text_structure.xml 98.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanRokita">Witam przybyłych na posiedzenie przedstawicieli rządu, związków zawodowych policjantów oraz posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanRokita">Na dzisiejsze obrady przygotowaliśmy trzy punkty. Czy w sprawie porządku dziennego posiedzenia chciałby ktoś zabrać głos?  Nie widzę. Porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanRokita">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego. Na wniosek grupy posłów - członków Komisji - minister pracy i polityki socjalnej zobowiązał się przedłożyć podstawowe informacje o planowanych zmianach w systemie zaopatrzenia emerytalnego funkcjonariuszy podległych ministrowi spraw wewnętrznych. Przedstawicielem ministra pracy i polityki socjalnej upoważnionym do złożenia wyjaśnień w tym punkcie jest pani minister Lewicka, która przygotowała dostarczoną państwu krótką czteropunktową informację o czterech podstawowych elementach polityki rządu. Pozostałe kwestie mogą być wyjaśnione w toku wypowiedzi i pytań. Proszę panią minister o przedstawienie krótkiej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Pierwszy punkt dostarczonej państwu informacji zawiera, mam nadzieję, odpowiedź na główne niepokoje, które spowodowały państwa zapytania skierowane do rządu. Znam sytuację pracowników służb mundurowych, ponieważ odbywam ostatnio wiele spotkań zarówno z przedstawicielami związków zawodowych, jak i z przedstawicielami tych resortów, które nadzorują służby mundurowe.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Ta pierwsza informacja jest dla państwa najważniejsza. Wynika z niej, że rząd nie zamierza, poza kwestią waloryzacji świadczeń, dokonywać żadnych zmian w obowiązujących ustawach dotyczących służb mundurowych. Odnosi się to do osób powyżej 30 roku życia, czyli tych, które mogą zachować wszystkie swoje dotychczasowe uprawnienia. Będą mogły też na mocy przygotowanych projektów ustaw - a mianowicie dwóch projektów ustaw przyjętych 28 kwietnia bieżącego roku przez Radę Ministrów, które zostaną skierowane prawdopodobnie  z dzisiejszą datą do Sejmu - skorzystać z możliwości wejścia w emerytalny system powszechny dla osób powyżej 30 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Jak wiadomo, ten powszechny system emerytalny będzie reformowany, czyli będzie podlegał pewnej ewolucji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Drugą ważną informacją jest to, że młodzi ludzie poniżej 30 roku życia, a dotyczy to wszystkich grup zawodowych i wszystkich służb, są włączeni w powszechny system emerytalny ze wszystkimi tego konsekwencjami. Oznacza to, że przed młodymi ludźmi, także zatrudnionymi w służbach mundurowych, zarysowuje się inny typ kariery zawodowej i nieco inny sposób myślenia o swojej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Projekty ustaw, które przygotowaliśmy, nie przesądzają tu wszystkiego, na przykład nie przesądzają przyszłego wieku emerytalnego dla różnych kategorii służb, a także wszystkich służb, ponieważ jest to kwestia do negocjacji dotyczących tych ludzi, którzy mają przywilej wcześniejszego przechodzenia na emeryturę. Tu wszyscy zostali potraktowani równo i tak samo, i ta sprawa jest dopiero przed nami. Przewidujemy, że specjalna ustawa, która ureguluje wszystkie odstępstwa od zasad powszechnych, wejdzie w życie dopiero na początku przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Jedyna sprawa, która pozostaje do bardziej szczegółowego wyjaśnienia, a która była przedmiotem wielu debat, to kwestia waloryzacji przyszłych świadczeń emerytalnych. W projektach ustaw, które kierujemy do państwa, a mianowicie w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych, jak i w ustawach dotyczących służb mundurowych, jest odpowiednia modyfikacja, prowadząca do tego, że przyszła waloryzacja świadczeń będzie taka, jak w emerytalnym systemie powszechnym, tj. cywilnym. Oznacza to, że będzie to waloryzacja zapewniająca zachowanie realnej wartości świadczeń, to znaczy nadążanie co najmniej za inflacją, a więc nie będzie to już waloryzacja w relacji do tempa wzrostu wynagrodzeń pracowników służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Po to, aby nie uzyskać negatywnego efektu przy przechodzeniu z dawnego do nowego systemu, proponuje się w tych ustawach tak zwaną dodatkową waloryzację na początku roku 1999 w tym celu, aby przechodząc do nowego systemu z niższą bazą niż cywile zatrudnieni w służbach mundurowych nie utracili w tym pierwszym roku realnego wzrostu świadczeń w stosunku do emerytur pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Dlatego dla emerytur służb mundurowych szykujemy trzy waloryzacje w roku przyszłym: pierwszą-wyrównawczą i dwie w takich samych terminach jak dla pracowników cywilnych, chyba że inflacja będzie na niskim poziomie i potrzebna będzie tylko jedna waloryzacja w roku, bo tak przewidują przepisy. Generalnie przygotowujemy się do trzech waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">To jest właściwie wszystko, co mamy do powiedzenia w tej sprawie. Przed nami jest jeszcze do rozstrzygnięcia kilka kwestii. W kontaktach z przedstawicielami resortów mundurowych nie rozstrzygnęliśmy jeszcze do końca kwestii ustawowego uregulowania wypadków przy pracy i chorób zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Kierowano do nas takie oczekiwanie, że skoro wchodzi się do powszechnego systemu, dobrze byłoby, aby pracownicy służb mundurowych mogli korzystać także z przepisów ustawy o wypadkach przy pracy i chorobach zawodowych, która będzie nowelizowana, i aby świadczenia były takie same. Przypomnę, że tam będzie zróżnicowana składka ubezpieczeniowa w zależności od stopnia ryzyka zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">W przypadku pracowników służb mundurowych, zwłaszcza policjantów, prawdopodobnie składka wpłacona za te grupy byłaby porównywalna ze składką w górnictwie, ponieważ stopień zagrożenia życia jest w tych zawodach porównywalnie wysoki. To oznacza stosowanie świadczeń porównywalnych z tymi, jakie stosowane są w systemie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Tę sprawę pozostawiliśmy jeszcze do rozstrzygnięcia z tego względu, że przyszłą ustawę o powszechnym systemie emerytalnym będziemy także modyfikowali. Pracując nad tym w ciągu najbliższych dwóch miesięcy będziemy próbowali podjąć taką decyzję, aby mundurowych włączyć do powszechnego systemu, ponieważ służby mundurowe zgłaszają zainteresowanie, aby wejść w ten system cywilny w zakresie ochrony i świadczeń w razie wypadków przy pracy i chorób zawodowych. I to wszystko. Chętnie odpowiem na ewentualne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję pani minister. Czy są pytania? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarianMarczewski">Wiem, że pani minister odbyła już wiele rozmów z przedstawicielami związków zawodowych. Czytałem pani wywiad opublikowany w "Gazecie Policyjnej". Czy jednak zdaje sobie pani sprawę z tego, że ogromny ferment panuje w tej chwili w środowisku policyjnym, jak wiele jest raportów o zwolnienie ze służby i jak wiele takich raportów leży już w szufladach?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMarianMarczewski">Czy pani wie, jak niekorzystnie to, co pani proponuje, przekłada się na sytuację w Policji, a także na stan bezpieczeństwa i porządku publicznego, bo to są kwestie nierozerwalnie się warunkujące?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMarianMarczewski">W wielu państwach Europy Zachodniej istnieje odrębny system emerytalno-rentowy dla funkcjonariuszy służb mundurowych. Taki system obowiązywał u nas przed wojną, chyba od 1925 roku. Rozumiem, że świat się zmienił, ale dlaczego u nas ma się to tak szybko zmieniać, a w innych państwach, na Zachodzie takich zmian się nie wprowadza?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselMarianMarczewski">Wszyscy wiemy doskonale, jak wiele funkcjonariusze służb mundurowych i emeryci tych służb stracili w porównaniu z tym, co było zapisane w ustawach przed 1994 rokiem i co my zapisaliśmy w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym dla tych służb po to, aby ten system był w miarę przejrzysty. Nie ma już teraz 100 proc. waloryzacji, a także nie ma możliwości dorabiania bez ograniczeń, jak to było kiedyś. I funkcjonariusze czynni zawodowo, i emeryci przyjęli to wówczas ze spokojem, bo wiedzieli, że mają stabilny system emerytalno-rentowy. Państwo obecnie chcecie to rozbić przez proponowane zmiany.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselMarianMarczewski">Pani mówi, że w zależności od wysokości składki ubezpieczeniowej będą określane wysokości emerytury. My natomiast z pełną świadomością wprowadzaliśmy taki system emerytalno-rentowy, który był w sumie korzystny dla funkcjonariuszy służb mundurowych po to, aby zrekompensować trudy służby i niewysokie płace w stosunku do obowiązków i zagrożenia zdrowia i życia w czasie pełnienia służby. Ten system zakładał pewną rekompensatę.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselMarianMarczewski">W wywiadzie opublikowanym w "Gazecie Wyborczej" na pytanie, czy może pani za-gwarantować, że wzrosną świadczenia dla policjantów, funkcjonariuszy czy żołnierzy, także ze służby więziennej czy straży granicznej pani odpowiedziała, że pani nie jest od tego, że ma to rozstrzygnąć kierownictwo resortu. Podejrzewam, że przedstawiciele służb mundurowych mogliby zgodzić się na objęcie ich powszechnym systemem emerytalno-rentowym, gdyby im zagwarantowano znaczny wzrost uposażeń. Jednak w obecnej sytuacji, gdy niewiele też obiecuje się na przyszłość, nie może być na to zgody i ja rozumiem tych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Moje pytanie chciałbym skierować do kogoś, kto w resorcie zajmuje się bezpośrednio sprawami emerytów. Jak państwo wiecie, istnieje związek między uposażeniami policjantów a wysokością ich emerytur jako byłych funkcjonariuszy. Otóż od pewnego czasu nie są waloryzowane emerytury tych byłych funkcjonariuszy między innymi dlatego, iż nie zostały podniesione uposażenia funkcjonariuszy aktualnie pełniących służbę.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJerzyDziewulski">Nie podnosi się tych uposażeń dlatego, iż wiązałoby się to z koniecznością rewaloryzacji emerytur. W gruncie rzeczy podnosi się jednak uposażenia policjantów, a polega to między innymi na tym, że funkcjonariusze otrzymują tak zwane zaliczki. Są to środki finansowe nie wchodzące w skład wynagrodzenia, chociaż są to stałe dodatki.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselJerzyDziewulski">Jaki jest i jaki będzie w tych nowych przepisach związek pomiędzy wzrostem płac funkcjonariuszy pracujących a wzrostem emerytur byłych funkcjonariuszy? Stawiam pytanie panu ministrowi Budnikowi: jak wygląda ta sytuacja w świetle tego, co powiedziałem, a więc podwyższania ukradkiem pensji policjantom - tak aby nie podwyższać świadczeń emerytom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPawelJankiewicz">W ubiegłym roku przygotowywany był projekt nowelizacji przepisów emerytalno-rentowych dla służb mundurowych. Były tam elementy właściwe dla systemu zaopatrzeniowego, a nie czysto emerytalnego. Chciałbym w związku z tym uzyskać odpowiedź od pani minister co do genezy składki: czy będzie ona płacona indywidualnie przez funkcjonariuszy, czy też będzie pochodziła ze środków budżetowych?