text_structure.xml
40.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaEwaJanik">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących prawa obywateli do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne, a także dotyczących jawności procedur decyzyjnych i grup interesów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoslankaEwaJanik">Porządek dzienny posiedzenia został państwu dostarczony. Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę. Przystępujemy zatem do jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoslankaEwaJanik">Dysponujecie państwo projektem ustawy, który został poprzednio omówiony. Pewne wątpliwości dotyczyły art. 2a i art. 5. Podczas dzisiejszego posiedzenia Komisja powinna się odnieść do tych dwóch propozycji prezydium.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselBoguslawLiberadzki">W dostarczonym nam materiale proponuje się następujące brzmienie art. 2a:</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselBoguslawLiberadzki">"Art. 2a. 1. Prawo do informacji publicznej obejmuje uprawnienia do:</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselBoguslawLiberadzki">1/ uzyskania informacji publicznej, w tym uzyskania informacji przetworzonej w zakresie takim, w jakim jest to szczególnie istotne dla interesu publicznego,</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselBoguslawLiberadzki">2/ wglądu do dokumentów urzędowych oraz kopiowania ich,</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselBoguslawLiberadzki">3/ dostępu do posiedzeń organów kolegialnych władz publicznych pochodzących z powszechnych wyborów.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselBoguslawLiberadzki">2. Prawo do informacji publicznej obejmuje uprawnienie do niezwłocznego uzyskania informacji publicznej, zawierającej aktualną wiedzę o sprawach publicznych".</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PoselBoguslawLiberadzki">Mam uwagi do art. 2a ust. 1 pkt 2. Na czyj koszt będą kopiowane te dokumenty? Dokumentem urzędowym może być na przykład kilkusetstronicowy program działań urzędu. Jeśli każdy z interesantów chciałby kopiować ten dokument, to powstaną olbrzymie koszty związane ze zużytym papierem, z eksploatacją maszyny i z zatrudnieniem kogoś, kto te czynności będzie nadzorował.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">Kwestia pobierania opłat za kopiowanie była już omawiana. Ustawa przyjmuje zasadę, która jest rekomendowana przez Radę Europy oraz Komisji Praw Człowieka. To jest zasada bezpłatności. W kolejnych przepisach mówi się jednak, że kiedy nakład jest większy obowiązuje zasada zwrotu kosztów. Przyjmuje się tutaj pewną granicę wysokości opłaty, tak aby cena nie była barierą dostępu do informacji. Istota zagadnienia polega na tym, aby przez koszt dostępu nie ograniczać dostępu do informacji.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">Dlatego w proponowanym art. 5 ust. 3 mówi się, że: "3. Dostęp do informacji publicznej jest bezpłatny, z zastrzeżeniem art. ...". Następne przepisy stanowią, że gdy informacja wymaga przetworzenia, kompletowania i większego nakładu dopuszczalne jest jej udostępnienie za zwrot kosztów. Spór toczył się tutaj wokół granicy wysokości kosztów.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">Delegacja ustawy nie może pozostawiać swobody w określaniu wysokości tych kosztów. Upoważniając do pobierania opłat ustawa musi ustanowić pewną barierę. W projekcie ustawy proponowano, aby granice wyznaczono na poziomie najniższego wynagrodzenia w gospodarce. Ta kwestia wymaga jeszcze dyskusji. To zostanie szczegółowo zapisane w kolejnym artykule, który określi w jakich okolicznościach będzie można żądać zwrotu kosztów sporządzenia lub przygotowania informacji.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">Jeśli chodzi o kopiowanie, to zasada jest taka, że udostępnienie dokumentu musi być takie, aby zainteresowany realnie mógł dysponować jego treścią. To oznacza możliwość kopiowania i udostępnienia w formie elektronicznej, co właściwie niweluje wszelkie koszty.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">Idea jest taka, aby organy administracji publicznej poprzez wprowadzenie Biuletynu Informacji Publicznej w trybie informatycznego przetwarzania danych unikały sytuacji, w których zaistnieje techniczna konieczność udostępniania urządzeń do kopiowania dokumentów. Jeśli dokument znajdzie się w elektronicznym biuletynie, każdy będzie mógł uzyskać wydruk. Będzie także osiągalne, w miarę możliwości sprzętowych, przeniesienie dokumentu na inny nośnik informacji na przykład na dyskietkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselBoguslawLiberadzki">Przyjmuję te wyjaśnienia, ale wydaje mi się, że uzasadnienie nie jest pełne. Prezydium Komisji zaproponowało nam następujące brzmienie art. 5:</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselBoguslawLiberadzki">"Art. 5. 