text_structure.xml 183 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanRokita">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanRokita">Głównym punktem dzisiejszego porządku obrad jest rozpatrzenie sprawozdania pod-komisji o rządowym projekcie ustawy o broni i amunicji. Najpierw jednak załatwimy dwie kwestie związane z dezyderatami. Dezyderat nr 11 jest rezultatem naszego posiedzenia na temat planu restrukturyzacji Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych MSWiA. Będziemy także mogli wysłuchać wyjaśnień ministra Kazimierza Barczyka dotyczących odpowiedzi udzielonej przez niego w imieniu prezesa Rady Ministrów na dezyderat nr 8.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanRokita">Chciałbym prosić o wyrażenie zgody na uzupełnienie porządku obrad o punkt dotyczący przyjęcia planu pracy na I półrocze 1999 r. Tę sprawę musimy rozpatrzyć zgodnie z wymogami regulaminowymi. Mam nadzieję, że wszyscy otrzymali projekt planu pracy, który został przedstawiony w postaci tabeli. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanRokita">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. Otrzymali państwo projekt dezyderatu nr 11. Przypomnę, że w projekcie zapisano 6 punktów, które wcześniej zostały uzgodnione jako konkluzje naszej debaty na temat projektu restrukturyzacji lub likwidacji Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych MSWiA. Przypomnę, że głównym elementem tego dezyderatu jest ponowny apel do rządu o dokonanie uzgodnień między Ministerstwem Obrony Narodowej a Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji w tej sprawie. W dezyderacie znalazł się wniosek o przyspieszenie terminu zakończenia restrukturyzacji, a także o wniesienie poprawek do budżetu państwa. Projekt dezyderatu przygotował poseł Janusz Zemke, któremu chciałbym za to podziękować.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJanRokita">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie dezyderatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJanuszZemke">Mam do państwa pewną prośbę. Projekt dezyderatu przygotowałem na podstawie dyskusji przeprowadzonej na posiedzeniu Komisji. Od tego posiedzenia upłynęło kilka tygodni. Na str. 2 dezyderatu zwracamy się do rządu o rozstrzygnięcie spraw spornych w terminie do 15 lutego br. Proponuję, żeby ten termin określić na 15 marca 1999 r. Mam nadzieję, że będzie to termin realny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanRokita">Ja także chciałbym to zaproponować. Przesunięcie tego terminu uzgodniłem wcześniej z ministrem Kazimierzem Barczykiem. Rozumiem, że rząd akceptuje ten termin. Przyjmujemy tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselJanRokita">Czy są inne uwagi do projektu dezyderatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiWojciechBrochwicz">Mam uwagę o charakterze redakcyjnym. Mówiłem na ten temat na poprzednim posiedzeniu Komisji. W pkt. 2 napisano: "Komisja zwraca się ponownie do prezesa Rady Ministrów o rozstrzygnięcie sporu między Ministerstwem Obrony Narodowej oraz Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji...".</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiWojciechBrochwicz">Raz jeszcze zwrócę uwagę, że nie ma żadnego sporu. Mamy po prostu poważny problem merytoryczny, który wymaga wyjaśnienia w gronie specjalistów. Problem dotyczy niezwykle istotnej sprawy z zakresu obronności państwa. W żadnym przypadku nie jest to spór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanRokita">Rzeczywiście, pan minister mówił o tym na poprzednim posiedzeniu Komisji. Czy po tej uwadze posłowie chcieliby wnieść jakieś poprawki do projektu dezyderatu? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJanRokita">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma. Poddaję projekt dezyderatu pod głosowanie. Kto z państwa jest za przyjęciem dezyderatu nr 11?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselJanRokita">Stwierdzam, że dezyderat nr 11 został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselJanRokita">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt. 2. Pod koniec grudnia ub.r. otrzymaliśmy odpo-wiedź na dezyderat nr 8. Ten dezyderat dotyczył wielu kwestii poruszonych przy uchwalaniu budżetu. Prezes Rady Ministrów upoważnił ministra Kazimierza Barczyka do reprezentowania go w sprawach, o których była mowa w tym dezyderacie.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselJanRokita">Wiele spraw sukcesywnie wyjaśniało się z upływem czasu. Najważniejszą sprawą, która pozostała do wyjaśnienia, jest problem odpłatności za ekspertyzy i konwoje. Komisji wydaje się, że w tej sprawie od dawna istnieje spór między Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji a Ministerstwem Sprawiedliwości. Przypomnę, że w tej sprawie istnieje konsekwentne stanowisko Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych Sejmu tej, a także poprzedniej kadencji. Komisja uważa, że częścią odpowiedzialności materialnej w tej sprawie należy obarczyć Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselJanRokita">Przypomnę, że z reguły minister spraw wewnętrznych i administracji oraz komendant główny Policji podzielali stanowisko Komisji w tej sprawie. Nigdy jednak nie udało się skutecznie zrealizować tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PoselJanRokita">W odpowiedzi pan minister stwierdził, że w obecnym stanie prawnym oraz organizacyjnym brak jest podstaw do pozytywnego ustosunkowania się do wniosku zawartego w dezydera-cie. Mam wrażenie, że Komisja nie będzie podzielać takiego stanowiska Rady Mini-strów. Mówię to na podstawie dość konsekwentnie wyrażonych przez posłów opinii w tej sprawie. Czy pan minister chciałby przedstawić komentarz do tych wyjaśnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKazimierzBarczyk">Na ten temat zbierane były stanowiska poszczególnych resortów, w celu przedstawienia projektu wspólnego stanowiska premierowi i udzielenia odpowiedzi Komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKazimierzBarczyk">W tej sprawie istnieje rozbieżność między stanowiskiem Ministerstwa Spraw Wewnęt-rznych i Administracji a stanowiskiem Ministerstwa Sprawiedliwości, w zakresie usytu-owania prawnego tego problemu oraz rozwiązań prawnych, dotyczących m.in. wyodrębnienia w budżecie państwa działu 92 - Wymiar sprawiedliwości i prokuratura oraz odpowiednich uregulowań dotyczących Policji. W tej sprawie istnieje praktyka, która funkcjonuje na podstawie porozumienia zawartego w 1995 r. między komendantem głównym Policji a prokuratorem generalnym. Sprawa jest przedmiotem dalszych uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKazimierzBarczyk">Zdaniem obu stron sprawa nie jest jednoznacznie uregulowana prawnie. Oba resorty kontynuują proces uzgodnień. Moim zdaniem, tego rodzaju uzgodnienia powinny być dokonane w najbliższym czasie. Oba resorty reprezentują pogląd, że nie jest możliwe przeniesienie kosztów, o których jest mowa w pkt. 2 dezyderatu, przy konstrukcji budżetu państwa na 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKazimierzBarczyk">Komisja słusznie zwróciła uwagę, że powstał nowy problem związany z utworzeniem powiatów, które już rozpoczęły swoje działanie. Ten element powinien być uwzględniony przy rozwiązywaniu problemu. Podzielamy zasadność kwestii podniesionych przez Ko-misję w dezyderacie, dotyczących zobowiązania obu ministrów do dokonania dalej idących uzgodnień, które satysfakcjonowałyby obie strony.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKazimierzBarczyk">W dezyderacie jest mowa o wypracowaniu stanowiska rządu i ewentualnych propozycji legislacyjnych w zakresie określenia nowych zasad ponoszenia kosztów za czynności wykonywane w ramach postępowań karnych, m.in. za opinie biegłych oraz konwoje osób tymczasowo aresztowanych. Generalnie podzielam pogląd, że kto zamawia opinię lub zleca wykonanie określonych prac, powinien mieć środki na pokrycie kosztów związanych z ich wykonaniem. Między Policją a Prokuraturą powstaje spór, gdyż prokurator zaleca wykonanie powtórnych opinii, co zdaniem Policji jest zbędne.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKazimierzBarczyk">Ten spór jest immanentnie wpisany w funkcjonowanie tych instytucji. Policja ma od-mienne spojrzenie, gdyż chce szybko rozwiązać wszystkie kwestie, które znajdują się w polu jej działania i przedłożenia materiałów Prokuraturze. Prokuratura znajduje się bliżej sądu, który stosuje zapisaną w kodeksie zasadę domniemania niewinności. W związku z tym, w wyniku pewnych refleksji, Prokuratura zamawia dodatkowe opinie. W takich przypadkach powstaje problem, kto ma zapłacić za czynności wykonane na dodatkowe zlecenie prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKazimierzBarczyk">Należy zmierzać do tego, żeby pieniądze wydawane na poszczególne opinie i czynności procesowe pochodziły z budżetu tych, którzy wydają tego rodzaju dyspozycje. Komisja trafnie zauważyła, że dotychczasowe zasady ponoszenia tych kosztów nie mają właściwego umocowania prawnego. W chwili obecnej rozstrzyga o tym uzgodnienie między komendantem głównym Policji i zastępcą Prokuratora Generalnego z 1995 r. i wydane na tej podstawie wytyczne komendanta głównego Policji dla komendantów wojewódzkich i rejonowych Policji z 15 stycznia 1995 r. Do tych uzgodnień dostosowywane są ustawy budżetowe na kolejne lata. Na te zadania rezerwowane są stosowne środki finansowe w odpowiednich częściach Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKazimierzBarczyk">Można powiedzieć, że ten system nie jest całkiem adekwatny do sytuacji, szczególnie w przypadku pojawienia się afer lub wykrycia większej liczby przestępstw. Faktyczne koszty nie zawsze są zgodne z przewidywaniami budżetowymi. Zbyt kostyczny jest system reagowania przez przełożonych. Nie ma możliwości odpowiednio elastycznego reagowania i kierowania środków do tych miejsc, gdzie realizuje się więcej czynności operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKazimierzBarczyk">Te sprawy powinny być rozstrzygnięte w ustawach ustrojowych dotyczących sądownictwa, prokuratury oraz Policji, a także w Kodeksie postępowania karnego, w którym precyzyjnie powinien być określony katalog czynności mających charakter procesowy. Należy się zgodzić, że wprowadzenie nowych zasad będzie możliwe najwcześniej od 1 stycznia 2000 r. i wymagać będzie uprzedniej nowelizacji m.in. Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKazimierzBarczyk">Opracowując nowe zasady ponoszenia tych kosztów należy uwzględnić następujące warunki. Środki finansowe powinny być zabezpieczone w  budżetach tych organów, które podejmują decyzje o konieczności wykonania danej czynności, m.in. opinii biegłych i konwojów. Należy uwzględnić nowe zasady finansowania Policji. Komenda Główna Policji i podległe jej służby będą finansowane poprzez budżet Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Z budżetów wojewodów finansowane będą komendy wojewódzkie Policji i podległe im służby. Natomiast komendy powiatowe i podległe im jednostki, w tym komisariaty finansowane będą z budżetów powiatów.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKazimierzBarczyk">Wydatki na opinie biegłych i konwoje są pochodną zdarzeń przestępczych, które w dużej części są nieprzewidywalne na terenie poszczególnych powiatów. Nowe prawo finansów publicznych przewiduje bardzo ograniczone możliwości przenoszenia środków finansowych pomiędzy poszczególnymi budżetami, zwłaszcza na poziomie powiatów. Przedmiotem uzgodnień powinno być również rozważenie przyjęcia zadania konwojowania osób tymczasowo aresztowanych i skazanych przez Służbę Więzienną, przynajmniej pomiędzy zakładami karnymi i aresztami śledczymi.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKazimierzBarczyk">Należy pamiętać o tym, że koszty opinii biegłych i konwojów powinny być uwzględniane w wyrokach skazujących w części dotyczących kosztów postępowania i obciążać skazanych. Egzekucja w tym zakresie wykonywana jest przez Ministerstwo Sprawiedliwości na podstawie Kodeksu karnego wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowKazimierzBarczyk">Zdaniem rządu wprowadzenie nowych zasad nie jest możliwe przed 1 stycznia 2000 r. Konieczne są dalsze uzgodnienia między resortami. Potrzebne jest także przygotowanie nowelizacji aktów prawnych. Chcę państwa poinformować, że zalecam obu resortom przygotowanie najpóźniej do końca kwietnia br. stosownych uzgodnień i propozycji rozwiązań, umożliwiających wprowadzenie nowego systemu od 1 stycznia przyszłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanRokita">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Odpowiedź udzielona przez pana ministra na piśmie tylko w części pokrywa się z wypowiedzią, którą przed chwilą usłyszeliśmy. Nie ma tu sprzeczności. Jednak w swojej wypowiedzi pan minister złożył w imieniu prezesa Rady Ministrów oświadczenia zdecydowanie dalej idące. Rozumiem, że wydane zostało zalecenie zakończenia uzgodnień do końca kwietnia br.  To nas cieszy. Chciałbym jednak uzyskać zapewnienie, że waga oświadczenia ustnego jest taka sama, jak waga oświadczenia pisemnego przesłanego do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselJanRokita">Jednak pojawiła się tu pewna niespójność. W piśmie pan minister poinformował Komisję, że minister sprawiedliwości jest dysponentem części 36, a minister spraw wewnętrznych i administracji innej części budżetu państwa, a Policja jest czymś innym niż sądy i Prokuratura. Z tego opisu wypływa wniosek, że w obecnym stanie prawnym i organizacyjnym nic się nie da zrobić. Moim zdaniem, nie można powiedzieć, że wynika to z tego opisu.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselJanRokita">W wypowiedzi ustnej pan minister podtrzymał to stanowisko mówiąc o konieczności zmian Kodeksu postępowania karnego i o sformułowaniu zaleceń w sprawie uzgodnień umożliwiających rozwiązanie problemu od dnia 1 stycznia 2000 r. Rozumiem, że nie chodzi tu o uzgodnienia dotyczące nowelizacji Kodeksu postępowania karnego, ani o zapowiedź nowelizacji tego kodeksu, co powodowałoby konieczność złożenia odpowiedniego projektu w połowie roku. Chodzi tu raczej o nowe uzgodnienia dotyczące porozumienia zawartego w 1995 r. między Komendą Główną Policji a Prokuraturą.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselJanRokita">Jeżeli te problemy można rozwiązać w drodze porozumienia, po co mówić o niemożliwości zmian systemu spowodowanych obecnym kształtem Kodeksu postępowania karnego? Zwróciłem się do Komendy Głównej Policji o przedstawienie materiałów dotyczących tej kwestii, a zwłaszcza konwojów. Wydział Koordynacji Prewencji Komendy Głównej Policji twierdzi, że istnieją dwa sposoby rozwiązania tego problemu. Jeden  sposób dotyczy zmian ustawowych, a drugi nowego porozumienia. Można powiedzieć, że istnieje pewna sprzeczność, jeśli chodzi o fakty.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselJanRokita">Z korespondencji między komendantem głównym Policji a prokuratorem krajowym wy-nika, że nie ma żadnych uzgodnień. Komendant główny Policji zwrócił się o zawarcie nowego porozumienia. Taką potrzebę uzasadnił tym, że nowy Kodeks karny oraz Kodeks postępowania karnego zmieniły proporcję udziału kosztów poszczególnych organów procesowych. Chodzi przede wszystkim o to, że zmniejszył się zakres przedmiotowy obligatoryjnych śledztw, a zwiększył się zakres dochodzeń. Komendant zaproponował ramowy szkic nowego porozumienia. Zaproponował także powołanie wspólnego zespołu ds. uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PoselJanRokita">Prokurator krajowy w odpowiedzi przedstawił merytoryczną krytykę tej propozycji. Uważam, że tylko w niektórych punktach ta krytyka była słuszna. Konkluzją odpowiedzi było to, że prokurator krajowy nie widzi potrzeby powoływania żadnego zespołu. W związku z tym chciałbym zadać pytanie panu ministrowi. Jeżeli toczą się intensywne uzgodnienia, spowodowane sformułowaniem przez pana ministra zaleceń w imieniu prezesa Rady Ministrów, czego dotyczą?</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PoselJanRokita">To, o czym mówił pan minister, nie rozwiązuje wszystkich problemów. Mamy tu problem dotyczący kosztów. Innym problemem jest zaangażowanie policjantów w konwoje. W skali roku dotyczy to kilkuset tysięcy policjantów. Nawet w warunkach poprzednio funkcjonującego porozumienia mieliśmy w tym zakresie do czynienia z wysoce nagannymi praktykami. Wymiar sprawiedliwości narażał Policję na koszty.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PoselJanRokita">Niektóre czynności procesowe można było przeprowadzić w areszcie śledczym. W takich przypadkach prokurator powinien dojechać do podejrzanego. Często jednak zdarzało się, że prokurator żądał konwojowania podejrzanych do swojej siedziby. Nagminną praktyką było, że nie korzystano z możliwości pomocy prawnej sądu na innym terenie, lecz organizowano konwój. Wynika to z osobistej wygody. W ten sposób koszty wymiaru sprawiedliwości były przerzucane na Policję. Istnieje bardzo szeroki katalog tego rodzaju postępków.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PoselJanRokita">W tej sprawie potrzebne jest nowe porozumienie, do zawarcia którego nowelizacja postępowania karnego wcale nie jest konieczna. Kodeks postępowania karnego stwierdza tylko, że tego typu wydatki pokrywa skarb państwa. Kto to robi i w jaki sposób, w jaki sposób porozumieją się dysponenci działów, nie zależy od zapisów w Kodeksie postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PoselJanRokita">W tej sprawie potrzebne są wytyczne komendanta głównego Policji oraz prokuratora generalnego. W tych sprawach wytyczne można dawać także sędziom, gdyż dotyczą one administrowania sądami powszechnymi. Stwierdzam, że odpowiedź składała się z dwóch części. W pierwszej części stwierdzono, że nic się nie da zrobić, a w drugiej, że coś będzie zrobione. Nie wiadomo jednak, co będzie zrobione i na jakich zasadach. Uważam, że nawet odpo-wiedź w wersji rozszerzonej nie może satysfakcjonować Komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PoselJanRokita">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PoselJanRokita">Chciałbym zwrócić uwagę na trzy elementy. Jest oczywiste, że wprowadzenie jakich-kolowiek zmian nie jest już możliwe na gruncie obowiązującej ustawy budżetowej. Termin określony na 1 stycznia 2000 r. jest racjonalny i zgodny z oczekiwaniem Komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PoselJanRokita">Problem ma związek z oszczędnością środków publicznych. Jeśli sądy i prokuratury zlecają czynności, za które nie płacą, będą zlecały co chcą i kiedy chcą, nie wiadomo na jakich zasadach. Nie ma to nic wspólnego z oszczędnością środków publicznych. Komisja opowiada się za oszczędnością środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#PoselJanRokita">Pan minister nadmienił, że mamy do czynienia z nową sytuacją. Według naszych przewidywań skończy się to w tym roku bardzo źle. Po raz pierwszy te koszty są wyszacowane przez dotację celową dla powiatów. Środki budżetowe Policji na ekspertyzy i konwoje znajdują się także w dotacji celowej dla powiatów, gdyż dotyczą budżetów komend powiatowych Policji. Dotacja celowa jest szacowana na podstawie liczby ludności i liczby spraw.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#PoselJanRokita">Można powiedzieć, że mamy tu do czynienia z zupełnie różnymi sytuacjami. Może być sędzia lub prokurator, który kocha się w ekspertyzach, w związku z czym w jednej sprawie będzie tysiąc ekspertyz. Może być prokurator lub sędzia rozumny, który nie lubi papierów, w związku z czym w podobnej sprawie nie będzie żadnych ekspertyz. Dlatego można powiedzieć, że wyszacowanie tych kosztów poprzez dotację celową jest absurdem, gdyż nie ma tu żadnych obiektywnych kryteriów. Zapewne pod koniec roku okaże się, że niektórzy komendaci powiatowi mają na ten cel wolne środki, a innym zabraknie ich już w połowie roku. Tego nie da się przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#PoselJanRokita">Jeśli oświadczenie złożone przez pana ministra możemy traktować jako oświadczenie obligujące rząd do tego, że do końca kwietnia br. pan premier doprowadzi do zawarcia porozumienia, chcielibyśmy na początku maja dowiedzieć się o treści tych uzgodnień. Czy możemy liczyć na to, że termin określony przez pana ministra zostanie dotrzymany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuKazimierzBarczyk">Tak. Moim zdaniem, należy zakładać, że do końca kwietnia zostaną poczynione stosowne uzgodnienia w ramach istniejącego porządku prawnego. Będą one modyfikowały dotychczasowe porozumienie. Przed 1 stycznia 2000 r. nie jest możliwe rozwiązanie tego problemu w duchu zaleceń Komisji, w związku z przyjęciem budżetu na 1999 r. Zwrócę uwagę, że parlament zmniejszył środki na ten cel o 30 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuKazimierzBarczyk">Wyraźnie powiedziałem, że zasada, iż płaci ten, kto zleca, jest elementem porządkowania tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanRokita">Chciałbym zapytać przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, czy można liczyć na to, że kierownictwo resortu zmieni politykę prowadzoną w tym zakresie? Czy kierownictwo ministerstwa trzeba zmuszać do zmiany tej polityki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejWincentyGrzeszczyk">Pracuję nad wynegocjowaniem zmian w porozumieniu dotyczącym ponoszenia kosztów przez Komendę Główną Policji i Prokuraturę. Termin zakończenia uzgodnień, określony w odpowiedzi rządu, należy uznać za realny.