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselPawelJankiewicz">Drugie pytanie kieruję do przedstawicieli Komendy Głównej Policji. Jeżeli w roku przyszłym przewiduje się wejście tego nowego systemu w życie, czy taki cel, jaki - być może - przyświeca tak szybkiej nowelizacji, a jakim jest dekomunizacja szeregów funkcjonariuszy Policji, w jakiejś mierze nie zaważy na jakości pracy i funkcjonowaniu służb policyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Jak wiadomo, jednym z problemów, który roz-wiązywała poprzednia ustawa, była likwidacja tak zwanego starego portfela emerytur. Wśród obaw, które wyrażają funkcjonariusze w związku z przejściem na powszechny system emerytalny jest to, że ten stary portfel odradzałby się, to znaczy, że funkcjonariusze odchodzący na emeryturę z tego samego stanowiska, mając identyczną wysługę lat, ale w różnym okresie, mieliby różne renty czy emerytury.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Ustawa o szczególnym systemie rent i emerytur dla funkcjonariuszy służb mundurowych uwzględnia dość istotną specyfikę różnych prac, również wewnątrz tych służb. Jak państwo dobrze wiedzą, wewnątrz tego systemu korzystniejsze przeliczniki miały osoby, które odbywały dość szczególny rodzaj służby, na przykład piloci samolotów ponaddźwiękowych, nurkowie, funkcjonariusze oddziałów antyterrorystycznych. Jak ten problem ma być teraz rozwiązany?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Jednym z przywilejów, chociaż trudno mówić tu o przywileju, było to, iż można było przejść wcześniej na emeryturę za mniejszą rentę czy emeryturę, czyli po 15 latach pracy. Z materiałów, które otrzymałem z Ministerstwa Obrony Narodowej, wynika, że ten problem jest ciągle problemem spornym i resort nie potrafi przedstawić koncepcji jego rozwiązania. Chciałbym się dowiedzieć, jakie rozwiązanie tego problemu widzi resort pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Ustawa o służbie żołnierzy zawodowych przyjmuje za wzorzec, że żołnierz zawodowy - a dotyczy to także funkcjonariuszy Policji - powinien przejść na emeryturę w wieku około 55 lat. Wymaga tego intensywność jego życia i pracy oraz zdolność adaptowania się do myślenia innowacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselAndrzejBrachmanski">W większości armii świata jest to próg wieku, uznawany za taki, w którym należy rozstawać się z żołnierzem. Przy systemie, który proponuje pani minister, tego nie ma, czyli zakłada się, iż każdy żołnierz musiałby służyć do 65 roku życia. Jakie resort widzi rozwiązanie tego problemu, a więc przejścia w stan spoczynku i na emeryturę w okresie między 55 a 65 rokiem życia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselRyszardHayn">Proszę panią minister o potwierdzenie albo zaprzeczenie informacji, jaka krąży w środowisku emerytów i rencistów mundurowych, o zamiarze całkowi-tego zawieszenia świadczeń tych emerytów i rencistów służb mundurowych, którzy nadal pracują. Czy resort ma taki zamiar, a jeżeli tak, to kiedy zostanie on wprowadzony w życie i na jakich zasadach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMarianMarczewski">Chciałbym jeszcze doprecyzować jedno pytanie, które zadał pan poseł Dziewulski, i kieruję to do przedstawiciela komendanta głównego Policji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselMarianMarczewski">Zgodnie z ustawą o zaopatrzeniu emerytalnym aktualnie obowiązującą, emeryci i renciści powinni mieć w czasie trzech miesięcy zwaloryzowane emerytury i renty w stosunku do podwyżek płac. W tym roku wprowadzono w Policji tę podwyżkę, ale w taki sposób, o jakim mówił pan poseł Dziewulski, to znaczy w formie jakiejś zaliczki raczej uznaniowej, wypłaconej w marcu.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselMarianMarczewski">Ta praktyka obowiązuje od 1 stycznia i do tej pory nie ma żadnego rozporządzenia, które potwierdzałoby, że tę podwyżkę faktycznie wprowadzono i w jakiej wysokości. W związku z tym nie można także naliczać emerytom i rencistom należnych im świadczeń. Kiedy ukaże się to rozporządzenie i kiedy emerytom i rencistom będzie naliczana należna im emerytura lub renta?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselMarianMarczewski">Z wywiadu udzielonego przez panią minister oraz wypowiedzi innych członków kierownictwa resortu, a także z licznych wypowiedzi polityków wynikało, że jest w służbach mun-durowych problem odchodzenia ludzi z 15-letnim stażem pracy wtedy, gdy uzyskają 40 proc. podstawy wymiaru emerytury. Jest to nieprawda. W resorcie spraw wewnętrznych i w innych resortach nie ma takiego problemu. Zaledwie ułamek procenta funkcjonariuszy odchodzi na emerytury po 15 latach służby. Mówi się i pisze, że przechodzą do firm ochroniarskich i tylko czekają, aby po ukończeniu 15 lat pracy napisać raporty o rezygnacji z dalszej pracy. Takiego problemu nie ma. Jeżeli odchodzą, to ludzie ze znacznie dłuższym stażem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Chciałbym jeszcze poruszyć sprawę tych szczególnych uprawnień, jakie nabywają funkcjonariusze jednostek antyterrorystycznych. Chodzi mi o to, abyśmy tutaj usłyszeli, dlaczego, niezgodnie z intencjami ustawodawcy, wydane zostało określone rozporządzenie w tej sprawie limitujące liczbę wykonanych czynności fizycznych funkcjonariuszy jednostek antyterrorystycznych. Co to praktycznie oznacza? Ktoś pozwolił sobie na dokonanie takiego zapisu, że jeżeli ma się trzy czy cztery akcje  w roku, to wówczas uzyskuje się dwa lata za jeden rok służby, a jeżeli się nie ma takich akcji, to tego się nie uyzskuje.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJerzyDziewulski">Cel ustawodawcy był jednoznaczny:  sam fakt pracy w jednostce antyterrorystycznej, odbywanie mozolnych ćwiczeń, w czasie których w wielu przypadkach ludzie giną, musi powodować zaliczanie im do emerytury dwóch lat za jeden rok pracy - bez względu na liczbę akcji, w których brali udział.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJerzyDziewulski">Chciałbym wiedzieć, dlaczego wydano takie rozporządzenie. Jakie były do tego podstawy? Funkcjonariusze zgłaszają skargi w tej sprawie. W tym samym resorcie pracownik Biura Ochrony Rządu na podstawie ustawy z 1970 roku, oczywiście z późniejszymi nowelizacjami, korzysta z takich praw, a pirotechnik w jednostce antyterrorystycznej, jeżeli nie rozbroi minimum trzech bomb, nie ma zaliczonych dwóch lat pracy. Pirotechnik za sam fakt służby w Biurze Ochrony Rządu ma zaliczony tak powiększony czas pracy. Kierowca  ochrony na przykład Prezydenta RP otrzymuje taki przelicznik, a kierowca, który bezpośrednio zajmuje się walką z terroryzmem, nie otrzymuje takiego przelicznika.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselJerzyDziewulski">Taki wzrost wysługi lat otrzymuje również pracownik ochrony obiektów, a więc powiedzmy wprost: dozorca siedzący w jakimś pomieszczeniu uzyskuje zwiększone uprawnienia emerytalne, a funkcjonariusz jednostki antyterrorystycznej, walczący z terroryzmem, nie uzyskuje takich uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanRokita">To są - jak rozumiem - wszystkie pytania. Czy pani minister zechciałaby odpowiedzieć na te, które należą do pani kompetencji? Na pozostałe odpowie ewentualnie pan minister Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Panu posłowi Marczewskiemu chcę odpowiedzieć na pytanie o przyczyny niepokojów. Odpowiadałam na te pytania posłów posłów SLD z trybuny sejmowej w ubiegłym tygodniu. Podtrzymuję to, co powiedziałam wówczas. Mianowicie w moim przekonaniu wśród funkcjonariuszy służb mundurowych z niewiadomych mi powodów rozeszły się nieprawdziwe pogłoski, że osoby powyżej 30 roku życia tracą swoje uprawnienia emerytalne. Ruch składania raportów o zwolnienie ze służby jest ruchem w tej właśnie grupie osób, które dowiedziały się z tzw. krążącej pogłoski, że nie będą mogły skorzystać z uprawnienia przejścia na emeryturę po 15 latach służby.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Jednocześnie odpowiadam na drugie pytanie i stwierdzenie, jakoby nieprawdą było, że te 15 lat to jest wykorzystywany przywilej. Otóż jest on wykorzystywany. Niepokoje i sygnały dochodzące od służb mundurowych świadczą o tym, że tego obawiano się najbardziej. Jedna z plotek dotyczyła tego, jakoby resort zamierzał z 15 do 20 lat wydłużyć tak zwany minimalny staż uprawniający do przechodzenia na wcześniejszą emeryturę. To jest po prostu plotka.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">To oznacza, że w pewnym momencie dezinformacja zdominowała rzeczywiste zamierzenia. Z komendantem głównym Policji zorganizowaliśmy telekonferencję po to, aby zapobiec temu ruchowi zwolnień, bo to prowadzi do tego, że osoby, które zachowały się nerwowo czy panicznie, zrobiły sobie krzywdę. Zrezygnowały ze służby - jeśli to rzeczywiście zrobiły - przed możliwością skonsumowania uprawnień, których nikt nie zamierzał odebrać.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">W świetle przygotowanych przepisów, to właśnie osoby młode, przed 30 rokiem życia, nie będą mogły skonsumować swojego uprawnienia do przechodzenia na emeryturę po 15 latach służby. I jedynie tych osób nie będzie dotyczyła kwestia stażów w służbach, tylko liczyć się będzie wiek emerytalny.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Odpowiadam na pozostałe pytania dotyczące tak zwanych warunków szczególnych. Otóż w projektowanych przepisach, które dotyczą ludzi młodych, będziemy próbowali wyodrębnić te grupy spośród funkcjonariuszy, które pełnią służbę w szczególnych warunkach. Są to te grupy, o których mówili panowie posłowie, czyli funkcjonariusze jednostek antyterrorystycznych, nurkowie, piloci. Grupy te powinny być wyodrębnione nie przez nas, ale przez właściwe resorty - po to, aby stworzyć ochronę dla szczególnych kategorii służb i aby wobec tych osób zaproponować jeszcze inne uprawnienia co do wieku przechodzenia na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Chciałam też powiedzieć, że w przyszłym systemie emerytalnym jest bardzo ścisły związek - i tu odpowiadam panu posłowi Dziewulskiemu - między opłacaną składką, czyli wysokością wynagradzania za służbę, a przyszłą emeryturą. Oznacza to, że wszystkie te służby muszą być sowicie wynagradzane w okresie, kiedy służba trwa - po to, aby to się mogło przełożyć na przyszłe świadczenie emerytalne, i po to, aby w tym systemie nie musiały i nie mogły istnieć specjalne przeliczniki.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Reguła jest tu taka, że liczy się to, co jest wypracowane i gromadzone na koncie, liczy się szczególny wiek emerytalny, który związany jest z faktem, że nie da się dłużej pełnić takiej służby poza pewną granicą wiekową, a także jest bezpośredni związek pomiędzy zapłaconą składką a przyszłą emeryturą. I taka jest logika przyszłego systemu emerytalnego. Jeszcze raz podkreślam, że dotyczy to tylko ludzi młodych.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">I teraz pewne wyjaśnienie co do okresu pomostu między przyszłym, uzgodnionym z re-sortami i wynegocjowanym ze związkami zawodowymi wiekiem emerytalnym, powszechnym dla służb mundurowych i dla tych szczególnych przypadków, a systemem obecnym.