1. Udostępnianie informacji publicznych następuje w drodze:</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselBoguslawLiberadzki">1/ ogłaszania informacji publicznych oraz dokumentów urzędowych w Biuletynie Informacji Publicznej, o którym mowa w art. ...,</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselBoguslawLiberadzki">2/ udostępniania indywidualnego, o którym mowa w art. ...,</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselBoguslawLiberadzki">3/ wstępu na posiedzenia organów, o których mowa w art. 2a ust. 1 pkt 3 i udostępniania materiałów, w tym audiowizualnych i teleinformatycznych, dokumentujących te posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PoselBoguslawLiberadzki">2. Od osoby wykonującej prawo, określonej w art. 2, nie wolno żądać wykazania interesu prawnego lub faktycznego.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PoselBoguslawLiberadzki">3. Dostęp do informacji publicznej jest bezpłatny, z zastrzeżeniem art. ...".</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PoselBoguslawLiberadzki">Wydaje się, że dzięki tym zapisom, nie musimy w urzędach tworzyć dodatkowych stanowisk dla osób, które będą się zajmowały kopiowaniem dokumentów. Ustawa ma umożliwić dostęp do informacji publicznej. To nie jest tożsame z obowiązkiem powielania i ponoszeniem kosztów powielania tej informacji publicznej. Na podstawie tego zapisu trudno jest komuś odmówić uzyskania na przykład dziesięciu kopii tego samego dokumentu.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PoselBoguslawLiberadzki">Dlatego mając na uwadze względy praktyczne proponuję wykreślenie z art. 2a ust. 1 pkt 2 słów "oraz kopiowania ich". Wówczas zapis ten otrzyma następujące brzmienie: "2/ wglądu do dokumentów urzędowych".</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#PoselBoguslawLiberadzki">Przecież po zapoznaniu się z dokumentem można zrobić notatkę lub kopię. Jednak w ustawie nie powinien zostać zapisany obowiązek udostępniania maszyn do kopiowania oraz samego kopiowania.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#PoselBoguslawLiberadzki">Przebywając w Stanach Zjednoczonych widziałem, że począwszy od uniwersytetu, a skończywszy na ministerstwach, nigdzie nie można kopiować za darmo. Zazwyczaj jest specjalna maszyna, do której trzeba wrzucić pieniądze. Nigdzie też w takich instytucjach nie można zatrudnić pracownika, aby kopiował dokumenty. A zatem konieczny jest dostęp do informacji publicznej, ale nakładanie na organy publiczne obowiązku kopiowania dokumentów będzie stanowiło dodatkowe obciążenie dla urzędów, które i tak muszą wypełniać szereg innych funkcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">Myślę, że mamy tutaj do czynienia z pewnym nieporozumieniem. Skreślenie słów "oraz kopiowania ich" będzie oznaczało, że zainteresowany obywatel nie będzie miał prawa kopiować udostępnionych dokumentów. Nie wiem, kto będzie pilnował tego, aby materiały nie były kopiowane. Art. 2a daje obywatelowi możliwość kopiowania dokumentu. Nie ma tutaj mowy o tym, że organ władzy publicznej ma obowiązek kopiowania dla zainteresowanego. Skreślenie tego zapisu będzie oznaczać, że taka osoba nie będzie miała prawa kopiować. To jest prawo podmiotowe zainteresowanego do kopiowania dokumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarianGolinski">Rzeczywiście wykreślenie słów "oraz kopiowania ich" stworzyłoby taką sytuację, w której nie wolno by było kopiować dokumentów. Natomiast w art. 5 mówi się o tym, jaka jest forma dostępu do dokumentów. Ust. 3 tego artykułu stanowi, że dostęp do informacji publicznej jest bezpłatny. Może tutaj należałoby dopisać, że dostęp jest bezpłatny, ale za wyjątkiem kopiowania. Wtedy osiągnęlibyśmy to, o co chodziło panu posłowi Bogusławowi Liberadzkiemu, zachowując jednocześnie prawo do kopiowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">Tę kwestię reguluje art. 13, który stanowi, że "1. W sytuacjach, gdy wnioskodawca chce uzyskać informację, która jest dostępna w formie i postaci zwyczajowo przyjętej, w inne formie lub postaci, a jest to możliwe lecz powoduje dodatkowe koszty, lub wnioskodawca chce uzyskać informację przetworzoną w taki sposób lub w takim zakresie, że powoduje to dodatkowe koszty albo chce uzyskać taką informację, która jest istotna tylko dla jego potrzeb osobistych, to może być pobrana opłata od sporządzenia informacji. Opłata ta nie może być wyższa niż rzeczywiste koszty bezpośrednie sporządzenia informacji i może być zryczałtowana.