text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuBogdanCichy">Mamy do Komisji drobną prośbę natury technicznej, bo mamy trochę uwag językowych, ale nie chcielibyśmy tym teraz zawracać głowy. Dlatego prosilibyśmy, żeby tradycyjnie już Komisja upoważniła Biuro Legislacyjne i rząd, a my w ostatecznej wersji sprawozdania uwzględnimy również te uwagi językowe.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuBogdanCichy">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy są zastrzeżenia do propozycji Biura Legislacyjnego. Nie ma. Stwierdzam, że Komisja tę propozycję przyjęła. Aby zamknąć wczorajszy etap naszej pracy, zgłaszam wniosek o przyjęcie sprawozdania Komisji. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem sprawozdania Komisji? Stwierdzam, że 8 głosami za, przy braku głosów przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja zarekomendowała Sejmowi przyjęcie sprawozdania Komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa oraz niektórych innych ustaw. Przypominam, że Komisja wcześniej wybrała pana posła Tadeusza Tomaszewskiego na sprawozdawcę. Żeby formalności stało się zadość, jest prośba do Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej o przedstawienie opinii o zgodności projektu ustawy z prawem europejskim. Na sali nie ma przedstawiciela UKIE. W związku z tym prosimy o przedstawienie tej opinii w dniu 9 września br., czyli jutro. Przechodzimy do drugiego punktu porządku obrad - rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw wraz z autopoprawką /druki nr 2789 i 2789-A/. Zanim przystąpimy do wymiany poglądów i pracy nad tekstem projektu tej nowelizacji chciałbym poprosić stronę rządową, żeby spróbowała uporządkować nam obraz tych dwóch projektów. Jeden jest z 9 kwietnia 2004 r., a drugi z 11 sierpnia 2004 r. Dla czytelności i lepszej pracy przydałby się tekst jednolity. A moje pytanie jest takie: jeżeli zaczniemy pracować nad tymi dokumentami, to czy mamy opierać się na druku nr 2789-A czy - druku nr 2789?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielBLKSBogdanCichy">Pozwoliliśmy sobie przygotować i dostarczyć członkom Komisji tekst obejmujący druk nr 2789 i druk nr 2789-A. Jest to tekst zwarty. Dla państwa ułatwienia zaznaczyliśmy miejsca, gdzie w wyniku autopoprawki zostały wprowadzone zmiany. Dlatego proponowalibyśmy, żeby państwo pracowali właśnie na tym przygotowanym przez nasze Biuro materiale, obejmującym oba druki, chociaż ma on charakter roboczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Mam wątpliwość natury proceduralnej. Proszę zauważyć, że druk, który wpłynął do Sejmu później, jest autopoprawką do nowelizacji. W związku z tym, czy jeżeli będziemy zgłaszać poprawki do autopoprawki, np. polegające na usunięciu z niej niektórych przepisów, to czy usunięcie przepisu z autopoprawki będzie oznaczać przywrócenie tekstu z nowelizacji ustawy, czy z ustawy macierzystej? Myślę, że jest to kluczowe pytanie przed rozpoczęciem naszej pracy. Dobrze się stało, że Biuro Legislacyjne przygotowało nam tekst jednolity, natomiast to nie oznacza, że tym samym wiemy, nad czym głosujemy? Czyli krótko mówiąc, czy skreślając coś w autopoprawce przywracamy tekst z nowelizacji ustawy, czy z ustawy macierzystej?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoslankaJolantaBanach">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy Biuro Legislacyjne będzie chciało odpowiedzieć na to pytanie? Ale najpierw pan minister Krzysztof Pater.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MinisterpolitykispolecznejKrzysztofPater">Nie wiem, dlaczego to nie zostało opatrzone numerem druku, ale oprócz autopoprawki przekazaliśmy również tekst jednolity. Bo siłą rzeczy autopoprawka zmienia pierwotne przedłożenie. Proponowałbym, żebyśmy w tym momencie przyjęli jako podstawę do pracy materiał przygotowany przez Biuro Legislacyjne, który w sposób przystępny oddaje treść przedłożenia pierwotnego skorygowaną autopoprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzedstawicielBLKSBogdanCichy">W związku z problemem przedstawionym przez panią poseł Jolantę Banach, uważamy, że powinien on być rozstrzygany w stosunku do konkretnej sprawy. W momencie, kiedy będzie zgłaszana konkretna propozycja, należy przedstawić intencję. Pani poseł Jolanta Banach ma absolutnie rację. Dlatego jak będzie omawiany konkretny problem, proponujemy, żebyście państwo przedstawili swoją intencję, a my już dopilnujemy, żeby zostało to odpowiednio zapisane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzedstawicielBLKSBogdanCichy">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Po tych wyjaśnieniach dotyczących kwestii formalnych, proszę o krótki komentarz dotyczący istoty tej nowelizacji, bo w stosunku do propozycji z kwietnia, w sierpniu nastąpiły istotne zmiany, i sądzę, że należy o nich poinformować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MinisterKrzysztofPater">Dwie zasadnicze zmiany, które nastąpiły w stosunku do pierwotnego projektu nowelizacji, to po pierwsze - podjęcie przez rząd decyzji, że zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn, czyli usunięcia z systemu ubezpieczeń społecznych przepisów dyskryminujących kobiety, dyskryminujących w zakresie wysokości emerytur, należy odłożyć po to, żeby poprzedzić je poważną dyskusją publiczną, oderwaną od emocji oraz opartą o prognozy, o realia. W związku z tym rząd zdecydował się wycofać tę ideę, a w konsekwencji m. in. wprowadzić taki wątek, jak częściowa emerytura wypłacana przed osiągnięciem ustawowego wieku emerytalnego. Drugi obszar, który uległ modyfikacji, to - kwestie związane z nabywaniem uprawnień do rent rodzinnych oraz zasadami zarobkowania emerytów i rencistów. Nie proponujemy istotnych zmian w stosunku do stanu obecnego związanych z nabywaniem uprawnień do rent rodzinnych, do rent wdowich, ponieważ nigdy nie było propozycji zmian w odniesieniu do rent przysługujących dzieciom. Bardzo istotnym zmianom uległa propozycja dotycząca zasad zarobkowania emerytów i rencistów. Oczywiście kierujemy się przy tym zasadą sprawiedliwości systemowej oraz mamy na względzie to, że wprowadziliśmy w tej chwili istotne ograniczenia dotyczące waloryzacji w systemie ubezpieczeń społecznych. W związku z tym proponujemy rozwiązania, które zmieniają w stosunku do obecnego stanu prawnego zasady zarobkowania przez bardzo wąską grupę świadczeniobiorców, uzyskujących obecnie realnie wysokie dochody przekraczające 50% przeciętnego wynagrodzenia. Według naszych szacunków mówimy tutaj o przedziale 20-40 tys. osób spośród grona 9 mln emerytów i rencistów. Po drugie - mówimy o sytuacji zarobkowania przez osoby otrzymujące rentę z tytułu całkowitej niezdolności do pracy. I tutaj szczegółowo przedstawię pewną filozofię, ale w tym zakresie w stosunku do pierwotnego projektu nowelizacji nastąpiła istotna zmiana wychodząca naprzeciw wielu argumentom zgłaszanym przez zainteresowanych. I to tyle tytułem wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MinisterKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Znamy już z grubsza materię. W takim razie, zanim przystąpimy do pracy, pozostało nam wskazać posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaElzbietaSzparaga">Proponuję posła Kazimierza Chrzanowskiego.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoslankaElzbietaSzparaga">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy są inne kandydatury? Ponieważ nie ma innych kandydatur, a pan poseł się zgadza, zgłaszam formalny wniosek o głosowanie nad tą kandydaturą. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za tym, żeby sprawozdawcą Komisji był pan poseł Kazimierz Chrzanowski? Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie wybrała na sprawozdawcę pana posła Kazimierza Chrzanowskiego. Przystępujemy do rozpatrywania projektu nowelizacji. Zmiana nr 1 dotyczy art. 13 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MinisterKrzysztofPater">Zmiana ta ma na celu przyjęcie jako reguły, że renty z tytułu niezdolności do pracy orzeka się na okres nie dłuższy niż 5 lat, a więc nie ma decyzji "wiecznych". Następnie nowy ust. 3a określa, że jeżeli jest to kontynuacja renty, a do osiągnięcia wieku emerytalnego zostało mniej niż 5 lat, to orzeka się ją już do osiągnięcia wieku emerytalnego niejako automatycznie. W ust. 3b przyjmuje się, że jeżeli w dniu badania ubezpieczony kontynuuje tę samą pracę, którą wykonywał dotychczas, czyli nic się nie zmieniło, to wówczas pierwsze orzeczenie jest na okres do 2 lat. Chodzi o to, żeby po tym czasie można było zobaczyć, czy coś się zmieniło, czy ten ubezpieczony nadal pracuje w tym samych warunkach i pogarsza sobie stan zdrowia, a równocześnie pobiera świadczenie. A może jest dalej zdolny do tej samej pracy i nic się nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MinisterKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Kto z pań i panów posłów ma pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Ja mam pytanie o intencję wykreślenia trwałej niezdolności do pracy. Dzisiaj system orzecznictwa opiera się w zasadzie na wiedzy medycznej. Czy może pan zapewnić, że dzisiaj istnieją jednostki chorobowe, w przypadku których jesteśmy w stanie określić, że pracownik zostanie wyleczony w krótkim czasie i można uznać, że w przypadku pewnych jednostek chorobowych, z tytułu których został uznany za trwale niezdolnego do pracy, w pełni odpowiedzialnie możemy stwierdzić, że ma szanse być wyleczony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Ja rozumiem i podzielam intencje pana ministra co do ust. 3b, którego nie było w projekcie nowelizacji, a który jest w autopoprawce. Tylko ja nie bardzo rozumiem ten przepis, bo chciałabym wiedzieć, z jakim stanem faktycznym mamy tu do czynienia. Idea jest taka - człowiek złożył wniosek o rentę, stosowne badania odbędą się później. I po tych badaniach, na podstawie orzeczenia podejmuje się decyzję administracyjną. Czy ten przepis dotyczy tego faktu wydawania decyzji administracyjnej? Kiedy już wiadomo, że w momencie badania kontynuował tę pracę i po tym badaniu ją kontynuuje. A w związku z tym, być może, nadaje się do pracy na tym samym stanowisku. Bo jeżeli ta rzeczywistość tutaj opisana nie dotyczy tego momentu, to mamy ryzykowny przepis. Ponieważ od złożenia wniosku do momentu badania mija zbyt krótki czas, żeby ten człowiek od razu rozwiązywał stosunek pracy albo zmieniał stanowisko pracy. Niepełnosprawność na tym samym stanowisku kształtuje się w sposób dynamiczny. Czyli wykonywanie dotychczasowej pracy może nie pogorszyć stanu zdrowia w krótkim okresie - do momentu badania, a może pogorszyć ten stan zdrowia potem. Czy ten przepis dotyczy tego momentu podejmowania decyzji? Może należałoby użyć tu sformułowania "kontynuowała tę samą pracę"? No, nie wiem. Nie mam pojęcia. Żeby ten przepis nie nakazywał rozwiązywać stosunku pracy w momencie złożenia wniosku do badania, bo to byłby horror.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielBLKSBogdanCichy">My mamy tutaj wątpliwość dotyczącą określenia "tę samą pracę" występującego w proponowanym ust. 3b. Czy chodzi o ten sam charakter pracy, czy o tego samego pracodawcę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Mnie się wydaje, że chodzi o przypadek, kiedy ubezpieczony poddaje się badaniom kolejny raz. Bo jeśli zgłasza się po raz pierwszy, to jest sprawa w ogóle nie do przeprowadzenia. Przecież nikt nie zrezygnuje z pracy, ponieważ nie wie, czy dostanie rentę. To jest po prostu niemożliwe. Wprowadzając ten przepis, zrobilibyśmy coś okropnego.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoslankaAnnaFilek">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Nie ma więcej pytań? Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MinisterKrzysztofPater">Powiem może o intencjach, i sądzę, że będziemy musieli dokonać drobnej korekty tego przepisu. Zacznijmy od orzekania o stałej niezdolności do pracy. Te przepisy mają na celu między innymi racjonalizację systemu, czyli jego uszczelnienie. Jednym z elementów jest to, że na podstawie badań wykonanych przez lekarza - orzecznika, czy czasami badań wykonanych przez biegłego sądowego sąd wydaje wyrok. I jeżeli ubezpieczony dostaje rentę na stałe, np. dwudziestopięciolatek, to później zmiana tej sytuacji, nawet, jeśli okaże się, że zostały popełnione nieprawidłowości, jest w polskim systemie prawnym bardzo trudna. My chcemy tego uniknąć. To jest podstawowa sprawa. Po drugie, jeśli mówimy o dwudziestopięcio czy trzydziestolatkach, to mamy przed sobą 30, 35 lub 40 lat. A niezbadane są możliwości medycyny, techniki i coś, co wydaje się, że w tej chwili jest nieuleczalne, czy nierokujące na przywrócenie zdolności do zarobkowania, może okazać się, że za 10 lub 15 lat - da szansę. I, żeby nie mówić tej osobie, że już do końca życia jest niezdolna do pracy, przewidujemy cykle pięcioletnie. To jest podstawowy cel. Jeśli chodzi o sprawę tych 2 lat. Weźmy sobie pewną grupę potencjalnych rencistów, którzy pracują, od lat robią to samo i czują, że ich stan zdrowia się pogarsza i tracą zdolność do dotychczasowej pracy. Oczywiście trudno oczekiwać od takiej osoby mającej niepewną sytuację, czyli niewiedzącej, czy orzecznik podzieli ocenę stanu zdrowia, którą przedstawia ubezpieczony, żeby rozwiązywała stosunek pracy, czy przenosiła się na inne stanowisko. W związku z tym ta osoba składa wniosek o przyznanie renty. Kolejnym etapem jest pójście na badanie. A cały czas wykonuje tę samą pracę. Bo to jest częsty przypadek, ale nie jedyny. Czasami ludzie ubiegają się o rentę po długotrwałej chorobie, czasami już nie pracują. Ale zostańmy przy tym przypadku, kiedy ta osoba wykonuję tę samą pracę. I my mówimy: dostajesz rentę na 2 lata, ponieważ częściowo utraciłeś zdolność do zarobkowania, czyli w domyśle - nie możesz robić tego, co dotychczas. I maksymalnie po 2 latach ta osoba pojawia się na kolejnym badaniu. I teraz się sprawdza, czy coś się zmieniło, czy ta osoba przeniosła się na inne stanowiska, czy zmniejszyła wymiar czasu pracy, czy robi dalej dokładnie to samo? Czyli swoją aktywnością zawodową potwierdza, że wcale nie jest niezdolna do pracy. A więc 2 lata to jest wystarczający okres na to, żeby ta osoba, mając rentę, zdecydowała się, czy rzeczywiście jest niezdolna do pracy. Bo, jeśli jest nawet częściowo niezdolna do pracy, powinny z tego wynikać jakieś konsekwencje: zmniejszenie wymiaru czasu pracy, inny rodzaj zadań itp. A jeśli ta osoba przeniesie się na inne stanowisko, np. mniej obciążające zdrowotnie, to intencja tworzenia tego przepisu była taka, żeby przy drugim "podejściu" ta osoba mogła już tę rentę dostać na 5 lat. Więc to jest kwestia odpowiedniego zredagowania tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Czy państwo uważacie, że osoba, która otrzymała rentę, może pracować na tym samym stanowisku, ale np. w mniejszym wymiarze godzin? Bo czasami właśnie 8 godzin, to jest za dużo dla takiej osoby. Ale przecież może pracować na takim samym stanowisku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Ja w kwestii odmiennej od poruszonej przez panią poseł Annę Filek, choć oczywiście takie pytania też się narzucają przy innym przepisie, czyli przy tym, który analogicznie do emerytury nakazuje renciście, pod rygorem utraty prawa do renty, rozwiązanie stosunku pracy u tego samego pracodawcy. To tam pojawiają się pytania tego typu, czy ten sam pracodawca może go zatrudnić na innym stanowisku. Ale ja w innej sprawie. Mam wrażenie, rozumiejąc intencje pana ministra, że mówi pan o trochę innej sytuacji, niż zapisanej w tym przepisie. To znaczy, pan minister mówi, że nie "w momencie badania", tylko chyba "w momencie wydania decyzji o rencie". Bo sam moment badania nie przesądza, czy ta osoba dostanie rentę, czy nie. I czy, jeszcze raz powtarzam, może niezbyt jasno, intencje ze swojej pierwszej wypowiedzi, czy czasami nie jest tak, że nie wiemy, czy po badaniu ta osoba będzie miała prawo do renty, czy nie będzie miała? Bo mówimy o samym badaniu. Natomiast wypowiedź pana ministra dotyczy sytuacji, w której decyzja o rencie została już wydana. Tylko, że wiedza o tym, czy ta osoba, która już otrzymała decyzję o rencie, kontynuuje pracę na tym samym stanowisku, pozwala ją przyznać na nie dłużej niż 2 lata. Ja mam tu tylko wątpliwości natury stylistyczno-redakcyjnej. Nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoslankaJolantaBanach">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie w tej sprawie? Nie ma chętnych. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MinisterKrzysztofPater">Jeśli chodzi o uwagę pani poseł Anny Filek, to oczywiście, jeżeli coś się zmienia - wymiar czasu pracy lub zakres zadań, to sytuacja jest jasna, taka osoba może, naszym zdaniem, nadal otrzymywać rentę. Natomiast, jeśli ta osoba będzie robić to samo w takim samym wymiarze czasu pracy, to znaczy, że nie zaistniało ryzyko, od którego ona się ubezpieczyła i świadczenie nie powinno się należeć. Stąd okres 2 lat, żeby po tych 2 latach po prostu zobaczyć, czy w pracy tej osoby cokolwiek się zmieniło. Jeśli chodzi problem przedstawiony przez panią poseł Jolantę Banach: moment badania czy moment decyzji? Najczęściej te momenty są bardzo zbliżone do siebie. Praktycznie wygląda to tak, że kontakt z tym ubezpieczonym pacjentem ma lekarz. I on decyduje o tym, czy renta jest przyznana na rok, czy na 2 lata, przy czym bierze pod uwagę całokształt czynników, w tym także wywiad przeprowadzony w środowisku pracy. Gdybyśmy warunkowali to datą decyzji, to trzeba byłoby tego człowieka "ciągnąć" dodatkowo na jeszcze jedną rozmowę. Chcieliśmy tego uniknąć, wprowadzając datę badania. Sądzę, że jeżeli będziemy mieć 2-3 minuty, przedstawimy propozycję korekty tego przepisu, bo pewne rzeczy należałoby tu uściślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Przy takim sformułowaniu mam jeszcze pewną wątpliwość. Bo intencje zrozumiałam. Ale czy to się przekształci w rzeczywistość. Jeżeli ktoś dostał rentę na 2 lata, zmniejszył wymiar czasu pracy i od tego zmniejszonego wymiaru czasu pracy zgłasza wniosek o przedłużenie renty, to według tego przepisu nie może dostać decyzji o rencie na dłużej, niż 2 lata? Czyli krótko mówiąc, ktoś, kto będzie pracować, nigdy nie dostanie na więcej, niż na 2 lata? Czy to było intencją rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MinisterKrzysztofPater">To jest sprawa, którą chcielibyśmy przeredagować, tak żeby to się odnosiło wyłącznie do tego pierwszego przypadku, a nie tego "łańcuszka", o którym mówiła pani poseł Anna Filek.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MinisterKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Rozumiem, że teraz nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć całej zmiany nr 1 i musimy poczekać na propozycję korekty? Ale nie będziemy robić przerwy, tylko przejdziemy do zmiany nr 2? Jednak zrobimy 5-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MinisterKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Wznawiamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MinisterKrzysztofPater">Ust. 3b uległ lekkiej korekcie. Przeczytam proponowane brzmienie: "Niezdolność do pracy orzeka się na okres nie dłuższy niż 2 lata, jeżeli ubezpieczony w dniu badania kontynuuje dotychczasową pracę, którą wykonywał w dniu zgłoszenia po raz pierwszy wniosku o rentę".</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MinisterKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy są pytania lub wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że jednym z elementów tej ustawy jest szukanie oszczędności. W związku z tym chciałem zapytać, czy próbował pan przeprowadzić symulację w celu zbadania, ile będzie kosztować cały ten proces orzekania. Ponieważ istotą tej nowelizacji jest poszerzenie procesu orzecznictwa, zwłaszcza jeżeli likwidujemy trwałą niezdolność, a wprowadzamy orzekanie na krótkie okresy. Czy te oszczędności uzyskane dzięki uszczelnieniu systemu rentowego nie zostaną zniweczone poprzez wydatki na cały proces orzecznictwa. To jest fundamentalne pytanie o to, czy ta ustawa spełni swoje zadanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyMuller">Co należy rozumieć przez sformułowanie: "po raz pierwszy zgłosił"? Czy skuteczne zgłoszenie wniosku o rentę, czy też fakt zgłoszenia wniosku? Bo może być tak, że ktoś złożył wniosek i nie uzyskał świadczenia, ale gdzieś został odnotowany i po jakimś czasie znowu przystępuje do złożenia wniosku. A więc - czy chodzi o skuteczność złożenia wniosku w sensie efektu, to znaczy - uzyskanie renty, czy też o złożenie wniosku po raz pierwszy w sensie technicznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MinisterKrzysztofPater">Mamy na myśli oczywiście skuteczne złożenie wniosku. Natomiast odpowiadając na pytanie pana posła Jacka Kasprzyka to, po pierwsze - celem nie są oszczędności, tylko racjonalizacja. I to jest zasadnicza różnica, ponieważ nawet gdyby to miało efekt neutralny, ale jeżeli doprowadzilibyśmy do sytuacji, w której rentę mają wyłącznie ci rzeczywiście niezdolni do pracy, to jest to przedsięwzięcie, którego warto się podjąć. Bo kreuje ono wśród obywateli poczucie uczciwego państwa. I tutaj nie ma mowy o żadnej weryfikacji. Z propozycji weryfikacji wycofaliśmy się. A więc ta ustawa w tym przepisie absolutnie nie traktuje o żadnej weryfikacji. Natomiast jest tam powiedziane, że w przyszłości renty będą orzekane maksymalnie na okres 5 lat, ponieważ zakładamy, że ze względu na rozwój medycyny jest bardzo trudne, lub wręcz niemożliwe stwierdzenie, że dana osoba na zawsze straciła zdolność do powtórnego nabycia zdolności do pracy. Choćby dlatego, że w dziedzinie rozwoju nauki coraz częściej pojawiają się różne wątki, o których pięć lat temu nam się jeszcze nie śniło. Dlatego uważamy, że nie powinno być możliwości przyznawania rent dożywotnio. Trudno jest oszacować koszty tego przedsięwzięcia, ale nie przewidujemy ich znaczącego wzrostu, ponieważ zdecydowana większość przyznawanych w tej chwili rent jest orzekana na czas dużo krótszy, niż ustawowe maksimum 5 lat. A więc ta ustawa nie powinna powodować dodatkowych kosztów, bo zakładam, że ta norma, jak i rozwiązania przyjęte wczoraj w ustawie o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa spowodują, że być może nawet przeciętny okres renty będzie wydłużany w stosunku do stanu obecnego. Więc to nie jest wyłącznie ruch obcinania, jeśli chodzi o koszty, od góry, ale te przepisy i te normy, w ramach których mają się poruszać orzecznicy, działają w dwie strony. Określają granicę, której nie mogą przekroczyć, ale też pokazują im przestrzeń, gdzie mogą poruszać się swobodnie, bez względu na wytyczne ZUS-owskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaAnnaFilek">W świetle tego, co pan minister był łaskaw powiedzieć, ja godziłam się już na tę formę, którą pan minister zaproponował, ale w świetle tego, co powiedział pan poseł Jacek Kasprzyk i co odpowiedział na to pan minister, utwierdziłam się w przekonaniu, że podejmujemy się rzeczy w ogóle nie wartej zachodu. Ponieważ pan minister powiedział, że kto wie, czy to sformułowanie nie spowoduje wydłużenia okresu, na jaki przyznawane są renty. Więc, jeżeli nie spowoduje skrócenia, a wydłużenie, a na pewno spowoduje niepokój u tych wszystkich, którzy będą składać wnioski na rentę, to czy to się w ogóle opłaca? Jeżeli to nie da konkretnych efektów, a na pewno zostanie odebrane przez społeczeństwo jako chęć ograniczenia i utrudnienie, to czy to w ogóle musi znaleźć się w ustawie? Czy nie wystarczy załatwienie tego przez komisje, które i tak z tego, co wiem, na początku przyznają rentę na rok lub na dwa lata? A więc nie wiem, czy w ogóle gra jest warta świeczki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MinisterKrzysztofPater">Moim zdaniem, to jest jeden z przepisów ograniczających zjawisko patologii czy łapówkarstwa w systemie rentowym. Ja dostaję donosy, przy czym nie twierdzę, że każdy otrzymujący rentę na stałe, jest osobą do tej renty nieuprawnioną, ale dostaję donosy o ewidentnie niesłusznych przypadkach rent przyznanych na stałe, czasami są one przyznane wyrokami sądów. Można mówić, że sądy są niezawisłe, ale wcale tak niezawisłe nie są, ponieważ te decyzje sądów są podejmowane na podstawie decyzji biegłych. I mamy przykłady, kiedy okazuje się, że biegli swoimi orzeczeniami wprowadzali sądy w błąd. Ja jestem przeciwnikiem budowania systemu na podstawie wytycznych ZUS czy KRUS, czyli tzw. prawa powielaczowego. Reguły powinny być jasne i chcieliśmy, żeby zostały określone w ustawie. Żeby nikomu nawet nie zamarzyło się, że jednym ruchem finansowym może sobie załatwić rentę na całe życie. Choćby w Polsce był jeden taki człowiek, to jest to zjawisko szkodliwe. Ten przepis prowadzi do tego, że nikomu się nie będzie mogło zamarzyć, że jednym ruchem finansowym załatwi sobie rentę na całe życie. Natomiast naprawdę nie mają się czego obawiać ludzie, którzy są niezdolni do pracy, chorzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Chyba nie mamy możliwości stworzenia takiej procedury przyznawania renty, która uniemożliwiłaby naruszenie prawa po stronie zainteresowanego i lekarza - orzecznika. Z pewnością ZUS dochodzi do przestrzegania pewnych standardów, ale decyzja jest w rękach lekarza. A życie pokazuje, że wchodzi człowiek zdrowy, a wychodzi chory. Ten mechanizm powoduje, że coraz częściej potencjalny zainteresowany będzie trafiał przed zespół orzekający. Mnie chodziło o to, czy koszty utrzymywania zespołów orzekających zrekompensują to zjawisko, o którym, przecież nie ma co ukrywać, w uzasadnieniu łatwo się zorientować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielOPZZAndrzejStrebski">Ponieważ proponowana przez rząd autopoprawka do ust. 3b nadal budzi wątpliwości, mam taką nieśmiałą propozycję, czy ewentualnie sformułowanie tego przepisu na podstawie badań kontrolnych, nie załatwiłoby sprawy. Że tu nie chodzi o pierwsze badania, tylko o kontrolne badania lekarskie. I jeżeli wprowadzilibyśmy to nazewnictwo do przepisu, może byłby on stosunkowo jasno sformułowany?