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Jest tu propozycja wprowadzenia czegoś, co my nazywamy emeryturą pomostową. Jeżeli powszechny wiek emerytalny, przyjęty w projektach, dla mężczyzn wynosi 65 lat, to między tym powszechnie obowiązującym wiekiem a wiekiem przechodzenia na emeryturę funk-cjonariusza konkretnej służby musi obowiązywać odpowiedni sposób sfinansowania tego pomostu. Oczywiście nie może to pochodzić ze składek wszystkich ubezpieczonych, ale ze specjalnych funduszy. Propozycja jest taka, aby resorty, które posiadają środki na wypłatę świadczeń, bo je przecież posiadają, w ramach tych środków zaproponowały, jak to sfinansują, czyli generalnie z budżetu. Byłyby to jasne procedury i byłoby to z punktu widzenia finansowania klarowne.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Jeśli chodzi o żołnierzy zawodowych, rzeczywiście regułą jest to, że dla nich wiek emerytalny określony jest na 55 lat. Myślę, że dla większości służb mundurowych, także funkcjonariuszy Policji i Straży Granicznej, gdybyśmy mieli się przymierzać do właściwego wieku emerytalnego w negocjacjach, mógłby on być ustalony podobnie - poza wyjątkami, o których mówili panowie posłowie, a więc tymi grupami, które powinny być potraktowane szczególnie.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Pan poseł Brachmański mówił o kwestii starego portfela. Jakoś nikt do tej pory nie zapytał się, jak to jest u cywilów, a przecież w powszechnym systemie emerytalnym jest tak, że na emeryturę przechodzi się z jakimś bagażem zarobków. W służbach mundurowych są to zarobki z ostatniego okresu zatrudnienia. U cywili od dawna jest tak, i ta zasada ewoluuje, że bierze się za podstawę obliczania wysokości emerytury zarobki z okresu 10 lat wybranych z 20 lat pracy. Oznacza to, że człowiek pracuje na swoją emeryturę przez całe życie.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Ponieważ jednak ten system emerytalny uległ ostatnio zmianie, to nie możemy sięgać do lat 70. czy 60., bo nie możemy tego udowodnić. Od pewnego czasu stosujemy zasadę, że raczej bierzemy za podstawę okresy zatrudnienia dłuższe niż krótsze. To powoduje, że na naszym koncie zapisuje się coś, cośmy sobie wypracowali, czyli nie stosujemy takiej zasady, że bierzemy tylko wysokości zarobków z ostatniego, najlepszego okresu zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">W służbach mundurowych zachowywano do tej pory bezpośrednią relację między dynamiką wzrostu wynagrodzeń a dynamiką wzrostu emerytur. Jeżeli chodzi o pracowników cywilnych, to jest tak, że stosuje się od 1996 roku regułę, iż świadczenie raz przyznane na podstawie 10 lat zarobków po prostu podlega waloryzacji zachowującej realną wartość tego świadczenia. To znaczy, że emerytem człowiek staje się tylko raz na podstawie wypracowanych i zebranych składek, a potem waloryzacja służy ochronie świadczenia przed inflacją i niczemu więcej.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">W związku z tym w służbach mundurowych w świetle tej definicji starego portfela, którą podał pan poseł, ten stary portfel istnieje od dawna i jakoś się z tym godzimy. Godzimy się na to z takiego powodu, że nie dało się zachować wśród pracowników cywilnych prostej waloryzacji płacowej, bo tempo wzrostu wynagrodzeń w Polsce od pewnego czasu jest szalone. Oznacza to, że budżet musiałby dokładać do systemu ubezpieczeń co roku takie pieniądze, których nie ma. System ubezpieczeniowy nie ma takich pieniędzy, a więc musielibyśmy dokładać do tego z naszych podatków.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Wracając do początku tego całego wywodu, chcę powiedzieć, że jeżeli już prowadzimy waloryzację, która ma zachować realną wartość świadczeń, to wszyscy powinni podlegać tym samym regułom, bo w przeciwnym razie wszyscy musielibyśmy dotować zarówno system zaopatrzeniowy, jak i system ubezpieczeniowy z podatków, a - jak wiemy - jest to w tej chwili w Polsce niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Ubezpieczenia i zaopatrzenie kosztują nas odpowiednio dużo, co wpływa na tempo wzrostu gospodarczego, a mamy ambitne plany, aby to tempo wzrostu gospodarczego co najmniej zachować, jeśli nie podwyższyć. Taki jest powód, dla którego nie można odpowiedzieć pozytywnie na pytanie, co ma być dalej ze starym portfelem. Stary portfel istnieje w tak zdefiniowanym systemie cywilnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące wzrostu uposażeń policjantów, chcę podać informację, że w dniu 28 kwietnia bieżącego roku zostało wydane nowe rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych i administracji, konsumujące podwyżkę uposażeń. Ten akt prawny został już wydany i wszedł w życie; stał się również podstawą do zwaloryzowania świadczeń emerytalnych dla funkcjonariuszy służb mundurowych, w szczególności policjantów.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Nie było tu żadnych niecnych zamiarów w zakresie zaliczkowych wypłat w celu wzrostu uposażeń, a wręcz przeciwnie: ta wypłata pozwoliła na to, że mimo trzymiesięcznego terminu dla dyrektora zakładu emerytalno-rentowego na waloryzację świadczeń emerytalnych i rentowych, ta waloryzacja została dokonana w terminie 7 dni i z dniem dzisiejszym wszyscy emeryci i renciści otrzymali już świadczenia wraz z wyrównaniem od 1 stycznia. Problem ten miał charakter incydentalny i obecnie jest już nieaktualny.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Drugi problem podnoszony przez panów posłów dotyczył zasad przyznawania i dokumentowania wysokości rent i emerytur w związku z wykonywaniem szczególnych obowiązków uprawniających do szczególnych uprawnień emerytalnych. Chcę poinformować, że tę kwestię reguluje akt wykonawczy do ustawy emerytalnej służb mundurowych z 1994 roku. Jest to rozporządzenie Rady Ministrów z 28 lutego 1995 roku; natomiast zarządzenie ministra spraw wewnętrznych i administracji reguluje zasady dokumentowania, wydane zostało 20 lipca 1996 roku.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Jest to więc stan prawny zastany i wszelkie uwagi, że w ostatnim okresie wprowadzono jakieś nieuczciwe regulacje, nie są zasadne. Biorąc jednak pod uwagę wypowiedzi panów posłów, w najbliższych dniach dokładnie przeanalizujemy te przepisy również pod kątem ewentualnej ich nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Zapomniałam odpowiedzieć na jedno pytanie. Chodzi o kwestię zawieszania rent i emerytur, która budzi niepokoje. Otóż nie ma mowy o całkowitym zawieszeniu emerytury w przypadku podjęcia pracy; nigdy nie było takiego projektu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Natomiast jest oczywiście w projekcie zmian zapis o tym, że zasady łączenia emerytury z pracą będą takie, jakie obowiązują powszechnie, a znacie państwo te reguły powszechne. Są one związane z uzyskiwaniem dodatkowych dochodów, tj. są progi dochodowe, przy których traci się prawo do tak zwanej części socjalnej, ale w systemie emerytalnym służb mundurowych nie ma części socjalnej, czyli tak zwana zawieszalność następuje po przekroczeniu 120 proc. przeciętnego wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję za odpowiedzi. Są jeszcze zgłoszenia, ale nie chciałbym, aby podnosić kwestie już omówione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarianMarczewski">Nie uzyskałem odpowiedzi, ale sądzę, że możemy jeszcze podnieść nowe kwestie. Pani minister, chciałbym się konkretnie dowiedzieć, jakie ma pani dane na temat przechodzenia funkcjonariuszy z 15-letnim stażem na wcześniejsze emerytury. Ja mam informacje, że jest to zaledwie ułamek procenta i że nie ma w ogóle takiego problemu. Chyba więc dysponujemy różnymi danymi. Prosiłbym o podanie, jak to wygląda w procentach w stosunku do ogółu odchodzących na emerytury.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMarianMarczewski">Nie odpowiedziała pani na pytanie, jak wyglądają te odrębne systemy emerytalno-rentowe i płacowe w innych krajach Europy. Dane, którymi dysponujemy, a są one zawarte w ekspertyzach przygotowanych przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, wskazują na to, że w większości krajów Europy Zachodniej obowiązują odrębne systemy emerytalno-rentowe dla służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselMarianMarczewski">Czy podziela pani pogląd, że gdyby ten system emerytalno-rentowy wprowadzono na przykład od przyszłego roku, to przy obecnej wysokości zarobków i przy tej, którą się planuje dla funkcjonariuszy służb mundurowych, w ramach tego systemu powstałaby taka sytuacja, że na przykład sierżant, aspirant czy chorąży, odchodzący na emeryturę po ponad 20 latach pracy, miałby ją po prostu znacznie niższą i byłaby to emerytura głodowa? Taki jest po prostu obecnie poziom płac i najprawdopodobniej nic się nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselMarianMarczewski">Mówiłem, że my, przyjmując wówczas takie rozwiązanie, dawaliśmy z pełną świadomością pewną rekompensatę za tę niższą płacę. Z pani wypowiedzi wynikało, że jest dobrze, ale skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle, że nie ma obecnie chętnych do pracy w tych służbach mundurowych, pomimo zwiększającego się bezrobocia? Przypomnę, że tylko w Warszawie mamy blisko 2 tysiące wakatów, bo nie ma chętnych do pracy z powodu niskich płac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselZbigniewSobotka">Pani minister wprowadziła nowe pojęcie "emerytury pomostowej". Stwierdziła pani, że powszechny wiek emerytalny dla mężczyzn wynosi 65 lat, a odstępstwa od tego będą możliwe tylko wtedy, jeżeli resorty będą miały odpowiednie środki i w ramach tych środków, będą mogły obniżyć ten próg wiekowy w swoich służbach mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselZbigniewSobotka">Jeżeli resorty nie będą miały takich środków, to czy dotychczas stosowane przywileje automatycznie będą cofnięte i przechodzimy na powszechny system emerytalny z granicą wieku 65 lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Dziękuję panu ministrowi Budnikowi za to, że jasno przedstawił sprawę rewaloryzacji. Występuję z pismem do pana ministra, zamiast zgłaszać interpelację w sprawie rozporządzeń, które się ukazały. Jestem tym sam zdumiony, bo ja ich po prostu nie miałem, chociaż ukazały się w 1996 roku - i to był mój błąd. Występuję do pana na piśmie, aby miał pan powód do zajęcia się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJerzyDziewulski">Cała wypowiedź pana ministra jest spójna, ale myśmy się jednak nie zrozumieli. Problem polega na tym, że nie chodzi o formę waloryzacji emerytur policjantów, tylko o to, jaka będzie zależność w tych nowych zapisach pomiędzy podwyżkami płac policjantów a waloryzacją emerytur, bo taka zależność dzisiaj istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Pani minister mówi, że będzie tak zwana emerytura pomostowa i mieścić się ona będzie w systemie zaopatrzeniowym. Rozumiem, że ktoś za tych emerytów, którzy przeszli na emeryturę między 55 a 65 rokiem życia zapłaci składki, i zrozumiałem, że zapłaci za to budżet państwa, a więc jest to system zaopatrzeniowy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Tymczasem budżet państwa nie odprowadza składki, a jest ona odprowadzana od płac w systemie ZUS i jest to część płacy. W pewnym momencie pojawia się opłacanie składki przez budżet państwa. Jaka tu jest logika mieszania systemów zaopatrzeniowego i ubezpieczeniowego i jaka jest logika tworzenia dla pewnej wąskiej grupy systemu zaopatrzeniowego?