeżeniem, że może się to odbywać wyłącznie po pokryciu kosztów samego wydruku, czyli utrzymujemy, że z całą pewnością będzie to tańsze niż kupienie sobie egzemplarza Dziennika Ustaw, w przypadku, kiedy dany obywatel będzie wolał korzystać z postaci papierowej. W zasadzie każdy urząd gminy ma dostęp do Internetu, stąd ten obowiązek w zakresie udostępniania elektronicznego nie jest niczym nowym, nie jest czymś, czego urzędy gminy nie są w stanie przeskoczyć.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WiceprezesRCLPiotrGryska">Należy również uwzględnić, że równolegle toczą się prace zmierzające do znacznego upowszechnienia dostępu do Internetu. Przy siedzibie RCL, oprócz punktu sprzedaży Dziennika Ustaw, który jest oczywiście czynny w godzinach urzędowania, uruchomiliśmy stanowisko czynne całą dobę, w którym każda osoba z zewnątrz może mieć wgląd do wybranej pozycji Dziennika Ustaw. Do końca tego kwartału na stronie RCL chcemy zamieścić wszystkie historyczne, zeskanowane, wiarygodne numery Dziennika Ustaw od roku 1918. Prace toczą się więc wielotorowo i w naszym przekonaniu dostęp do Dziennika Ustaw w żaden sposób nie będzie ograniczony, bo twierdzenie, że obywatele biegną do punktu sprzedaży po każdy nowy numer Dziennika jest chyba twierdzeniem na wyrost. Weźmy także pod uwagę czas dostępu, bo nawet jeżeli urzędy gminy otrzymują numery Dziennika Ustaw czy Monitora Polskiego w prenumeracie, to w oczywisty sposób następuje to z opóźnieniem, a w sytuacji przejścia na elektroniczne ogłaszanie momentalnie, praktycznie w tej samej chwili, w której Dziennik Ustaw zostanie ogłoszony w Internecie, on będzie w każdym urzędzie gminy. Urzędy gminy nie będą czekać na poszczególne numery. Także próbując wprowadzić regulacje zabezpieczające, próbując utrzymać obowiązek zapewnienia obywatelom dostępu do prawa i wprowadzając regulacje, o których mówiłem, czyli możliwość żądania wydruku Dziennika Ustaw dla tych, którzy nie są w stanie skorzystać z komputera, z Internetu, czy nie są w tym biegli, w naszym przekonaniu wychodzimy im naprzeciw. Utrzymujemy z całą pewnością ten poziom, który jest obecnie, a w jakimś zakresie, jeżeli chodzi o szybkość, go zwiększamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie ministrze, my się nie rozumiemy. Jestem przekonana, że ani pan przewodniczący Zieliński, ani ja nawet przez moment nie wyrażaliśmy sprzeciwu wobec tego projektu. Wyrażaliśmy jedynie obawę co do następującej kwestii: jeśli pan minister mówi, że 16 mln Polaków posługuje się Internetem, to jest to prawda…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Pan przewodniczący, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Ale ma szanse zostać ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Proszę jednak pamiętać, że te 16 mln to niekoniecznie jest 16 mln Polaków w wieku aktywności zawodowej. Zdziwiłby się pan, gdyby pan popatrzył na strukturę tych 16 mln – z Internetu częściej korzystają 5-, 6-latkowie niż 60-latkowie, zatem wykluczenie jest generacyjne – i o tym musimy pamiętać. Pan minister mówi, że będzie można udostępnić wydruk, ale za opłatą, tak? Bo nie wiem, czy dobrze zrozumiałam. Proszę popatrzeć – wyłącza pan i każe płacić właśnie tej części, która i tak ma kłopoty z poruszaniem się w polskim systemie prawnym. Jesteśmy jeszcze przed głosowaniem nad całością ustawy, dlatego zastanawiam się, panie ministrze, czy w zmianie nr 10, dotyczącej art. 20b, nie trzeba byłoby dodać ustępu stanowiącego, że organy udostępniające dzienniki urzędowe są zobowiązane na życzenie petenta podać je w formie wydruku. Przecież każdy urząd ma drukarkę – nie chodzi o to, żeby je drukować, tylko żeby je udostępnić w formie wydruku. Bez trudu wyobrażam sobie sytuację, w której przychodzi starowinka do urzędu czy do starostwa i pyta o jakiś akt prawny. Urzędniczka mówi: taka i taka strona internetowa. Ona patrzy, a urzędniczka mówi: na tej stronie pani znajdzie. No i co dalej? O takiej sytuacji w tej chwili mówimy. Nie mówimy, że jest to zła ustawa – to jest dobra ustawa, tylko nie zapominajmy o tych, którzy z dobrodziejstw tej ustawy nie będą mogli skorzystać, bo nie potrafią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Proszę, pan poseł Paweł Orłowski, a potem pan poseł Artur Górski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselPawelOrlowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, chciałbym wesprzeć stanowisko przewodniczącego podkomisji i pana ministra, dlatego że propozycja zgłoszona przez panią profesor jest według mnie trochę nadregulacją. Dzisiaj urzędy samorządowe, administracja publiczna jest zobowiązana okazywać akty prawne na życzenie, ale nietrudno wyobrazić sobie sytuacje, w których do urzędów nagminnie będą przychodziły pewne osoby, żeby drukować Dzienniki Ustaw, które bywają bardzo duże objętościowo. Na pewno dostępność do danego Dziennika Ustaw w urzędach będzie, poza tym coraz więcej stanowisk z dostępem do Internetu pojawia się np. w bibliotekach gminnych, natomiast w przypadku wydruku pojawia się koszt i w związku z tym propozycja jest taka, aby ten koszt ponosiła osoba, która się po ten wydruk zgłasza. Chciałbym dodać jeszcze, że likwidacja dualizmu dotyczącego formy wydawania Dziennika Ustaw ma też działanie wychowawcze, bo tym sposobem, taką, a nie inną formą inspirujemy potencjalnych użytkowników właśnie do tego, żeby korzystali z Internetu. Co więcej, wpływa to też na zwiększenie świadomości prawnej, bo na pewno bywa tak, że dzienniki w formie papierowej często są już nieaktualne, a nadal istnieją w obrocie, tymczasem skorzystanie z Dziennika Ustaw w postaci elektronicznej w dużej mierze daje pewność, że jest to aktualny stan prawny. Stąd, pani profesor, ja jednak z pełnym zrozumieniem przyjmuję stanowisko pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Sparafrazujemy dowcip wyborczy: idź do urzędu z wnuczkiem – wtedy nie będzie problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Teraz głos zabierze pan poseł Artur Górski, a potem pan przewodniczący Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselArturGorski">Chciałem najpierw odnieść się do wypowiedzi mojego przedmówcy. Okazuje się, że nie zawsze jest tak, że wersja, którą znajdziemy w Internecie, to jest aktualny stan prawny. Tak naprawdę tylko nieznaczny procent internautów wie, jak szukać przepisów prawa, bo przeważnie jest tak, że w Google wpisuje się tytuł ustawy i ta ustawa się pojawia, i jeżeli była ona wielokrotnie nowelizowana, to trzeba bardzo uważać, bo nigdy nie mamy pewności, czy mamy do czynienia z aktualną wersją. Oczywiście inaczej jest, jeżeli taki plik udostępnia nam urzędnik. Natomiast jeżeli nie mamy dostępu do Internetu, a jednak znaczna część obywateli, szczególnie mieszkających na wsi, tego dostępu nie ma, bo na wsi nie ma kafejek internetowych, to wtedy musimy udać się po taki plik do urzędu i ponieść nie tylko koszt wydruku, ale też koszt czasu, który jest na to potrzebny. Poza tym pragnę zwrócić uwagę, że akty prawne jednak lepiej się czyta nie w Internecie, tylko wydrukowane w formie papierowej. Jeśli ktoś chce pracować na jakimś akcie prawnym, jeżeli chce zrobić jakąś notatkę, to nie zrobi tego w pliku pdf, które są w Internecie, bo to nie są pliki wordowskie. A nawet jeżeli znaczna część obywateli ma dostęp do Internetu, to o wiele mniej osób ma możliwość skorzystania z drukarki i wydrukowania danego dziennika urzędowego. W związku z tym odejście od wersji papierowej, dość powszechnie dostępnej w bibliotekach czy urzędach, spowoduje tak naprawdę ograniczenie dostępu obywateli do aktualnych przepisów prawa. Nie chcę już powtarzać argumentów, które podawała pani minister Łybacka i pan poseł Zieliński, ale mimo wszystko uważam, że należałoby rozważyć taką możliwość, żeby ludzie zamiast płacić za wydrukowanie wersji papierowej, mogli pójść do urzędu i skorzystać z wydrukowanej wersji dziennika urzędowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Chciałem przypomnieć, że wszystkie punkty Wysoka Komisja już przyjęła, więc zgłaszanie tego typu poprawek będzie możliwe podczas drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Głos zabiorą jeszcze pan poseł Worach, pan przewodniczący Wójcik, pan przewodniczący Zieliński i pan przewodniczący Krupa, a potem oddam głos panu ministrowi. