text_structure.xml 51 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Witam posłów i zaproszonych gości. Porządek obrad został państwu udostępniony na piśmie. Czy są uwagi do porządku obrad? Nikt się nie zgłasza. Stwierdzam, że porządek został zatwierdzony i przystępujemy do realizacji punktu pierwszego. Otrzymali państwo szczegółową dokumentację, niemniej jednak prosiłbym ministra Sławomira Dąbrowę o krótkie uzupełnienie tych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirDabrowa">Oba protokoły zostały przyjęte przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych 15 listopada 2000 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że pan minister będzie omawiał łącznie oba dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuSlawomirDabrowa">To zależy od państwa. Jestem przygotowany do obu wersji. Właściwie tylko to pierwsze zdanie miało być wspólne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zatem poprosilibyśmy o oddzielne omówienie obu protokołów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuSlawomirDabrowa">Oba protokoły zostały przyjęte tego samego dnia, a co więcej, tego samego dnia co konwencja, którą uzupełniają. Można sobie postawić pytanie, dlaczego nie przyjęto w jednym dokumencie wszystkich tych uregulowań. Wyjaśniam, że powodem było to, aby umożliwić państwom ewentualne zróżnicowanie przystępowania do poszczególnych protokołów. Łącznie są trzy protokoły. Rząd przedkłada do ratyfikacji dwa z nich. Trzeci zapewne także będzie przedstawiony. Wymaga to merytorycznego procesu dostosowania ustawodawstwa i technicznego procesu, np. tłumaczeń. Konwencja Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej była przez Polskę ratyfikowana w listopadzie 2001 r. Celem Protokołu przeciwko przemytowi emigrantów drogą lądową, morską i powietrzną uzupełniającego Konwencję jest zapobieganie przemytowi emigrantów drogą lądową, morską i powietrzną, a także promowanie współpracy między państwami-stronami w tej dziedzinie. Ratyfikacja Protokołu przez Polskę jest bardzo istotna, ponieważ nasz kraj leży na skrzyżowaniu głównych europejskich szlaków migracyjnych. Na Zachodzie mamy państwa grupy Schengen, a na wschodzie państwa Wspólnoty Niepodległych Państw, co powoduje, że Polska jest krajem tranzytowym dla nielegalnych emigrantów przedostających się ze Wschodu na Zachód. Zakres zastosowania Protokołu obejmuje zapobieganie oraz postępowanie przygotowawcze i sądowe w sprawach o przestępstwa, które są zdefiniowane w Protokole. Aby były objęte Protokołem, muszą dotyczyć działalności zorganizowanej grupy przestępczej. Nowym zjawiskiem w stosunkach międzynarodowych jest to, że działają zorganizowane grupy przestępcze, których celem jest nielegalne przerzucanie emigrantów. Ratyfikacja Protokołu spowoduje konieczność dokonania zmian w ustawodawstwie wewnętrznym. W szczególności dotyczy to rozszerzenia karalności czynów związanych z organizowaniem innym osobom przekraczania granicy, także o usiłowanie, współsprawstwo lub kierowanie takimi czynami. Ponadto zostanie wprowadzona karalność za posiadanie sfałszowanych dokumentów podróży lub dokumentów tożsamości. Obecnie karze podlega jedynie podrabianie i przerabianie takich dokumentów, ale nie samo posiadanie. Ważnym postanowieniem Protokołu jest wyłączenie odpowiedzialności karnej emigrantów w przypadku, gdy stali się oni obiektem przemytu dokonywanego w formie zorganizowanej, to znaczy przemytu wbrew ich woli. Zwalczanie zorganizowanych form przemytu ludzi dokonywać się będzie przy jednoczesnym zapewnieniu ochrony praw emigrantów, w tym prawa do życia, zakazu poddawania torturom i innym rodzajom okrutnego i poniżającego traktowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są pytania do przedstawicieli rządu bądź wypowiedzi związane z kwestią ratyfikacji? Chciałbym zapytać przedstawiciela Biura Legislacyjnego, czy wnosi jakieś zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Czuję się w obowiązku zasygnalizować, iż do Biura Legislacyjnego wpłynęło pismo z Sekretariatu Posiedzeń Sejmu kwestionujące prawidłowość tłumaczenia tytułu w projekcie ustawy ratyfikacyjnej Protokołu przeciwko przemytowi emigrantów drogą lądową, morską i powietrzną. Biuro Legislacyjne dokonało porównania tekstu tłumaczenia w jęz. polskim z oryginałem w jęz. angielskim i przeprowadzono konsultacje z Departamentem Traktatowym Ministerstwa Spraw Zagranicznych. W wyniku tych czynności Biuro Legislacyjne nie potwierdziło nieprawidłowości w tłumaczeniu tytułu Protokołu i stwierdza, że tłumaczenie to jest zgodne z oryginałem w jęz. angielskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są dalsze uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekJurek">Chciałbym zapytać, jak jest z podpisaniem i ratyfikacją tego Protokołu przez naszych sąsiadów? Zaznaczam, że wprowadzenie tych przepisów uważam za ze wszech miar pożądane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są dalsze pytania bądź wypowiedzi w dyskusji? Nie ma, zatem zamykam dyskusję generalną i zapytuję, kto z panów ministrów zechciałby zareagować na pytanie posła Marka Jurka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuSlawomirDabrowa">Oba protokoły nie weszły jeszcze w życie. Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych ustanowiło stosunkowo wysoki próg koniecznych ratyfikacji do wejścia w życie protokołów. Jest to próg 40 państw. Stan na połowę listopada jest taki, że protokół omawiany teraz ratyfikowało 18 państw, a drugi protokół 19 państw. Przeglądałem wykaz tych państw. Państwa z naszego regionu jeszcze nie ratyfikowały protokołu. Spośród państw, z których wywodzą się emigranci, protokół podpisały m.in. Tadżykistan i Albania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMarekJurek">Jaka będzie moc protokołu po jego ratyfikacji przez wymaganą liczbę państw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuSlawomirDabrowa">Oczywiście Protokół będzie wiązał tylko te państwa, które go ratyfikują. Z naszego punktu widzenia to pytanie jest bardzo ważne, bo związanie się Polski Protokołem będzie miało tym większy sens, im więcej naszych wschodnich sąsiadów go ratyfikuje. Nie mam sygnałów, żeby nie zamierzali go ratyfikować ani żeby się z tym spieszyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dalszych zgłoszeń nie ma, zatem przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy. Czy do tytułu ustawy ktoś z państwa posłów zgłasza uwagi? Nikt się nie zgłasza. Stwierdzam, że tytuł został zatwierdzony. Czy do art. 1 państwo posłowie zgłaszają uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że art. 1 został uzgodniony. Czy do art. 2 państwo posłowie zgłaszają uwagi? Nikt się nie zgłasza. Stwierdzam, że art. 2 został uzgodniony. Czy ktoś z państwa posłów chce zgłosić inny artykuł, niż te, które są zawarte w przedłożeniu rządowym? Nie ma zgłoszeń. W związku z tym poddaję pod głosowanie całość projektu. Kto z członków połączonych Komisji jest za rekomendowaniem Sejmowi projektu ustawy z druku nr 1025? Stwierdzam, że połączone Komisje jednogłośnie postanowiły rekomendować Sejmowi przyjęcie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarekJurek">Czy nie moglibyśmy dołączyć w trybie protokolarnym naszej opinii, którą minister Sławomir Dąbrowa mógłby przekazać Ministerstwu, że Komisja uważa, iż jednym z kierunków naszej polityki powinno być oddziaływanie na państwa sąsiadujące, aby jak najszybciej ratyfikowały ten Protokół, ponieważ wiąże się to z zabezpieczeniem naszych granic przed przemytem ludzi i dotyczy niezwykle ważnej problematyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że jest to sugestia pod adresem pana ministra. Proszę o przekazanie tej opinii posła Marka Jurka. Gdyby to miała być opinia połączonych Komisji, musiałaby być przedstawiona na piśmie i poddana procedurze. Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Czy są jakieś propozycje? Proponuję, żebyśmy poprosili posła Marka Jurka. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekJurek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są inne kandydatury? Nie ma zgłoszeń. Kto z państwa posłów jest za wyborem posła Marka Jurka na sprawozdawcę projektu ustawy? Stwierdzam, że połączone Komisje jednogłośnie wybrały posła Marka Jurka na sprawozdawcę projektu ustawy. Zanim przejdziemy do punktu drugiego porządku obrad, chciałbym poinformować, że jest propozycja rozszerzenia porządku dziennego o rozpatrzenie poprawki zgłoszonej w drugim czytaniu do projektu ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o zwalczaniu terroryzmu, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w dniu 9 grudnia 1999 r. /druk nr 878/. Jest to poprawka posła Antoniego Macierewicza. Czy jest zgoda na rozszerzenie porządku? Nie ma sprzeciwu, zatem stwierdzam, że porządek dzienny został rozszerzony. Przystępujemy do punktu drugiego, który obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu o zapobieganiu, zwalczaniu oraz karaniu za handel ludźmi, w szczególności kobietami i dziećmi, uzupełniającego Konwencję Narodów Zjednoczonych przeciwko międzynarodowej przestępczości zorganizowanej, przyjętego przez zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 15 listopada 2000 r. /druk nr 1026/. Otrzymali państwo szczegółową dokumentację, niemniej jednak proszę ministra Sławomira Dąbrowę o krótkie uzupełnienie tego przedłożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuSlawomirDabrowa">Celem Protokołu jest zapobieganie, zwalczanie i karanie handlu ludźmi, w szczególności kobietami i dziećmi, przeciwdziałanie tym czynom, zapewnienie ochrony ofiarom, z poszanowaniem ich praw człowieka oraz promowanie współpracy w tej dziedzinie między państwami-stronami. Ratyfikacja Protokołu przez Polskę jest niezwykle istotna, gdyż zjawisko handlu ludźmi staje się coraz bardziej powszechne w regionie Europy Środkowej i Wschodniej. W powiązaniu z takimi czynnikami jak ubóstwo, bezrobocie, niskie zarobki, zwiększa się, niestety, liczba osób zainteresowanych handlem ludźmi. Tym samym zwiększa się ryzyko działania w tym obszarze zorganizowanych grup przestępczych. Zakres zastosowania Protokołu obejmuje prewencję, dochodzenie, ściganie czynów uznanych za przestępstwa. Czyny muszą dotyczyć działalności zorganizowanej grupy przestępczej i mieć charakter międzynarodowy, czyli być popełniane w związku z przekraczaniem granicy. W przypadku Polski ratyfikacja Protokołu powoduje konieczność penalizacji: werbowania, transportu, przekazywania, przechowywania lub przejęcia np. dziecka w celu jego wykorzystania, zniewolenia lub usunięcia organów. Reasumując, ratyfikacja Protokołu powoduje konieczność zmian przepisów Kodeksu karnego, a także ustawy o pobieraniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów. Podobnie, jak w pierwszym przypadku, Protokół jeszcze nie wszedł w życie. Nie powoduje skutków finansowych dla budżetu państwa. Nie zwiększa wydatków i ni zmniejsza dochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do przedstawicieli rządu są pytania w związku z projektem ustawy ratyfikacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarekJurek">Mam pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji: jaka jest skala tych zjawisk w naszym regionie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są dalsze pytania do przedstawicieli rządu? Jeśli nie, proszę ministra Zenona Kosiniaka-Kamysza o udzielenie odpowiedzi