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejWincentyGrzeszczyk">Odpowiedź udzielona przez prokuratora krajowego, o której mówił pan poseł, powinna w dużej części satysfakcjonować Policję. W tej odpowiedzi stwierdzono, że cały schemat jest możliwy do utrzymania. Nowe elementy, które pojawiły się w wyniku zmiany procedury, powodują większe zaangażowanie procesowe prokuratora, a mniejsze Policji. Jednak obowiązująca zasada nie ulega zmianie. Organ procesowy, który uruchamia powołanie biegłych, ponosi koszty opinii.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejWincentyGrzeszczyk">Jednak problem jest dosyć delikatny. Może się zdarzyć, że Policja prześle do Prokuratury materiały ze spłyconego, przedwcześnie zakończonego dochodzenia. W takim przypadku prokurator przesyła materiały do uzupełnienia. Nie może być tak, że w takiej sytuacji koszty będą ponoszone wyłącznie przez Prokuraturę. Prokurator oczekuje na dobre przeprowadzenie sprawy. Tu właśnie jest wąski margines do negocjacji. Określony termin zawarcia porozumienia jest bardzo realny.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejWincentyGrzeszczyk">Pan przewodniczący słusznie powiedział o przypadkach prokuratorów, którzy wielokrotnie mogliby udać się w podróż do aresztu śledczego lub zakładu karnego, zamiast zamawiać konwój. Na pewno zostanie wzięte pod uwagę wydanie tego typu zaleceń służbowych. Jest oczywiste, że należy możliwie jak najwięcej oszczędzać, jeśli nie powoduje to zakłóceń dla realizacji potrzeb procesowych. Potrzeba dochodzenia do prawdy jest nadrzędna. W tym przypadku koszty są sprawą wtórną.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#DyrektorBiuraPrezydialnegoProkuraturyKrajowejWincentyGrzeszczyk">Wszystko, o czym była mowa, jest możliwe do zrobienia. Niewiele można uzyskać poprzez zmianę procedury karnej. Zapisy obowiązujące w tej chwili są wystarczające. Kodeks postępowania karnego określa, że wydatki ponosi skarb państwa. Szczegóły są do uzgodnienia między resortami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanRokita">Czy dobrze zrozumiałem, że zadeklarował pan zajęcie po-zytywnego stanowiska w kwestii przeniesienia kosztów finansowania konwojów i ekspertyz z budżetu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji do budżetu Ministerstwa Sprawiedliwości od 2000 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorWincentyGrzeszczyk">Mówiłem tylko o kosztach dotyczących ekspertyz. Pro-blem dotyczący konwojów wymaga przeprowadzenia odrębnych negocjacji. W tej sprawie oficjalne stanowisko było takie, jakie prezentował przed chwilą pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że Ministerstwo Sprawiedliwości pozytywnie odnosi się do problemu ekspertyz, natomiast negatywnie do konwojów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorWincentyGrzeszczyk">Problematyka konwojów jest bardziej skomplikowana. Konwoje stanowią element porządku publicznego. Z ustawy o Policji wynika, że jest to stałe zadanie organów ochrony porządku publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewDyzio">W systemie procedur karnych i całego prawa karnego organami procesowymi są: Policja, Służba Więzienna, Straż Graniczna, sądy i prokuratury. Stosownie do procedur karnych i ustaleń prawa karnego każdy z tych organów podejmuje określone prawem czynności i w związku z tym ponosi określone koszty.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewDyzio">Według naszej oceny do ewentualnych uzgodnień mogą wchodzić dość wąskie marginesy spraw, które mogę zilustrować następującym przykładem. Jeżeli prokurator nadzoruje śledztwo i w ramach wykonywanego nadzoru zleci dodatkowe czynności, można dyskutować, czy powinno się to wiązać z ponoszeniem kosztów przez Prokuraturę, czy też koszty te powinna ponieść Policja. Policja samodzielnie wykonuje określone czynności procesowe. Analogiczna jest sytuacja w przypadku ekspertyz.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewDyzio">Ustawa o Policji jednoznacznie określa, że środki dowodowe przeprowadzane przez Policję przyczyniają się w sposób bezpośredni do zwiększania jej budżetu w sytuacjach, gdy następuje przepadek rzeczy. Przepadek przedmiotu przestępstwa może następować m.in. w wyniku ekspertyz lub postępowania dowodowego.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewDyzio">Na pewno konwoje bardzo obciążają Policję. Jednak konwojami między zakładami karnymi i aresztami śledczymi zajmuje się Służba Więzienna. Wynika to z obowiązującego systemu prawnego także w części dotyczącej ponoszenia przez ministra sprawiedliwości kosztów z tytułu konwojów.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewDyzio">W tej chwili mógłbym sprecyzować pewien pogląd w zakresie posiadanych upoważnień. Istnieje pewne pole do negocjacji. Jednak problem rysuje się w dwóch płaszczyznach. Dezyderat dotyczy przeniesienia środków z budżetów powiatów do budżetu ministra sprawiedliwości. Można powiedzieć, że jest to bardzo szczególne zadanie, które nie jest ani zadaniem własnym samorządów terytorialnych, ani zadaniem zleconym. Doktryna dość jednoznacznie określa, że jest to zadanie szczególne.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewDyzio">Podstawowym problemem jest kwestia rozliczenia kosztów między budżetem państwa a administracją samorządową. Uważam, że porządkowanie czynności wykonawczo-organizacyjnych powinno następować w trybie weryfikacji określonych pragmatyk służbowych regulujących funkcjonowanie służb, a także doprecyzowania pojęcia nadzoru prokuratorskiego, skutków i zakresu zlecania czynności w ramach prowadzonych śledztw, kosztów związanych ze zlecaniem takich czynności, a także kosztów dochodzeń. To są kategorie prawa procesowego.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#DyrektorDepartamentuBudzetuwMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewDyzio">Chcemy zaproponować zajęcie się tym zagadnieniem w sposób bardzo szczegółowy, żeby wyjść  z jakimś konstruktywnym rozwiązaniem. Pierwszy problem dotyczy administracji samorządowej i rządowej. Powinien być rozpatrywany w obszarze ministra finansów, ministra spraw wewnętrznych i administracji i Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Drugi problem dotyczy doprecyzowania układu finansowego w taki sposób, żeby był czytelny i jasny. Tu mamy do czynienia z kwestiami natury legislacyjnej. Myślę że w tym zakresie Ministerstwo Sprawiedliwości może dołożyć wszelkich starań, żeby udzielić szerokiej pomocy przy rozwiązywaniu tych problemów. Ministerstwo dysponuje odpowiednio wyszkoloną kadrą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanRokita">Uważam, że największą pomocą, jakiej w tej sprawie może udzielić Ministerstwo Sprawiedliwości, byłaby zmiana stanowiska. To jest klucz do rozwiązania problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiJozefSenik">Stoimy na stanowisku, że prze-rzucenie kosztów z budżetu Komendy Głównej Policji do budżetu Ministerstwa Sprawiedliwości nie jest sprawą marginalną. Zgadzam się z poglądem wyrażonym przez prokuratora Prackiego, że trudno było wyszacować te koszty po wejściu w życie nowego Kodeksu postępowania karnego. Chcę jednak przypomnieć, że Policja finansowała wszystkie śledztwa i dochodzenia, oprócz śledztw osobistych, które stanowiły margines. Ponosiliśmy koszty decyzji podjętych przez prokuratora w sprawie, gdy powoływał on rozlicznych biegłych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiJozefSenik">Nie chcę wspominać o rosnących kosztach postępowań przygotowawczych wynikających z licznych wyjazdów zagranicznych i rozległych ekspertyz, zwłaszcza finansowo-księgowych i badania bilansów. Są to koszty niebagatelne, które rosną w sposób lawinowy z roku na rok.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiJozefSenik">Drugi problem dotyczy konwojów. Chcę zwrócić uwagę, że maleje liczba osób podejrzanych i oskarżonych, a liczba konwojów rośnie. Jeśli ten, kto podejmuje decyzje, będzie płacił za konwoje, wykorzystanie środków będzie bardziej racjonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanRokita">Otrzymaliśmy od pana ministra zapewnienie w imieniu pre-miera, że do 30 kwietnia br. otrzymamy projekt decyzji dotyczących  2000 r. Jak rozumiem, będą one dotyczyły zarówno ekspertyz, jak i konwojów. Ministerstwo Sprawiedliwości chciałoby prowadzić uzgodnienia tylko w sprawie ekspertyz. Uznaję, że podany termin dotyczy uzgodnień w obu sprawach. Takie zapewnienie znajdzie się w protokole z posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJanRokita">W związku z tym proponuję przyjąć odpowiedź pana ministra na dezyderat nr 8. Komisja powróci do tej sprawy niezwłocznie po 30 kwietnia br.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJanRokita">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że ta propozycja została przyjęta. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselJanRokita">Proszę pana ministra o przedstawienie Komisji informacji w tej sprawie na początku maja. Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselJanRokita">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselJanRokita">Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia 3. punktu porządku obrad. Proszę o zabranie głosu przewodniczącego podkomisji posła Edwarda Wende, w celu przedstawienia sprawozdania o rządowym projekcie ustawy o broni i amunicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselEdwardWende">Przedłożenie rządowe dotyczy bardzo trudnej tematyki, która budzi wiele kontrowersji. Doświadczyliśmy tego także na posiedzeniach podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselEdwardWende">W pracach wychodziliśmy z założenia, że należy ustanowić wysokie wymagania wobec osób ubiegających się o pozwolenie na posiadanie broni. Jednak, jeśli ktoś spełni te wymagania, nie wolno odmówić mu wydania takiego zezwolenia. To założenie zostało uwzględnione w pracach nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselEdwardWende">Podkomisja odbyła 10 posiedzeń. W pracach nad projektem rządowym korzystaliśmy z uwag wielu ekspertów. Opinie nadesłali nam profesorowie: Filar, Kulicki i Widacki. W jednym z posiedzeń podkomisji uczestniczył prof. Lech Falandysz, który namawiał nas do przyjęcia w art. 11 wersji obowiązującej przed wojną. We wszystkich posiedzeniach podkomisji brali udział przedstawiciele wszystkich zainteresowanych kształtem i działaniem tej ustawy. Czynnie uczestniczyli w pracach przedstawiciele Polskiego Związku Łowieckiego i Polskiego Związku Strzelectwa Sportowego. Z Polskiej Federacji Strzelectwa Praktyczne-go nadesłano nam uwagi, które wykorzystaliśmy w pracach.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselEdwardWende">Na piśmie otrzymaliśmy także uwagi z Ligi Obrony Kraju. Często pomocny był aktywny udział przedstawiciela Bydgoskiego Towarzystwa Strzeleckiego. Cenny me-rytorycznie był udział przedstawicieli Stowarzyszenia Psychologów Sądowych oraz Związku Banków Polskich. W posiedzeniach podkomisji uczestniczyli także przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Komendy Głównej Policji oraz Ministerstwa Obrony Narodowej. Od ministra Janusza Onyszkiewicza otrzymywaliśmy listy o problematyce dotyczącej sił zbrojnych i sytuacji kadry oficerskiej. Naszym ekspertem był poseł Jerzy Dziewulski, który służył nam fachową radą.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselEdwardWende">Zakładam, że znają państwo druk nr 479, w którym znalazło się przedłożenie rządowe. W moim wystąpieniu odniosę się jedynie do zmian, które wprowadziła do tego projektu podkomisja. Problematyka zawarta w tym projekcie jest dosyć złożona. Projekt ustawy składa się z sześciu rozdziałów.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselEdwardWende">W rozdziale 1 przedstawione zostały przepisy ogólne. Art. 1 określa zakres przedmiotowy ustawy. W zasadzie podkomisja nie zmieniała tego przepisu. Dodaliśmy do tego przepisu ostatnie wyrazy "i zasady funkcjonowania strzelnic", gdyż o tym jest mowa w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselEdwardWende">W art. 2 i 3 nie ma żadnych zmian. W art. 4 została zawarta definicja broni. Zostało tu wszystko to, o czym była mowa w przedłożeniu rządowym. W uzgodnieniu z przedstawicielami rządu dodaliśmy w pkt. 4 lit. a/, czwarte tiret o brzmieniu: "pałek wykonanych z drewna lub innego ciężkiego i twardego materiału w kształcie imitującym kij bejsbolowy". Z tego przepisu wynika, że tego rodzaju pałka jest uznana za broń.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PoselEdwardWende">Od razu wyjaśnię, że sprawa była dość kontrowersyjna. Wprowadziliśmy ten zapis do ustawy w porozumieniu ze stroną rządową. Zapis dotyczy przedmiotu wykorzystywanego w drastyczny sposób, który nie ma nic wspólnego z kijem bejsbolowym, służącym do uprawiania sportu. Jest to narzędzie zbrodni. Chodziło nam o to, żeby ograniczyć dystrybucję tego typu przedmiotów w sklepach sportowych.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PoselEdwardWende">W Polsce nie gra się w bejsbol. Nie wiem, czy wiedzą państwo o tym, że Polska jest jednym z krajów, w których sprzedano najwięcej tego typu pałek w Europie. Celowo mówię o tym, że jest to pałka, a nie kij bejsbolowy. Taka pałka kojarzy się z subkulturą polskich łobuzów, którzy posługują się tym niebezpiecznym narzędziem. Jest to świadectwo przynależności do pewnej kasty. Jest to niesłychanie niebezpieczny przedmiot, który w ręku człowieka bez wyobraźni lub bandyty sieje śmierć.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PoselEdwardWende">Przykłady płyną z filmów, które pokazują, że człowiek uderzony w głowę taką pałką, wstaje i wygrywa jeszcze pojedynek. Takie filmy są bardzo szkodliwe. Ogląda je często młodzież, która nie ma wyobraźni. Prawda jest taka, że człowiek uderzony taką pałką w głowę, po prostu umiera, gdyż pęka mu czaszka. To samo dotyczy zresztą kija bilardowego.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PoselEdwardWende">Na pewno ktoś może powiedzieć, że bandyta zamiast kijem bejsbolowym, może posłużyć się nogą od krzesła. Jednak to nie to samo. W Polsce największa liczba zbrodni popełniana jest przy pomocy tasaków i noży kuchennych. Nie można jednak zabronić posiadania tych przedmiotów. Kij bejsbolowy stanowi świadectwo przynależności do pewnej grupy. Dlatego postanowiliśmy umieścić go w katalogu broni, na które będzie potrzebne pozwolenie. Dotyczy to zwłaszcza dystrybucji imitacji kija bejsbolowego.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PoselEdwardWende">Powinni państwo wiedzieć, że prawdziwy kij bejsbolowy służący do gry kosztuje od 200 do 500 dolarów. Natomiast pałki, o których mówię, kosztują kilkadziesiąt złotych.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#PoselEdwardWende">Podkomisja dokonała także drobnej zmiany w ust. 2. Zaproponowaliśmy, aby otrzymał brzmienie: "Ilekroć w ustawie jest mowa o amunicji, należy przez to rozumieć amunicję do broni palnej". Wyeliminowaliśmy z tego przepisu amunicję do broni pneumatycznej, ponieważ nie jest to amunicja, lecz pociski, które same nie stanowią żadnego zagrożenia. Amunicja do broni palnej stanowi zagrożenie. Dlatego w ust. 2 dokonaliśmy odpowiedniego wykreślenia.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#PoselEdwardWende">W art. 5 ust. 2 jest mowa o istotnych częściach broni palnej i pneumatycznej. Dodaliśmy tu baskilę. Jest to część broni myśliwskiej, o której nie było mowy w przedłożeniu rządowym. Na wniosek specjalistów i ekspertów uznaliśmy, że baskila jest istotną częścią broni palnej.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#PoselEdwardWende">W art. 6 zastąpiliśmy wyraz "wyrzucenia" wyrazem "wystrzelenia". Uznaliśmy, że wy-strzelenie pocisku jest bliższe merytorycznie tej ustawie. Wyrzucenie pocisku kojarzy się z czymś innym. Wystrzelenie jest w języku polskim jednoznaczne. Tę samą zmianę wprowadziliśmy do art. 7.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#PoselEdwardWende">Od razu muszę przedstawić pewną poprawkę do art. 8. Przedłożeniem podkomisji jest zapis, który w sprawozdaniu został przedstawiony jako wariant. Natomiast rozwiązaniem wariantowym jest zapis przedstawiony jako art. 8, w którym jest mowa o lufie gwintowanej. W art. 8 znalazła się definicja broni pneumatycznej. Przyjęliśmy, że jest to niebezpieczne dla życia lub zdrowia urządzenie, które w wyniku działania sprężonego gazu jest zdolne do wystrzelenia pocisku z lufy albo z elementu ją zastępującego, a przez to rażenia celów na odległość.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#PoselEdwardWende">Specjaliści sugerowali, że broń pneumatyczna nie posiadająca lufy gwintowanej, nie jest groźna. Z tego powodu zaproponowano, aby za broń pneumatyczną była uznawana broń posiadająca lufę gwintowaną. Uznaliśmy, że z broni posiadającej lufę niegwintowaną, także można wybić oko lub zabić człowieka. W związku z tym wymóg odnoszący się do lufy gwintowanej nie jest tu chyba niezbędny.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#PoselEdwardWende">W art. 9 znalazła się definicja amunicji. Podkomisja nie miała do tego artykułu uwag. Zapis jest zgodny z przedłożeniem rządowym. Na tym zakończyłem omawianie przepisów zawartych w rozdziale 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanRokita">Jeśli ktoś z państwa ma uwagi do przepisów zawartych w rozdziale 1, proszę o ich zgłaszanie w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Do art. 8 zaproponowałem wariantowe rozwiązanie, w którym za broń pneumatyczną uznaje się broń, która posiada lufę gwintowaną. Propozycja ta nie jest tylko wynikiem potrzeby technicznego dopracowania tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselJerzyDziewulski">W tej chwili na całym świecie w ramach rekreacji i zabawy używana jest broń paintballowa. Zabawa polega na tym, że mężczyźni, młodzież i dzieci strzelają do siebie żelowymi kulkami. Jest to pewna forma wojny, która odbywa się np. w lesie. W tej dyscyplinie przeprowadzane są mistrzostwa Europy i świata. Taka broń służy przede wszystkim do zabawy i rekreacji.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselJerzyDziewulski">Jeśli nie wprowadzimy w art. 8 zapisu o lufie gwintowanej, na broń służącą do zabawy trzeba będzie uzyskać pozwolenie. Proszę sobie wyobrazić, co z nami zrobią dziennikarze i ci, którzy preferują tę formę rekreacji, jeśli przyjmiemy taki zapis.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselJerzyDziewulski">Trzeba tę sprawę dokładnie wyjaśnić. Czy istnieje broń pneumatyczna, która ma nie gwintowaną lufę? Nie ma takiej broni. Każda broń pneumatyczna, która ma razić cel na odległość w sposób dokładny, musi mieć lufę gwintowaną. W innym przypadku pocisk będzie obijał się między ścianami lufy. Jeśli nie będzie wykonywał ruchu obrotowego, nie będzie we właściwy sposób zmierzał do celu.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselJerzyDziewulski">Czy jest w użyciu broń pneumatyczna, która ma lufę niegwintowaną? Jest taka broń. Z takiej broni strzela się np. do jelenia, który uciekł z ogrodu zoologicznego i trzeba go uśpić, żeby go złapać. Jest to broń, która strzela strzykawkami. Jest to jedyna broń pneumatyczna, która posiada niegwintowaną lufę.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselJerzyDziewulski">Sądzę, że dla dobra sprawy, w tym ludzi preferujących ten rodzaj zabawy, powinniśmy określić jasno, że chodzi o broń pneumatyczną z gwintowaną lufą. W innym przypadku wszystko, co służy zabawie i pewnym formom ćwiczeń, będzie uznane za broń pneumatyczną. Działaniami w tym zakresie trzeba będzie obciążyć Policję, która będzie musiała tę broń rejestrować i wydawać na nią pozwolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanRokita">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie rozdziału 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselRyszardHayn">Chciałbym zadać pytanie, które dotyczy art. 4. W ust. 1 pkt 4 jest mowa o broni białej w postaci ostrzy ukrytych. Czy świadomie pominięto ostrza otwarte np. bagnety?