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Chciałbym, aby pani minister odpowiedziała nam enumeratywnie, co stracą obecni emeryci mundurowi, a także ci przyszli, i jaka jest różnica na niekorzyść, a jaka jest na korzyść między obecnym systemem, a tym, który będzie wprowadzony? Jak dotychczas, usłyszałem tylko o jednej różnicy na niekorzyść, bo na pewno emeryci stracą możliwość dorabiania bez ograniczeń. Jakie będą jeszcze inne straty, które dotkną emerytów służb mundurowych przy przejściu na tak zwany system cywilny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanRokita">Czy są jeszcze jakieś pytania? Przypominam, że jest to informacja i chciałbym już zamknąć listę pytań i udzielić głosu ministrom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Może zechcieliby w tej sprawie zabrać głos również przedstawiciele związków zawodowych policjantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanRokita">Każdy może zapisać się do głosu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselPawelJankiewicz">Kierowałem pytania do komendanta głównego Policji i prosiłem o odpowiedź, jakie konsekwencje karne spowodowałoby wprowadzenie w przyszłym roku tego nowego systemu? Czy przewiduje się, ile osób mogłoby odejść ze służby w Policji po wprowadzeniu nowego systemu emerytalnego? W Łodzi na przykład przewiduje się odejście około 200 osób, bo tyle osób złożyło już raporty bądź ma taki zamiar. Jak to wygląda w skali kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejKomisjiWykonawczejNSZZSolidarnoscPolicjantowAndrzejZwanski">Nie zgłaszałem się wcześniej do głosu, bo dyskutowali posłowie. Przekazałem paniom i panom posłom tekst uchwały podjętej przez Krajową Komisję Wykonawczą po zapoznaniu się z jednym z projektów zmian w systemie emerytalnym, którego jednak nie dostaliśmy. Rozumiem, że grupa osób, która tworzyła te dokumenty, pracuje bardzo intensywnie i dlatego jedynym dokumentem, jaki otrzymaliśmy oficjalnie, był dokument z 31 marca bieżącego roku. Późniejszych dokumentów i materiałów nie dostaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejKomisjiWykonawczejNSZZSolidarnoscPolicjantowAndrzejZwanski">W związku z tym pozwolę sobie odczytać naszą uchwałę. Brzmi ona następująco:</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejKomisjiWykonawczejNSZZSolidarnoscPolicjantowAndrzejZwanski">"Krajowa Komisja Wykonawcza NSZZ "Solidarność" Policjantów negatywnie opiniuje przedłożone jej do dnia 23 marca 1998 roku projekty ustaw o systemie ubezpieczeń społecznych oraz o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie dotyczącym Policji i innych służb mundurowych. Przedmiotowe projekty są - w naszym odczuciu - nie dopracowane, niespójne i wymagają wielu istotnych korekt.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejKomisjiWykonawczejNSZZSolidarnoscPolicjantowAndrzejZwanski">W kwestii propozycji włączenia służb mundurowych, w tym Policji do systemu emerytalnego powszechnego stanowczo opowiadamy się za utrzymaniem regulacji odrębnych, wzorem krajów członkowskich Unii Europejskiej, do udziału w której aspirujemy. Pozostawienie odrębnych uregulowań emerytalnych dla Policji jest według nas koniecznością dla utrzymania stabilności tej służby i leży w dobrze rozumianym interesie publicznym. Przyjęcie rozwiązań zawartych w projekcie w odniesieniu do służb mundurowych grozi ich destabilizacją oraz selekcją negatywną przy naborze do tych służb, a także godzi w obronność i bezpieczeństwo państwa i jego obywateli".</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejKomisjiWykonawczejNSZZSolidarnoscPolicjantowAndrzejZwanski">Nasza uchwała została oparta między innymi na stanowisku przewodniczącego klubu parlamentarnego Unii Wolności pana posła Tadeusza Syryjczyka, który w odpowiedzi na nasze pismo, skierowane bezpośrednio do niego, napisał:</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyKrajowejKomisjiWykonawczejNSZZSolidarnoscPolicjantowAndrzejZwanski">"W odpowiedzi na wystąpienie z dnia 26 listopada 1997 roku w sprawie zmiany zasad waloryzacji emerytur służb mundurowych i ich rodzin pragnę poinformować, iż problem systemów emerytalnych jest zagadnieniem, któremu mój klub poświęca szczególną uwagę. Ważną rolę odgrywają też emerytury mundurowe. Uważamy, że pracownicy mundurowi powinni otrzymać stosowne uposażenie, które byłoby na bieżąco podnoszone. Powinny być zachowane korzystne dotychczasowe zasady przechodzenia  na zaopatrzenie emerytalne i rentowe".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoslowieJanRokita">Posłowie, którzy chcą prezentować swoje stanowisko na posiedzeniu Komisji, czynią to osobiście, więc prosiłbym o nieprezentowanie stanowisk innych posłów, bo mogą to zrobić osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyAndrzejZwanski">Bardzo przepraszam, panie przewodniczący, ale to jest odpowiedź na nasze pismo. Dołączyłem też do tekstu naszej uchwały pismo, które znajduje się nie gdzie indziej, a w Biurze Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, i które opisuje, w jakich krajach i jakie uprawnienia ma Policja do przejścia na tak zwaną wcześniejszą emeryturę, chociaż niepełną. Są to: Austria, Niemcy, Holandia, Portugalia, Kanada, USA, Francja, Węgry. W tych krajach policjanci mają prawo do wcześniejszego przejścia na emeryturę, przy czym wymagany jest staż od 10 lat do 25 lat, jak na Węgrzech, gdzie w tej chwili odchodzi się od tych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyAndrzejZwanski">Chciałbym też stwierdzić, że wprowadzenie tej nowej ustawy emerytalnej nie będzie sprzyjało dostępowi do służby nowych policjantów, ponieważ przy uposażeniu, jakie otrzymują obecnie policjanci, wcześniejsze przechodzenie na emerytury było jednym z niewielu pozytywów skłaniających do pełnienia służby w Policji. Widzimy obecnie, co dzieje się w Warszawie i w innych dużych miastach, gdzie policjanci rezygnują z pracy.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyAndrzejZwanski">Zwracam uwagę na rozbicie według granicy wieku na grupę pracowników do lat 30 oraz grupę w przedziale wiekowym 30-50 lat. Policjant, który w dniu 1 stycznia 1999 roku ma 30 lat życia i 9 lat służby, będzie podlegał pod przepisy nowej ustawy emerytalnej, a ten który będzie miał 33 lata życia i 2 lata służby, będzie podlegał pod inne przepisy emerytalne. Ten, który ma w tej chwili 9 lat służby, będzie musiał dłużej pracować niż ten, który w tej chwili przystąpił do tej służby. Nie jest to sprawiedliwe i stanowi rozbicie konsolidacji środowiska policyjnego co najmniej na trzy grupy. Dlatego proponowałbym, aby zachować jednak odrębne ustawy emerytalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanRokita">Pani minister zechce odpowiedzieć na pytania, bo dzisiejsze posiedzenie jest poświęcone tylko na wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Tym posłom, którzy chcą podjąć już teraz szerszą dyskusję, chcę powiedzieć, że będziecie państwo mieli wkrótce do czynienia z konkretnymi projektami ustaw. Trafią one w ciągu najbliższych dni do Sejmu. Wtedy będzie okazja do porozmawiania o różnych kwestiach na podstawie konkretnych projektów.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Jeszcze raz chciałam przypomnieć, że tymi ustawami w Polsce nie został zlikwidowany odrębny system emerytalny. Wszystkie dotychczasowe ustawy obowiązują tak długo, jak długo kolejne roczniki będą z nich korzystać. Wszystkie osoby powyżej 30 roku życia, będące aktualnie w momencie wejścia w życie tych nowych ustaw w służbie, podlegają starym ustawom. Nie jest prawdą, że likwiduje się odrębny system emerytalny.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Ludziom młodym, którzy według wszelkich kryteriów stosowanych w prawie ubezpieczeniowym mają jeszcze do emerytury kilkadziesiąt lat, proponuje się wejście w inny, powszechny system emerytalny, ale nie likwiduje się odrębnych systemów.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">W tym odrębnym systemie następują dwie konkretne zmiany, o które panowie pytali. Jest to kwestia waloryzacji, która rzeczywiście - panie pośle Dziewulski - rozrywa związek między dynamiką wzrostu płac a waloryzacją. Tego związku już nie będzie, będzie tylko związek poprzez zapłaconą składkę, czyli przyszłe świadczenie będzie zależne przede wszystkim od naszych dochodów. Tutaj właściwie wynagradzanie za warunki służby, za jej uciążliwość i ryzyko dla zdrowia i życia jest jednym z kluczowych elementów całego tego myślenia o przyszłym systemie emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Wracając do wypowiedzi w obronie odrębnego systemu emerytalnego i wracając do pytania pana posła Marczewskiego, który się dopominał tego porównania z innymi systemami europejskimi, chciałabym złożyć następujące wyjaśnienie. Prawdą jest, że w Europie dominują systemy zaopatrzeniowe i są to systemy odrębne. Jedyny znany i długo już obowiązujący przykład systemu składkowego to system szwajcarski; jest tam jednak zupełnie inny tryb armii i służby, bo głównie wojskowy.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Chciałabym poinformować państwa, że Węgry wprowadzają system składkowy i na Węgrzech włączono służby mundurowe do systemu składkowego, czyli ubezpieczeniowego, a nie zaopatrzeniowego.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Następna sprawa poruszona także przez pana posła Marczewskiego dotyczyła tego, czy przyszłe świadczenia tak skalkulowane dla ludzi młodych będą prowadziły do emerytury niższej niż w tym systemie odrębnym, już obowiązującym, czy do nieco innej. Gdyby nie rosły wynagrodzenia i gdyby nie przyjęto zasady, że za trudy służby się właściwie wynagradza, to oczywiście po 20 latach byłaby to emerytura nieduża.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Pytanie jest takie, czy my w tych przyszłych systemach będziemy się posługiwać kategorią wieku emerytalnego, czy kategorią stażu służby. Propozycje zawarte w nowym ustawodawstwie emerytalnym dla ludzi młodych idą w kierunku przyjęcia kategorii wieku emerytalnego. Oznacza to, że przy spełnieniu kryteriów wieku byłyby to emerytury porównywalne z obecnymi, a gdyby miały nie być porównywalne do obecnych, wówczas w gestii poszczególnych resortów w fazie negocjowania przyszłego wieku emerytalnego jest możliwość znalezienia rekompensaty.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Po takim klasycznym okresie służby, który w tej chwili nie jest wcale taki krótki, ponieważ regułą jest, że przechodzi się na emeryturę po 27-29 latach służby, to przy takim kryterium stażowym nie byłyby to wcale takie małe emerytury.  Gdyby okazało się, że są one stosunkowo niskie, wtedy istnieje możliwość - a jest to kwestia uregulowania tego w odrębnej ustawie - wprowadzenia dodatkowej składki, która pozwalałaby na wypłacanie emerytur na poziomie, jaki zostanie uznany za godziwy. Gdybyśmy chcieli doprowadzić do tego, aby przyszłe emerytury mundurowe, ze względu na krótki okres wpłacania składek, miały być niższe, istnieje możliwość wprowadzenia dodatkowej składki.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Ta kwestia nie jest zamknięta, a troska o to, aby te emerytury były na właściwym poziomie jest czymś, co ma być przedmiotem naszych rozmów z właściwymi resortami. Myśmy w ustawach, które zostaną skierowane do Sejmu tego nie zapisywali z tego powodu, iż będzie to materia przyszłej ustawy, która będzie regulowała te wszystkie odstępstwa.