text_structure.xml 72.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaJakubiak">Witam wszystkich państwa na wspólnym posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Szczególnie serdecznie witam panów ministrów – Adama Rapackiego i Tomasza Półgrabskiego oraz komendanta głównego Policji – pana Andrzeja Matejuka.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaJakubiak">W ostatnim czasie byliśmy świadkami zdarzeń, które nie napawają nas optymizmem. Wszystkim nam zależy na tym, aby w sporcie dobrze się działo, i dlatego zdecydowaliśmy się na zwołanie dzisiejszego posiedzenia, którego tematem będzie informacja ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz komendanta głównego Policji o występowaniu zjawisk patologicznych wśród grup pseudokibiców. Chcielibyśmy, aby Mistrzostwa Europy w piłce nożnej w 2012 r. okazały się wielkim wydarzeniem o charakterze sportowym i kulturalnym. Niech to będzie impreza dla zwykłych ludzi, a nie miejsce walk pseudokibiców. Aby tak się stało wszyscy musimy połączyć nasze wysiłki. Już pierwszy mecz Polska-Niemcy da nam odpowiedź na pytanie, czy żyjemy w bezpiecznym kraju. Obecnie wydaje się, że niektóre grupy pseudokibiców pozwalają sobie na zbyt wiele – być może znajdują wśród rówieśników zbyt dużo akceptacji dla swoich działań. Wydaje mi się, że warto porozmawiać o tym, czego jeszcze nam brakuje i jakie procedury powinniśmy wdrożyć, aby zapobiegać patologiom w sporcie. Aby nie tracić czasu przejdziemy do prezentacji. Później będzie czas na zadawanie pytań przez posłów. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamRapacki">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Ponieważ problem pseudokibiców sportowych ma wymiar przede wszystkim społecznym czy też socjologiczny, więc chcielibyśmy zacząć naszą prezentację od przybliżenia państwu tego, z czym rzeczywiście mamy do czynienia. Później spróbuję omówić działania podejmowane przez nas po to, aby sobie z tym problemem poradzić. Przedstawię inicjatywy realizowane na poziomie ministerstwa oraz na poziomie służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Oprócz tego odniosę się także do bulwersujących incydentów, o których ostatnio było tak głośno. Może pan komendant zechciałby także przybliżyć państwu, jakie działania w związku z nimi zostały podjęte. Postaram się również powiedzieć kilka słów o przygotowaniach do Euro 2012 w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa podczas tej imprezy. W takiej kompleksowej, może niekoniecznie precyzyjnie uporządkowanej prezentacji, chcielibyśmy nakreślić problem, z którym – moim zdaniem – radzimy sobie coraz lepiej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamRapacki">Zaczniemy od prezentacji bardzo ciekawego materiału filmowego przybliżającego problematykę pseudokibiców, który przygotowała Komenda Wojewódzka Policji w Łodzi. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiAdamRapacki">/Pokaz filmu/</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaJakubiak">Może przekażę prowadzenie obrad panu ministrowi, bo po tym wszystkim, co zobaczyłam, naszła mnie refleksja, że szkoda, iż wydaliśmy tyle pieniędzy na nowe stadiony. Dużo nas to będzie kosztowało. Być może nie jest aż tak źle, ale to, co zostało nam zaserwowane w tej „pigułce” napawa przerażeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Chcieliśmy przedstawić problematykę tego zjawiska społecznego, które występuje już nie tylko w dużych aglomeracjach. Problem pseudokibiców dotyka również mniejszych miejscowości. To jest zjawisko, z którym musimy się zmierzyć kompleksowo – nie tylko siły porządkowo–policyjne muszą być w to zaangażowane.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Kilka słów na temat podejmowanych przez nas działań. Wcale nie jest tak źle, jak może się państwu wydawać po obejrzeniu tego materiału. Na filmie widzieli państwo wydarzenia zarejestrowane w latach 2006-2010. Działania służb resortu spraw wewnętrznych i administracji, w szczególności Policji, biegną w dwóch kierunkach. Po pierwsze, chcemy zapewnić bezpieczeństwo prawdziwym kibicom – tym, którzy przychodzą na stadion oglądać mecz i dopingować piłkarzy. Ci, dla których impreza sportowa jest tylko i wyłącznie okazją do łamania prawa, do popełniania przestępstw, będą izolowani i eliminowani z polskich aren sportowych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Ministerstwo prowadzi szereg działań prewencyjnych i edukacyjnych. Warto wymienić w tym miejscu ogólnopolski program „Razem bezpieczniej”. W ramach tego programu co roku ogłaszamy konkursy na najlepsze rozwiązania dotyczące bezpieczeństwa imprez sportowych. Ministerstwo dofinansowuje najciekawsze projekty, które są realizowane przez samorządy lokalne we współudziale z organizacjami pozarządowymi czy klubami sportowymi. Każdego roku kilkadziesiąt samorządów realizuje takie działania prewencyjne.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Kolejnym programem, o którym warto powiedzieć, jest realizowany w Łodzi program „Jestem fair”, który jest adresowany do uczniów szkół gimnazjalnych. W ramach tego projektu prowadzone są najpierw badania wśród młodzieży, które zmierzają do dokładnego zdiagnozowania zjawiska, później sportowcy ze zwaśnionych klubów, studenci oraz nauczyciele docierają do szkół i prowadzą zajęcia sportowe z uczniami próbując uczyć ich idei fair play. Chodzi o to, aby ta młodzież potrafiła później się ze sobą dogadać, aby mogli kibicować bez agresji. Program ten został wdrożony najpierw w kilku mocno zwaśnionych ze sobą szkołach, których uczniowie kibicowali przeciwnym drużynom, dzisiaj obejmujemy nim całe miasto.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Następny, realizowany przez nas z unijnych środków, pomocowych program nosi nazwę „Przeciwdziałanie poprzez sport agresji i patologii wśród dzieci i młodzieży”. Dzięki tej inicjatywie nauczyciele prowadzą dodatkowe zajęcia sportowe z młodzieżą. Dzisiaj program ten obejmuje cały kraj. Na jego realizację pozyskano już kilkadziesiąt milionów złotych z Programu operacyjnego „Kapitał ludzki”.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Również policja prowadzi szereg podobnych programów. Warto wspomnieć o inicjatywie uczenia tzw. fan coaching’u, czyli pozytywnego dopingowania. Program ten był wcześniej realizowany w Niemczech. U nas za jego realizację odpowiadają: Ministerstwo Sportu i Turystyki, spółka „PL 2012” i inni nasi partnerzy. Cztery miasta – gospodarze Euro 2012 – zostały objęte tym projektem adresowanym do kibiców.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Z jednej strony realizujemy programy miękkie, prewencyjne, długofalowe i edukacyjne, a z drugiej strony podejmujemy działania represyjne skierowane pod adresem chuliganów i przestępców, którzy łamią prawo. W Policji funkcjonują – są cały czas rozbudowywane – struktury, które zajmują się z rozpoznaniem tych środowisk. W stosunku do stadionowych przestępców podejmowane są czynności operacyjne i procesowe mające na celu ich wyeliminowanie z uczestnictwa w imprezach sportowych. Dla lepszego zorientowania przedstawię dane statystyczne, które mogą napawać optymizmem, bo wynika z nich jednoznacznie, że stan bezpieczeństwa na imprezach sportowych zdecydowanie się poprawia. W 2010 r. Policja odnotowała 52 przypadki zbiorowego naruszenia prawa. Nieco więcej niż w 2009 r., ale mniej niż w 2008 r. To jest mniej więcej stała liczba, ale optymistyczne jest to, że maleje liczba ekscesów chuligańskich. O ile w 2008 r. odnotowano ich 222, to w 2009 r. już 188, a w 2010 r. tylko 100. Poprawia się zdecydowanie stan bezpieczeństwa na samych stadionach – takich incydentów jest stosunkowo niedużo. Na nowoczesnych stadionach, na których wprowadzany został monitoring, do chuligańskich ekscesów dochodzi bardzo rzadko, ponieważ anonimowość pseudokibiców już się skończyła.