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselSlawomirWorach">Sądziłem, że mam jeszcze kilku przedmówców, przepraszam najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselSlawomirWorach">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi, które się tu pojawiły, oraz spróbuję sformułować pytanie do wnioskodawców. Nie do końca podzielam stanowisko pani poseł Łybackiej, dlatego że w tej chwili – jak się wydaje – sytuacja jest taka, że osoba, która zamierza sięgnąć po Dziennik Ustaw, nie posiada go w wersji papierowej, tylko musi się udać do jakiegoś urzędu, bo dzienniki w wersji papierowej są sprzedawane, jak powiedział pan minister, w dwóch miejscach w Warszawie. Więc taka osoba udaje się do urzędu i jeżeli chce przestudiować jakiś Dziennik Ustaw, to sądzę, że jest on jej udostępniony, a jeżeli chce mieć jego kserokopię, to też musi za nią zapłacić. W tej chwili zmieni się w zasadzie tylko to, że ta osoba będzie musiała zapłacić za wydruk z komputera.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselSlawomirWorach">A teraz będę zmierzał do tego, aby zadać pytanie. Wszystkie akty normatywne byłyby publikowane na stronach internetowych – zarówno Dziennik Ustaw, jak i Monitor Polski miałyby odrębne strony – i rozumiem, że urzędy na potrzeby petentów drukowałyby określone Dzienniki Ustaw, ustawy czy akty normatywne z tych stron internetowych. W związku z tym moje pytanie jest następujące: jak zabezpieczyć te strony internetowe przed ewentualnymi atakami hakerskimi, które zdarzają się coraz częściej? Jest bowiem wielce prawdopodobne, że taki atak mógłby nastąpić i mogłoby dojść do jakiejś niekontrolowanej zmiany przepisów, które będą później drukowane w urzędach i które petenci będą otrzymywać. Jak zabezpieczyć strony internetowe, na których znajdują się akty prawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie pośle, pan jako poseł sprawozdawca wypowie się na końcu, przed panem ministrem. Teraz głos zabierze pan przewodniczący Krupa, potem pan przewodniczący Zieliński i pani przewodnicząca Stanisława Prządka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJacekKrupa">Proszę państwa, wydaje mi się, że trochę przesadzamy. Problemem z zakresu stosowania prawa w Polsce nie jest to, czy Dziennik Ustaw lub Monitor Polski są dostępne w takiej czy innej formie, tylko rozumienie tego prawa. Gwarantuję państwu, że 80% obywateli, w tym wielu posłów, biorąc w ręce dziennik urzędowy, niewiele z niego rozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Nie zgodziłbym się z tym stwierdzeniem w odniesieniu do posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJacekKrupa">Dobrze, przepraszam posłów. Ale ja przyznaję się, że kiedy biorę do rąk np. Kodeks karny, żeby coś z niego zrozumieć, nigdy nie analizuję go sam, tylko zwracam się do swojego prawnika, bo zdaję sobie sprawę, że są pewne granice pojemności ludzkiego mózgu. Proszę państwa, ale nie na tym polega problem – problem polega na tym, żeby prawo było dostępne, żeby było jak najwięcej instytucji, które będą przybliżały to prawo obywatelom i je objaśniały. Namawiam państwa do tego, co robię ja, ale też wielu moich kolegów: zatrudniam radcę prawnego, dwa razy w tygodniu w biurze poselskim pełni on dyżur, każdy może przyjść i dostać, jeżeli chce, wydrukowany Dziennik Ustaw, odpowiednią ustawę, dostanie poradę, odpowiednie objaśnienie i wydaje mi się, że to dużo więcej znaczy niż zastanawianie się nad tym, czy dziennik urzędowy znajdziemy w Internecie, czy znajdziemy go wydrukowany, czy jakaś panienka w urzędzie gminy wydrukuje nam ustawę, z której niewiele rozumie, a tym bardziej nie rozumie tej ustawy osoba, która do urzędu przychodzi, albo niewiele z niej rozumie. Do prawnika nie idziemy z dokumentem, z aktem prawnym, tylko spodziewamy się, że on ten akt prawny będzie miał, a nie wydaje mi się, żeby prawnicy mieli problemy z dostępnością do aktów jednolitych, jeżeli one są, albo do dokumentów elektronicznych, które pozwalają im pracować w sposób należyty. Kilka czy kilkanaście lat temu, jak państwo pamiętacie, radcy prawni chodzili z kodeksami, z których wystawało setki, tysiące fiszek, i jakoś musieli oni sobie z tym radzić. W tej chwili, w dobie informatyzacji, sytuacja prawników jest dużo, dużo łatwiejsza, ponieważ dotrzeć do tekstu jednolitego, nawet jeżeli nie ma on formalnego charakteru, można w zasadzie błyskawicznie. Można się w tym celu posługiwać, oczywiście w sposób pomocniczy, chociażby takim narzędziem jak nasza strona sejmowa, gdzie z jakimś opóźnieniem większość aktów prawnych jest wydawana w tekstach jednolitych, nie wspominając już o Polskim Serwerze Prawa LEX i innych instrumentach, które są dostępne we wszystkich instytucjach publicznych i niepublicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Proponowałbym, panie przewodniczący – zwracam się do mojego przedmówcy – żeby pan nawet w półżartobliwej dyskusji jednak nie obrażał ani posłów, ani pracowników urzędów gmin, mówiąc o panienkach – mimo wszystko trzeba się nieco powściągnąć. Tzn. jeżeli chodzi o posłów, o nierozumienie prawa, proszę mówić za siebie, nie za innych – ale ja też mówię to pół żartem, pół serio.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselJaroslawZielinski">A teraz już zupełnie poważnie. Stawiając pytanie, czy ta ustawa nie utrudni dostępu do aktów prawa, nie sądziłem, że podczas dalszej dyskusji pojawią się aż takie wątpliwości, że to się tak pogłębi. Im bardziej wchodzimy w głąb zagadnień, tym więcej pojawia się problemów – i tu się z panią poseł Łybacką, która podejrzewa, że nie jestem przeciw ustawie, tak jak i pani poseł nie jest, całkowicie zgadzam. Jeszcze raz powtarzam, że nie jesteśmy przeciw temu, żeby tę kwestię regulować w sposób nowoczesny – chcę, żeby to było jasne – ale jednocześnie myślę, że pan przewodniczący podkomisji i pan minister trochę jednak część biorą za całość, to znaczy nie znacie panowie, jak widać – to muszę powiedzieć wprost – Polski gminnej, a ona nie jest taka jak Polska warszawska czy nawet sopocka. Pan przewodniczący mówi, że Sopot jest małym miastem i że jest to pewien miernik, ale to nie jest miernik, bo Sopot po pierwsze, jest miastem, po drugie, częścią Trójmiasta i nie da się tego porównać z małą gminą wiejską i z ludźmi mieszkającymi na wsi, zwłaszcza starszymi. Także tu może być kłopot.