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanuszZemke">Ja także prosiłbym o wyjaśnienie dwóch kwestii dotyczących art. 3. Jest to bardzo ważny artykuł, gdyż definiuje on, czego ta ustawa nie dotyczy. W pkt. 1 napisano, że przepisy ustawy nie dotyczą m.in. Służby Więziennej oraz innych formacji uzbrojonych. Moja wątpliwość dotyczy wyrazów "formacja uzbrojona". Czy za taką formację można uznać np. Biuro Ochrony Rządu? Sądzę, że o tym biurze może tu być mowa. Czy w tym przepisie nie byłoby bardziej adekwatne użycie wyrazu "służb"? Uważam, że formacja nie jest pojęciem zbyt czytelnym.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJanuszZemke">W pkt. 2 napisano, że przepisy ustawy nie dotyczą broni i amunicji stanowiących uz-brojenia żołnierzy armii państw obcych przebywających na terytorium RP. Zapisano tu dwie sytuacje. Pierwsza z nich jest zupełnie jasna, gdyż mówi o wykonywaniu wspólnych przedsięwzięć Siłami Zbrojnymi RP. Sytuacja jest zupełnie jasna, gdy mamy do czynienia z ćwiczeniami, w których biorą udział żołnierze polscy.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselJanuszZemke">Będziemy mieli jednak coraz więcej takich przypadków, że wojska wchodzące w skład NATO, będą odbywały samodzielne ćwiczenia na naszych poligonach. Już wiadomo, że będziemy musieli przygotować dla tych wojsk bazy. Czy można uznać, że określenie "a także na podstawie umów i porozumień międzynarodowych" odnosi się właśnie do takich sytuacji? Czy w tym przepisie chodzi o to, że muszą to być ćwiczenia odbywane wspólnie na podstawie umów i porozumień, czy też mamy tu dwie odrębne sytuacje? Prosiłbym o kompetentną odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanRokita">Sądzę, że sprawa jest oczywista z punktu widzenia interpretacji językowej. Jeśli mamy zapis "a także" są to dwie koniunktywne sytuacje. Jedną sytuacją są wspólne przedsięwzięcia wojskowe. Druga sytuacja jest wynikiem umów i porozumień międzynarodowych. W takim przypadku nie jest wymagany udział polskich sił zbrojnych w przedsięwzięciach wojskowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanuszZemke">Jeśli taka jest interpretacja tego przepisu, wycofuję moją uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Chciałabym odnieść się do art. 4. W ust. 1 pkt 4 lit. a/ czwarte tiret jest mowa o pałkach wykonanych z drewna lub innego ciężkiego i twardego materiału, w kształcie imitującym kij bejsbolowy. Czy prawdziwy kij bejsbolowy nie będzie spełniał zapisanych tu kryteriów?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Chciałabym kontynuować dyskusję na ten temat. Przyjmuję argumenty, o których mówił poseł Edward Wende. Zastanawiam się jednak nad tym, czy jest sens wprowadzania takiego zapisu do ustawy. Sprawca, który w trakcie dokonywania przestępstwa używa niebezpiecznego narzędzia, będzie miał podwyższoną odpowiedzialność karną. W każdym przypadku będzie o tym decydował sąd.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Obawiam się, że w ustawie nie będziemy w stanie wymienić wszystkich niebezpiecznych narzędzi. Półtora roku temu oglądałam wystawę w Komendzie Głównej Policji, na której pokazane były narzędzia używane przez osoby nieletnie do dokonywania przestępstw. Istnieje wielka pomysłowość przy konstrukcji przedmiotów, które mogą zadawać ból lub śmierć. Zastanawiam się, czy jest sens wprowadzania do ustawy jednego z takich narzędzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanRokita">Wydaje się, że powinniśmy nadążać za pomysłowością przestępców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselLechNikolski">Wydaje mi się, że art. 1 jest napisany niezbyt zręcznie pod względem redakcyjnym. Można uznać, że jest tu mowa nie tylko o broni, ale także o przechowywaniu, zbywaniu i deponowaniu pozwoleń na broń. Rozumiem, że nie taka była intencja. Sądzę, że należy ten zapis zredagować bardziej precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że chodzi o użycie wyrazu "ich". Rzeczywiście sugeruje to, że przepis dotyczy nie tylko broni i amunicji, ale także pozwoleń na broń. Należy zmienić ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselRyszardHayn">Należałoby przenieść wyrazy "broni i amunicji" po wyrazach "przechowywania, zbywania i deponowania".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanRokita">Sądzę, że jest to dobra propozycja. Rozumiem, że została przyjęta przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Chciałbym odnieść się do zapisu art. 11, który nie wchodzi do rozdziału 1 - Przepisy ogólne. Uważam, że powinniśmy rozstrzygnąć problem dotyczący tego artykułu. Rozstrzygnięcie tego problemu będzie przesądzać o tym, czy będziemy w dalszym ciągu rozpatrywać sprawozdanie podkomisji, czy też odeślemy je do dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselJanRokita">W art. 11 ust. 5 znalazła się delegacja dla ministra właściwego do spraw wewnętrznych do wydania rozporządzenia określającego rodzaje broni i amunicji szczególnie niebezpiecznej oraz rodzajów broni odpowiadającej celom, dla których wydawane są pozwolenia na broń. Wśród ekspertyz zamówionych przez Komisję znalazła się opinia prof. Widackiego, w której przedstawiony został pogląd, że rodzaje broni i amunicji szczególnie niebezpiecznej, powinny zostać określone w ustawie, a nie w rozporządzeniu. Podzielam ten pogląd. Praktyka stosowana w innych krajach wskazuje, że można to zrobić poprzez rozporządzenie lub ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselJanRokita">Przez dłuższy czas nie miałem w tej sprawie pewności. Jednak po przeczytaniu projektu rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji, który został dołączony do przedłożenia rządowego, doszedłem do wniosku, że należy to określić w ustawie. W projekcie znalazło się sformułowanie mówiące, że dla celów związanych z ochroną mienia, można wydawać pozwolenia na broń maszynową strzelającą ogniem ciągłym. Coś podobnego zaleca w swoim okólniku prezes Narodowego Banku Polskiego, jednak okólniki nie są źródłem prawa.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselJanRokita">Użycie broni maszynowej w obronie konwoju na terenie zabudowanym i gęsto za-ludnionym, może spowodować tragiczne skutki dla zdrowia i życia obywateli. Można powiedzieć, że tego typu uzbrojenie - dopuszczone w projekcie rozporządzenia - zwiększa bezpieczeństwo konwojowanych wartości pieniężnych. Mamy tu jednak do czynienia z ewentualną kolizją dwóch różnych wartości. Sprawa jest na tyle poważna, że warto, aby rozważył ją ustawodawca. Problem dotyczy różnych rodzajów broni i amunicji.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselJanRokita">Gdyby Komisja uznała, że należy tę sprawę rozstrzygnąć w sposób ustawowy, konieczne byłoby odesłanie sprawozdania do uzupełnienia. Podkomisja powinna wtedy przygotować taki wykaz przy udziale specjalistów. Uważam, że jest to decyzja o charakterze strategicznym. Zgłaszam wniosek, żeby decyzję w tej sprawie podjąć już teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Zgłaszam przeciwny wniosek. Zapis w proponowanym kształcie wychodzi naprzeciw wszystkim sytuacjom, których dziś nie możemy przewidzieć. Proszę sobie wyobrazić, że w ustawie zapiszemy wszystkie rodzaje niebezpiecznej broni. Za 3 lata mogą powstać nowe i niezwykle niebezpieczne rodzaje broni. Czy wtedy od nowa będziemy definiować je w ustawie?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJerzyDziewulski">Nie można definiować rodzajów broni niebezpiecznej w ustawie. Dużo łatwiej jest przygotować rozporządzenie w tej sprawie. Taki dokument można sporządzić nawet w ciągu kilku dni. Naszą intencją nie było odbieranie ustawodawcy prawa do sformułowania takiego zapisu, ale przewidzenie tego, co może zdarzyć się za 2 lub 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselJerzyDziewulski">Chciałbym odnieść się także do problemu dotyczące broni maszynowej. Mówimy o różnych sprawach. Poseł Ludwik Dorn mówił o technice prowadzenia ognia i zasadach użycia broni w tłumie, w mieście i w innych miejscach. Ta ustawa nie dotyczy zasad użycia broni, lecz zasad jej przyznawania, czyli uzyskiwania pozwoleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselEdwardWende">Chciałbym, żebyśmy uniknęli dalszej dyskusji na ten temat. Rozporządzenia wykonawcze, które otrzymali państwo wraz z przedłożeniem rządowym, powstały dość dawno - na początku prac nad ustawą. Na posiedzeniu podkomisji dowiedzieliśmy się, że te rozporządzenia zostaną zmienione. Projekty zostaną nam dostarczone w stosownym momencie. Ze względu na to, że projekty zdezaktualizowały się w dużym stopniu, zostaną opracowane od nowa. Niektóre przepisy są wręcz absurdalne. Do takich należy zaliczyć konieczność zakładania krat w mieszkaniu, jeśli posiada się dwa egzemplarze broni.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselEdwardWende">Do projektów rozporządzeń zgłaszano wiele uwag. Proponuję, żeby w dalszej dyskusji nie odnosić się do tych rozporządzeń, gdyż będą one opracowane od nowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanRokita">Czy są jeszcze inne uwagi do rozdziału 1? Proponuję, żeby nie wracali państwo do wątków, o których była już mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselLechNikolski">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że art. 4 ust. 2 i art. 9 mówią o tym, co w rozumieniu ustawy jest amunicją. Sądzę, że warto byłoby, żeby te przepisy znalazły się w jednym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselLechNikolski">W art. 4 znalazło się wyliczenie tego, co uważamy za broń. Uważam, że brak tu konsekwencji. Rozumiem, że kusza bez odpowiedniego pocisku nie jest bronią. Natomiast w definicji w ogóle nie ma mowy o amunicji do kuszy. Należałoby chyba dopisać, że chodzi nam o kuszę wraz z odpowiednim pociskiem. Nie wiem, czy jest to potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselLechNikolski">Z zainteresowaniem wysłuchałem wymiany zdań na temat gwintowanej lufy w broni pneumatycznej. Kiedy czytam art. 8, zastanawiam się, czy sam nie jestem niebezpieczną bronią pneumatyczną. Mam płuca. Potrafię dmuchnąć w rurkę i w ten sposób wysłać pocisk na odległość. Nie wiem, czy ta definicja nie idzie zbyt daleko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałbym zaproponować, żeby w art. 1, w części mówiącej o cudzoziemcach, dopisać, że nie chodzi tylko o zasady posiadania broni, ale także amunicji. W kolejnych przepisach mówi się łącznie o broni i amunicji. Ta sama uwaga odnosiłaby się do rozdziału 3, w  którym także jest mowa o cudzoziemcach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselEdwardWende">Już na wstępie mówiłem, że w ustawie jest kilka kwestii, które będziemy musieli rozstrzygnąć. Dotyczy to np. formacji uzbrojonych, o których jest mowa w art. 3 ust. 1. To samo zagadnienie występuje w art. 17 ust. 2. O tym problemie mówił poseł Janusz Zemke. Strona rządowa powinna nas poinformować, czy chodzi tu np. o służbę ochrony kolei, czy też o inne formacje. Wtedy będziemy wiedzieli, czy należy je wymienić w ustawie, czy pozostawić obecny zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanRokita">Proponuję, żebyśmy nie wracali do problemów, o których była już mowa.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselJanRokita">Proponuję, żebyśmy przystąpili do rozstrzygnięć. Przy każdym artykule będę prosił o przedstawienie stanowiska rządu. Najpierw rozstrzygniemy problem zgłoszony przez posła Ludwika Dorna, dotyczący wymienienia w ustawie broni szczególnie niebezpiecznej i ewentualnego odesłania projektu ustawy do podkomisji. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPiotrStachanczyk">Stanowisko rządu jest zgodne z zapisem przedstawionym w projekcie ustawy. Prosimy o utrzymanie delegacji dla ministra właściwego do spraw wewnętrznych do ok-reślenia w drodze rozporządzenia rodzajów broni i amunicji szczególnie niebezpiecznej.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPiotrStachanczyk">Chciałbym podkreślić, że wypowiedź posła Ludwika Dorna dotyczyła raczej zagrożeń wynikających ze sposobu użycia takiej broni, a nie z miejsca, w którym zostanie zdefi-niowana. Dostrzegamy konieczność szybkiego reagowania i przenoszenia niektórych kategorii broni do kategorii broni szczególnie niebezpiecznej w sytuacjach, gdy będzie to niezbędne. Mówił o tym poseł Jerzy Dziewulski. Nie będzie to możliwe w przypadku ustawowego określenia broni tego typu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanRokita">Czy poseł Ludwik Dorn podtrzymuje swój wniosek?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Podtrzymuję ten wniosek. Uzupełniając wcześniejszą wypowiedź, chciałbym powiedzieć, że nie chodzi tu o specyfikację techniczną broni. Nie tak się to robi w ustawach, które określają tę sprawę w innych krajach. Chodzi raczej o podanie ogólnych parametrów. Jest to możliwe zarówno w odniesieniu do broni, jak i amunicji. Mogę państwa odesłać do usta-wodawstwa innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselJanRokita">Poddaję pod głosowanie wniosek posła Ludwika Dorna o skierowanie projektu ustawy do podkomisji, w celu uzupełnienia jej o przepisy definiujące broń i amunicję szczególnie niebezpieczną. Kto z państwa jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselJanRokita">Za wnioskiem głosowało 2 posłów, 14 posłów było przeciwnych, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselJanRokita">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że do art. 1 wprowadziliśmy zmiany redakcyjne polegające na usunięciu zaimka "ich" oraz dodaniu wyrazów "i amunicji".</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PoselJanRokita">Czy rząd ma jakieś zastrzeżenia do tej zmiany? Nie. Czy ktoś jest przeciwny? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PoselJanRokita">Stwierdzam, że art. 1 został przyjęty wraz ze zmianami redakcyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PoselJanRokita">W art. 3 i art. 17 pojawia się problem formacji uzbrojonych. Proszę przedstawicieli rządu o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Niewątpliwie w tym przepisie chodzi o podmioty, które dysponują bronią służbową. Taką broń przepisy odrębnej ustawy przyznają żołnierzom, funkcjonariuszom lub innym osobom. Na podstawie przepisów ustawy, takie osoby mają prawo do noszenia i posługiwania się bronią. Wydaje nam się, że pojęcie "formacja" jest właściwe.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Policja jest w tym przepisie wymieniona. Przypomnę jednak, że ustawa o Policji zaczyna się wyrazami "Policja jest formacją uzbrojoną...". Wydaje nam się, że proponowany zapis jest właściwy. Nie ma wątpliwości związanych z rozumieniem tego przepisu. Nie chodzi tu o podmioty prywatne, lecz o służby państwowe, których funkcjonariusze posługują się bronią. Można tu np. wymienić funkcjonariuszy Generalnego Inspektoratu Celnego, którzy na mocy ustawy mają prawo używania broni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanRokita">Czy ten zapis rozstrzyga, że jest to formacja państwowa? Wydaje się, że jest to sprawa kluczowa dla tego przepisu. Czy nie należałoby napisać, że chodzi tu o państwowe lub publiczne formacje uzbrojone? Prosiłbym o wyjaśnienie tej sprawy. Czy ten zapis jest jednoznaczny? Z czego wynika, że nie chodzi tu o formacje prywatne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Naszym zdaniem, ten zapis jest wystarczający, zwłaszcza w kontekście ostatniego fragmentu o brzmieniu: "w odniesieniu do których dostęp do broni i amunicji regulują odrębne przepisy". Ustawy, w których znajdują się regulacje na temat dostępu do broni i amunicji, dotyczą wyłącznie służb państwowych. Natomiast rozpatrywana ustawa reguluje dostęp do broni i amunicji wszystkich podmiotów niepaństwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanRokita">Czy poseł Janusz Zemke podtrzymuje zgłaszane wcześniej zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanuszZemke">Nie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselJanuszZemke">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Uważam, że nie może w tym przepisie pozostać zapis dotyczący takich formacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanRokita">Proszę o przedstawienie konkretnego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./: Proponuję wykreślenie zapisu o innych formacjach uzbrojonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Jesteśmy przeciwni tej propozycji. Takie skreślenie spowodowałoby konieczność dokładnego wyliczenia w tym przepisie wszystkich formacji. Brakuje co najmniej kilka takich formacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuBankuPolskichRyszardWozniak">Przede wszystkim chciałbym podziękować za umożliwienie nam udziału w pracach nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuBankuPolskichRyszardWozniak">Chciałbym wyjaśnić, że pojęcie "formacja" występuje także w ustawie o ochronie osób i mienia. Jest w niej mowa o specjalistycznych uzbrojonych formacjach ochronnych. Jednak w odniesieniu do osób zatrudnionych w tych formacjach nie używa się pojęcia "fun-kcjonariusz", lecz "pracownik ochrony". W pojęciu "specjalistyczne uzbrojone formacje ochronne" mieszczą się wewnętrzne służby ochrony lub przedsiębiorcy, którzy prowadzą koncesjonowaną działalność gospodarczą w zakresie usług ochrony osób i mienia. W związku z tym katalog formacji ochronnych jest szerszy i nie odnosi się tylko i wyłącznie do formacji państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanRokita">Sądzę, że w tej sytuacji rozsądne byłoby zapisanie w art. 3 ust. 1, że chodzi tu o państwowe formacje uzbrojone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Możemy się na to zgodzić. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że dostępu do broni i amunicji podmiotów, o którym mówił przed chwilą przedstawiciel Związku Banku Polskich, nie regulują odrębne przepisy, lecz rozpatrywana ustawa. W związku z tym ten przepis ich nie dotyczy. Żeby uniknąć w tej sprawie wątpliwości zgadzam się na użycie wyrazu "państwowych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanRokita">Istnieje domniemanie, że wyraz "formacja" może być używany w ustawodawstwie także w odniesieniu do instytucji niepaństwowych. Rozumiem, że zmiana została przyjęta. Dotyczyć będzie ona także art. 17. Art. 3 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselJanRokita">Następny problem dotyczył art. 4. Czy przepis ma dotyczyć innej broni białej niż zapisana w tym artykule? Proszę o opinię przedstawicieli rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">W art. 4 jest mowa tylko o takich rodzajach broni białej, o jakich mówi się w pkt. 4 lit. a/ pierwsze tiret. Nie chodzi tu o szable, bagnety i tasaki. Zapis dotyczy broni białej, która najczęściej używana jest przez grupy przestępcze. Te rodzaje broni zostały wprowadzone do definicji jako broń biała.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Od razu wyjaśnię, że w ustawie mówimy tylko o takiej amunicji, która sama stwarza zagrożenie, a więc o amunicji do broni palnej. Pociski do kuszy nie stanowią żadnego zagrożenia, dlatego nie ma o nich mowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJanRokita">Czy mogę uznać, że sprawa została wyjaśniona? Nie możemy zapisać w tej ustawie wszystkich ostrych narzędzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselRyszardHayn">Jeśli tak uważa Komisja, zgadzam się. Zwróciłem uwagę na ten problem, dlatego że jest o tym mowa m.in. w stanowisku Polskiego Związku Łowieckiego. Pozostawiam tę sprawę ocenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanRokita">Czy podtrzymuje pan wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselRyszardHayn">Tak. Wniosek dotyczy dodania zapisu o broni białej w postaci ostrza otwartego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJanRokita">Rząd jest przeciwny tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselJanRokita">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez posła Ryszarda Hayna?