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Nadal problemem są przejazdy kibiców i swojego rodzaju subkultura związana z funkcjonowaniem środowiska pseudokibiców. Okazuje się, że środowiska pseudokibiców są w pewnym zakresie wykorzystywane do tego, aby z ich pomocą werbować członków do zorganizowanych grup przestępczych. Kodeks honorowy, o który była mowa w materiale filmowym, naprawdę obowiązuje wśród członków tych grup. Doskonale to widać w przypadku prowadzonych postępowań karnych, zarówno w Łodzi jak i w Krakowie – nawet ci zidentyfikowani przestępcy utrzymują, że nic nie wiedzą, że byli w innym miejscu w czasie popełnienia przestępstwa itd. Oczywiście sztuka polega na tym, żeby udowodnić takim osobom usiłowanie zabójstwa czy udział w bójce ze skutkiem śmiertelnym. Konsekwentnie działamy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Warto podkreślić, że udało się wprowadzić nową ustawę o bezpieczeństwie imprez masowych. Funkcjonująca już od ponad półtora roku, bardzo precyzyjnie podzieliła kompetencje i odpowiedzialność – od organizatorów, przez służby porządkowe i informacyjne do służb policyjnych. Służby policyjne wkraczają na stadion dopiero wtedy, kiedy prosi o to organizator. Już dzisiaj w naszych przygotowaniach do Euro 2012 uwzględniamy, że policja będzie obecna na stadionach niezależnie od wezwania organizatora. Oczywiście policjanci nie będą w strojach bojowych. To będzie „przyjazna obecność”. Policja będzie przyglądała się zachowaniom kibiców, a w razie wystąpienia takiej konieczności, będzie wspólnie z organizatorami szybciej podejmowała interwencje.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Ogromną pracę wykonujemy w ramach uczestnictwa w różnych ciałach dodatkowych. Warto podkreślić, że aktywnie działa Rada ds. Bezpieczeństwa Imprez Sportowych. Jest to ciało doradcze, któremu mam przyjemność przewodniczyć, a pan minister Półgrabski wspiera mnie w tych działaniach. W skład Rady wchodzą przedstawiciele wszystkich resortów odpowiedzialnych za szeroko rozumiane bezpieczeństwo imprez sportowych, przedstawiciele związków sportowych, klubów kibica – również kibice piłkarscy, przedstawiciele PZPN i Ekstraklasy SA. W gremium tym próbujemy wypracowywać pewne rozwiązania, także legislacyjne, gwarantujące wysoki poziom bezpieczeństwa na imprezach sportowych oraz wdrażać działania, które wynikają z doświadczeń międzynarodowych. Nasi przedstawiciele aktywnie uczestniczą w pracach Stałego Komitetu Rady Europy ds. ekscesów kibiców. Wszelkie rekomendacje tam zapadające są przez nas wdrażane. Wspomniana wcześniej Rada również promuje i inicjuje całą gamę działań mających na celu włączenie w proces poprawy bezpieczeństwa jak największej liczny podmiotów. Mamy duszpasterza sportowego, szereg różnych instytucji, m.in. fundację „Fair play” – w takim interdyscyplinarnym składzie zastanawiamy się, jak poprawić bezpieczeństwo podczas imprez sportowych.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych penalizuje zachowania, które wcześniej nie podlegały żadnym sankcjom. Już zakrywanie twarzy w czasie imprezy sportowej jest przestępstwem, podobnie jak używanie rac świetlnych. Z danych statystycznych Policji wynika, że tylko w 2010 r. na podstawie przepisów tej ustawy stwierdzono 426 przypadków przestępstw – z czego 296 to przestępstwa z art. 60 ustawy, który dotyczy wtargnięcia na boisko, rzucania różnymi przedmiotami oraz zakrywania twarzy, 113 przypadków przestępstw polegających na wnoszeniu niebezpiecznych przedmiotów na imprezę masową oraz 14 przypadków przestępstw związanych z niewłaściwym zabezpieczeniem imprezy sportowej – w tym wypadku zarzuty zostały postawione organizatorom imprez. W 3 przypadkach zarzuty postawiono spikerom zawodów sportowych za niewłaściwe dopingowanie i motywowanie do złego zachowania – ustawa daje takie możliwości. Przepisy ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych są powoli egzekwowane, aczkolwiek powiem szczerze, że w mojej opinii, dzieje się to zbyt wolno. Często nasze działania, a już szczególnie działania policyjne, są opóźnione. W przypadku chuligańskich ekscesów na stadionie w Bydgoszczy policji nie udało się złapać przestępców na miejscu, zatrzymania następowały dopiero w wyniku analizy materiałów z monitoringu. Działania policji są konsekwentne, ale czasem dość żmudne, a ich efekty nie raz są odłożone w czasie. Jeśli chodzi o sprawę z Bydgoszczy to dodam tylko, że policji udało się postawić zarzuty ponad 40 osobom.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Rozważamy ewentualność, aby policja była obecna na stadionie w trakcie meczu po to, żeby dokładniej monitorować pewne zdarzenia i zabezpieczać lepszy materiał dowodowy.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Nie wszystkie rozwiązania zawarte w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych udało się do końca wdrożyć. Zostało orzeczonych ok. 1800 zakazów stadionowych. To jest rzeczywiście dobra i skuteczna kara. Debatowaliśmy już w tym składzie o interwencji policji podczas meczu Legia Warszawa – Polonia Warszawa. Efektem tej interwencji było zatrzymanie ponad 700 osób. Wszyscy, wobec których toczy się postępowanie, boją się dzisiaj rozrabiać na stadionach i – jeśli można tak powiedzieć – mamy z nimi spokój. Pseudokibice boja się zakazów stadionowych, bo wielu z nich utożsamia się ze swoimi klubami.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Wiele do życzenia pozostawia współdziałanie z prokuraturą i z sądami. Niezbędna jest pełniejsza edukacja przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości w omawianym zakresie. W wielu miastach udało się zorganizować wspólne policyjno-prokuratorsko-sędziowskie szkolenia mające przybliżyć problem. Często na ławie sądowej zasiadają młodzieńcy w garniturach, o których mamy mówią, że są bardzo grzeczni i nigdy nie sprawiali kłopotów. Potem okazuje się, że ci sami młodzieńcy dopuszczali się czynów, jakie widzieliśmy na prezentowanym filmie. Nie chodzi o to, aby takich ludzi koniecznie skazywać na karę pozbawiania wolności, ale żeby sankcje finansowe w nich wymierzone były dokuczliwe i konsekwentnie egzekwowane przez wymiar sprawiedliwości. Nie mam nic gorszego niż nieskuteczne prawo.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Widzą państwo, że działania policyjne są wielotorowe i ukierunkowane na eliminowanie tych najgroźniejszych przestępstw. Pan komendant opowie za chwilę o prowadzonym procesie rozpoznania środowisk pseudokibiców. Podejmujemy wobec nich takie działania, jak w stosunku do członków zorganizowanych grup przestępczych. W te działania włączone jest również Centralne Biuro Śledcze. Osoby, które pod przykrywką kibicowania łamią prawo traktujemy jak klasycznych przestępców i eliminujemy za najróżniejsze czyny przestępcze. Prowadzimy intensywne działania w środowisku kibiców jednej z poznańskich drużyn. Kilkudziesięciu kibicom udało się postawić zarzuty za handel narkotykami czy rozboje. Podobne akcje prowadzimy w wielu innych miastach, nie tylko dużych aglomeracjach, ale także w małych ośrodkach. Dzisiaj w strukturach policji działają zespoły, nie tylko na poziomie komend wojewódzkich, ale również w komendach miejskich czy powiatowych, które zajmują się rozpoznaniem tych przestępców po to, żeby ich jak najszybciej eliminować. O tych działaniach z pewnością opowie więcej pan komendant główny, ja dodam tylko kilka słów o tym, dlaczego zapewnienie bezpieczeństwa podczas imprez sportowych jest jednym z priorytetów Ministerstwa Sprawa Wewnętrznych i Administracji i komendanta głównego Policji. Chcemy w sposób przyjazny zapewnić bezpieczeństwo wszystkim uczestnikom Mistrzostw Europy w piłce nożnej. Możemy z pewną stanowczością powiedzieć, że pseudokibice uaktywniający się podczas naszych rozgrywek ligowych, to jest zupełnie inna kategoria osób niż ci, którzy towarzyszą naszej reprezentacji narodowej. Zresztą jednym z przykazań kodeksu honorowego pseudokibiców jest to, że podczas meczów reprezentacji odkładane są na bok wszelkie waśnie. Dobrze byłoby, gdyby ta agresja nie była przenoszona na kibiców z innych państw. To zagadnienie również monitorujemy, będziemy na bieżąco posiłkować się analizami zagrożeń ze wszystkich możliwych kierunków.