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Poza wszystkim chcę podnieść jeszcze jedną rzecz. Z dyskusji wyraźnie wynikło, że w przypadku realizacji tej ustawy jednak pewne koszty zostaną przeniesione z administracji na obywateli – to jest kolejny tego typu zabieg ze strony rządu. Proszę państwa, to że administracji będzie łatwiej… Przerwałem, bo chcę, żeby pani poseł Łybacka mnie słyszała, bo szukam solidarności dla swoich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Przepraszam, ale pan przewodniczący mnie o coś pytał, a ja odpowiadałam. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Szukam w pani solidarności albo zaprzeczenia, ale w każdym razie pani głos był nieco podobny, stąd chcę, żeby pani słyszała, o czym mówię. Otóż administracji oczywiście będzie łatwiej, bo będzie zwolniona z drukowania wersji papierowej dzienników, ale nie będzie łatwiej części obywateli, którzy nie dość, że będą musieli dotrzeć, to jeszcze zapłacić. Stąd rozważymy na poważnie, żeby w drugim czytaniu zgłosić jednak jakąś poprawkę, która przeniesie te koszty z obywatela na urzędy, a nie odwrotnie, bo zdaje się, że niestety ku temu po raz kolejny zmierzamy i to jest już poważne utrudnienie, ponieważ nawet jeżeli… Pan się śmieje, panie przewodniczący – mówię do pana przewodniczącego Wójcika – można się śmiać, ale dla kogoś, kto ma niskie dochody… Ja nie stawiam pytania, panie przewodniczący, tylko wyrażam pewną refleksję nad całością ustawy. O nic już w tej chwili nie pytam, tylko odnoszę się do całości. Jak to bez personaliów? Jeżeli ktoś coś mówi, to jest to personalne – ja mówię, a pan reagując, odbiera to w taki czy inny sposób, więc musimy rozmawiać też personalnie. W każdym razie dla kogoś, kto ma niskie dochody i przychodzi w sprawie dla niego ważnej, często ciągnącej się długo, szuka kolejnych dokumentów, kolejnych aktów prawnych, nawet te parę groszy, które trzeba będzie zapłacić za wydruk, to może być jakiś kłopot.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselJaroslawZielinski">I już zupełnie ostatnia rzecz. Można powiedzieć, że tak naprawdę jest to ustawa o tekście jednolitym. Teksty ustaw mają być ciągle ujednolicane, żeby można było sensownie z nich korzystać. Pytanie jest takie: wchodzi jedna, druga, trzecia, piąta nowelizacja danej ustawy – tych nowelizacji jest przecież dużo – termin ich wejścia w życie też zawsze jest określany w ostatnich, powiedzmy, przepisach danej ustawy i teraz jak jest przygotowana cała administracja odpowiedzialna za to, żeby nadążyć z aktualizacją i udostępnianiem tekstów jednolitych? Ile to będzie trwało? Bo jeżeli będą kolejne nowelizacje, a teksty jednolite będą ogłaszane tylko np. raz do roku – jest w ustawie przepis, że raz na 12 miesięcy, o ile dobrze pamiętam – to w międzyczasie wielu użytkowników będzie miało jeszcze większe kłopoty z korzystaniem z przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselStanislawaPrzadka">Po pierwsze, chciałabym powiedzieć, że zgadzam się z tym, co mówiła pani poseł Łybacka, ponieważ sprawa dotyczy bardzo szerokiego gremium ludzi mieszkających w małych miejscowościach albo na terenie wsi, panie ministrze. To są ludzie, to są mieszkańcy, którzy mają zdecydowanie utrudniony dostęp do nośników, na których po nowelizacji ustawy będziemy mogli odnaleźć określone przepisy. Myślę, że w wypowiedzi pani poseł była troska o rozstrzygnięcie kwestii, jak uprościć, jak ułatwić, jak dać swobodniejszy dostęp do przepisów tym właśnie ludziom, którzy będą mieli z tym problem z wielu powodów, choćby dlatego, że nie mają wiedzy na temat obsługi Internetu, że nie mają do niego dostępu, ale i z tego powodu, że w danej miejscowości nie ma jeszcze możliwości korzystania z Internetu, a takich miejsc jest jeszcze w Polsce dużo. Myślę, że to jest problem, nad którym trzeba byłoby się pochylić i mieć go na uwadze, bo oczywiście koszt ponosimy zawsze, czy to kupując Dziennik Ustaw u państwa, w punktach sprzedaży, czy gdzie indziej, czy też płacąc za wydruk. Nie wiem tylko, jak będą się te koszty kształtowały, jaka będzie różnica w stosunku do tego, co było wcześniej. To jest pierwszy problem.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselStanislawaPrzadka">Druga sprawa – panie ministrze, chciałabym zapytać, czy w związku z nowelizacją ustawy proponujecie jakiś uproszczony program dostępu do przepisów? Dzisiaj instalowanie LEX-a kosztuje i są to dość duże koszty, bo nie wiem, czy wystarczy wyszukanie w wyszukiwarce, czy będzie potrzebny jakiś program, który to uprości. Proszę odpowiedzieć na to pytanie, bo rozumiem, że w momencie przejścia na jeden sposób publikowania aktów normatywnych prenumerata przestanie funkcjonować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Teraz pan przewodniczący Marek Wójcik, a potem pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMarekWojcik">Szanowni państwo, postaram się odpowiedzieć na pytania, które zostały zadane. Pytania były różne, rozumiem państwa intencje i je szanuję, ale postaram się przekonać państwa, że nie tyle nie macie racji, co że te obawy są nieuzasadnione. Prawdę mówiąc, jeżeli mamy posługiwać się argumentem natury takiej, że łatwiej coś zanotować na kartce, to tak naprawdę możemy sobie odpuścić całą informatyzację administracji – po prostu, zapomnijmy o tym. Jeżeli łatwiej jest coś zapisać na marginesie, to tak naprawdę odpuśćmy informatyzację, bo to nie ma sensu. Ale chyba nie o to nam chodzi, tylko o to, żeby administracja rzeczywiście posługiwała się dokumentami elektronicznymi. Natomiast jeżeli chodzi o odnalezienie aktualnego tekstu, to istnieją oficjalne strony, np. strona: www.dziennik.ustaw.gov.pl czy strona www.dzienniki.urzędowe.gov.pl – to są aktualne strony, z których można pobrać aktualne dzienniki urzędowe bądź Dziennik Ustaw. W moim przekonaniu naprawdę nie ma żadnego problemu z odnalezieniem aktualnego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselMarekWojcik">Jeżeli mówimy o tym, że tekst papierowy jest takim, co do którego można mieć pewność, że jest aktualny, to nie jest to prawdą. Każdy z nas, kto ma Dziennik Ustaw albo kiedyś w życiu wydrukował sobie ustawę i nagle ją znajdzie na dnie szuflady, będzie się zastanawiał, czy jest to aktualna wersja, czy już zdążyliśmy ją w tej Izbie zmienić – tak to po prostu wygląda i tu nie ma znaczenia, czy to jest w Internecie, czy ta kopia papierowa leży na dnie szuflady.