na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZenonKosiniakKamysz">Oczywiście, nie ma żadnych dokładnych statystyk, dotyczących skali tego zjawiska, ponieważ jest to trudne do ujęcia. Są tylko szacunki, bardzo rozbieżne. Inne szacunki podają organizacje zajmujące się prawami człowieka, a inne - instytucje państwowe, natomiast jest zgodność co do tendencji, niestety wyraźnie wrastającej. Jeśli chodzi o Polskę, jesteśmy głównie krajem tranzytowym, w pewnym zakresie krajem docelowym, po części również krajem, z którego następują próby handlu ludźmi. Jeśli chodzi liczby, nie chciałbym podawać żadnych z tych szacunków, ponieważ bardzo od siebie odbiegają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMarekJurek">Czy moglibyśmy otrzymać informacje na temat stwierdzonych faktów, przy okazji śledztw, spraw karnych, które dotyczyły tej problematyki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZenonKosiniakKamysz">Mogę przedstawić takie informacje. W przyszłym tygodniu odbędzie się konferencja z udziałem organizacji pozarządowych, m.in. organizacji "La Strada" zajmującej się udzielaniem pomocy ofiarom tego procederu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są dalsze pytania do przedstawicieli rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Mam pytanie dotyczące art. 18 Protokołu. Z czego wynika zapis, że dopiero po upływie 5 lat od przyjęcia Protokołu, państwo-strona może zgłaszać poprawkę do Protokołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są dalsze pytania? Jeśli nie, proszę przedstawicieli rządu o udzielenie odpowiedzi na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuSlawomirDabrowa">To postanowienie jest spowodowane życzeniem autorów Konwencji i życzeniem państw, aby poprzez stworzenie możliwości zbyt wczesnego wprowadzania poprawek nie spowodować zamieszania prawnego, polegającego na tym, że gdy część państw będzie związana jednym tekstem, zostaną zgłoszone poprawki, które będą rozpatrywane. Praktyka pokazuje, że tego typu zamieszanie spowalnia proces ratyfikacji, ponieważ niektóre państwa zaczynają mieć wątpliwości i czekają na ewentualny moment, gdy poprawki zostaną przyjęte. Zatem nie względy merytoryczne, lecz formalnoprawne spowodowały wprowadzenie tego przepisu. Chodzi o to, aby umożliwić stosunkowo szybkie wejście w życie Protokołu. Proszę zauważyć, że ten proces i tak nie postępuje zbyt szybko. Minęły 2 lata, a dopiero 19 państw ratyfikowało Protokół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są dalsze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarekJurek">Chciałbym zapytać o ratyfikację Protokołu przez naszych sąsiadów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuSlawomirDabrowa">Protokół ratyfikowało 19 państw, wśród których nie ma naszych sąsiadów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są dalsze pytania bądź wypowiedzi państwa posłów? Nie ma, zatem zamykam debatę generalną. Czy ktoś z państwa posłów wnosi uwagi do tytułu ustawy? Nikt się nie zgłasza. Stwierdzam, że tytuł został uzgodniony. Czy są uwagi do art. 1? Nikt się nie zgłasza. Stwierdzam, że art. 1 został uzgodniony. Czy są uwagi do art. 2? Nikt się nie zgłasza. Stwierdzam, że art. 2 został uzgodniony. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zaproponować inny przepis, niż te, które zawarte są w przedłożeniu rządowym? Nie ma takich inicjatyw. Czy Biuro Legislacyjne zgłasza uwagi do projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W związku z tym przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za rekomendowaniem Sejmowi projektu ustawy ratyfikacyjnej z druku nr 1026? Stwierdzam, że połączone Komisje jednomyślnie postanowiły rekomendować Sejmowi projekt ustawy. Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Czy są jakieś kandydatury? Proponuję, żeby poseł Stanisław Gudzowski podjął się sprawozdawania. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są inne kandydatury? Nie ma zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za wyborem posła Stanisława Gudzowskiego na sprawozdawcę projektu ustawy? Stwierdzam, że połączone Komisje jednomyślnie wybrały posła Stanisława Gudzowskiego na sprawozdawcę projektu ustawy. Przechodzimy do punktu trzeciego porządku obrad, który obejmuje rozpatrzenie poprawki zgłoszonej w drugim czytaniu do projektu ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o zwalczaniu finansowania terroryzmu, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w dniu 9 grudnia 1999 r. /druk nr 878/. Poprawka została zgłoszona przez posła Antoniego Macierewicza. Czy pan poseł zechciałby uzasadnić tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przede wszystkim chciałbym stwierdzić, że celem poprawki jest umożliwienie ratyfikowania konwencji przez Polskę. W żadnym wypadku poprawka nie zmierza do kwestionowania, podważania czy utrudniania głównego celu, jakim jest ratyfikacja konwencji niesłychanie potrzebnej. Również fakt ratyfikacji przez Polskę wydaje się konieczny. Ta sprawa była przedmiotem różnych uwag na ostatnim posiedzeniu Zgromadzenia Parlamentarnego NATO, gdzie wymieniano państwa, które jeszcze nie ratyfikowały tej konwencji. W tym gronie znalazła się także Polska. Musieliśmy wyjaśniać, że właśnie kończymy proces ratyfikacyjny. Powtarzam raz jeszcze, że intencją jest jak najszybsze ratyfikowanie konwencji. Niemniej jednak, zważywszy na fakt, że w chwili obecnej mamy do czynienia z olbrzymią proliferacją pojęcia terroryzmu, z niejasnością i globalizacją tego pojęcia, biorąc pod uwagę doświadczenia narodowe naszego kraju, a także fakt, że różne mocarstwa mogą operować tym terminem w zależności od własnej sytuacji geopolitycznej w różny sposób, wydaje się, iż niezbędne jest takie doprecyzowanie tej kwestii, by było jasne, iż