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">2. Rada Ministrów w drodze rozporządzenia ustali wysokość opłat zryczałtowanych oraz sposób naliczania i pobierania opłat za sporządzenie informacji publicznej, o której mowa w ust. 1, uwzględniając ograniczenie maksymalnej wysokości opłat do jednej piątej najniższego wynagrodzenia pracowników".</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">Jak już powiedziałem, problem polega na tym, jak ustawowo określić granicę ustalającą dopuszczalną wysokość opłat. Postulowano, aby to zostało zapisane w ustawie, ponieważ w przeciwnym wypadku władza wykonawcza mogłaby wyznaczyć takie opłaty, które stanowiłyby barierę dostępu do informacji. Pozostaje jeszcze kwestia doprecyzowania sytuacji, w jakich ta opłata może być pobierana. Moim zdaniem nie da się enumeratywnie określić wszystkich przypadków, w których należy pobierać opłatę. Te formuły muszą mieć charakter otwarty.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielRSIInternetAleksanderSala">Na ile zapis o nośnikach elektronicznych będzie stosowany? W przepisach mówi się o umieszczaniu informacji na nośnikach elektronicznych, ale nie bardzo wiadomo, kto to będzie robił. Czy powstanie lista dokumentów, które będą na przykład ogólnie dostępne w Internecie? Wtedy zostałby automatycznie rozwiązany problem dostępu i kopiowania, ponieważ każdy, kto ma dostęp do Internetu, może włożyć dyskietkę do komputera i zapisać na niej odpowiedni plik.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">Ten problem również został już rozwiązany. Powstanie Biuletyn Informacji Publicznej, który będzie istniał wyłącznie w wersji elektronicznej. Tam sukcesywnie będzie wprowadzana i udostępniania treść. W tej chwili nad tymi rozwiązaniami pracuje rząd. Ustawa wskazuje jakie informacje muszą być udostępnione w obrębie pierwszego roku obowiązywania nowych przepisów.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">Odrębną kwestią jest korzystanie z Biuletynu, ale to zależy od decyzji jaką podejmie Komisja w sprawie formy i zakresu funkcjonowania Biuletynu. Chodzi między innymi o sposób zabezpieczania treści, co jest w pewnym stopniu związane z ustawą o elektronicznym podpisie. Ustawa ma sprawić, że organy administracji państwowej będą zainteresowane opublikowaniem informacji w Biuletynie, ponieważ wtedy będzie można odstąpić od udzielania informacji na wniosek petenta.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">Ponadto konstytucyjna zasada jawności polega na tym, że jeżeli coś jest jawne, to może być bez ograniczeń rozpowszechniane. Na tym polega jawność informacji publicznej. Wobec tego nie można reglamentować przenoszenia informacji na inne nośniki.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">Niezależnie od tego istnieje jeszcze forma bezpośredniego dostępu do informacji w podstawowych organach administracji publicznej na przykład w gminie. Gmina ma możliwość udostępnienia na miejscu informacji w tej samej formie. Może to obsługiwać odpowiedni urzędnik, a można też postawić urządzenie, do którego każdy będzie miał dostęp i w którym będzie można przejrzeć wszystkie dostępne informacje, a następnie je skopiować na dyskietkę. Oczywiście nikt nie nakłada na organy administracji publicznej takiego obowiązku. Jednak z punktu widzenia sprawności funkcjonowania, leży to w interesie samej administracji. Jeśli istnieją już odpowiednie warunki techniczne, lepiej jest udostępniać informacje w ten sposób niż gdyby miał się tym zajmować urzędnik w okienku.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">Wszelkie zapisy mówiące o elektronicznej formie przekazywania informacji służą ograniczeniu pracochłonności oraz kosztów.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselBoguslawLiberadzki">Chciałbym zapytać o pewne pojęcie, które występuje w art. 13. Co oznacza termin "sporządzenie informacji"? Czy wykonanie kopii dokumentu, to też jest "sporządzenie informacji"?