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselMarekWojcik">Pojawił się również argument dotyczący tego, że wnioskodawcy nie znają realiów małomiasteczkowych. Wychodzicie państwo z takiego założenia, jakby każda osoba mieszkająca na wsi czy w małym miasteczku prenumerowała papierowy Dziennik Ustaw. Dla osób prenumerujących Dziennik Ustaw rzeczywiście dużo się zmieni, ale takich osób w moim przekonaniu nie ma. Według mnie, jeśli osoba, która mieszka na terenie wsi, próbuje dowiedzieć się, jak wygląda aktualny stan prawny, pójdzie – jak państwo wymieniacie – do urzędu bądź do biblioteki. A urzędy mają dostęp do Internetu i już teraz tak naprawdę mają obowiązek udostępniania Dzienników Ustaw i innych dzienników urzędowych, jak również mają obowiązek wydruku – już teraz mają obowiązek wydruku i tu się nic nie zmienia. Chciałbym państwu pokazać, że w obecnie obowiązującej ustawie rozwiązania związane z dostępem i ewentualnym wydrukiem, z ponoszeniem kosztów tego wydruku, już się znajdują – to jest art. 28a – tam to jest uregulowane, to jest obecnie obowiązujący stan prawny. W związku z tym w tym zakresie naprawdę nic się nie zmieni i żadne koszty nie zostaną przerzucone na obywatela. Jeżeli chodzi o biblioteki, to one też mają dostęp do Internetu i nie ma żadnego problemu, żeby osoba, która obsługuje Internet, wskazała stronę Dziennika Ustaw i żeby stamtąd można było pobrać aktualny stan prawny. Rozumiem państwa troskę, ale proszę zastanowić się nad stanem faktycznym. Iluzją byłoby zakładanie, że osoba mieszkająca na obszarze wiejskim jest zwyczajowym prenumeratorem Dziennika Ustaw – to nie o to chodzi – a jeżeli ktoś będzie potrzebował zapoznać się ze stanem prawnym w urzędzie, to dla takiego człowieka kompletnie nic się nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselMarekWojcik">Moim zdaniem ustawa nie jest ustawą o tekście jednolitym – przede wszystkim jest ustawą o ogłaszaniu aktów normatywnych, i to jest najważniejsze w tej ustawie, właśnie rezygnacja z dualizmu, z publikowania papierowych dzienników. Natomiast jeżeli rozwiązania, które są przewidziane tą ustawą, związane właśnie z tekstami jednolitymi, wejdą w życie, to będzie to korzystne dla obywateli, dlatego że obywatele częściej niż teraz będą mogli w Dzienniku Ustaw znaleźć aktualne teksty, o czym mówiła pani wiceprzewodnicząca Prządka.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PoselMarekWojcik">Czy obywatele muszą korzystać z programu LEX? W moim przekonaniu nie. Prawnicy oczywiście z niego korzystają, bo mają tam m.in. bazę orzeczeń, korzystają również z innego konkurencyjnego programu, natomiast bardzo wiele osób korzysta po prostu z tekstów ujednoliconych, które już teraz znajdują się np. na stronie Kancelarii Sejmu, gdzie jest to naprawdę przyzwoicie prowadzone. W związku z tym w moim przekonaniu nie oznacza to żadnego zmuszania kogokolwiek do kupowania jakiegoś programu, tu się po prostu zupełnie nic nie zmieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselStanislawaPrzadka">Jaki będzie dostęp?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMarekWojcik">Dostęp będzie dokładnie taki jak teraz, może z wyjątkiem grupy prenumeratorów – ta grupa będzie rzeczywiście w innej sytuacji, ale z wyjaśnień pana ministra wynika, że grupę prenumeratorów i tak stanowi administracja publiczna, która musi mieć dostęp do Internetu. Przecież nie wyobrażacie sobie państwo urzędu, który nie ma dostępu do Internetu – nie przekonacie mnie, że jest w Polsce urząd miasta czy gminy, który nie ma dostępu do Internetu, gdzie urzędnik jest tak niekompetentny, że nie potrafi wejść na stronę www.dziennik.ustaw.gov.pl i pokazać obywatelowi, który o to prosi, Dziennika Ustaw. Proszę też o jakiś szacunek dla naszej administracji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem… Przepraszam, jeszcze pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WiceprezesRCLPiotrGryska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za tę dyskusję, bo ona tak naprawdę dotyka istoty projektu, jaką jest przejście na inną formę ogłaszania prawa. W dyskusji, która się tutaj przetoczyła, były dotykane dwie zupełnie różne sprawy. Jedna to kwestia rozumienia prawa i jego czytelności, a druga to kwestia dostępu do dzienników urzędowych, o której mówiłem. Ja w swojej wypowiedzi ograniczyłem się wyłącznie do kwestii dostępności do prawa w rozumieniu dostępności do oficjalnego publikatora, a nie kwestii rozumienia prawa, bo my jako rząd, jako inicjator większości projektów, a państwo jako przedstawiciele Wysokiej Izby cały czas mamy dużo do zrobienia, żeby prawo było zrozumiałe i rzadziej zmieniane. Natomiast jeżeli chodzi o dostęp do ogłoszonego prawa, to skupiłem się na porównaniu ze stanem dzisiejszym, z którego wynika, że praktyka dostępu do papierowego Dziennika Ustaw jest bardzo ograniczona. Mówiąc o tym, że obywatele korzystają czy będą próbowali korzystać z Dziennika Ustaw i że w tym zakresie nastąpi jakieś ograniczenie, zakładają państwo, że korzystanie z papierowego Dziennika Ustaw jest powszechne, a wcale tak nie jest. Dziś większość ludzi korzysta z prawa za pośrednictwem prawników. Jeżeli chodzi o dostęp do tekstów aktów prawnych, to jakiś miesiąc temu dosyć głośna była sprawa jednego z sądów, którego przewodniczący wystąpił do Kancelarii Sejmu oraz firmy, która wydaje jeden z komercyjnych systemów informacji prawnej, z wnioskiem w trybie procesowym o odpowiedź na pytanie co do obowiązywania wskazanego przepisu prawa. Później toczyła się dyskusja, w czasie której przedstawiciel sędziów powiedział wprost, że sędziowie w zasadzie korzystają wyłącznie z systemów informacji prawnej, jednych czy drugich. I to jest kwestia dostępności do prawa i rozumienia tego prawa, natomiast jeżeli weźmiemy pod uwagę dostęp do publikatora, to dziś mamy papierowy i elektroniczny Dziennik Ustaw. Jeżeli obywatel chce z tego skorzystać, w pierwszej kolejności idzie do urzędu gminy. I tutaj nie zgodzę się z panem przewodniczącym Zielińskim, że następuje przerzucenie kosztów – dziś, jeżeli obywatel idzie do urzędu gminy i chce zajrzeć do Dziennika Ustaw, to urząd gminy ma obowiązek mu to udostępnić do wglądu i tak będzie po nowelizacji. Jeżeli obywatel chce otrzymać kopię Dziennika Ustaw, to za wydruk albo za sporządzenie kopii musi zapłacić. Istotna zmiana, którą dzisiaj wprowadzamy w przyjętym już przez Wysoką Komisję art. 28a, polega na tym, że po wejściu w życie nowelizacji cena wydruku może pokrywać wyłącznie koszt tego wydruku. Dziś dla każdego z numerów Dziennika Ustaw jest ustalana cena w oparciu o liczbę arkuszy drukarskich, w zależności od objętości numeru, i w takiej cenie jest on sprzedawany. Zmiana, która nastąpi, będzie polegała na tym, że będą ogłaszane pozycje, czyli obywatel, który przyjdzie do urzędu gminy i będzie chciał otrzymać wydruk konkretnej ustawy, dostanie wydrukowaną tylko tę pozycję, która go interesuje, te parę stron, nie będzie musiał kupować całego numeru Dziennika Ustaw, w której ta pozycja się ukazuje, tylko to, co go w rzeczywistości interesuje. Nie następuje więc, Wysoka Komisjo, żadne przerzucenie kosztów na obywatela, następuje natomiast doprecyzowanie przepisów, z których wynika, że te koszty, które są ustalane, mogą pokrywać wyłącznie koszt wydruku, nic poza tym. Przy czym zakładam, że w znakomitej większości przypadków, jeżeli do urzędu gminy przyjdzie starsza osoba, to po prostu dostanie ten wydruk za darmo. Nie mogliśmy wprowadzić przepisu, który nakładałby na urzędy gminy obowiązek bezpłatnego drukowania, bo mogłoby to być nadużywane. W sytuacji bardzo obszernego aktu, co do którego jest zainteresowanie, czy nawet z czystej złośliwości na gminę zostałyby przerzucone koszty być może pojedynczych, ale jednak przypadków fanaberii obywateli. Dlatego nie mogliśmy wprowadzić regulacji, która na gminę przerzucałaby koszty udostępniania Dziennika Ustaw, bo na dzisiaj on nie jest bezpłatny. Na dzisiaj bezpłatny jest dostęp do niego przez Internet, w związku z tym jeżeli wprowadzamy powszechny dostęp przez Internet, to dajemy możliwość bezpłatnego wglądu do ogłaszanego prawa. W swojej wypowiedzi porównywałem to ze stanem dotychczasowym, mówiłem o stanowisku przy siedzibie RCL, gdzie można przyjść o każdej porze dnia i nocy, o uruchomieniu strony www.dzienniki.urzędowe.gov.pl, na której znajdują się odnośniki do wszystkich dzienników urzędowych, które są wydawane w Polsce, zarówno do Dziennika Ustaw i Monitora Polskiego, jak i wszystkich wojewódzkich dzienników urzędowych i dzienników urzędowych urzędów centralnych, a także Dziennika Urzędowego Unii Europejskiej. Na tej jednej stronie zostały zebrane wszystkie dzienniki urzędowe.