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzedstawicielOPZZAndrzejStrebski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Proszę państwa, to się zaczyna niepokojąco przeciągać. Wchodzimy już w różnego rodzaju spekulacje, co by było, gdyby? Chciałbym, żebyśmy dochodzili do konkluzji, albo odłożyli to zagadnienie na przyszłość, żeby to jakoś inaczej rozstrzygnąć. Teraz udzielam głosu panu mecenasowi Bogdanowi Cichemu, a potem proszę o zgłoszenie konkretnych wniosków. Bo jeśli ich nie będzie, będziemy głosować nad wersją z korektą przedstawioną przez pana ministra Krzysztofa Patera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielBLKSBogdanCichy">Chcielibyśmy zgłosić konkretną propozycję dotyczącą ust. 3b. Według nas projektowany przepis ust. 3b może w praktyce budzić szereg wątpliwości co do jego praktycznego stosowania. Dlatego proponujemy skreślenie ust. 3b. Jeżeli konstrukcja jest od strony normy prawnej taka, zgodnie z intencją, że w ust. 3 wprowadzamy generalną zasadę orzekania niezdolności do pracy na okres nie dłuższy niż 5 lat, to nie ulega żadnej wątpliwości, że w tym zakresie będą musiały powstać jakieś wytyczne co do procedury tego orzekania. Dlatego proponujemy, żeby ta kwestia została uregulowana w rozporządzeniu. Jeżeli pan minister Krzysztof Pater uznałby za stosowne uzupełnić treść ust. 6 gdzie właściwy minister określi w drodze rozporządzenia m. in. szczegółowe zasady i tryb orzekania - o to, żeby przedmiotem rozwiązań przyjętych w rozporządzeniu było pełne opisanie wszystkich sytuacji. Bo normę prawną mamy o charakterze normy maksymalnej, czyli do 5 lat. I żeby w ramach tego rozporządzenia opisać szereg różnych sytuacji. Bo to jest norma otwarta. Jeden lekarz będzie orzekał na rok przy tym samym stanie faktycznym, inni - na 2, 3 i 4 lata. Jest tutaj pełna dowolność, bo to jest norma lex generalis i daje taką dowolność. Przy braku jakichkolwiek wytycznych, mam na myśli np. rozporządzenie, jest tutaj pełna dowolność. Naszym zdaniem, kiedy tworzymy normę prawną tego typu, normę maksymalną, powinny za tym pójść rozwiązania prawne, powodujące pewną jednolitość. Mam na myśli nawet kwestię równości wobec prawa na tle Konstytucji RP. A tu nagle wybraliśmy jeden niewielki fragment, próbujemy go ustawowo uregulować i to budzi tysiące wątpliwości prawnych. Konkludując, proponujemy rozwiązanie generalne. Po pierwsze - skreślenie całego ust. 3b. Po drugie, jeśli pan minister uzna za stosowne - uzupełnienie upoważnienia do wydania rozporządzenia, żeby to rozporządzenie szeroko uregulowało problem, jaka ma być technologia, czy wręcz - jaka ma być polityka orzecznictwa przy tej normie prawnej, która ma charakter normy maksymalnej. Jeszcze raz chcemy zwrócić uwagę, że w tym stanie prawnym przy identycznych stanach faktycznych w Krakowie mogą być orzeczenia na jeden rok, w Warszawie - na 5 lat, a w innym mieście - na 4 lata. Taka jest nasza propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Ja przychylam się do tego, co powiedział pan mecenas, ale prosiłabym wobec tego, żeby rozpatrzenie ust. 3b odłożyć na później i żeby przy rozporządzeniu zastanowić się nad dokładnym opisem tego, co ma się w nim znaleźć. Wydaje mi się, że nie jesteśmy przygotowani w tej chwili do sformułowania tego ust. 3b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MinisterKrzysztofPater">My jesteśmy skłonni przyjąć propozycję przy jednym zastrzeżeniu, że to rozporządzenie będzie stwarzało możliwość określenia krótszych, niż ustawowe 5 lat okresów orzekania. Czyli, że ta delegacja będzie tak określona, że pozwoli ministrowi bez zarzucenia mu naruszenia ustawy, czy próby regulowania kwestii, określić krótsze okresy. Jeżeli tak, to przyjmujemy tę sugestię. Proponowałbym, żebyśmy spróbowali wykreślić ust. 3 b i określić w trybie roboczym, czy wpisalibyśmy delegację w miejsce ust. 3b, czy też w innym miejscu ustawy "dołożyli" niejako tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MinisterKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : W tym stanie rzeczy nie mogę przedstawić Komisji wniosku o głosowanie nad zmianą nr 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielBLKSBogdanCichy">Można przegłosować zmianę nr 1 skreślając ust. 3b. A pan minister w najbliższym czasie umieści to gdzieś w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzedstawicielBLKSBogdanCichy">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : W takim razie zgłaszam wniosek o to, żeby przyjąć zmianę nr 1 bez ust. 3b. Zmiana nr 1, to są 4 punkty: a, b, c i d. Pani poseł Anna Filek sformułowała wniosek, żeby przyjąć tę zmianę nr 1 w proponowanym brzmieniu, ale w pkt. d tej zmiany nie dodawać ust. 3b. Taki jest wniosek. Zmiana nr 1 dotyczy wyłącznie art. 13 nowelizowanej ustawy. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Stwierdzam, że Komisja 8 głosami za, przy braku głosów przeciwnych i 1 wstrzymującym się, zarekomendowała przyjęcie zmiany nr 1 bez ust. 3b. Rozumiem, że zmiana nr 1 przyjęta w tym kształcie zakłada - i to jest zobowiązanie przedstawicieli strony rządowej - że zostanie sformułowany przepis dający ustawową delegację do wydania przez właściwego ministra odpowiedniego rozporządzenia. Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 2 dotyczącej art. 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MinisterKrzysztofPater">Mamy drobną korektę w stosunku do tego tekstu, ponieważ jest tam jeszcze pozostałość planowanego zrównania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPolitykiSpolecznejMariaJaniszewskaWyszynska">Art. 23 określa, jak należy postąpić, jeżeli nie ma podstawy wymiaru, od której można obliczyć emeryturę, lub rentę. I przepis ten nakazuje przyznawanie w takiej sytuacji świadczenia w wysokości minimalnej emerytury lub renty, z wyjątkiem sytuacji, kiedy osoba, której przyznano świadczenie nie ma pełnego stażu emerytalnego, to znaczy - kobieta 20 lat okresów składkowych i nieskładkowych, a mężczyzna - 25 lat takich okresów. Zmiana, którą proponujemy, jest związana z tym, że w omawianym projekcie wprowadzamy zasadę przyznawania emerytury z urzędu osobie uprawnionej do renty z tytułu niezdolności do pracy, która osiągnęła wiek emerytalny. Ta zmiana polega na dodaniu w tym przepisie zasady, że nie podwyższa się do minimalnej emerytury świadczenia przyznanego z urzędu osobie, która nie ma pełnego stażu wymaganego do emerytury. Dlatego, że ta zamiana renty na emeryturę będzie następować bez względu na udowodniony staż ubezpieczeniowy. Wystarczy sam fakt osiągnięcia wieku emerytalnego przez rencistę. I to jest jak gdyby konsekwencja dalszych zmian, a zaproponowaliśmy nową redakcję tego przepisu, ponieważ zapomniano o tym, że nie ma już przepisu zrównującego wiek emerytalny. W związku z tym należy zachować zasadę, że obojętnie, czy z urzędu renta zostaje zamieniona na emeryturę osobie objętej tzw. starym systemem emerytalnym, czy nowym systemem emerytalnym, gwarancja jest zawsze, jeśli kobieta ma 20 lat stażu pracy, a mężczyzna - 25 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Ja mam tylko pytanie uzupełniające, bo oczywiście to jest bardzo ważna zmiana. Pan minister chyba przedstawił sens tej zmiany na wczorajszym posiedzeniu. Jeśli w Polsce mamy poważnie myśleć o korektach składki na ubezpieczenie emerytalne i rentowe, to jest to, jak rozumiem, jeden z elementów, który w przyszłości takie korekty umożliwi. Ale proszę dopełnić swoją wypowiedź, odpowiadając na następujące pytanie: rozumiem, że zamiana renty na emeryturę w przypadku braku okresów składkowych, co automatycznie nie obejmuje tej gwarancji najniższego świadczenia, zgodnie z dalszymi państwa propozycjami, będzie oznaczać, że w każdym wariancie ten rencista i tak nie będzie mógł otrzymać niższego świadczenia, niż dotychczas pobierana renta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Trochę się zgubiłam, bo państwo dali autopoprawkę do autopoprawki.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoslankaAnnaFilek">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Powiedzmy, że nie autopoprawkę, a nowe brzmienie. To nowe brzmienie jest na kartce z napisem "Autopoprawka".</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoslankaAnnaFilek">Już wszystko jasne.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoslankaAnnaFilek">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : To było tylko pytanie natury organizacyjnej? Czy są uwagi do nowej redakcji zmiany nr 2? Nie ma. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła zmianę nr 2 w nowym brzmieniu zaproponowanym przez stronę rządową. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja zarekomendowała przyjęcie zmiany nr 2 w nowym brzmieniu. Przechodzimy do zmiany nr 3. W druku przygotowanym przez Biuro Legislacyjne została ona skreślona. Rozumiem, że chodzi o poprawki związane ze zrównaniem wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn. Czyli tak naprawdę przechodzimy do zmiany nr 4 dotyczącej art. 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MinisterKrzysztofPater">Chciałem zaznaczyć, że dokonaliśmy korekty natury redakcyjnej w ust. 1. Prawidłowa wersja proponowanego art. 24a ust. 1 znajduje się w zestawieniu, które zostało państwu rozdane. Natomiast jeśli chodzi o istotę zmiany nr 4, najważniejszą sprawą jest wprowadzenie reguły porządkującej system także z punktu widzenia wskaźników zewnętrznych i przygotowania do pewnego typu porządkowania, czy rozliczania, co jest czym, jakie świadczenie jest jakim świadczeniem w tym systemie. Chodzi wprowadzenie reguły, że jeżeli ktoś ma rentę, to z chwilą osiągnięcia wieku emerytalnego to świadczenie przekształca się w emeryturę. Z zachowaniem gwarancji, że nigdy nie dojdzie do żadnego obniżenia wysokości świadczenia. Bo co mamy w tej chwili? Mamy nawet dziewięćdziesięciopięcioletnich rencistów. I jak przychodzi choćby do analiz makroekonomicznych, to okazuje się, ilu my mamy rencistów i jakie wielkie kominy w stosunku do innych krajów. Bo tak nikt na świecie nie liczy. Są oczywiście różnice, ale tak nikt nie liczy. Chodzi o to, żebyśmy mieli po prostu zasadę wpisaną także w system ubezpieczeń społecznych, że ubezpieczamy się od różnych ryzyk. Ale z chwilą osiągnięcia ustawowego wieku, dominującym ryzykiem jest ryzyko starości. A skoro ryzyko starości - to emerytura. Stąd wzięło się to porządkujące rozwiązanie, które ma zbudować grunt także pod przyszłe definiowanie składek.