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselHenrykWujec">W art. 5 w ust. 3 mówi się, że "dostęp do informacji publicznej jest bezpłatny, z zastrzeżeniem art. ..." i tu zredagujemy treść kolejnego zapisu. Ten zapis nie jest jeszcze gotowy, ponieważ tak jak ustaliliśmy, najpierw prezydium Komisji we współpracy z Biurem Legislacyjnym Kancelarii Sejmu oraz panem Janem Stefanowiczem przygotowuje propozycje brzmienia artykułów, które potem są przedkładane Komisji. Na razie wypracowaliśmy art. 2a i 5 a art. 6 jest w trakcie opracowywania. Myślę, że w art. 6 - 13 będzie można doprecyzować jakie opłaty będą się wiązały z kopiowaniem i wykonywaniem dokumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselBoguslawLiberadzki">Na posiedzeniu klubu parlamentarnego będę musiał zająć stanowisko, czy posłowie powinni poprzeć ten projekt. Dlatego chciałbym dokładnie wiedzieć, kto zapłaci za wykonywanie kopii? Osobiście opowiadam się za tym, aby ona była sporządzana na koszt pobierającego informację. Należy również doprecyzować zapis z art. 13.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselBoguslawLiberadzki">Co oznacza pojęcie "sporządzanie informacji"? Czy wykonanie jakiegoś skomplikowanego opracowania jest również sporządzeniem informacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselHenrykWujec">Proponuję, aby tę kwestię rozstrzygnąć podczas rozpatrywania art. 13. Intencja była taka, aby ten, kto chce informację pobrać, ponosił związane z tym koszty, jeśli wykracza ona poza dopuszczalny standard.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselHenrykWujec">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś uwagi do art. 2a?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielSpolecznegoInstytutuEkologicznegoPiotrSzkudlarek">Chciałbym powiedzieć, że dokumenty powinny być jednak kopiowane dla obywateli, ponieważ większość z nich nie ma kopiarek. Na przykład stanowisko rządu wobec projektu ustawy, który obecnie analizujemy, zajmuje 20 stron maszynopisu. Myślę, że przepisanie tego dokumentu zajęłoby kilka godzin. Uważam także, że jeżeli ktoś chce uzyskać kopię dokumentu, to powinien za nią zapłacić. W wielu urzędach funkcjonują Biura Komunikacji Społecznej, które się zajmują takimi zagadnieniami.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzedstawicielSpolecznegoInstytutuEkologicznegoPiotrSzkudlarek">Chciałbym również zwrócić uwagę na konieczność sporządzania poświadczeń kopii. Chodzi o to, aby urząd potwierdzał zgodność kopii z oryginałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselHenrykWujec">Uwiarygodnienie kopii jest opisane w dalszej części projektu ustawy. Czy ktoś z państwa ma jeszcze inne uwagi do art. 2a?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezesaRadyMinistrowDagmirDlugosz">Chciałbym prosić, aby prezydium Komisji bardzo dokładnie przeanalizowało art. 13. Tam jest wiele niejasnych zapisów, a przecież nie można dopuścić do tego, że zainteresowany będzie negocjował z urzędem wysokość opłaty za sporządzenie kopii lub dokumentu.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselHenrykWujec">W pracach nad formułowaniem tych zapisów będzie brał udział przedstawiciel rządu. Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś uwagi do art. 2a?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezesaRadyMinistrowDagmirDlugosz">Mam jeszcze uwagę do pkt. 3. Jest tutaj mowa o dostępie do posiedzeń organów kolegialnych. W Konstytucji RP jest mowa o wstępie na posiedzenia organów kolegialnych. Wydaje mi się, że należy to ujednolicić.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselHenrykWujec">Pojęcie "dostępu" jest szersze. Dostęp może być możliwy poprzez media, ale można też bezpośrednio uczestniczyć w takim posiedzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">Dyskusja na ten temat toczy się już rok. Wbrew pozorom taki zapis ułatwia zainteresowanemu dostęp do informacji. Słowo "wstęp" oznacza udział osobisty, a nie zawsze warunki lokalowe pozwalają uczestniczyć w jakimś posiedzeniu wszystkim zainteresowany. Wyraz "dostęp" ma szersze znaczenie i umożliwia uczestniczenie w danym posiedzeniu organu kolegialnego na przykład poprzez środki audiowizualne.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">Istnieje odpowiedni przepis, który reguluje szczegółowe kwestie w tym zakresie. Stanowi on, że jeśli z przyczyn technicznych nie można zapewnić wstępu wszystkim zainteresowanym, to stosuje się wtedy środki audiowizualne. W związku z tym dostęp jest bardziej realny. Nie rozstrzygamy w ustawie tej kwestii, czy na zewnątrz pomieszczenia, w którym odbywa się posiedzenie organu kolegialnego, będzie zainstalowany telewizor pokazujący przekaz z sali czy też na przykład całość będzie można obejrzeć w Internecie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselHenrykWujec">W którym miejscu znajdują się te szczegółowe zapisy?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">Mówimy o uprawnieniach, które składają się na prawo dostępu do informacji. Sposób realizacji uprawnień jest opisany w następnych artykułach.