PPC / ppc

text_structure.xml 631 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Włodzimierz Cimoszewicz oraz wicemarszałkowie Donald Tusk, Tomasz Nałęcz i Kazimierz Michał Ujazdowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Dzień dobry paniom posłankom i panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Bogusława Wontora i Krzysztofa Zarembę.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Krzysztof Zaremba.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Czy mamy komunikaty?</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Proszę bardzo o odczytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselKrzysztofZaremba">Komunikat. W związku z niezamieszczeniem sprostowania w ustawowym terminie, co oznacza złamanie prawa prasowego, decyzją marszałka Sejmu, podjętą po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, odczytam informację w sprawie niezamieszczenia w kwietniu br. wysłanego sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselKrzysztofZaremba">Dziennik ˝Rzeczpospolita˝ odmówił zamieszczenia sprostowania dotyczącego notatki ˝Uczciwość i służba˝ z 18 kwietnia br., w której autor stwierdza, jakoby na terenie Sejmu nie było tablicy z cytatem z wystąpienia Jana Pawła II. Tablica taka znajduje się w holu głównym, co każdy może sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselKrzysztofZaremba">To tekst sprostowania z 20 kwietnia br.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselKrzysztofZaremba">Ponadto informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPoselKrzysztofZaremba">- Śledczej do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen S.A. oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych (d. UOP) do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen S.A. - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPoselKrzysztofZaremba">- do Spraw Unii Europejskiej - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPoselKrzysztofZaremba">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPoselKrzysztofZaremba">- Finansów Publicznych - bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - ok. godz.12.30. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Właściwe komisje przedłożyły dodatkowe sprawozdania o projektach ustaw: o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone w drukach nr 3830-A, 3829-A i 3917-A.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące przeprowadzenie trzecich czytań tych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszalek">Dodane punkty rozpatrzymy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło wniosek w sprawie zmian w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszalek">Wniosek ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 3993.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt dotyczący tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszalek">Rozpatrzymy go w dzisiejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszalek">Komisja Kultury i Środków Przekazu przedłożyła opinię dotyczącą wniosków w sprawie wyboru na stanowiska członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszalek">Opinia ta została państwu doręczona w druku nr 3984.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Wybór członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszalek">Rozpatrzymy go w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszalek">W tej chwili przystąpimy do bloku głosowań, ale poprzedzę to informacją, że w związku z tym, iż sprawozdanie komisji kultury na temat propozycji poprawek zgłoszonych w toku drugiego czytania ustawy o kinematografii zostało doręczone państwu bardzo późno wczoraj wieczorem, uznałem, że należy głosowanie nad tymi poprawkami przenieść na kolejne posiedzenie Sejmu, aby wszyscy mogli wyrobić sobie pogląd. Nie chcę, aby to głosowanie odbywało się w pośpiechu, choć uważam je za bardzo ważne. Wyjaśniam więc, dlaczego tego głosowania dzisiaj nie będziemy mieli.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszalek">Mamy przed sobą ok. 100 głosowań.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Wiesława Okońskiego i przeprowadził dyskusję, w trakcie której nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszalek">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 3916.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Gospodarki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 393 posłów. Wszyscy głosowali za.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszalek">W związku z tym stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Marka Wikińskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszalek">Nie zgłoszono w niej poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszalek">Przystępujemy więc do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 3895.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#Marszalek">Oddano 410 głosów. Wszystkie za.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych (druki nr 3385, 3830 i 3830-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Sasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselSprawozdawcaKazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na 101. posiedzeniu Sejmu 20 kwietnia odbyło się drugie czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych. Na tym posiedzeniu zgłoszono 7 poprawek, które następnie zostały rozpatrzone przez połączone Komisje: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w dniu 4 maja. Z tych 7 poprawek 4. z tej ustawy została wycofana, natomiast 6. i 7. miały podobną treść merytoryczną i zostały uznane za jedną poprawkę - 5. Jeśli chodzi o decyzję połączonych komisji, to 1. i 2. poprawkę rekomenduje Sejmowi odrzucić, natomiast 3., 4. i 5. przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselSprawozdawcaKazimierzSas">Jeśli będą jakieś uwagi, panie marszałku, udzielę odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 3830.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszalek">Komisje przedstawiają także poprawki, które rozpatrzymy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszalek">Wszystkie poprawki zgłoszono do zmiany 2. w art. 1 projektu ustawy zawierającej dodane w ustawie o pracownikach samorządowych artykuły od 3a do 3d.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszalek">W poprawce 1. do art. 3a ust. 4 wnioskodawca proponuje dodać przepis stanowiący, że ogłoszenie o stanowisku urzędniczym oraz naborze kandydatów na to stanowisko umieszcza się w siedzibie urzędu pracy właściwego ze względu na siedzibę jednostki, o której jest mowa w art. 1, albo miejsce wykonywania pracy.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 1., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszalek">Oddano 417 głosów. 52 - za poprawką, pozostałe 365 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszalek">W poprawce 2. do art. 3a wnioskodawca proponuje dodać ustępy stanowiące m.in., że kandydaci do naboru na stanowiska urzędnicze i kierownicze stanowiska urzędnicze w jednostkach, o których jest mowa w art. 1, składają kierownikom tych jednostek oświadczenia, ilu ich bliskich i powinowatych do drugiego stopnia w rozumieniu Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego jest zatrudnionych w jednostce, w której jest prowadzony nabór, a złożenie fałszywego oświadczenia skutkuje zwolnieniem dyscyplinarnym z pracy, oraz że kierownik jednostki organizacyjnej powołuje komisję konkursową i określa dla niej regulamin pracy, a w konkursie stanowisk nie powinny brać udziału osoby spokrewnione i spowinowacone z kierownikiem jednostki organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 2., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#Marszalek">Oddano 414 głosów. 53 - za, 356 - przeciw, 5 - wstrzymujących.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#Marszalek">W poprawce 3. do art. 3a ust. 6 wnioskodawca proponuje dodać, że termin, o którym mowa w tym przepisie, biegnie od dnia opublikowania ogłoszenia w Biuletynie Informacji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 3., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#Marszalek">Oddano 413 głosów. 410 - za, 2 - przeciw, 1 - wstrzymujący.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#Marszalek">W poprawce 4. do art. 3b ust. 2 pkt 1 wnioskodawca proponuje, aby protokół, o którym mowa w tym przepisie, zawierał określone dane nie więcej niż 5 najlepszych kandydatów uszeregowanych według spełnienia przez nich poziomu wymagań określonych w ogłoszeniu o naborze.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 4., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#Marszalek">Oddano 410 głosów. 381 - za, 28 - przeciw, 1 - wstrzymujący.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#Marszalek">W poprawce 5. wnioskodawcy proponują, aby dodać art. 3a1 stanowiący m.in., że po upływie określonego w ogłoszeniu o naborze terminu do składania dokumentów upowszechnia się w Biuletynie Informacji Publicznej listę kandydatów, którzy spełniają określone wymagania formalne.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 5., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#Marszalek">Oddano 415 głosów. 388 - za, 2 - przeciw, 25 - wstrzymujących.</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#Marszalek">Oddano 411 głosów. 379 - za, 28 - przeciw, 4 - wstrzymujące.</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych i ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-6.51" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3346, 3829 i 3829-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-6.52" who="#Marszalek">Ponownie proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Sasa jako sprawozdawcę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselSprawozdawcaKazimierzSas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Podobnie rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej i niektórych innych ustaw był rozpatrywany na wzmiankowanym przeze mnie 101. posiedzeniu Sejmu 20 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselSprawozdawcaKazimierzSas">Zgłoszono wówczas dwie poprawki, które potem na posiedzeniu połączonych Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej rozpatrzyliśmy 4 maja.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselSprawozdawcaKazimierzSas">W wyniku rozpatrzenia rekomenduję, aby obie poprawki Wysoka Izba zechciała przyjąć i ustawę uchwalić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 3829.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszalek">Komisje przedstawiają także poprawki, którymi się zajmiemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszalek">Obie poprawki zgłoszono do art. 1 projektu ustawy zawierającego zmiany do ustawy o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszalek">W poprawce 1. wnioskodawcy proponują dodać w ustawie nowelizowanej art. 10a stanowiący, że wyłonienie kandydatów na stanowisko szefa służby cywilnej i zastępcy szefa służby cywilnej następuje w drodze konkursu, który przeprowadza prezes Rady Ministrów w drodze rozporządzenia, a przepisy art. 41-49 stosuje się odpowiednio.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 1., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#Marszalek">Oddano 416 głosów. 278 - za, 137 - przeciw, 1 - wstrzymujący.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#Marszalek">W poprawce 2. wnioskodawcy proponują m.in., aby w dodanym w ustawie nowelizowanej art. 48a dodać ust. 1a stanowiący, że procedurę opisaną w ust. 1 można zastosować jednokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 2., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#Marszalek">Oddano 414 głosów. 412 - za, pozostałe 2 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#Marszalek">Oddano 414 głosów. 382 - za, 30 - przeciw, 2 - wstrzymujące.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o służbie cywilnej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3698, 3898 i 3898-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Muszyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselSprawozdawcaMarekMuszynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie drugiego czytania wspomnianego projektu ustawy została zgłoszona jedna poprawka dotycząca żołnierzy, którzy do 31 grudnia 2001 r. pełnili służbę w jednostkach wojskowych podporządkowanych ministrowi spraw wewnętrznych. Połączone Komisje: Obrony Narodowej oraz Polityki Społecznej i Rodziny rekomendują przyjęcie tej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 3898.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszalek">Przedstawiają także poprawkę, od której rozpatrzenia zaczniemy.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszalek">W tej jedynej poprawce wnioskodawcy w dodawanym artykule proponują m.in., aby art. 29 ustawy o świadczeniach odszkodowawczych przysługujących w razie wypadków i chorób pozostających w związku ze służbą wojskową określał sposób ustalania świadczeń odszkodowawczych dla osób określonych w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#Marszalek">Komisje proponują przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 1., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#Marszalek">Oddano 412 głosów. 369 - za, pozostałe 43 - wstrzymujące.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw w brzmieniu proponowanym przez Komisję Obrony Narodowej oraz Komisję Polityki Społecznej i Rodziny, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#Marszalek">Oddano 404 głosy. 403 - za, 1 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o sejmowej komisji śledczej (druki nr 3183, 3888 i 3888-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komisji panią posłankę Danutę Ciborowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselSprawozdawcaDanutaCiborowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselSprawozdawcaDanutaCiborowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm na 101. posiedzeniu odbył drugie czytanie wspomnianego projektu ustawy. Następnie w trakcie drugiego czytania zostały zgłoszone trzy poprawki, które w dniu 4 maja rozpatrzyły połączone Komisje: Regulaminowa i Spraw Poselskich oraz Ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselSprawozdawcaDanutaCiborowska">Po dyskusji i przedstawieniu wszystkich argumentów za i przeciw połączone komisje rekomendują Wysokiej Izbie odrzucenie tychże trzech poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 3888.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszalek">Przedstawiają także wnioski mniejszości i poprawki, od rozpatrzenia których zaczniemy.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszalek">W 1. wniosku mniejszości do art. 5 wnioskodawca w dodawanym ust. 4 proponuje, aby wniosek o wyłączenie z przyczyn określonych w art. 4 ust. 3 mógł być złożony przez posła będącego członkiem komisji do czasu rozpoczęcia działania komisji, chyba że okoliczność ta powstała lub stała się wiadoma dopiero po rozpoczęciu działania komisji, oraz aby osobie wezwanej prawo to przysługiwało do czasu rozpoczęcia jej przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#Marszalek">Oddano 414 głosów. 184 - za wnioskiem mniejszości, 228 - przeciw, 2 - wstrzymujące.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#Marszalek">W 5. wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje, aby dodać art. 6a stanowiący, że członek komisji nie może być odwołany przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#Marszalek">W konsekwencji wnioskodawca proponuje dodanie odpowiedniej zmiany w dodawanym art. 5a, co jest treścią 2. wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#Marszalek">Nad tymi wnioskami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości nr 2 i 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#Marszalek">Oddano 414 głosów. 70 - za, pozostałe 344 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#Marszalek">Stwierdzam więc, że Sejm oba wnioski odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#Marszalek">W 3. wniosku mniejszości do dodawanego art. 5a wnioskodawca proponuje, aby dodać ustęp stanowiący, że fakt dokonania wyboru uzupełniającego nie wstrzymuje prac komisji, chyba że wyborem uzupełniającym w czasie prac komisji objęta jest więcej niż 1/3 członków komisji oraz że w takim wypadku komisja rozpoczyna swoją działalność od początku.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#Marszalek">Oddano 418 głosów. 136 - za, 280 - przeciw, 2 - wstrzymujące.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#Marszalek">W 4. wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje, aby w ustawie nowelizowanej skreślić art. 6 stanowiący, że jeżeli w trakcie postępowania prowadzonego przez komisję zostanie ujawniona okoliczność, która mogłaby wywołać wątpliwości co do bezstronności członka komisji przy wykonywaniu czynności przesłuchania osoby wezwanej przez komisję, ulega on wyłączeniu z tej czynności na wniosek osoby wezwanej lub członka komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 4. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.31" who="#Marszalek">Oddano 417 głosów. 97 - za, 319 - przeciw, 1 - wstrzymujący.</u>
          <u xml:id="u-12.32" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.33" who="#Marszalek">5. wniosek rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-12.34" who="#Marszalek">W 6. wniosku mniejszości lit. a do art. 10 wnioskodawca proponuje, aby dodać ust. 2a stanowiący, że przewodniczącym komisji może być wybrany jedynie poseł posiadający wyższe wykształcenie prawnicze.</u>
          <u xml:id="u-12.35" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.36" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 6. wniosku mniejszości lit. a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.37" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.38" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.39" who="#Marszalek">Oddano 416 głosów. 61 - za, 353 - przeciw, 2 - wstrzymujące.</u>