nie obejmuje ona uzasadnionej walki o niepodległość państwową poszczególnych narodów. Chodzi o to, aby konwencja nie mogła być wykorzystana przeciw podstawowemu przesłaniu samej konwencji. Chcę też dodać, że nie będzie to szczególny ewenement w ramach ratyfikacji tej Konwencji, ponieważ m.in. Stany Zjednoczone, Federacja Rosyjska, Francja, Brazylia, Estonia ratyfikowały konwencję, zgłaszając własne zastrzeżenia. To jest praktyka powszechna przy ratyfikacji konwencji. Przypominam, że Rzeczpospolita Polska dwa lata temu ratyfikowała konwencję o mniejszościach narodowych, zgłaszając zastrzeżenie. Zatem nie będzie to ewenement ani na gruncie ratyfikacji konwencji, ani na gruncie ratyfikacji tej konwencji. Zastrzeżenia zgłosiło 25 państw. Biorąc pod uwagę powyższe argumenty, proszę o uwzględnienie mojej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przypominam, że zadaniem połączonych Komisji będzie zaopiniowanie poprawki posła Antoniego Macierewicza. Proszę o zabranie głosu ministra Sławomira Dąbrowę w celu przedstawienia stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuSlawomirDabrowa">Poprawka posła Antoniego Macierewicza została poddana bardzo wnikliwemu zbadaniu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. W rezultacie tej analizy 19 listopada skierowałem do przewodniczącego Jerzego Jaskierni pismo zawierające opinię. Główna konkluzja jest negatywna, ponieważ art. 6 konwencji zobowiązuje państwa-strony do podjęcia środków wykluczających możliwość usprawiedliwienia jakiegokolwiek czynu przestępczego, objętego zakresem konwencji, względami politycznymi, filozoficznymi, ideologicznymi, rasowymi, etnicznymi, religijnymi lub innymi względami o podobnym charakterze. Naszym zdaniem poprawka byłaby sprzeczna z art. 6 konwencji. Jak wiadomo, prawo międzynarodowe nie pozwala składać zastrzeżeń czy deklaracji, które są sprzeczne z celami i przedmiotem konwencji. Pozwolę sobie również przytoczyć fakt, iż w preambule do tej konwencji - a jak wiadomo, preambuła ma taką samą moc, jak poszczególne artykuły - jest odesłanie do Deklaracji ONZ o środkach zwalczania terroryzmu międzynarodowego z 1994 r., w której potępiono wszystkie akty, metody i praktyki terroryzmu, niezależnie od tego, gdzie i przez kogo zostały popełnione. Poprawka byłaby sprzeczna również z tym fragmentem preambuły. Nie podzielam poglądu, że nie byłoby ewenementem, gdyby taka propozycja ze strony polskiej została zgłoszona. Wprawdzie kilkanaście państw złożyło zastrzeżenia i deklaracje, ale o zupełnie innym charakterze. Jedyna ze złożonych zastrzeżeń i deklaracji, która jest podobna w treści do propozycji posła Antoniego Macierewicza, została zgłoszona przez Koreańską Republikę Ludową-Demokratyczną. Korea złożyła zastrzeżenia do art. 14 zmierzające w tym kierunku, że nie będzie ona stosować konwencji do czynów, które uzna za popełnione z pobudek politycznych. Holandia sprzeciwiła się temu. Zapewne będzie więcej państw, które sprzeciwią się temu, gdyż zastrzeżenie koreańskie jest sprzeczne z celami i przedmiotem konwencji. Naszym zdaniem, gdyby Polska złożyła deklarację czy zastrzeżenie, z pewnością spowodowałoby to problemy. Jeśli wolno wyjść poza odpowiedź Ministerstwa na piśmie, chciałbym powiedzieć, że problem podjęty przez posła Antoniego Macierewicza nie jest czymś nowym, to znaczy sprawa stosunku między walką narodowo-wyzwoleńczą a terroryzmem jest problemem omawianym na forum ONZ co najmniej od kilkunastu lat. Istnieje nawet komitet, który zajmuje się tym zagadnieniem. Niestety, jego członkowie nie doszli dotychczas do porozumienia. Definicji terroryzmu w kontekście walki narodowo-wyzwoleńczej jak dotąd nie ma, ale prace trwają. Nie chcąc urazić posła Antoniego Macierewicza, pragnę powiedzieć, że to nie jest nowa sprawa i nie jest to odkrycie niedopatrzenia w tej konwencji, bo sprawa była rozpatrywana, a rezultat jest taki, jaki jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAleksanderMalachowski">Chciałbym wyrazić opinię życzliwą moralnie wobec wniosku posła Antoniego Macierewicza, ponieważ w tradycji naszego społeczeństwa akty terrorystyczne nie miały jednoznacznie złej opinii. Pamiętamy historię marszałka Piłsudskiego. Jednak to nie znaczy, że nic się od tego czasu nie zmieniło. Mam także wiele uznania i szacunku wobec posła Antoniego Macierewicza za jego stosunek do Che Guevary. Pan Antoni Macierewicz był znany z tego, że był cheguevarystą. Czyniono mu z tego powodu zarzuty, że jest rewolucjonistą, anarchistą, ale dziś zmienił się stosunek do dramatu Che Guevary. Co jeszcze się zdarzyło? Otóż dziś wiemy, że nie ma dobrego i złego terroryzmu. Zawsze bronię tych młodych Palestyńczyków, którzy idą tą samą drogą, którą wybrało moje pokolenie. My także dokonywaliśmy aktów terroru, zamachów na ludzi. Walczyliśmy o niepodległość, choć bardzo drogo to kosztowało. Za jeden zamach Niemcy rozstrzeliwali nieraz kilkadziesiąt osób. Dorobiliśmy się, jako ludzkość, pewnej wiedzy, że nie ma dobrego i złego terroryzmu. Terroryzm jest zawsze godny potępienia. O ile uważam, że samo złożenie takiej poprawki jest świadectwem, że poseł Antoni Macierewicz, od czasu, kiedy był cheguevarystą, nie zmienił przekonań moralnych, to jednak przekonania polityczne wymagają korekty. Współcześnie terroryzm musi być traktowany jednoznacznie. Runie świat naszej moralności, jeżeli będziemy tolerowali fakt, że każdy może uznać się za przedstawiciela jakichś racji politycznych i z tego tytułu dokonywać aktów terrorystycznych. Dziś rano znowu została podana informacja, że w Izraelu kilka osób jest zabitych, a kilkadziesiąt rannych w wyniku aktu terrorystycznego. A o co oni walczą? O niepodległość swojego państwa. Czy możemy uznać to, co się