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Do Mistrzostw Europy przygotowujemy się wielotorowo. Działa Komitet ds. Bezpieczeństwa Turnieju Euro 2012. Prowadzi on interdyscyplinarne prace obejmujące 15 obszarów – prawodawstwo, wymiar sprawiedliwości, zagrożenia terrorystyczne, zagrożenia klęskami żywiołowymi, tworzenie programów prewencyjnych adresowanych do kibiców, organizowanie ambasad kibiców, kwestie bezpiecznego przemieszczania się. Przewidujemy najróżniejsze scenariusze, na które musimy być przygotowani. Zespół umożliwia bardzo szerokie spojrzenie na poruszaną tematykę. Możemy państwa uspokoić i zapewnić, że Mistrzostwa Europy w piłce nożnej będą bezpieczne i spokojne, niemniej jest cała masa działań, które w związku z Euro 2012 realizujemy, i które chcemy wprowadzić na stałe na polskie areny sportowe. Warto podkreślić, że PZPN mocno włącza się w proces poprawy bezpieczeństwa – we współpracy z partnerami realizuje program stewardingu, czyli odpowiedniego przygotowania służb informacyjno-porządkowych. Nie ulega wątpliwości, że służby porządkowe, czy też policja, czasami swoim podejściem prowokują kibiców do agresywnego zachowania. Wprowadzamy zupełnie inny model stewardingu – służby informacyjno-porządkowe mają być zdecydowanie przyjaźniejsze. Stawiamy na lepszą selekcję ludzi i bardziej precyzyjny szkolenie wzorowane na najlepszych brytyjskich doświadczeniach. Chcemy, żeby te standardy zaczęły obowiązywać już przed Euro 2012, a potem na stałe zagościły na polskich stadionach. Realizujemy także projekt odpowiedniego przygotowania policjantów spottersów, a więc takich policjantów, którzy utrzymują relacje ze środowiskiem kibiców swoich drużyn, również reprezentacji narodowej, i towarzyszą piłkarzom na meczach. Spottersi znają dobrze te środowiska, mają oko na tych, którzy mogą przysparzać kłopotów oraz pomagają kibicom rozładowywać emocje i niepotrzebne stresy, a także dbają o to, aby służby porządkowe nie dopuszczały się zbyt agresywnych zachowań w stosunku do kibiców, co czasem również stanowi dość duży problem.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Reasumując – stan bezpieczeństwa na imprezach masowych w Polsce ulega poprawie, niestety incydenty, do których czasem dochodzi, powodują, że obraz medialny sytuacji jest zdecydowanie inny niż w rzeczywistości. Do ekscesów pseudokibiców trzeba podchodzić ze spokojem i z dystansem – eliminować tych, którzy się ich dopuszczają i zapewnić możliwość przyjaznego dopingowania tym, którzy przychodzą na imprezy sportowe po to, żeby się dobrze bawić. Motto naszych przygotowań do mistrzostw brzmi – „Baw się dobrze, czuj bezpiecznie”. To hasło wdrażamy w całym procesie przygotowania do Euro 2012. Właśnie takie będą mistrzostwa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Może teraz pan komendant powie więcej na temat działań Policji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejMatejuk">Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie. Postaram się powiedzieć kilka zdań na temat bezpieczeństwa, chociaż pan minister przekazał państwu bardzo wszechstronną informację. Czy idziemy we właściwym kierunku? Czy stan bezpieczeństwa podczas imprez sportowych poprawia się? Skupię się tylko na kwestii przejazdów kibiców na miejsca rozgrywek. Pan minister wspomniał już o tym, że nastąpiła pewna poprawa w tej materii. Pragnę państwa poinformować, że odnotowaliśmy prawie o 40% mniej przypadków ekscesów chuligańskich na trasach przejazdów – w roku 2009 było ich 30, zaś w 2010 r. tylko 18. Musimy się jednak zastanowić – co dalej? Policja angażuje bardzo duże siły w zabezpieczenie przejazdów kibiców. Ten 40% spadek jest wynikiem ponoszenia przez policję wielkich nakładów finansowych i angażowania ogromnej liczby funkcjonariuszy. W zabezpieczanie imprez masowych, szczególnie meczów piłki nożnej, w roku 2010 zaangażowanych było ponad 200 tys. policjantów. W myśl obowiązujących przepisów organizator imprezy ma obowiązek dbać o bezpieczeństwo i porządek w trakcie jej trwania. Organizatorzy wyjazdów ma miejsca rozgrywek nie są anonimowi. Może – idąc śladem wcześniej przyjętych rozwiązań – powinniśmy na organizatorów wyjazdów nałożyć obowiązek zapewnienia porządku i bezpieczeństwa na trasie przejazdu.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejMatejuk">Następna kwestia – dokładnie analizujemy, czy dobrze wykorzystujemy rozwiązania prawne, które wynikają z ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. W 2010 r. policji udało się postawić zarzuty ponad 400 osobom. W połowie przypadków policjanci musieli doprowadzić do pełnej identyfikacji sprawców, co wiąże się z bardzo żmudną i ciężką pracą. Zastanawiamy się, co można zmienić, żeby uczynić tę identyfikację łatwiejszą. Nie ukrywam, że prowadzimy w tej sprawie rozmowy z generalnym inspektorem ochrony danych osobowych. Na razie tego ciężkiego zadania podejmują się policjanci ze specjalnych zespołów, które zostały powołane w każdej komendzie powiatowej i w komendach wojewódzkich. Funkcjonariusze ci monitorują przestępczość wśród pseudokibiców i starają się ich identyfikować. To właśnie oni, dzięki swojej pracy zapobiegli w 2010 r. 175 „ustawkom”. Środowisko pseudokibiców jest bardzo hermetyczne, hierarchia jest sztywno określona i nie ma możliwości „zdania do następnej klasy” bez dowiedzenia swojej fachowości. Nie do pomyślenia jest, aby na „ustawce” znalazła się jakaś przypadkowa osoba, dlatego wszelkie działania policji prowadzone są w konspiracji. Uczestnicy „ustawek” – także tej, do której doszło ostatnio w Łodzi – są o nich informowani w ostatniej chwili, dostają wiadomości o tym, gdzie dana „ustawka” ma się odbyć w momencie zbiórki, po czym zabierane są im telefony komórkowe, żeby nie mogli przekazać tej informacji dalej. Z reguły o terminie i miejscu „ustawki” dokładnie wiedzą jedynie liderzy grupy – 3-4 osoby znajdujące się na górze hierarchii. Tak było m.in. w Bełchatowie.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AndrzejMatejuk">Podkreślamy również bardzo mocno, że przestępczości pseudokibiców, temu chuligaństwu stadionowemu towarzyszy często przestępczość zorganizowana. W tej chwili do walki z przestępczością stadionową lub okołostadionową oprócz wspomnianych przeze mnie wcześniej zespołów, tworzone są również wydziały. Taki wydział powstał już w Komendzie Stołecznej, kolejne powstają we Wrocławiu, Łodzi i Poznaniu. Funkcjonariusze z tych wydziałów będą zajmować się chuligaństwem stadionowym. Odnotowujemy również konkretne przypadki, w których grupy pseudokibiców prowadzą przestępczość zorganizowaną – bardzo często chodzi o narkotyki. Tylko w Poznaniu, w związku z taką działalnością zatrzymano i postawiono zarzuty ponad 100 osobom. Byli to przestępcy, którzy identyfikują się z określonymi klubami. Tak jak wspominałem, głównym polem działań tych osób jest przede wszystkim handel narkotykami, ale często są to także kradzieże samochodów. W województwie podkarpackim została zatrzymana grupa, która zajmowała się handlem ludźmi i zmuszaniem kobiet do prostytucji. Na Dolnym Śląsku zatrzymano ostatnio 2 pseudokibiców Zagłębia Lubin podejrzewanych o usiłowanie dokonania 5 zabójstw. Chodziło o zabójstwa związane z walką o wpływy w środowisku przestępczym. W tej sprawie już wcześniej zostało zatrzymanych 29 pseudokibiców. Podobna sprawy toczyły się w Chorzowie oraz w wielu innych miastach. Do zwalczania tej przestępczości zorganizowanej zostały w tej chwili powołane specjalne grupy rozpoznawcze składające się z policjantów Centralnego Biura Śledczego oraz z policjantów służby kryminalnej komend wojewódzkich. Musimy stosować wszystkie środki, które pomagają policji w rozbijaniu przestępczości zorganizowanej.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AndrzejMatejuk">Jeżeli będą pytania, to jesteśmy z kolegami do państwa dyspozycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarekBiernacki">Bardzo dziękuję, panie komendancie. Cieszę się, że dzięki ustawie, nad którą wspólnie z rządem pracowały nasze Komisje, dochodzi do poprawy bezpieczeństwa na stadionach. Nasze komisje muszą monitorować to, czy ustanawiamy dobre prawo czy też złe. Zakładamy, że będziemy „schodzili” z tymi wynikami coraz niżej – z ekstraklasy do pierwszej ligi. To jest tylko kwestia czasu. W przypadku wydarzeń na stadionie w Bydgoszczy chodziło chyba o mecz trzeciej ligi? Cóż, liga ta nie jest objęta takimi rygorami, jak mecze ekstraklasy, co jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMarekBiernacki">Chcę zwrócić uwagę, że omawiane dzisiaj zjawiska są znane na Wyspach Brytyjskich oraz w Holandii. Stadiony są tam bezpieczne, ale porachunki miedzy kibicami załatwiane są w formie „ustawek”. Kilka lat temu czytałem w Internecie o tym, że policjanci holenderscy ścigali grupę kibiców bodajże Feyenoordu i FC Twente, którzy umówili się na „ustawkę”. Policjanci przybyli na miejsce zaledwie 7 minut po czasie, a już były dwie ofiary. Kilka lat temu wydawało mi się to nierealne, ale w Polsce, niestety, również się to pojawiło. To tyle z mojej strony. Proszę bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaJakubiak">Ze słów pana ministra wynika, że ustawa, nad którą pracowaliśmy, rzeczywiście działa i stała się dobrym narzędziem służącym przeciwdziałaniu chuligańskim wybrykom na stadionach. Interesuje mnie, jaka jest państwa opinia na temat pomysłu nałożenia na organizatorów przejazdów obowiązku zapewnienia porządku i bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaJakubiak">Przynajmniej nowe stadiony objęte monitoringiem są bezpieczne – zarówno ich architektura, jak i inne elementy sprzyjają zapewnieniu odpowiedniego poziomu bezpieczeństwa. Wszyscy mamy jednak świadomość tego, że nie jest problemem bitwa na stadionie tylko bitwa przed meczem, po meczu albo planowa „ustawka”.