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Panu posłowi Sobotce chciałabym odpowiedzieć na pytanie w sprawie sposobu finansowania emerytury pomostowej. Emerytura pomostowa jest już obecnie finansowana, bo obecny system emerytalny jest de facto finansowany z podatków, a jest to robione poprzez odpowiednie zapisy we właściwych budżetach resortowych. I w związku z tym są na to pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Jest teraz tylko kwestia, jak się je przeznaczy w ramach nowego systemu prawnego. One już są i nikt nie zamierza ich zmniejszać ani odbierać. Wola jest taka, aby w ramach puli środków już posiadanych tak je zagospodarować, aby miało to sens i korespondowało z docelowym systemem emerytalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję bardzo, ale widzę, że są jeszcze dalsze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Nie otrzymałem odpowiedzi na moje pytanie, jaka jest filozofia mieszania systemów. Mam jeszcze pytanie - być może trywialne - ale wynikające z realiów życia. Dzisiaj w Policji nie ubezpiecza się samochodów w ramach OC, bo nie ma na to pieniędzy. Jak pani minister wyobraża sobie, skąd mają być pieniądze na dodatkowe składki emerytalne dla funkcjonariuszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Te pieniądze są i ja za chwilę wyłożę tę filozofię systemu mieszanego, bo nie chciałam państwa zanudzać, skoro i tak będziemy to prezentować w momencie rozpatrywania w Sejmie ustaw emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Na obecny system emerytalny wydaje się pieniądze i te pieniądze często stanowią więcej niż połowę budżetu resortu. Proszę popatrzeć, gdy państwo przyjmujecie ustawy budżetowe, na strukturę budżetów resortowych. Te środki tam są i wydaje się je w konkurencji z wydatkami bieżącymi, z wydatkami na płace. Powstaje teraz pytanie, czy chcecie państwo nadal to zachować jako posłowie reprezentujący różne opcje polityczne?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Systemy odrębne mają swoje wady i starałam się o tym przekonać także przedstawicieli związków zawodowych służb mundurowych. Ich wady polegają na tym, że odrębny system emerytalny pozwala skonsumować swoje uprawnienia tylko wtedy, kiedy te uprawnienia są w pełni wykorzystane. Każde odejście ze służby przed odsłużeniem obecnie 15 lat oznacza utratę pewnych uprawnień. Ludzie nie są w stanie przewidzieć tego, co będą dalej w życiu robili.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Nikt z państwa nie może dać gwarancji, że będzie zawsze i do końca policjantem, że wojskowy będzie zawsze wojskowym, że strażnik będzie pełnił zawsze swoje funkcje. Ludzie muszą liczyć się z tym, iż w życiu będą wykonywali kilka różnych zawodów i pełnili kilka ról zawodowych. Tylko taki system, jaki proponujemy, pozwala na mobilność zawodową.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Nie mówiłam państwu jeszcze o jednym elemencie tej reformy, która dotyczy wszystkich, a który pozwala zachować dotychczasowe uprawnienia, tj. tak zwany kapitał początkowy na koncie. Jeżeli ktoś osiem lat służył w Policji i odchodzi z tej pracy w 1999 roku, to na koncie ma zapisane wszystkie uprawnienia wynikające z dotychczasowych ustaw, czyli ich nie traci. On po prostu według korzystniejszych przeliczników ma zapisane na swoim koncie to, co trzeba za fakt, że służył w Policji.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">System ubezpieczeniowy tym się jeszcze różni od zaopatrzeniowego, że jest mniej podatny na zmiany. Służby mundurowe wielokrotnie wykazywały, że kolejne parlamenty dokonywały zmian raz dla nich korzystnych, a innym razem niekorzystnych. Otóż, gdy się wejdzie w system ubezpieczeniowy, to dokonywanie zmian nie jest takie łatwe i możliwe i nie jest tak uzależnione od woli politycznej. Gdy płaci się składki, to nie oczekuje się łaski, tylko po prostu za te składki uzyskuje się poziom świadczeń opisany w ustawach.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Takie są zalety systemu, który pan poseł nazywa "mieszanym", a który dla ludzi młodych często może być atrakcyjniejszy, bo naprawdę nikt nie może przewidzieć, czy będzie zawsze związany z daną służbą.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Wejście w nowy system oznacza korzystanie ze wszystkich jego dobrodziejstw i tym interesują się służby mundurowe, chociaż państwo - jak na razie - nie. Oznacza to między innymi, że część składki będzie przesyłana do funduszy emerytalnych, czyli że uczestniczy się także w tym elemencie reformy. Okazało się, ku mojemu zdziwieniu, w moich rozmowach ze związkowcami, że są oni zainteresowani uczestnictwem w kapitalizacji składek.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">W pierwotnej wersji ustawy, wiedząc o tym, że służby mundurowe mają dużą odmienność i zechcą ją zachować, nie chcieliśmy dawać zezwolenia na uczestnictwo w funduszach emerytalnych. Po konsultacjach okazało się, że jest to na tyle atrakcyjna forma, iż zmieniliśmy ustawę w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Wydaje się, że nie wszyscy do końca znamy oczekiwania środowisk służb mundurowych i trzymając się kurczowo dotychczasowych rozwiązań, nie do końca wiemy, czy coś robimy dobrze, czy też nie. Moje rozmowy przeprowadzone w tych środowiskach świadczą o tym, że system mieszany ma swoje zalety i ludzie, do których jest on adresowany, zaczynają to dostrzegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Myślę, że się nie zrozumieliśmy. Mnie nie chodzi o system mieszany z tymi filarami, ale o to, jaka jest filozofia, że z jednej strony pani minister mówi o systemie składkowym, ale z drugiej strony wprowadza się składkę z budżetu państwa, czyli jest to system zaopatrzeniowy. Przecież emerytura pomostowa, czy jakkolwiek by to nazwać, to jest system zaopatrzeniowy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Z przykrością muszę powiedzieć, że nie zgadzam się z szermowaniem takim argumentem, że te pieniądze są w budżetach resortów i tylko są jakby źle wykorzystywane na emerytury. One są w budżetach resortów nie dlatego, że jakby obciążają budżet resortu, ale zostały wprowadzone do budżetów resortów w 1995 roku czy w 1996 roku tylko po to, żeby była jasność w wydatkowaniu środków na określoną dziedzinę w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Równie dobrze te pieniądze można wydzielić z budżetu resortu i nic się nie stanie, bo budżet resortu - ten właściwy - ani się nie zwiększy, ani się nie zmniejszy. Jeżeli my te składki i emerytury wyprowadzimy z resortu, to w tej pozostałej części budżetu, przeznaczonej na wydatki rzeczowe, na płace, trzeba będzie szukać pieniądze na dodatkowe opłacanie składek, a tych pieniędzy już dzisiaj nie ma i nie ma co ich tam szukać.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Pani minister mówi, że odrębny system emerytalny ma swoje wady, a ja mogę powiedzieć, że to, co jest wadą, może być z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa zaletą, bo zmusza funkcjonariusza do pełnienia służby przez co najmniej 15 lat. Chodzi przecież o to, aby on nie odchodził od służby, lecz gdy się czegoś nauczy w czasie 5 czy 6 lat, był wykorzystany.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Być może, system ten ma z pani punktu widzenia wiele wad, ale proszę mi powiedzieć, jak to się dzieje, że mimo tych wad w większości krajów europejskich jest on stosowany. Może jednak jest tak, że te wady tam są zaletami, a u nas być nie mogą. Być może mam zbyt wąskie horyzonty, ale tego nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Uważamy, że wiele rozwiązań stosowanych w krajach Europy Zachodniej jest dobrych, tymczasem ta jedna i jedyna rzecz, jaką jest odrębny system rent i emerytur dla służb mundurowych, jest zła. Czy to oznacza, że my jesteśmy mądrzejsi od tych 15 czy 16 krajów świata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanRokita">Zamykam rundę pytań i proszę panią minister o dodatkowe wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Istotnie, ciągle się nie rozumiemy. System, w którym płacona jest składka, i to obojętnie przez kogo - czy przez pracodawcę, a w domyśle budżet, czy przez pracownika i pracodawcę - mimo wszystko nie jest systemem ubezpieczeniowym. Ponieważ dzisiaj wydaje się określoną kwotę na świadczenia wypłacane według obecnych reguł, czyli te korzystniejsze - jak to ustaliliśmy -  to składka płacona tak, jak za wszystkich ubezpieczonych, tj. w wysokości 45 proc. od wszystkich elementów uposażenia, jest za mała, jak na potrzeby sfinansowania obecnych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Robiliśmy odpowiednie szacunki, które przedstawiliśmy poszczególnym resortom i związkom zawodowym. Gdyby chcieć sfinansować uprawnienia do przechodzenia na emeryturę po 15 latach pracy i uznać, że ludzie będą korzystali z tego uprawnienia, to wówczas składka musiałaby wynosić prawie 250 proc. średniego uposażenia policjanta. I to jest jeden z elementów, który daje do myślenia i pozwala państwu ocenić, jaki mamy system emerytalny. Oznacza to, że w przyszłości takiego uprawnienia nie da się sfinansować.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Gdybym miała podejmować razem z państwem taką decyzję, to powiedziałabym, że takiego uprawnienia za taką składkę nie da się sfinansować. Czy do tego nie ma żadnych wątpliwości? Dlatego zmierzamy w kierunku przyjęcia kryterium wieku emerytalnego i ewentualnie dodatkowej składki płaconej oczywiście przez ten sam budżet czy w ramach budżetu danego resortu. To w stosunku do dzisiejszego poziomu nie jest dodatkową składką; to jest dodatkowa składka w ramach systemu powszechnego, bo 45 proc. uposażenia nie wystarczy na sfinansowanie dotychczasowych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Nie jest to jednak dodanie ani jednej złotówki ponad to, co wydaje już dzisiaj budżet. Nieprawdą jest, że płacenie dzisiaj przez budżet składek zmienia cokolwiek w tych wydatkach, bo wszystko, co przeznacza się na świadczenia, jest jednocześnie zapłaconą składką. Taki jest to mechanizm fiskalnie obojętny. Dopiero z czasem, po bardzo wielu latach, kiedy pojawią się nowi emeryci z nowego systemu, będzie wiadomo, ile to nas kosztowało.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Dlaczego chcemy być tacy odmienni od innych? Z tego prostego powodu - chociaż możecie to państwo uznać za nieistotny powód - że my jesteśmy dzisiaj w przededniu przeprowadzenia w Polsce reformy, która uporządkuje wszystkie sfery zabezpieczenia społecznego. I jest to teraz jedyna i niepowtarzalna szansa. Zabraliśmy się do porządkowania systemu pracowniczego i powiedzieliśmy, że mamy perspektywę 40 lat na zmianę systemu emerytalnego. Nie ma więc żadnego powodu, żeby nie modelować wszystkich jego elementów.