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselHenrykWujec">Jeśli chodzi o różnicę "wstępu" i "dostępu", to kiedyś interesowałem się różnymi procesami i zawsze były zajęte wszystkie miejsca na sali, w której odbywała się rozprawa, tak że nie mogłem jej zobaczyć. Gdyby zagwarantowano mi wtedy "dostęp", to mógłbym przynajmniej pośrednio uczestniczyć w tych rozprawach.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselHenrykWujec">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś uwagi do art. 2a? Nie widzę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 2a w wersji zaproponowanej przez prezydium. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PoselHenrykWujec">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 5. Proszę pana Jana Stefanowicza o zapoznanie członków Komisji z genezą tego zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">W art. 5 mówi się o ścieżkach dostępu do informacji publicznej. Podstawowym i docelowym źródłem ma być Biuletyn Informacji Publicznej. Chodzi tutaj o takie urządzenie, które funkcjonuje w systemie teleinformatycznego przetwarzania danych. W przeciwieństwie na przykład do rejestrów sądowych, nie będzie konieczne domniemanie dobrej wiary osób trzecich.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">Treść Biuletynu będzie autoryzowana i zabezpieczona. To nie będą zwykłe strony www, gdzie każdy internauta posiadając odpowiednie umiejętności może zmienić ich treść. Tradycyjne strony internetowe nie są również autoryzowane, to znaczy nie wiadomo kto i kiedy umieścił daną informację.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">Oczywiście ostateczny kształt Biuletynu Informacji Publicznej zależy od przepisów wykonawczych. Rząd w tej chwili nad tym pracuje. W odpowiednim artykule pojawi się takie upoważnienie, które nie będzie przesądzało kwestii technicznych, ale ureguluje to wszystko co powinno być w ustawie zapisane.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">Głównym problemem jest tutaj ustalenie, jaki w kolejnych etapach wdrażania systemu, ma być minimalny poziom udostępnianej informacji. Te kwestie są rozstrzygnięte przez dawny art. 5 obecnie art. 6. Pozostaje jeszcze problem dalszego wprowadzania informacji publicznej bez żadnych ograniczeń.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">Z udostępnieniem indywidualnym mamy do czynienia wtedy, gdy ktoś przychodzi do urzędu i prosi o informację. Formy indywidualnego udostępnienia są różne. Może to być udostępnianie na wniosek. Może to być także udostępnianie poprzez wywieszanie informacji w miejscu publicznym. Wszelkie formy są tutaj przewidziane, tak aby racjonalizować działania urzędów.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">Pkt. 3 stanowi, że udostępnianie informacji publicznych następuje w drodze "wstępu na posiedzenia organów, o których mowa w art. 2a ust. 1 pkt 3 i udostępniania materiałów, w tym audiowizualnych i teleinformatycznych, dokumentujących te posiedzenia".</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">Obowiązuje zasada, że od osoby wykonującej prawo, określone w art. 2, nie wolno żądać wykazania interesu prawnego lub faktycznego. Chodzi o to, aby nie było potrzeby uzasadniania wniosków.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">Ust. 3 stanowi, że "dostęp do informacji publicznej jest bezpłatny, z zastrzeżeniem art. 13", gdzie będzie zapisane kiedy i w jakich granicach opłaty można pobierać.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselHenrykWujec">Chciałbym jeszcze dodać, że art. 5 powstał w wyniku rozbicia art. 2 z materiału roboczego, który powstał w wyniku wcześniejszych decyzji Komisji. W art. 2 pozostała generalna zasada mówiąca, że "Każdemu przysługuje, z zastrzeżeniem art. 4, prawo dostępu do informacji publicznej, zwane dalej "prawem do informacji publicznej". Pozostałe zapisy zostały przesunięte do rozdziału drugiego.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselHenrykWujec">Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do art. 5?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezesaRadyMinistrowDagmirDlugosz">Wprawdzie razem formułowaliśmy te zapisy, ale po dłuższym zastanowieniu się nad art. 5 ust. 2, nabrałem pewnych wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Art. 5 ust. 2 stanowi, że nie wolno żądać od osoby wykonującej prawo, określone w art. 2, wykazania interesu prawnego lub faktycznego. Jednocześnie w art. 2a ust. 1 pkt 1 zapisano, że informację przetworzoną można uzyskać wtedy, gdy jest to szczególnie istotne dla interesu publicznego. Wydaje mi się, że przynajmniej w tym przypadku powinna być możliwość żądania wykazania interesu publicznego.