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaJakubiak">Rozmawiałam z panem ministrem i zauważyliśmy, że liczba 200 tys. policjantów zaangażowanych w ochranianie kibiców jest zapewne dużo większa niż liczba samych kibiców na stadionie. Na mecze przychodzi po 10, 15 czy 20 tys. kibiców, chyba raz w Chorzowie było 40 tys. osób. Cały czas mówimy o ogromnych kosztach dla budżetu państwa związanych z ochranianiem tras przejazdów. Przyznam się, że nie pamiętam – czy ustawa nakazuje organizatorom przejazdu branie na siebie odpowiedzialności za porządek i bezpieczeństwo? Nie ma tego? Czyli w dalszym ciągu to zadanie w całości spoczywa na policji.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaJakubiak">Wyznam szczerze, że mnie najbardziej przeraża używanie broni białej – nie wiem czy państwo też tak to określają. Bez końca słyszymy o tym, że w czasie „ustawek” dochodziło do użycia maczet. Czy to jest pewnego rodzaju moda, która minie, a potem ci pseudokibice zaczną używać czegoś innego, czy też jest to dzisiaj element takiego „sznytu” przestępczego? Przeraża mnie to. Maczety to w końcu nie są scyzoryki, ktoś je nosi ze sobą, ktoś je przewozi.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaJakubiak">Trzecie pytanie – z kim tak naprawdę mamy do czynienia? Czy my mamy do czynienia z dziećmi z podwórka, z młodzieżą z poprawczaka? Może takich czynów dopuszczają się dzieci z dobrych domów? Kim jest pseudokibic? To też jest ciekawe. Cały czas mam wrażenie, że powinniśmy się zapytać, gdzie są rodzice tych dzieci. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaJakubiak">Teraz proszę posłów o zapisywanie się do głosu. Proszę bardzo, pan poseł Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Szanowni państwo przewodniczący, panowie ministrowie. Mam cztery pytania. Pierwsza kwestia. Ustawa zazwyczaj „goni” za pseudokibicami – mam nadzieję, że jesteśmy coraz bliżej, ale tak to już jest, że nasze rozwiązania prawne są dopiero odpowiedzią na to, co się już wydarzyło. Wczoraj czy też przedwczoraj pojawiła się informacja ministra sprawiedliwości o tzw. obrączkowaniu osób, w stosunku do których został orzeczony zakaz stadionowy. Czy w tej sprawie trzeba podjąć określone działania legislacyjne, czy można działać na podstawie istniejących rozwiązań prawnych? Jeśli trzeba podjąć stosowne inicjatywy, to jak to będzie wyglądało w najbliższym czasie?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pan minister powiedział, że policja współpracuje z prokuratorami i sędziami, że w tym zakresie można mówić o pewnych postępach. Jak wygląda sprawa z właścicielami obiektów sportowych – generalnie są to samorządy – w szczególności, jeśli chodzi o wydawanie decyzji? Czy odbywają się spotkania policji i przedstawicieli samorządów? Już nie mówimy tylko i wyłącznie o ekstraklasie, bo problem dotyka także rozgrywek niższych klas. Ze względu na dużą liczbę tych imprez ich zabezpieczenie staje się dużym problemem dla policji, dlatego pytam o współpracę z samorządami.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Trzecia sprawa, z którą chciałbym się zwrócić do pana ministra Połgrabskiego, dotyczy wolontariatu sportowego w kontekście Euro 2012. Czy w programie szkolenia zawarte są również ćwiczenia z umiejętnością rozpoznawania patologicznych zachowań, ewentualnie sygnalizowania służbom odpowiedzialnym za bezpieczeństwo tego rodzaju przypadków. Wolontariat sportowy będzie bardzo istotny, bo będzie blisko kibiców. Ci, którzy byli na wielkich imprezach sportowych wiedza, że wolontariusze ze względu na łatwość porozumiewania się w różnych językach mają możliwość rozpoznawania nastrojów wśród kibiców – również negatywnych nastrojów.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Pan minister wspomniał o nowym podejścia policji, jeśli chodzi o mecze rozgrywane w ramach mistrzostw, czyli o tzw. przyjaznej obecność policji na stadionie, czego obecnie obowiązujące prawo nie wymaga. Czy w kontekście ewentualnych doświadczeń rozważacie państwo wprowadzenie tego elementu na stałe do naszego systemu prawnego? Inaczej – może nie potrzeba zmian w systemie prawa, żeby zapewnić przyjazną obecność policji na stadionie, ale widomo, że to się wiąże z kosztami, a podstawowe koszty zabezpieczenia – zgodnie z ustawą o bezpieczeństwie imprez masowych – ponosi organizator. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaJakubiak">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Orłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPawelOrlowski">Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, panie ministrze. Chciałbym zapytać o konkretne założenia legislacyjne. Czy ministerstwo przewiduje podjęcie jakiś inicjatyw legislacyjnych, oprócz tych działań, o których mówił pan minister – edukacyjnych i szkoleniowych, czyli czynności podejmowanych na podstawie aktualnie obowiązującej ustawy. Mówimy dzisiaj o problematyce grup pseudokibiców, chociaż to pewnie nie jest trafne określenie, nie tylko w kontekście Euro 2012. Mam świadomość, że część propozycji musi wyjść z Ministerstwa Sprawiedliwości, ale zapewne cześć rozwiązań mieści się w kompetencjach MSWiA. Pan poseł już wspominał o tzw. obrączkowaniu osób, w stosunku do których wydano zakazy stadionowe, planowana jest także ściąganie kar finansowych z kart kredytowych w przypadku kibiców z zagranicy. Takie informacje dotarły do nas z MS. Interesują nas podobne inicjatywy MSWiA. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze. Tak się składa, że każdy poseł zabierający głos po pośle Tadeuszu Tomaszewskim ma trudność w konstruowaniu pytań, bo pan poseł wyczerpuje wszystkie zagadnienia. Mam jednak pytanie do pana ministra Rapackiego. Oczywiście dobrze, że ustawa obowiązuje, ale ciągle największy problem stanowią kibice piłkarscy. Chciałbym zasygnalizować pewien problem związany z zakazem stadionowym. Z moich informacji wynika, że czasem dochodzi do takich sytuacji – jakiś pan Kowalski zostanie ukarany zakazem stadionowym w przypadku powiedzmy klubu Odra Opole, klub ten bankrutuje, zmienia się jego nazwa i okazuje się, że pan Kowalski ma już „czystą kartę”. W takich przypadkach zakaz stadionowy powinien podążać za daną osobą.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselTomaszGarbowski">Prawda jest taka, że PZPN wprowadził licencje w zakresie infrastruktury sportowej. To jest dobre rozwiązanie, bo poziom bezpieczeństwa na stadionach wzrasta, ale to wiąże się ze żmudną i systematyczną pracą. Silną ręką trzeba wyplenić chuligaństwo ze stadionów, bo innego wyjścia nie ma. Oczywiście dobrze byłoby, żeby prokuratura i sądy nadążały za ciężką pracą policji. Tego sobie wszyscy życzymy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaJakubiak">Proszę, pan poseł Kosecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselRomanKosecki">Niestety, ciągle wracamy do tych kwestii, kiedy wydarzy się coś złego. Ostatnio doszło do kolejnych dwóch morderstw. Zastanawiam się, czy nie powinniśmy wyjść z programem edukacyjnym skierowanym do rodziców. Dowiadujemy się o tych drastycznych zdarzeniach z programów interwencyjnych nadawanych czasem w telewizji, które bardzo powierzchownie przedstawiają istotę tego zjawiska. Owszem, możemy zobaczyć bitwę, a nie wiemy, co doprowadza tych młodych ludzi do tego, że zachowują się tak, a nie inaczej. Mówiliśmy o tych grupach narkotykowych, ale ja ciągle pytam, jak wygląda ich inwigilacja. Muszą być jacyś szefowie, ktoś o tym decyduje. Niby wszyscy wiedzą, kto handluje, kto jest szefem, ale mimo to nadal jest problem z zatrzymywaniem tych osób. Dlaczego tak się dzieje? Jakie działania podejmuje się w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselRomanKosecki">Wrócę jeszcze do działań edukacyjnych i zapytam, czy ministerstwo mam w planach stworzenie spotów reklamowych, które zwróciłyby uwagę rodzicom na ten problem. Może należałoby w telewizji publicznej w odpowiednich godzinach emitować takie programy. Rozumiem, że media rządzą się swoimi prawami, ale wydaje mi się, że można by przedstawić społeczeństwu to zjawisko, które stanowi ogromne zagrożenie. Mówimy przecież nie tylko o przemocy na stadionie. Mordercy i bandziory wychodzą z więzień i zakładają klubowe szaliki, żeby mieć przykrywkę dla swojej działalności. Policja powinna zatrzymywać takich ludzi, ale widzę, że jest to naprawdę ciężki proces, bo potrzebne są twarde dowody. Program edukacyjny byłby dobrym pomysłem. Uważam, że trzeba zaalarmować społeczeństwo, bo chuligańskie wybryki na stadionach przenoszą się na ulice, do blokowisk. Czy jest w tej mierze współpraca między ministerstwami? Czy uda się stworzyć taki program?