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Jak państwo wiecie, zajmiemy się także systemem emerytalnym rolników, ale do tego muszą być spełnione pewne warunki. Jest teraz okazja, abyśmy to przedyskutowali i określili, na co naprawdę nas stać i jakie zobowiązania możemy zaciągnąć na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">Nie powiedziałam jeszcze o jednej wadzie systemów zaopatrzeniowych i także systemu dla służb mundurowych. Otóż pan poseł Marczewski podkreślał jako zaletę i świadomą decyzję to, że się nie wynagradza godziwie służb mundurowych wtedy, kiedy służą, a wynagradza się poprzez obietnice przyszłego systemu emerytalnego. Tymczasem - moim zdaniem - jest to podstawowa wada tego systemu. Żaden wydolny system emerytalny na świecie nie powinien działać na takiej zasadzie, że dzisiaj wynagradzam kiepsko, ale za kilkadziesiąt lat zrekompensuję to emeryturą. Nie znaczy, że w tamtych krajach podjęto głupie decyzje, tylko tam się wynagradza w miarę przyzwoicie.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#SekretarzstanuEwaLewicka">W tej chwili mówimy tylko o ludziach młodych, co jeszcze raz przypominam, bo zasada obietnicy odroczonej wobec osób po 30 roku życia ciągle obowiązuje, gdyż realizujemy nadal stary system. Państwo ciągle nie chcecie przyjąć do wiadomości, że stary system będzie jeszcze istniał i będziemy go jeszcze opłacać. Mówimy o ludziach młodych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyAndrzejZwanski">Chciałbym przekazać jeszcze jedną informację dla pani minister. Po wywiadzie udzielonym przez panią minister w "Gazecie Policyjnej" w Ośrodku Szkolenia Policjantów w Krakowie, ci młodzi ludzie przed 30-tką zaczęli składać raporty i rezygnować ze służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję bardzo. Dziękuję pani minister i panu ministrowi za informacje i wyjaśnienia.  Kończymy ten punkt posiedzenia i przechodzimy do punktu następnego.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselJanRokita">Chcę przypomnieć, że w swoim planie Komisja jednomyślnie zgodziła się co do tego, żeby dokonać przeglądu przed wejściem w życie nowego Kodeksu karnego, procedury karnej i Kodeksu karnego wykonawczego pod kątem możliwości usprawnienia działania Policji. Chodziło o to, aby rozważyć możliwość częściowej adaptacji na potrzeby polskiej procedury karnej tak zwanej zasady oportunizmu procesowego. Jest to reakcja na wieloletnie narzekania na przesadne zbiurokratyzowanie działalności Policji.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselJanRokita">W związku z tym zwróciliśmy się do Komendy Głównej Policji o to, aby zechciała opracować roboczy i wyłącznie na nasz użytek projekt zmian w ustawie - Kodeks postępowania karnego. Chodziło nam o wskazanie możliwości usprawnienia działalności Policji i jej udziału w procesie karnym w toku postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselJanRokita">Otrzymaliśmy takie propozycje i naszym zadaniem dzisiaj nie jest debatowanie o szczegółach tych propozycji i wnoszenie do nich poprawek, tylko podjęcie zasadniczej decyzji, czy Komisja zechce w związku z tymi poprawkami uruchomić odpowiedni proces legislacyjny w postaci odpowiedniej inicjatywy ustawodawczej, czy też na to się nie decydujemy.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselJanRokita">Proszę w związku z tym przedstawiciela Komendy Głównej Policji, aby w ogólnych zarysach scharakteryzował ideę zmian w Kodeksie postępowania karnego i w Kodeksie karnym wykonawczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorBiuraPrawnegoKomendyGlownejPolicjiZbigniewKrasnodebski">Mam przyjemność przedstawić państwu stanowisko Policji odnośnie do procedur karnych w postępowaniu przygotowawczym. Wchodzący w życie we wrześniu bieżącego roku Kodeks postępowania karnego nie wprowadził, wbrew oczekiwaniom, takich uregulowań prawnych, aby można było twierdzić, że Policji w związku z tym w nowych warunkach ubyło zadań, względnie, że są one łatwiejsze do wykonywania w sensie uproszczenia procedury karnej.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#DyrektorBiuraPrawnegoKomendyGlownejPolicjiZbigniewKrasnodebski">Wprowadzenie na podstawie art. 390 par. 1 nowego Kodeksu postępowania karnego uproszczeń w prowadzeniu dochodzeń jest z punktu widzenia Policji tylko zabiegiem formalnym. W rzeczywistości rozbudowany katalog czynności, z których należy w każdym przypadku sporządzać protokół, o czym stanowi art. 144 par. 1 oraz treść art. 319 par. 2 i art. 174 nowego Kodeksu postępowania karnego, znacznie ogranicza możliwości skorzystania z pozaprotokolarnej formy dokonywania czynności.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#DyrektorBiuraPrawnegoKomendyGlownejPolicjiZbigniewKrasnodebski">Uregulowania na podstawie Kodeksu postępowania karnego z 1996 roku i stosowne orzeczenia Sądu Najwyższego wskazują, że notatki urzędowe mogą wyłącznie wskazywać źródło dowodowe lub stanowić informacje o czynnościach wykonanych przez sporzą-dzającego notatkę, lecz nie mogą zastępować protokołu. Wydaje się konieczne ograniczenie liczby czynności procesowych, wymagających sporządzania protokołu wyłącznie do tych, których nie można będzie powtórzyć na rozprawie sądowej oraz zawężenie poprzez zmianę treści art. 319 par. 2 nowego Kodeksu postępowania karnego możliwości występowania z wnioskiem przez strony o spisanie protokołu z każdej czynności procesowej.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#DyrektorBiuraPrawnegoKomendyGlownejPolicjiZbigniewKrasnodebski">Obowiązujący w Polsce system prawa karnego procesowego opiera się - tak, jak wszyscy wiemy - na zasadzie legalizmu, do której wszyscy, szczególnie prawnicy, jesteśmy bardzo przywiązani. Konsekwencją tej zasady jest obowiązek podjęcia ścigania karnego i oczy-wiście wszczęcia dochodzenia przez Policję bez względu na wagę czynu przestępczego i możliwy do przewidywania już na wstępie wszczęcia rezultat postępowania.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#DyrektorBiuraPrawnegoKomendyGlownejPolicjiZbigniewKrasnodebski">Niejednokrotnie już w chwili podejmowania decyzji o wszczęciu dochodzenia policjant, dysponując wiedzą o konkretnym przestępstwie, może z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością przewidzieć, iż jego sprawca nie zostanie wykryty. Niestety, taka jest brutalna prawda. Mimo tego zobowiązany jest do wszczęcia dochodzenia i wykonania szeregu czynności wynikających z procedury karnej, ukierunkowanych na wykrycie sprawcy, mimo że nie istnieją realne możliwości uzyskania pozytywnych efektów. Dopiero po ich wykonaniu można wydać postanowienie o umorzeniu dochodzenia z powodu nie wykrycia sprawcy przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#DyrektorBiuraPrawnegoKomendyGlownejPolicjiZbigniewKrasnodebski">Niezależnie od obowiązku sporządzenia w toku prowadzonego dochodzenia protokołów lub notatek urzędowych, policjant wydaje różne postanowienia, o których zgodnie z przepisami procedury zawiadamia albo przesyła odpisy uprawnionej osobie lub stronie.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#DyrektorBiuraPrawnegoKomendyGlownejPolicjiZbigniewKrasnodebski">Problemem dla Policji nie są te dochodzenia, w których został ustalony sprawca, co skutkuje przeprowadzeniem pełnego postępowania dowodowego, tylko te, w których sprawcy nie ustalono. Dotyczy to z reguły przestępstw, o których w chwili zawiadomienia uzyskano w zasadzie pełną wiedzę o ich przebiegu, istotnych okolicznościach popełnienia przestępstwa, a brak jest danych, czyli śladów i dowodów, pozwalających wdrożyć indywidualny proces wykrywczy sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#DyrektorBiuraPrawnegoKomendyGlownejPolicjiZbigniewKrasnodebski">Już na tym wczesnym etapie w zasadzie dokonano ustalenia stanu faktycznego w sposób zezwalający na przyjęcie tezy, że brak jest danych do wykrycia sprawcy przestępstwa w toku dochodzenia i są podstawy do wydania kończącego je postępowania.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#DyrektorBiuraPrawnegoKomendyGlownejPolicjiZbigniewKrasnodebski">Dalszy proces wykrywczy byłby więc realizowany poprzez wykorzystanie form i metod pracy operacyjno-rozpoznawczej.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#DyrektorBiuraPrawnegoKomendyGlownejPolicjiZbigniewKrasnodebski">Przypomniana przeze mnie procedura w sprawach, które już w fazie wszczęcia do-chodzenia nie rokują wykrycia sprawcy, ma i będzie miała zastosowanie - jak się szacuje - w przypadku kilkuset tysięcy postępowań przygotowawczych, do których prowadzenia jest zaangażowanych około 40 tys. policjantów. W ostatnich latach Policja przeprowadza przeciętnie rocznie około 900 tys. postępowań dochodzeniowych. W 1996 roku zakończono ponad 837 tys. takich postępowań, a w roku ubiegłym zakończono już około 1 mln spraw.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#DyrektorBiuraPrawnegoKomendyGlownejPolicjiZbigniewKrasnodebski">Przy przeprowadzaniu tych postępowań poniesiono olbrzymie koszty. Szacujemy, że wyniosły one 26 mln złotych, a w tym w sprawach o przestępstwa kryminalne - około 13 mln zł. Koszty przeprowadzenia spraw o kradzieże mienia prywatnego wyniosły 1,2 mln zł, o kradzieże samochodów - ponad 0,5 mln zł, o kradzieże zuchwałe, kieszonkowe - około 200 tys. zł i o kradzieże z włamaniem - nieco ponad 3 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#DyrektorBiuraPrawnegoKomendyGlownejPolicjiZbigniewKrasnodebski">Wśród zakończonych w 1997 roku przez Policję postępowań przygotowawczych dominują oczywiście sprawy o przestępstwa kryminalne. W 1997 roku ich udział w całości prowadzonych postępowań wyniósł 82,2 proc. Z kolei wśród spraw o przestępstwa kryminalne najliczniejsze postępowania dotyczyły przestęp-stw skierowanych przeciwko mieniu. Tutaj dla przykładu mogę posłużyć się także kilkoma liczbami. Kradzieże z włamaniem do obiektów prywatnych - takich postępowań było 251 tys. i stanowiło to około 30,5 proc. ogółu postępowań, kradzieże mienia prywatnego - takich spraw było 180 tys., w tym kradzieży samochodów 53 tys., kradzieży zuchwałych lub kieszonkowych - ponad 26 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanRokita">Prosiłbym, aby pan przeszedł do scharakteryzowania w naj-ważniejszych punktach intencji tych zmian, które przygotowaliście. Te liczby nie bardzo unaoczniają sens tego przedsięwzięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorZbigniewKrasnodebski">W tym wystąpieniu, które przygotowałem, staraliśmy się unaocznić, jaka liczba policjantów jest zaabsorbowana przy tych sprawach, które - niestety - nie rokują wykrycia. Dlatego też proponując złamać w jakiś sposób obowiązującą zasadę legalizmu w przygotowanych zapisach, wskazujemy zmiany w przepisach Kodeksu postępowania karnego i pójście w tym kierunku, aby wszystkie postępowania prowadzone przez Policję czy też informacje o popełnieniu przestępstwa - w sytuacji, kiedy nie będą one rokowały nadziei na wykrycie sprawcy - były na mocy postanowienia prokuratora kończone, to znaczy umarzane albo nie powodujące wszczęcia postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#DyrektorZbigniewKrasnodebski">Kładziemy tutaj nacisk na to, aby decydował o tym prokurator i aby on faktycznie nadzorował nasze decyzje o odmowie wszczęcia postępowania. Do tego prokurator jest powołany i nie uzurpujemy sobie, jako Policja, chęci podejmowania takich decyzji, bardzo istotnych z punktu widzenia obywateli, a szczególnie ludzi pokrzywdzonych.