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselJanRokita">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselJanRokita">Kolejny zgłoszony problem dotyczył art. 8. W przedłożeniu Komisji określona została definicja broni pneumatycznej. Wniosek posła Jerzego Dziewulskiego dotyczy uzupełnienia definicji zapisem o gwintowanej lufie. Proszę o opinię rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Na podstawie opinii Komendy Głównej Policji, a w szczególności Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego KGP, rząd prosi o przyjęcie tego przepisu w brzmieniu przedstawionym przez podkomisję, które jest zgodne z przedłożeniem rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielKomendyGlownejPolicjiWojciechJagiello">Chciałbym państwu powiedzieć o konsekwencjach przyjęcia wniosku zgłoszonego przez pana posła. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że uzupełnienie definicji o zapis dotyczący gwintowanej lufy, spowoduje wolny obrót bronią typu paintball. Na pewno taka zabawa nie jest zupełnie obojętna dla zdrowia, a nawet dla życia. Spowodowałoby to możliwość dowolnego sposobu używania tego typu broni w każdym miejscu. Nie byłoby konieczności stosowania się do dalszych przepisów ustawy zezwalających na użycie broni wyłącznie na strzelnicach. Zawsze istnieje możliwość nadużycia takiej broni w celach chuligańskich.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzedstawicielKomendyGlownejPolicjiWojciechJagiello">Musimy sobie także zdawać sprawę z niebezpieczeństwa powstania wypadków z udziałem nieletnich. Należy także zwrócić uwagę na to, że za jakiś czas może zostać skonstruowana broń pneumatyczna strzelająca klasycznym śrutem, która będzie równie wydajna jak broń o lufach gwintowanych. W takim przypadku taka broń nie będzie objęta przepisami ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanRokita">Poddaję pod głosowanie wariant zgłoszony przez posła Jerzego Dziewulskiego. Kto z państwa jest za przyjęciem tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselJanRokita">Za wnioskiem głosowało 4 posłów, 10 posłów było przeciwnych, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselJanRokita">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 8 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselJanRokita">Następny problem dotyczy definicji amunicji, która znalazła się w art. 4 oraz w art. 9. Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego ma w tej sprawie jakąś propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przychylałbym się do wniosku, żeby art. 9 włączyć do art. 4 jako kolejny ustęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanRokita">Art. 9 został przeniesiony do art. 4.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselJanRokita">Czy przedstawiciele rządu mają jeszcze jakieś uwagi do rozdziału 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJanRokita">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że rozdział 1 został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselLechNikolski">Chciałbym powrócić do art. 8. Prosiłbym o wyjaśnienie, czy nie ma potrzeby dodania w tym przepisie, że chodzi o urządzenie mechaniczne. Mam tu na myśli różnego rodzaju rurki i dmuchawki. Sądzę, że taki zapis doprecyzowałby tę definicję. Nie chodzi mi o dodatkowe zakazy. Chodzi mi o zapis wskazujący, że przepis dotyczy urządzenia mechanicznego, czyli wiatrówki, pistoletu pneumatycznego itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJanRokita">Proszę o opinię rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Zdaniem rządu nie istnieje urządzenie nie mechaniczne, które działałoby przy wykorzystaniu sprężonego gazu. Można ten przepis uzupełnić. Nie zmieni to jego istoty. Jednak - naszym zdaniem - definicja jest wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Chciałbym bronić propozycji posła Lecha Nikolskiego, gdyż sprawa jest poważna. W prawie stanu Kalifornia istnieją regulacje reglamentujące np. dmuchawki służące do usypiania zwierząt. Takie dmuchawki mogą być skierowane przeciwko ludziom. W Kaliforni podlegają one ostrzejszej reglamentacji niż broń palna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanRokita">Czy podtrzymuje pan wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselLechNikolski">Po wyjaśnieniu rządu, że definicja jest wystarczająca, nie składam w tej sprawie żadnego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJanRokita">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że rozdział 1 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselJanRokita">Proszę pana przewodniczącego o omówienie rozdziału 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselEdwardWende">W rozdziale 2 jest mowa o zasadach i warunkach wydawania i cofania pozwoleń na broń oraz dysponowania bronią i amunicją. Na posiedzeniu podkomisji powstał problem dotyczący art. 10. W tym artykule zapisane zostało zastrzeżenie dotyczące art. 32 ust. 2. Chodzi tu o to, czy przepis art. 10 ma dotyczyć wojskowych. Istniał pogląd, że wojskowi powinni podlegać takim samym restrykcjom i wymogom jak wszyscy, zwłaszcza po odejściu z wojska. Przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej, którzy uczestniczyli w naszych posiedzeniach, twierdzili że żołnierze od lat kierują się własnymi regulacjami w tym zakresie. Otrzymaliśmy w tej sprawie obszerny list od ministra Janusza Onyszkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselEdwardWende">Sprawa jest bezprzedmiotowa, gdyż poseł Jerzy Dziewulski wycofał swój wniosek. Zgodził się z tym, żeby obecnie obowiązujące regulacje dotyczące wojska nie uległy zmianie. Będzie tak, jak jest do tej pory. Istnieje pewna tradycja w tym zakresie. Chyba trudno jest wymagać od emerytowanego pułkownika, żeby musiał przechodzić całą procedurę, chociaż przez całe życie miał pistolet. Broń pozostawała pod kontrolą jego przełożonych i była rejestrowana w wojsku. Zgodziliśmy się, że wojskowi będą podlegali przepisom, którym podlegają dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselEdwardWende">W związku z tym wariant zapisany w sprawozdaniu Komisji do art. 10 jest nieaktualny, gdyż został wycofany przez wnioskodawcę. Myślę, że jest to prawidłowe rozwiązanie. W art. 10 ust. 1 jest mowa o tym, że pozwolenia na broń palną wydają komendanci wojewódzcy Policji. W ust. 2 napisano, że pozwolenia na broń pneumatyczną, miotacze gazu obezwładniającego oraz inne narzędzia wymienione w ustawie wydają komendanci powiatowi Policji.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselEdwardWende">W ust. 4 podkomisja zniosła ograniczenie czasowe pozwolenia na broń palną. Pro-ponujemy, żeby pozwolenie na broń było wydawane na czas nieokreślony. Wcześniej było zastrzeżenie, które mówiło o tym, że pozwolenie na broń palną wydawane jest na okres 5 lat. Uznaliśmy, że nie ma takiej potrzeby. Na podstawie art. 16 ust. 4 wszyscy posiadacze broni będą musieli przechodzić specjalne cykliczne badania. Policja w przypadku otrzymania jakiegoś sygnału o nieprawidłowościach może w każdej chwili cofnąć pozwolenie na broń. Uznaliśmy, że pozwolenie może być wydane na czas nieokreślony.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselEdwardWende">W art. 11 dokonaliśmy drobnych zmian w ust. 1. Połączyliśmy pkt 1 z pkt. 2. Nie widzieliśmy powodów, dla których osobno miałaby być zapisana ochrona osobista i ochrona bezpieczeństwa innych osób oraz mienia.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PoselEdwardWende">W art. 13 przedstawiony został wariant, który polega na skreśleniu pkt. 3 w ust. 2. Pozwolenie na broń wydawane jest w drodze decyzji administracyjnej. W pozwoleniu ok-reśla się cel, w jakim zostało wydane, rodzaj broni oraz liczba egzemplarzy broni. Za-proponowano, aby w pozwoleniu nie była określana liczba egzemplarzy broni. Chodzi o to, żeby w przypadku zakupu następnego egzemplarza broni nie trzeba było przechodzić przez całą procedurę - badania lekarskie, psychologiczne, egzaminy itd. Posiadacz broni już przez tę procedurę przeszedł. Przy zakupie kolejnej broni potrzebne mu będzie tylko zaświadczenie zezwalające na zakup. Jest o tym mowa w ust. 3. Wydaje się, że wniosek dotyczący skreślenia pkt. 3 może znaleźć się w sprawozdaniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PoselEdwardWende">Strona rządowa chciała mieć ścisłą reglamentację i kontrolę zakupu broni. Wydaje się, że osobie, która ma już pozwolenie na broń, wystarczy wydanie zaświadczenia na zakup kolejnej jednostki broni. W takiej sytuacji Policja i tak kontroluje ten zakup. Jest to trudny problem.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PoselEdwardWende">Ponadto w art. 13 ust. 3 przedłużyliśmy czas ważności zaświadczenia z 30 dni do 3 miesięcy. W zależności od losu wariantu może być konieczne dokonanie poprawki po-legającej na skreśleniu wyrazów "oraz określonej w pozwoleniu liczby egzemplarzy broni wraz z amunicją".</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PoselEdwardWende">W art. 14 także dokonaliśmy zmiany. Broń należy zarejestrować w ciągu 5 dni. Rząd proponował, aby broń rejestrować niezwłocznie.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#PoselEdwardWende">W art. 16 mieliśmy problem dotyczący wieku. Przyjęliśmy, że pozwolenia na broń nie wydaje się osobom, które nie ukończyły 21 lat, z zastrzeżeniem ust. 2, w którym jest mowa o tym, że na wniosek szkoły, organizacji sportowej i stowarzyszenia obronnego pozwolenie może być wydane osobie mającej ukończone 18 lat, jednakże tylko na broń służącą do celów sportowych. Przedstawiciele Polskiego Związku Łowieckiego uważali, że dzieci myśliwych posługują się bronią niesłychanie sprawnie. Nie zdarzyło się, aby broń była użyta w sposób nieprawidłowy. Proponowali, aby ten wyjątek dotyczył także młodzieży, która rozpoczyna polowania.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#PoselEdwardWende">Większość członków podkomisji uważała, że nie ma powodów, aby młody człowiek musiał strzelać do zwierząt przed ukończeniem 21 roku życia. Niech ćwiczy na strzelnicy. Uznaliśmy, że 21 lat to odpowiedni wiek, aby rozpocząć karierę myśliwego.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#PoselEdwardWende">Ponadto w art. 16 znalazły się zapisy, które rozpatrywaliśmy przy pomocy specjalistów psychologów. W art. 16 ust. 1 dodaliśmy pkt 3, w którym jest mowa o tym, że nie wydaje się pozwolenia na broń osobom wykazującym istotne zaburzenia funkcjonowania psychologicznego. Do ust. 3 przedstawiono rozwiązanie wariantowe, w którym jest drobna zmiana. W sprawozdaniu podkomisji w ust. 3 jest mowa o orzeczeniu lekarsko-psychologicznym, wydanym przez upoważnionego lekarza i psychologa. Natomiast w wariancie jest mowa o orzeczeniu lekarskim i psychologicznym. W ten sposób podkreślono odrębność tych badań. Odrębne jest badanie lekarskie, a odrębne psychologiczne.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#PoselEdwardWende">Podkomisja uznała, że obecny zapis jest wystarczający ze względu na określenie, iż orzeczenie lekarsko-psychologiczne zostanie wydane przez upoważnionego lekarza i psychologa. Jest oczywiste, że orzeczenie będzie uwzględniało dwie równorzędne i odrębne opinie.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#PoselEdwardWende">Bardzo ważny jest ust. 4, którego nie było w przedłożeniu rządowym. Osoba posiadająca pozwolenie na broń jest obowiązana raz na 5 lat przedstawić właściwemu organowi Policji aktualne orzeczenie lekarsko-psychologiczne. Wiadomo, że osoba, która uzyska negatywną opinię, nie przedstawi jej Policji, tylko podejmie zabiegi, żeby uzyskać inne orzeczenie. W związku z tym lekarz, który stwierdza, że zaburzenia psychiczne lub psychologiczne powodują, iż ta osoba nie powinna dysponować bronią, ma obowiązek powiadomienia o tym Policji.</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#PoselEdwardWende">Zastanawiałem się, czy ten przepis nie narusza przepisów mówiących o tajemnicy le-karskiej. Zostałem uspokojony, że tak nie jest. Ten wymóg ma związek z kwestiami bezpieczeństwa. Takie badanie przeprowadzane jest po to, żeby wyeliminować osoby, które nie powinny mieć broni. W dniu wczorajszym w Łodzi doszło do strzelaniny z udziałem człowieka, który miał pozwolenie na broń. Okazało się, że ten człowiek jest ciężko chory psychicznie. Cztery miesiące temu dostał pozwolenie na broń. Kupił sobie rewolwer i strzelał na ulicy. Badania wykazały, że jest chory psychicznie. W tej chwili bada się, w jaki sposób przeszedł wcześniej przez badania psychiatryczne i psychologiczne.</u>
          <u xml:id="u-72.15" who="#PoselEdwardWende">Wydaje się, że proponowana zmiana jest słuszna. Lekarz lub psycholog jest zobowiązany do niezwłocznego zawiadomienia o negatywnym wyniku badania organ Policji wydający pozwolenie na broń. Pozostałe zapisy art. 16 są zgodne z przedłożeniem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-72.16" who="#PoselEdwardWende">W art. 17 ust. 2, na prośbę zainteresowanych związków, dodaliśmy zapis mówiący o tym, że od egzaminu, o którym mowa w ust. 1, zwolnieni są funkcjonariusze Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Służby Więziennej, funkcjonariuszy innych formacji uzbrojonych, żołnierzy zawodowych Sił Zbrojnych RP, członkowie Polskiego Związku Łowieckiego w zakresie broni myśliwskiej oraz członkowie Polskiego Związku Strzelectwa Sportowego, posiadający licencję w zakresie broni sportowej, jeżeli zdali taki egzamin na podstawie odrębnych przepisów. Przepis został rozszerzony o członków Polskiego Związku Łowieckiego oraz Polskiego Związku Strzelectwa Sportowego.</u>
          <u xml:id="u-72.17" who="#PoselEdwardWende">W egzaminach prowadzonych w tych dwóch związkach biorą udział przedstawiciele Policji. Jest to egzamin fachowy, prowadzony na podstawie ustawy o łowiectwie. Zgodnie z tą ustawą Polski Związek Łowiecki przeprowadza egzaminy. Podobna jest sytuacja w Polskim Związku Strzelectwa Sportowego. Uznaliśmy, że należy wprowadzić taki zapis, aby w ten sposób odciążyć Policję. Egzamin nadal będzie się odbywał w tych fachowych gremiach.</u>
          <u xml:id="u-72.18" who="#PoselEdwardWende">W art. 18 omówione zostały sytuacje, w których Policja fakultatywnie może odmówić wydania pozwolenia na broń. W art. 19 omówiono sytuacje, w których obligatoryjnie lub fakultatywnie cofane jest pozwolenie na broń.</u>
          <u xml:id="u-72.19" who="#PoselEdwardWende">W uzgodnieniu ze stroną rządową dodany został art. 20. Chodzi tu o tzw. czynności w sytuacjach nie cierpiących zwłoki. Ust. 1 otrzymał brzmienie: "W przypadku, kiedy zwłoka zagrażałaby bezpieczeństwu publicznemu, gdy ujawnione zostaną okoliczności, o których mowa w art. 19 ust. 1 pkt. 1 i 2 oraz ust. 3, Policja może przejąć za pokwitowaniem broń i amunicję do depozytu oraz odebrać dokumenty potwierdzające legalność posiadania broni". Policja musi mieć takie uprawnienie.</u>
          <u xml:id="u-72.20" who="#PoselEdwardWende">W art. 28 nastąpiła zmiana w ust. 5. Dotyczy on wykazu członków uprawiających ło-wiectwo lub strzelectwo. Wykaz obejmuje imię i nazwisko, nr ewidencyjny PESEL oraz adres zamieszkania. Uznaliśmy, że jest to wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-72.21" who="#PoselEdwardWende">Art. 29 dotyczy użyczania broni. Przedstawiono rozwiązanie wariantowe polegające na skreśleniu ust. 2. Chodzi o to, że osoba, której użyczono broni, ma mieć przy sobie poza własną legitymacją posiadacza broni także odpis legitymacji posiadacza broni, który broni użyczył. Dotyczy to broni odpowiadającej celom łowieckim lub sportowym. W ust. 1 przewidziano, że taką broń można użyczać osobom posiadającym pozwolenie na broń wydane w celach łowieckich lub sportowych.</u>
          <u xml:id="u-72.22" who="#PoselEdwardWende">Art. 31 dotyczy tzw. świadectw broni wydawanych przedsiębiorcom i jednostkom or-ganizacyjnym, które handlują bronią, prowadzą strzelnice lub dysponują bronią. Do tego artykułu podkomisja nie miała uwag.</u>
          <u xml:id="u-72.23" who="#PoselEdwardWende">W art. 32 nie będzie już wariantu, który został zapisany w sprawozdaniu podkomisji. Jest to konsekwencja rozstrzygnięcia dotyczącego wojska. Do art. 33 nie wprowadziliśmy żadnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJanRokita">Czy ktoś z państwa ma uwagi lub wnioski dotyczące rozdziału 2?</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Chciałbym zgłosić wniosek formalny. Proponuję, żebyśmy rozpatrywali kolejne artykuły. Najpierw możemy przeprowadzić dyskusję ogólną. Jednak jest tu kilka ważnych kwestii, a prowadząc dyskusję na temat całego rozdziału możemy się pogubić.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselJanRokita">Przyjmuję ten wniosek. Czy ktoś z państwa ma uwagi lub propozycje do art. 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Mam pewną uwagę do tego artykułu. Poseł sprawozdawca mówił o moich intencjach. Chciałem, żeby pozwolenia na broń prywatną i łowiecką były skomasowane w jednym ręku. Wycofałem tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselJerzyDziewulski">Jednak uważam, że nie możemy przejść nad tym przepisem do porządku. W dniu dzisiejszym Policja nie ma żadnych informacji statystycznych, dotyczących liczby broni, która jest w posiadaniu osób prywatnych. Policja ma swoje dane statystyczne, a wojsko swoje. Policja odpowiada za bezpieczeństwo i porządek wewnętrzny w kraju. W związku z tym musi mieć pełną informację - przynajmniej statystyczną - o wszystkich osobach, które posiadają broń prywatnie. Policja powinna wiedzieć, m.in. jaki rodzaj broni posiadają te osoby.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselJerzyDziewulski">W związku z tym chciałbym zaproponować, aby w art. 28 dodać nowy ustęp o brzmieniu: "Właściwe organy wojskowe są zobowiązane raz w roku do przekazywania komendantowi głównemu Policji sprawozdania z udzielonych zezwoleń na posiadanie broni oraz ich rodzajów". Chodzi o to, żeby raz w roku organy wojskowe przekazały informację, że wydały np. tysiąc zgód na broń palną krótką o określonym kalibrze i długą o określonym kalibrze. Mówię w tej chwili o prywatnej broni pozostające w posiadaniu żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselJerzyDziewulski">Policja ma dane o broni posiadanej przez policjantów, funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej i Biura Och-rony Rządu. Nie ma jednak żadnych danych statystycznych dotyczących żołnierzy zawodowych. Nie mówię w tej chwili o broni służbowej. Chciałbym, żeby dane statystyczne były zgrupowane w jednym miejscu. Dzięki temu Policja będzie mogła w każdej chwili udzielić Sejmowi lub rządowi pełnej informacji o broni posiadanej przez obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJanRokita">Proszę o stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Zgadzam się z propozycją, żeby wprowadzić taki obowiązek dla organów wojskowych. Raz w roku będą one przekazywały komendantowi głównemu Policji informację statystyczną o wydanych pozwoleniach na broń prywatną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJanRokita">Czy rząd będzie mógł przygotować projekt tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Tak, ale nie w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że uzupełnimy tym przepisem art. 28. Proszę, żeby ten przepis został porządnie zredagowany.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselJanRokita">Czy mają państwo inne uwagi do art. 