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MinisterKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Rozumiem, że tę zmianę nr 4 trzeba czytać wspólnie z autopoprawką dotyczącą ust. 1 w proponowanym art. 24a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Mnie interesuje ust. 6. Proszę podać przykłady, choćby jeden, kiedy to renta może być wyższa od emerytury? Zaraz powiem, dlaczego o to pytam. Bo z tego można wysnuć wniosek, że mamy jakieś nieprawidłowości w przyznawaniu rent, ponieważ nie powinno być tak, żeby kiedykolwiek w jakimkolwiek wypadku renta była wyższa od emerytury przy tej samej ilości lat pracy i wszystkimi innymi składkami. Więc jak to się dzieje? Pytam o to nie bez kozery, bo jeśli tak jest, zgłoszę wniosek o jakieś zmiany w zasadach obliczania rent. Mam jeszcze dodatkowe pytanie: Czy, jeżeli ktoś przeszedł na rentę w bardzo młodym wieku i doliczono mu lata do 20 obowiązujących lat pracy, a następnie doliczano mu po 1,3 za każdy rok pracy, czy takim osobom się odlicza wtedy te lata, które im doliczono? Bo tak to powinno wyglądać z logicznego punktu widzenia. Proszę więc o podanie przykładu, kiedy to renta jest wyższa od emerytury.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoslankaAnnaFilek">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy ktoś z pań i panów posłów chciał jeszcze zabrać głos? Nie ma chętnych. Proszę stronę rządową o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielkaMPSMariaJaniszewskaWyszynska">Ten przepis, który akurat omawiamy, dotyczy rencistów, którzy przeszliby na emeryturę na nowych zasadach, czyli objętych nowym systemem. Ale ten problem dotyczy osób objętych starym systemem emerytalnym, co poruszyła pani poseł Anna Filek. Dlatego może zacznę od tej sprawy, bo ona się będzie powtarzać. W przypadku renty wystarczy mieć 5 lat pracy, żeby uzyskać prawo do renty i do gwarancji, że ta renta nie może być niższa, niż aktualnie obowiązująca najniższa wysokość renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy lub z tytułu częściowej niezdolności do pracy. Nie ma tu żadnych dodatkowych warunków ani ograniczeń. Każdy, komu przyznano rentę, musi ją otrzymać w wysokości co najmniej minimalnej renty obowiązującej w danym okresie. To co pani poseł Anna Filek powiedziała, to doliczanie hipotetycznego stażu, jaki brakował młodemu renciście do wypracowania emerytury, to jest potem, że tak powiem "wypychane" ze świadczenia, przez faktycznie doliczony okres składkowy, okres zatrudnienia po przyznaniu renty. A więc nie ma tutaj jakiejś dodatkowej korzyści dla tej osoby. W przypadku zamiany takiej renty podwyższonej do minimalnej wysokości mogą być sytuacje, bo to się też często zdarza, że osoba występująca o rentę nie może udowodnić swoich zarobków, nie ma podstawy wymiaru tej renty, nie ma jej jak obliczyć. Dlatego dostaje ją w minimalnej wysokości, ale ma gwarancję minimalnego świadczenia. W momencie przechodzenia na emeryturę wchodzą w grę elementy postępowania obowiązującego w przypadku emerytów. Dlatego emeryturę oblicza się na podstawie udowodnionego stażu pracy, udowodnionej podstawy wymiaru tej emerytury. I podwyższa się ją do minimalnej wysokości emerytury tylko wtedy, jeżeli kobieta, której przyznano tę emeryturę ma co najmniej dwudziestoletni staż ubezpieczeniowy, składkowy i nieskładkowy, a mężczyzna - dwudziestopięcioletni. Możemy przyznać emeryturę osobie niemającej pełnego stażu. Bo jest taki przepis, że ktoś, kto osiągnął wiek emerytalny, a w przypadku kobiety, jeśli ma 15 lat stażu pracy, a mężczyzna - 20 lat, to również dostaną emeryturę, tyle że bez gwarancji minimalnej wysokości. Dlatego może się zdarzyć, że ktoś miał przyznaną rentę np. z tytułu całkowitej niezdolności do pracy, której minimalna kwota jest równa minimalnej emeryturze, ale przy zamianie, przy ustalaniu prawa do emerytury, tej emerytury nie można podwyższyć do minimalnej wysokości, ponieważ ta osoba nie ma pełnego stażu wymaganego w takich przypadkach, bo to jest np. rencista, który ma tylko sześcioletni okres ubezpieczenia. Dlatego ten przepis gwarantuje, że tej osobie, którą jak gdyby zmuszamy do przejścia na emeryturę, bo jest to z urzędu zamiana świadczenia rentowego na emerytalne, nie spowodujemy obniżenia jej przychodu z tego świadczenia. Jej świadczenie nie może ulec obniżeniu. Jak widać, są takie sytuacje, kiedy renta może być wyższa, niż emerytura. A ten przepis, który teraz omawiamy, dotyczy ludzi, którzy będą przechodzić, bo jeszcze takich sytuacji nie ma, na emeryturę, która będzie obliczana tylko "z konta", czyli to, co jest uskładane na koncie indywidualnym będzie podzielone przez dalszą perspektywę życia i to wyliczenie, ta kwota, może być niższa, niż pobierana renta. Jeśli ta osoba w momencie zamiany renty na emeryturę nie będzie miała stażu pracy w przypadku kobiety - co najmniej 20 lat i mężczyzny - 25 lat, to otrzymywałaby symboliczną emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzedstawicielkaMPSMariaJaniszewskaWyszynska">A więc takie sytuacje są i dlatego powstał ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Ja to rozumiem, tylko to dowodzi, że mamy nieprawidłości w przyznawaniu emerytur.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoslankaAnnaFilek">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy pani się odnosi do brzmienia ust. 6 w art. 24a, czy rozpoczynamy seminarium na prawidłowości i nieprawidłowości systemu emerytalnego? Czy są inne uwagi do zmiany nr 4 z korektą, zaproponowaną do nowego brzmienia ust. 1? Nie ma. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że zmiana nr 4 została przyjęta w zaproponowanym brzmieniu. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja zarekomendowała przyjęcie zmiany nr 4. Przechodzimy do zmiany nr 8, czyli dotyczącej art. 27.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielkaMPSMariaJaniszewskaWyszynska">Ta zmiana jest związana z tym, że dodajemy art. 27a, mówiący o tym, że z urzędu przyznajemy emeryturę osobie uprawnionej do renty, jeśli osiągnęła wiek emerytalny. Jest to tylko zmiana polegająca na dodaniu, że "z zastrzeżeniem art. 27a". To nie jest zmiana merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzedstawicielkaMPSMariaJaniszewskaWyszynska">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Mówi pani o zmianie nr 8 i nr 9?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzedstawicielkaMPSMariaJaniszewskaWyszynska">Tak. Natomiast w zmianie nr 9 dodajemy przepis pozwalający przyznać emeryturę osobie uprawnionej do renty, jeżeli osiągnęła wiek emerytalny. Ten sam przepis występuje w ustawie w dwóch miejscach, ponieważ jest ona podzielona na segment dla osób młodych i dla osób starszych.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrzedstawicielkaMPSMariaJaniszewskaWyszynska">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy są pytania lub uwagi do zmiany nr 8 i nr 9? Nie ma. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła zmiany nr 8 i nr 9. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja zarekomendowała przyjęcie zmian nr 8 i nr 9. Przechodzimy do zmiany nr 10 dotyczącej art. 54a.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PrzedstawicielkaMPSMariaJaniszewskaWyszynska">Proponowalibyśmy zgłosić poprawkę, ponieważ ten przepis jest zbyt skomplikowany i rozbudowany. Wystarczy jeżeli będzie się składać z ust. 1 i ust. 4. Zasadę, kiedy podwyższamy świadczenie do wysokości minimalnej emerytury, reguluje art. 23, a tu jest zbędne powtórzenie. Z kolei ust. 2 też jest zbędny, ponieważ wiemy, jak się postępuje w przypadku, kiedy nie ma podstawy wymiaru i w jakich sytuacjach tę emeryturę można podwyższyć do minimalnej. Stąd w art. 54a wystarczy ust. 1 wskazujący, że tej osobie oblicza się emeryturę na starych zasadach i że ta emerytura po obliczeniu nie może być niższa niż renta. Jest to przepis bardziej prosty i klarowny.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PrzedstawicielkaMPSMariaJaniszewskaWyszynska">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czyli zamiast wersji z tekstu przygotowanego przez Biuro Legislacyjne, przyjmujemy wersję z autopoprawki przygotowanej przez stronę rządową, gdzie proponowany art. 54a składa się z dwóch ustępów. Czy są pytania lub wątpliwości? Nie ma. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że zmiana nr 10 została przyjęta w zaproponowanym brzmieniu. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja zarekomendowała przyjęcie zmiany nr 10 w brzmieniu proponowanym w autopoprawce rządu. Przechodzimy do zmiany nr 11, która dotyczy art. 70, czyli przechodzimy do strefy rent rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PrzedstawicielkaMPSMariaJaniszewskaWyszynska">Biuro Legislacyjne słusznie zwróciło nam uwagę, że przepis ten mógłby zostać źle odczytany, dlatego w naszym zestawie autopoprawek mamy propozycję nowej wersji tej zmiany. Chodzi o to, że w stosunku do obecnego przepisu zmieniamy określenie, że wdowa ma ukończyć 50 lat, wprowadzając w to miejsce sformułowania, że ma osiągnąć wiek emerytalny lub w chwili śmierci męża brakuje jej do osiągnięcia tego wieku nie więcej niż 10 lat. Ponieważ zmiany, jeśli chodzi o warunki przyznawania prawa do renty, polegają tylko na tym, że rezygnujemy ze zrównania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn, dlatego wracamy do sytuacji, że rentę rodzinną może również dostać małżonek, któremu do osiągnięcia pełnego wieku emerytalnego brakuje nie więcej niż 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PrzedstawicielkaMPSMariaJaniszewskaWyszynska">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Rozumiem, że zmiana polega tylko na nadaniu nowego brzmienia ust. 1? Pozostałe bez zmian?</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PrzedstawicielkaMPSMariaJaniszewskaWyszynska">Ściśle rzecz biorąc chodzi o ust. 1 pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoslankaJolantaBanach">W tekście nowelizacyjnym i w ustawie-matce jest napisane "w dniu śmierci", a w autopoprawce jest "w chwili śmierci". Czy to nie stworzy problemów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielkaMPSMariaJaniszewskaWyszynska">Tak jest w dzisiejszym tekście napisane i uważam, że w poprzednich wersjach było ładniej napisane - "w dniu śmierci".</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzedstawicielkaMPSMariaJaniszewskaWyszynska">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : W tekście źródłowym ustawy też jest "w chwili śmierci".</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzedstawicielkaMPSMariaJaniszewskaWyszynska">Tak, tylko pani poseł porównuje ten tekst z nowelizacją.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrzedstawicielkaMPSMariaJaniszewskaWyszynska">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czyli ma być "w dniu śmierci". Czy są tego jakieś konsekwencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielBLKSBogdanCichy">My proponujemy utrzymać sformułowanie "w chwili śmierci", jak to jest w obecnie obowiązującej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzedstawicielBLKSBogdanCichy">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : W takim razie przyjmujemy brzmienie zaproponowane w nowelizacji, czyli "w chwili śmierci". Czy są uwagi lub pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicedyrektorDepartamentuPolitykiSpolecznejNajwyzszejIzbyKontroliStanislawFalski">Chciałem się zapytać autorów, czy w ust. 3 nie chodzi o małżonka rozwiedzionego, czy ograniczamy się tylko do małżonki rozwiedzionej? Bo jest odniesienie do wdowca, natomiast nie mamy odniesienia do przypadku, w którym po prostu występuje "małżonek".