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#DyrektorZbigniewKrasnodebski">Cała nasza filozofia sprowadza się do tego, abyśmy jeszcze bardziej zaangażowali prokuraturę w proces nadzorczy przy tym odformalizowaniu czynności policyjnych, gdyż musimy mieć świadomość, że taki nadzór jest konieczny i Policja musi być kontrolowana przez prokuraturę. Taka jest główna idea, która przyświecała sformułowaniu tych propozycji zmian w przepisach postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#DyrektorZbigniewKrasnodebski">Z naszych szacunków wynika, że gdyby państwo zechcieli pozytywnie spojrzeć na nasze propozycje rozwiązań, to mielibyśmy możliwość skierowania dodatkowo około 2-3 tys. policjantów do działań w postępowaniach przygotowawczych, które rokują wykrycie sprawcy. W ten sposób oderwalibyśmy ludzi od konieczności wypełniania tych różnych druków, a w naszym żargonie mówimy - "kwitów", które niestety muszą być sporządzane ze względu na obowiązujące wymogi procedury. To umożliwiłoby nam skierowanie, bez konieczności angażowania środków budżetu, około 2-3 tys. ludzi do spraw rokujących wykrycie sprawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję. Czy w sprawie wniesienia przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych inicjatywy ustawodawczej w kwestii zmian w Kodeksie postępowania karnego i w Kodeksie karnym wykonawczym ktoś z państwa chciałby zabrać głos?.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMarianMarczewski">Jest to bardzo cenna inicjatywa. Miałem przyjemność pracować w poprzedniej kadencji w Komisji Nadzwyczajnej do spraw Kodeksu postępowania karnego i tam cały czas podnosiliśmy kwestię wprowadzenia w szerokim zakresie uproszczeń. Wielokrotnie mówiliśmy o potrzebie złamania zasady legalizmu i wprowadzenia w szerszym zakresie zasady oportunizmu. To się nam udało w wielu sprawach, ale spotkaliśmy się wtedy z olbrzymim oporem Krajowej Rady Sądownictwa i profesorów prawa.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselMarianMarczewski">Wówczas przewodniczącym tej Komisji był pan prof. Andrzej Gaberle - poseł Unii Wolności, a niezwykle aktywnie pracował w tej Komisji obecny tu pan minister Niemcewicz. Nie ukrywam, że chciałbym usłyszeć ich opinie na ten temat. Jesteśmy za tym, aby wszędzie tam, gdzie tylko można, upraszczać postępowania i procedury, i mam nadzieję, że przełoży się to na poprawę stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego. Chciałbym jednak wysłuchać opinii także obecnego tu pana wiceministra Budnika, który również w tamtej Komisji niezwykle aktywnie pracował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanRokita">Jeżeli panowie zechcą przedstawić swoje stanowisko, to bardzo bym o to prosił. Chcę powiedzieć, że na początku prac naszej Komisji padły takie zapewnienia, iż Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych spróbuje podjąć wysiłek na rzecz odformalizowania pracy Policji w procesie karnym. Uważam, że powinniśmy tego zobowiązania dotrzymać - tym bardziej że było to wspólne ponadpartyjne zobowiązanie. Jaki będzie tego ostateczny efekt, to się okaże, bo zapewne dojdzie do debat w pierwszym i drugim czytaniu projektu proponowanych zmian z profesorami prawa i obrońcami praw człowieka i innymi znawcami tematu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJanRokita">Dzisiaj jest taki moment, w którym powinniśmy zdecydować, czy w ogóle angażujemy się w tę sprawę, czy też nie, a potem przeszlibyśmy do szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Zabieram głos nie tylko dlatego, że zostałem wywołany przez pana posła Marczewskiego, lecz także dlatego, że chciałem przedstawić stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, ale nie rządu, co podkreślam.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Minister sprawiedliwości jest zasadniczo niechętny propozycjom zmian prawa karnego przed ich wejściem w życie. Oczywiście nie uważamy tych nowych kodeksów za coś nienaturalnego czy idealnego, natomiast uważamy, że ewentualne zmiany powinny mieć oparcie w praktyce, we wnioskach wynikających z praktyki, a nie w założeniach, jak te kodeksy w przyszłości będą funkcjonować. Pierwszy rok czy pierwsze dwa lata obowiązywania tych kodeksów dadzą z całą pewnością materiał do proponowania wielu zmian.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">W moim głębokim przekonaniu znaczna część tych zarzutów, które w tej chwili podnosi się przeciwko tym kodeksom, okaże się zarzutami, z którymi środowiska sądowe doskonale sobie radzą. Ujawnią się natomiast takie wady, jak w każdym nowym prawie, z których to wad jeszcze nie zdajemy sobie sprawy i których jeszcze nie dostrzegamy. Z tego powodu, że generalnie chcielibyśmy, aby najpierw kodeksy zafunkcjonowały, a dopiero potem, w wyniku doświadczeń wynikających z praktyki, były zmieniane, sugerowalibyśmy, aby Komisja tej inicjatywy ustawodawczej nie wnosiła.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Przyczną, dla której - jak rozumiem - Policja przedstawia tego rodzaju projekt, jest chęć rozszerzenia zasady oportunizmu kosztem zasady legalizmu. Zwracam uwagę - o czym powiedział już pan poseł Marczewski - że w naszych kodeksach pewne kroki w kierunku rozszerzenia zasady oportunizmu i ograniczenia legalizmu zostały już poczynione. Nie wykluczam, że w przyszłości będą możliwe i potrzebne ograniczenia zasady legalizmu, ale również wolelibyśmy, aby wynikało to z praktyki, aby okazało się, że te ograniczenia zasady legalizmu, które istnieją już w nowym Kodeksie postępowania karnego, są niewystarczające. Wówczas moglibyśmy pójść dalej.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Propozycja zmian, które zostały nam tu przedstawione w dwóch sprawach fundamentalnych są - naszym zdaniem - sprzeczne z intencjami, jakie kierują Ministerstwem Sprawiedliwości, i jakie kierowały w naszym rozumieniu ustawodawcą, który uchwalał nowe kodeksy karne.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Otóż, po pierwsze, projektowane zmiany nie zwiększą wykrywalności przestępstw, a naszym zdaniem funkcją nowego prawa karnego jest to, aby wzrosła wykrywalność przestępstw. Proponowane zmiany temu nie sprzyjają. Nie jesteśmy w tej chwili na etapie szczegółowych dyskusji, ale gdy to nastąpi, jestem gotów wskazywać przyczyny, dla których takie jest nasze przekonanie.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Po drugie, proponowane zmiany ograniczają ochronę interesów pokrzywdzonego, a jedną z podstawowych zmian, jakie wprowadza nowe prawo karne, jest podniesienie na wyższy poziom ochrony interesów pokrzywdzonego. W obecnym prawie karnym pokrzywdzony stoi jakby obok postępowania, jest przedmiotem, a nie podmiotem postępowania. W zmianach, które nam się tu przedstawia, interes pokrzywdzonego jest pozostawiony w dalszym ciągu na boku i podejmuję się wskazać określone przepisy, na podstawie których mógłbym to bardziej szczegółowo wykazać.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Wreszcie, ten projekt zmian ma wiele wad legislacyjnych, ale na ten temat w tej chwili nie będę mówił. Zwracam tylko uwagę na jedną kwestię i przedstawię to na przykładzie zgłoszonych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">W zmianie pierwszej proponuje się, aby można było odmówić wszczęcia postępowania przygotowawczego, jeżeli w chwili decydowania o tym, czy wszcząć, czy nie wszcząć takiego postępowania, z oceny Policji wynika, że brak jest danych do ustalenia sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Z tego, o czym mówił pan, który prezentował propozycje zmian, wynika, że sprawy, w których Policja z góry zakłada, iż nie będą możliwe do wykrycia, odkłada się na bok. Nie ma tu żadnej pracy operacyjnej, o której tu mówiono, bo stwierdza się, że 2 tys. policjantów przejdzie do innych zadań, a to są ci policjanci, którzy normalnie mieliby szukać sprawcy przestępstwa. Oni mają się zająć tymi sprawami, w których - zdaniem Policji - można znaleźć przestępcę.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">W związku z tym z dużym brakiem zaufania podchodzę do zapewnień, że w drodze operacyjnej te sprawy, w związku z którymi nie wszczyna się postępowania przygotowawczego, będą w dalszym ciągu prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">W drugiej zmianie proponuje się, że można odmówić wszczęcia postępowania przygotowawczego lub też umorzyć postępowanie w sprawach o występek zagrożony karą pozbawienia wolności do lat 5, jeżeli w ocenie umarzającego lub odmawiającego wszczęcia postępowania - jak rozumiem, prokuratora - niecelowe byłoby ściganie ze względu na rodzaj i wysokość przewidywanej kary. Otóż tutaj ten, kto ma wszcząć lub odmówić wszczęcia postępowania, przewiduje, jaka kara byłaby wymierzona, a ponadto ocenia, że i tak nie warto karać.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Zwracam uwagę, że tu może chodzić o takie przestępstwa, jak kradzież, także np. samochodu, o takie przestępstwa jak kazirodztwo, o takie przestępstwa jak pozbawienie wolności człowieka. Czy możemy tu powiedzieć, że nie opłaca się wymierzać w takich przypadkach kary 5 lat? Czy można przewidywać, że temu człowiekowi i tak więcej niż półtora roku kary pozbawienia wolności nie wymierzą, więc po co mu dawać karę półtora roku?</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Taki sposób rozumowania kryje się u podstaw tu zaproponowanych zmian w przepisach. Pomijam już to, że nie bardzo sobie wyobrażam możliwość odmówienia wszczęcia postępo-wania przygotowawczego ze względu na rodzaj i wysokość przewidywanej kary, jeżeli nie wiemy, kto jest podejrzany. Uważam, że nie są to propozycje, które warte były poparcia. Jeszcze raz podkreślam, że nie wykluczamy możliwości i potrzeby zmian w kodeksach karnych, jeżeli taka potrzeba wyniknie w pierwszym okresie ich funkcjonowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofBudnik">Reprezentuję stanowisko ministra spraw wewnętrznych i administracji i chciałbym jednoznacznie stwierdzić, że co do zasady i intencji wyrażonej w przedstawionym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego, nasz resort popiera inicjatywę Komendy Głównej Policji. Zgadzam się z opinią, że ten projekt zawiera liczne wady prawne, ale są one do usunięcia w procedurze legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofBudnik">Ten projekt miał konsumować powszechnie postulowaną ideę wprowadzenia czy usankcjonowania tak zwanej metody zapiskowej również w polskiej Policji i to miałoby być sposobem na odbiurokratyzowanie działań Policji. Istotą tej metody, która była akceptowana we wspólnych dyskusjach między Komendą Główną Policji a Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, nie było przerzucanie pewnych czynności na inne organy, ale eliminacja czynności zbędnych.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofBudnik">Gdybym miał się odnosić do tego tekstu, to nam nie chodziło o to, aby nie wszczynać postępowań w danej kategorii spraw, ponieważ reakcją państwa na zawiadomienie o przestępstwie musi być wszczęcie postępowania i zaistnienia danej sprawy. Chodziło nam o to, aby Policja nie musiała podejmować czynności procesowych, jeżeli mają one charakter fikcyjny, a obecnie - niestety - tak się dzieje, ponieważ regulacje prawne niejako przymuszają do wyrażania wielu czynności w formie protokolarnej.