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselRyszardHayn">Moja uwaga odnosi się nie tylko do art. 10, ale także do innych artykułów. Chodzi mi o sformułowanie "miejsce zamieszkania". Taki zapis może doprowadzić do pewnych kłopotów lub dezorientacji niektórych grup osób. Może to dotyczyć np. studentów, którzy są myśliwymi. Studenci uczą się w mieście uniwersyteckim, a mieszkają gdzie indziej. Gdzie będzie ich miejsce zamieszkania? Mieszkają przecież w dwóch miejscach. Jeśli chodzi o miejsce ich stałego zamieszkania, należy to zapisać. Dotyczy to art. 10, 27 i kilku innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJanRokita">Proszę o opinię rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Miejsce zamieszkania jest pojęciem wziętym z Kodeksu cywilnego. W kodeksie jest powiedziane, że jest to miejsce, gdzie się przebywa z zamiarem stałego pobytu. Jeśli mielibyśmy mówić o miejscu stałego pobytu, trzeba byłoby używać pojęć z ustawy o ewidencji ludności. Wtedy mielibyśmy do czynienia ze stałym miejscem pobytu lub czasowym miejscem pobytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJanRokita">Czy pan poseł wycofuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselRyszardHayn">Wycofuję wniosek, jednak mam pytania. Co będzie ze studentem, który przez 6 dni w tygodniu przebywa w mieście akademickim, a w niedzielę przebywa w domu i idzie do lasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselEdwardWende">Taka osoba otrzyma pozwolenie na broń w miejscu zamieszkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJanRokita">W świetle przepisów prawa cywilnego ani dom studencki, ani wynajęte mieszkanie nie będzie miejscem zamieszkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselRyszardHayn">W takim razie wycofuję ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselRyszardHayn">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Chciałem poruszyć problem związany z nieokreśleniem czasu, na który wydawane są pozwolenia na broń. Wiążą się z tym dwie kwestie. Pierwsza została rozstrzgnięta przepisem mówiącym o konieczności przedstawienia co 5 lat aktualnego orzeczenia lekarsko-psychologicznego. Pozostaje jeszcze kwestia egzamniów. Może dojść do zmiany przepisów prawnych, dotyczących posiadania i używania broni. Z wiekiem może dochodzić do utraty umiejętności lub wiedzy. Sądzę, że ponowny egzamin byłby wskazany. Proponuję określenie granicy czasowej, w której te pozwolenia byłyby odnawiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Chciałbym polemizować z panem posłem. Na pewno uwaga jest zasadna. Jednak problem leży w zupełnie innej sferze. Należy pamiętać o tym, że każdy będzie przechodził badania co 5 lat. W gruncie rzeczy, pozwolenie nie jest wydane na czas nieokreślony. Możemy zlecić Policji wydawanie nowych pozwoleń co 5 lat. Wtedy co 5 lat Policja będzie podejmowała od nowa wszystkie czynności związane z regulacjami zawartymi w tej ustawie. Będzie to masa dodatkowej i niepotrzebnej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJanRokita">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">W przedłożeniu rządowym napisano, że po-zwolenia będą wydawane na 5 lat. Nie da się ukryć, że głównym powodem tego zapisu była konieczność przeprowadzenia badań. Ponieważ sprawa badań została rozwiązana nieco inaczej, lecz będą się one odbywały co 5 lat, możemy zgodzić się na propozycję zawartą w sprawozdaniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJanRokita">Czy ktoś z państwa ma wnioski dotyczące art. 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam uwagę, która odnosi się do ust. 1. Ostatnie wyrazy tego ustępu mają brzmienie: "z zastrzeżeniem art. 32 ust. 2". W art. 32 ust. 2 zapisana została delegacja, z której pośrednio dowiadujemy się, że żołnierzom zawodowym takie pozwolenie wydaje właściwy organ wojskowy.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W związku z tym proponuję, żeby wprowadzić tu zapis pozytywny mówiący o tym, że żołnierze zawodowi mogą posiadać broń na podstawie pozwolenia wydawanego przez właściwy organ wojskowy. W art. 32 ust. 2 nadal byłaby delegacja. Mam nadzieję, że Komisja przyjmie tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJanRokita">Odesłanie do delegacji jest wadliwe legislacyjnie. Rozumiem, że jest zgoda Komisji na tę propozycję. W ust. 1 zamiast wyrazów "z zastrzeżeniem art. 32 ust. 2" Biuro Legislacyjne doda sformułowanie mówiące o wydawaniu pozwoleń dla żołnierzy zawodowych. Czy jest na to zgoda? Tak. Z tą poprawką art. 10 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselJanRokita">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 11. Czy są jakieś uwagi lub propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponuję, aby w ust. 4 pisać także o wy-dawaniu pozwolenia na broń, a nie o udzielaniu. Wcześniej mówi się o wydawaniu pozwolenia. Nie wydaje mi się potrzebne dodawanie drugiego zdania w brzmieniu: "Przepis ust. 1 stosuje się odpowiednio". Wiadomo, że wydając pozwolenia można wprowadzić pewne ograniczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJanRokita">Należy pozbywać się zbędnych zapisów. Rozumiem, że przyjmujemy te dwie poprawki. Czy są inne uwagi do art. 11?</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Proponuję wprowadzenie do art. 11 ust. 1 zmiany, którą zaproponował prof. Widacki w swojej opinii. Proponuję, żeby formę legislacyjną tej po-prawki określiło Biuro Legislacyjne. Chodzi o dodanie nowego ustępu lub dodania do ust. 1 zdania o brzmieniu: "Pozwolenie na broń w celu ochrony osobistej może być wydane jedynie osobie, której zagrożenie dla życia lub zdrowia jest oczywiście większe niż niebezpieczeństwo, na które narażony jest przeciętny obywatel".</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselJanRokita">Jest to przepis w sposób istotny reglamentujący wydawanie pozwoleń na broń. Jeśli ustawa ma być restrykcyjna, ten przepis powinien się w niej znaleźć. Jeśli uznamy, że ustawa nie powinna być restrykcyjna, nie powinien się w niej znaleźć. Wszystko zależy od przyjętego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PoselJanRokita">W tej poprawce jest mowa o tym, że broń powinien posiadać tylko ten, kto jest bardziej zagrożony od przeciętnego obywatela. Oznacza to, że jeśli ktoś nie jest zagrożony bardziej niż przeciętnie, nie powinien mieć broni. Jest to bardzo ważne rozstrzygnięcie. Proszę o opinię rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PodsekretarzPiotrStachanczyk">Mam wrażenie, że przyjęta przez rząd przy opracowaniu tej ustawy filozofia, jest widoczna w obecnym brzmieniu art. 11 ust. 1. Ustawa pozwala organowi Policji oceniać, czy okoliczności, na które powołuje się osoba ubiegająca się o wydanie pozwolenia na broń, uzasadniają wydanie pozwolenia.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PodsekretarzPiotrStachanczyk">Bardzo obawiałbym się zapisu mówiącego o tym, że istnieją osoby mniej i bardziej zagrożone. Według jakich kategorii mielibyśmy oceniać, kto jest bardziej zagrożony? Taki zapis od razu otwiera dyskusję o tym, kto jest zagrożony. Kto miałby rozstrzygać o zaliczeniu osoby do kategorii osób mniej, średnio lub bardziej zagrożonych? Zapewne musiałaby to robić Policja.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PodsekretarzPiotrStachanczyk">Wydaje nam się, że lepszy jest zapis mówiący o tym, że Policja ocenia całokształt okoliczności przedstawionych przez osobę zainteresowaną. Policja decyduje, czy przedstawione okoliczności uzasadniają przydzielenie danej osobie broni. Uważamy, że tak jak w projekcie ustawy powinno to być pozostawione do decyzji właściwego organu, jakim jest w tym przypadku komendant wojewódzki Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJanRokita">Gdyby przyjęcie tego przepisu miało wchodzić w grę, mógłby on dotyczyć tylko tych pozwoleń, które dotyczą ust. 3 pkt 1. Takie ograniczenie mogłoby dotyczyć tylko posiadania broni dla celów ochrony osobistej, a nie dla celów sportowych lub łowieckich.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Jeśli chodzi o przesłanki, którymi kierowano się przy opracowywaniu projektu rządowego, nie jest zupełnie tak, jak powiedział pan minister. Podkomisja w istotny sposób zmieniła treść art. 11 ust. 1, w stosunku do przedłożenia rządowego. W przedłożeniu rządowym było odesłanie oceny do dyskrecjonalnej władzy organu wydającego pozwolenie. Podkomisja wykreśliła ten zapis. Chodziło o obiektywizm decyzji.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselJanRokita">Nie został wskazany podmiot, który dokonuje oceny okoliczności. Dotychczasowa wykładnia Naczelnego Sądu Administracyjnego była taka, że jest to Policja. Jeśli przyjmiemy ust. 1 w brzmieniu przedstawionym w sprawozdaniu podkomisji, inteligentny adwokat będzie mógł się odwołać do wykładni historycznej. Stwierdzi, że w przedłożeniu rządowym było wskazanie na organ oceniający, czy istnieją przesłanki do wydania pozwolenia. Adwokat wykaże, że racjonalny ustawodawca zmienił ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PoselJanRokita">W pewnym sensie jest to przepis pusty. Możemy mieć do czynienia z konkurencyjnymi ocenami stanu faktycznego. Ustawodawca nie wskazuje instancji, która będzie miała rozstrzygać takie konkurencyjne oceny. W związku z tym chciałbym zgłosić dwie poprawki. Pierwsza dotyczy powrotu do brzmienia ust. 1 w przedłożeniu rządowym. Druga poprawka dotyczy dodania ust. 3a w brzmieniu zaproponowanym przez prof. Widackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselEdwardWende">Na ten temat dyskutowaliśmy na posiedzeniu podkomisji. Doszliśmy do wniosku, że ocena tych organów powinna być zobiektywizowana. Ma to być nie tylko ocena Policji, ale obiektywna ocena badająca, czy okoliczności, na które powołuje się osoba zainteresowana, uzasadniają wydanie pozwolenia na broń. Nie chodzi tu o zdanie Policji, ale o zdanie przeciętnie myślącego człowieka. Policja w swoich ocenach może kierować się subiektywizmem. Chcieliśmy pozbawić Policję omnipotencji w tym zakresie. Muszą obiektywnie wystąpić okoliczności uzasadniające przyznanie broni osobie, która się o nią stara.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselEdwardWende">Do tego właśnie zmierzało wykreślenie wyrazów "w ocenie tych organów". Chodziło o to, żeby nie była to tylko ocena Policji, tylko taka ocena, której może dokonać każdy z nas.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselEdwardWende">Rozważaliśmy także propozycję przedstawioną przez prof. Widackiego. Ponieważ jest mowa o okolicznościach uzasadniających wydanie pozwolenia na broń, uważaliśmy, że wszystko będzie przedmiotem badania przez Policję, a później ewentualnie przez sąd. Ta propozycja mieści się w pojęciu okoliczności uzasadniających wydanie pozwolenia na broń.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PoselEdwardWende">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Usiłuję wczuć się w intencje podkomisji. Wspominał pan o procesie obiektywizacji. Jak ten proces wyglądałby od strony instytucjonalno-prawnej i procesowej? Jak miałoby wyglądać dochodzenie do decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJanRokita">Proponuję, żeby nie komplikować tej sprawy. Mam wrażenie, że podkomisja usunęła pewien błąd z projektu rządowego. W ustawie nie można napisać, że coś ma być robione na podstawie oceny jakiegoś organu. Przepis powinien być skon-struowany w taki sposób, że ocena w danej sprawie jest formułowana przez organ, który ma ustawowe kompetencje do podjęcia decyzji. W tym przypadku takie kompetencje ma komendant wojewódzki lub komendant powiatowy. Jednak w przypadku skargi, takie kompetencje będzie miał sąd administracyjny. Wtedy nie będzie istotna ocena organu, lecz ocena sądu.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselJanRokita">Gdyby pozostał taki zapis, organ mógłby powiedzieć Naczelnemu Sądowi Admini-stracyjnemu, że sąd nie ma uprawnień do rozpatrzenia sprawy, gdyż zgodnie z zapisem ustawowym, ocena została przyznana temu organowi. Wydaje mi się, że jest to zapis nonsensowny. Oceny dokonuje organ, który w danym momencie rozpatruje sprawę. Tak jest zawsze. Wydaje mi się, że jest to błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Rzeczywiście, w przedłożeniu rządowym była mowa o ocenie tego organu. Po analizie propozycji podkomisji doszliśmy do tych samych wniosków, o których mówił przed chwilą pan przewodniczący. Z punktu widzenia prawa administracyjnego i ogólnych reguł rządzących wydawaniem organom upoważnień do podejmowania określonych decyzji, obecny zapis jest prawidłowy. Z tego zapisu wynika, że Policja dokonuje analizy okoliczności i na tej podstawie wydaje lub nie wydaje pozwolenia na broń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJanRokita">Czy podtrzymuje pan wniosek?</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Podtrzymuję oba wnioski. Ponieważ pozwolenia będą decyzjami administracyjnymi, będzie możliwość ich zaskarżenia. Naczelny Sąd Administracyjny będzie oceniał, czy istniała podstawa prawna do podjęcia takiej, a nie innej decyzji. Przy obecnym zapisie Naczelny Sąd Administracyjny musiałby oceniać stany faktyczne. W drodze orzecznictwa musiałby powstać opis okoliczności, które uzasadniają, a które nie uzasadniają wydania pozwolenia na broń. Wydaje mi się, że doszłoby do przeciążenia Naczelnego Sądu Administracyjnego, który nie wypowiadałby się o prawie administracyjnym, ale pozaprawnej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselJanRokita">Wysłuchaliśmy argumentów. Poddaję pod głosowanie wniosek posła Ludwika Dorna o przywrócenie zapisu mówiącego o ocenie tego organu. Kto z państwa jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PoselJanRokita">Stwierdzam, że wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PoselJanRokita">Drugi wniosek dotyczył określenia, że pozwolenia byłyby wydawane osobom zagrożonym w większym stopniu niż przeciętny.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Ta poprawka odnosiłaby się do pozwoleń na broń wydawanych w celach opisanych w ust. 3 pkt 1. Należałoby dodać nowy ust. 3a.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PoselJanRokita">Byłaby to jedyna wytyczna merytoryczna dla ocen dokonywanych przez Policję. Pozwolenie mógłby otrzymać tylko ten, kto byłby zagrożony w sposób większy od przeciętnego. Rozumiem, że rząd jest przeciwny tej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#PoselJanRokita">Poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku zgło-szonego przez posła Ludwika Dorna?</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#PoselJanRokita">Stwierdzam, że wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#PoselJanRokita">Przypomnę, że zgodnie z propozycją Biura Legislacyjnego, zmieniliśmy ust. 4. Czy są jeszcze jakieś wnioski do art. 11? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że art. 11 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#PoselJanRokita">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 12. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę zgłoszeń. Art. 12 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#PoselJanRokita">Czy są uwagi do art. 13? Czy ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się w sprawie zaproponowanego wariantu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Chciałbym podtrzymać propozycję dotyczącą skreślenia punktu mówiącego o liczbie egzemplarzy broni. Uważam, że ta liczba nie musi być określona w pozwoleniu. Wraz z pozwoleniem wydawane jest zaświadczenie, w którym wyraźnie określa się rodzaj broni, kaliber i liczbę sztuk, które dana osoba będzie mogła zakupić.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselJerzyDziewulski">Wydanie nowej decyzji w przypadku zakupu nowej broni, którego skutkiem byłby powrót do wszystkich czynności określonych w ustawie, byłoby bezsensowne. Proszę pamiętać, że ten przepis dotyczy przede wszystkim osób zajmujących się myślistwem. Każdy myśliwy ma 2, 3 egzemplarze broni służącej do różnego rodzaju polowań. Mogą to być sztucery, dubeltówki, kniejówki itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJanRokita">Proszę o opinię rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Rząd jest przeciwny skreśleniu pkt. 3. Od razu wyjaśnię, że nie chodzi o to, iż na każdy kolejny egzemplarz broni obywatel będzie musiał wystąpić o pozwolenie. Chodzi przede wszystkim o to, żeby występując o przyznanie zezwolenia, obywatel zadeklarował, ile egzemplarzy broni chce posiadać. Nie ma to nic wspólnego z zaświadczeniem uprawniającym do nabycia broni.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Jeśli w pozwoleniu nie zostanie określona liczba egzemplarzy broni, powstanie problem dotyczący określenia liczby egzemplarzy broni w zaświadczeniu upoważniającym do jej nabycia. Praktycznie na każdy wniosek osoby zainteresowanej trzeba mu będzie wydać zaświadczenie upoważniające do nabycia broni. W ten sposób każdy będzie mógł zebrać kilka, kilkanaście, a nawet kilkaset sztuk broni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJanRokita">Poddaję wniosek pod głosowanie. Kto z państwa jest za skreśleniem pkt. 3, który mówi o liczbie egzemplarzy broni?</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselJanRokita">Za wnioskiem głosowało 7 posłów, 8 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PoselJanRokita">Wniosek nie uzyskał większości. Czy są inne uwagi do art. 13? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 13 w brzmieniu przedstawionym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PoselJanRokita">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 14. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym zaproponować zmianę redakcyjną ust. 1. W chwili obecnej ust. 1 ma brzmienie: "Nabywca broni jest zobowiązany ją zarejestrować w ciągu 5 dni, z wyłączeniem art. 12 pkt. 1-3 i pkt. 5-7". Proponuję wykreślić wyrazy "z wyłączeniem art. 12 pkt. 1-3 i pkt. 5-7" oraz dodać drugie zdanie o brzmieniu: "Obowiązek rejestracji nie dotyczy broni, o której mowa w art. 12 pkt. 1-3 i pkt. 5-7".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJanRokita">Jest to zmiana redakcyjna. Rozumiem, że jest zgoda na to, żeby Biuro Legislacyjne dokonało tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselJanRokita">Nie ma więcej uwag do art. 14. Stwierdzam, że art. 14 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselJanRokita">Czy są uwagi do art. 15? Nie widzę zgłoszeń. Art. 15 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PoselJanRokita">W art. 16 mamy przedstawiony wariant. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Mam dwie uwagi do art. 16. Pierwsza dotyczy ust. 1 pkt. 2, w którym jest mowa o osobach chorych psychicznie lub o znacznie ograniczonej sprawności psychofizycznej. Ustawa o ochronie zdrowia psychicznego mówi o osobach z zabu-rzeniami psychicznymi. Są to osoby chore psychicznie, czyli psychotycy, osoby upośledzone umysłowo oraz osoby z innymi zaburzeniami czynności psychicznych.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PoselJanRokita">Czy w tym przepisie powinniśmy odnieść się do ustawy o ochronie zdrowia psychicznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrezesStowarzyszeniaPsychologowSadowychMariaGrcar">Uważamy, że raczej nie ma takiej potrzeby. Sformułowanie dotyczące osób chorych psychicznie jest bardzo jasne. Wiadomo, o co tu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PrezesStowarzyszeniaPsychologowSadowychMariaGrcar">Natomiast pewien problem może powodować zapis o znacznie ograniczonej sprawności psychofizycznej. Jest to pojęcie niejasne. Dlatego proponowaliśmy, żeby zapisać tu wyrazy "o znacznie ograniczonej sprawności fizycznej". Mogą to być np. zaburzenia wzroku lub inne choroby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJanRokita">Sprawność psychofizyczna jest szerszym pojęciem niż sprawność fizyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrezesMariaGrcar">Na pewno jest to szersze pojęcie. Jednak w następnym punkcie jest mowa o zaburzeniach funkcjonowania psychologicznego. Te dwa zapisy w całości są znacznie szersze niż w ujęciu ustawy o ochronie zdrowia psychicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJanRokita">Czy funkcjonowanie psychologiczne jest dobrym terminem? Czy nie chodzi tu o funkcjonowanie psychiczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrezesMariaGrcar">Uważamy, że lepszym sformułowaniem jest funkcjonowanie psychologiczne. Jeśli uznają państwo, że lepszy będzie zapis o funkcjonowaniu psychicznym, takie sformułowanie także może być użyte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJanRokita">Takie sformułowanie odnosi się do psychologii, a nie do psychiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrezesMariaGrcar">Nie ma to wielkiego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJanRokita">Czy pan poseł podtrzymuje swój wniosek?</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Podtrzymuję. Nie chodzi tu o chorych psychicznie, lecz o osoby z zaburzeniami psychicznymi. Sprawa nie jest błaha. Osobą chorą psychicznie w sensie prawnym jest tylko psychotyk. Nie jest przypadkiem, że Kodeks karny w art. 31 odnosi się do ustawy o ochronie zdrowia psychicznego.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PoselJanRokita">Proponuję, żebyśmy w art. 16 pkt 2 wprowadzili zapis z ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. Czy ktoś jest przeciwny tej propozycji? Nie ma sprzeciwu. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne przygotuje odpowiedni zapis odnoszący się do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PoselJanRokita">Czy są inne propozycje dotyczące art. 16?</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Chciałbym poprzeć przyjęcie wariantu zaproponowanego przez Stowarzyszenie Psychologów Sądowych. Chodzi o oddzielenie orzeczeń lekarskich i orzeczeń psychologicznych. Przedstawiciele stowarzyszenia uważają, że w przypadku orzeczeń lekarsko-psychologicznych, psycholog będzie tylko drugorzędnym konsultantem. Jeśli ktoś zna stosunki środowiskowe i zawodowe między neurologami, psychiatrami i psychologami wie, że ta uwaga jest całkowicie słuszna.