          <u xml:id="u-12.40" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.41" who="#Marszalek">W 6. wniosku mniejszości lit. b do art. 10 ust. 3 wnioskodawca proponuje, aby w sprawach, o których mowa w tym przepisie, przewodniczący komisji działał jedynie na podstawie uchwały komisji podjętej zwykłą większością głosów na wniosek przewodniczącego lub członka komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.42" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.43" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 6. wniosku mniejszości lit. b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.44" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.45" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.46" who="#Marszalek">Oddano 415 głosów. 94 - za, 319 - przeciw, 2 - wstrzymujące.</u>
          <u xml:id="u-12.47" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.48" who="#Marszalek">W 7. wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje, aby dodać art. 10a stanowiący, że komisja powołuje w drodze uchwały spoza swojego grona sekretarza komisji, który odpowiada za obsługę jej posiedzeń i prowadzenie protokołu.</u>
          <u xml:id="u-12.49" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.50" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 7. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.51" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.52" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.53" who="#Marszalek">Oddano 413 głosów. 93 - za, 313 - przeciw, 7 - wstrzymujących.</u>
          <u xml:id="u-12.54" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.55" who="#Marszalek">W 8. wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje, aby skreślić proponowane przez komisje nowe brzmienie art. 11, zgodnie z którym każda osoba wezwana przez komisję ma obowiązek stawić się w wyznaczonym terminie i złożyć zeznania oraz osoba wezwana w określonych przypadkach może zostać przesłuchana przez komisję w miejscu jej pobytu.</u>
          <u xml:id="u-12.56" who="#Marszalek">W 9. wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje skreślić dodawane art. 11a-11i, określające zasady i tryb przesłuchiwania osób wezwanych.</u>
          <u xml:id="u-12.57" who="#Marszalek">Nad tymi wnioskami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-12.58" who="#Marszalek">Przyjęcie tych wniosków spowoduje bezprzedmiotowość poprawek: 1. i 2.</u>
          <u xml:id="u-12.59" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.60" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości nr 8 i 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.61" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.62" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.63" who="#Marszalek">Oddano 413 głosów. 143 - za, pozostałe 270 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-12.64" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wnioski odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.65" who="#Marszalek">W 1. poprawce wnioskodawcy proponują, aby skreślić dodawane art. 11c i 11d określające prawa osoby wezwanej przez komisję oraz zasady i sposób składania przez nią przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-12.66" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.67" who="#Marszalek">Jej przyjęcie spowoduje konieczność dokonania zmian numeracji przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.68" who="#Marszalek">Rozumiem, że pan poseł Ziobro ma pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym spytać panią poseł sprawozdawcę, czy prawdą jest, że proponowane przez podkomisję rozwiązania de facto istotnie ograniczają możliwość dochodzenia prawdy przez komisję, poprzez to, że wyposażają osobę wezwaną w uprawnienia, których nie posiada, nigdy nie posiadał, świadek, przed organami wymiaru sprawiedliwości, przed prokuratorem, policją czy sądem, mianowicie dają m.in. możliwość świadkowi odmowy zeznań, gdy jest on osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został skazany? I czy jest prawdą, że w takich sytuacjach, o których przed chwilą powiedziałem, przed sądem, przed prokuratorem świadek ma obowiązek składać zeznania i nie może zeznań odmawiać? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszalek">Proszę panią posłankę sprawozdawczynię o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselDanutaCiborowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Bardzo długo w dniu 4 maja analizowaliśmy, rozpatrywaliśmy poprawki zgłoszone przez pana klub parlamentarny. Wyczerpaliśmy w dyskusji wszelkie argumenty na ten temat. Komisja nie podzieliła państwa argumentów.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselDanutaCiborowska">I chcę powiedzieć, że nie jest prawdą to, o czym pan mówił, wszak art. 11c jest przede wszystkim przepisem o charakterze informacyjnym, wskazuje uprawnienia osoby wezwanej przed komisję w celu złożenia zeznań. Większość uprawnień wynika z poszczególnych artykułów Kodeksu karnego. O tym też mówiliśmy na posiedzeniu komisji. W związku z tym komisja nie uznała, że rozbudowujemy uprawnienia osoby wezwanej bardziej, niż byłoby to pożądane. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Proszę chwilę poczekać, moment. Pani posłanko, moment.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszalek">Rozumiem, że jest spór, są różne opinie, nie byłoby w przeciwnym razie odmiennego zdania wnioskodawców i komisji. Natomiast proszę łaskawie tylko odpowiedzieć na tak sformułowane pytanie: Czy proponowane przepisy art. 11c i 11d różnicują sytuację osoby wezwanej w roli świadka przez komisję i sytuację świadka występującego przed takimi organami jak sąd? Niech pani łaskawie odpowie na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselDanutaCiborowska">Panie marszałku, w przekonaniu połączonych komisji nie różnicują sytuacji osoby wezwanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Panie pośle, nie dopuszczam polemik.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselZbigniewZiobro">(To nie polemika, tylko pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym tylko spytać jeszcze raz panią poseł, dlatego że nie zechciała odpowiedzieć, gdzie Kodeks postępowania karnego, nie Kodeks karny, bo na temat materii traktującej o tym co świadkowi wolno, a czego nie wolno mówi Kodeks postępowania karnego, tak więc w którym artykule Kodeks postępowania karnego daje prawo świadkowi odmowy zeznań, gdy jest on osobą podejrzaną lub został skazany za przestępstwo? Przecież ˝Masa˝ np. jest osobą podejrzaną, czyli może być skazany za przestępstwo, jest świadkiem. Otóż prawda jest taka, że podejrzany albo skazany wielokrotnie jest świadkiem. Wprowadzamy tu sytuację, że wybijamy zęby komisji, zamiast wzmocnić ją, sprawiamy, że ma gorsze możliwości dochodzenia prawdy. I to są fakty. Który przepis Kodeksu postępowania karnego daje możliwość...</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselZbigniewZiobro"> Żaden.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Proszę nie prowadzić polemiki. Przed chwilą sam pan przyrzekł, że pan nie zamierza polemizować, zatem niech pan dotrzymuje swojego słowa.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszalek">Rozumiem, że tutaj jest jednak różnica poglądów na temat tego, czy sytuacja prawna jest różna.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszalek">Pytanie?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#Marszalek">Poseł Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do posła sprawozdawcy. Czy te poprawki, które ograniczają możliwość funkcjonowania komisji śledczej, nie są przypadkiem spowodowane pewnego rodzaju lękiem, który występuje u większości obecnej sejmowej przed komisjami śledczymi?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselRomanGiertych"> Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszalek">Rozumiem, że sprawozdawca - moment, moment, zachowajmy powagę - nie jest od oceny uczuć towarzyszących posłom przy podejmowaniu tego typu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#Marszalek"> Proszę nawet wobec swoich adwersarzy występować z szacunkiem. Każdy ma prawo do swojego poglądu.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#Marszalek">Przypominam, że komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#Marszalek">Oddano 415 głosów. 197 - za, 205 - przeciw, 13 wstrzymujących.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#Marszalek">W 2. poprawce do art. 11g ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby osoby, o których mowa w tym przepisie, mogły być przesłuchane także w sytuacji, gdy jest to niezbędne dla ochrony ważnych interesów państwa.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselZbigniewZiobro">To jest pytanie kolejne do pani poseł sprawozdawcy. Czy prawdą jest, że propozycja projektu komisyjnego bardzo wąsko zakreśla możliwość uchylenia tajemnicy określanej w tym przepisie tylko w przypadku naruszenia ważnego interesu ze względu na bezpieczeństwo lub porządek publiczny? I czy prawdą jest, że poprawka zmierza do tego, aby również w przypadku innych, ważnych interesów państwa, powtarzam, ważnych interesów państwa, komisja mogła zwracać się o uchylenie tajemnicy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszalek">Rozumiem, że to wynika z samego brzmienia poprawki, która właśnie mówi o niezbędności ze względu na ochronę ważnych interesów państwa, tak więc rzecz jest dość jasna.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#Marszalek">Przypominam, że komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#Marszalek">Oddano 410 głosów. 213 - za poprawką, 195 - przeciw, 2 wstrzymujące.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#Marszalek">W 10. wniosku mniejszości wnioskodawca w dodawanym art. 13a proponuje m.in., aby komisji służyło prawo powołania zespołu ekspertów z dziedziny prawa.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#Marszalek">Wnioskodawca proponuje jednocześnie, aby dodawany przepis określał zasady pracy zespołu i jego współpracy z komisją.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 10. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#Marszalek">Oddano 410 głosów. 103 - za, 305 - przeciw, 2 wstrzymujące.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#Marszalek">W 11. wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje, aby dodać art. 13b stanowiący, że w posiedzeniach komisji ma prawo brać udział prokurator będący przedstawicielem Prokuratury Krajowej z prawem składania wniosków dowodowych i zadawania pytań osobom wezwanym.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 11. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#Marszalek">Oddano 408 głosów. 90 - za, 317 - przeciw, 1 wstrzymujący.</u>
          <u xml:id="u-24.23" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-24.24" who="#Marszalek">W 12. wniosku mniejszości do art. 15 ust. 4 wnioskodawca proponuje, aby wydatki związane z czynnościami prokuratora generalnego przeprowadzonymi na wniosek komisji były pokrywane z budżetu Kancelarii Sejmu, a nie, jak proponuje komisja, z rezerw celowych budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-24.25" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.26" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 12. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.27" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.28" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.29" who="#Marszalek">Oddano 409 głosów. 62 głosy - za, 346 - przeciw, 1 wstrzymujący.</u>
          <u xml:id="u-24.30" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-24.31" who="#Marszalek">W 13. wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje, aby dodać art. 16b stanowiący, że komisji przysługuje uprawnienie przewidziane w art. 19 Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-24.32" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.33" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 13. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.34" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.35" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.36" who="#Marszalek">Oddano 403 głosy. 139 - za, 263 - przeciw, 1 wstrzymujący.</u>
          <u xml:id="u-24.37" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-24.38" who="#Marszalek">W 14. wniosku mniejszości do art. 19a ust. 4 wnioskodawca proponuje, aby poprawki do projektu stanowiska komisji stanowiły całkowite jednostki organizacyjne tekstu tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-24.39" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.40" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 14. wniosku mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.41" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.42" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.43" who="#Marszalek">Oddano 410 głosów. 140 - za, pozostałe 270 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-24.44" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-24.45" who="#Marszalek">W 3. poprawce wnioskodawcy w nowym brzmieniu art. 19c proponują, aby zdania odrębne zawarte w sprawozdaniu miały charakter wniosków mniejszości oraz aby Sejm głosował nad sprawozdaniem i zgłoszonymi wnioskami mniejszości w sposób określony w przepisach regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-24.46" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.47" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.48" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.49" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.50" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.51" who="#Marszalek">Oddano 413 głosów. 82 - za, 271 - przeciw, 60 wstrzymujących.</u>
          <u xml:id="u-24.52" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-24.53" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-24.54" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy...</u>
          <u xml:id="u-24.55" who="#GlosZSali">(Ojoj...)</u>
          <u xml:id="u-24.56" who="#Marszalek">Niech pan mi nie przeszkadza, bo pana naprawdę wyrzucę z tej sali wreszcie.</u>
          <u xml:id="u-24.57" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-24.58" who="#Marszalek">Pan już dochodzi do granicy mojej cierpliwości.</u>
          <u xml:id="u-24.59" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-24.60" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o sejmowej komisji śledczej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.61" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.62" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.63" who="#Marszalek">Oddano 414 głosów. 324 - za, 88 - przeciw, 2 wstrzymujące.</u>
          <u xml:id="u-24.64" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-24.65" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 3193 i 3889) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-24.66" who="#Marszalek">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią posłankę Danutę Ciborowską oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-24.67" who="#Marszalek">W tej dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-24.68" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-24.69" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu uchwały zawartego w sprawozdaniu w druku nr 3889.</u>
          <u xml:id="u-24.70" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-24.71" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.72" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.73" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.74" who="#Marszalek">Oddano 413 głosów. 375 - za, 32 - przeciw, 6 wstrzymujących.</u>
          <u xml:id="u-24.75" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczpospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-24.76" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej (druki nr 3641, 3917 i 3917-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-24.77" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Bogdana Zdrojewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie drugiego czytania zgłoszono do ustawy 6 poprawek, komisja wszystkie zaopiniowała pozytywnie, z jedną uwagą: poprawki 1. i 6. powinny być przegłosowane łącznie i taka jest propozycja. Wynika to z faktu, że poprawka 6., gdyby została przyjęta, spowodowałaby także zmianę w nazwie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselSprawozdawcaBogdanZdrojewski">Komisja rekomenduje wszystkie poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 3917.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#Marszalek">Komisja przedstawia także poprawki, od rozpatrzenia których zaczniemy.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#Marszalek">W 6. poprawce wnioskodawcy w dodawanym art. 1a proponują, aby szkoły i placówki artystyczne prowadzone przez ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego mogły otrzymywać środki finansowe, w tym dotacje na wydatki inwestycyjne, z budżetów jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#Marszalek">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki jest zmiana tytułu ustawy, co jest treścią poprawki 1.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#Marszalek">Będziemy je rozpatrywać łącznie.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek: 1. i 6., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#Marszalek">Oddano 408 głosów. 355 - za, pozostałe 53 wstrzymujące.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm obie poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#Marszalek">Poprawki od 2. do 5. zostały zgłoszone do art. 1 zawierającego zmiany do ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#Marszalek">W 2. poprawce do art. 3 ust. 2 i 3 oraz do art. 5 wnioskodawcy proponują m.in., aby organizacje pozarządowe prowadzące działalność kulturalną mogły otrzymywać dotacje z budżetu ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego na zadania objęte mecenatem państwa, w tym dotacje na wydatki inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#Marszalek">Oddano 413 głosów. Wszystkie za.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#Marszalek">W 3. poprawce do art. 9 wnioskodawcy w dodawanych ust. 3 i 4 proponują m.in., aby instytucje kultury, dla których organizatorami są jednostki samorządu terytorialnego, mogły otrzymywać dotacje na zadania objęte mecenatem państwa, w tym dotacje na wydatki inwestycyjne, bezpośrednio z budżetu ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.24" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.25" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.26" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.27" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.28" who="#Marszalek">Oddano 407 głosów. 404 - za, pozostałe 3 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-26.29" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.30" who="#Marszalek">W 4. poprawce do art. 27 ust. 4 wnioskodawcy proponują, aby plan działalności instytucji kultury zawierał plan inwestycji, w tym inwestycji kapitałowych, a w przypadku państwowych instytucji kultury, których organizatorem jest minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, także plan dofinansowań dla podmiotów prowadzących działalność kulturalną.</u>