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzedstawicielRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Pozostawiając oba zapisy można będzie się dopatrywać ich sprzeczności. Jeden przepis mówi o tym, że nie wolno żądać wykazania interesu publicznego, a drugi jest sformułowany w taki sposób, że można domniemywać, że należy jednak ten interes wykazać.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezesaRadyMinistrowDagmirDlugosz">Być może sądowi, który w przypadku odmowy będzie oceniał jej przyczyny, konfrontacja uzasadnienia wnioskującego z uzasadnieniem odmawiającego ułatwiłaby podjęcie decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselHenrykWujec">Rozumiem, że rząd nie zgłasza zastrzeżeń do art. 5 ust. 2. Chodzi raczej o przypadek, gdy ktoś będzie żądał dostarczenia informacji przetworzonej.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">Powstaje pytanie, kto jest ważniejszy obywatel czy urząd? Obywatel nie musi sam rozstrzygać, czy istnieje potrzeba uzasadnienia wniosku. Obywatel po prostu występuje o udzielenie informacji. To urząd musi stwierdzić, że ta wiedza nie jest istotna i że obywatel nie ma prawa do jej uzyskania. Wtedy urząd odmawia udostępnienia informacji, ponieważ uważa, że to nie leży w interesie publicznym. Art. 11 i 12 zawierają procedury, które są stosowane w takim wypadku.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">Zasada jest taka, aby nie składać żadnych dodatkowych wniosków. Jeżeli istnieje możliwość udostępniania, to tę informację się udostępnia. W ten sposób udostępnia się na bieżąco aktualizowane informacje do wglądu powszechnego w drodze:</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">- wykładania lub wywieszenia w pomieszczeniach ogólnie dostępnych,</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">- przez zainstalowane w pomieszczeniach urządzenia umożliwiające zapoznanie się z informacją.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">Jeżeli ktoś zgłasza się po informację, to ona jest od razu udostępniania. To urząd musi odnotować, że daną informację udostępnił. Jeżeli nie można informacji od razu udostępnić, to obywatel musi złożyć wniosek. Wtedy jest uruchamiana procedura opisana w art. 12:</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">"Art. 12. 1. Udostępnienie informacji na wniosek następuje w formie i postaci zgodnej z wnioskiem, o ile dokument w tym celu nie musi być odrębnie przygotowany lub środki techniczne, którymi dysponuje jednostka nie umożliwiają przekazania, w taki sposób o jaki wnioskowała osoba zainteresowana.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">2. Jeżeli informacja nie może być udostępniona w formie i postaci, o której mowa w ust. 1 należy podać przyczynę i wskazać w jakiej formie lub postaci może być udostępniona niezwłocznie.</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">3. Jednostki, na których ciąży obowiązek udostępniania informacji zobowiązane są przetwarzać informacje, tak aby dysponować dokumentami w formie i postaci nadającej się do udostępniania.</u>
<u xml:id="u-30.8" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">4. Jeżeli informacja lub dokument muszą być poszukiwane lub przetworzone dla potrzeb udostępniania informacji zgodnie z wnioskiem, to informacja powinna być przygotowana i przekazana w terminie siedmiu dni od dnia złożenia pisemnego wniosku".</u>
<u xml:id="u-30.9" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">Nie można przerzucać na ogół obywateli obowiązku uzasadniania, że coś jest w interesie publicznym. To urząd musi wykazać, że ta informacja nie jest istotna dla ogółu obywateli. Nie można zamieniać miejscami wyjątku z prawem podmiotowym.</u>
<u xml:id="u-30.10" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">Wobec tego to jest przesłanka dla organu władzy publicznej. Jeśli urząd uzna, że informacja nie jest istotna dla ogółu obywateli, ale tylko w zakresie przetworzenia, to może odmówić wydania informacji. Jeśli na przykład obywatel zapyta, ile organy administracji publicznej posiadają samochodów, to można mu odpowiedzieć, że otrzyma wydruk poszczególnych pozycji i będzie mógł to sobie zsumować. Podliczenie tych pozycji, to jest właśnie sporządzenie informacji lub jej przetworzenie. Urząd może również odpowiedzieć, że to nie jest istotne dla ogółu obywateli, ile zakupiono samochodów. Wtedy urząd odmówi udzielenia tej informacji. Jednak obywatel nie musi uzasadniać, że informacja o tym, ile urzędy kupiły samochodów, leży w interesie publicznym.</u>