dzieje w Palestynie, za moralnie dopuszczalne? Byłem wielokrotnie w Izraelu i mówię to przy całej mojej sympatii dla chłopców palestyńskich, którzy są gotowi poświęcać życie dla sprawy niepodległości ojczyzny. Chyba wszyscy przyjmujemy zasadę, że nie ma dobrego i złego terroryzmu. Terroryzm zawsze zasługuje na potępienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMarekJurek">Cieszą mnie wypowiedzi posła Aleksandra Małachowskiego na temat jego szacunku dla oponentów politycznych, natomiast zdecydowanie mnie martwi i nie bawi, że w wypowiedzi pana posła wracają wątki, które w imieniu jednego z klubów koalicji rządowej wypowiedział w debacie na temat polskiej polityki zagranicznej. Rzeczywiście, dzisiaj w ziemi świętej doszło do zamachu w środku miasta, w zapełnionym autobusie. Tego typu uwagi, manifestowanie sympatii przez pana posła, który jeszcze niedawno w imieniu jednego ze stronnictw rządowych wypowiadał się w debacie o polskiej polityce zagranicznej, musi budzić bardzo poważny niepokój. Biorąc pod uwagę, że przedstawiciele rządu w debatach medialnych publicznie zaprzeczali temu, co dziś wszyscy usłyszeliśmy, a co pan poseł w imieniu klubu parlamentarnego Unii Pracy wypowiedział w debacie na temat polskiej polityki zagranicznej, chcę powiedzieć, że będę oczekiwał jasnej reakcji rządu i klubu Unii Pracy wobec tego rodzaju manifestacji sympatii dla terroryzmu arabskiego w ziemi świętej, w państwie Izraela. To już jest drugi przypadek, więc myślę, że sytuacja dojrzała do tego, żebyśmy poznali w tej sprawie opinię rządu, ponieważ może dochodzić do konfuzji między opiniami jednego z przywódców partii należącej do koalicji rządowej a polską polityką zagraniczną w ogóle. Wracając do meritum sprawy, muszę powiedzieć, że wniosek posła Antoniego Macierewicza wprowadza mnie w pewną konfuzję, ponieważ polskie doświadczenie narodowe jest takie, że pokazaliśmy wielokrotnie, iż można walczyć o niepodległość w sposób pokojowy albo manu militari, a jednak w zasadzie nie sięgać po środki terrorystyczne. Znane są sprawy z okresu drugiej wojny światowej dotyczące rozbieżności między polityką oporu Armii Krajami a akcjami podziemia komunistycznego. Z jednej strony prowadzona była podziemna walka militarna z wojskiem, akcje i zamachy kierowane były na konkretnie przewidziane osoby, z drugiej strony terror i prowokowanie terroru. To są sprawy znane. W głównym nurcie polskiej tradycji narodowej udowodniliśmy, że nawet walcząc zbrojnie, można unikać działań terrorystycznych. Z drugiej strony muszę powiedzieć, że rozumiem intencje posła Antoniego Macierewicza. Intencje zawsze rodzą się z konkretnych doświadczeń. Mnie osobiście też bardzo niepokoi zwrot w polityce amerykańskiej po 11 września i przyzwolenie na terroryzm państwowy prowadzony przez Rosję w Czeczenii czy przez Chiny komunistyczne w Turkiestanie wschodnim. Bardzo istotna jest kwestia, żeby ratyfikując tego typu umowy międzynarodowe, które w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości bardzo zdecydowanie poparłem w debacie plenarnej, uniknąć możliwości nadużywania prawa przez władze do celów sprzecznych z celem prawa. Problem dodatkowo rodzi się stąd, że żyjemy w cywilizacji prawnej, która od norm moralnych biorących pod uwagę zarówno zewnętrzne, jak i wewnętrzne znamiona czynu przechodzi do próby opisywania całej rzeczywistości przy pomocy wyłącznie znamion zewnętrznych, ale tak trzeba, bo prawo na tym właśnie polega, choć na pewno nie jest wystarczającym sposobem organizowania życia zbiorowego, stosunków miedzy ludźmi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselMarekJurek">Biorąc pod uwagę, że problem jest bardzo poważny, a teza posła Antoniego Macierewicza może osiągnąć ten sam efekt, któremu chcę zapobiec, to znaczy może być interpretowana zbyt szeroko, proponuję, żebyśmy w tej sprawie powołali zespół czy podkomisję, która współpracując z przedstawicielami rządu mogłaby zastanowić się nad jakimś właściwym ujęciem tego problemu. Jak rozumiem, problem rodzi się z konkretnych doświadczeń, które mnie również niepokoją. Otóż w ramach całkowicie uzasadnionej walki z terroryzmem, którą Polska popiera, rodzi się przyzwolenie na terroryzm państwowy wymuszony często przez państwa, które dysponują mocną pozycją szczególnie w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Nie obawiałbym się podejmowania tego problemu, bo wiemy, że dążenia narodowe, które były wspierane przez tego typu ruchy, uzyskały jakąś formę legitymacji międzynarodowej. To jest właśnie przykład terroryzmu arabskiego w ziemi świętej. Wiadomo, że Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych zgodziło się wysłuchać przemówienia Jasira Arafata, który mówił z kaburą przy pasie. Wprawdzie kabura była pusta, ale uzyskał taki kompromis, że mógł przed Zgromadzeniem Ogólnym Narodów Zjednoczonych wystąpić w stroju znamionującym posiadanie broni. Problem jest poważny. Chodzi o to, żeby uniknąć mylenia dążeń narodowych z terroryzmem dokonywanym pod pretekstem czy na marginesie tych dążeń. Myślę, że warto się tym zająć. Chcę zaznaczyć, że mówię to z całym szacunkiem dla osoby posła Aleksandra Małachowskiego, natomiast tego szacunku nie rozszerzam na wypowiedzi, które w imieniu klubu Unii Pracy zostały sformułowane na temat polskiej polityki zagranicznej. W zasadzie to, co powiedziałem, odnosi się nie do osoby pana posła, tylko do rządu i do partii, którą pan reprezentuje, które powinny na te wypowiedzi zareagować, a konkretnie, powiedzieć, czy podzielają pogląd, który pan już po raz drugi wypowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMaciejGiertych">Niepokoi mnie niebezpieczeństwo przenoszenia dzisiejszych uregulowań na sytuacje z przeszłości. Mam na