          <u xml:id="u-26.31" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.32" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.33" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 4. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.34" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.35" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.36" who="#Marszalek">Oddano 410 głosów. 408 - za, pozostałe 2 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-26.37" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.38" who="#Marszalek">W 5. poprawce do art. 28 wnioskodawcy w dodawanych ustępach od 1a do 1c proponują m.in., aby państwowe instytucje kultury, których organizatorem jest właściwy minister, mogły za jego zgodą udzielać dofinansowania, w tym wydatków inwestycyjnych, podmiotom prowadzącym działalność w dziedzinie kultury i ochrony dziedzictwa narodowego oraz aby państwowe instytucje kultury mogły otrzymywać dotacje z budżetów jednostek samorządu terytorialnego na zadania ważne z punktu widzenia regionalnej polityki kulturalnej, w tym dotacje na wydatki inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-26.39" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.40" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.41" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 5. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.42" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.43" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.44" who="#Marszalek">Oddano 410 głosów. Wszystkie za.</u>
          <u xml:id="u-26.45" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.46" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-26.47" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Kultury i Środków Przekazu, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.48" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.49" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.50" who="#Marszalek">Oddano 395 głosów. Wszystkie za.</u>
          <u xml:id="u-26.51" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej oraz o zmianie ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-26.52" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rybołówstwie.</u>
          <u xml:id="u-26.53" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią posłankę Elżbietę Pielę-Mielczarek oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-26.54" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.55" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-26.56" who="#Marszalek">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-26.57" who="#Marszalek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-26.58" who="#Marszalek">Wszystkie poprawki Senat zgłosił do art. 1 zawierającego zmiany do ustawy o rybołówstwie.</u>
          <u xml:id="u-26.59" who="#Marszalek">W poprawkach 1. i 2. do art. 20a ust. 1 i polegającej na dodaniu ust. 1a Senat proponuje, aby kwota połowowa mogła być przekazana jedynie na rzecz podmiotów, którym przyznano kwotę połowową na ten sam gatunek organizmów morskich, których dotyczy przekazanie.</u>
          <u xml:id="u-26.60" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-26.61" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-26.62" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.63" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 1. i 2., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.64" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.65" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.66" who="#Marszalek">Oddano 411 głosów. Większość bezwzględna - 206. Głosów za odrzuceniem - 6, pozostałe 405 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-26.67" who="#Marszalek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.68" who="#Marszalek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o rybołówstwie.</u>
          <u xml:id="u-26.69" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-26.70" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią posłankę Zofię Grzebisz-Nowicką i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-26.71" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.72" who="#Marszalek">Głosować będziemy wedle reguł obowiązujących w poprzednim punkcie porządku.</u>
          <u xml:id="u-26.73" who="#Marszalek">Poprawki od 1. do 5. Senat zgłosił do art. 1 ustawy nowelizującej zawierającego zmiany do ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-26.74" who="#Marszalek">W poprawce 1. do art. 3 ust. 1a Senat proponuje, aby wyraz ˝Rejestry˝ zastąpić wyrazami ˝Bazy danych i rejestry˝.</u>
          <u xml:id="u-26.75" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.76" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.77" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.78" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.79" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.80" who="#Marszalek">Oddano 402 głosy. Większość bezwzględna - 202. Głosów za odrzuceniem - 6, 394 - przeciw, 2 posłów wstrzymało się.</u>
          <u xml:id="u-26.81" who="#Marszalek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.82" who="#Marszalek">W 2. poprawce do art. 7 ust. 3 Senat proponuje, aby Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na wniosek określonych podmiotów obligatoryjnie udostępniała dane zawarte w rejestrze zwierząt gospodarskich oznakowanych, a nie, jak uchwalił Sejm, mogła udostępnić te dane, za zgodą ministra właściwego do spraw rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-26.83" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.84" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.85" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.86" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.87" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.88" who="#Marszalek">Oddano 410 głosów. Większość bezwzględna - 206. Głosów za było 182, 227 - przeciw, 1 osoba wstrzymała się.</u>
          <u xml:id="u-26.89" who="#Marszalek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.90" who="#Marszalek">W 3. poprawce polegającej na skreśleniu ust. 3 w art. 20 Senat proponuje zmianę o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-26.91" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.92" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.93" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 3. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.94" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.95" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.96" who="#Marszalek">Oddano 401 głosów. Większość bezwzględna - 201. Głosów za - 6, pozostałe 395 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-26.97" who="#Marszalek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.98" who="#Marszalek">W 4. poprawce do art. 22 ust. 1 Senat w nowym brzmieniu zdania wstępnego proponuje określić, że obowiązek, o którym mowa w tym przepisie, ciąży na posiadaczu zwierzęcia gospodarskiego.</u>
          <u xml:id="u-26.99" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.100" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 4. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.101" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.102" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.103" who="#Marszalek">Oddano 405 głosów. Większość bezwzględna - 203. Głosów za - 8, pozostałe 397 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-26.104" who="#Marszalek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.105" who="#Marszalek">W 5. poprawce do art. 22 ust. 2 pkt 1 Senat proponuje zmianę odesłania.</u>
          <u xml:id="u-26.106" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.107" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.108" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 5. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.109" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.110" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.111" who="#Marszalek">Oddano 408 głosów. Większość bezwzględna - 205. Głosów za - 2, pozostałe 406 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-26.112" who="#Marszalek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.113" who="#Marszalek">W 6. poprawce do art. 2 ustawy nowelizującej Senat proponuje, aby przepis ten dotyczył Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-26.114" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.115" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.116" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 6. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.117" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.118" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.119" who="#Marszalek">Oddano 404 głosy. Większość bezwzględna - 203. Wszystkie głosy były przeciw.</u>
          <u xml:id="u-26.120" who="#Marszalek">Wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.121" who="#Marszalek">W 7. poprawce do art. 4 ustawy nowelizującej Senat proponuje, aby dotychczasowe przepisy wykonawcze wydane również na podstawie art. 24 ust. 4 ustawy nowelizowanej zachowały moc do dnia wejścia w życie przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 24 ust. 3 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-26.122" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.123" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 7. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.124" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.125" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.126" who="#Marszalek">Oddano 407 głosów. Wszystkie przeciw.</u>
          <u xml:id="u-26.127" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.128" who="#Marszalek">W 8. poprawce do art. 5 ustawy nowelizującej Senat proponuje, aby również przepis art. 1 zmiana 18 wszedł w życie z dniem ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-26.129" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.130" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.131" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 8. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.132" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.133" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.134" who="#Marszalek">Oddano 401 głosów. Większość bezwzględna - 201. Nie było głosów za, przeciw - 399, 2 posłów wstrzymało się.</u>
          <u xml:id="u-26.135" who="#Marszalek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.136" who="#Marszalek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-26.137" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-26.138" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią posłankę Joannę Grobel-Proszowską oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-26.139" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania wedle reguł obowiązujących poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-26.140" who="#Marszalek">Poprawki od 1. do 46. Senat zgłosił do art. 1 ustawy nowelizującej zawierającego zmiany do ustawy Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-26.141" who="#Marszalek">W poprawkach 1., 3., od 8. do 10., od 13. do 15., od 21. do 23., od 26. do 30., od 37. do 39., 47. i 54. Senat proponuje zmianę o charakterze legislacyjno-radakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-26.142" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-26.143" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-26.144" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.145" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 1., 3., od 8. do 10., od 13. do 15., od 21. do 23., od 26. do 30., od 37. do 39., 47. i 54., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.146" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.147" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.148" who="#Marszalek">Oddano 397 głosów. Większość bezwzględna - 199, 1 głos za, 394 - przeciw, 2 posłów wstrzymało się.</u>
          <u xml:id="u-26.149" who="#Marszalek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm wymienione poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.150" who="#Marszalek">W poprawkach 2. i 31. do art. 207 ust. 1 Senat proponuje zmianę o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-26.151" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-26.152" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-26.153" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.154" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 2. i 31., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.155" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.156" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.157" who="#Marszalek">Oddano 399 głosów. Większość bezwzględna wynosi 200. Za było 376, 22 - przeciw, 1 osoba wstrzymała się.</u>
          <u xml:id="u-26.158" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-26.159" who="#Marszalek">3. poprawkę rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-26.160" who="#Marszalek">W poprawce 4. do art. 12. ust. 2 pkt 1 Senat przez skreślenie wyrazów ˝w szczególności˝ proponuje zamknąć katalog zjawisk uzasadniających zastosowanie metodyki innej niż referencyjna.</u>
          <u xml:id="u-26.161" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.162" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.163" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 4. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.164" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.165" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.166" who="#Marszalek">Oddano 405 głosów. Większość bezwzględna wynosi 203. Za był 1 głos, pozostałe 404 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-26.167" who="#Marszalek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.168" who="#Marszalek">W poprawce 5. Senat proponuje dodać pkt 3a w ust. 2 w art. 19, stanowiący, że również uzgodnienia, o których mowa w art. 48 ust. 2, podlegają udostępnieniu każdemu zainteresowanemu.</u>
          <u xml:id="u-26.169" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.170" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.171" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 5. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.172" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.173" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.174" who="#Marszalek">Oddano 405 głosów. Większość bezwzględna wynosi 203. Głosów za było 9, pozostałe 396 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-26.175" who="#Marszalek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.176" who="#Marszalek">W poprawce 6. do art. 24a ust. 2 i 3 Senat proponuje zmianę o charakterze redakcyjno-legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-26.177" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.178" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.179" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 6. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.180" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.181" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.182" who="#Marszalek">Oddano 403 głosy. Większość bezwzględna wynosi 202. Głosów za było 381, przeciw - 22, nie było wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-26.183" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-26.184" who="#Marszalek">W poprawce 7. do art. 32 ust. 1 pkt 2 Senat proponuje, aby przed wydaniem decyzji wymagających udziału społeczeństwa organ administracji właściwy do ich wydania mógł przeprowadzić rozprawę administracyjną, otwartą dla społeczeństwa, a przepis art. 91 § 3 Kodeksu postępowania administracyjnego stosowało się odpowiednio.</u>
          <u xml:id="u-26.185" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.186" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.187" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 7. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.188" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.189" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.190" who="#Marszalek">Oddano 402 głosy. Większość bezwzględna wynosi 202. Głosy za były 2, pozostałych 400 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-26.191" who="#Marszalek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.192" who="#Marszalek">Poprawki od 8. do 10. rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-26.193" who="#Marszalek">W poprawkach 11. i 51. Senat proponuje zmianę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-26.194" who="#Marszalek">Rozpatrzymy je łącznie.</u>