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselRomanKosecki">Jak wygląda współpraca służb ze związkami? Czy każdy sam pracuje i zbiera dane, czy też może jest to w jakiś sposób koordynowane i kontrolowane?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselRomanKosecki">Jeśli trzeba wprowadzić jakieś zmiany, żeby uporządkować te kwestie, to bardzo prosimy o sugestie z państwa strony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaJakubiak">Dziękuję. Pan przewodniczący Krupa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJacekKrupa">Dziękuję. Chciałem wrócić do sprawy egzekucji krakowskiej. Pierwsze przekazy medialne mówiły o tym, że pseudokibice zabili szefa innej grupy pseudokibiców. Po jakimś czasie otrzymaliśmy informacje, że były to raczej porachunki bandyckie czy rozgrywki mafijne. Czy można pokusić się o pewne uogólnienie i twierdzić, że zasadą jest, iż na czele grup pseudokibiców stoją ludzie, którzy są związani ze zorganizowanymi środowiskami przestępczymi – narkotykowymi, mafijnymi itp.? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaJakubiak">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Z kim mamy do czynienia? Na filmie widzieliśmy, że są to ludzie z bardzo różnych środowisk. Mamy bandziorów, którzy pod przykrywką kibicowania budują swoje struktury przestępcze, ale wśród ludzi uczestniczących w „ustawach” znajdują się również studenci i uczniowie. Są nawet ludzie z wyższym wykształceniem, którzy na co dzień normalnie funkcjonują w społeczeństwie, a „ustawki” traktują jako coś, co dostarcza im adrenaliny. Uczestnikami „ustawek” są również młodzi ludzie, którzy wzorując się na swoich „autorytetach” próbują im dorównać. To jest zjawisko niezwykle złożone. Nie możemy zakładać, że wszyscy pseudokibice mają związki ze zorganizowaną przestępczością – zdarzają się nawet przywódcy tych grup, którzy nie należą tego półświatka. Nie można tego w ten sposób uogólniać, dlatego musimy być bardzo precyzyjni i dostosowywać metody działania do określonych ludzi, do określonych grup – przestępców izolować za popełniane przestępstwa, ale nie mieszać do tego tzw. ultrasów czy innych kibiców, którzy dla swoich drużyn zrobiliby prawie wszystko i zdarza im się czasem używać np. zabronionych rac świetlnych. Musimy szukać sposobów izolowania tych, którzy łamią prawo i czynią to pod przykrywką kibicowania, ale także zająć się tymi, którzy czasami przesadzają z formami dopingu swoich drużyn, ale są podatni na sugestie dotyczące właściwego zachowania. Nie da się tych ludzi wtłoczyć w sztywne ramy. Piłka nożna jest dyscypliną, która na całym świecie ma specyficznych kibiców – innych niż siatkówka, koszykówka czy inne dyscypliny. Piłka nożna jest bardziej ludyczna. Specjalnie podkreślamy, że nie chcemy wrzucać wszystkich kibiców do jednego worka – ci, którzy czasem używają rac i nie zawsze zachowują się jak ułożone dzieci niekoniecznie muszą być klientami organów ścigania. Czasami da się z nimi dojść do porozumienia, uzgodnić jakieś reguły i w miarę się tych reguł trzymać. Rozmawiamy ze środowiskami kibiców. Ogólnopolskie Związek Stowarzyszeń Kibiców uczestniczył w procesie tworzenia ustawy i rozporządzeń wykonawczych. Nie odrzucamy ich sugestii. Absolutnie nie chcemy odcinać się od stowarzyszeń kibiców, pragniemy z nimi rozmawiać i proponować takie rozwiązania, które doprowadzą do tego, żeby kibicowanie stało się dobrą zabawą, a nie bijatyką i ubliżaniem.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Jeżeli chodzi o „ustawki”, to chuligani kibicujący przeciwnym drużynom umawiają się na nie najczęściej bez żadnego wyposażenia – są to zwykle pojedynki na pięści. Jeśli chodzi o tragiczny incydent w Krakowie, to mówimy o zabójstwie dokonanym przy użyciu niebezpiecznych narzędzi, które niekoniecznie musiało mieć tło kibicowskie – w grę wchodziły inne elementy, bo zarówno ofiara jak i potencjalni sprawcy zajmowali się jeszcze inną działalnością. Czasami media wyolbrzymiają problem przestępczości stadionowej – jeśli na jednym z tysięcy meczów, które rozgrywają się podczas kolejki ligowej, doszło do zakłócenia porządku, to w mediach od razu idzie przekaz, że chuligani znowu rozrabiają, ale nikt nie zwraca uwagi na to, że tysiące innych imprez przebiegało w spokoju. Pamiętajmy, że ten przekaz nie idzie tylko w Polskę, dochodzi on również do naszych europejskich partnerów, którzy zaczynają się zastanawiać, czy poradzimy sobie z zagwarantowaniem bezpieczeństwa na stadionach. Próbujemy wraz z mediami pokazywać to zjawisko takim, jakim jest ono w istocie. Zachęcamy media do rzetelnego przedstawiania tego problemu i zrezygnowania z epatowania jednostkowymi wydarzeniami.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Co do użycia białej broni, to jest to chyba krakowska specyfika, bo to już kolejna ofiara, wobec której użyto noży czy maczet. Rozważaliśmy nawet możliwość wprowadzenia przepisów zabraniających posiadania przy sobie niebezpiecznych narzędzi, tylko że z praktycznego punktu widzenia będzie to strasznie trudne do egzekucji, bo ktoś może kupić w sklepie nóż i powiedzieć, że przemieszcza się z nim, bo jest kucharzem – bardzo trudno będzie udowodnić mu zamiar wykorzystania tego narzędzia w celu naruszenia prawa. Z punktu widzenia praktyka, który miał do czynienia z procesem karnym, wydaje mi się, że na razie nie zdecydujemy się na takie rozwiązania, chociaż na różne sposoby analizowaliśmy już podobne pomysły. Pewnie moglibyśmy odbierać te narzędzia, ale późniejsze udowodnienie, że miały one służyć naruszaniu prawa podczas imprez masowych byłoby bardzo trudne. Dzisiaj też konfiskujemy niebezpieczne narzędzia, jeżeli jesteśmy w stanie wykazać, że może to mieć jakikolwiek związek z imprezą masową, możemy nawet próbować szukać podstaw prawnych do postawienia zarzutów. To jest niesłychanie złożony proces. Myślę, że ważniejsza jest konsekwencja w działaniu, lepsze rozpoznanie i szybsze interweniowanie służb policyjnych.