<u xml:id="u-30.11" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">A zatem na pierwszym miejscu stawiamy obywatela i jego prawo, a na drugim urząd, który jeśli chce odmówić, to musi wykazać, że ta informacja nie jest publiczna i nie podlega udostępnieniu. Przypominam, że cały czas mówię o informacji przetworzonej.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezesaRadyMinistrowDagmirDlugosz">Chciałbym tylko przypomnieć, że te uwagi dotyczą tylko informacji przetworzonej i szczególnie ważnej dla interesu publicznego. Z jednej strony jest tutaj argument stawiania interesu obywatela przed interesem urzędu, jednak z drugiej strony jest to pewna bariera, aby formuła szczególnego interesu publicznego nie była nadużywana. Sporządzenie uzasadnienia do takiego wniosku wymaga wykonania pewnej pracy. Nie byłoby dobrze, gdyby obywatele powoływali się na ten przepis, próbując taką informację przetworzoną uzyskać.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselHenrykWujec">Czy w art. 11 lub 12 nie można by wprowadzić zapisu, który mówiłby, że w przypadku żądania uzyskania informacji przetworzonej, obywatel musi we wniosku przedstawić uzasadnienie? I tak, jeśli żąda się dostępu do informacji przetworzonej, to trzeba wyjaśnić, jaki kształt ma mieć ta informacja. To w żaden sposób nie ograniczałoby prawa dostępu, ponieważ osoba zainteresowana wyjaśniłaby tylko przyczyny wystąpienia o informację przetworzoną.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">Uważam, że takie rozwiązanie nie jest dobre z punktu widzenia intencji Konstytucji RP. Obciążenie obywatela potrzebą uzasadniania, gdy nie możemy od niego oczekiwać profesjonalizmu, jest nie do przyjęcia. Nie do przyjęcia jest także zasada, że ponieważ nie uzasadniłeś wniosku, to nie udostępnimy ci informacji. Jeżeli nie będę się mógł powołać na trafność uzasadnienia, to po co jest potrzebne uzasadnienie. Oczywiście mogę zatrudnić kogoś, kto napisze za mnie takie uzasadnienie, ale urząd jak nie będzie chciał, to i tak mi tej informacji nie udostępni.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">Dlatego urząd, który zatrudnia osoby, które zawodowo zajmują się udostępnianiem informacji, ma rozstrzygnąć czy dana informacja jest istotna dla ogółu obywateli.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">Nie można przerzucać tego ciężaru na obywatela. Jeśli to miałoby mieć jakiekolwiek skutki prawne, to by oznaczało, że niewłaściwe uzasadnienie powoduje odmowę udzielenia informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Wydaje mi się, że tego rodzaju podejście do sprawy jest zbyt daleko idące. Najbardziej powszechne prawo do sądu także wiąże się z koniecznością podjęcia pewnych czynności, które dana osoba musi wykonać.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzedstawicielRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Ponadto posługując się pewnymi przykładami, mówimy wyłącznie o organach centralnej administracji rządowej. Natomiast katalog tych instytucji, które są zobowiązanie do udostępniania informacji publicznej, jest o wiele szerszy. Raczej należy na sprawę patrzeć przez pryzmat tych najmniejszych podmiotów, które mogą mieć problem z oceną niezdefiniowanego interesu publicznego.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PrzedstawicielRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Podejrzewam, że w gminach nie ma osób zajmujących się komunikacją publiczną, a ktoś będzie musiał tę pracę wykonać. Dlatego mechanizmy prawne muszą być jednoznaczne. W przeciwnym wypadku doprowadzimy do sytuacji, w której za każdym razem urząd odmówi udzielenia informacji, powołując się na zapis o szczególnym interesie publicznym.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselHenrykWujec">W tej chwili nie mamy gotowych propozycji zmian zapisu. Dobrze by było, gdyby rząd zaproponował konkretne zmiany do art. 12. Myślę, że powinniśmy przyjąć art. 5, a dopiero przy rozpatrywaniu art. 12 zastanowimy się, jak tę kwestię rozwiązać.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">Tę kwestię można rozstrzygnąć podczas rozpatrywania art. 12. Mamy tutaj do czynienia z zupełnie innym problemem. Obywatel nie może wiedzieć, czy urząd sporządził daną informację i czy trzeba ją przetwarzać. Zostało przyjęte, że nie można obywatela obciążać obowiązkiem posiadania tej wiedzy. Wtedy obywatel musiałby w inny sposób występować o informację, którą urząd powinien posiadać a jej nie ma, a inaczej o taką, którą może mieć i której udostępnienie leży w interesie publicznym. A zatem zainteresowany występuje o udostępnienie informacji i to urząd musi powiedzieć, czy posiada taką informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselHenrykWujec">Jeżeli obywatel wystąpi o informację, to wtedy kiedy jej udostępnienie wymaga jakiegoś przetworzenia, rozpoczyna się pewna dyskusja między urzędem a zainteresowanym.