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WiceprezesRCLPiotrGryska">Jak powiedziałem, udostępnimy wszystkie historyczne numery Dziennika Ustaw. Na pewno w Bibliotece Narodowej znajduje się pierwszy Dziennik Ustaw z 1918 r., bo skan z niego zostanie umieszczony bezpłatnie w Internecie, ale oprócz niego będą dostępne wszystkie Dzienniki Ustaw, które w Polsce zostały wydane. Ponadto znacząco wzrośnie liczba ogłaszanych w imieniu państwa oficjalnych tekstów jednolitych, co oznacza, że ludzie nie będą skazywani na komercyjne systemy informacji prawnej. Określenie, że tekst jednolity będzie ogłaszany nie rzadziej niż raz na 12 miesięcy ma charakter umowny – docelowo praktycznie po każdej nowelizacji będzie ogłaszany w dzienniku urzędowym oficjalny tekst jednolity, bo nie będzie już problemu objętości papieru. Internet daje możliwość znacznego zwiększenia objętości dzienników urzędowych, czyli regulacja związana z przejściem na wyłącznie elektroniczne Dzienniki Ustaw w naszym przekonaniu miała właśnie na celu ich upowszechnienie. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że część ludzi nie korzysta z Internetu, a część nie ma do niego dostępu, ale w każdej gminie dostęp do Internetu jest, czyli nie nastąpi ograniczenie możliwości dostępu do prawa w stosunku do tego, co jest dziś. Jeżeli natomiast ten poziom nie zostanie utrzymany na tym samym poziomie, to moim zdaniem nastąpi zwiększenie tej powszechności, bez przerzucania kosztów. Wprowadzenie regulacji, która by obligatoryjnie nakazywała gminie bezpłatne drukowanie, byłoby zbyt daleko idące, stąd regulacja zawarta w art. 28a.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WiceprezesRCLPiotrGryska">Odpowiem jeszcze krótko na pytania, które padły. Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo stron, to Wysoka Komisja zdaje sobie zapewne sprawę, że nie ma pewnie takiej strony, której zaatakowanie byłoby niemożliwe. To jest ciągłe gonienie za hakerami w stosunku do możliwości, które są, oczywiście przy założeniu możliwie maksymalnego zabezpieczenia tych stron. Chociażby dzisiaj odbyło się spotkanie w tej sprawie z przedstawicielami Kancelarii i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Pracujemy nad umieszczeniem stron Dziennika Ustaw w bezpiecznej, publicznej, państwowej serwerowni, która jest należycie zabezpieczona, i nad stworzeniem takich zabezpieczeń, które w maksymalny sposób uniemożliwią ingerencję w te strony. Jeżeli chodzi o ingerencję w teksty aktów prawnych, to tutaj gwarancję daje podpis elektroniczny. Jakakolwiek ingerencja w plik odrywa od niego ten istotny element, jakim jest podpis elektroniczny, stąd tak jak powiedziałem niezależnie od regulacji, które zostaną wprowadzone w nowej ustawie o podpisie elektronicznym, idea i jakby pomysł na zabezpieczenie tekstów, jeśli chodzi o ich integralność, pozostaje. Każda ewentualna ingerencja w stronę może spowodować pewne trudności czy zablokowanie dostępności do strony, natomiast nie będzie możliwości skutecznego podmienienia tekstu, bo to będzie zabezpieczone podpisem elektronicznym.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WiceprezesRCLPiotrGryska">Jeśli chodzi o problem dostępu do prawa, pani przewodnicząca, to w perspektywie jest to również celem tej nowelizacji. Nie chcę wchodzić w szczegóły techniczne, ale przejście na wyłącznie elektroniczne ogłaszanie aktów prawa pozwala na takie określenie struktury tego pliku, które umożliwi w przyszłości automatyczne generowanie ujednoliconych tekstów, czyli tych tekstów, które obowiązują w brzmieniu dotychczasowym. Na dzisiaj systemem prezentującym ujednolicone teksty aktów prawnych jest Internetowy System Aktów Prawnych prowadzony przez Kancelarię Sejmu, z którego mogą korzystać ci, którzy nie mają komercyjnego LEX-a lub chcą mieć bardziej wiarygodny dostęp do prawa. Współpracując z Kancelarią Sejmu, będziemy starali się właśnie dążyć do takiego określenia w rozporządzeniu Premiera warunków technicznych, które umożliwi ułatwienie generowania tekstów ujednoliconych. W perspektywie jakiegoś czasu to właśnie jest celem, a dzisiaj robimy krok w tym kierunku – krok w kierunku stworzenia być może jakiegoś publicznego systemu informacji prawnej, bo jak cały czas podkreślam, oficjalnym publikatorem jest ten tekst, który został opublikowany w dzienniku urzędowym. I tutaj tym zwiększeniem gwarancji dla obywateli jest znaczny wzrost liczby oficjalnych, wydawanych w imieniu państwa tekstów jednolitych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Nie chcę przedłużać dyskusji, ale nikt z nas nie twierdzi, panie ministrze – mówił o tym pan przewodniczący Wójcik – że Polacy powszechnie, z miłością do Dzienników Ustaw je prenumerują. Przecież wiemy, że tak nie jest. Mówicie, że przecież nic się nie zmieni – nie, zmieni się. Zgadzam się z panem, panie ministrze, że jeżeli chodzi o wydruk, to nie będzie trzeba kupować całego Dziennika Ustaw, tylko wydrukować konkretną pozycję, i to będzie tańsze. Natomiast mi chodziło o sytuację, kiedy do urzędu dociera obywatel, który nie ma prawnika, bo prawnicy są drodzy, jest ich za mało – to oddzielne zagadnienie – i szuka jakiegoś wytłumaczenia sytuacji, w której się znalazł. I wtedy urzędnik w gminie, tej nawet najmniejszej, da mu papierowy tekst ustawy do wglądu nieodpłatnie – przecież to jest fakt. A teraz, jeżeli ten obywatel zechce otrzymać ustawę do wglądu nie na ekranie komputera, bo starsza osoba się na tym nie zna, nie wie, gdzie ma kliknąć, czy też niedowidzi albo włoży okulary i będzie tekst czytała – a jest pewna różnica w korzystaniu z komputera i z dokumentu papierowego – to jednak będzie musiała zapłacić za wydruk – nawet jeżeli będą to niewielkie kwoty, to będzie musiała zapłacić. I tylko o to mi chodziło. Niech pan przynajmniej przyzna, że taka tu jest różnica. Duży problem czy mały? Kwestia oceny, ale to jest jakieś utrudnienie dostępu i o tym między innymi mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Kończymy dyskusję, jeszcze tylko pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WiceprezesRCLPiotrGryska">Jeżeli mogę, dodam jeszcze jedno słowo. Zgoda co do pewnej sytuacji teoretycznej, natomiast wraz ze zmianą sposobu publikacji idą pewne ułatwienia, np. na monitorze można tekst powiększyć, co dla osób słabiej widzących jest ułatwieniem. Chcemy wprowadzić taki sposób publikacji i prezentowania Dzienników Ustaw, żeby były one dostępne np. dla osób niewidzących, polegający na czytaniu tekstu, który został opublikowany. Czyli z jednej strony być może jest tak, że w jakichś przypadkach pojawi się pewne ograniczenie, ale jeżeli popatrzymy na to całościowo, jeżeli weźmiemy pod uwagę ogół, to w naszej ocenie będzie to upowszechnienie tego