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Rzeczywiście, Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowało projekt, w którym chce do zakazu stadionowego dołożyć dozór elektroniczny. Wydaje się, że jest to niezłe rozwiązanie. Wtedy orzekany byłby obowiązek przebywania w czasie trwania imprezy sportowej w miejscu zamieszkania. Projekt jest jeszcze na wczesnym etapie, choć trafił już do uzgodnień międzyresortowych. Idea jest dobra, ale diabeł tkwi w szczegółach. W projekcie jest wiele rzeczy, które będą wymagały dopracowania. Policja aktywnie włącza się w proces opiniowania i przygotowania koncepcji, wiele rzeczy jednak pozostaje po stronie praktyki, a ta dopiero się dociera. Docierają do nas informacje, że są przypadki, iż są orzeka zakaz stadionowy w stosunku do wszystkich imprez masowych. To jest w praktyce nierealne, bo tych imprez masowych są tysiące. Połączenie tego zakazu ze stawiennictwem w jednostce też jest nierealne, bo delikwent musiałby cały czas spędzać w komendzie policji. Czasami także dochodzi do błędów po stroni policji. Pewien kibic, w stosunku do którego orzeczony został zakaz stadionowy, w dniu imprezy sportowej miał się stawiać w jednostce właściwej ze względu na miejsce zamieszkania, ale on potwierdzał swoją obecność na komisariatach w tych miastach, w których jego drużyna rozgrywała mecze. Widać, że praktyka czasami pozostawia wiele do życzenia. Kuleje trochę proces identyfikacji kibiców na stadionach, choć ustawa o bezpieczeństwie imprez masowych mówi o konieczności zbudowania zintegrowanego systemu identyfikacji kibiców. Chodzi o to, aby kibic kupujący bilety i wchodzący na stadion był znany z imienia i nazwiska. Dzisiaj w ekstraklasie ten system nie został jeszcze zbudowany, choć kluby zaczęły budować swoje systemy identyfikacji. Nie są one zintegrowane i to wymaga dopracowania. Być może wprowadzenie jednolitej karty kibica, nad czym się zastanawiamy, ułatwiłoby możliwość sprawdzania na bramkach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselRomanKosecki">Przepraszam, czy mogę przerwać na sekundę? Właśnie o to pytałem. Jak wygląda współpraca z klubami i PZPN? Czy oni dysponują swoimi danymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Współpraca jest i układa się dobrze. Po stronie ekstraklasy widać chęć współdziałania. Pracujemy razem w procesach przygotowania koncepcji szkolenia stewardów, czy koncepcji zabezpieczenia samych stadionów. Uczestniczymy również w spotkaniach z prezesami i właścicielami klubów, na których zachęcamy ich do współpracy. Ekstraklasa i PZPN próbują stawiać dosyć twarde wymogi klubom, dzięki którym bezpieczeństwo na stadionach się poprawia. Widać wolę współdziałania, to nie jest tak, że narzucamy odgórnie jakieś rozwiązania. Równie dobrze układa się współpraca z samorządami w zakresie opiniowania obiektów pod kątem bezpieczeństwa, jak również w całym procesie zabezpieczenia samych imprez. Policja odeszła od zabezpieczenia stadionów, bo to generowało gigantyczne koszty. Wyszliśmy z założenia, że jeżeli organizator zarabia na imprezie sportowej, to musi być zobowiązany do zapewnienia bezpieczeństwa. Dlaczego podatnik ma bogacić organizatorów imprez czy też zaspokajać ich oczekiwania? Za bezpieczeństwo imprez odpowiadają ich organizatorzy i to wygląda coraz lepiej. Oczywiście obecność policji na stadionie jest możliwa, ale nie w formie zaciężnych sił. Policja może monitorować i łagodzić emocje, bo mimo wszystko nawet pseudokibice lepiej reagują na mundury policyjne niż na mundury ochroniarzy. Nie będziemy wyręczali organizatorów, tylko ewentualnie szybciej reagowali na to, co się dzieje na stadionie. Już uzgadnialiśmy z UEFA i PZPN, że policjanci będą obecni na stadionach w czasie Euro 2012, żeby łagodzić emocje kibiców.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">W tej chwili pracujemy nad nowelą ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych pod kątem wymogów związanych z dostosowaniem do standardów określonych w umowie, jaką podpisaliśmy z UEFA. Istnieje obowiązek identyfikacji kibiców, choć różnie jest z jego realizacją. System dystrybucji biletów na mistrzostwa jest taki, że nie będziemy znali wszystkich osób, które je kupią, dlatego będziemy musieli na czas tej imprezy zawiesić obowiązywanie niektórych przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Może powiem o kilku zmianach, które chcielibyśmy z państwa pomocą jeszcze w tej kadencji Sejmu uchwalić. Być może udałoby się rozciągnąć niektóre przepisy ustawy na kwestie przejazdów kibiców. Może udałoby się te regulacje dostosować także do innych czynności związanych z imprezami masowymi. Rzeczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaJakubiak">Przepraszam, że przerywam, panie ministrze, ale Kamil Stoch właśnie wygrał zawody, a Komisja Sportu, Kultury Fizycznej i Turystyki musi być informowana na bieżąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Rzeczywiście, w ślad za działaniami służb porządkowych i policyjnych muszą pójść skuteczne działania prokuratury i sądów. Działania i orzeczenie muszą być szybkie i dolegliwe – nie chodzi nam koniecznie o orzekanie pozbawienia wolności, ale kary pieniężna muszą być dotkliwe. Wystąpiliśmy z szeregiem inicjatyw dotyczących wspólnych szkoleń. Ten materiał został przekazany ministrom, prokuratorowi generalnemu i ministrowi sprawiedliwości. Widać dobrą wolę również po ich stronie. Także komendanci wojewódzcy dostali polecenie, żeby na poziomie województw czy powiatów edukować prokuratorów i sędziów w tym zakresie. To jest zjawisko, z którym musimy sobie poradzić wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Kwestia programów edukacyjnych dla rodziców. Rzeczywiście, większość naszych inicjatyw kierujemy do ludzi młodych, natomiast nie wychodziliśmy w jakiś szczególny sposób z pomysłem dotarcia do rodziców. Pewnie warto byłoby podjąć takie działania, ale musimy być ostrożni, żeby nadmiernie nie straszyć i nie epatować olbrzymią skalą tego zjawiska, bo tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Kibice piłkarscy charakteryzują się pewną specyfiką. Najważniejsze, żebyśmy potrafili sobie poradzić z liderami tych struktur i prowokatorami. Według naszych szacunków takich osób jest kilka tysięcy. Policja jest w stanie skutecznie je wyeliminować. Pozostałych będziemy edukować i prezentować w stosunku do nich zmienione podejście. Na pewno musimy włączyć w proces edukacyjny rodziców i społeczeństwo – musimy przygotować naszych obywateli do kontaktów z kibicami z innych krajów. Na naszych ulicach będą, np. Anglicy z butelkami piwa, którzy będą śpiewać i zachowywać się hałaśliwie. W takich sytuacjach policja nie musi od razu interweniować. Musimy jako społeczeństwo przygotować się na obecność ludzi, którzy zachowywać się będą w sposób odmienny od naszego. Póki nie dojdzie do łamania prawa i przypadków agresji, będziemy spokojnie monitorować sytuację i rozładowywać emocje. Troska, tolerancja, tłumienie – trzy litery „t” będące mottem policji na czas mistrzostw. Musimy trochę szerzej wyjść z projektem informacyjnym dotyczącym bezpieczeństwa całego turnieju. Jeszcze nie pojawiają się w mediach rzetelne przekazy o procesie przygotowań do imprezy. Powinniśmy już z tym ruszyć, ale to nie jest domena MSWiA. Planujemy skrzyknąć wszystkie zespoły prasowe, rzeczników wszystkich kilkudziesięciu instytucji odpowiedzialnych za przygotowanie imprezy, po to, aby wyjść z świadomym przekazem, że na Euro 2012 Polska może wiele zyskać, również w zakresie poprawy bezpieczeństwa podczas imprez masowych. Chcemy, żeby te rozwiązania zagościły na stałe na naszych stadionach. W tym kierunku dążymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiTomaszPolgrabski">Może kilka słów tytułem uzupełnienia. Wydaje mi się, że to kluby powinny lepiej wykorzystać zakazy klubowe. Nie możemy walczyć o to sami. Konieczna jest kooperacja rządu, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwa Sportu i Turystyki, Ministerstwa Sprawiedliwości oraz PZPN, który już teraz podejmuje pewne działania.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiTomaszPolgrabski">Pan profesor Tomaszewski pytał o wolontariat. Program profesjonalnego stewardingu, konstruowany na podstawie doświadczeń angielskich i holenderskich, ma fachowo przygotować obsługę na stadionach. Przypominam, że rząd odpowiada za infrastrukturę i to, co dzieje się ze stadionami, ale już na samych stadionach gospodarzem jest UEFA i PZPN. Program prowadzony przez PZPN jest naprawdę bardzo dobrze przygotowany i obejmuje specjalne stroje, szkoleniami trenerów, którzy później będą instruować kolejnych wolontariuszy pracujących na stadionie. To będzie bardzo ważny i profesjonalny element tego przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiTomaszPolgrabski">Dzisiaj jest tak, że klubom niekoniecznie zależy na zakazach klubowych. Według naszych danych jest ich dużo mniej niż zakazów stadionowych, a tak na prawdę zamysł ustawy był taki, żeby tych zakazów klubowych było więcej, bo stanowią one najprostsze i najszybsze narzędzie eliminowania ze stadionów bandytów, którzy nie przestrzegają regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSportuiTurystykiTomaszPolgrabski">Taką płaszczyzną wymiany poglądów jest przede wszystkim Rada ds. Bezpieczeństwa Imprez Sportowych. PZPN i przedstawiciele Ekstraklasy aktywnie udzielają się na tym forum. Oczywiście za dyskusjami musi pójść realne działanie. W ramach naszej współpracy z Ministerstwem Sprawiedliwości realizujemy kilkanaście programów – są one realizowane permanentnie, ale