          <u xml:id="u-26.195" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-26.196" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.197" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 11. i 51., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.198" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.199" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.200" who="#Marszalek">Oddano 408 głosów. Większość bezwzględna wynosi 205. Głosy za były 2, pozostałe 406 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-26.201" who="#Marszalek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.202" who="#Marszalek">W 12. poprawce do art. 46 ust. 2 Senat proponuje, aby zamierzenie budowlane lub inna określona ingerencja w środowisko wymagały decyzji, o której mowa w ust. 4, lub zgłoszenia, o którym mowa w ust. 4a.</u>
          <u xml:id="u-26.203" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.204" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.205" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 12. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.206" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.207" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-26.208" who="#Marszalek">Oddano 401 głosów. Wszystkie - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-26.209" who="#Marszalek">Stwierdzam więc, że Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.210" who="#Marszalek">Poprawki od 13. do 15. rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-26.211" who="#Marszalek">W poprawce 16. do art. 46a ust. 5 Senat proponuje, aby, jeżeli liczba stron postępowania o wydanie decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach przekracza 20, stosować przepis art. 49 Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-26.212" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.213" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.214" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 16. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.215" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.216" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.217" who="#Marszalek">Oddano 405 głosów. Większość bezwzględna wynosi 203. 1 głos - za, 403 - przeciw, 1 osoba wstrzymała się.</u>
          <u xml:id="u-26.218" who="#Marszalek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.219" who="#Marszalek">W 17. poprawce Senat w dodawanym tiret 5 w lit. a w pkt 1 ust. 7 art. 46a proponuje, aby w przypadku przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko, w tym również sztucznych zbiorników wodnych, organem właściwym do wydania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach był wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-26.220" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.221" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.222" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 17. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.223" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.224" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.225" who="#Marszalek">Oddano 409 głosów. Większość bezwzględna wynosi 205. Za było 5, pozostałe 404 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-26.226" who="#Marszalek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.227" who="#Marszalek">W poprawce 18. Senat w dodawanej lit. d w pkt 1 ust. 7 art. 46a proponuje, aby organem właściwym do wydania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach był wojewoda również w przypadku zmiany lasu nie stanowiącego własności Skarbu Państwa na użytek rolny.</u>
          <u xml:id="u-26.228" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.229" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.230" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 18. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.231" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.232" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.233" who="#Marszalek">Oddano 408 głosów. Większość bezwzględna wynosi 205. Oddano 1 głos za, 382 - przeciw, 25 osób wstrzymało się.</u>
          <u xml:id="u-26.234" who="#Marszalek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.235" who="#Marszalek">W poprawce 19. Senat w dodawanym pkt 2a w ust. 7 art. 46a proponuje, aby organem właściwym do wydania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach był dyrektor regionalnej dyrekcji Lasów Państwowych, w przypadku zmiany lasu stanowiącego własność Skarbu Państwa na użytek rolny.</u>
          <u xml:id="u-26.236" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.237" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.238" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 19. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.239" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.240" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.241" who="#Marszalek">Oddano 407 głosów. Większość bezwzględna wynosi 204. 2 głosy - za, 379 - przeciw, 26 osób wstrzymało się.</u>
          <u xml:id="u-26.242" who="#Marszalek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm przyjął poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-26.243" who="#Marszalek">W poprawce 20. Senat w dodawanym pkt 3 w ust. 3 art. 48 proponuje, aby organ występujący o uzgodnienie przedkładał również wypis i wyrys z miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, jeżeli plan ten został uchwalony.</u>
          <u xml:id="u-26.244" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.245" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.246" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 20. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.247" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.248" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.249" who="#Marszalek">Oddano 406 głosów. Większość bezwzględna wynosi 204. Były 2 głosy za, 403 - przeciw, 1 osoba wstrzymała się.</u>
          <u xml:id="u-26.250" who="#Marszalek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm przyjął poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-26.251" who="#Marszalek">Poprawki od 21. do 23. rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-26.252" who="#Marszalek">W poprawce 24. do art. 136b ust. 2 Senat proponuje, aby pisemna zgoda władającego powierzchnią ziemi na objęcie nieruchomości granicami strefy przemysłowej wyłączała roszczenia o odszkodowanie lub o wykup nieruchomości jedynie w związku z ograniczeniem korzystania z nieruchomości w zakresie wynikającym z utworzenia strefy przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-26.253" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.254" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.255" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 24. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.256" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.257" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.258" who="#Marszalek">Oddano 408 głosów. Większość bezwzględna wynosiła 205 głosów. Były 3 głosy za, pozostałe 405 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-26.259" who="#Marszalek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.260" who="#Marszalek">W poprawce 25. Senat w dodawanym ust. 3 w art. 136b proponuje, aby przepisu ust. 2 nie stosować do szkody powstałej w związku: z wydaniem rozporządzenia o utworzeniu strefy przemysłowej, którego przepisy są w istotnym zakresie niezgodne z propozycjami, o których mowa w art. 136c ust. 2 pkt 5, ze zmianą rozporządzenia o utworzeniu strefy przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-26.261" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.262" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.263" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 25. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.264" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.265" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.266" who="#Marszalek">Oddano 410 głosów. Wszystkie przeciw.</u>
          <u xml:id="u-26.267" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.268" who="#Marszalek">Poprawki od 26. do 31. rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-26.269" who="#Marszalek">W poprawce 32. do art. 286 ust. 3 Senat proponuje skreślić wyrazy ˝w szczególności˝ w wytycznych dotyczących treści rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-26.270" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.271" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.272" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 32. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.273" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.274" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.275" who="#Marszalek">Oddano 408 głosów. Większość bezwzględna wynosiła 205 głosów. Za odrzuceniem było 365 głosów, pozostałe 43 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-26.276" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-26.277" who="#Marszalek">W poprawkach 33., 34. i 57. Senat proponuje zmiany o charakterze redakcyjno-legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-26.278" who="#Marszalek">Rozpatrzymy je łącznie.</u>
          <u xml:id="u-26.279" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-26.280" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.281" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 33., 34. i 57., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.282" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.283" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.284" who="#Marszalek">Oddano 408 głosów. Większość bezwzględna wynosiła 205 głosów. Za były 3 głosy, pozostałe 405 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-26.285" who="#Marszalek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.286" who="#Marszalek">W poprawce 35. Senat proponuje skreślić pkt 2 w art. 305a dotyczący określenia zakresu przekroczenia warunków korzystania ze środowiska określonych w pozwoleniu w przypadku, gdy podmiot korzystający ze środowiska nie prowadzi wymaganych pomiarów.</u>
          <u xml:id="u-26.287" who="#Marszalek">Z poprawką tą łączy się 52. poprawka Senatu polegająca na skreśleniu art. 15.</u>
          <u xml:id="u-26.288" who="#Marszalek">Rozpatrzymy je łącznie.</u>
          <u xml:id="u-26.289" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-26.290" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.291" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 35. i 52., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.292" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.293" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.294" who="#Marszalek">Oddano 408 głosów. Większość bezwzględna wynosiła 205 głosów. Głosów za było 393, pozostałe 15 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-26.295" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-26.296" who="#Marszalek">W poprawce 36. Senat proponuje skreślić pkt 3 w ust. 2 art. 310 stanowiący, że Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia tryb postępowania w sytuacji, gdy przekroczenie dotyczy dwóch lub więcej warunków pozwolenia.</u>
          <u xml:id="u-26.297" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.298" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.299" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 36. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.300" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.301" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.302" who="#Marszalek">Oddano 412 głosów. Większość bezwzględna wynosiła 207 głosów. Były 2 głosy za, pozostałe 410 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-26.303" who="#Marszalek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.304" who="#Marszalek">Poprawki od 37. do 39. rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-26.305" who="#Marszalek">W poprawce 40. do art. 413 ust. 5 pkt 6 Senat proponuje, aby w skład rady nadzorczej wojewódzkiego funduszu wchodził między innymi przedstawiciel samorządu gospodarczego wybrany przez sejmik województwa, a nie - jak uchwalił Sejm - przez zarząd województwa.</u>
          <u xml:id="u-26.306" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.307" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.308" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 40. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.309" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.310" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.311" who="#Marszalek">Oddano 412 głosów. Większość bezwzględna wynosiła 207 głosów. Za - 3, pozostałe 409 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-26.312" who="#Marszalek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.313" who="#Marszalek">W poprawce 41. do art. 413 ust. 5a Senat proponuje, aby marszałek województwa, a nie - jak uchwalił Sejm - wojewoda, ogłaszał w prasie o zasięgu regionalnym oraz w Biuletynie Informacji Publicznej rozpoczęcie procedury zgłaszania kandydatów na przedstawiciela organizacji ekologicznych w radzie nadzorczej wojewódzkiego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-26.314" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.315" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.316" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 41. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.317" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.318" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.319" who="#Marszalek">Oddano 413 głosów. Większość bezwzględna wynosiła 207 głosów. Był 1 głos za, pozostałe 412 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-26.320" who="#Marszalek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.321" who="#Marszalek">W poprawce 42. do art. 413 ust. 6 Senat proponuje, aby członków rady nadzorczej wojewódzkiego funduszu powoływał i odwoływał sejmik województwa, z zastrzeżeniem ust. 6a, a nie - jak uchwalił Sejm - wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-26.322" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.323" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.324" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 42. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.325" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.326" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.327" who="#Marszalek">Oddano 412 głosów. Większość bezwzględna wynosiła 207 głosów. Nie było głosów za, przeciw - 411, 1 poseł wstrzymał się.</u>
          <u xml:id="u-26.328" who="#Marszalek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.329" who="#Marszalek">W poprawce 43. do art. 413 ust. 6a Senat proponuje, aby wojewoda nie miał obowiązku odwołania członków rady nadzorczej, jeżeli przestali oni pełnić funkcje, o których mowa w ust. 5 pkt 7.</u>
          <u xml:id="u-26.330" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.331" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.332" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki 43. Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.333" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.334" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.335" who="#Marszalek">Oddano 411 głosów. Wszystkie przeciw.</u>
          <u xml:id="u-26.336" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę senacką przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.337" who="#Marszalek">W poprawce 44. Senat proponuje skreślić pkt 4 w ust. 2 w art. 414 stanowiący, że do zadań rady nadzorczej narodowego funduszu należy między innymi ustalanie zasad udzielania poręczeń spłaty kredytów oraz zwrotu środków pochodzących ze źródeł zagranicznych, przeznaczonych na realizację zadań ochrony środowiska i gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-26.338" who="#Marszalek">Łączy się z nią poprawka 45.</u>
          <u xml:id="u-26.339" who="#Marszalek">Będziemy nad nimi głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-26.340" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-26.341" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.342" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 44. i 45., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.343" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.344" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.345" who="#Marszalek">Oddano 409 głosów. Wszystkie przeciw.</u>
          <u xml:id="u-26.346" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.347" who="#Marszalek">W poprawce 46. do art. 416 ust. 3 Senat proponuje, aby wyrazy ˝szczegółowe zasady, organizację i tryb działania˝ zastąpić wyrazami ˝szczegółową organizację i tryb działania˝.</u>
          <u xml:id="u-26.348" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.349" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.350" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 46. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.351" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.352" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.353" who="#Marszalek">Oddano 407 głosów. Wszystkie przeciw.</u>
          <u xml:id="u-26.354" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.355" who="#Marszalek">Poprawkę 47. rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-26.356" who="#Marszalek">W poprawce 48. do art. 5 ustawy nowelizującej Senat proponuje dodać ust. 5 w art. 9 w ustawie o wprowadzeniu ustawy Prawo ochrony środowiska, ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych ustaw dotyczący stosowania przepisów ustawy Ordynacja podatkowa w zakresie odroczenia lub rozłożenia na raty zapłaty należności, a także jej umarzania do opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska, opłat za szczególne korzystanie z wód oraz opłat za składowanie odpadów.</u>
          <u xml:id="u-26.357" who="#Marszalek">Z poprawką tą łączy się 53. poprawka Senatu polegająca na skreśleniu art. 17.</u>
          <u xml:id="u-26.358" who="#Marszalek">Rozpatrzymy je łącznie.</u>