dostępu, a poza tym pojawią się też inne możliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Jaki jest wynik głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzKomisjiJacekKarolak">11 głosów za, 0 przeciw, 8 wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt ustawy, przy 11 głosach za, braku przeciwnych i 8 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Termin dla MSZ to 26 lutego br. Na posła sprawozdawcę proponuję pana przewodniczącego Marka Wójcika, któremu życzę, żeby był właśnie tym ministrem, który został wywołany na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo panom ministrom. Panie dyrektorze – zwracam się do pana dyrektora Węgrzyna – proszę zobaczyć, jak pięknie wygląda ta sala. Posłowie prosili, żeby pomyśleć o takiej samej dla posłów – nie tylko monitoring dla posłów. Dziękuję państwu, ogłaszam 3-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">[Po przerwie]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekKrupa">Proszę państwa, kontynuujemy posiedzenie. Witam pana ministra Adama Rapackiego, witam panów komendantów Państwowej Straży Granicznej. Przystępujemy do realizacji punktu 2, czyli informacji o przebiegu wizytacji Komisji w Placówce Straży Granicznej Warszawa-Okęcie (Lotnisko), która odbyła się w dniu wczorajszym.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekKrupa">Wizyta, w której większość z nas brała udział, była niejakim preludium do dzisiejszego spotkania. W trakcie jej trwania mieliśmy okazję zapoznać się z całą problematyką dotyczącą bezpieczeństwa na Lotnisku Okęcie i nie tylko. Na samym początku została omówiona problematyka dotycząca funkcjonowania zarówno Oddziału Nadwiślańskiego, jak i placówki na lotnisku pod względem strukturalnym, organizacyjnym, osobowym, kadrowym, a potem mieliśmy okazję zobaczyć, jak wyglądają poszczególne etapy zabezpieczeń, zwłaszcza w kontekście bezpieczeństwa pasażerów, towarów, bagażu, ewentualnego rozbrajania środków pirotechnicznych i tym podobnych rzeczy. Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękujemy panom komendantom za wczorajszą wizytację, która – jak myślę – znacznie ułatwi nam rozpatrywanie problematyki punktu 3 dzisiejszego porządku obrad, czyli informacji Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji nt. bezpieczeństwa Państwa w kontekście zadań realizowanych przez Straż Graniczną w międzynarodowych portach lotniczych w perspektywie polskiej Prezydencji i Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej UEFA EURO 2012.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PrzewodniczacyposelJacekKrupa">Panie ministrze, bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamRapacki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zadania związane z bezpieczeństwem w portach lotniczych są nadzorowane przez Urząd Lotnictwa Cywilnego w oparciu o międzynarodowe i krajowe przepisy, które bardzo precyzyjnie określają szczegółowe środki zmierzające do wdrożenia wspólnych podstawowych norm ochrony, kontroli jakości podejmowanych działań. Są to regulacje dotyczące ochrony lotnictwa cywilnego, do których również nasze formacje pilnujące portów lotniczych, a więc realizujące zadania bezpieczeństwa, czyli Straż Graniczna, Służba Ochrony Lotniska, muszą się stosować.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamRapacki">Port Lotniczy im. Fryderyka Chopina w Warszawie podlegał kompleksowej ocenie w listopadzie 2010 r. i wtedy właśnie uzyskał aktualny Certyfikat Lotniska Użytku Publicznego gwarantujący, że wszystkie operacje wykonywane na tym lotnisku spełniają międzynarodowe standardy bezpieczeństwa. Podobnie jest również z innymi portami lotniczymi, które podlegają zewnętrznej kontroli ULC, a także ocenie inspektorów Komisji Europejskiej – aby mogły one funkcjonować, muszą spełniać wszystkie standardy. Prezes ULC ma opracowany bardzo precyzyjny harmonogram audytów w tych portach i konsekwentnie się z tych audytów rozlicza i sprawdza, czy te standardy są zachowane.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamRapacki">Zadania Straży Granicznej w związku z Prezydencją nie ulegną jakiejś szczególnej zmianie – po prostu będzie wzmożony ruch osób w portach lotniczych, w tym także szefów, głów państw. Te osoby będą lądowały na lotnisku wojskowym i tu będą realizowane procedury związane z oceną bezpieczeństwa, ze sprawdzaniem bezpieczeństwa, natomiast wszystkie inne osoby przyjeżdżające do Polski w związku z Prezydencją będą przechodziły rutynowe kontrole, takie jak wszyscy inni, chyba że zostaną uruchomione przejścia VIP.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamRapacki">W ramach przygotowań do Prezydencji, ale również pod kątem Mistrzostw Europy SG doposaża specjalistyczne jednostki w odpowiedni sprzęt umożliwiający wykrywanie materiałów wybuchowych, skażeń, umożliwiający działania minersko-pirotechniczne. W ramach środków finansowych przyznanych SG na wykonanie zadań związanych z zapewnieniem bezpieczeństwa podczas Prezydencji dokonano m.in. zakupu sprzętu do prowadzenia działań minersko-pirotechnicznych dla placówki SG na lotnisku we Wrocławiu-Strachowicach, na lotnisku w Poznaniu-Ławicy, doposażono również Centrum Szkolenia Straży Granicznej w Kętrzynie, które przygotowuje, szkoli zespoły minersko-pirotechniczne.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamRapacki">Na dzisiaj wszystkie jednostki SG w największych polskich portach, a więc w Warszawie, Gdańsku, Poznaniu, Łodzi, Wrocławiu, Katowicach, Krakowie są przygotowane i wyposażone w specjalistyczny sprzęt minersko-pirotechniczny do zapewnienia bezpieczeństwa w tych portach. Na bieżąco nadążamy również z procesem szkolenia funkcjonariuszy SG, którzy prowadzą rozpoznania minersko-pirotechniczne i w razie ujawnienia jakiegoś zagrożenia są przygotowani do neutralizacji urządzeń wybuchowych. Te szkolenia odbywają się w Kętrzynie, w Centrum Szkolenia Straży Granicznej i można powiedzieć, że nadążamy z tym procesem szkolenia dzisiaj, funkcjonariusze są przygotowani…</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamRapacki">Przepraszam, nie wiem, czy nie rozpoczęło się już posiedzenie plenarne – dzwoni pan przewodniczący Biernacki. Na posiedzeniu plenarnym rozpatrywana jest nowelizacja ustawy o broni i amunicji, dlatego może poproszę zastępcę komendanta głównego, żeby kontynuował przybliżanie problematyki. Z punktu widzenia resortu nie ma zagrożeń dotyczących przygotowań SG do zabezpieczenia portów lotniczych i pod kątem Prezydencji, i pod kątem Mistrzostw Europy, z tym że ME to zdecydowanie większe wyzwanie niż Prezydencja i dlatego w związku z mistrzostwami będzie podjętych znacznie więcej działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekKrupa">Panie ministrze, Wysoka Izba wzywa. Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekKrupa">Panie komendancie, będzie pan kontynuował czy przechodzimy do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoStrazyGranicznejplkJacekBajger">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, uzupełniając i kończąc wypowiedź pana ministra Rapackiego, chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście w 12 stałych portach lotniczych dysponujemy odpowiednią liczbą funkcjonariuszy gotowych do realizacji zadań i w ramach Prezydencji, i w ramach EURO 2012. W tych 12 portach, jak już wczoraj na wyjazdowym posiedzeniu Komisji mówiłem, pracuje około 2500 funkcjonariuszy, z czego 1300 bezpośrednio w kontroli bezpieczeństwa podróżnych i w kontroli bezpieczeństwa bagażu. Każdy z 1300 funkcjonariuszy jest odpowiednio przeszkolony i posiada certyfikat Prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego, a więc są to w pełni uprawnieni operatorzy kontroli bezpieczeństwa. Dodatkowo dysponujemy 50 psami, które są przeszkolone w zakresie wykrywania broni, amunicji i materiałów wybuchowych i rozdysponowane adekwatnie do potrzeb 12 stałych portów lotniczych.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#ZastepcakomendantaglownegoStrazyGranicznejplkJacekBajger">Nasze zadania, jak już powiedział pan minister Rapacki, się diametralnie nie zmienią. Nadal będziemy swoje zainteresowanie i uwagę koncentrowali przede wszystkim na kontroli ruchu granicznego i kontroli bezpieczeństwa w tym zakresie, żeby nie dopuścić do przedostania się na pokład statku powietrznego osoby w jakiś sposób zagrażającej bezpieczeństwu lotu. Najważniejszym przedsięwzięciem, z jakimi będziemy mieć do czynienia może nie tyle przy Prezydencji, a bardziej przy EURO 2012, będzie dla nas tymczasowe przywrócenie kontroli granicznej, które w pewnym sensie dotknie też lotniska, bo na czas trwania EURO 2012 zniesiona zostanie możliwość swobodnego podróżowania w ramach strefy Schengen. Wszystko będzie objęte strefą Non Schengen, a więc podróżni będą podlegali prawdopodobnie, o ile takie decyzje zapadną, 100-procentowej kontroli. Dodatkowym czynnikiem, który koncentruje naszą uwagę, jest to, że podczas EURO 2012 w czterech głównych portach lotniczych, czyli w Poznaniu, Gdańsku, Warszawie i Wrocławiu wzrośnie liczba operacji lotniczych. Jesteśmy w stałym kontakcie z zarządzającymi portami lotniczymi, tak, aby na ten czas się przygotować i zabezpieczyć odpowiednią liczbę funkcjonariuszy i odpowiednią liczbę stanowisk do kontroli bezpieczeństwa, żebyśmy mogli elastycznie reagować i nadążyć za zwiększonym ruchem pasażerskim. Istotny będzie dla nas przede wszystkim grafik rozgrywek konkretnych grup, konkretnych państw i dopasowanie ich do konkretnych miast, bo pewnych rzeczy nie da się bez tego zaplanować. Myślę, że będziemy do tego przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#ZastepcakomendantaglownegoStrazyGranicznejplkJacekBajger">Jeśli chodzi o bezpośrednie zadania związane z Prezydencją, to jak pan minister powiedział, będą one dotyczyły głównie prewencyjnego zabezpieczenia infrastruktury portów lotniczych przed zamachami bombowymi. Będą to przede wszystkim: zadania związane z objęciem ochroną samolotów z delegacjami; wystawianie dodatkowych posterunków obserwacyjnych i patroli na czas przylotów i wylotów delegacji; współpraca funkcjonariuszy SG z funkcjonariuszami Biura Ochrony Rządu oraz Policji w zabezpieczeniu pirotechnicznym delegacji przed przylotem i odlotem; rozpoznanie terenu, czyli dróg dojazdowych, tras przejścia delegacji VIP z terminali do samolotów, dróg kołowania, pasów startowych; rozpoznanie obiektów portu lotniczego, w szczególności saloniku VIP i pomieszczeń sąsiadujących przed przylotem i wylotem delegacji; rozpoznanie środków transportu, w tym samolotów, autokarów lotniskowych, kolumn samochodowych obsługujących delegacje; weryfikacja uczestników spotkań do wstępu do stref chronionych, położonych w zasięgu terytorialnym przejść granicznych poprzez sprawdzenie stosownych przepustek kart wstępu itp.; fizyczne zabezpieczenie samolotów po rozpoznaniu pirotechnicznym; likwidacja zagrożeń bombowych związanych bądź z przedmiotami pozostawionymi na terenie portu lotniczego, bądź z pojazdami pozostawionymi przed obiektami portu lotniczego. Generalizując, nasze zadania będą się koncentrowały na przejściach granicznych, które są usytuowane w ramach portów lotniczych, zaś zadania Policji czy BOR będą poza te porty wykraczały.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#ZastepcakomendantaglownegoStrazyGranicznejplkJacekBajger">Dodatkowo, na zakończenie chciałem powiedzieć, że w SG mamy jeszcze tzw. Skymarshalli, czyli funkcjonariuszy przygotowanych, przeszkolonych do obsługiwania lotów wysokiego ryzyka, którzy na stosowną decyzję Prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego, wydaną w porozumieniu z Ministrem Spraw Wewnętrznych i Administracji, będą gotowi w sposób niejawny kontrolować sytuację w samolotach o podwyższonym ryzyku.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#ZastepcakomendantaglownegoStrazyGranicznejplkJacekBajger">Dziękuję za uwagę. Panie przewodniczący, jesteśmy z kolegami gotowi do odpowiedzi na pytania pań i panów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekKrupa">Dziękuję bardzo. Rozpoczynamy dyskusję. Widzę, że zgłasza się pan poseł Górski, ale pozwolę sobie wcześniej zadać pytanie w nawiązaniu do tego, co pan komendant wspomniał na temat możliwości ograniczenia strefy Schengen na czas trwania EURO 2012. Czy miałoby to dotyczyć również przejść drogowych, czy tylko lotnisk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoSGplkJacekBajger">Panie przewodniczący, mamy przygotowaną koncepcję tymczasowego przywrócenia kontroli granicznej nie tylko na czas trwania EURO, ale i w innych możliwych sytuacjach, które mogą wyniknąć z zagrożeń pojawiających się w związku ze swobodnym przepływem osób czy przedmiotów. Zakładamy trzy stopnie, poziomy tymczasowego przywracania kontroli granicznej. Oczywiście miałoby to się odbywać na granicach wewnętrznych, czyli na granicy z Litwą, Czechami, Słowacją i Niemcami. Pierwszy poziom zakłada kontrolę graniczną wyłącznie na głównych ciągach komunikacyjnych o charakterze, powiedzmy, autostradowym, chociaż te autostrady nie wszędzie mamy – to jest kilkanaście punktów, to są główne ciągi na zachód, na południe, no i na Litwę. Drugi stopień zakłada nasze zaangażowanie już nie tylko na drogach międzynarodowych, autostradowych, ale też na drogach wojewódzkich, a więc wiąże się ze znacznym zwiększeniem naszej aktywności. Natomiast trzeci stopień to już praktycznie zamknięcie granicy, permanentna ochrona granicy wewnętrznej oraz 100-procentowe przywrócenie kontroli granicznej. Jak dotąd nigdy tej kontroli nie przywracaliśmy, ale mieliśmy okazję uczestniczyć w przywróceniu kontroli granicznej realizowanej przez Austrię czy przez Niemcy w związku z imprezami, które odbywały się w tych państwach. Z doświadczeń naszych kolegów wynika, że przywrócenie kontroli granicznej miało charakter tymczasowy, odbywało się w określonych godzinach, przeważnie przez 3,4 godziny w ciągu dnia, i nie dochodziło do permanentnego zamknięcia granicy państwowej. Oczywiście tutaj nie my podejmujemy decyzję, możemy jedynie mieć głos doradczy – taką decyzję podejmie Minister Spraw Wewnętrznych, który odpowiednio wcześniej powiadamia Komisję Europejską, że zachodzą przesłanki do tego, żeby na czas EURO przywrócić tymczasową kontrolę graniczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekKrupa">Dziękuję bardzo. Zgłaszał się pan poseł Górski – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselArturGorski">Panie pułkowniku, panie komendancie, z jednej strony powiedział pan, że mamy odpowiednią liczbę funkcjonariuszy do wykonywania zadań wynikających