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PoselJanRokita">Proszę o opinię rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Rząd proponuje odrzucenie zapisu wariantowego. Uważamy, że powinno być tylko jedno orzeczenie lekarsko-psychologiczne, które byłoby podpisywane przez oba podmioty. Nie dostrzegamy zagrożenia, o którym mówił przed chwilą pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PsychologklinicznyStanislawPiotrowiak">Chodziło nam przede wszystkim o zasadę kompetencji i odpowiedzialności osobistej. Psychologowie w 80% pracują z lekarzami. Występują między nimi różnego rodzaju formy nacisku i podległości. Na pewno takie opinie mniej rzetelne niż w przypadku, gdy dokonane zostanie rozdzielenie orzeczeń. Jest dla nas bardzo ważne, żeby potraktowali państwo ten problem poważnie. Chodzi po prostu o kompetencje i odpowiedzialność osobistą, a nie instytucjonalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselMariuszKaminski">Chciałbym poprzeć propozycję posła Ludwika Dorna oraz Stowarzyszenia Psychologów Sądowych. W czasie dyskusji na posiedzeniu podkomisji mówiliśmy o tym, że psycholog prowadzi badania w innym zakresie niż lekarz. W tym przypadku nie mówi się o badaniach lekarza psychiatry. Trudno, żeby lekarz brał odpowiedzialność za orzeczenie psychologa.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselMariuszKaminski">Lekarz prowadzący badanie wstępne będzie zwracał uwagę jedynie na ułomności fizyczne, które mogłyby uniemożliwić wydanie pozwolenia na broń. Uważam, że rozdzielenie tych orzeczeń jest zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselEdwardWende">Zwracam uwagę, że w dalszej części tego przepisu jest mowa o orzeczeniu lekarsko-psychologicznym wydanym przez upoważnionego lekarza i psychologa. Jest tu oczywiste rozdzielenie. Opinię wydaje zarówno lekarz, jak i psycholog, tyle tylko, że łącznie podpisują orzeczenie. Nie ma tu sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselJanRokita">Żeby spełniona została intencja tego wniosku, należałoby mówić o orzeczeniach lekarskich i psychologicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrezesMariaGrcar">Zapis mówiący o orzeczeniu wydanym przez upoważnionego lekarza i psychologa nie rozwiązuje problemu, gdyż w przepisie jest mowa o orzeczeniu lekarsko-psychologicznym. Z tego zapisu wynika, że jest to jedno orzeczenie. Jeśli ma to być jedno orzeczenie, lekarz i psycholog muszą pracować nad nim wspólnie. Chodzi o to, że mogą oni pracować w różnych miejscach, a każdy z nich wyda orzeczenie w zakresie swojej specjalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJanRokita">Poddaję pod głosowanie wariant rozdzielający te orzeczenia. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wariantu?</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselJanRokita">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty. Rozumiem, że jednocześnie wyraz "orzeczenie" zastępujemy wyrazem "orzeczenia". Taka sama zmiana musi nastąpić w ust. 4. Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o konsekwentne zastosowanie tej zmiany we wszystkich przepisach.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselJanRokita">Po tej zmianie w ust. 4 powinniśmy mówić o lekarzu i psychologu, a nie o lekarzu lub psychologu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">W związku z tą zmianą Biuro Legislacyjne powinno dokonać odpowiednich zmian w ust. 7, w którym zapisane zostały delegacje dotyczące orzeczeń lekarsko-psychologicznych. Trzeba będzie przewidzieć osobną drogę odwołania od orzeczeń lekarskich i osobną od orzeczeń psychologicznych. Cały ustęp powinien być konsekwentnie zmieniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że Biuro Legislacyjne dokona odpowiednich zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJerzyDziewulski">To, co Komisja przed chwilą przyjęła, jest sposobem na niewiarygodne wprost utrudnienie dostępu do broni. Moim zdaniem, uzyskanie pozwolenia na broń będzie niezwykle trudne. Sądzę, że to rozwiązanie będzie służyło pewnemu lobby. Będą podwójne orzeczenia, a także podwójne płatności i podwójne odwołania. Wszystko będzie dwa razy trudniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJanRokita">Posłowie mieli świadomość tego, co przyjmowali. Rozumiem, że art. 16 ust. 3 został przyjęty wraz z poprawkami. Biuro Legislacyjne dokona stosownych zmian w ust. 7.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselJanRokita">Czy są inne uwagi do art. 16?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Mówiłem już wcześniej o miejscu zamieszkania. Nie ma pojęcia stałego miejsca zamieszkania. W związku z powyższym proszę o wykreślenie w ust. 1 pkt 5 wyrazu "stałego". W tym punkcie chodzi o osobę nie posiadającą miejsca zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">W związku z tym, że Komisja przyjęła nowy zapis ust. 3, należałoby w nim mówić o orzeczeniach lekarskich wydanych przez upoważnionych lekarza i psychologa, żeby nie było żadnych wątpliwości, że to orzeczenie mają wydać dwa podmioty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo proszę, żeby Biuro Legislacyjne wnikliwie zbadało te przepisy. Na pewno nasunie się jeszcze wiele kwestii językowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Od razu chciałbym zaproponować skreślenie w ust. 3 wyrazów: "w zakresie, o którym mowa w ust. 7". Jest to oczywiste. Ten zapis nie jest potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJanRokita">Sugeruję, żeby Biuro Legislacyjne oczyściło przepisy ze wszystkich sformułowań, które są zbędne legislacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselJanRokita">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 16? Nie widzę zgłoszeń. Komisja przyjęła art. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrezesMariaGrcar">Mam jeszcze jedną uwagę do art. 16. W ust. 9 napisano, że minister właściwy do spraw zdrowia określi, w drodze rozporządzenia wykaz stanów chorobowych i jednostek zaburzeń funkcjonowania psychologicznego, o których mowa w ust. 1 pkt. 2-4, wykluczających możliwość wydania pozwolenia na broń.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PrezesMariaGrcar">W ustawie powiedziano, że minister zdrowia określi zakres badań lekarskich i psy-chologicznych. W związku z tym uważamy, że ust. 9 nie jest potrzebny. Po przygotowaniu takiego wykazu okaże się, że prawie nikt nie będzie mógł dostać pozwolenia na broń, gdyż występuje nasilenie niektórych jednostek chorobowych i ich wzajemne powiązanie. Uważamy, że wystarczające będzie określenie zakresu badań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Mamy inne zdanie na ten temat. Zakres badań określa to, co można zrobić z osobą zainteresowaną uzyskaniem pozwolenia na broń, jakim badaniom można go poddać. Ten zakres nie określa jednostek chorobowych, które wykluczają możliwość posiadania broni. Uważamy, że obywatele powinni wiedzieć, jakie stany chorobowe wykluczają taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJanRokita">Czy ktoś z państwa chciałby sformułować wnioski w sprawie ust. 9? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselJanRokita">Stwierdzam, że art. 16 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselJanRokita">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuBankowPolskichRyszardWozniak">Komisja jasno określiła, że w rozumieniu ustawy chodzi o państwowe formacje ochronne. Czy dopuszczają państwo myśl, żeby do katalogu osób zwalnianych od egzaminu na pozwolenie na broń, można było dopisać licencjonowanych pracowników ochrony fizycznej, którzy zdają takie egzaminy na podstawie odrębnej ustawy? Takie osoby uczestniczą w kursach z zakresu wy-konywania ochrony osób i mienia  o wymiarze ponad 240 godzin. W ramach kursu uczą się także posługiwania się bronią palną.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuBankowPolskichRyszardWozniak">Czy do tego przepisu można dodać licencjonowanych pracowników ochrony fizycznej? Byłoby to rozwiązanie analogiczne do przyjętego dla członków Polskiego Związku Łowieckiego oraz Polskiego Związku Strzelectwa Sportowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJanRokita">Proszę o opinię rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Rząd jest przeciwny tej propozycji. Uważamy, że rozszerzenie tego przepisu na Polski Związek Łowiecki i Polski Związek Strzelectwa Sportowego, o których nie było mowy w przedłożeniu rządowym, jest wystarczające. Jest to specyficzny egzamin, dotyczący bardzo poważnej kwestii. Nie powinno go zastępować żadne szkolenie w zakresie ochrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJanRokita">Czy ktoś z państwa chce złożyć wniosek w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Czy są inne uwagi do art. 17? Nie ma. Stwierdzam, że art. 17 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselJanRokita">Czy są uwagi do art. 18? Nie widzę zgłoszeń. Art. 18 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PoselJanRokita">Przechodzimy do art. 19.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Chciałbym zaproponować takie zredagowanie art. 18 i art. 19 ust. 3, żeby regułą było odmawianie wydania zezwolenia na broń lub cofanie pozwolenia na broń. Jednocześnie należałoby zapisać, że w szczególnych przypadkach właściwy organ Policji może nie skorzystać z tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#PoselJanRokita">Jeżeli ktoś łamie przepisy ustawy, a cofnięcie pozwolenia jest fakultatywne, oznacza to przyznanie bardzo dużej dyskrecjonalnej władzy Policji. W tym zakresie ograniczyłbym taką władzę.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#PoselJanRokita">Proponuje pan, żeby zapisy fakultatywne zmienić w obli-gatoryjne. Których przepisów miałaby ta zmiana dotyczyć?</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Art. 18 otrzymałby brzmienie: "Ust. 1. Właściwy organ Policji odmawia wydania pozwolenia na broń osobie, która naruszyła:" i dalej bez zmian. Proponuję dodać ust. 2 o brzmieniu: "W szczególnie uzasadnionych przypadkach właściwy organ Policji może wydać pozwolenie na broń".</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#PoselJanRokita">Podobną konstrukcję należałoby przyjąć w art. 19 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#PoselJanRokita">Art. 18 byłby zapisany w sposób obligatoryjny. W dodanym ustępie sformułowane byłoby prawo wyjątku. W art. 19 ust. 3 cofnięcie pozwolenia także byłoby obligatoryjne we wszystkich wymienionych przypadkach. Tu także zostałoby sformułowane prawo wyjątku w uzasadnionych okolicznościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Mam w tej sprawie przeciwne zdanie. Wyobraźmy sobie, że ktoś popełnił błąd i po zmianie miejsca zamieszkania spóźnił się z powiadomieniem o tym o jeden dzień. Takiej osobie obligatoryjnie zostanie odebrane pozwolenie na broń. Moim zdaniem, powinno to podlegać ocenie. Przyjęty przez podkomisję zapis jest słuszny. Jeśli Policja uzna złośliwość działania, niepoprawność, specyfikę osoby lub sytuacji, będzie mogła pozwolenie odebrać.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselJerzyDziewulski">Uważam, że powinniśmy dać temu organowi możliwość oceny sytuacji. Nie może być tak, że jeśli obywatel zamiast przechowywać broń w skrytce trzymał ją pod poduszką, trzeba będzie od razu podjąć natychmiasto-wą decyzję o odebraniu mu pozwolenia na posiadanie broni. Przyjęcie tej propozycji spowoduje doprowadzenie obrotu pozwoleniami do absurdu. Policja nie będzie się zajmowała niczym innym, lecz tylko powtórnym podejmowaniem czynności administracyjnych, związanych z odebraniem broni. Możliwość dokonania oceny jest potrzebna. Nie zawsze takie oceny muszą jednoznacznie wskazywać, że poz-wolenie należy zabrać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Proponujemy przyjęcie przepisu w brzmieniu przyjętym przez podkomisję. Pozostawienie Policji możliwości oceny sytuacji jest rozwiązaniem właściwym. Naruszenia, o których mowa w tym przepisie, mogą być drobne. Można przyjąć, że w takiej sytuacji istniała będzie ponowna konieczność wydania pozwolenia na broń tej samej osobie. Proponowana zmiana nie zmienia dyskrecjonalnej władzy Policji. To Policja będzie określała, czy istnieje szczególne okoliczności, czy ich nie ma. Jest to nieco inny zapis.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Naszym zdaniem, obecna regulacja wystarczy organom Policji do właściwej kontroli posiadania i dysponowania bronią palną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselJanRokita">Jeśli w ustawie zapiszemy, że obligatoryjnie należy coś zrobić, ale organ bez uzasadnienia może zrobić wyjątek, jest to równoznaczne z zapisem fakultatywnym. Różnica ma charakter scholastyczny.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Po wypowiedziach posła Jerzego Dziewulskiego i przed-stawiciela rządu podtrzymuję moją propozycję z jeszcze większą mocą. Różnica nie jest scholastyczna. Chodzi przede wszystkim o to, czy ustawa będzie nakładała na Policję obowiązek troski o egzekwowanie przepisów, czy nie. Z wypowiedzi wynika, że nie ma woli, żeby Policja tym się zajmowała. Konsekwencje takiego rozwiązania mogą być groźne dla bezpieczeństwa obywateli. W związku z tym podtrzymuję wcześniejszą propozycję.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PoselJanRokita">Kto z państwa jest za wnioskiem zgłoszonym przez posła Ludwika Dorna?</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PoselJanRokita">Za wnioskiem głosowało 3 posłów, 13 posłów było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PoselJanRokita">Czy jeszcze ktoś z państwa ma uwagi do art. 19?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">W art. 19 ust. 3 pkt 2 należy dodać na końcu wyrazy "i 4". Chodzi tu o obowiązek poddania się badaniom lekarskim i psychologicznym.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Formułę ewentualnego zapisu należałoby uzgodnić z Biurem Legislacyjnym Kancelarii Sejmu. Wydaje mi się, że należy wprowadzić do art. 19 jeszcze jedną sytuację, której dotyczyłoby cofanie pozwolenia na broń. Sądzę, że powinno to być cofanie obligatoryjne. Mam na myśli posiadanie przy sobie broni bez odpowiednich zabezpieczeń przez osoby pozostające pod wpływem alkoholu lub substancji psychoaktywnych. Sądzę, że należałoby wprowadzić do przepisów karnych szczególną penalizację takiej sytuacji. Na ten temat nie ma mowy w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Uważam, że jeśli ktoś zostanie złapany na tym, że pijany chodzi z bronią, powinien obligatoryjnie stracić pozwolenie na broń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselJanRokita">Za chwilę poproszę rząd o opinię w tej sprawie. Rozumiem, że potrzebny jest czas na zastanowienie.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselJanRokita">Czy są uwagi do art. 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Proponuję, żeby w art. 26 skreślić wyrazy "najbliższą jednostkę". Chodzi o to, żeby zapis dotyczył powiadomienia o utracie broni Policji. Taki zapis jest dla Policji wystarczający. Może powstać problem, która jednostka Policji jest najbliższa. Może to powodować różne komplikacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że w tej sprawie nie ma sprzeciwu. Art. 26 został zmieniony.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Mam uwagę do art. 23. W tym artykule mamy do czynienia z kwestią dotyczącą prawa własności. Broń może przedstawiać dość znaczną wartość majątkową. Przepis art. 23 zobowiązuje w drodze administracyjnej do niezwłocznego zbycia broni. Jeśli broń nie zostanie zbyta w ciągu 30 dni, należy ją złożyć wraz z amunicją do depozytu właściwego organu Policji.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselJanRokita">W przypadku złożenia broni do depozytu posiadacz broni nie traci żadnej z możliwości jej zbycia.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Broń można zbyć osobie prywatnej albo licencjonowanemu pośrednikowi. Zgodnie z art. 23, w ciągu 30 dni broń można zbyć na te dwa sposoby. Natomiast po 30 dniach broń składa się do depozytu.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PoselJanRokita">Złożenie w depozycie nie stanowi przeszkody w zbyciu broni. Rozumiem, że nie ma tu żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#PoselJanRokita">Czy są uwagi do art. 27? Nie widzę zgłoszeń. W art. 28 mamy problem dotyczący wojska. Przypomnę, że rząd ma przygotować propozycję zmiany do tego artykułu. Czy są inne uwagi do art. 28?</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Jeśli chodzi o rejestr, o którym jest mowa w tym artykule, zazwyczaj nakłada się na prowadzącego rejestr obowiązek niezwłocznego udostępniania danych z tego rejestru jednostkom Policji. Może to być ważne dla Policji. Jest to wymóg techniczny, który określa szybkość udostępniania danych z rejestru. Tutaj takiego wymogu nie ma. Wydaje mi się, że byłoby to celowe.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#PoselJanRokita">Proponuję, żeby rząd rozważył tę sprawę. Jeśli rząd uzna, że z jakichś względów nie jest to możliwe, przyjmę to do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Naszym zdaniem, nie ma potrzeby wprowadzania takiego zapisu do ustawy. Rejestr będzie prowadzony przez komendanta głównego Policji. Udostępnienie danych z tego rejestru organom Policji, jest kwestią decyzji komendanta oraz możliwości technicznych komend Policji. Uważamy, że nie ma potrzeby regulowania tej sprawy w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselJanRokita">Czy pan poseł zgłasza w tej sprawie jakiś wniosek?</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Chciałbym zapytać, jakie są możliwości techniczne i finansowe, żeby te dane były udostępniane w trybie natychmiastowym? Decyzja komendanta może być taka, żeby z różnych powodów wprowadzić tu oszczędności. Czy w posiedzeniu bierze udział przedstawiciel Komendy Głównej Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Jest przedstawiciel Komendy Głównej Policji. Jednak jest on specjalistą od broni, a nie od rejestru. Chcę zapewnić, że tak samo, jak kilka innych rejestrów niezbędnych do stałej pracy Policji, rejestr ten będzie dostępny organom terenowym Policji. Nie wiem, czy dostęp do rejestru będzie natychmiastowy. Nie jestem w stanie powiedzieć, czy w chwili obecnej istnieją możliwości techniczne do łączności komend powiatowych z Komendą Główną Policji, dzięki czemu taka informacja natychmiast trafiłaby do komisariatu. Na pewno takie możliwości istnieją między komendami wojewódzkimi a Biurem Informatyki Komendy Głównej Policji.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Mogę państwa zapewnić, że taka informacja będzie dostępna policjantom w najszybszym trybie, jaki będzie możliwy przy użyciu środków technicznych, którymi dysponuje Policja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselJanRokita">Czy są inne uwagi do art. 28?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Przypomnę, że na początku posiedzenia mówiłem o rejestrze broni prowadzonym przez organy wojskowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselJanRokita">Mówiłem już o tym, że rząd przygotuje w tej sprawie od-powiednią poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselJanRokita">Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym zaproponować, żeby w art. 28 ust. 2 dodać wyrazy "i podmioty" po wyrazach "liczba posiadanych przez te osoby". Dane o podmiotach powinny także znaleźć się w rejestrze.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zastanawiam się także, czy w ust. 1 potrzebne są ostatnie wyrazy "które uzyskały pozwolenie na broń". Wiadomo, że chodzi tu o wykonywanie przez osoby i podmioty obo-wiązków wynikających z przepisów ustawy. Dotyczy to tylko takich sytuacji, gdy mają one do czynienia z bronią. Jeżeli nie mają pozwoleń na broń, nie wchodzi w grę żadna kontrola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję. W ust. 1 skreślamy ostatnie wyrazy. W ust. 2 dodajemy wyrazy "i podmioty". Raz jeszcze przypomnę, że art. 28 zostanie uzupełniony przepisem dotyczącym wojska, zaproponowanym przez posła Jerzego Dziewulskiego. Tę pro-pozycję poparł rząd. Nikt nie zgłosił w tej sprawie sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselJanRokita">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 29.