potrzebujemy większego zaangażowania ze strony przedstawicieli Ekstraklasy po to, żeby skuteczniej edukować i pokazywać pozytywy, jakie udało nam się wypracować. Orliki są naprawdę świetnym narzędziem. Przypominam, że działający przy Orlikach animatorzy oddziałują na społeczności lokalne. Warto wspomnieć jeszcze o trenerach środowiskowych i turnieju piłkarskim pana premiera, który także zawiera w sobie pewne elementy edukacyjne. Zaczerpnęliśmy najlepszą wiedzę i najlepsze praktyki z krajów, które mają doświadczenie i robimy nawet dużo więcej niż one. To jest dla nas wszystkich priorytet – bezpieczny i prawidłowy doping. Oczywiście nadal dochodzi do sytuacji, że na stadion wybiegają kibice i wszczynają bójki. W takich wypadkach policja interweniuje, ale musimy pamiętać, że tak dzieje się na całym świecie. Musimy się przygotować na to, co już powoli staje się widoczne – bójki pseudokibiców stają się międzynarodowe. Przewidujemy, że może dość do bójek, dajmy na to kibiców Śląska Wrocław i kibiców konkurencyjnej polskiej drużyny, ale nie zawsze wiemy, jak potoczy się sytuacja w przypadku kibiców klubów zagranicznych. Przypomnę państwu, że pół roku temu we Włoszech doszło to wielkiej bójki z udziałem kibiców z Chorwacji, a przecież wydaje się, że do takich zdarzeń nie powinno w ogóle dochodzić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaJakubiak">Dziękuję. Proszę, pani poseł Rafalska, potem pan poseł Kosecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Mam wrażenie, że niektórych rzeczy nie nazywamy po imieniu. Mówiąc „pseudokibice” nobilitujemy trochę to środowisko, które z kibicami nie ma nic wspólnego. To nie są kibice, to są ludzie, którzy chcą ze sportu zawłaszczyć to, co jest w nim fantastycznego i pięknego, co stanowi otoczkę każdej wielkiej konkurencji. Ci ludzie kompletnie nie interesują się tym, co się dzieje na murawie, nie mają pojęcia, jakie są nazwiska zawodników. Oni nie po to przyszli na boisko, żeby podziwiać grę, ci ludzie szukają pretekstu do użycia przemocy. Nie mówmy o nich, że są to pseudokibice, bo ich nobilitujemy. Trzeba zmienić nazewnictwo. Jeżeli ktoś zachowuje się jak bandzior, to trzeba powiedzieć, że jest bandziorem. Nazywajmy rzeczy po imieniu. Ekscesy wśród kibiców także mogą się zdarzyć, bo takie jest życie. W ludziach drzemią pewne pokłady agresji, ale istota sprawy tkwi w tym, czy potrafią je opanować. Na stadionie żużlowym wszyscy czekają na wywrotkę, dopiero wstrząsające newsy robią wrażenie. Taka jest natura człowieka i nie uda się nam tego wszystkiego wyeliminować. Myślę, że gdyby w odbiorze społecznym te środowiska jawiły się jako naznaczone, to nie przywłaszczałyby sobie tak łatwo tego, co jest w sporcie najpiękniejsze i pociągające, a teraz jest jedynie przykrywką dla ich działalności przestępczej.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselElzbietaRafalska">Bezpieczeństwo na stadionach rzeczywiście rośnie i będzie wzrastało, bo monitoring sprawdza się doskonale. Prawdziwym zagrożeniem pozostają nadal przejazdy. Należałoby zapytać, jakie straty ponosi kolej z tytułu dewastacji pociągów. Zastanawiam się, czy ktoś z obsługi kolejowej odważy się przejść przez wagony napchane kibicami. Jechałam kiedyś pociągiem w trzeciej klasie i do mojego przedziału wpadli kibice. Przyznam szczerze, że nie wiedziałam, czy paść na podłogę czy zasłaniać dzieci. To było naprawdę przerażające doświadczenie. To jest horda, tłum nie do opanowania.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselElzbietaRafalska">Wyraźnie widać, że palącym problemem, z którym musimy się zmierzyć, są „ustawki”. Trzeba szukać odpowiednich rozwiązań prawnych. Mając ma myśli mecz powinniśmy mówić zarówno o drodze na stadion, samej grze, jak i powrocie do miejsca zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselElzbietaRafalska">Jeszcze jedna kwestia, która do tej pory była zupełnie pominięta. Czy istnieje jakiś związek między nadużywaniem alkoholu przez uczestników imprez sportowych a chuligańskimi wybrykami? Różne są na ten temat opinie. Czy sprzedaż alkoholu na stadionach w żaden sposób nie wpływa na poziom bezpieczeństwa? Czy macie państwo dane na temat tego, w jaki sposób nadużywanie alkoholu bądź narkotyków wpływa na pojawianie się bandyckich ekscesów na stadionach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaJakubiak">Proszę państwa, musimy powoli kończyć, nasze dzieci już czekają i niecierpliwią się. Wszystkich kwestii w czasie jednego posiedzenia nie zdołamy szczegółowo omówić. Jeszcze pan poseł Kosecki i zamkniemy dyskusję. Na koniec poproszę pana ministra o krótkie podsumowanie. Jesteśmy gotowi do tego, żeby zastanowić się nad nowymi rozwiązaniami, o którym wspominała pani poseł Rafalska – mecz to nie tylko sama gra, ale także dotarcie na stadion i droga powrotna. Może będzie to dorobkiem naszego dzisiejszego posiedzenia. Bardzo proszę, pan poseł Kosecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselRomanKosecki">Chciałem odnieść się do tego, o czym mówił pan minister Półgrabski. Rzeczywiście, mamy dobre programy, ale uważam, że musimy „wejść” w media. Za mało informacji dociera do nas o tym, co pozytywnego jest robione w tej sprawie. Uważam, że to błąd. Trzeba mówić o tym, że liczba ekscesów na stadionach maleje, że ministerstwo przygotowuje naprawdę świetne programy.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselRomanKosecki">Wrócę raz jeszcze do kwestii programów edukacyjnych skierowanych do rodziców. Skoro młody człowiek trafia w to środowisko, to zostaje przez nie wchłonięty i wychowywany już nie przez rodziców, ale przez szefów bandziorów, którzy stoją na szczycie hierarchii. Młody człowiek staje się najpierw żołnierzem, potem sam urasta do rangi guru i zaczyna „szkolić” swoich następców. Mamy nowe stadiony, więc musimy brać pod uwagę to, że tych ludzi będzie coraz więcej. Teraz na stadion może przyjść 10-12 tys. osób, już niedługo nowe stadiony pomieszczą 40 tys. kibiców. Te grupy będą się powiększały. Jeszcze raz powtarzam, że trzeba edukować. Musimy organizować spotkania z przedstawicielami mediów i informować ich o problemie, o podejmowanych przez nas działaniach</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselRomanKosecki">Zastanawiam się nad tym przepisem dotyczącym białej broni. Przecież nie mówimy o kucharzach. Jeżeli ktoś ma na szyi klubowy szalik i twierdzi, że jest kibicem, to po co mu nóż w kieszeni? Rozumiem, że trzeba to odpowiednio sformułować, ale na pewno nie będzie to łatwe zadanie. Gdy ktoś idzie na mecz, to po co mu ostra broń, po co łańcuchy, noże itp.? To nie jest normalne.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselRomanKosecki">Jeżeli chodzi o alkohol na stadionach, to przyznam, że byłem na wielu stadionach w całej Europie i nie widzę problemy w tym, żeby była możliwość kupienia piwa i spokojnego obejrzenia meczu. Wszystko tak naprawdę zależy od wychowania, od tego, jaka jest w danym kraju kultura spędzania wolnego czasu, w danej rodzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaJakubiak">Panie ministrze, proszę o podsumowanie. Zapowiadamy, że będziemy się zajmować tymi kwestiami nie tylko wtedy, kiedy już dojdzie do jakiś bulwersujących ekscesów. Pana Koseckiego zapewniam, że następnym razem zaprosimy przedstawicieli mediów na posiedzenie komisji. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Z pełną świadomością mówię o przestępcach a nie o kibicach. To są przestępcy wykorzystujący szyld przynależności do jakiejś rodziny klubowej. Tak ich powinniśmy nazywać. Podobnie termin dopalacze powinniśmy zastąpić określeniem „nowe narkotyki”, bo tylko wtedy, kiedy nazywamy rzeczy po imieniu przekaz staje się bardziej precyzyjny i dosadny. Wiadomo wtedy, że jest to zło i trzeba z nim walczyć.