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">Ten problem został rozwiązany. Art. 12 ust. 4 stanowi, że: "4. Jeżeli informacja lub dokument muszą być poszukiwane lub przetworzone dla potrzeb udostępniania informacji zgodnie z wnioskiem, to informacja powinna być przygotowana i przekazana w terminie siedmiu dni od dnia złożenia pisemnego wniosku".</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">A zatem to urząd jest zobowiązany do udostępnienia informacji, bądź wydania decyzji o udostępnieniu informacji w innym terminie, w innej formie lub postaci. Urząd musi też pouczyć zainteresowanego o możliwości uzyskania informacji inaczej przetworzonej bądź w innej postaci z zaznaczeniem terminu po jakiego upływie rozpozna wniosek.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">Tutaj krok po kroku wskazuje się możliwości postępowania. Tak aby ułatwiało to pracę urzędu i było dostępne dla petenta.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselHenrykWujec">Proponuję, aby przyjąć art. 5 w wersji proponowanej przez prezydium Komisji z zastrzeżeniem, że o tych kwestiach będziemy szczegółowo dyskutować podczas rozpatrywania art. 12. Wtedy rząd będzie mógł przedstawić zapis, który rozwieje przedstawione tutaj obawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielRzadowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Proponuję, aby pozostawić możliwość dopisania w art. 5 ust. 2 słów "z zastrzeżeniem art. ...".</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselHenrykWujec">Myślę, że ta propozycja jest rozsądna. A zatem przyjmujemy art. 5 w wersji zaproponowanej przez prezydium Komisji. Jeśli jednak w art. 12 pojawi się zapis odnoszący się do tej kwestii, to w art. 5 dopiszemy odpowiednie zastrzeżenie.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PoselHenrykWujec">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś uwagi do art. 5?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielSpolecznegoInstytutuEkologicznegoPiotrSzkudlarek">Wydaje mi się, że wskazane by było rozszerzenie ust. 2 o zakaz zbierania danych osobowych osób występujących o informację w innym zakresie niż jest to konieczne do uzyskania tej informacji. Wyobraźmy sobie taką sytuację, kiedy obywatel przychodzi do urzędu i chce uzyskać daną informację, składa wniosek i podaje imię, nazwisko i adres do korespondencji, a urząd prosi o podanie nr NIP, nazwy pracodawcy itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">To jest regulowane przez inne akty prawne. Jeśli jednak istnieje taka obawa, to można to zapisać w art. 12. My nie widzieliśmy takiej potrzeby, ponieważ musi istnieć podstawa, aby administracja mogła żądać przedstawienia określonych danych.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselHenrykWujec">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś uwagi do art. 5? Nie widzę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 5 w wersji zaproponowanej przez prezydium Komisji. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PoselHenrykWujec">Na następnym spotkaniu będziemy dysponowali propozycjami brzmienia kolejnych zapisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#KonsultantKomisjiJanStefanowicz">Chciałbym powiedzieć, że jest już gotowy projekt art. 6.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselHenrykWujec">Tak, ale zaczekamy, aż będzie to przygotowane na piśmie razem z kolejnymi zapisami oraz opracowane przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselRyszardWawryniewicz">Rozumiem te ograniczenia czasowe, ale apeluję do Komisji o przyspieszenie prac nad projektem ustawy. Zostało nam już bardzo niewiele czasu na zakończenie prac. Praktycznie pozostały jeszcze trzy posiedzenia Komisji, a jesteśmy dopiero przy art. 5. Proponuję, aby przyspieszyć prace i do końca kwietnia przygotować pełny materiał dla Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselHenrykWujec">Przyjmuję ten apel i proponuję zorganizowanie spotkania prezydium i przedstawicieli Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu tuż po świętach. W ten sposób opracujemy materiał dla Komisji, tak aby mogła zakończyć pracę nad projektem ustawy. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>