czy z Prezydencji, czy z EURO, a z drugiej strony, gdy byliśmy na lotnisku, pokazano nam informację, z której wynikały braki kadrowe w SG na Okęciu – właściwie niewypełnione były przewidziane etaty w odniesieniu do każdej kategorii funkcjonariuszy SG. Podczas wizytacji mogliśmy zobaczyć, jak wygląda kontrola, i uzyskaliśmy informację, że aby stanowisko kontrolne mogło dobrze funkcjonować, powinno na nim pracować od trzech do pięciu funkcjonariuszy, a pracowało trzech, czyli minimalna liczba. Można się spodziewać, że nie tylko ze względu na rozbudowę istniejących i budowę nowych terminali pasażerskich portów lotniczych będą uruchamiane nowe stanowiska kontrolne, ale także ze względu na wzmożony ruch wynikający z Prezydencji i z EURO. Oczywiście za to odpowiadają przede wszystkim zarządzający lotniskami, nie państwo, ale wy będziecie się musieli do tego dostosować. Wspomnę tylko o dwóch obowiązkach, które wymagają od was jakby dodatkowego personalnego wsparcia, tj. o objęciu ochroną samolotów z delegacjami oraz o wystawieniu dodatkowych posterunków obserwacyjnych i patroli na czas przylotów i wylotów delegacji. Dotyczy to Okęcia, ale przed chwilą sam pan powiedział, że w zasadzie na granicy wewnętrznej będzie przywrócona typowa kontrola graniczna. W związku z tym mam pytanie: jak należy rozumieć te jakby sprzeczne sygnały? Z jednej strony słyszymy, że liczba funkcjonariuszy realizujących planowane zadania jest wystarczająca, a z drugiej strony są braki. Jak należy to rozumieć? Bo chciałbym to dobrze zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekKrupa">Czy ktoś z państwa posłów ma jeszcze jakieś pytania? Zgłasza się pan poseł Wójcik – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie komendancie, zainteresowała mnie jedna kwestia. Mówił pan o Skymarshallach, czyli o szeryfach powietrznych, którzy będą obsługiwać loty – rozumiem, że również loty cywilne, często międzynarodowe. Czy w związku z tym polskie prawo przewiduje, że mogą to być osoby uzbrojone i czy takie uzbrojenie może stanowić broń palna? Czy takie przepisy są w Polsce obowiązujące i czy nie wymaga to jakichś regulacji czy porozumień w stosunkach transgranicznych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJaroslawWojciechowski">W nawiązaniu do informacji, którą mam przed sobą, i do wczorajszej wizyty na lotnisku, chciałbym zapytać, czy istnieje jakiś wymiar czasowy w zakresie ograniczenia zaangażowania funkcjonariuszy w czynności kontrolne i przekazania służbom cywilnym zadań z tym związanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekKrupa">Proszę bardzo, panie komendancie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoSGplkJacekBajger">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawa liczby etatów w SG na Okęciu była wczoraj poruszana na spotkaniu w świetlicy Placówki SG Warszawa-Okęcie, natomiast chcę jeszcze uzupełnić, że koncepcja dotycząca stanu zatrudnienia funkcjonariuszy SG była tworzona kilka lat temu jako docelowa, na obsługę ruchu pasażerskiego na poziomie 15 mln osób w ciągu roku. W tej chwili Okęcie obsługuje prawie 10 mln osób, więc do tych 15 mln jeszcze nie doszliśmy, ale założenie było takie, żeby obsadzić wszystkie możliwe stanowiska do kontroli bezpieczeństwa czy do kontroli ruchu granicznego. W planach uwzględniany był także ruch, który się pojawi za niecały rok w związku z powstaniem portu lotniczego Modlin. Przed jego powstaniem musimy jeszcze pewną dodatkową liczbę funkcjonariuszy przyjąć, ale gdy tylko Modlin stanie się odrębnym stałym portem lotniczym, to ta grupa będzie po prostu z automatu tam przeniesiona. W związku z powyższym powstaje pewne złudzenie mocnego przeszacowania, niemniej jednak, biorąc pod uwagę obecny stan, okazuje się, że tą grupą około 400 funkcjonariuszy, która w tej chwili pracuje w grupie bezpieczeństwa lotów, jesteśmy w stanie realizować swoje zadania.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#ZastepcakomendantaglownegoSGplkJacekBajger">Oczywiście Prawo lotnicze – tu nawiązuję już do trzeciego pytania – zmienia się bardzo powoli, od wielu lat trwa dyskusja i w zasadzie proces legislacyjny jeszcze się nie skończył, ale zakładamy, że jednak w 2012 r. z kontroli bezpieczeństwa nie zejdziemy, w związku z tym na nowo powstające stanowiska kontroli bezpieczeństwa będziemy kierować certyfikowanych operatorów kontroli bezpieczeństwa. Rzeczywistość jest taka, że nie wszystkie porty w równym stopniu będą zaangażowane w obsługę ruchu pasażerskiego podczas Prezydencji czy podczas EURO, w związku z tym z placówek, gdzie pojawią się na jakiś czas pewne nadwyżki, będziemy po prostu delegowali, przesuwali funkcjonariuszy do wykonywania zadań na Okęciu, w Poznaniu-Ławicy czy we Wrocławiu-Strachowicach. Generalnie stan zatrudnienia funkcjonariuszy w Placówce SG Warszawa-Okęcie będzie zmodyfikowany po powstaniu stałego portu lotniczego w Modlinie, choć nie ukrywam, że oczywiście Warszawa, miasto stołeczne, i przy okazji my jako SG w Warszawie borykamy się z największymi problemami, jeżeli chodzi o zatrudnienie funkcjonariuszy, bo nie jesteśmy dobrze płatnym pracodawcą. Łatwiej jest nam kogoś zatrudnić na granicy zewnętrznej, na prowincji niż w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#ZastepcakomendantaglownegoSGplkJacekBajger">Co do Skymarshalli, to mamy taką grupę funkcjonariuszy przeszkolonych, i to nie tylko w Polsce. Podlegali oni procedurom szkoleniowym w Niemczech, w specjalnych ośrodkach szkoleniowych w Stanach Zjednoczonych i są w pełni przygotowani do reagowania na wszelkie incydenty na pokładach statków powietrznych, także z użyciem broni – mają oni specjalną amunicję, specjalną broń i są wyćwiczeni do reagowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekKrupa">Padło jeszcze pytanie dotyczące zmian w Prawie lotniczym, przekazania kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoSGplkJacekBajger">Proces zmiany Prawa lotniczego, jak mówiłem, trwa praktycznie od dwóch lat. Istnieje założenie, że od momentu przyjęcia ustawy – według stanu na dzisiaj – będzie 18 miesięcy na przejęcie zadań przez służby cywilne podległe zarządzającym lotniskami. W międzyczasie nowo otwarte stanowiska kontroli bezpieczeństwa powinny już być obsadzane przez służby cywilne podlegające zarządzającemu portem. Póki co jest to jednak projekt, więc my dzisiaj żadnych czynności, zadań związanych z kontrolą bezpieczeństwa nie możemy służbom cywilnym przekazywać, wyłączając oczywiście ruch krajowy i związane z tym kompetencje Służby Ochrony Lotniska. Czekamy na uchwalenie Prawa lotniczego i wtedy w myśl stosownych porozumień z zarządzającymi lotniskami będziemy przekazywali zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekKrupa">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów ma jeszcze jakieś pytania? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekKrupa">Panie komendancie, bardzo dziękuję za przekazane informacje, jeszcze raz dziękujemy za wczorajszą gościnę i za bardzo pozytywnie odebrany przez wszystkich członków Komisji wyjazd na lotnisko – byliśmy pod wrażeniem. Jednocześnie w imieniu Komisji zobowiązuję się do bieżącej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacyposelJacekKrupa">Bardzo dziękuję – zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>