myśli stosowanie współczesnej terminologii do zdarzeń, które były w innej epoce. Chodzi o to, aby terminologii dotyczącej terroryzmu, nie stosować np. do działań AK z okresu drugiej wojny światowej. Wiemy, że już wtedy Niemcy wszystkich partyzantów określali mianem bandytów. Ten termin funkcjonuje w Niemczech do dnia dzisiejszego. Słyszymy, że pan Stoiber mówi o transferach ludności po drugiej wojnie światowej, używając sformułowania "czystki etniczne", czyli stosuje terminologię pochodzącą z XXI wieku do zdarzeń z połowy XX wieku. Ta transpozycja dzisiejszego myślenia na przeszłość może być niebezpieczna dla interpretacji tego, co się zdarzyło w przeszłości. Istotne jest, w jakim zakresie te uregulowania dotyczą terroryzmu państwowego, czyli np. działań Rosji wobec Czeczenii bądź jakiegokolwiek innego państwa wobec swoich dysydentów. Czy to także można traktować jako działania terrorystyczne? W tej dziedzinie wiele jest kwestii niejasnych. Należy bardziej wnikliwie przeanalizować tę problematykę, żeby te rozróżnienia były klarowne, abyśmy nie stanęli wobec problemu, że nasza przeszłość, którą się chlubimy, będzie traktowana jako podła, której trzeba się wstydzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarianPilka">Pan minister powiedział, że nie ma definicji terroryzmu. Rzeczywiście, w prawie międzynarodowym nie ma powszechnie przyjętej definicji terroryzmu, co więcej, mamy do czynienia z sytuacją, że pojęcie terroryzmu ulega nadmiernemu rozszerzeniu. Jako terroryzm traktuje Federacja Rosyjska walki czeczeńskich oddziałów polowych z armią rosyjską. Myślę, że propozycja zgłoszona przez posła Antoniego Macierewicza ma na celu wprowadzenie elementu definiującego, co Rzeczpospolita Polska rozumie pod pojęciem terroryzmu. Sądzę, że ta poprawka spełnia to zadanie w sposób niewystarczający. W związku z tym postulat powołania grupy, która by dopracowała poprawkę, jest jak najbardziej zasadny. Powinniśmy odróżnić takie działania, jakie podjęto niedawno w teatrze w Moskwie, które były wymierzone przeciwko cywilom, od działań, które wynikają z dążeń niepodległościowych, ale są wymierzone w siły bezpieczeństwa czy w armię. Myślę, że sprecyzowanie, zdefiniowanie naszego rozumienia terroryzmu jest jak najbardziej właściwie. W wypowiedzi posła Aleksandra Małachowskiego usłyszeliśmy, że Armia Krajowa dokonywała aktów terrorystycznych. Myślę, że takie stawianie sprawy jest dezawuowaniem wysiłku zbrojnego pokolenia Armii Krajowej. Jest to próba deprecjonowania walki naszego narodu i Armii Krajowej w czasie drugiej wojny światowej, która obraża tych wszystkich, którzy walczyli o niepodległość. Takie zachowanie jest godne tylko napiętnowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAleksanderMalachowski">Myślę, że ta dyskusja wskazuje, jak bardzo sprawa jest moralnie wieloznaczna. Posłowie Marek Jurek i Marian Piłka, ludzie w zasadzie młodzi, nie pamiętają czasów, w których ja zostałem wychowany. Mnie uczono zabijać i my, jako pokolenie, zabijaliśmy naszych przeciwników politycznych. To samo współcześnie robi młodzież w Palestynie. Dlatego uważam, że w tej sprawie należy być bardzo rozważnym. Doceniam to, co powiedział poseł Maciej Giertych. Zgadzam się z opinią, że nie można stosować starych pojęć w odniesieniu do wydarzeń współczesnych. My szanowaliśmy ludzi, którzy konstruowali bomby przeciwko caratowi. To byli nasi bohaterowie, ludzie, którzy walczyli z caratem, z okupacją rosyjską. My robiliśmy podobnie. Oczywiście, łatwo wydawać sądy, jeśli nigdy nie ponosiło się konsekwencji własnych działań. Ja, niestety, nie tylko byłem uczony zabijać, jako uczestnik szkolenia na podchorążego Armii Krajowej, ale potem kilkakrotnie byłem za to więziony. Dlatego mam inne spojrzenie na te sprawy. Wyraźnie powiedziałem, że jako polityk, jako honorowy przewodniczący Unii Pracy, jestem przeciwny poprawce. Mówiłem również o moich odczuciach, jako pisarza. Poseł Marek Jurek może nie umie rozróżniać takich kwestii lub nie chce ich rozróżniać. Myślę, że raczej nie chce, bo powinien umieć. Nie chciałbym być wplątany w moralnie dwuznaczną sytuację. Tę poprawkę należy odrzucić. To mówię w imieniu Unii Pracy, natomiast ja sam mam zrozumienie i nie potępiam posła Antoniego Macierewicza i jego przeszłości, bo mam świadomość, że swego czasu znaczna część młodzieży była tak samo wychowywana. Tego samego od nas żądano: "Zdecyduj się poświęcić swoje życie dla dobra wspólnej sprawy". Oczywiście można wszystko zamieszać, wszystko zabełtać, ze wszystkiego zrobić aktualną sprawę polityczną, jak w przypadku posła Mariana Piłki, który nie tylko jest przeciwko mnie, ale niedawno obrzucił mnie ohydnymi słowami na posiedzeniu Sejmu. Nie dziwię się, że teraz również wypowiada przeciwko mnie takie słowa, ale to jest mieszanie współczesnej polityki do kwestii, która jest istotą naszego sporu. Istotą naszego sporu są sprawy moralne, a nie brudna, współczesna polityka. Dlatego mówię jeszcze raz - poprawkę posła Antoniego Macierewicza należy odrzucić, ale mam szacunek dla pana posła za to, że umie jeszcze pamiętać o takich sprawach, jak szlachetność walki o niepodległość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Podzielając stanowisko rządu, że ta poprawka jest sprzeczna z art. 6 konwencji, chciałbym zwrócić uwagę, że poprawka abstrahuje również od metod walki prowadzonej przez ruchy narodowo-wyzwoleńcze, natomiast sama konwencja nie może od tych metod abstrahować. O ile jest prawdą, że w konwencji nie ma wprost definicji terroryzmu, to zawarta jest próba określenia terroryzmu przez omówienie w art. 2. Przestępstwo, w rozumieniu tej Konwencji, popełnia ten, kto jakimikolwiek środkami, bezpośrednio lub pośrednio, bezprawnie i