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Nałożenie odpowiedzialności na organizatora za bezpieczeństwo przejazdu jawi się jako dość złożony problem. Obecnie, jeśli kluby chcą organizować przejazdy kibiców, to jesteśmy zadowoleni. Czasem oczywiście może dochodzić do zakłócenia spokoju, ale gdybyśmy władze klubu pociągali z tego tytułu do odpowiedzialności karnej, to szybko okazałoby się, że przestałyby organizować podobne przejazdy, a kibice zaczęliby organizować podróże na własną rękę. Wtedy przejazdy byłyby zupełni poza kontrolą, co skończyłoby się jeszcze gorzej. Kiedy mówimy o zorganizowanych przejazdach, to najczęściej mamy na myśli wynajęte pociągi, w których jadą funkcjonariusze, względnie monitorują całą trasę, aby było bezpieczniej. Oczywiście to generuje gigantyczne koszty. Będziemy zastanawiać się nad tym, co zrobić, aby kontrola pozostawała na niezmieniony poziomie, ale siły policyjne zaangażowane w monitoring były mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Z alkoholem mamy spory dylemat, bo z jednej strony chcemy organizować strefy kibiców na Mistrzostwach Europy – jeśli nie będzie piwa w strefach kibiców, to ich wydzielanie w ogóle nie ma sensu. To są te strefy publicznego oglądania meczów – nie stadiony – które także objęte są przepisami ustawy o imprezach masowych. Rozważamy ewentualność dopuszczenia sprzedaży napojów o niskiej zawartości alkoholu w tych strefach. Może będą to napoje o mniejszej zawartości alkoholu niż klasyczne piwo, ale jednak będą. Wydaje mi się, że jest pewien element trochę cywilizujący te imprezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaJakubiak">Jestem przekonana, że w zamian za to piwo wynegocjujemy budowę nowego stadionu. Jeśli 2 miliardy wpłyną na konto budżetu państwa, to zgodzimy się na piwo. Przedstawmy taką propozycję UEFA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Pomysł jest niezły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselRomanKosecki">Panie ministrze, ale mówił pan o strefach kibica czy o stadionach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Myślimy ogólnie o imprezach masowych. To będzie wzbudzało wiele kontrowersji, ale dzisiaj dochodzi do takich sytuacji, że kibice piją znacznie mocniejszy alkohol przed samym wejściem na stadion, przechodzą bez problemów przez bramkę i dopiero później, kiedy wypite przez nich pół litra wódki zaczyna ich „rozkładać”, to pojawiają się problemy. Może powinniśmy pomyśleć o tym, aby mogli spożywać napoje alkoholowe w cywilizowany sposób w wyznaczonych do tego miejscach, a nie na trybunach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselRomanKosecki">Przepraszam, że przeszkadzam, ale to jest kwestia, która staje się przedmiotem walki politycznej. Wyobrażam sobie co będzie, jeśli znowu wrócimy do tego tematu. Pamiętam dokładnie, co działo się w trakcie poprzedniej dyskusji. Dlaczego alkohol został wycofany? Argument dotyczący rozpijania społeczeństwa był wykorzystany w walce politycznej. Jestem ciekaw, jakie będą reakcje, kiedy powrócimy do tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Zapewne spośród wszystkich propozycji zmian ustawy, które będziemy proponowali, ta przykuje największą uwagę i dyskusja będzie się koncentrować wokół tego tematu, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaJakubiak">Przepraszam, panie ministrze, ale powiedzmy sobie prawdę. Przecież państwo doskonale wiedzą, o co chodzi z przepisem dotyczącym spożywania alkoholu. Otwarcie powiedzmy, że UEFA chce zarabiać i znalazła sponsora, którym jest znany browar. Nie zastanawiamy się, czy będziemy rozpijać społeczeństwo czy też nie, bo to nie o to chodzi, pan dobrze to wie. Albo się na to godzimy i UEFA traktuje nas jak partnerów – mówimy sobie otwarcie, o co chodzi i mamy wpływy z całej imprezy, bo jak biznes to biznes, obie strony muszą zyskać. Może zamiast finansowania edukacji dzieci i młodzieży z budżetowych pieniędzy przeznaczymy na to odsetki od sprzedaży alkoholu. Ktoś musi o tym rozmawiać, nie jesteśmy dziećmi, które nie rozumieją, w czym rzecz. Pan minister wie, że nie decydują osobiste preferencje – to czy lubię piwo czy nie, nie jest tak naprawdę nieistotne – liczy się to, kto na takiej decyzji zarobi. Musimy zdecydować się na klarowne przedstawienie sytuacji. Umowa z UEFA nie zobowiązuje nas do wprowadzenia sprzedaży alkoholu na stadionach. Żadnej takiej gwarancji polski rząd nie udzielał – ani obecny, ani żaden poprzedni. Wykluczam również, żeby prezydenci krajów udzielali w tej sprawie jakiekolwiek gwarancji. Rozumiem biznesowe podejście ze strony UEFA, ale my też mamy swoje interesy. Zdaję sobie sprawę, że jesteśmy uważani za dzieci, które nie wiedzą, pod czym się podpisują, ale w tej sprawie wszystko jest jasne. Nie dyskutujmy o tym, czy jesteśmy zwolennikami piwa czy nie, tylko opowiedzmy sobie na pytanie, kto zyska a kto straci? Byłam na wielu stadionach, na których sprzedawano piwo, widziałam ludzi pijących alkohol, którzy nie stwarzali żadnych kłopotów tylko cieszyli się z oglądanego widowiska. Dobrze, zamykam już ten wątek. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Podzielam pogląd posła Koseckiego, że powinniśmy zaktywizować działania medialne. Nieszczęścia się zdarzają, ale epatowanie pojedynczym tragicznym ekscesem zniekształca obraz całego zjawiska. Takie działania są nierzetelne. Na pewno uruchomimy podobne działania, chociaż to niekoniecznie jest domena tylko i wyłącznie Komitetu ds. Bezpieczeństwa Turnieju Euro 2012 czy MSWiA, ale także innych partnerów.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Pomimo to, że na filmie pokazane były dość drastyczne zdarzenia, to sytuacja napawa optymizmem, bo bezpieczeństwo na arenach piłkarskich się poprawia. Pamiętajmy jednak, że jest to długofalowe działanie i jeszcze lata pracy przed nami, żeby dotrzeć do środowisk kibiców i pokazać im, że można dopingować zawodników w sposób bardziej cywilizowany. Mamy nadzieję, że we współpracy z wieloma partnerami uda się nam ten cel osiągnąć. Myślę, że wszyscy sobie tego życzymy. Będziemy liczyć na wsparcie parlamentu i państwa komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaJakubiak">Wprowadzimy zakaz noszenia noży w kieszeniach i wszystko będzie dobrze. Wiem, że egzekucja takich przepisów jest bardzo trudna, ale podzielam pogląd pani minister Rafalskiej. Skoro ktoś jedzie na mecz, to po co mu tasak w bagażniku? Ile jest takich przypadków, że pseudokibice wyciągają z autokarów ogromne mnóstwo białej broni. Z całym szacunkiem dla wszystkich kibiców, ale za sam fakt siedzenia z taką bronią w autokarze powinni jak najszybciej wrócić do domu. Jak to wygląda teraz – oni udają, że to nie ich, a my udajemy, że nie wiemy, po co oni to wiozą. Jeżeli ktoś wniesie do autokaru narkotyki, to cały autokar jest „czyszczony do białości” i wszyscy wracają do domu. Taka jest prawda, nikt nie przepuści tego autokaru dalej. Tak samo powinno być z białą bronią przewożoną autokarami. Dzisiaj ci ludzie często śmieją się nam w twarz – chuligan może przechodzić koła pana z maczetą wystającą mu z kieszeni, a pan nie ma prawa nic z tym zrobić, choć jest pan generałem policji, bo delikwent powie, że idzie do restauracje i będzie tym kroił marchewkę. To jest obraźliwe dla mnie, jako przedstawicielki instytucji państwowej. Rozpuściliśmy tych łobuzów. Ciężko sformułować odpowiednie regulacje w tym względzie, ale lepiej przegrać w 100 przypadkach, a wygrać w 150. Kiedy słyszę o maczecie, to od razu zakładam, że mam do czynienia z kryminalistą, bo nikt inny nie korzysta z maczety. Pan minister Biernacki powiedział, że jak ktoś dzierży miecz, to wiadomo, że jest z bractwa rycerskiego, że nie jest kibicem. Kim jest ten, kto chodzi z maczetą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselPawelOrlowski">Dyskusja idzie w bardzo dobrym kierunku, pani przewodnicząca. Może nie powinniśmy szukać określeń tego, co to ma być za przedmiot, tylko szukać innych znamion, które przemawiałyby za tym, że jest to przestępstwo – coś odnoszącego się do akcesoriów kibicowskich, drogi na mecz itp. To może być dobry kierunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaJakubiak">Mam nadzieję, że policjanci będą potrafili to odpowiedni sformułować, żeby ci ludzie nie śmiali się nam w twarz. Często w listach przychodzących do Komisji czytamy, że dajemy policjantom narzędzia, z których ciężko im korzystać. Nad tym musimy się zastanowić. Wszystkim dziękuję za udział w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselRomanKosecki">Czy zrobi pani coś w tym kierunku, żeby zaprosić do nas przedstawicieli mediów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaJakubiak">Tak, wystosuję zaproszenia do szefów redakcji i zorganizujemy takie spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacaposelElzbietaJakubiak">Zamykam wspólne posiedzenie komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>