          <u xml:id="u-26.359" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-26.360" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.361" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 48. i 53., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.362" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.363" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.364" who="#Marszalek">Oddano 406 głosów. Wszystkie - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-26.365" who="#Marszalek">Stwierdzam więc, że Sejm poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.366" who="#Marszalek">W poprawce 49. do art. 8 zmiana 1. Senat proponuje, aby przepis ust. 1 w art. 33 ustawy o ochronie przyrody stosować odpowiednio do projektowanych obszarów Natura 2000 do czasu odmowy zatwierdzenia albo zatwierdzenia tych obszarów przez Komisję Europejską jako obszary Natura 2000.</u>
          <u xml:id="u-26.367" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.368" who="#Marszalek">Pytania? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMarekZylinski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselMarekZylinski">Wysoka Izbo! Mam kilka pytań. Pierwsze pytanie kieruję do pani poseł sprawozdawcy. Czy stan wiedzy członków komisji ochrony środowiska obradujących nad poprawkami Senatu właśnie w kwestii poprawki 49., sposób przedstawienia, prezentacji konieczności wprowadzenia tej poprawki przez ministra ochrony środowiska nie wpłynął na to, że komisja przegłosowała odrzucenie tej poprawki stosunkiem głosów: 0 - za, 9 - przeciw, 7 - wstrzymujących się, a wczoraj w czasie nocnej debaty właściwie doszło do rozdwojenia jaźni i popełniliśmy błąd na posiedzeniu komisji? Prosiłbym o taką odpowiedź w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselMarekZylinski">Do pana ministra też kieruję kilka pytań. O ile punktów procentowych podnosi się wskaźnik obszarów naturowych, wyznaczonych poprzez wprowadzenie listy, która proponuje projektowane obszary Natura 2000? Czy rząd, negocjując okres przejściowy udzielania decyzji co do zatwierdzania tych obszarów - sześcioletni, wynikający z tzw. dyrektywy siedliskowej - nie doprowadzi do bardzo negatywnych konsekwencji w sytuacji, kiedy obszary przedstawione na liście rządowej poprzez organizacje ekologiczne uzyskają odmowę zatwierdzenia, a tym samym zawyży się w sposób nieuzasadniony koszty poniesione przez inwestorów, przedsiębiorców na otulinie tych obszarów, co może doprowadzić w konsekwencje do uzasadnionych żądań w stosunku do prawodawcy?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselMarekZylinski">I wreszcie, panie ministrze, chciałbym, żeby pan jasno powiedział, jakie będą konsekwencje w przypadku odrzucenia tej poprawki, a jakie pozytywy w przypadku jej przyjęcia, uwzględniając fakt, że reprezentujemy w tej komisji województwa, które faktycznie zostały przez naturę i Boga wyposażone w ogromne bogactwo naturalne, ale społeczność tych regionów absolutnie poprzez zwiększenie obszarów, w przypadku których jest zakazane inwestowanie, nie chce dać się przebrać w sukmany, mieszkać w skansenach i być obiektem do oglądania w sezonie turystycznym. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o szczegółowe i wnikliwe odpowiedzi, bo od tego zależy głosowanie znaczących klubów opozycyjnych. Prosiłbym, żeby już nie mówić o wieżach kościelnych z nietoperzami, o autostradach i drogach szybkiego ruchu, bo akurat nasze województwo warmińsko-mazurskie jest białą plamą, jeśli chodzi o te inwestycje. Proszę odróżnić inwestycje publiczne od inwestycji prywatnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszalek">Poseł Rzymełka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanRzymelka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJanRzymelka">Panie Ministrze! Czy potwierdzi pan, że dyrektywy unijne w zakresie ochrony środowiska są bardzo poważnymi regulatorami polskiej gospodarki? Mieliśmy ostatnio przykład obniżenia limitu emisji CO2, co wiąże się z ilością wyprodukowanej energii w Polsce, a tym samym z wydobyciem węgla i z zatrudnieniem. Czy ta poprawka, o której w tej chwili mówimy, ma wielkie konsekwencje finansowe w zakresie absorpcji środków głównie z Funduszu Spójności? Czy mamy możliwość zablokowania niesłusznych protestów organizacji ekologicznych, które niekiedy działają na rzecz różnych interesów gospodarczych, poprzez wskazanie, że inwestycja w obrębie obszaru Natura 2000 nie powoduje realnego oddziaływania na dany gatunek rzadkiego zwierzęcia? Problem jest bardzo poważny, bo wygląda na to, że każda polska organizacja ekologiczna, która jest w systemie networku europejskiej organizacji, może w Komisji Europejskiej zablokować dowolną inwestycję komunikacyjną z powodu jednej rośliny czy jednego nietoperza. Pan dawał taki przykład gacka na wieży, ale mam pytanie: Czy wiemy szacunkowo, ilu inwestycji może to w Polsce dotyczyć? Wydaje się bowiem, że ten proces czy ta poprawka może dotyczyć niemal każdej gminy. Chodzi mi o konsekwencje finansowe. Czy rzeczywiście tzw. poprawki ekologiczne stosowane w ramach dyrektyw unijnych czy przez Komisję Europejską duszą niekiedy rozwój przestrzenny Polski?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselJanRzymelka">I pytanie dodatkowe. Czy rząd podjął renegocjacje zagadnień podstawowych, na bazie których została skonstruowana tzw. dyrektywa ptasia i siedliskowa? Przypomnę państwu, że Polska była wtedy poza Unią, a Unia rzeczywiście nie ma wielu gatunków i chroni jednego bociana ˝pięcioma kilometrami˝ obszaru chronionego. Polska jest ˝mistrzami świata˝, jeśli chodzi o bociany, tak więc ponad połowę obszaru Polski musielibyśmy objąć dzisiaj tymi samymi kryteriami europejskimi i chronić. Widać w tej ustawie, że Unia narzuca nam zawężenie naszego rozwoju przestrzennego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszalek">Poseł Suski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chcę zadać pytanie: Jakie konsekwencje finansowe w odniesieniu do finansowania inwestycji drogowych w Polsce mogą być w związku z odrzuceniem tej poprawki Senatu, bo z tej debaty, która była wczoraj, wynika, że są to konsekwencje ogromne, a Izba nie jest o tym poinformowana, zresztą komisja również, bo ta poprawka została wprowadzona po półrocznym procedowaniu w Senacie, bardzo późno?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselMarekSuski">I drugie pytanie. Z czego wynika wniesienie tak istotnej poprawki dla polskich inwestycji, po półrocznym procedowaniu ustawy, w trybie senackiej poprawki? Czy wynika to z błędów w negocjacjach, czy z niedopatrzenia rządu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszalek">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo, poseł Piechociński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy nad obszarem prawnym, który będzie wpływał na wielkie inwestycje, chodzi o wykorzystanie pieniędzy unijnych w obszarze ˝Infrastruktura˝. W związku z tym mam pytanie do rządu, ponieważ ta ustawa była rozpatrywana w komisji branżowej ochrony środowiska: Czy zdaniem rządu wdrożenie tych zapisów nie spowoduje, że przygotowywane i będące w fazie uzyskania pozwolenia lokalizacyjnego inwestycje zostaną wstrzymane? Zwracam uwagę choćby na passus obwodnicy Wyszkowa, w przypadku której środowiska ekologiczne świadomie walczyły o to, aby hamować wydanie pozwolenia lokalizacyjnego do czasu wdrożenia zapisów tej ustawy i później odwołania się do Komisji Europejskiej, co de facto miałoby zablokować bardzo daleko zaawansowane prace przygotowawcze dotyczące modernizacji drogi krajowej nr 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszalek">To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszalek">Proszą o zabranie głosu panią poseł sprawozdawcę, a później przedstawiciela rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJoannaGrobelProszowska">Odpowiadając na pytanie pana posła, chcę stwierdzić, że komisja, uczestnicząc jeszcze w pracach podkomisji, odrzuciła tę poprawkę, podobnie jak uczyniła to komisja po wprowadzeniu ponownie tej samej poprawki przez Senat. Stan wiedzy posłów komisji ochrony środowiska w momencie podejmowania decyzji o odrzuceniu poprawki Senatu był taki, że pozwalał nam uczynić to z pełną świadomością. W zasadzie dopiero wczoraj w nocy uzyskaliśmy informacje, które spowodowały rozjaśnienie tej sytuacji i pewnych decyzji, żeby te inwestycje w obszarach, które są na liście obszarów proponowanych przez organizacje ekologiczne i środowiska naukowe, mogły być poddawane ocenie oddziaływania na środowisko. Tak więc odpowiadam na to pytanie. Resztę pozostawiam panu ministrowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszalek">Momencik, panie ministrze. Poseł Piechociński jeszcze. Proszę. Wszystkich proszę o uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Proszę państwa, nie tylko w tym obszarze wszystkie tego typu inwestycje liniowe - jednym z dokumentów legalnego pozwolenia na budowę jest raport o oddziaływaniu na środowisko. W tej chwili w tym trybie, jeżeli doprowadzimy do uchwalenia ustawy bez pełnej konsekwencji rozeznania sprawy przez Wysoką Izbę, możemy doprowadzić właściwie do zastopowania wszystkich prac nad projektami inwestycyjnymi w obszarze przypisanym Naturze 2000, z wielką szkodą dla gospodarki, z dramatyczną szkodą dla możliwości wykorzystania środków unijnych, których plany są już przygotowane. Informuję też, że w tym obszarze projekty są już zgłoszone do Komisji Europejskiej od roku 1999.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Panie marszałku, w tej sytuacji, po wysłuchaniu stanowiska rządu, myślę, że warto jednak rozważyć wstrzymanie procesu głosowania i dokonać pełnej analizy konsekwencji, abyśmy nie stworzyli gigantycznego bubla prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszalek">Najpierw wysłuchamy przedstawiciela rządu, pana ministra Podgajniaka, sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszalek">Proszę pana ministra o odpowiedź na pytania, które padły, ale proszę także, działając w najlepszej wierze, o uzmysłowienie nam konsekwencji zarówno w zakresie ochrony środowiska, jak i w zakresie prowadzenia inwestycji infrastrukturalnych w naszym kraju, przyjęcia bądź odrzucenia poprawki Senatu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaTomaszPodgajniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaTomaszPodgajniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Temat jest rzeczywiście trudny i wymaga bardzo głębokiej wiedzy potrzebnej, żeby zrozumieć, o co tak naprawdę chodzi w tym przepisie. Być może dlatego nie umiałem w trakcie prac komisji wyjaśnić wystarczająco precyzyjnie, dlaczego rządowi bardzo zależy na wprowadzeniu tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaTomaszPodgajniak">Otóż podczas wielomiesięcznych dyskusji z Komisją Europejską rząd polski prezentował stanowisko, że Polska nie może być karana za to, że zachowała swoje dziedzictwo przyrodnicze w tak wysokim wymiarze, że 3/4 powierzchni Polski, praktycznie rzecz biorąc, można byłoby według tych kryteriów, które wynikają z tzw. dyrektywy ptasiej i siedliskowej, kwalifikować jako obszary naturowe. Komisja Europejska wskazywała natomiast w tej dyskusji, że Polska, że rząd polski zaproponował zdecydowanie mniejszą powierzchnię obszarów naturowych, niż wynosi średnia w krajach unijnych, również w krajach starej Unii. Nasza propozycja zakładała, że obszary tzw. dyrektywy ptasiej będą obejmowały nieco ponad 7% powierzchni kraju, a tzw. dyrektywy siedliskowej - nieco ponad 3% powierzchni kraju. Łącznie, sumarycznie, ponieważ część z tych obszarów pokrywa się wzajemnie, było to nieco ponad 9% powierzchni kraju. W związku z tym organizacje ekologiczne zgłosiły, czując niedosyt w ochronie tych obszarów, tzw. schadow list obejmującą ponad 130 dodatkowych obszarów o powierzchni prawie dwa razy większej niż zaproponowana przez rząd polski. Po dyskusjach z Komisją - ostatnia tura tych dyskusji odbyła się 12 kwietnia i dlatego mieliśmy problemy z pełnym uzasadnianiem tych poprawek - doszliśmy do wniosku, że z całą pewnością można byłoby zakwalifikować obszary naturowe jako potencjalne, które łącznie będą obejmowały 10,2% powierzchni kraju, a więc o 1 punkt procentowy więcej, niż zakładała dotychczasowa propozycja rządowa. Chcielibyśmy natomiast odrzucić część z tych propozycji, które obejmują na przykład włączenie do systemu naturowego całych dolin rzek, jak doliny Wisły czy Odry. To wydaje się być zbyt daleko idącym postulatem.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaTomaszPodgajniak">W związku z powyższym uzyskaliśmy bardzo stanowcze i jednoznaczne stanowisko Komisji Europejskiej, która powiedziała, że w przypadku obszarów potencjalnych, które zostały przez organizacje ekologiczne wskazane jako spełniające kryteria, do czasu rozstrzygnięcia poprzez tzw. komisje biogeograficzne, czy te obszary rzeczywiście kwalifikują się, czy nie, do zaliczenia do obszarów naturowych, wszelkie inwestycje, które mogłyby szczególnie szkodliwie oddziaływać na przyczyny, dla których obszar naturowy mógłby być tam ustanowiony, są na tym terenie zabronione. Ponadto Komisja Europejska nie udzieli żadnego dofinansowania inwestycji, która jest realizowana na obszarze naturowym, niezależnie od tego, czy został on ustanowiony, czy też jest obszarem potencjalnym. Dyrektywy, a w ślad za tym polskie prawo, stanowią, że inwestycja taka może być realizowana pod pewnymi warunkami, jeżeli jest to inwestycja celu publicznego albo zapewnia bezpieczeństwo ludzi - jest tam kilka kryteriów wymienionych - oraz pod warunkiem uzyskania zezwolenia. W dotychczasowym stanie prawnym zezwolenie mógł wydać wojewoda tylko i wyłącznie dla tych obszarów, które są już ustanowione, natomiast nie dla tych, które są potencjalne. W związku z tym wprowadzamy przepis, który paradoksalnie nie zaostrza, ale ułatwia inwestorom funkcjonowanie, ponieważ umożliwia im uzyskanie zezwolenia po przeprowadzeniu postępowania w sprawie oceny oddziaływania na środowisko również na tych obszarach, które mogą być potencjalnie naturowe, a do tej pory nie zostały jeszcze ostatecznie zdelimitowane i wskazane w rozporządzeniu Rady Ministrów określającym takie tereny.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaTomaszPodgajniak">Ta poprawka umożliwia, po uzyskaniu zezwolenia, odblokowanie tych wszystkich wniosków o dofinansowanie, które w tej chwili leżą w Komisji Europejskiej i czekają na decyzje, ponieważ nie ma wymaganych, zdaniem Komisji, zezwoleń na realizację przedsięwzięcia i nie zostały przeprowadzone właściwe oceny oddziaływania na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaTomaszPodgajniak">W przypadku inwestycji mniejszych, o których była tam mowa...</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszalek">Proszę wszystkich o skupienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaTomaszPodgajniak">...niebędących inwestycjami celowymi...</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszalek">Panie ministrze, niech pan sekundę poczeka.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#Marszalek">Zwracam się do wszystkich posłów na sali: skupcie się, będziemy zaraz podejmowali decyzję o bardzo wielkich potencjalnie konsekwencjach i nie popełnijmy błędu. To jest jeden z tych momentów, kiedy niestety można popełnić błąd, więc proszę nie gadać w tej chwili, tylko słuchać.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#Marszalek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaTomaszPodgajniak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaTomaszPodgajniak">W przypadku inwestycji mniejszych, które realizowane będą przez inwestorów prywatnych, jeżeli nie są to inwestycje wymienione w rozporządzeniu o inwestycjach mogących szczególnie znacząco oddziaływać na środowisko i w związku z tym wymagających postępowania w sprawie oceny oddziaływania na środowisko, ta poprawka również otwiera możliwość przeprowadzenia tzw. skryningu i oceny już na etapie wstępnym, czy byłyby wymagane jakiekolwiek dodatkowe ograniczenia, czy nie. Następuje więc odblokowanie, a w szczególności zmniejsza się ryzyko wystąpienia zarzutów w stosunku do strony polskiej jako administracji, która zezwoliła na naruszenie wymagań dotyczących ochrony obszarów naturowych, gdyby w przyszłości zostały ustanowione, ale zapewnia też bezpieczeństwo funkcjonowania tego inwestora, ponieważ daje mu pewność, że jego inwestycja na obszarze naturowym nie będzie oddziaływać.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaTomaszPodgajniak">To jest bardzo ważne, żeby inwestorzy wiedzieli, że mogą uzyskać oficjalną zgodę administracyjną na realizację swojego przedsięwzięcia na tym obszarze. Dlatego uważam, że przyjęcie tej poprawki ma kluczowe znaczenie dla odblokowania, a nie zablokowania inwestycji, w szczególności inwestycji drogowych, realizowanych na terenie całego kraju, ponieważ większość dróg strategicznych w jakimś kilometrze, 10. czy 60., będzie dotykała tego obszaru naturowego, istniejącego lub potencjalnego, i musi być na to uzyskane zezwolenie wymagane przez przepisy europejskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo. Niech pan jeszcze poczeka, bo chyba będą dalsze pytania.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#Marszalek">Pan poseł Dorn.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#Marszalek">Proszę umożliwić zabranie głosu posłowi, panie ministrze. Niech pan sobie siądzie obok mównicy, niech pan posłucha.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselLudwikDorn">Panie Marszałku! Chciałbym przyłączyć się do postulatu pana posła Piechocińskiego, szefa Komisji Infrastruktury, o odłożenie głosowania nad tą ustawą z tego względu, że posiedzenie komisji, na którym dyskutowano nad senackimi poprawkami, było prowadzone w bardzo szybkim tempie. Pan minister, jak poinformowali mnie członkowie komisji, wypowiadał się w tym samym duchu, co teraz, ale niesłychanie skrótowo, to było dosłownie parę zdań. W związku z tym, uznając wagę tej decyzji i nie chcąc wyrabiać sobie opinii na podstawie bardzo skrótowej dyskusji, a raczej zadawania pytań, bo sprawa jest niesłychanie ważna, zwracam się do pana marszałka, aby znalazł w regulaminie prawo, albo i pozór, aby umożliwić klubom podjęcie racjonalnej decyzji. Ta sprawa nie dotyczy walki opozycji z rządem, tylko są też argumenty, być może niesłuszne, przeciwko temu, co mówił pan minister, a uczciwie mówiąc po porozumieniu z zainteresowanymi kolegami w klubie, nie jesteśmy w stanie w żaden odpowiedzialny sposób wyrobić sobie zdania. Tak że gdyby to można było przesunąć na następne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo, w tej sprawie jeszcze poseł Piechociński.