umyślnie, udostępnia lub gromadzi fundusze z zamiarem ich wykorzystania lub też mając świadomość, że zostaną one wykorzystane w całości lub w części do dokonania: a) czynu stanowiącego przestępstwo określone definicją zawartą w jednym z traktatów wymienionych w aneksie /to jest 9 konwencji, m.in. o piractwie na morzu, o porywaniu samolotów, o zamachach bombowych/ i innych tego typu przestępstw mających znamiona terroru, b) czynu mającego spowodować śmierć lub ciężki uszczerbek na zdrowiu osoby cywilnej lub innej osoby nieuczestniczącej aktywnie w działaniach wojennych, w sytuacji konfliktu zbrojnego, jeśli celem takiego czynu wynikającym bądź z jego charakteru, bądź z kontekstu, w jakim jest popełniony, jest zastraszenie ludności albo skłonienie rządu lub organizacji międzynarodowej do dokonania lub do zaniechania określonej czynności. Chciałbym uspokoić posła Antoniego Macierewicza, że są określone znamiona przestępstwa. Stosowanie konwencji zawsze zależy od tych, którzy ją stosują, natomiast z pewnością jest zarysowana w sposób ogólny definicja terroryzmu. Dlatego uważam, że poprawka pana posła kwalifikuje się do odrzucenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMarekJurek">Posłowi Aleksandrowi Małachowskiemu należy się sprecyzowanie mojego stanowiska. Całkowicie zgadzam się, że pana dzisiejsza wypowiedź była o wiele łagodniejsza i przede wszystkim była pana wypowiedzią, jako indywidualnego posła, członka Komisji, który ma prawo na forum Komisji przedstawiać swoje poglądy, w przeciwieństwie do wypowiedzi, którą pan wygłosił w imieniu klubu Unii Pracy, uczestnika koalicji rządowej, w czasie debaty nad polską polityką zagraniczną. Tamta wypowiedź nie zawierała tak jasnych potępień, jak dzisiaj. Była wypowiedzią oficjalną w imieniu części polskiego rządu, w imieniu większości rządowej w polskim parlamencie. Tamta wypowiedź spotkała się z kłamliwymi zaprzeczeniami ze strony przedstawicieli władz, ze strony członków rządu, którzy twierdzili, że takiej wypowiedzi nie było. Otóż ta wypowiedź była i oni kłamali. Biorąc pod uwagę tamte kłamliwe wyjaśnienia, kłamliwe reakcje przedstawicieli rządu, najwyższa pora, żeby zarówno Unia Pracy, jak i polski rząd zajęły stanowisko wobec tamtych poglądów wypowiedzianych przez posła Aleksandra Małachowskiego, które - jak widać - w sensie emocjonalnym i intelektualnym pozostają aktualne. To jest pana stanowisko. Tamto stanowisko zostało zaakceptowane jako część poglądów koalicji rządowej i dlatego najwyższa pora, żeby zarówno Unia Pracy, jak i rząd zareagowały na tamtą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Najpierw zabiorę głos w kwestii merytorycznej. Intencją mojej poprawki jest to, by walka o niepodległość państwową narodów nie była w sposób świadomie stronniczy traktowana jako terroryzm. Przewodniczący Żyrinowski w dniu przedwczorajszym kilkakrotnie zaatakował Rzeczpospolitą Polską na posiedzeniu plenarnym Zgromadzenia Parlamentarnego NATO za to, że Polska popiera terroryzm, ponieważ nie wyrzuca ze swojego kraju uchodźców czeczeńskich i utrzymuje punkty informacyjne grup uchodźców czeczeńskich. Taki zarzut został sformułowany pod adresem Rzeczypospolitej. Mogą to potwierdzić posłowie Marian Piłka i Zbyszek Zaborowski, którzy uczestniczyli w obradach. Jeżeli nie dokonamy jasnego rozróżnienia między uprawnioną walką narodów o niepodległość a terroryzmem, to znajdziemy się w sytuacji, w której wielkie mocarstwa tego świata będą interweniowały i narzucały państwom słabszym swoją interpretację terroryzmu, w zależności od swoich politycznych interesów i punktów widzenia. Zgadzam się z wieloma opiniami, że ta sprawa musi zostać doprecyzowana. Dziękuję posłowi Zbyszkowi Zaborowskiemu za przypomnienie drugiej z interpretacji tej konwencji, ponieważ druga część tej interpretacji faktycznie odnosi się do metod działania będących par excellence terrorystycznymi. Być może należałoby doprecyzować tę poprawkę w ten sposób, by brzmiała następująco: "Rzeczpospolita Polska zastrzega, iż przepisy Konwencji nie mogą być wykorzystywane wobec narodów walczących o swoją niepodległość państwową przeciwko siłom bezpieczeństwa państwa okupanta". Powtarzam jeszcze raz - doświadczenie z ostatnich dni na forum Zgromadzenia Parlamentarnego NATO powinno uświadomić nam niebezpieczeństwo, w jakim się znajdujemy. Na zakończenie jeszcze jedna uwaga. Jestem świadom już od ponad 20 lat, że pan Aleksander Małachowski ma różne twarze, różne oblicza, które w zależności od potrzeby prezentuje. To jest sprawa powszechnie znana, bez względu na formuły, które są wypowiadane. Jest w tym także oblicze kłamstwa. To oblicze zostało dzisiaj przedstawione. Bardzo proszę, żeby pan więcej na temat mojej przeszłości nie kłamał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAleksanderMalachowski">To, co powiedział pan Antoni Macierewicz, jest obraźliwe. Nie przejmuję się takimi słowami. Z ust nacjonalistów spotykają mnie różne obrazy. Mówiłem o postawie moralnej pana posła z szacunkiem. On obrzucił mnie obelgami, podobnie jak poseł Marian Piłka, który kiedyś nazwał mnie mendą. Jeśli panowie bawicie się w takie rzeczy, to bawcie się beze mnie. Ja już odchodzę, więc nie będę się upokarzał polemiką z takimi ludźmi. To, co poseł Macierewicz powiedział, jest po prostu kłamliwym atakiem na mnie. Nie mam kilku twarzy, czego dowodem jest to, że zawsze siedzę w więzieniu. Teraz też czeka mnie kilka lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Musimy sprecyzować sytuację prawną. Proponuję, żeby Biuro Legislacyjne zajęło stanowisko odnośnie do charakteru tej poprawki, bo są zgłoszone przede wszystkim uwagi natury formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie został jeszcze poruszony