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Jestem skłonny odstąpić od propozycji wariantu, którego byłem autorem. Nie będę się przy nim upierał, chociaż razi mnie zasada wyrażona w art. 29 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Możemy przecież wyobrazić sobie konieczność szybkiego przekazania broni w jakiejś akcji myśliwskiej, np. w sytuacji zagrożenia dla życia lub zdrowia. Można także wyobrazić sobie negatywne konsekwencje tego przepisu w zakresie odszkodowań, gdy w takiej sytuacji doszłoby do wypadku. Przyjęcie takiej zasady budzi moje wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselJanRokita">Proszę o opinię rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Rząd podtrzymuje potrzebę istnienia przepisu zapisanego w ust. 2. Poseł Konstanty Miodowicz mówił o sytuacjach szczególnych, które wymagają szczególnych działań. W zasadzie chodzi tu o stan wyższej konieczności, w którym można podejmować znacznie dalej idące działania niż tylko posiadanie broni należącej do innej osoby.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Nie posiadanie odpisu legitymacji posiadacza broni, zwłaszcza w trakcie przewożenia użyczonej broni, praktycznie wyklucza możliwość kontroli legalności broni przed Policją. Może to spowodować, że kontrola będzie znacznie dłuższa i utrudniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Broń jest wyraźnie i indywidualnie oznaczona. Ma ok-reślone cechy i numery. Do każdej broni przypisana jest określona osoba. Jak możemy sobie wyobrazić przekazywanie takiej broni np. w celach sportowych. Przy takim zapisie trzeba sobie jasno powiedzieć, że używanie cudzej broni na strzelnicy sportowej jest nielegalne, jeśli ktoś nie ma odpisu legitymacji posiadacza broni. W przypadku pożyczenia broni do celów sportowych lub nawet łowieckich, trzeba będzie sporządzić kopię dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoselJerzyDziewulski">Wydaje mi się, że realizacja tego zapisu nie jest realna ani możliwa do egzekwowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJanRokita">Może należałoby zasugerować, że nie chodzi o potrzymanie takiej broni przez 5 minut, lecz np. o jej przewóz. Generalnie chodzi o dłuższe posiadanie takiej broni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzedstawicielPolskiegoZwiazkuLowieckiegoZbigniewMaslowski">Proponowałbym, aby dodać ust. 3, w którym byłoby zapisane, że wymóg określony w ust. 2 nie musi być spełniony, jeśli użyczający broni jest obecny w czasie, gdy jest ona wykorzystywana. Dotyczyłoby to sytuacji związanych z łowiectwem i sportem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Uważamy, że obecny zapis jest wystarczający. W projekcie chcieliśmy zapisać, że taka sytuacja może mieć miejsce. Jest oczywiste, że nikt nie będzie wymagał odpisu legitymacji w sytuacji, gdy obok osoby, której użyczona została broń, stoi jej właściciel. Zakładanie, że w takiej sytuacji organy kontrolne będą domagały się przedstawienia odpisu legitymacji, jest absurdalne.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Chodziło nam o takie sytuacje, gdy organy kontrolne mają do czynienia z osobą, która ma legitymację posiadacza broni, ale ma przy sobie inną broń. W takiej sytuacji nie wiadomo, czy ta broń jest legalna i czy dana osoba posiada ją legalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselJanRokita">Zwracam uwagę, że mamy tu do czynienia z użyczeniem, o którym jest mowa w Kodeksie cywilnym. Użyczenie nie polega na chwilowym daniu komuś broni do ręki. Jest to bezpłatne odstąpienie broni w celu wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoselJanRokita">Czy poseł Konstanty Miodowicz podtrzymuje wniosek o skreślenie ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselJanRokita">Poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto z państwa jest za skreśleniem ust. 2?</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselJanRokita">Stwierdzam, że ust. 2 został wykreślony. Jeśli rząd uważa, że stwarza to jakiś problem np. w zakresie ewidencji broni, powinien zabiegać o wniosek mniejszości w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Skreślenie tego przepisu będzie powodowało jedynie utrudnienie dla osób, które będą miały użyczoną broń. Do tej pory było tak, że jeśli osoba kontrolowana przedstawiła te dwa dokumenty, na tym kończyła się kontrola Policji. Jeśli ktoś nie będzie miał tych dokumentów, funkcjonariusze Policji będą go zatrzymywać do wyjaśnienia, skąd posiada nie swoją broń. Do tego właśnie sprowadza się ta zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselJanRokita">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Rozumiem, że konsekwencją skreślenia art. 29 ust. 2, będzie skreślenie przepisu karnego zapisanego w art. 51 ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselJanRokita">Tak, gdyż ten przepis karny dotyczy właśnie takiej sytuacji. Dokonujemy tego skreślenia w konsekwencji przyjętego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że nie ma uwag do art. 30. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie art. 31?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuBankowPolskichRyszardWozniak">Jest dla mnie niezrozumiały przepis ust. 3 na tle przepisów zawartych w ust. 1 i 2. Chciałbym prosić o wyjaśnienie. Ust. 3 mówi o licencjonowanych pracownikach ochrony fizycznej. Z tytułu posiadania licencji osoby te mogą być dopuszczone do posiadania broni. Czy przepis należy rozumieć w ten sposób, że dla takich pracowników nie jest potrzebna decyzja administracyjna o dopuszczeniu do broni przez właściwy organ Policji? O co chodzi w ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselJanRokita">Czy przedstawiciele rządu mogą tę sprawę wyjaśnić? Rozumiem, że potrzebują państwo trochę czasu.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselJanRokita">Czy są inne uwagi do art. 31? Nie widzę zgłoszeń. Czy są uwagi do art. 32? Zwracam uwagę, że wariant został skreślony. Czy są uwagi do art. 33? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PoselJanRokita">W rozdziale 2 będziemy musieli jeszcze dodać przepis dotyczący wojska, który znajdzie się w art. 28. Musimy także podjąć decyzję, czy poprosimy rząd o opracowanie przepisu dotyczącego odbierania pozwoleń osobom, które mają broń będąc pod wpływem alkoholu. Może to być przepis obligatoryjny lub fakultatywny. Rozumiem, że poseł Ludwik Dorn złożył wniosek o obligatoryjne odbieranie pozwoleń na broń w takich sytuacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Zastanawiam się nad możliwością realizacji takiego przepisu. Nie muszą nastąpić żadne skutki, żeby dana osoba została pozbawiona posiadania broni. Wystarczy to, że ktoś jest pijany. W zasadzie tylko przypadkowo może zatrzymać pijaną osobę, która ma broń. Tylko w takich przypadkach będzie działało prawo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselJerzyDziewulski">Policja nie będzie jednak mogła podjąć żadnych działań planowanych. Nie ma takich działań Policji, które w tym przypadku powodowałyby osiągnięcie zamierzonego skutku. O wszystkim decydowałby przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselJanRokita">Jaka jest opinia rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Ta propozycja podoba nam się. Na pewno powstają pewne problemy związane z zapisem tej propozycji. Realizacja tego przepisu będzie wyglądała w taki sposób, jak powiedział przed chwilą pan poseł. Zazwyczaj dotyczyć to będzie osób pijanych, które doprowadzą do interwencji Policji, które będą pokazywać broń lub nią wymachiwać. Nie przewidujemy kontroli wszystkich osób będących pod wpływem alkoholu pod kątem posiadania broni.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Problemem jest określenie stanów upojenia. Jeśli ten przepis ma powodować określone konsekwencje, należałoby określić w ustawie poziomy upojenia. W przypadku alkoholu można odwołać się do istniejących rozwiązań. Jednak nie jestem w stanie powiedzieć, czy można wprowadzić podobną zasadę w odniesieniu do upojenia narkotykiem. Nie ma z nami specjalisty od problematyki narkomanii. Ponieważ chodzi tu o wydanie konkretnej decyzji, trzeba danej osobie udowodnić, że była w konkretnym stanie. Nie wiem, czy jest to możliwe do zapisania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselJanRokita">Czy posiadanie broni przez osobę będącą w stanie nie-trzeźwym nie jest nieprzestrzeganiem warunków określonych w pozwoleniu na broń? Może to być także naruszenie zasad przechowywania broni. Czy taki stan nie koliduje w sposób oczywisty z istniejącymi już zapisami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzedstawicielKomendyGlownejPolicjiWojciechJagiello">W tym zakresie istnieje orzecznictwo administracyjne, w tym orzecznictwo Naczelnego Sądu Administracyjnego. Istnieje możliwość cofnięcia pozwolenia na broń na podstawie art. 16 ust. 1 pkt 6.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PrzedstawicielKomendyGlownejPolicjiWojciechJagiello">Jeśli ktoś jest pod wpływem alkoholu i ma przy sobie broń, istnieje domniemanie, że może użyć broni w celach sprzecznych z interesem porządku publicznego. Jako praktyk mogę państwu powiedzieć, że ten przepis jest realizowany w orzecznictwie sądowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselJanRokita">Chciałbym, żebyśmy podjęli decyzję w sprawie naszych intencji. Czy chcemy wprowadzić taki przepis do ustawy, czy nie? Jeśli zdecydujemy, że przepis znajdzie się w ustawie, będziemy musieli rozstrzygnąć, czy powinien być to przepis obligatoryjny, czy fakultatywny. Wtedy będziemy mogli poprosić rząd o zredagowanie odpowiedniego przepisu. W czasie przyjmowania całej ustawy będzie możliwość przyjęcia tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Pan minister słusznie zauważył, że należałoby określić poziomy upojenia alkoholowego. Jednocześnie w tym przepisie trzeba by jasno określić, co oznacza posiadanie broni przy sobie. Jeśli grupa myśliwych wyjedzie na polowanie, a po jego zakończeniu wszyscy zbiorą się w jednym pomieszczeniu, postawią broń na stojakach i wychylą po kieliszku wódki, czy będą wpływem alkoholu posiadając broń? Zgadzam się z posłem Konstantym Miodowiczem, że w takiej sytuacji można zastosować jakąś kombinację operacyjną.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselJerzyDziewulski">Ten zapis jest słuszny, jednak stwarzałby duże problemy.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PoselJerzyDziewulski">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Mam dużą sympatię dla myśliwych. Zgadzam się, że takie zdarzenia mogą być wykrywane tylko przypadkowo. Nie było moją intencją stworzenie normy, która zobowiązywałaby Policję do rewidowania osób będących pod wpływem alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PoselJerzyDziewulski">Chcę jednak zauważyć, że taki przepis ma duże znaczenie z punktu widzenia prewencji ogólnej. Każdy będzie miał świadomość, że utraci pozwolenie na broń, jeśli trafi do izby wytrzeźwień i będzie posiadał przy sobie broń palną. Z broni można kogoś zabić. Powinna obowiązywać zasada, że jeśli ktoś pije alkohol, nie powinien mieć przy sobie broni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselJanRokita">Czy rząd chciałby przedstawić opinię w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Mówiłem już wcześniej o tym, że rozumiemy i podzielamy intencje pana posła. Nie jestem w stanie powiedzieć, czy uda się opracować przepis, który uwzględniałby wszystkie okoliczności szczególne. W przypadku myśliwych nie chodzi o posługiwanie się bronią. Mamy nadzieję, że taka osoba nie zacznie strzelać. Jeśli ktoś zacznie strzelać będąc pod wpływem alkoholu, na pewno pozwolenie zostanie mu cofnięte.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Chodzi przecież o to, żeby osoby nie posiadały przy sobie broni, będąc pod wpływem alkoholu lub narkotyku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselJanRokita">Proponuję, żebyśmy podjęli decyzję w sprawie intencji Komisji. Od tego będzie zależało, czy poprosimy rząd o przygotowanie takiego przepisu. Jeśli mielibyśmy ten wniosek odrzucić, szkoda żeby rząd się trudził.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselJanRokita">Kto z państwa jest za wprowadzeniem do ustawy takiego przepisu, jeśli uda się go zredagować?</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PoselJanRokita">Stwierdzam, że Komisja chce wprowadzić taki przepis do ustawy. W związku z tym proszę pana ministra, aby na następne posiedzenie Komisji przedstawił propozycję takiego przepisu, który znalazłby się w rozdziale 2.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PoselJanRokita">Proponuję, żebyśmy kontynuowali prace nad projektem ustawy, ponieważ nie ma już w nim wielu spraw kontrowersyjnych. Na kolejnym, krótkim posiedzeniu Komisji mogli-byśmy zakończyć pracę nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Mamy propozycję dotyczącą art. 33, w którym jest upoważnienie do wydania aktu wykonawczego. W stosunku do przedłożenia rządowego ten akt wykonawczy został ograniczony do wydania rozporządzenia dotyczącego tylko określonych podmiotów, wymienionych w art. 30 ust. 1 pkt. 3-6. Nie będą już określane zasady przechowywania broni dla osób prywatnych, co proponowano w przedłożeniu rządowym. Zależy nam na tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">W związku z tym chcę zaproponować, żeby takie upoważnienie zostało sformułowane z wyliczeniem podmiotów, o których mowa w art. 30 ust. 1 pkt. 1 i 2. Oznacza to, że nie będą określane zasady dla przedsiębiorstw, które są wyłączone. Taki zapis pozwoli określić generalne zasady przechowywania i zabezpieczania broni osób prywatnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselJanRokita">Czy jest zgoda na tę propozycję? Rozumiem, że tak. Czy są jeszcze inne uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselJanRokita">Stwierdzam, że art. 33 został przyjęty w wersji rządowej wraz z poprawką.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PoselJanRokita">Wracamy do art. 31. Przedstawiciele rządu mieli odpowiedzieć na pytanie zadane przez Związek Banków Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Według informacji przedstawiciela Komendy Głównej Policji te osoby nie potrzebują takiego dopuszczenia, ponieważ takie uprawnienie wynika z posiadanej licencji. W związku z tym przepisy w ust. 1 i 2 dotyczą dopuszczania osób, które nie mają takiej licencji. Osoby posiadające licencję mają takie up-rawnienia na mocy innych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Chodzi o to, żeby w drodze kolejnej decyzji nie przyznawać tym osobom uprawnienia, które już mają. Gdyby nie było tego wyłączenia osoby te powinny ponownie starać się o te uprawnienia. Nie ma powodów, żeby ten tryb był stosowany wobec tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselJanRokita">Czy sprawa jest jasna? Tak.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselJanRokita">Proszę przewodniczącego podkomisji o zreferowanie pozostałej części ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselEdwardWende">W rozdziale 3 w zasadzie nie ma poprawek w stosunku do przedłożenia rządowego z wyjątkiem art. 35, w którym przedstawiono rozwiązanie wa-riantowe. Wariant I mówi o tym, że broń i amunicja mają być zabezpieczone w sposób uniemożliwiający powstanie zagrożenia życia, zdrowia lub mienia. W wariancie II zaproponowano zapis mówiący o tym, że broń ma być rozładowana, a amunicja zabezpieczona. Taką propozycję zgłosił poseł Jerzy Dziewulski.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselEdwardWende">Rozwiązanie wariantowe dotyczy także ust. 3. Podkomisja zaproponowała, aby ust. 3 otrzymał brzmienie: "Minister właściwy do spraw transportu oraz minister właściwy do spraw wewnętrznych określą, w drodze rozporządzenia, szczegółowe zasady i warunki przewożenia broni i amunicji na pokładach statków powietrznych". W wariancie zapro-ponowano, aby ten przepis dotyczył środków transportu publicznego. Podkomisja uznała, że chodzi tu tylko o statki powietrzne.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PoselEdwardWende">W art. 42 dokonaliśmy drobnej zmiany. Przepis dotyczy potwierdzania zaproszeń w przypadku organizacji imprez sportowych. Chodziło o to, żeby zapraszający określał liczbę broni i amunicji, którą mogą ze sobą przywieźć zapraszani cudzoziemcy. Zwrócono uwagę, że jakieś dziwne grupki organizują zawody strzeleckie, na które zapraszają delegacje zagraniczne, a nikt tego nie kontroluje. Nie wiadomo, na ile są to rzetelne zawody sportowe, a na ile gangsterskie spotkania.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PoselEdwardWende">Chodzi o to, żeby organizatorzy konkursów strzeleckich wysyłając zaproszenie musieli je potwierdzić u ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i turystyki. Wtedy będzie można nad tym zapanować i kontrolować organizatorów takich imprez. Wydaje się, że jest to słuszna propozycja.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PoselEdwardWende">Podkomisja nie wprowadziła innych zmian do rozdziału 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselJanRokita">Czy ktoś z państwa ma uwagi do rozdziału 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Wariant, o którym mówił pan poseł, jest poprawką regulującą pewien problem w sposób jednoznaczny. Proszę zwrócić uwagę na zapis art. 35. W ust. 1 napisano, że przewożenie broni i amunicji środkami transportu publicznego, z zastrzeżeniem ust. 2, jest dopuszczalne przy zachowaniu niezbędnych środków bezpieczeństwa. Z tym zapisem można się zgodzić. Dalej jednak napisano: "w szczególności pod warunkiem, że broń i amunicja są zabezpieczone w sposób uniemożliwiający powstanie zagrożenia życia, zdrowia lub mienia". Ten przepis nic nam nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PoselJerzyDziewulski">Żeby uniemożliwić powstanie zagrożenia, należałoby mieć ze sobą sejf. Chyba tylko sejf gwarantowałby to, że nikt nie dobierze się do mojego pistoletu. Nie mówi się jasno, w jaki sposób broń powinna być przewożona, czy w klatce, w sejfie, w kaburze, w kasetce, czy za paskiem od spodni.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PoselJerzyDziewulski">Zaproponowałem, żeby jasno określić, że przewożenie broni i amunicji jest dopuszczalne przy zachowaniu niezbędnych środków bezpieczeństwa, a w szczególności gdy broń jest rozładowana, a amunicja w odpowiedni sposób zabezpieczona. Oznacza to, że broń jest gdzie indziej, a amunicja gdzie indziej. Wtedy wszystko jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PoselJerzyDziewulski">Wariant dotyczący ust. 3 nie jest moją propozycją. Uważam, że jest to propozycja dość karkołomna. Przewożenie broni na pokładach statków powietrznych określają dość specyficzne warunki. Są to warunki niezwykle restrykcyjne. Istnieje procedura postępowania związanego z przewożeniem broni na pokładzie statków powietrznych. Ta procedura została opracowana wiele lat temu, jest stosowana i skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PoselJerzyDziewulski">Jeśli zapiszemy to w proponowany sposób, zatracimy chęć szczególnego potraktowania przewożenia broni na pokładzie statków powietrznych. O to właśnie chodziło w ust. 3. Propozycja wariantowa próbuje połączyć przewożenie broni środkami komunikacji miejskiej oraz na pokładach statków powietrznych. Uważam, że powinien być to odrębny przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselJanRokita">Wydaje mi się, że te warianty wykluczają się. Przyjęcie rozwiązania wariantowego do ust. 1 powoduje wyeliminowanie przesłanki dotyczącej uniemo-żliwienia powstania zagrożenia życia, zdrowia lub mienia. W takim przypadku konieczne będzie przyjęcie ust. 3 w wersji przedstawionej przez podkomisję. W rozwiązaniu wariantowym jest mowa o zagrożeniu życia, zdrowia lub mienia, czyli o tych samych przesłankach. Przyjęcie rozwiązania wariantowego do ust. 1 oznaczać będzie odrzucenie wariantu do ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselJanRokita">Proszę o opinię rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Rząd opowiada się za odrzuceniem wariantu do ust. 1, natomiast za przyjęciem wariantu do ust. 3. Sugerujemy, żeby pozwolić ministrom na określenie, w drodze rozporządzenia, w jaki sposób ma być przewożona broń, żeby uniemożliwić powstanie zagrożenia życia, zdrowia lub mienia. W tej sprawie powinno powstać szczegółowe i bardzo dokładne rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Zapis zaproponowany przez posła Jerzego Dziewulskiego jest bardziej szczegółowy, jednak także nie wyjaśnia wielu spraw. Powstaje np. pytanie, co ma oznaczać zabezpieczenie amunicji? Można zadać takie samo pytanie - czy ma być w sejfie, w klatce? Wydaje nam się, że sprawa wymaga bardziej szczegółowego określenia, gdyż chodzi tu o życie i zdrowie ludzi jadących środkiem transportu publicznego. Zapis mówiący o tym, że broń ma być rozładowana, a amunicja zabezpieczona, nie jest wystarczający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselJanRokita">Rząd sugeruje, żeby w ust. 1 pozostawić przesłankę dotyczącą zagrożenia życia, zdrowia lub mienia. Sens tej przesłanki, czyli treść techniczną, określiłoby rozporządzenie. Jest to inne stanowisko, ale także spójne.