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Tam mamy również prawo do renty dla małżonka rozwiedzionego, który był zobowiązany do alimentacji. A jest odniesienie tylko do wdowca i wdowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MinisterKrzysztofPater">Ponieważ tutaj istotą merytoryczną jest trochę inne ustawienie, a więc na 10 lat przed osiągnięciem wieku emerytalnego. Naszą intencją nie było rozszerzanie w stosunku do obecnego stanu prawnego uprawnień o małżonków rozwiedzionych. Czyli tak, jak obecnie ust. 5, stanowiący, że przepisy ust. 1-4 stosuje się odpowiednio do wdowców. To nie jest żadna nowość. Nie znaleźliśmy podstaw, żeby zakres tych uprawnień rozszerzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Czy dotychczas małżonek rozwiedziony, gdzie ten, kto umarł, był zobowiązany do alimentacji, nie dostawał renty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MinisterKrzysztofPater">Rozwiedziona żona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Ale czy w związku z równouprawnieniem nie będzie to kwestionowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MinisterKrzysztofPater">Do tej pory nie otrzymaliśmy żadnych sygnałów, żeby w istniejącej regulacji było to kwestionowane.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MinisterKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy pani poseł Anna Filek zgłasza w związku z tym jakiś wniosek lub poprawkę? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Zastanowię się do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoslankaAnnaFilek">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : W takim razie, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że zmiana nr 11 została przyjęta w zaproponowanym brzmieniu. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja zarekomendowała przyjęcie zmiany nr 11 włącznie z autopoprawką rządu dotyczącą ust. 1. Przystępujemy do rozpatrywania zmiany nr 13 dotyczącej art. 75 nowelizowanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielkaMPSMariaJaniszewskaWyszynska">Zmiana ta dotyczy przepisów określających sposób ustalania wysokości dodatku pielęgnacyjnego. Tu jest tylko zamrożenie kwoty tego dodatku. I jest powiedziane, że tę kwotę dodatku pielęgnacyjnego podwyższa się w terminach i na zasadach przewidzianych dla zasiłku pielęgnacyjnego w przepisach o świadczeniach rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzedstawicielkaMPSMariaJaniszewskaWyszynska">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy są pytania lub wątpliwości? Nie ma. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że zmiana nr 13 została przyjęta w zaproponowanym brzmieniu. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja zarekomendowała przyjęcie zmiany nr 13 w proponowanym brzmieniu. Zmiana nr 14 dotyczy zasiłku pogrzebowego. I jest autopoprawka.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzedstawicielkaMPSMariaJaniszewskaWyszynska">Dlatego, że zasiłek pogrzebowy zmienia się dosyć często. W tej chwili nie nadążamy z aktualizacją tej kwoty, bo była przyjęta zasada publikacji kwoty aktualnie obowiązującej i jej waloryzacji w terminach waloryzacji emerytur i rent. Dlatego lepszy jest przepis, według którego zasiłek pogrzebowy wynosi 200% przeciętnego wynagrodzenia przewidzianego w III kwartale 2004 r., bo w tej wysokości będzie ustalona wysokość tego zasiłku od pierwszego grudnia tego roku. W tej chwili trudno określić, ile to będzie w złotówkach. I ta wysokość będzie podlegać waloryzacji w takich terminach i o taki procent, jak emerytury i renty.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PrzedstawicielkaMPSMariaJaniszewskaWyszynska">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy są pytania lub wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychAndrzejStrebski">OPZZ jest przeciwny tej zmianie. Z uwagi na wprowadzenie nowych zasad waloryzacji emerytur i rent, zgodnie z którymi waloryzacja jest odłożona w czasie, odłożenie w czasie również zasiłku pogrzebowego, wypłacanego w sytuacjach szczególnych, jest społecznie bardzo dotkliwe. Zwłaszcza że obecnie kwota zasiłku pogrzebowego nie zawsze wystarcza na zwykły pochówek. Zwłaszcza w dużych aglomeracjach miejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MinisterKrzysztofPater">W Polsce na przestrzeni minionych lat obserwujemy, że jest jeden rodzaj usług, których cena rośnie w takim samym tempie, jak wynagrodzenia. To są usługi pogrzebowe. Ceny wszystkich pozostałych usług i towarów rosną w dużo wolniejszym tempie. Dlaczego tak się dzieje? Bo najczęściej firmy pogrzebowe oferują po prostu pakiet usług za zasiłek z ZUS, łącznie z całym serwisem, czyli bez konieczności wykładania środków. Naszym zdaniem w tym zakresie, jak we wszystkich świadczeniach z ubezpieczeń społecznych, powinna obowiązywać zasada waloryzacji cenowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Trzeba sobie wyjaśnić pewną kwestię. Czy zasiłek pogrzebowy jest obecnie ustalany parametrycznie do przeciętnego wynagrodzenia czy kwotowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MinisterKrzysztofPater">Do przeciętnego wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Czyli tu dokonujemy zmiany systemowej pogarszającej sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MinisterKrzysztofPater">Usługi pogrzebowe to bardzo specyficzna dziedzina usług i bardzo kontrowersyjna, jak pokazała sprawa łódzka. Konkurencja jest tam bardzo bezwzględna. Jeżeli wszystkie ceny usług rosną w odniesieniu do inflacji, to dlaczego tutaj ma być tak ogromna dynamika, w dodatku ze wsparciem budżetowym. Zwłaszcza że na przestrzeni minionych 8 lat ta dynamika była naprawdę duża. Gdyby zasiłek pogrzebowy liczony od czerwca 1996 r. wzrastał cenowo, to w styczniu 2004 wynosiłby 3330 zł. A wzrastał płacowo i wynosi 4320 zł. Tysiąc zł różnicy. Po prostu firma pogrzebowa na tyle wystawia rachunek. Tam nie ma konkurencji cenowej, bo ludzie, których dotknie nieszczęście, biorą pierwszą firmę z brzegu. Nie wybierają. Biorą papiery z ZUS i nie trzeba wykładać żadnych pieniędzy. To jest ten mechanizm, w który próbujemy włożyć może nie kij, ale przynajmniej palec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielOPZZAndrzejStrebski">Pan minister mówi w tej chwili o usługach pogrzebowych, ale pamiętajmy o tym, że oprócz usług pogrzebowych mamy do czynienia chociażby z bardzo kosztownym zakupem miejsca na cmentarzu. I nie sądzę, żeby akurat cena zakupu miejsca na cmentarzu była podyktowana zmieniającą się wysokością zasiłku pogrzebowego.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzedstawicielOPZZAndrzejStrebski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy ktoś z państwa posłów zgłasza wniosek odmienny od propozycji rządu? Rozumiem, że różnica polega na tym, iż mechanizm waloryzacji związany jest z mechanizmem waloryzacji rent i emerytur, co ustaliliśmy w innej ustawie wcześniej, a w dotychczasowym rozwiązaniu było to uzależnione od tempa wzrostu przeciętnego wynagrodzenia. Czy w tej sprawie są inne wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoslankaJolantaBanach">To nie jest kwestia innych wniosków, to jest kwestia głosowania. W tym przypadku nieprzyjęcie propozycji rządu oznacza utrzymanie obecnego stanu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoslankaJolantaBanach">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Nie możemy głosować, bo nie mamy kworum. Mogę więc tylko sprawę rozstrzygnięcia losów zmiany nr 14 odłożyć na później. Musi to być rozstrzygnięte w odrębnym głosowaniu. A sekretariat Komisji proszę o wykonanie działań dyscyplinujących. Przystępujemy do rozpatrywania zmiany nr 15 dotyczącej art. 85.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzedstawicielkaMPSMariaJaniszewskaWyszynska">Jest ona konsekwencją wprowadzenia przepisów o zamianie renty na emeryturę. W art. 85 regulującym kwestie związane z najniższą emeryturą i rentą, w ust. 2 należy dodać odwołanie się do art. 54a ust. 2, ponieważ zmniejszyliśmy liczbę ustępów w tym artykule do dwóch.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzedstawicielkaMPSMariaJaniszewskaWyszynska">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czyli prawidłowe brzmienie tej części zmiany nr 15, to "dodaje się art. 54a ust. 2". Czy są inne uwagi lub pytania dotyczące zmiany nr 15? Nie ma. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że zmiana nr 15 została przyjęta w zaproponowanym brzmieniu. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja zarekomendowała przyjęcie zmiany nr 15 w proponowanym brzmieniu. Przytępujemy do rozpatrywania zmiany nr 17.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrzedstawicielkaMPSMariaJaniszewskaWyszynska">Ta zmiana dotyczy art. 94 nakładającego obowiązki na prezesa ZUS, co do ogłaszania aktualnie obowiązującej kwoty minimalnych emerytur, zasiłków i dodatków. I w tej zmianie też musimy dodać jedną rzecz, z tym że to jest związane z odłożoną na później zmianą nr 14, dotyczącą zasiłku pogrzebowego. Bo jeżeli byłby on waloryzowany w terminach waloryzacji emerytur i rent, wtedy prezes ZUS ogłaszałby jego wysokość. Stąd jest to przepis powiązany ze zmianą nr 14.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PrzedstawicielkaMPSMariaJaniszewskaWyszynska">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : W takim razie będziemy później rozpatrywać zmianę nr 14 i nr 17 razem. Przystępujemy do rozpatrywania zmiany nr 18.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PrzedstawicielkaMPSMariaJaniszewskaWyszynska">Jest ona konsekwencją przepisów o zamianie z urzędu renty na emeryturę. Po prostu dodaje się przepis stanowiący, że prawo do renty z tytułu niezdolności do pracy ustaje z dniem, od którego została przyznana emerytura z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PrzedstawicielkaMPSMariaJaniszewskaWyszynska">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy są uwagi lub wątpliwości dotyczące tej zmiany? Nie ma. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że zmiana nr 18 została przyjęta w zaproponowanym brzmieniu. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja zarekomendowała przyjęcie zmiany nr 18 w proponowanym brzmieniu. Przystępujemy do rozpatrywania zmiany nr 19 dotyczącej art. 103.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MinisterKrzysztofPater">Sprowadza się ona do takiej reguły, że jeśli ktoś, składając wniosek o rentę...</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MinisterKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Rozumiem, że nie mówi pan o wersji zawartej w tekście przygotowanym przez Biuro Legislacyjne, tylko o wersji z autopoprawki? Bo ma ona inne brzmienie.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MinisterKrzysztofPater">Istota merytoryczna zmiany jest taka, że jeśli ktoś dostaje rentę z tytułu całkowitej niezdolności do pracy, to żeby rozpoczęła się wypłata, podobnie jak w przypadku tzw. "wczesnych" emerytów, powinien rozwiązać stosunek pracy. Może ten stosunek pracy nawiązać, ale pracodawca powinien być świadomy zagrożeń wynikających z zatrudniania osoby całkowicie niezdolnej do pracy. Z tego, że ta osoba ze względu na stan zdrowia może mu w przyszłości spowodować wzrost wskaźnika choroby zawodowej, co oczywiście odbije mu się finansowo na składkach z ubezpieczenia wypadkowego. My nie mówimy, że ta osoba nie może pracować. Bo człowiek, który ma całkowitą niezdolność do pracy, może to czynić w pewnej ograniczonej formie, o której dalej mówimy. Ale jeżeli w stosunku do kogoś orzeczono całkowitą niezdolność do pracy, to znaczy, że jest istotnie niezdolny do wykonywania pracy. Chodzi o to, żeby ten system był ze sobą zgrany, żeby nie dochodziło do sytuacji, że z jednej strony ktoś mówi, że jest niezdolny do pracy, a później się okazuje, że dalej pracuje, robi to samo i pobiera rentę z tytułu całkowitej niezdolności do pracy. Stąd wzięła się ta propozycja.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#MinisterKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy są uwagi lub wątpliwości dotyczące tej zmiany? Nie ma. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że zmiana nr 19 została przyjęta w zaproponowanym brzmieniu. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja zarekomendowała przyjęcie zmiany nr 19 w proponowanym brzmieniu. Przystępujemy do rozpatrywania zmiany nr 20 dotyczącej art. 104.