zasadniczy problem prawny. Otóż poseł Antoni Macierewicz proponuje uzupełnienie art. 1 ustawy ratyfikacyjnej o dodanie do tego artykułu ust. 2 w brzmieniu, które jest państwu znane. Jest to prawnie niedopuszczalne. Ustawa ratyfikacyjna ma określoną konwencję. W ustawie ratyfikacyjnej powinno być klasycznie zawarte tylko trzy elementy: wyraża się zgodę, data wejścia w życie i ewentualnie miejsce wymiany dokumentów ratyfikacyjnych. Żadne inne elementy w tej klasycznej formule nie powinny się znaleźć. Jeśli chodzi o notę interpretacyjną, oczywiście, taka droga z prawnego punktu widzenia może istnieć, ale w tym przedmiocie wypowiedział się już minister spraw zagranicznych. Chciałbym również zasygnalizować, że poseł Antoni Macierewicz ma rację powołując się na to, że podobny kazus był rozstrzygnięty na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych 18 stycznia 2000 r. Wówczas Komisja rozstrzygała o ratyfikacji konwencji o mniejszościach narodowych, ale taki sam wniosek został odrzucony. O ile dobrze pamiętam, była tylko nota interpretacyjna. Reasumując, uzupełnienie art. 1 jest prawnie niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest to zarzut natury formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMarekJurek">W moim przekonaniu powinniśmy powołać podkomisję lub zespół, który zająłby się tą kwestią, nie tylko po to, żeby rozpatrzyć wniosek posła Antoniego Macierewicza, ale żeby rozwiązać problem, znajdując sposób ustosunkowania się przez państwo polskie do tej kwestii. Moim zdaniem nota interpretacyjna czy jakakolwiek inna forma zaznaczenia naszego rozumienia konwencji powinna zmierzać nie do wyłączenia jakichkolwiek działań spod jej obowiązywania, tylko do sprecyzowania działań, których ta konwencja dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę ministra Sławomira Dąbrowę o zajęcie stanowiska w tej sprawie, ponieważ co do poprawki pana posła zostały zgłoszone zasadnicze zastrzeżenia natury prawnej. Pan poseł sygnalizuje gotowość modyfikacji tekstu poprawki, co jest pewnym nowym wydarzeniem i musiałoby mieć określoną procedurę. Sformułowana została również sugestia noty interpretacyjnej. Czy pan minister zechciałby zająć stanowisko w odniesieniu do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzstanuSlawomirDabrowa">Jest oczywiste, że wśród członków Komisji istnieje potrzeba przeprowadzenia dyskusji na tematy takie, jak: terroryzm, Czeczenia, stosunek do przeszłości. Jest to sprawa Komisji, a nie rządu, jakie tematy posłowie chcą przedyskutować. Jako przedstawiciel rządu sformułuję pytanie retoryczne - czy członkom Komisji jest potrzebny do tego pretekst w postaci ratyfikowania Międzynarodowej konwencji o zwalczaniu finansowania terroryzmu? Konwencję ratyfikowały 52 państwa. Nie widzę powodu, dla którego ratyfikacja przez Polskę miałaby zostać przedłużona, ponieważ wśród członków połączonych Komisji jest życzenie przeprowadzenia dyskusji na temat definicji terroryzmu, walki narodowo-wyzwoleńczej i podobnych zagadnień. Od kilkunastu lat tymi tematami zajmuje się grono najwybitniejszych znawców, prawników międzynarodowych, którzy pracują w specjalnym komitecie ds. definicji terroryzmu działającym w ramach ONZ. Nie udało się tego zrobić nie dlatego, że prawnicy nie potrafią sformułować definicji, lecz z powodów politycznych, ponieważ są różnice polityczne. Czy uda się to zespołowi, którego utworzenie proponuje się teraz? Czy tam nie będzie różnic politycznych? Śmiem wyrazić wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać posła Antoniego Macierewicza, czy zgłasza modyfikację treści poprawki. Gdyby pan zgłosił modyfikację, musielibyśmy odroczyć rozpatrzenie tego punktu, ponieważ musimy przesłać tekst poprawki do rządu i przeprowadzić procedurę. Czy pan jest gotowy dokonać modyfikacji? Nie musi pan w dniu dzisiejszym precyzować treści tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za taką możliwość. Zgłaszam taką intencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W takiej sytuacji proszę, żeby pan poseł sformułował modyfikację poprawki. Tak szybko, jak to będzie gotowe, przekażemy ją rządowi i powrócimy do sprawy w sensie decyzyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMarianPilka">Określanie przedwojennego szkolenia wojskowego i walki o niepodległość w Armii Krajowej, jako nauki zabijania jest przyjęciem hitlerowskiej definicji ruchu oporu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselBogdanKlich">Chciałbym prosić pana przewodniczącego, aby dobry zwyczaj, który panował do tej pory w Komisji Spraw Zagranicznych, to znaczy spotkań rzeczowych, dyskusji merytorycznych był utrzymywany i aby pan przewodniczący reagował na takie żenujące sytuacje, jak "wycieczki" posła Macierewicza do posła Małachowskiego i posła Małachowskiego do posła Macierewicza, bo mnie to szokuje. Po drugie, chciałbym prosić pana przewodniczącego, aby posiedzenia Komisji były posiedzeniami Komisji, a nie seminariami. Ktoś mówi o Stoiberze, ktoś się odwołuje do doświadczeń historycznych. Większość mówców, łącznie z wiceministrem spraw zagranicznych powiada, że nie ma definicji terroryzmu, i to jest prawda, niemniej jednak w 12 konwencjach i protokołach Organizacji Narodów Zjednoczonych zostały doprecyzowane kategorie przestępstw o charakterze terrorystycznym. Jeżeli mamy mówić o czymś rzetelnie, to wiedzmy, o czym mówimy. Bardzo proszę pana przewodniczącego o reagowanie w sytuacji, kiedy mówcy nie wiedzą, o czym mówią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie mogę przyjąć tej uwagi. Uważam, że po to są posłowie na Sejm, aby mówili to, co zamierzają mówić w trakcie procedury, która obowiązuje. Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>