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Dyskusja w tej sprawie pokazała, że pominęliśmy pewien problem generalny, który wiąże się z rozdziałami 2 i 3. Posiadanie broni łączy się z możliwością powstania zagrożenia dla życia, zdrowia lub mienia. W związku z tym powstaje pytanie o odpowiedzialność cywilną. Nie będę miał czasu, żeby przygotować w tej sprawie poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PoselJanRokita">Jednak byłoby warto, żeby Komisja określiła swoje intencje w sprawie wprowadzenia obowiązkowego ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PoselJanRokita">Czy rząd ma jakiś pogląd w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Jest to zupełnie nowa propozycja. Problematyka obowiązkowych ubezpieczeń jest dość szczególna. Takie ubezpieczenia stosowane są w wyjątkowych sytuacjach. Wstępnie mogę powiedzieć, że najprawdopodobniej stanowisko rządu wobec tej propozycji będzie negatywne. Przypuszczam, że problem należy skierować na drogę Kodeksu cywilnego i jego ogólnych rozwiązań, dotyczących kwestii odszkodowawczych.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Pełna odpowiedź wymagałaby konsultacji z ministrem właściwym do spraw ubezpieczeń. Minister spraw wewnętrznych i administracji nie zajmuje się tymi sprawami. Wstępna opinia jest negatywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselJanRokita">W tej chwili poddam pod głosowanie spójne propozycje wariantowe. Rząd zaproponował, żeby odrzucić wariant dotyczący ust. 1, natomiast przyjąć wariant dotyczący ust. 3. Poseł Jerzy Dziewulski zgłosił odwrotną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselJanRokita">Poddaję pod głosowanie propozycję rządu. Kto z państwa jest za odrzuceniem wariantu do ust. 1 oraz za przyjęciem wariantu do ust. 3?</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PoselJanRokita">Stwierdzam, że stosunkiem głosów 6:4 przyjęta została propozycja rządu. Wariant do ust. 1 skreślamy, natomiast przyjmujemy wariant do ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym poprawić art. 35. W ust. 1 napisano "w szczególności pod warunkiem". Czy nie wystarczy napisać "pod warunkiem"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselJanRokita">Biuro Legislacyjne ma upoważnienie do dokonania tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselJanRokita">Czy mają państwo jakieś uwagi do następnych artykułów rozdziału 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 44 jest mowa o wzorach zaświadczeń. Proponuję, żeby w tym artykule uwzględnić także odwołanie do art. 43 ust. 2, w którym jest mowa o zaświadczeniu uprawniającym do nabycia określonego rodzaju oraz liczby egzemplarzy broni. Wzór tego zaświadczenia także powinien być określony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselJanRokita">W art. 44 dopisujemy odwołanie do art. 43 ust. 2. Czy są inne uwagi do przepisów tego rozdziału? Rozumiem, że Biuro Legislacyjne raz jeszcze przejrzy cały projekt i zgłosi ewentualne uwagi w trakcie przyjmowania całego projektu.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselJanRokita">Stwierdzam, że rozdział 3 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PoselJanRokita">Czy są jakieś uwagi do przepisów zawartych w rozdziale 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Chciałbym zapytać, czy można byłoby zobowiązać rząd do wydania rozsądnych rozporządzeń? Otrzymaliśmy projekty rozporządzeń, które - moim zdaniem - są niezwykle karkołomne. Mówię w tej chwili o strzelnicach.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselJerzyDziewulski">W projektach rozporządzeń określono, m.in. że strzelnice mają być usytuowane z południa na północ. Nie wiem dlaczego nie ze wschodu na zachód? Nie wiem dlaczego wody podskórne mają być niższe lub wyższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Składam zobowiązanie, że rząd wyda rozsądne rozporządzenia. Wiem, że są państwo zainteresowani tymi projektami. Myślę, że otrzymają państwo te projekty, kiedy tylko będą gotowe. Będzie można sprawdzić, że są rozsądne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselJanRokita">Czy jeszcze ktoś z państwa ma uwagi do rozdziału 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Domyślam się, że problem, który chcę poruszyć, był dyskutowany na posiedzeniu podkomisji. Nie byłam członkiem podkomisji, więc chciałabym świadomie podejmować decyzje.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">W art. 49 jest mowa o tym, że przepisów rozdziału nie stosuje się do strzelnic Sił Zbrojnych RP, Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej oraz Służby Więziennej. Muszę powiedzieć, że mam bardzo złe doświadczenia z tymi strzelnicami. Od kilku lat prowadzę w tej sprawie korespondencję z odpowiednimi ministerstwami. Obywatele skarżą się, że na strzelnicach odbywają się nocne strzelania, a pociski wydostają się na zewnątrz. Były przypadki zranienia dzieci, które chodzą do szkoły.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Nie wiem, czy nie byłoby dobrze, żeby ten przepis zmienić i napisać, że przepisy tego rozdziału stosuje się do wszystkich strzelnic, które są w nim wymienione, jeżeli strzelnice te są usytuowane poza obrębem poligonów wojskowych lub w pobliżu siedlisk ludzkich. Boję się, że sytuacja tych ludzi nie ulegnie zmianie. Przepisy zostały napisane dość sensownie. Uwzględniają m.in. ochronę środowiska. Walka z hałasem, np. z nocnymi strzelaniami, jest także elementem ochrony środowiska. Należy wykluczyć możliwość wydostania się pocisków poza obręb strzelnicy.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Decyzje będą podejmowali wójtowie i burmistrzowie. Praktycznie mieszkańcy będą decydowali o tym, czy będą chcieli mieć strzelnicę na swoim terenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Jestem przeciwny tej propozycji. Wszystkie strzelnice Sił Zbrojnych RP, Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej oraz Służby Więziennej działają na podstawie stosownych przepisów i regulaminów. Przypadki, o których mówiła pani posłanka, dotyczą ewidentnego naruszenia obowiązujących zasad. Te przypadki kwalifikują się do zbadania przez prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Nie wydaje nam się, żeby do tej ustawy wprowadzać proponowane zapisy. Ta ustawa konsekwentnie od początku do końca nie dotyczy państwowych formacji uzbrojonych. Przy opracowywaniu tej ustawy przyjęta została taka reguła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselJanRokita">Czy są jeszcze jakieś uwagi do rozdziału 4?</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Proponuję, aby uzupełnić art. 47 zapisem mówiącym o tym, że dopuszczenie strzelnicy do użytkowania następuje po uzyskaniu opinii właściwego komendanta Policji.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PoselJanRokita">Wydaje mi się, że z innych przepisów wynika, iż w takim przypadku potrzebna będzie opinia właściwego, powiatowego komendanta Policji. Taka opinia jest chyba niezbędna do podjęcia takiej decyzji. Proszę o opinię rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Wbrew pozorom, nasze stanowisko w tej sprawie będzie negatywne. Proszę zwrócić uwagę na art. 46. Wymagania określone w tym artykule dotyczą lokalizacji strzelnicy, kwestii związanych z ochroną środowiska oraz spraw budowlanych, czyli wykluczenia możliwości wydostania się pocisku poza obręb strzelnicy. Jest to problem architektoniczno-budowlany, a nie policyjny.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Minister określi wzór regulaminu strzelnicy. Ten regulamin powinien być przestrzegany. Wydaje nam się, że jest to wystarczające, gdyż w regulaminie określone zostaną zasady korzystania ze strzelnicy. Lokalizacja strzelnicy i związane z tym problemy nie powinny interesować przedstawicieli Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselJanRokita">Czy to wyjaśnienie jest wystarczające?</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn /niez./: To wyjaśnienie nie jest satysfakcjonujące.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PoselJanRokita">W związku z tym poddaję pod głosowanie propozycję uzupełnienia art. 47 zapisem o obligatoryjnym wymogu uzyskania opinii komendanta powiatowego Policji. Kto z państwa jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PoselJanRokita">Stwierdzam, że wniosek upadł. Rozdział 4 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz zgłosił wniosek dotyczący rozdziału 5. Proszę o zreferowanie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselEdwardWende">W art. 51 jest mowa o karze aresztu lub grzywny. Poseł Antoni Macierewicz zaproponował, żeby poważniejsze wykroczenia, o których jest mowa w ust. 1, były zagrożone karą pozbawienia wolności od 1 roku do 5 lat, a nie karą aresztu lub grzywny. Taka sama zmiana dotyczyłaby ust. 2 pkt. 1, 2 i 4. Kara pozbawienia wolności dotyczyłaby osób, które nie dopełniły obowiązku rejestracji broni albo obowiązku zdania broni i amunicji do depozytu, nie dopełniły obowiązku zawiadomienia Policji o utracie lub zbyciu innej osobie broni i amunicji do tej broni, a także które przywoziły z zagranicy albo wywoziły za granicę broń i amunicję lub przewoziły broń i amunicję przez terytorium RP bez wymaganego zaświadczenia właściwego konsula RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselJanRokita">Za czyny opisane w art. 51 ust. 1 oraz art. 51 ust. 2 pkt. 1, 2 i 4 groziłaby kara pozbawienia wolności od 1 roku do 5 lat. Przede wszystkim powinniśmy wyjaśnić, czy takie zagrożenie występuje w prawie karnym. Chodzi o to, żeby nie wprowadzać nietypowych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Nie jestem w stanie odpowiedzieć w tym mo-mencie na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Zwracam jednak uwagę, że ten przepis dotyczy posiadania bez zezwolenia wiatrówki, gazu obezwładniającego lub podobnego narzędzia. W Kodeksie karnym jest przepis mówiący o posiadaniu broni palnej bez zezwolenia. Do tego przepisu dostosowane zostały odpowiednie sankcje karne. Zakładaliśmy, że tego typu uchybienia formalne lub zagrożenia dotyczące broni oprócz broni palnej, stanowić będą wykroczenia. Propozycja zgłoszona przez posła Antoniego Macierewicza wskazuje, że będą to przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Chciałbym prosić rząd o dodatkowe wyjaśnienie. W art. 51 ust. 2 nie chodzi już o wiatrówki, ale o broń w ogóle. Z tego przepisu wynika, że przemyt broni byłby zagrożony jedynie karą aresztu lub grzywny. Być może w Kodeksie karnym istnieją przepisy dotyczące przemytu broni, które penalizują go w bardziej ostry sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselJanRokita">Proszę o wyjaśnienie, czy istnieją inne przepisy karne mówiące o przemycie broni? Czy intencją rządu jest, żeby przemyt broni był karany grzywną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">W tym przepisie chodzi o inną sytuację faktyczną. Dotyczy on osób, które posiadają wszystkie wymagane zezwolenia i przewożą własną broń, ale nie posiadają zaświadczenia właściwego konsula RP. Nie chodzi tu o nielegalny przemyt broni, który karany jest na podstawie przepisów Kodeksu karnego. Nie chodzi tu o przestępstwo, które jest penalizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselJanRokita">Gdzie jest taki przepis w Kodeksie karnym? Czy taki przepis istnieje? Proszę, żeby przedstawiciel Biura Legislacyjnego wyjaśnił nam przed ostatecznym głosowaniem nad ustawą, jakie przepisy prawa karnego i w jaki sposób karzą za przemyt broni.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselJanRokita">Poddaję pod głosowanie wniosek zgłoszony przez posła Antoniego Macierewicza. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PoselJanRokita">Stwierdzam, że nikt nie głosował za wnioskiem, a 1 poseł wstrzymał się od głosu. Wszyscy posłowie byli przeciwni. Wniosek upadł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym zapytać, czy z pełną świadomością w art. 51 ust. 1 przyjęta została alternatywa łączna dotycząca kary aresztu lub grzywny?  Jest to dość rzadko spotykane w Kodeksie wykroczeń. Zazwyczaj mówi się o karze aresztu albo grzywny. Jest to alternatywa rozłączna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselJanRokita">Przy takim zapisie jednocześnie może być stosowany areszt i grzywna. Rozumiem, że właśnie o to chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Zostało to zapisane z pełną świadomością. Tak właśnie miało być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselJanRokita">Czy Biuro Legislacyjne ma jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam jeszcze wątpliwości, czy w art. 55 właściwie zostały przywołane przepisy ze starej ustawy, które miałyby być utrzymane w mocy. Czy art. 18 i 19 zostały zasadnie powołane?</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Art. 18 z aktualnie obowiązującej ustawy mówi: "Przedsiębiorstwa handlu bronią pod-legają nadzorowi organów Milicji Obywatelskiej. Zakres i sposób sprawowania nadzoru określą ministrowie handlu wewnętrznego i spraw wewnętrznych, w drodze rozporządzenia". Ten przepis miałby zachować moc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselJanRokita">Nie będziemy tracić na to czasu. Proszę pana ministra, aby rząd dokładnie sprawdził art. 55 pod kątem przepisów, które chce zachować z dotychczas obowiązującej ustawy. Proszę o przedstawienie oceny tych przepisów Biuru Legislacyjnemu.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PoselJanRokita">Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 56?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Mam pewną propozycję dotyczącą tego artykułu. Proszę zwrócić uwagę na to, że ustawa jest bardzo rozległa. Policja musi działać nie tylko w zakresie nowych rozporządzeń wydanych przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale także przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej. Największym problemem jest sprawa strzelnic, gdyż dotyczy inwestycji i nakładów finansowych. Musi być czas na przygotowanie do realizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PoselJerzyDziewulski">Wydaje mi się, że powinniśmy dać na to więcej czasu niż 6 miesięcy. Moim zdaniem, ustawa nie wejdzie w życie wcześniej niż za 2-3 miesiące. Jeśli ustawa wejdzie w życie od 1 stycznia 2000 r., będzie szansa na to, że wszystko będzie odpowiednio przygotowane do jej realizacji. Ci, którzy będą musieli wydać środki na przygotowanie strzelnic, będą mieli czas, żeby zaprogramować inwestycje. Będzie to miało pozytywne skutki dla ustawy i dla tych, którzy mają ją realizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselJanRokita">Proszę o opinię rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Podzielam intencje wyrażone przez pana posła. Chcę powiedzieć, że przeprowadziliśmy pewną symulację, na podstawie której mogę stwierdzić, że w przypadku maksymalnego przedłużenia terminu uchwalania ustawy przez Sejm, Senat i Prezydenta RP, te terminy będą się pokrywały. Ustawa może zostać opublikowana w czerwcu br.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Uważam, że 6 miesięcy to zbyt krótki okres na wejście ustawy w życie. Chciałbym zaproponować jeszcze inne rozwiązanie, zgodnie z którym ustawa weszłaby w życie po upływie 9 miesięcy od dnia ogłoszenia. Według naszych ocen pozwoli to na wydanie aktów wykonawczych i przygotowanie wprowadzenia tej bardzo poważnej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselJanRokita">Nie ma w tej sprawie sprzeciwu. Stwierdzam, że do art. 56 wprowadzamy termin 9 miesięcy. Nie dotyczy on art. 54, który wejdzie w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia ustawy. Ten przepis dotyczy legalizacji broni i amunicji.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Jest jeszcze problem dotyczący art. 52. Rozumiem, że ten przepis sankcjonuje stan dotychczasowy. Pozwolenia na broń będą wydawane na czas nieokreślony. Zgodnie z art. 52 wcześniej wydane pozwolenia na broń zachowują ważność.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PoselJanRokita">W związku z tym dotychczasowi posiadacze broni nie będą w ciągu 5 lat poddawani badaniom lekarskim ani psychologicznym, ani nie będą zdawali egzaminu. Te osoby zdawały egzamin na podstawie wcześniejszych przepisów. W świetle wypadku, o którym mówił poseł Edward Wende, należałoby przyjąć przepis przejściowy. Być może te osoby miały badania, jednak nie były one zgodne z reżimem nowej ustawy i wydanych do niej rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PoselJanRokita">Uważam, że w art. 52 należy nałożyć na dotychczasowych posiadaczy broni obowiązek poddania się badaniom w ciągu roku od wejścia w życie nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PoselJanRokita">Wydaje mi się, że ta propozycja jest uzasadniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Tego typu badania są prowadzone. W chwili obecnej przy wydawaniu pozwoleń na broń, stosowane są m.in. badania psychologiczne. Nie jest prawdą, że osoby posiadające w chwili obecnej broń nie były badane.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PoselJerzyDziewulski">Uważam, że należy zachować umiar. Ustawa nie powinna działać wstecz. Byłoby to pewne nadużycie z naszej strony. Na pewno strona rządowa potwierdzi, że takie badania są prowadzone od wielu miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselJanRokita">Te osoby, zgodnie z nowymi przepisami, będą musiały poddać się badaniom co 5 lat. Proszę o stanowisko rządu w sprawie tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Proponujemy utrzymać ten przepis w brzmieniu przedstawionym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Podtrzymuję mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselJanRokita">Wniosek dotyczy zobligowania osób posiadających broń do wykonania w ciągu roku badań psychologicznych. Poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PoselJanRokita">Stwierdzam, że wniosek upadł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Nasunęły nam się jeszcze dwie drobne sprawy. Proszę zwrócić uwagę na art. 32 ust. 1, w którym jest upoważnienie do wydania, w drodze rozporządzenia, wzorów różnych dokumentów. Wśród tych dokumentów nie znalazło się świadectwo broni. Chcielibyśmy, żeby świadectwo broni zostało dopisane do tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że ten wniosek został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">W art. 43 ust. 2 po przecinku powinien być wyraz "których" a nie "którym". Chodzi tam o dokumenty, o których mowa w ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselJanRokita">Ta propozycja także została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PoselJanRokita">Podjęliśmy wszystkie merytoryczne decyzje dotyczące ustawy. Rząd przygotuje projekty dwóch przepisów, które będziemy jeszcze rozstrzygać. Jeden z tych przepisów dotyczy pozwoleń na broń dla wojskowych, a drugi osób pod wpływem alkoholu, które posiadają broń. Proszę, żeby Biuro Legislacyjne uważnie zapoznało się z projektem i dokonało w nim poprawek legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PoselJanRokita">Najprawdopodobniej w przyszłym tygodniu odbędzie się posiedzenie Komisji, na którym podejmiemy decyzję o akceptacji ostatecznej wersji projektu.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Jest jeszcze jedna kwestia, o której rząd wstępnie wy-powiedział się negatywnie. Mam nadzieję, że rząd zmieni zdanie w tej sprawie. Chodzi o obowiązkowe ubezpieczenie odpowiedzialności cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PoselJanRokita">Dziękuję za przypomnienie. Rozumiem, że rząd przedstawi jeszcze opinię w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Chciałbym się upewnić, czy chodzi państwu o obowiązkowe ubezpieczenie odpowiedzialności cywilnej wszystkich osób posiadających pozwolenia na broń oraz wszystkich firm, które dysponują świadectwami broni?</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselJanRokita">Stwierdzam, że na tym zakończyliśmy pkt 3 porządku obrad. Chciałbym podziękować członkom podkomisji, panu ministrowi wraz z zespołem oraz przedstawicielom wojska za prace nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PoselJanRokita">Przechodzimy do pkt. 4. Czy ktoś z państwa ma zastrzeżenia do przedstawionego państwu projektu planu pracy Komisji na I półrocze 1999 r.? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PoselJanRokita">Stwierdzam, że Komisja przyjęła plan pracy na I półrocze 1999 r. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PoselJanRokita">Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>