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#Marszalek">Posłowie też? Dobrze, ale poseł Piechociński pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#Marszalek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Panie Marszałku! To była wypowiedź w imieniu rządu ministra ochrony środowiska. Myślę, że w tej sprawie powinien wypowiedzieć się również minister gospodarki, bo jest odpowiedzialny za wykorzystanie funduszy inwestycyjnych i minister infrastruktury, którego agendy, Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad i Polskie Linie Kolejowe, realizują i przygotowują określone projekty. Oby nie było tak, że stworzymy prawo, które będzie bardzo dobre dla środowisk, które są nastawione tylko na protest i de facto zahamujemy w ciągu najbliższych 5 lat proces inwestycyjny kraju.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#Marszalek">Wydaje mi się, że rząd sam określa, kogo upoważnia do występowania w swoim imieniu i jest kwestią odpowiedzialności tego urzędnika, aby prezentował poglądy nie tylko swojego resortu, ale tylko całego rządu. Ja gotów jestem przychylić się do wniosku o przerwanie tego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#Marszalek">Czy w związku z tym panowie jeszcze chcą zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#GlosyZSali">(Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście z punktu widzenia naszej gospodarki, ochrony środowiska ta ustawa ma bardzo ważne znaczenie, ale mam poważne wątpliwości, jeśli chodzi o proporcje i pewną logikę naszego postępowania. Otóż często w tej Wysokiej Izbie dyskutujemy nad kwestiami, które z punktu widzenia ustrojowego nie są aż tak istotne, jak na przykład udział polskich wojsk w wojnie w Iraku, wtedy Sejm nie podejmował decyzji, natomiast często przy takich kwestiach, jak na przykład ta dyrektywa ptasia, my zagłębiamy się w szczegóły...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#Marszalek">Ja przepraszam bardzo, ale to jest w ogóle poza tematem.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#Marszalek">Przerywam to głosowanie. Wydaje mi się co prawda osobiście, że to, co powiedział minister, wyjaśnia, ale jeśli są wątpliwości, to ze względu na potencjalne konsekwencje ewentualnej pomyłki przerywam głosowanie, a wrócimy do tego na kolejnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz o przedstawicielach Rzeczypospolitej Polskiej w Komitecie Regionów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Waldy Dzikowskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania wedle reguł poprzednio obowiązujących.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#Marszalek">W 1. poprawce do art. 3 pkt 3 Senat proponuje, aby do zadań Komisji Wspólnej należała między innymi ocena funkcjonowania, a nie, jak uchwalił Sejm, stanu funkcjonowania samorządu terytorialnego w odniesieniu do procesu integracji w ramach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#Marszalek">Oddano 394 głosy. Większość bezwzględna wynosi 198 głosów. Za było 328, przeciw - 64, 2 - wstrzymujące.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#Marszalek">W 2. poprawce do art. 3, polegającej na dodaniu art. 6, Senat proponuje, aby do zadań Komisji Wspólnej należało również wykonywanie innych czynności określonych w odrębnych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-50.19" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-50.20" who="#Marszalek">Oddano 402 głosy. Większość bezwzględna wynosi 202 głosy. Za było 305, pozostałe 97 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-50.21" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-50.22" who="#Marszalek">W 3. poprawce do art. 5 ust. 2 pkt 1 Senat proponuje, aby prawo ubiegania się o status organizacji reprezentatywnej miały wyłącznie organizacje reprezentujące jeden ze szczebli samorządu terytorialnego, a w przypadku jednostek samorządu gminnego - jedną z kategorii tych jednostek spośród wymienionych w ust. 1 pkt. 1.</u>
          <u xml:id="u-50.23" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-50.24" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-50.25" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 3. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-50.26" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-50.27" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-50.28" who="#Marszalek">Oddano 409 głosów. Większość bezwzględna wynosi 205 głosów. Za były 4, pozostałe 405 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-50.29" who="#Marszalek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-50.30" who="#Marszalek">W 4. poprawce do art. 8 ust. 2 Senat proponuje zmianę o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-50.31" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-50.32" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-50.33" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 4. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-50.34" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-50.35" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-50.36" who="#Marszalek">Oddano 410 głosów. Wszystkie przeciw.</u>
          <u xml:id="u-50.37" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-50.38" who="#Marszalek">W 5. poprawce do art. 8 ust. 3 Senat proponuje, aby przepis art. 7 ust. 3 stosować odpowiednio także do stanowisk każdej ze stron Komisji Wspólnej.</u>
          <u xml:id="u-50.39" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-50.40" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-50.41" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 5. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-50.42" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-50.43" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-50.44" who="#Marszalek">Oddano 409 głosów. Większość bezwzględna wynosi 205. Nie było głosów za, przeciw - 408, 1 - wstrzymujący.</u>
          <u xml:id="u-50.45" who="#Marszalek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-50.46" who="#Marszalek">W ten sposób zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz o przedstawicielach Rzeczypospolitej Polskiej w Komitecie Regionów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-50.47" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-50.48" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Piosika i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-50.49" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-50.50" who="#Marszalek">Głosować będziemy zgodnie z poprzednio obowiązującymi regułami.</u>
          <u xml:id="u-50.51" who="#Marszalek">W jedynej poprawce do art. 2 ustawy nowelizującej Senat proponuje dodać ust. 4 stanowiący, że osoby dotychczas wykonujące czynności z zakresu ochrony przeciwpożarowej, polegające na zapobieganiu powstawaniu i rozprzestrzenianiu się pożaru, niezatrudnione w jednostkach ochrony przeciwpożarowej, niespełniające ustawowych wymagań, zachowują prawo do wykonywania tych czynności do czasu uzupełnienia wykształcenia oraz odbycia odpowiedniego szkolenia, nie dłużej jednak niż przez 5 lat od wejścia w życie niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-50.52" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-50.53" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-50.54" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-50.55" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-50.56" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-50.57" who="#Marszalek">Oddano 411 głosów. Większość bezwzględna wynosi 206. Był 1 głos za, pozostałe 410 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-50.58" who="#Marszalek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-50.59" who="#Marszalek">Zakończyliśmy w ten sposób rozpatrywanie stanowiska Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-50.60" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-50.61" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Piosika i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-50.62" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania wedle reguł poprzednio obowiązujących.</u>
          <u xml:id="u-50.63" who="#Marszalek">Senat zgłosił wszystkie poprawki do art. 1 ustawy nowelizującej, zawierającego zmiany do ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-50.64" who="#Marszalek">W poprawkach od 1. do 3., 6., 8. oraz od 12. do 14. Senat proponuje zmiany o charakterze redakcyjno-legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-50.65" who="#Marszalek">Rozpatrzymy je łącznie.</u>
          <u xml:id="u-50.66" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-50.67" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-50.68" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu od 1. do 3. i 6., 8. oraz od 12. do 14., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-50.69" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-50.70" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-50.71" who="#Marszalek">Oddano 409 głosów. Większość bezwzględna wynosi 205. Był 1 głos za, pozostałe 408 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-50.72" who="#Marszalek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-50.73" who="#Marszalek">W 4. poprawce do art. 28 Senat proponuje, aby wyrazy ˝niekarany za przestępstwa lub za przestępstwa skarbowe˝ zastąpić wyrazami ˝niekarany za przestępstwo lub za przestępstwo skarbowe˝.</u>
          <u xml:id="u-50.74" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-50.75" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-50.76" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 4. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-50.77" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-50.78" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-50.79" who="#Marszalek">Oddano 408 głosów. Wszystkie przeciw.</u>
          <u xml:id="u-50.80" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-50.81" who="#Marszalek">W 5. poprawce do art. 35 Senat proponuje skreślić ust. 11 i 12 stanowiące, że w zamian za czas służby lub za czas dyżuru, z wyjątkiem dyżuru domowego, przekraczający określoną normę strażakowi przysługuje czas wolny od służby w tym samym wymiarze oraz że powyższego przepisu nie stosuje się do strażaków pełniących służbę na stanowiskach, na które ustawa przewiduje powołanie.</u>
          <u xml:id="u-50.82" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-50.83" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-50.84" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 5. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-50.85" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-50.86" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-50.87" who="#Marszalek">Oddano 408 głosów. Wszystkie przeciw.</u>
          <u xml:id="u-50.88" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-50.89" who="#Marszalek">Poprawkę 6. rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-50.90" who="#Marszalek">W 7. poprawce do art. 36a ust. 3 pkt 3 Senat proponuje, aby komendant wojewódzki wydawał opinie służbowe również o komendantach powiatowych - miejskich Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-50.91" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-50.92" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-50.93" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 7. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-50.94" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-50.95" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-50.96" who="#Marszalek">Oddano 410 głosów. Większość bezwzględna wynosi 206. 1 głos był za, pozostałe 409 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-50.97" who="#Marszalek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-50.98" who="#Marszalek">8. poprawkę już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-50.99" who="#Marszalek">W 9. poprawce do art. 71a: ust. 1, ust. 2 pkt 3 oraz ust. 5 Senat proponuje, aby wydłużyć wymiar płatnego dodatkowego urlopu wypoczynkowego dla strażaków pełniących służbę w warunkach szkodliwych dla zdrowia albo szczególnie uciążliwych ze względu na przedłużony czas służby, także w zmianowym rozkładzie czasu służby - z 13 do 18 dni rocznie, oraz aby w razie zbiegu uprawnień do dodatkowego urlopu wypoczynkowego z różnych tytułów łączny wymiar takiego urlopu nie mógł przekroczyć 18 dni w roku.</u>
          <u xml:id="u-50.100" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-50.101" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-50.102" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 9. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-50.103" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-50.104" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-50.105" who="#Marszalek">Oddano 414 głosów. Wszystkie przeciw.</u>
          <u xml:id="u-50.106" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-50.107" who="#Marszalek">W 10. poprawce do art. 71e ust. 1 Senat proponuje, aby urlopów określonych w tym przepisie udzielać w dni, które są dla strażaka dniami służby lub dyżuru - z wyjątkiem dyżuru domowego.</u>
          <u xml:id="u-50.108" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-50.109" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-50.110" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 10. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-50.111" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-50.112" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-50.113" who="#Marszalek">Oddano 411 głosów. Większość bezwzględna wynosi 206, 1 głos był za, pozostałe 410 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-50.114" who="#Marszalek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-50.115" who="#Marszalek">W 11. poprawce do art. 74 Senat w dodawanych ust. 1a i 2a proponuje m.in., aby strażak mianowany na stałe oraz strażak w służbie przygotowawczej ponosili koszty zakwaterowania w kwaterze tymczasowej.</u>
          <u xml:id="u-50.116" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-50.117" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-50.118" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 11. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-50.119" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-50.120" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-50.121" who="#Marszalek">Oddano 409 głosów. Większość bezwzględna wynosi 205. Nie było głosów za, 408 - przeciw, 1 wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-50.122" who="#Marszalek">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-50.123" who="#Marszalek">Poprawki od 12. do 14. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-50.124" who="#Marszalek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-50.125" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 30. porządku dziennego: Zmiany w składach osobowych komisji sejmowych (druk nr 3993).</u>
          <u xml:id="u-50.126" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu na podstawie art. 20 ust. 1 regulaminu Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło wniosek w sprawie zmian w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-50.127" who="#Marszalek">Czy ktoś z państwa posłów chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-50.128" who="#Marszalek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-50.129" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-50.130" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem zmian w składach osobowych komisji sejmowych, w brzmieniu proponowanym w druku nr 3993, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-50.131" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-50.132" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-50.133" who="#Marszalek">Oddano 404 głosy. 380 - za, 15 - przeciw, 9 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-50.134" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm dokonał zmian w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-50.135" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24. porządku dziennego...</u>
          <u xml:id="u-50.136" who="#Marszalek">Wniosek formalny?</u>