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#MinisterKrzysztofPater">Dotyczy ona wąskiej grupy osób, nie najbiedniejszych emerytów i rencistów, ponieważ najczęściej, a właściwie prawie zawsze jest tak, że jeśli ktoś ma niską emeryturę lub rentę, to dlatego, że miał niskie dochody i w okresie wczesnej emerytury, czy w okresie pobierania renty nie jest w stanie pobierać nagle gwałtownych, wysokich dochodów. Ta zmiana dotyczy także wyłącznie osób poniżej wieku emerytalnego. Czyli nie dotyczy osób mających ukończony ustawowy wiek emerytalny. Według obecnie obowiązujących zasad są dwa progi dotyczące zarobkowania: 70% przeciętnego wynagrodzenia i 130% przeciętnego wynagrodzenia. W przypadku tego drugiego progu nic się nie zmienia. Czyli, jeśli ktoś zarabia w rozliczeniu miesięcznym lub rocznym, bo jest swoboda wyboru, więcej niż 130% przeciętnego wynagrodzenia, wówczas wypłata świadczenia z systemu ubezpieczeń społecznych ulega zawieszeniu. W przypadku pierwszego progu, to znaczy - 70% przeciętnego wynagrodzenia, proponujemy obniżenie do 50% przeciętnego wynagrodzenia. Wysokość emerytury lub renty składa się z dwóch części: z części stałej - 24% kwoty bazowej oraz z części, którą możemy roboczo nazwać wypracowaną przez samego ubezpieczonego, czyli z części zmiennej, zależnej od indywidualnej podstawy wymiaru, liczby lat składkowych, liczby lat nieskładkowych. Proponujemy, żeby ta część indywidualnie wypracowana nie ulegała naruszaniu w przypadku przekroczenia pierwszego progu. Natomiast jeśli chodzi o część stałą, która należy się każdemu świadczeniobiorcy, to w momencie przekroczenia tego poziomu granicznego świadczenie się obniża o kwotę przekroczenia, ale nie więcej, niż o tę część stałą, czyli te 24% kwoty bazowej. Czyli - po przekroczeniu progu granicznego obniża się częściowo świadczenie, ale nie więcej, niż o część stałą, należącą się każdemu świadczeniobiorcy. I ponieważ mamy taką, a nie inną sytuację na rynku pracy, gdzie każde miejsce pracy jest ważne, chcemy zmniejszyć, a nawet, jeśli to będzie miało wymiar w skali kraju kilkunastu, czy dwudziestu kilku tysięcy miejsc pracy, chcemy zmniejszyć skłonność w przypadku osób osiągających wyższe dochody, bo przecież mówimy tu o osobach zarabiających co najmniej 1200 zł miesięcznie, to jest więcej niż przeciętna emerytura, chcemy zmniejszyć skłonność tych osób do łączenia renty lub wczesnej emerytury z zarobkowaniem w pełnym wymiarze. I stąd propozycja, żeby ten obecny próg 70%, który jest progiem wysokim, został obniżony do 50% przeciętnego wynagrodzenia. Według naszych ocen to rozwiązanie może dotyczyć kilkunastu tysięcy, do dwudziestu kilku tysięcy osób, a więc części marginalnej, ale tej, która z punktu widzenia społecznego, czy sąsiedzkiego ma szczególnie istotny wymiar. Ludzie często piszą do nas: Ma wysoką emeryturę i jeszcze pracuje, chociaż inni czekają na pracę. To jest zasadnicza przesłanka i powód, dla którego proponujemy to rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Chcę zgłosić wniosek o skreślenie tych zmian, ponieważ, jak słusznie powiedział pan minister, efekt fiskalny jest żaden, a niepokój społeczny - ogromny. Gdybyśmy przyjęli to rozwiązanie, to proszę zwrócić uwagę, że proponujemy ograniczenie dolnego limitu powodującego zmniejszanie świadczenia tylko o 20%. A więc efekt fiskalny byłby żaden, a niezadowolenie - ogromne. Proces dochodzenia do limitów niepowodujących zawieszania lub zmniejszania świadczeń był bolesny i długotrwały. Dyskusja publiczna dotycząca zarobkowania emerytów i rencistów oraz górnych pułapów łączenia dochodów z pracy z dochodami ze świadczeń...</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoslankaJolantaBanach">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Jedno pytanie, żebyśmy potem nie powtarzali. Rozumiem, że znowu mamy do czynienia z podobną sytuacją, jak w przypadku zmiany nr 14 i nr 17. W tym przypadku chodzi o zmianę nr 20 i nr 22?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoslankaJolantaBanach">To jest szereg zmian. Mało tego, zaraz przedstawię techniczne konsekwencje mojego wniosku dotyczącego skreślenia tych zmian. W tej publicznej dyskusji na temat zarobkowania emerytów i rencistów, chyba ponad wszelką wątpliwość dowiedziono, że nie zajmują oni miejsc pracy młodym ludziom. To są jednak inne miejsca pracy. Proponowałabym nie dotykać tego drażliwego tematu, w dodatku w sposób niespełniający żadnego celu. Bo to ani nie tworzy nowych miejsc pracy dla ludzi młodych, ani nie przynosi oszczędności, a może powodować rozwój "szarej strefy". Dlatego zgłaszam wniosek o skreślenie zmiany nr 20 dotyczącej art. 104 ust. 8 oraz zmiany 22 dotyczącej art. 105 ust. 1. I mam wrażenie, że trzeba by głosować nad tym wnioskiem łącznie z art. 4.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoslankaJolantaBanach">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Teraz przedstawimy uwagi i ewentualne kontrargumenty, a głosowanie przeprowadzimy, kiedy będziemy do niego zdolni. Wniosek pani poseł Jolanty Banach został przyjęty do wiadomości i w odpowiednim momencie będziemy nad nim głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Chciałam dodać do tego, co powiedziała pani poseł Jolanta Banach, że prawdopodobnie będziemy mieć sytuację, że nie stworzy się nowych miejsc pracy, a ZUS też nic nie zaoszczędzi, bo ci inwalidzi będą "po cichu" pracować pełnych 8 godzin, tylko za niższą płacę. Tak mi się wydaje. Na pewno będzie to z korzyścią dla pracodawców, ale nie dla budżetu i nie dla ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MinisterKrzysztofPater">Z kilku powodów nie bagatelizowałbym tej zmiany. Po pierwsze jest jasne, że na miejsce pracownika, który ewentualnie odchodzi na emeryturę i zwalnia to miejsce, nie "wskakuje" świeżo upieczony absolwent. Ale te miejsca pracy to jest swoista "drabinka" awansowa. Być może na końcu tej drabinki jednak powstają te luzy. Proponowałbym nie patrzeć za każdym razem wyłącznie przez pryzmat fiskalny, ale przez pryzmat pewnych motywacji, czy pryzmat społeczny. Po pierwsze - o kim mówimy? Nie mówimy o osobach, które osiągnęły wiek emerytalny. Mówimy wyłącznie o osobach, które przeszły na wcześniejszą emeryturę. Na razie zostawmy rencistów, do nich za chwilę wrócimy. Jeżeli przeszły na wcześniejszą emeryturę, to znaczy, że pochodzą z grup zawodowych, które na mocy decyzji podjętej dawno temu, w czasach PRL, były traktowane w szczególny sposób. Cokolwiek byśmy nie powiedzieli, to znajdziemy argumenty za traktowaniem danej grupy zawodowej, ale znaleźlibyśmy również argumenty za takim samym potraktowaniem innej grupy zawodowej, która nie znajduje się w tym systemie. Ten system jest bardzo poważnie dotowany z budżetu i z podatków, co praktycznie oznacza, że ze środków innych pracujących, innych emerytów mamy finansowanie świadczeń dla tych osób. Przejście na wcześniejszą emeryturę nie jest przymusem dla pracownika. Jest prawem. A więc, jeśli ktoś decyduje się na wcześniejszą emeryturę, to rozumiem, że z różnych powodów powinien przejawiać aktywność. Powstaje jednak pytanie, czy zawsze powinniśmy także tej osobie, nawet jeśli uzyskuje bardzo wysokie zarobki, bo przypomnę, że 70% przeciętnego wynagrodzenia to jest dla wielu osób w młodszym wieku, bez żadnych dodatkowych źródeł zarobków, marzenie. Dominującym wynagrodzeniem w Polsce, najczęściej występującym jest wynagrodzenie na poziomie 65% przeciętnego wynagrodzenia. Przecież my nie mówimy tej osobie: nie dostaniesz świadczenia. Nie mówimy jej: zdecyduj się. My jej mówimy jedynie, że jeżeli przekracza tę kwotę, to nie dostanie tego elementu świadczenia, który jest elementem powszechnym, przysługującym wszystkim, a więc tych 24% kwoty bazowej. Czyli czegoś, co nie jest uzależnione od podstawy wymiaru, ani od lat składkowych. Można powiedzieć, że dotyczy to niewielkiej grupy osób. Ale to dotyczy wyłącznie dorabiania przez osoby, które zdecydowały się na jakąś określoną drogę życiową. Skorzystały z możliwości przejścia na wcześniejszą emeryturę, bo uznały, że nie mają już siły - i ja to przyjmuję i szanuję - albo uznano je za częściowo niezdolne do pracy, czyli nie są w stanie zarobkować w sposób aktywny i intensywny. Przypomnę, że bardzo poważnie w stosunku do pierwotnego projektu ograniczyliśmy propozycje rządowe. Ja rozumiem, że jest wrzask. I tak w tej chwili nic nie przebije w protestach liderów organizacji pracodawców. Natomiast wynika to w dużej mierze z niedomówień. Bo to dotyczy wąskiej grupy emerytów i rencistów. To ma też przeciwdziałać sytuacji, w której ktoś by myślał tak: to ja sobie przejdę na wczesną emeryturę i będę dalej zarabiać duże pieniądze u swojego pracodawcy, bo mam takie uprawnienia. Wszystko fajnie, ale czy przy takiej sytuacji finansów publicznych społeczeństwo powinno takiej osobie finansować emeryturę w całości? My mówimy, że jeśli ktoś już chce tak dużo zarabiać, to niech społeczeństwo nie finansuje mu tej części wspólnej. Niech ta osoba dostaje tę część zmienną liczoną od swoich zarobków, od swojego okresu składkowego, ale nie część wspólną. I stąd ta propozycja 50%. Jest jeszcze jeden element dotyczący osób prowadzących działalność gospodarczą. W tej chwili przy obecnym limicie osoby prowadzące działalność gospodarczą, w przeciwieństwie do pracowników, są poza ograniczeniami. Czyli podjęcie działalności gospodarczej przez osobę fizyczną, która jest rencistą lub wcześniej przeszła na emeryturę, nie powoduje dla tej osoby żadnych reperkusji. Zejście na poziom 50% praktycznie oznacza, że w przypadku osoby prowadzącej działalność gospodarczą, która jest rencistą lub wcześniej przeszła na emeryturę, przestajemy tej osobie płacić choćby kawałek, jest to pewien symbol, ale kawałek tej kwoty wspólnej, tej kwoty bazowej.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MinisterKrzysztofPater">To nie dotyczy niczego innego, jak tylko chęci obniżenia progu, kiedy w systemie powstrzymujemy się z płaceniem świadczenia, czy zaczynamy ograniczać płacenie tej części wspólnej kwoty bazowej, czyli części pochodzącej w dużej mierze z decyzji systemowej, politycznej, czy finansowania budżetowego. I to naprawdę dotyczy bardzo wąskiego grona osób, które ma najwyższe dochody i w dużej mierze - najwyższe świadczenia. Bo tak to jest. Bo jest pełna korelacja między poziomem emerytury i poziomem dochodów. Z wyjątkiem osób prowadzących działalność gospodarczą, ale to jest odrębny temat. A więc namawiałbym zdecydowanie do przyjęcia tej zmiany, bo myślę, że popłynąłby bardzo zły sygnał.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MinisterKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Panie ministrze, już wszystkie argumenty padły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Ja też bym gorąco apelowała, żebyśmy nie prowadzili polemiki w tej sprawie, bo nie skończymy, bo wszystkie argumenty można łatwo obalić. Co to bowiem znaczy "duże pieniądze"? To jest kategoria subiektywna. A między 50% średniego wynagrodzenia a 70% to już zupełnie subiektywna. W świetle tego, co powiedział pan minister, należałoby w ogóle wprowadzić w Polsce zasadę - albo dochód z emerytury lub renty, albo dochód z pracy. Ale tę dyskusję mamy za sobą. Jeżeli więc kategoria "dużych pieniędzy" z dodatkowego zarobkowania jest kategorią subiektywną, bo jest, to można ją ustalać tylko w wyniku pewnego consensusu. I taki został osiągnięty - 70% i 130%. I jedno wyjaśnienie - nie można mówić, że w starym systemie społeczeństwo się składa na tę tzw. część socjalną, bo ten system jest po prostu wewnętrznie głęboko redystrybucyjny. Równie ważną częścią socjalną są tzw. okresy nieskładkowe oraz podstawa wymiaru nie ze wszystkich lat składkowych, tylko z wybranych 10. Więc gorąco proszę - wszyscy wiemy, o co chodzi i nie prowadźmy tej polemiki. Ja zgłaszam wniosek o odrzucenie, a co będzie dalej, zadecyduje Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzedstawicielOPZZAndrzejStrebski">Ja tylko dwa słowa. Przepis jest bardzo kontrowersyjny i można by rzeczywiście długo dyskutować na ten temat. Ale chciałbym zwrócić uwagę tylko na dwa elementy. Pierwszy element jest taki, że należałoby się zastanowić, dlaczego pracują osoby otrzymujące świadczenia emerytalne lub rentowe? Przede wszystkim dlatego, że świadczenia te są stosunkowo niskie i muszą dla utrzymania rodziny, czy określonego poziomu życia, dorobić parę złotych. To jest jeden element. Drugi element jest taki, że niestety przepis ogólny dotyczy zarówno "wcześniejszych" emerytów, jak i rencistów. Niejednokrotnie mówiliśmy już w tym gmachu o daleko idącym zróżnicowaniu tych dwóch grup. I trzecia rzecz, to refleksja, która nasunęła mi się po wysłuchaniu wypowiedzi pana ministra, że nie wiem, czy te rezultaty, o których mówił, nie zostałyby osiągnięte szybciej, gdyby nie obniżało się progu z 70% na 50%, tylko obniżyłoby się próg ze 130% na niższy?