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofBudnik">Naszym zamierzeniem była eliminacja czynności zbędnych, a nie przerzucanie ich z dochodzeń na śledztwa, czy z Policji na organy sądowe, czy na samych pokrzywdzonych poprzez rozszerzenie postępowań z oskarżenia prywatno-skargowego. Wydaje się nam bardzo potrzebne takie eliminowanie czynności zbędnych; jest to zresztą jednym z ważniejszych elementów już opracowanej i wdrażanej reformy Policji. Ustalając nowe struktury, nowe zadania dla poszczególnych struktur i jednostek Policji, musimy również zadbać o to, aby policjanci wykonywali realne czynności.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofBudnik">Czy realizacja tej zasady nie wpłynie na zmniejszenie wykrywalności przestępstw? Z taką opinią bym się nie zgodził, ponieważ realizacja tej zasady, a więc odbiurokratyzowanie Policji spowoduje, że siły policyjne, o których wiemy, że są szczupłe, będą racjonalniej wykorzystywane. Policjanci zajmą się realnymi czynnościami, zwiększą skuteczność swoich działań operacyjnych i nastąpi tu znaczna koncentracja sił policyjnych.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o stanowisko organizacji och-rony praw człowieka, to mogę przytoczyć na przykład opinię Komitetu Helsińskiego, który wyraził aprobatę dla tych zmian zauważając, że efekt jest wręcz przeciwny. Zwiększy się standard ochrony praw pokrzywdzonych, ponieważ na przykład wyeliminujemy to, co dzisiaj występuje, czyli nieprzyjmowanie zawiadomień o przestępstwie w sprawach tak zwanych beznadziejnych.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofBudnik">Bardzo często oczekuje się od pokrzywdzonych, że wręcz wskażą dowody i potencjalnego podejrzanego. Jeżeli statystyka przestanie być kryterium oceny pracy Policji, to policjant nie będzie się obawiał przyjęcia tak zwanej sprawy beznadziejnej. Powstanie wówczas pełna ewidencja i informacja dla organów państwa o rzeczywistej skali przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofBudnik">Jeżeli występuje jakiś opór wobec tych zmian i propozycji, to raczej wyrażają go firmy ubezpieczeniowe, ponieważ to one potrzebują jakiegoś dokumentu urzędowego odpowiedniej rangi, poświadczającego realność zaistnienia zdarzenia przestępczego. Tutaj musiałby się teraz pojawić jakiś inny dokument. Oczywiście, te ewentualne zmiany prawne muszą być uzupełnione odpowiednimi czynnościami czy odpowiednim systemem funkcjonującym w samej Policji i tym systemem zabezpieczającym może być odpowiedni system informatyczny, w którym każda istotna cecha każdego zdarzenia przestępczego w tak zwanych sprawach beznadziejnych będzie odnotowana.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofBudnik">System ten ma być dostępny dla każdego policjanta będącego na służbie. Jeżeli np. będziemy mieli do czynienia z taką sytuacją, że przedmiotem przestępstwa jest kradzież roweru sprzed sklepu, i odpowiednie cechy i dane tego zdarzenia zostaną wprowadzone do systemu informatycznego, powstanie większa możliwość wykrycia sprawcy. Generalnie co do zasady popieramy ten projekt zmian. Jest on aktualnie poddany konsultacji prawnej w Departamencie Prawnym resortu spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofBudnik">Chcemy jeszcze zasięgnąć dalszych opinii i zapoznać się z ekspertyzami. Deklarujemy aktywne uczestnictwo w pracach Komisji, gdyby zechciała podjąć inicjatywę ustawodawczą. Nie uważamy, że wejście w życie tych zmian musi nastąpić już 1 września bieżącego roku i wraz z wejściem w życie nowego Kodeksu postępowania karnego, ale oczekiwanie na wprowadzenie zmian jeszcze rok czy dwa lata wydaje się okresem zbyt długim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanRokita">Prosiłbym teraz o krótkie wypowiedzi w omawianej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie? Wysłuchaliśmy jakby sprzecznych opinii przedstawicieli dwóch resortów i stanowiska Komendy Głównej Policji. Istotnie, trzeba usprawnić pracę Policji - co do tego nie mam żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselJerzyDziewulski">Pan dyrektor Biura Prawnego Komendy Głównej Policji użył chyba niewłaściwych argumentów. Jeżeli pan używa argumentów, że oto tego typu ustalenia prawne pozwolą na wykorzystanie Policji do innych zadań, to nie wiem, czy jest to dobra rekomendacja przedstawionych zmian. To jest jakiś obłęd i nie wiem, czy pan rozumie, gdzie pan pracuje. To nie ma żadnego związku z tym problemem, o który tu chodzi. To dotyczy wyłącznie tych, którzy zajmują się dochodzeniami, i ich to odciąży i o to między innymi chodzi.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselJerzyDziewulski">Wiadomo, że prokuratura we wszystkich, nawet najdrobniejszych sprawach zlecała śledztwo Policji, bo ona nie ma możliwości fizycznych prowadzenia postępowania przy-gotowawczego. Powinniśmy podjąć inicjatywę, ale po uzyskaniu opinii rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanRokita">Chciałbym wyjaśnić, że nie zwracaliśmy się w tej sprawie o opinię rządu. To jest wyłącznie inicjatywa poselska i dlatego na razie ministrowie prezentują opinie wypracowane wewnątrz resortów.  Rząd nad tym nie obradował, w związku z czym stanowiska rządu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Jarosław Kaczyński /niez./:  Jestem zobowiązany - jak sądzę - do pewnego przypomnienia. Złożono do laski marszałkowskiej projekt ustawy o odłożeniu terminu wejścia w życie kodeksów karnych, które w moim przekonaniu - a to przekonanie podziela bardzo wielu posłów - są niczym innym, jak wielkim prezentem dla środowisk przestępczych w tej sytuacji, jaka jest dzisiaj w Polsce, niezależnie od wad w istniejących obecnie rozwiązaniach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselJanRokita">Z całą pewnością trzeba starać się odbiurokratyzować pracę Policji i na pewno jest tu ważne stanowisko naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselJanRokita">Jednak przedstawione propozycje idą dalej. Są w nich elementy, które dotyczą tej kwestii, ale także elementy niesłychanie radykalnego ograniczenia praw pokrzywdzonych. To jest - jak sądzę - materia nie naszej Komisji, ale Komisji Sprawiedliwości. Ponadto jest to sprawa wielce wątpliwa.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselJanRokita">Przyjęto tu pewne założenia w pełni racjonalne i wynikające z dobrej roli usprawnienia pracy Policji. Opiszę tu pewne wydarzenie z mojego własnego życia. Miał miejsce napad na mieszkanie i ciężkie pobicie mojego ojca - z chuligańskich powodów. Przybyła policja, zresztą bardzo niechętnie, i stwierdzono, że nie można wykryć sprawców. Po 15 minutach wkracza do akcji mój kierowca i wystarczyło mu porozmawianie z dziećmi z podwórka i ci sprawcy zostają ustaleni. Później oczywiście, zgodnie z obecną praktyką, nic im się z tego powodu nie dzieje, ale jednak zostają ustaleni.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PoselJanRokita">Jest to tylko taki przykład, do którego się odwołuję, żeby jednak przekonywać Komisję, że tak daleko iść nie można w zwalnianiu Policji od pewnych czynności. W obecnej sytuacji jest to w największym stopniu ryzykowne.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn /niez./:  Padło tu już pytanie dotyczące politycznej obudowy procesu legislacyjnego. Co na to rząd, ponieważ mamy do czynienia z sytuacją nad wyraz dziwaczną. Bywały inicjatywy komisyjne - w ten sposób została na przykład uchwalona ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli, ale Najwyższa Izba Kontroli sama takiej inicjatywy ustawodawczej nie miała i musiała się do kogoś  o to zwrócić.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PoselJanRokita">Otóż Komenda Główna Policji jest umiejscowiona w określonej strukturze politycznej, w strukturze resortu spraw wewnętrznych. Trochę dziwaczna jest sytuacja, w której polityczny zwierzchnik Komendy Głównej Policji mówi, że popiera jej inicjatywę ustawodawczą. Albo rząd ma w tej kwestii po uzgodnieniach międzyresortowych coś do przedstawienia, albo też forum Komisji służy do pewnego rodzaju gry międzyresortowej, to znaczy obchodzenia jednego resortu przez inny resort, co wydaje mi się sytuacją z politycznego punktu widzenia i wymogu spójności działania niezdrową.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PoselJanRokita">W związku z tym nie sądzę, aby w tym trybie, jaki nam tu przedstawiono, Komisja powinna się w to włączać, bo nie jest zadaniem sejmowej Komisji ustalanie bezpośredniego związku legislacyjnego z komendantami głównymi służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PoselJanRokita">Panie pośle, sądzę, że pan nie dość uważnie słuchał tego, co powiedziałem na początku. Zajęcie się tą sprawą wynikało z planu pracy. Prezydium Komisji zwróciło się do Komendy Głównej Policji o to, aby zechciała przedstawić swoje uwagi. Efektem tego jest dokument. Jest to trochę inna sytuacja od takiej, jaką pan zreferował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuJanuszNiemcewicz">Zacząłem swoją wypowiedź od tego, że nie reprezentuję stanowiska rządu w omawianej na Komisji sprawie, bo takiego stanowiska nie ma. Ten projekt nie był przedmiotem obrad rządu. Uważam, że nie jest prawidłowa procedura, w której sugestia czy wnioski Komendy Głównej Policji pojawiają się bez wcześniejszej dyskusji na forum rządu. Tym bardziej, że chodzi tu o projekt zmiany Kodeksu karnego. Podzielałbym pogląd pana posła Dorna, że to nie jest najlepszy sposób poszukiwania zmian w Kodeksie postępowania karnego i w Kodeksie karnym wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PodsekretarzstanuJanuszNiemcewicz">Ponadto, chciałbym zaapelować, aby nie używać dla poparcia tych projektów takiego argumentu, że te propozycje zmian wyeliminują zjawisko nieprzyjmowania zawiadomień o przestępstwie. Takie zjawisko istotnie występuje i należy je zwalczać, ale nie w ten sposób, aby ułatwiać omawianie wszczynania postępowań. Nie jest prawdą, że najlepszym sposobem na usprawnienie postępowania jest nieprowadzenie postępowania lub odmowa jego wszczęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję bardzo. Poddaję pod głosowanie przez Komisję inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany w ustawie Kodeks postępowania Karnego i w Kodeksie karnym wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselJanRokita">Kto z członków Komisji uważa, że należy podjąć taką inicjatywę?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselJanRokita">W głosowaniu 5 posłów poparło wniosek, 8 posłów było przeciwnych, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselJanRokita">Stwierdzam, że Komisja zdecydowała o nieprzyjmowaniu inicjatywy ustawodawczej w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselJanRokita">Mamy jeszcze jedną sprawę do rozstrzygnięcia. Efektem przyjęcia kiedyś przez Komisję dezyderatu w toku dyskusji budżetowych, było podjęcie decyzji o wystąpieniu w sprawie przekazania obiektu dla potrzeb szkoleniowych Urzędu Służby Cywilnej. Podjęliśmy w tej sprawie odpowiednią korespondencję między prezydium Komisji a premierem, ale ona nie może się legalnie rozwijać bez wystąpienia z kolejnym dezyderatem w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PoselJanRokita">W związku z tym poddaję pod głosowanie tekst tego dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PoselJanRokita">W głosowaniu przyjęto tekst dezyderatu jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PoselJanRokita">Stwierdzam, że dezyderat został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PoselJanRokita">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>