          <u xml:id="u-50.137" who="#PoselLudwikDorn">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-50.138" who="#Marszalek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselLudwikDorn">Panie Marszałku! W imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości proszę o pół godziny przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#Marszalek">Przerwa do godz. 11.20.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#Marszalek">Proszę wszystkie kluby, które są zainteresowane odbyciem dyskusji jeszcze przed rozpatrzeniem tego punktu, o odbycie posiedzeń, tak abyśmy nie musieli powtarzać przerw. Mam nadzieję, że o 11.20 będziemy w stanie przystąpić do dalszych obrad. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 55 do godz. 11 min 23)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#Marszalek">Proszę o zajmowanie miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#Marszalek">Za chwilę wznowimy obrady.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#Marszalek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 24. porządku dziennego: Wybór członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji (druki nr 3976 i 3984).</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#Marszalek">Proszę bardzo, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym prosić pana marszałka w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin o dziesięć minut przerwy i jednocześnie...</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#GlosyZSali">(Nie, nie. )</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselRomanGiertych">...i jednocześnie, panie marszałku, zaapelować do wszystkich klubów opozycyjnych, aby w tym głosowaniu po prostu nie wzięły udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#Marszalek">Przepraszam bardzo, to już wykracza poza wniosek formalny, proszę zakończyć swoje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie marszałku, nie, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#Marszalek">Proszę zakończyć swoje wystąpienie, to wykracza poza wniosek formalny, pan w tej chwili przeprowadza agitację wyborczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselRomanGiertych">Każdy wniosek formalny może być uzasadniony, zgodnie z regulaminem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#Marszalek">To nie jest uzasadnienie wniosku formalnego, wzywanie kogoś do głosowania tak jak pan sobie to wyobraża. Nie przyjmuję również wniosku o przerwę.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#Marszalek"> Apelowałem o to, aby w przerwie ogłoszonej na wniosek klubu PiS odbyć posiedzenia innych klubów.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Przypominam, że upłynęła kadencja dwóch członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji panów Juliusza Brauna i Jarosława Sellina.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#Marszalek">Za chwilę, nie tak nerwowo, panowie.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#Marszalek">W związku z tym Sejm zgodnie z art. 214 ust. 1 konstytucji oraz art. 7 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji dokonuje wyboru nowych członków Krajowej...</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PoselMarekKotlinowski">(W imieniu klubu LPR proszę o pięć minut przerwy.)</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#Marszalek">Nie udzieliłem panu głosu, zaraz będę musiał udzielić panu upomnienia regulaminowego. Proszę się powstrzymać od takiego zachowania. W tej chwili proszę nie przeszkadzać mi w prowadzeniu obrad.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm dokonuje wyboru nowych członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji bezwzględną większością głosów. Na zwolnione stanowisko, na miejsce pana Jarosława Sellina, zgłoszona została kandydatura pana Tomasza Borysiuka. Pozostałe kandydatury: pana Mirosława Chojeckiego, pana Andrzeja Kneifela, pana Wojciecha Reszczyńskiego oraz pana Andrzeja Zielińskiego zgłoszone zostały na oba zwalniane stanowiska członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#Marszalek">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Andrzeja Leppera w celu przedstawienia kandydatury pana Tomasza Borysiuka zgłoszonej przez grupę posłów klubów parlamentarnych Samoobrona, SLD, Koła Poselskiego Stronnictwa Gospodarczego oraz posłów niezrzeszonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nasz kandydat na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji był przedstawiany dwukrotnie na posiedzeniu komisji i tu z trybuny sejmowej. Kandydaturę podtrzymujemy i zwracam się z prośbą o głosowanie na kandydata Samoobrony. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#Marszalek">Obecnie proszę o zabranie głosu panią posłankę Iwonę Śledzińską-Katarasińską w celu przedstawienia kandydatury pana Mirosława Chojeckiego zgłoszonej przez grupę posłów Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Postać Mirosława Chojeckiego warta jest bardzo długiej i rzetelnej rekomendacji, niemniej jest to postać, która, jak sądzę, tu, w tej Izbie, jest równie dobrze znana, jak w świecie mediów. Mirosław Chojecki jest dla świata mediów niekwestionowanym autorytetem. Jest wręcz człowiekiem instytucją. Całym swoim życiorysem, twórczością, postawą niezbicie dowodzi, iż nadrzędnym celem jego działań jest walka o wolność słowa; jest niepokorny i niezależny. Te cechy charakteru i talentu łączy z wyjątkowym profesjonalizmem. Jest członkiem Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, jest producentem telewizyjnym, radiowym, jest człowiekiem kultury.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Stan wojenny zastał go na emigracji i stamtąd za jego sprawą do Polski płynęło wolne słowo, płynęły wolne programy. W 1989 r. wrócił do kraju i w dalszym ciągu jest człowiekiem, który przybliża nam, widzom i słuchaczom, polską tradycję, polską kulturę w najlepszym wydaniu. Gdyby wczytać się w życiorys Mirosława Chojeckiego i przypomnieć sobie jego dokonania, można zadać tylko takie pytanie: Jeśli nie tacy ludzie są potrzebni Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, to właściwie kto? I z tym przekonaniem polecam tę kandydaturę uwadze Wysokiej Izby. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#Marszalek">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#Marszalek">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Jana Byrę w celu przestawienia kandydatury pana Andrzeja Kneifela zgłoszonej przez grupę posłów klubów parlamentarnych SLD, Socjaldemokracji oraz PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJanByra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Andrzej Kneifel - od zawsze dziennikarz, krótko dyplomata, człowiek mediów. Swoją pracę dziennikarską zaczynał w krakowskim ośrodku telewizyjnym od funkcji reportera, przez kilkanaście lat przeszedł wszystkie szczeble do funkcji zastępcy redaktora naczelnego. Potem miał krótki romans z dyplomacją prasową w ambasadzie polskiej w Pradze. Z kolei kilka lat przepracował w Warszawskim Ośrodku Telewizyjnym, gdzie był szefem programowym. Od czterech lat jest zastępcą do spraw programowych telewizyjnej Trójki. Zdobył ogromne doświadczenie, odbył staże w telewizjach amerykańskich i niemieckich. W swojej pracy przedstawił wiele ciekawych formuł, propozycji, m.in. nowa formuła Telewizyjnego Kuriera Warszawskiego to jest jego dzieło, to jest jeden najlepszych lokalnych programów telewizyjnych. Pan Andrzej Kneifel zna biegle cztery języki, nigdy nie należał do żadnej partii. W naszym przekonaniu doświadczenie i osiągnięcia zawodowe pana Andrzeja Kneifela zaświadczają, że jest to bardzo dobry kandydat do pracy w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselJanByra">Panie marszałku, chciałem tylko zwrócić uwagę na pewien błąd w druku, który posłowie otrzymali. Nazwisko pana Andrzeja Kneifela pisze się nie przez ˝j˝, tylko przez krótkie ˝i˝ i proszę o dokonanie takiej poprawki. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#Marszalek">Proszę służby sejmowe o dokonanie korekty w pisowni nazwiska tego kandydata.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#Marszalek">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Marka Jurka w celu przedstawienia kandydatury pana Wojciecha Reszczyńskiego zgłoszonej przez grupę posłów klubu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselLudwikDorn">(Wyciągamy karty do głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PoselRomanGiertych">(Wyciągamy kartę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMarekJurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ubiegłym miesiącu przedstawiałem już kandydaturę pana Wojciecha Reszczyńskiego. Powtórzę, że z zawodu jest dziennikarzem i nadawcą radiowym, ma 52 lata. Był założycielem jednej z pierwszych niezależnych stacji radiowych - Radia Wawa, która obecnie jest międzyregionalną stacją działającą w kilkunastu dużych miastach kraju. Był też założycielem Stowarzyszenia Polskiej Prywatnej Radiofonii, a więc pierwszego stowarzyszenia niezależnych nadawców radiowych, jednocześnie jest działaczem środowiska dziennikarskiego, członkiem dwóch stowarzyszeń: Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich i Katolickiego Stowarzyszenia Dziennikarzy. Od lat jest członkiem NSZZ ˝Solidarność˝. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Sawickiego w celu przedstawienia kandydatury pana Andrzeja Zielińskiego, zgłoszonej przez grupę posłów klubów parlamentarnych PSL oraz Socjaldemokracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kandydaturę profesora Andrzeja Zielińskiego przedstawiałem już podczas poprzedniej próby wyboru. Chcę tylko przypomnieć, że profesor Andrzej Zieliński jest osobą powszechnie znaną, szanowaną, jest absolwentem Politechniki Warszawskiej, jej wieloletnim pracownikiem, wieloletnim dyrektorem Instytutu Łączności, obecnie jest przewodniczącym rady naukowej tego instytutu. Był ministrem łączności w latach 1993-1997. Jest powszechnie znany i szanowany. Jeszcze raz chcę apelować o poparcie tej kandydatury. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#Marszalek">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu posła Jerzego Wenderlicha w celu przedstawienia opinii komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja na swoim wczorajszym posiedzeniu rozpatrzyła już tylko dwie kandydatury, podtrzymując pozytywną opinię, udzieloną wcześniej kandydatom Tomaszowi Borysiukowi, Wojciechowi Reszczyńskiemu i Andrzejowi Zielińskiemu. Podtrzymując decyzję wobec tych trzech osób, rozpatrzyliśmy kandydatury pana Mirosława Chojeckiego i pana Andrzeja Kneifela.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselJerzyWenderlich">Zgodnie z wymogiem art. 7 ustawy o radiofonii i telewizji dokonywaliśmy nie wyboru, tylko oceny kwalifikacji i kompetencji kandydatów, uznając, że wszyscy kandydaci mają i doświadczenie, i kwalifikacje, i wiedzę w obszarze mediów. Komisja udzieliła pozytywnych opinii - wcześniej trzem osobom, które wymieniłem, a wczoraj dwóm kolejnym, panom Mirosławowi Chojeckiemu i Andrzejowi Kneifelowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#Marszalek">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#Marszalek">Czy ktoś z państwa posłów chce zabrać głos w sprawie przedstawionych kandydatur?</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Abgarowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselLukaszAbgarowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselLukaszAbgarowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana przewodniczącego Leppera. Chciałbym się dowiedzieć o stan zdrowia pana Tomasza Borysiuka. Według mojej informacji był ostatnio 7 miesięcy na zwolnieniu lekarskim. Chciałem się dowiedzieć, z jakich powodów, i czy stan zdrowia nie przeszkodzi mu w wykonywaniu funkcji, na którą chcemy go powołać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#Marszalek">Czy są jakieś pytania lub wypowiedzi dotyczące innych kandydatów?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#Marszalek">Nie widziałem, kto był pierwszy, ale proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#Marszalek">Później poseł Gadzinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselRomanGiertych">Ja mam pytanie do posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselRomanGiertych">Czy chcecie, koledzy, aby waszymi głosami raz kolejny został wybrany kandydat postkomunistów? Czy naprawdę uważacie, że koalicje zawierane z SLD przyniosły powodzenie waszemu stronnictwu? Apeluję do was o to, abyście w ogóle nie oddawali głosów w tym głosowaniu. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#GlosZSali">(To miało być pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#GlosZSali">(Co to w ogóle jest?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#Marszalek">Po raz kolejny narusza pan regulamin, panie pośle Giertych.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#Marszalek">Poseł Gadzinowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani posłanki Śledzińskiej-Katarasińskiej. Chciałbym zapytać, czy Platforma Obywatelska zmieniła swój stosunek do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo do tej pory mówiła, że kiedy zdobędzie władzę prezydencką, senacką i sejmową, to zaraz potem rozpędzi Krajową Radę. Czy zgłaszanie tak zacnego człowieka, jak pan Chojecki, nie jest takim zgłaszaniem ˝na zająca˝ i pewną kpiną z tej kandydatury? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#Marszalek">Ale to pytanie także nie dotyczyło kandydatury, tylko instytucji, więc wykracza poza formułę.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo pana posła Leppera o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Można by powiedzieć, że pan poseł Abgarowicz... pokiwać głową tylko. Ale powiem dokładnie: Borysiuk miał operację kolan. Nie życzę panu, żeby pan tak miał. Obłożnie chory nie jest, funkcję na pewno będzie mógł wykonywać prawidłowo. I proszę nie mówić takich rzeczy. To jest aż przykre, zabierać głos na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#Marszalek">Lista posłów, którzy chcieli zabrać głos, została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#Marszalek">W związku z tym, że na zwolnione stanowiska członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zgłoszono pięciu kandydatów, Sejm przeprowadzi w tej sprawie głosowanie za pomocą urządzenia do liczenia głosów, wykorzystując funkcję tego urządzenia umożliwiającą dokonanie wyboru z listy.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#Marszalek">Sejm w tej sprawie przeprowadzi głosowanie w dwóch fazach postępowania.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#Marszalek">Jeszcze raz wyjaśnię szczegóły. Będziemy procedowali podobnie jak na poprzednim posiedzeniu, z jedną istotną zmianą, ponieważ jeden z kandydatów został zgłoszony wyraźnie na wskazane miejsce. Proszę zatem uważnie wysłuchać informacji o przebiegu głosowania.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#Marszalek">W pierwszej fazie postępowania Sejm wybiera jednego członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, obsadzając miejsce po członku Krajowej Rady panu Juliuszu Braunie, stosując odpowiednio art. 4 ust. 4 i 5 regulaminu. W pierwszej fazie postępowania będzie można poprzeć jednego spośród 4 zgłoszonych kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#Marszalek">W drugiej fazie postępowania Sejm wybiera jednego członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, obsadzając miejsce po panu Jarosławie Sellinie, stosując podobne przepisy regulaminu Sejmu. W drugiej fazie postępowania będzie można poprzeć albo kandydaturę pana Tomasza Borysiuka, który został zgłoszony do wyboru na to miejsce, albo jednego kandydata spośród tych, którzy nie zostali wybrani w pierwszej fazie.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#Marszalek">Przechodzimy zatem do pierwszej fazy postępowania, w której Sejm wybiera jednego członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, obsadzając miejsce po członku Krajowej Rady panu Juliuszu Braunie. W przypadku gdy w pierwszym głosowaniu tej fazy postępowania Sejm nie powoła bezwzględną większością głosów członka Krajowej Rady, przed kolejnymi turami głosowania z listy kandydatów usunięte zostanie nazwisko tego kandydata, który w poprzedniej turze uzyskał najmniejszą liczbę głosów.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#Marszalek">Przypominam, że na członka Krajowej Rady, na miejsce ustępującego pana Juliusza Brauna zgłoszone zostały kandydatury pana Chojeckiego, pana Kneifela, pana Reszczyńskiego i pana Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#Marszalek">Pomocnicza lista kandydatów została paniom i panom posłom wyłożona na ławy. Lista w takiej kolejności zostanie umieszczona w czytniku urządzenia do liczenia głosów.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#Marszalek">Przypominam też zasady głosowania przy pomocy tego urządzenia. Po rozpoczęciu głosowania na wyświetlaczu pojawi się nazwisko i pierwsza litera imienia pierwszego kandydata. Lista kandydatów zarówno w czytniku, jak i na wyłożonej na ławy liście pomocniczej jest ułożona w porządku alfabetycznym. Aby oddać głos na kandydata, którego nazwisko jest aktualnie wyświetlane na wyświetlaczu, należy nacisnąć przycisk koloru zielonego, oznaczony również znaczkiem ˝+˝. Po oddaniu głosu na wybranego kandydata należy zatwierdzić swoją decyzję przez naciśnięcie przycisku białego.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#Marszalek">Czy wszyscy są gotowi do udziału w głosowaniu? Tak.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#Marszalek">W takim razie przystąpimy zaraz do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#Marszalek">Proszę o umieszczenie listy kandydatów w urządzeniu do głosowania. Jest.</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#Marszalek">Rozpoczynamy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#Marszalek">Proszę panie i panów posłów o podejmowanie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-80.16" who="#Marszalek">Obserwuję przebieg głosowania i domyślam się, że część posłów zapewne świadomie nie bierze w nim udziału, ale chcę stwierdzić, że za chwilę ogłoszę wyniki. Z góry też uprzedzam, że jest kworum.</u>
          <u xml:id="u-80.17" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.18" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.19" who="#Marszalek">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-80.20" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 241 posłów Większość bezwzględna wynosi 121. Pan Kneifel uzyskał 229 głosów, pan Zieliński - 6, pan Chojecki - 4, pan Reszczyński - 2.</u>
          <u xml:id="u-80.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.22" who="#Marszalek">Stwierdzam więc, że wymaganą większość bezwzględną uzyskał pan Kneifel i w ten sposób został wybrany do składu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-80.23" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-80.24" who="#Marszalek">Proszę o uwagę. Przechodzimy do drugiej fazy postępowania, w której Sejm wybiera jednego członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, obsadzając miejsce po panu Jarosławie Sellinie, stosując odpowiednio art. 4 ust. 4 i 5 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-80.25" who="#Marszalek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-80.26" who="#Marszalek">W drugiej fazie postępowania głosować będziemy nad kandydaturami: pana Tomasza Borysiuka, pana Mirosława Chojeckiego, pana Wojciecha Reszczyńskiego i pana Andrzeja Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-80.27" who="#Marszalek">Po rozpoczęciu głosowania lista w takiej kolejności ukaże się w czytniku.</u>