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzedstawicielOPZZAndrzejStrebski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Pewnie można by długo spierać się na ten temat. Myślę, że równie ważnym czynnikiem jest psychika i powrót do pracy emerytów i rencistów nie wiąże się tylko z dochodem, ale z potrzebą bycia aktywnym w życiu. I w wielu przypadkach jest to silniejszy motyw, niż określone dochody. A więc tego czynnika też bym nie lekceważył. Wydłuża się nam lista wniosków, nad którymi będziemy głosować później, bo mamy sprawę ze zmiany nr 1, zmiany nr 14 i nr 17, teraz zmiany nr 20 i nr 22 oraz art. 4. Do tych wszystkich zmian będziemy musieli wrócić później. W każdym razie wniosek jest jasny i klarowny - skreślenie zmiany nr 20 i nr 22 oraz art. 4. Przystępujemy do rozpatrywania zmiany nr 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MinisterKrzysztofPater">Istota zmiany jest taka: ubezpieczenie społeczne obejmuje ubezpieczenie od ryzyka zaistnienia jakiegoś zdarzenia. W systemie rentowym to ubezpieczenie jest od utraty zdolności do zarobkowania. Ta utrata może być całkowita, lub częściowa. Jeżeli jest częściowa, to z tej naszej dyskusji wynika, że ta osoba może podjąć pracę. Jeżeli dana osoba traci zdolność do zarobkowania całkowicie, to znaczy, że jest ona całkowicie niezdolna do pracy. Oczywiście po pewnym czasie może się okazać, że odzyskała siły, że staje się zdolna do pracy. Nasza propozycja jest taka, a uległa ona istotnej korekcie w stosunku do propozycji pierwotnej, ponieważ pierwotnie proponowaliśmy, że jeżeli osoba całkowicie niezdolna do pracy zarobkuje w którymkolwiek miesiącu, to wysokość jej świadczenia ulega zmniejszeniu, czyli wynosi tyle, ile dostawałaby renty osoba częściowo niezdolna do pracy. Po tej korekcie mówimy tak. Czasami drobne zarobkowanie może być przydatne i potrzebne także w procesie rehabilitacji, terapii, w procesie powrotu do zdrowia. W związku z tym proponujemy tę granicę na poziomie 50% minimalnego wynagrodzenia. A więc, jeżeli komuś przyznano rentę z tytułu całkowitej niezdolności do pracy i ten ktoś zarobkuje, ale nie przekracza 50% minimalnego wynagrodzenia, to rentę otrzymuje. Natomiast jeżeli przekracza 50% minimalnego wynagrodzenia, to tej osobie powinno przysługiwać świadczenie w takiej wysokości, jak osobie częściowo niezdolnej do pracy. Nie jest to zabranie renty, tylko wyłącznie takie manewrowanie przy świadczeniach, żeby to nie wywoływało natychmiast jakiejś zmiany decyzji: jednego miesiąca - zarobek, drugiego miesiąca - już nie ma zarobku i wtedy znowu odkręcanie decyzji. Proponujemy przyjęcie tego jako jasną, prostą i przejrzystą regułę. Dokonaliśmy tu bardzo istotnej zmiany, bo pierwotnie była proponowana zasada - ani złotówki. Teraz jest to 50% minimalnego wynagrodzenia, co już jest istotną kwotą dla osoby całkowicie niezdolnej do pracy.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MinisterKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy są pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Jak bym mogła, to bym we wszystkim pomagała panu ministrowi, ale tu nie pomogę. Zgłaszam wniosek o skreślenie. W tej sprawie prowadziliśmy niekończącą się dyskusję, którą można by prowadzić dalej. Chcę zwrócić uwagę na dwa główne elementy. Pojęcie całkowitej niezdolności do pracy jest pojęciem konwencjonalnym, bo nie ma na świecie osoby, która byłaby całkowicie niezdolna do pracy. Noblista posługujący się aparaturą i całkowicie niezdolny do samodzielnej egzystencji w rozumieniu naszych standardów orzeczniczych, też przecież pracuje. W związku z tym obecnie renta wg standardów WHO, i nie tylko, zaczyna powoli pełnić funkcję nie tyle kompensującą utracone dochody z pracy, co - świadczenia umożliwiającego integrację społeczną, czyli rekompensującą podwyższone koszty funkcjonowania w społeczeństwie. Koszty pracy, kontaktów towarzyskich, mieszkania itd. A w związku z tym, stosuje się zasadę, że osoba otrzymuje świadczenie rentowe, a oprócz tego - zarabia. Różne są oczywiście limity tego zarobkowania, natomiast proszę pamiętać, że pojęcia całkowitej niezdolności do pracy nie należy rozumieć dosłownie. To pierwsze wyjaśnienie. Druga sprawa, na którą chciałabym zwrócić uwagę, to ta, że jednak mamy w Polsce pewien kłopot niespójności dwóch systemów. Z jednej bowiem strony limitujemy na poziomie dość niskim możliwość zarobkowania niepowodującego zawieszania świadczeń, bo na poziomie 50% minimalnego wynagrodzenia. Z drugiej zaś strony - państwo wydaje z budżetu kwoty przekraczające miliard zł na dofinansowanie wynagrodzeń osób całkowicie niezdolnych do pracy. Najwyższe dofinansowanie wynosi 135% najniższego wynagrodzenia, kolejno - 115% i zdaje się - 50%. Czyli - z jednej strony dofinansowujemy zarobkowanie osoby całkowicie niezdolnej do pracy, także otrzymującej świadczenie z tytułu renty, a z drugiej strony, z powodu przekroczenia pułapu mniejszego niż dofinansowanie limitu zarobków, obniżamy rentę. I z tego powodu zgłaszam wniosek o odrzucenie zmiany nr 23, żeby renciści mogli zarobkować na dotychczasowych zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Ja tylko chciałam zwrócić uwagę, że w tej sytuacji będziemy mieć niespójność między ustawą o rehabilitacji a ustawą o emeryturach i rentach. Bo tam są pewne zobowiązania, np. pracodawców do zatrudniania, do płacenia. No więc, jeżeli tutaj ograniczamy, to nawet nie będą mieli kogo zatrudnić. Uważam, że te ustawy powinny być spójne, niezależnie od tego, jaką politykę przyjmiemy w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielOPZZAndrzejStrebski">OPZZ jest przeciwny wprowadzeniu tego rozwiązania i również proponuje pozostawienie tej grupie rencistów ogólnych zasad zawieszania i zmniejszania świadczeń. Te 50 % minimalnego wynagrodzenia miałoby być liczone na podstawie grudnia poprzedniego roku. Czyli te 50% to będzie na poziomie 412 zł brutto, kwota urągająca logice. Ponadto chcę zwrócić uwagę, że w tym przepisie znowu mamy do czynienia z dwoma grupami: z osobami pobierającymi renty inwalidzkie i z osobami, które, jako jedyne, są uprawnione do pobierania renty rodzinnej. Jeżeli weźmiemy przykład zupełnego sieroty studiującego, którego jedynym źródłem utrzymania jest niska, choćby na poziomie renty minimalnej, renta rodzinna, to nie ma możliwości, żeby, zwłaszcza przy zmieniających się w tym roku zasadach dotyczących stypendiów socjalnych, płatności za domy studenckie itd., był w stanie wyżyć bez podjęcia jakiegokolwiek dodatkowego zatrudnienia. Jeżeli je podejmie i przekroczy proponowaną kwotę, to zostanie ukarany zmniejszeniem renty rodzinnej. Ze społecznego punktu widzenia jest to przepis nie do przyjęcia przez związki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzedstawicielOPZZAndrzejStrebski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy pan minister chciałby coś powiedzieć? Bo wniosek jest jasny - o skreślenie zmiany nr 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MinisterKrzysztofPater">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że skreślenie tej zmiany może doprowadzić do sytuacji, w której orzecznicy zaczną patrzeć na przepisy. A co mówi ustawa? "Całkowicie niezdolną do pracy jest osoba, która straciła zdolność do jakiejkolwiek pracy". To mówi ustawa. I teraz my chcemy doprowadzić do sytuacji, w której, jeżeli w praktyce okazuje się, że ktoś pracuje, zarobkuje i ma orzeczoną całkowitą niezdolność do pracy, to są dwie ścieżki postępowania. Albo realizować na bieżąco weryfikację, czyli wzywać taką osobę co 3 miesiące lub co 6 miesięcy na badania, oceniać i najprawdopodobniej przekwalifikowywać na osobę częściowo niezdolną do pracy. Bo przecież ona swoim postępowaniem pokazuje, że jest zdolna do zarobkowania. Albo wprowadzić rozwiązanie bardziej elastyczne, czyli jeśli w danym miesiącu zarobkuje więcej, to po prostu zapewnić jej tylko i wyłącznie świadczenie w takiej wysokości, jakie by otrzymywała, gdyby była częściowo niezdolna do pracy. My chcemy zlikwidować pewną fikcję, z którą mamy niestety do czynienia i pewną nieszczelność systemu. Nieprzyjęcie tych propozycji oznacza kontynuowanie fikcji, którą będziemy rozwiązywać metodami bieżącymi, operacyjnymi, które niestety będą prowadzić do tego, o czym mówił poseł Jacek Kasprzyk, czyli kosztów administracyjnych, kosztów badań.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MinisterKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czyli to jest czwarta sprawa do rozstrzygnięcia. Jaki dylemat, pani poseł? Jest wniosek o skreślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Mam dylemat, ale nie merytoryczny. Chciałabym zapytać pana mecenasa i pana ministra, czy te 3 skreślenia nie będą z kolei rzutować na zaproponowaną w nowelizacji treść zmiany nr 26: "Osoba uprawniona do renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy jest zobowiązana zawiadomić organ rentowy o podjęciu działalności, o której mowa w art. 10 ust. 1-3, bez względu na wysokość przychodu i bez względu na osiągnięcie wieku emerytalnego". Czy ten przepis ma uzasadnienie bez tamtych?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoslankaJolantaBanach">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Nie czuję się ekspertem, ale moim zdaniem ma, ponieważ to jest obowiązek informacyjny, bo np. norma dotycząca 135% pozostaje. Ale do tego punktu dojdziemy. Teraz zajmijmy się zmianą nr 24. Proszę się zastanowić nad zmianą nr 26, o której mówiła pani poseł Jolanta Banach, a teraz zmiana nr 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzedstawicielkaMPSMariaJaniszewskaWyszynska">Dotyczy ona przepisu stanowiącego, że jeśli osoba, której przyznano emeryturę, podlega ubezpieczeniu, płaci składki, to jej emerytura ulega zwiększeniu o ten okres ubezpieczenia. I tutaj dodajemy tylko kosmetycznie, że te zasady doliczania stażu ubezpieczeniowego, czy powiększania podstawy obliczenia dotyczą również osób, którym przyznano z urzędu emeryturę zamiast renty. Natomiast chciałabym jeszcze dodać, że wystarczająca jest zmiana zawarta w lit. a, czyli dotycząca brzmienia ust. 1 i 2. Lit. b jest zbędna.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzedstawicielkaMPSMariaJaniszewskaWyszynska">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Prosiłbym Biuro Legislacyjne o zweryfikowanie tej sprawy. Czy są uwagi dotyczące tej zmiany? Nie ma. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że zmiana nr 24 została przyjęta w zaproponowanym brzmieniu. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja zarekomendowała przyjęcie zmiany nr 24 w proponowanym brzmieniu. Przystępujemy do rozpatrywania zmiany nr 25 dotycząca art. 109.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PrzedstawicielkaMPSMariaJaniszewskaWyszynska">Jest ona analogiczna do zmiany nr 24, ale dotyczy osób, którym przyznano emeryturę z urzędu i obliczono ją na starych zasadach. Poprzedni przepis dotyczył "nowych" emerytów, a ten dotyczy "starych". To jest powołanie tego przepisu mówiącego o emeryturze przyznanej z urzędu zamiast renty.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PrzedstawicielkaMPSMariaJaniszewskaWyszynska">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy są pytania do zmiany nr 25? Nie ma. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że zmiana nr 25 została przyjęta w zaproponowanym brzmieniu. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja zarekomendowała przyjęcie zmiany nr 25 w proponowanym brzmieniu. Teraz zmiana nr 26, na którą zwróciła uwagę pani poseł Jolanta Banach.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PrzedstawicielkaMPSMariaJaniszewskaWyszynska">Pani poseł ma rację. Ten przepis jest wprowadzany w związku z tym, że jeśli ktoś osiąga przychód powyżej połowy minimalnego wynagrodzenia, wtedy renta z tytułu całkowitej niezdolności do pracy lub renta rodzinna, jeśli jest to renta dla jednej osoby, ulegałaby zmniejszeniu o te 25%. Ten przepis po to został wprowadzony, ponieważ takie osoby muszą zawiadamiać o wysokości przychodu. Jeśli przekroczyły te dopuszczalne limity. Na to powiadamianie mamy przepis, który funkcjonuje, natomiast ten ma związek z tą nową regulacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MinisterKrzysztofPater">Aczkolwiek może być wykorzystany jako samoistny.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MinisterKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy państwo mogą w tej sprawie przedstawić wiążącą opinię, żebyśmy mogli zająć stanowisko?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MinisterKrzysztofPater">Trzeba ten przepis powiązać z tamtymi.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#MinisterKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Ale tam są dwa głosowania. Jedno dotyczy zmiany nr 20 i nr 22, a drugie zmiany nr 23. Chyba że autorzy zgłoszą wniosek, że chodzi o zmiany nr 20, 22 i 23, art. 4 i zmianę nr 26. Bo problem polega na tym, czy te przepisy łączą się ze sobą? Np. jeśli odrzucimy zmiany nr 20 i 22, a przyjmiemy zmianę nr 23, czy jest sens utrzymania zmiany nr 26? Czyli zmiana nr 23 jest związana ze zmianą nr 26? W takim razie musimy głosować nad nimi łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzedstawicielBLKSBogdanCichy">Jeżeli się łączą ze sobą, to chciałem zauważyć, że w zmianie 26 jest ust. 1c. I chyba łączy się ust. 1b, a ust. 1c jest potrzebny. A więc zmiana nr 26 powinna zostać inaczej zredagowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzedstawicielkaMPSMariaJaniszewskaWyszynska">W zmianie nr 23 jest napisane, kiedy się zmniejsza o 25% i jakie świadczenia. I chodzi tu o dwa rodzaje świadczeń, o rentę z tytułu całkowitej niezdolności do pracy i o rentę rodzinną, do której jest uprawniona jedna osoba. A w zmianie nr 26 musiało to być rozbite, ponieważ tego nie da się nawet stylistycznie zapisać w jednym ustępie.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzedstawicielkaMPSMariaJaniszewskaWyszynska">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czyli, żeby nie było nieporozumień, czwarte zaległe głosowanie będzie dotyczyć zmian nr 23 i 26 łącznię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Pan mecenas Bogdan Cichy prosił, żeby podawać intencje, więc moja intencja jest taka, że skreślenie zmian proponowanych w autopoprawce nie powinno powodować przywrócenia propozycji z nowelizacji, bo one są jeszcze bardziej niekorzystne, tylko przywrócenie przepisów z ustawy macierzystej.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoslankaJolantaBanach">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Do tej pory nikt tego nie kwestionował. Tak ustaliliśmy na początku. Przystępujemy do rozpatrywania zmiany nr 29 dotyczącej art. 183.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MinisterKrzysztofPater">Chodzi o mieszaną emeryturę, trochę - po staremu, trochę - po nowemu. Natomiast obecna ustawa warunkuje korzystanie z tej "mieszanki", w domyśle - z korzystniejszego rozwiązania dla kobiet. Jeżeli większą część tej emerytury mają skalkulowaną według starych zasad, warunkuje ją nie od nabycia uprawnień w danym roku, tylko - od skorzystania z tych uprawnień. Czyli obecnie system prawny jest tak skonstruowany, że "wypycha" kobietę z rynku pracy, bo jak przejdzie w danym roku na emeryturę, to będzie miała korzystniejsze rozwiązanie. Ale jak przejdzie rok później, to już będzie miała mniej korzystne, przy założeniu, że im więcej "kawałka po staremu" tym lepiej. My proponujemy rozwiązanie, w którym nie liczy się moment przejścia na emeryturę, tylko moment nabycia uprawnień. Czyli, jeśli kobieta nawet 5 lat później przejdzie na emeryturę, to dalej ma tę emeryturę liczoną według tego korzystniejszego rozwiązania. I to jest podstawowa sprawa, bo eliminujemy mechanizm "wypychający" kobiety z rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MinisterKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy ktoś z pań i panów posłów ma pytania lub wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Ja tylko chciałam powiedzieć, że to jest bardzo sensowne i mądre. Bo jeśli rzeczywiście chcemy w jakiś sposób zachęcić kobiety do dłuższej pracy, to przepis w poprzednim brzmieniu raczej by je zachęcał do wcześniejszego pójścia na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoslankaAnnaFilek">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy są jeszcze jakieś pytania lub wątpliwości dotyczące zmiany nr 29? Nie ma. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że zmiana nr 29 została przyjęta w zaproponowanym brzmieniu. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja zarekomendowała przyjęcie zmiany nr 29 w proponowanym brzmieniu. Teraz przystępujemy do rozpatrywania dalszych przepisów. A wśród nich mamy jeszcze art. 2, który w poprzednich wersjach dokumentów był art. 4. Ale musimy nad nim głosować razem z wnioskiem o skreślenie zmiany nr 20 i nr 22. Czyli powinniśmy teraz rozpatrzyć według tej nowej numeracji art. 3: "Osoby, które w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy mają ustalone prawo...". Jest to według nowej numeracji art. 3, a według dawnej - art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzedstawicielkaMPSMariaJaniszewskaWyszynska">Wprowadzamy mechanizm zamiany z urzędu renty na emeryturę i te renty zamienione na emeryturę wygasną. Po prostu prawo do nich ustanie. Ale będziemy mieć sytuację, że będą już osoby mające przyznaną zarówno rentę z tytułu niezdolności do pracy jak i emeryturę. Do tej pory mogły one wybierać, które świadczenie chcą pobierać i nie chcemy pozbawiać ich tej możliwości, bo one są uprawnione do dwóch świadczeń i to uprawnienie zachowają po wejściu w życie tej ustawy. Ich prawo do renty nie wygaśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Czy jeżeli wybiorą prawo do renty, to będą je obowiązywać przepisy dotyczące prawa zawieszalności jak dla renty, pomimo że mają równocześnie uprawnienia do emerytury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzedstawicielkaMPSMariaJaniszewskaWyszynska">Nie sądzę, żeby renciści skarżyli się na sposób potraktowania ich przez ZUS, ponieważ przyjęta i stosowana jest praktyka, którą można wyinterpretować z obowiązującego stanu prawnego, że osoba uprawniona do emerytury, oraz do renty z tytułu niezdolności do pracy, która osiągnęła już wiek emerytalny, może pobierać to z tych świadczeń, które chce. Bez względu na wysokość przychodów. Taka zasada jest stosowana w praktyce i nie ma tutaj jakichś zakłóceń.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzedstawicielkaMPSMariaJaniszewskaWyszynska">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy są inne uwagi? Nie ma. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 3 został przyjęty w zaproponowanym brzmieniu. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja zarekomendowała przyjęcie art. 3 w proponowanym brzmieniu. Ostatni jest art. 4: "Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2005 r.". Czy są uwagi lub pytania? Nie ma. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że art. 4 został przyjęty w zaproponowanym brzmieniu. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja zarekomendowała przyjęcie art. 4 w proponowanym brzmieniu. Czyli zostały nam do rozstrzygnięcia 4 sprawy. Po pierwsze sformułowanie przepisu dotyczącego rozporządzenia. Chodzi o to, jak postępować w przypadku ustalania niezdolności do pracy w cyklach pięcioletnich. Przypominam, że w art. 13 skreśliliśmy ust. 3b, który ma być zastąpiony przepisem będącym delegacją ustawową dla ministra, który określi, jak postępować w takich przypadkach. Mamy zgłoszony wniosek o skreślenie zmiany nr 14 i nr 17, czyli sprawa zasiłku pogrzebowego i sposobu jego waloryzacji. Został zgłoszony wniosek o skreślenie zmiany nr 20 i nr 22 oraz art. 4. Zmiany te dotyczą kwestii wysokości zarobkowania przez emerytów i rencistów, zwłaszcza jeśli chodzi o ten dolny przedział 70% najniższego wynagrodzenia. I ostatnia sprawa, to wniosek o skreślenie zmiany nr 23 i 26, dotyczących zasad postępowania i zawieszania części świadczenia na wypadek uzyskiwania przychodów z zarobkowania przez osobę, w stosunku do której orzeczono całkowitą niezdolność do pracy lub rentę rodzinną. To są cztery zagadnienia, które rozstrzygniemy, ale wobec braku kworum - nie dzisiaj, ale jutro o godz. 14.30. To będzie pierwszy punkt naszego porządku obrad. Ta godzina rozpoczęcia posiedzenia naszej Komisji wynika z możliwości zarezerwowania sali. Chociaż, jak znam życie, jest w Sejmie sporo pustych sal, to wszystkie są zarezerwowane. Dlatego mogliśmy tylko zarezerwować na jutro na godz. 14.30 salę nr 14. A w drugiej części jutrzejszego posiedzenia zajmiemy się kolejną ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Jutro jest posiedzenie Komisji Polityki Społecznej o godz. 13.00. Czy zdążymy?</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoslankaJolantaBanach">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Po raz kolejny to my się dostosowujemy do Komisji Polityki Społecznej, a ta Komisja nie ma zwyczaju dostosowywać się do nas. Bardzo mi przykro. Jesteśmy Komisją nadzwyczajną, chociaż z liczby posłów na sali nie można wysnuć takiego wniosku. A problemy, które rozpatrujemy, są ważne. Zawsze jest tak, że przykre słowa na temat nieobecności wysłuchują ci, którzy są rzetelni, obowiązkowi i obecni. Bo tym, których nie ma, nie można tego powiedzieć. Dlatego proszę panią poseł Jolantę Banach o wyrozumiałość, ale inaczej nie rozpatrzymy tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoslankaJolantaBanach">Procedowanie trzech ustaw, zwłaszcza ustaw o systemie ubezpieczeń społecznych w tak krótkim czasie, w ciągu jednego dnia, naprawdę źle się skończy. Chciałabym, żebyśmy zaprosili ekspertów, zwłaszcza tych, którzy mają dorobek w obszarze systemu ubezpieczeń społecznych. Będziemy mówić o podwyższeniu składki dla osób prowadzących działalność gospodarczą i o likwidacji podfunduszy.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoslankaJolantaBanach">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zgłosić takie kandydatury i zaprosić takich ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Dobrze byłoby, żeby przy rozpatrywaniu projektu tej trzeciej ustawy był ktoś z Ministerstwa Finansów. Jest to naprawdę konieczne. Są ogromne opory wśród pracodawców i w związku z tym chciałabym mieć przekonanie, że ten, kto to obliczał, zrobił to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoslankaAnnaFilek">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Sięgnę do swoich doświadczeń rządowych. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której rząd byłby reprezentowany przez przedstawicieli kilku resortów. Albo za te sprawy i te obliczenia ręczy głową i swoją obecnością minister, który został do tego upoważniony, albo będziemy robić tutaj rządowy ring, co nie wchodzi w grę. Jeżeli do tej sprawy został delegowany minister polityki społecznej, pan Krzysztof Pater, to nie wyobrażam sobie, żebym zapraszał mu tu konkurencję z Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MinisterKrzysztofPater">Wyjaśnimy jeszcze jedną rzecz i jutro przekażemy propozycje bardziej jednoznacznych przepisów dotyczących mechanizmu kalkulowania i definiowania tego, kto się znajdzie w którym progu składkowym. Będą to propozycje lekkiego "rozciągnięcia" w górę tych progów, ku pożytkowi tych, którzy krzyczą.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MinisterKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Ponieważ trochę mi jest znane również środowisko przedsiębiorców, obiecuję, że to naprawdę będzie rzetelna dyskusja i jeżeli pojawią się wątpliwości, nie będzie rozstrzygnięcia, dopóki nie zostaną one wyjaśnione. Każda z tych ustaw jest ważna, więc nie ma powodu śpieszyć się ponad miarę. Ale nie ma też powodu działać ze zbędną powolnością. A więc zapraszam na jutro, na godz. 14.30. Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z rządowym "Programem uporządkowania i ograniczenia wydatków publicznych".</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>