          <u xml:id="u-80.28" who="#Marszalek">Czy służby są gotowe?</u>
          <u xml:id="u-80.29" who="#Marszalek">Jesteśmy gotowi.</u>
          <u xml:id="u-80.30" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-80.31" who="#Marszalek">Proszę o umieszczenie listy kandydatów w urządzeniu do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-80.32" who="#Marszalek">Rozpoczynamy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-80.33" who="#Marszalek">Nazwiska są, proszę dokonać wyboru.</u>
          <u xml:id="u-80.34" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.35" who="#Marszalek">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-80.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.37" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 401 posłów. Większość bezwzględna wynosi 201. Pan Zieliński otrzymał 213 głosów, pan Reszczyński - 77, pan Borysiuk - 54, pan Chojecki - 52.</u>
          <u xml:id="u-80.38" who="#Marszalek">Stwierdzam, że pan Andrzej Zieliński został wybrany bezwzględną wymaganą większością głosów do składu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-80.39" who="#Marszalek">Na tym kończymy to głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-80.40" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-80.41" who="#Marszalek">Proszę o chwilę uwagi. Skończyliśmy głosowania, ale chcę jeszcze złożyć istotne oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-80.42" who="#Marszalek">W dniu wczorajszym na posiedzeniu Sejmu w czasie debaty nad projektami uchwał w sprawie skrócenia kadencji Sejmu poseł Zbigniew Nowak zarzucił, że panowie Jarosław i Lech Kaczyńscy uzyskiwali dochody z racji pełnienia funkcji w fundacjach. Cytuję: ˝ile ci panowie mają majątku w tych fundacjach - jest tego około 30 mln˝. Dodał także, cytuję: ˝Pan poseł Lipiński, pani poseł Szczypińska, pan poseł Suski - to są ludzie z tych biznesów˝.</u>
          <u xml:id="u-80.43" who="#Marszalek">Pragnę stwierdzić, że na podstawie deklaracji majątkowych złożonych przez wszystkie wymienione tutaj osoby wypowiedź pana posła Nowaka nie znajduje żadnego uzasadnienia i żadnego potwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-80.44" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-80.45" who="#Marszalek">Kończymy rozpatrywanie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-80.46" who="#Marszalek">W tej chwili zostanie odczytany komunikat, a później ogłoszę 3-minutową przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SekretarzPoselKrzysztofZaremba">Bezpośrednio po głosowaniu odbędzie się posiedzenie klubu PSL w sali nr 101. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#Marszalek">3 minuty przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 44 do godz. 12 min 04)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 25. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny i Kodeks karny wykonawczy (druki nr 2693 i 3912).</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Cezarego Grabarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przedłożone Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, w druku sejmowym nr 3912, zawiera projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny i Kodeks karny wykonawczy. Sprawozdanie komisji powstało w wyniku prac nad projektem nowelizacyjnym wniesionym pod obrady Sejmu przez grupę posłów.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">Projekt przedstawiony Wysokiej Izbie jest pod wieloma względami wyjątkowy. Przede wszystkim dlatego, że stanowi próbę - w moim przekonaniu próbę udaną - uregulowania problematyki tzw. pedofilii poprzez wprowadzenie głównie na grunt prawa karnego materialnego wielu nowatorskich, a niekiedy wręcz rewolucyjnych rozwiązań. Po drugie dlatego, że powstał na bazie propozycji poselskiej, której przedłożenie Wysokiemu Sejmowi zainspirowało podmioty odpowiedzialne za prawidłowy rozwój i bezpieczeństwo dzieci, w tym rząd, do przedstawienia, już w toku prac podkomisji i komisji sejmowych, własnych propozycji rozwiązań w zakresie pedofilii, które - co chciałbym bardzo mocno podkreślić - w większości zostały zaakceptowane przez posłów i włączone do projektu. Nie mogę tutaj nie wspomnieć też o paniach i panach posłach członkach podkomisji i Komisji Nadzwyczajnej oraz biorących udział w pracach nad projektem ekspertach. To właśnie dzięki mozolnemu i konsekwentnemu trudowi pań i panów posłów, ekspertów oraz przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości projekt jest rozbudowany w stosunku do poddanego pierwszemu czytaniu, ale także wewnętrznie spójny.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Trzeba przyznać, że przedłożone Wysokiej Izbie sprawozdanie różni się w sposób szalenie istotny od pierwotnego projektu poselskiego zawartego w druku sejmowym nr 2693. Brak tu na przykład zawartych w pierwotnym przedłożeniu instrumentów prawnych pozwalających na zmuszenie sprawców przestępstw pedofilii do leczenia objawów tych zaburzeń, które legły u podstaw takich atypowych zachowań, także po wykonaniu orzeczonej kary pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PoselSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">Powodów nieprzyjęcia szeregu pierwotnie proponowanych rozwiązań jest jednak wiele i są one fundamentalne. W toku prac w komisji i podkomisji zwracali na te argumenty uwagę liczni eksperci, którzy współpracowali z komisją. Pragnę zapewnić, że w toku prac nad przedłożeniem poselskim członkowie komisji też mieli świadomość, że w odniesieniu do sprawców przestępstw pedofilii, z uwagi na szczególnie przecież odrażający i niestety, trzeba to głośno powiedzieć, powszechny już charakter tego rodzaju czynów, należałoby wprowadzić jeszcze dalej idące środki natury prawnokarnej niż te, które zaproponowano w druku nr 2693. Niemniej tworząc prawo, nie można zapominać o wymogach konstytucyjnych każdej regulacji, zwłaszcza tej ingerującej w podstawowe prawa i wolności obywatelskie. Dotyczy to także karania pedofilów.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PoselSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">W tym miejscu warto może przypomnieć przyjęte przez Wysoką Izbę podstawowe zasady traktowania skazanego, określone w art. 4 Kodeksu karnego wykonawczego. Otóż jest tam powiedziane, że skazany zachowuje prawa i wolności obywatelskie, zaś orzeczone kary i środki karne, zabezpieczające i zapobiegawcze wykonuje się w sposób humanitarny, z poszanowaniem godności ludzkiej skazanego, i zakazuje się stosowania wobec skazanego tortur lub nieludzkiego albo poniżającego traktowania.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PoselSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">Komisja miała też na względzie konstytucyjny wzorzec dopuszczalności stosowania sankcji karnej. Zgodnie z tym wzorcem sankcję karną można stosować tylko wówczas, gdy jest ona rzeczywiście konieczna.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PoselSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">Rzecz jednak nie w mnożeniu zapisów karnych, nawet tych najbardziej niezbędnych, lecz w możliwości egzekwowania nowego prawa, co w konkretnym wypadku oznacza rzeczywistą, nie zaś pozostającą tylko na papierze ochronę małoletnich przed wszelkimi przejawami pedofilii, odczuwalną zarówno przez samych małoletnich, jak i ich rodziców.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#PoselSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">Przedłożona Wysokiej Izbie regulacja spełnia wszystkie stawiane przed nią wymogi. Stanowi profesjonalny, zamknięty system wzajemnie uzupełniających się instrumentów prawnokarnych, dający w efekcie rzeczywistą ochronę małoletnich przed kontynuowaniem działalności przestępczej przez osoby, które z pobudek seksualnych dopuszczają się groźnych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#PoselSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przechodząc do omówienia poszczególnych uregulowań projektowanej regulacji, odniosę się do tych, które moim zdaniem są najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#PoselSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">W zakresie Kodeksu karnego rozbudowujemy katalog środków karnych. Zawarty w art. 39 Kodeksu karnego proponuje się poszerzyć o zakaz prowadzenia działalności związanej z wychowaniem, edukacją, opieką lub leczeniem małoletnich oraz o obowiązek powstrzymywania się od przebywania w określonych środowiskach lub miejscach lub zakaz kontaktowania się z określonymi osobami. Z kolei wzorem określonego już w Kodeksie karnym środka karnego zakazu prowadzenia pojazdów w szczególnie uzasadnionych przypadkach proponuje się umożliwić sądowi orzeczenie zakazu zajmowania wszelkich lub określonych stanowisk, wykonywania wszelkich lub określonych zawodów albo działalności, związanych z wychowaniem, edukacją, opieką lub leczeniem małoletnich na zawsze. Będzie to możliwe wówczas, gdy sąd orzeknie karę pozbawienia wolności wobec sprawcy przestępstwa przeciwko wolności seksualnej lub obyczajności na szkodę małoletniego. Jednak sąd będzie musiał orzec określony w tym przepisie zakaz na zawsze wobec sprawcy przestępstwa przeciwko wolności seksualnej lub obyczajności na szkodę małoletniego, który został już uprzednio raz skazany na karę pozbawienia wolności za tego rodzaju przestępstwo popełnione na szkodę małoletniego i w związku z zajmowaniem stanowiska, wykonywaniem zawodu albo działalności, związanych z wychowaniem, edukacją, opieką lub leczeniem małoletnich. W przypadku tego rodzaju przestępstw, jednak o mniejszym stopniu szkodliwości, gdzie wobec sprawcy nie będzie konieczne orzekanie kary pozbawienia wolności, sąd będzie mógł orzec zakazy na ogólnych warunkach, w oparciu o art. 39 pkt 2 Kodeksu karnego, w wymiarze do lat 10.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#PoselSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">Podobne regulacje, jak w wypadku środka karnego zakazu prowadzenia działalności związanej z wychowaniem, edukacją, opieką lub leczeniem małoletnich, proponuje się wprowadzić w odniesieniu do nowego środka karnego polegającego na obowiązku powstrzymywania się od przebywania w określonych środowiskach lub miejscach lub zakazie kontaktowania się z określonymi osobami. I tak zgodnie z nowym art. 41a § 1 Kodeksu karnego sąd będzie mógł orzec ten obowiązek lub ten zakaz w razie skazania za przestępstwo przeciwko wolności seksualnej lub obyczajności na szkodę małoletniego, przy czym, jak się jednocześnie zakłada, obowiązek lub zakaz będzie mógł być połączony z obowiązkiem zgłaszania się skazanego do Policji lub innego wyznaczonego organu w określonych odstępach czasu. Natomiast sąd będzie musiał orzec ten obowiązek lub zakaz w razie skazania na karę pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia jej wykonania za przestępstwo przeciwko wolności seksualnej lub obyczajności na szkodę małoletniego.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#PoselSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">Oczywiście w każdym powołanym wypadku sąd będzie orzekał określone zakazy wyłącznie na zasadach ogólnych, w oparciu o art. 39 pkt 2 Kodeksu karnego, w wymiarze do lat 10. Niemniej w razie ponownego skazania sprawcy na karę pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia jej wykonania za przestępstwo przeciwko wolności seksualnej lub obyczajności na szkodę małoletniego sąd będzie mógł orzec wspomniany obowiązek lub zakaz na zawsze. Te przepisy mają także znaczenie profilaktyczne, prewencyjne.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#PoselSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">W art. 50 Kodeksu karnego inaczej niż do tej pory określono zasadę orzekania środka karnego: podania wyroku do publicznej wiadomości. Środek ten będzie można orzekać pod pewnymi warunkami w odniesieniu do wyroków we wszystkich sprawach, nie tylko jak dotychczas w wypadkach przewidzianych w ustawie. Konsekwencją tej zmiany jest uchylenie art. 178 § 2 i 3 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#PoselSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">Przez kolejną zmianę umożliwi się sądowi nałożenie na sprawcę przestępstwa pedofilii obowiązku poddania się oddziaływaniom terapeutycznym. Konsekwencją wprowadzenia tego obowiązku będzie możliwość zarządzenia wykonania kary pozbawienia wolności warunkowo zawieszonej w przypadku, gdy sprawca przestępstwa pedofilii nie podda się jednak oddziaływaniom terapeutycznym.</u>
          <u xml:id="u-85.14" who="#PoselSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">Jednocześnie po konsultacjach z ekspertami z dziedziny psychiatrii i seksuologii wprowadza się do Kodeksu karnego kategorię sprawców przestępstwa popełnionego w związku z zaburzeniami preferencji seksualnych. Aby mieć stałą pieczę nad wyżej wymienioną grupą skazanych, proponuje się objąć ich obligatoryjnie orzekanym przez sąd dozorem kuratora.</u>
          <u xml:id="u-85.15" who="#PoselSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">Zmiana w art. 84 § 2 Kodeksu karnego jest konsekwencją wprowadzenia nowych zakazów orzekanych na zawsze.</u>
          <u xml:id="u-85.16" who="#PoselSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">Dodaje się nowy art. 84 Kodeksu karnego, w którym dopuszcza się uznanie za wykonane środków karnych orzeczonych na zawsze, określonych w art. 39 pkt 2b Kodeksu karnego (obowiązku powstrzymywania się od przebywania w określonych środowiskach lub miejscach lub też zakazu kontaktowania się z określonymi osobami). Jednak dla podjęcia przez sąd rozstrzygnięcia w tej sprawie konieczne będzie zasięgnięcie opinii biegłych. Obowiązek lub zakaz musi też być wykonywany co najmniej przez 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-85.17" who="#PoselSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">Kolejnych zmian dokonuje się w obrębie przepisów Kodeksu karnego dotyczących przestępstw przeciwko wolności seksualnej i obyczajności.</u>
          <u xml:id="u-85.18" who="#PoselSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">W art. 197 § 3 Kodeksu karnego dolny próg zagrożenia karą pozbawienia wolności ustala się na 3 lata, zatem określony w tym przepisie typ kwalifikowany przestępstwa zgwałcenia staje się zbrodnią, gdzie górny pułap zagrożenia karą pozbawienia wolności wynosi lat 15. Spełniamy tu często podnoszony postulat zaostrzenia kary w przypadku przestępstwa zgwałcenia. Musimy pamiętać, że także w stosunku do małoletnich pokrzywdzonych, którzy nie ukończyli 15 roku życia, to przestępstwo jest często popełniane.</u>
          <u xml:id="u-85.19" who="#PoselSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">Określony w art. 199 § 1 katalog znamion przestępstwa wymuszenia współżycia płciowego na osobie podległej lub znajdującej się w krytycznym położeniu, jeśli pokrzywdzonym jest małoletni, rozszerza się o tzw. nadużycie zaufania. Obowiązek wprowadzenia takiej regulacji expressis verbis wynika z art. 2 decyzji ramowej nr 2004/68/JHA z dnia 22 grudnia 2003 r. o zwalczaniu seksualnego wykorzystywania małoletnich i pornografii dziecięcej. Termin wdrożenia decyzji ramowej do porządków prawnych państw Unii Europejskiej upływa z dniem 20 stycznia 2006 r. Jesteśmy więc bardzo szybcy.</u>
          <u xml:id="u-85.20" who="#PoselSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">Dodatkowo w art. 199 § 3 Kodeksu karnego kryminalizuje się zachowania polegające na obcowaniu płciowym z osobą małoletnią, dopuszczeniu się wobec takiej osoby innej czynności seksualnej lub doprowadzeniu jej do poddania się takim czynnościom albo do ich wykonywania w zamian za korzyść majątkową lub osobistą, co wynika z dyspozycji art. 2 powołanej decyzji ramowej. Podniesienie zaś poziomu ustawowego zagrożenia w przypadku pokrzywdzonego małoletniego przestępstwem z art. 199 § 1 Kodeksu karnego wynika z treści art. 5 ust. 2 powołanej decyzji ramowej.</u>
          <u xml:id="u-85.21" who="#PoselSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">W art. 200 Kodeksu karnego kryminalizuje się zachowania mające na celu osiągnięcie zaspokojenia seksualnego, polegające na prezentowaniu małoletniemu poniżej lat 15 wykonania czynności seksualnej. To nowy przepis, który uzupełnia lukę, jaka powstała po uchwaleniu nowego Kodeksu karnego w 1997 r. W tym wypadku chodzi o sytuacje, w których poprzez samą obecność (statystowanie przy wykonywaniu jakiejkolwiek czynności seksualnej) małoletniego poniżej lat 15 sprawca osiąga cel w postaci zaspokojenia seksualnego.</u>
          <u xml:id="u-85.22" who="#PoselSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">Projektowane zmiany w obrębie art. 202 Kodeksu karnego po części także wynikają z konieczności wprowadzenia do prawa polskiego uregulowań powołanej już wcześniej decyzji ramowej - tam gdzie poszerza się przesłanki przestępstwa z art. 202 § 3 o posiadanie treści pornograficznych w celu rozpowszechniania.</u>
          <u xml:id="u-85.23" who="#PoselSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">Poza tym zmieniono także § 4 art. 202, który po zmianie odnosi się wyłącznie do małoletniego poniżej lat 15, i w porównaniu z dotychczasowym brzmieniem tego przepisu podniesiono jednocześnie ustawowo zagrożenie od roku do lat 10. Zabieg ten jest podyktowany potrzebą objęcia podwyższoną ochroną małoletnich poniżej lat 15, wykorzystywanych często do produkowania materiałów zawierających treści pornograficzne, chociażby bez zamiaru rozpowszechniania.</u>
          <u xml:id="u-85.24" who="#PoselSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">Odnosząc się do pozostałych, nieomówionych jeszcze zmian w Kodeksie karnym, informuję Wysoką Izbę, że proponowane zmiany w obrębie artykułów: 43, 63, 90 i 99 Kodeksu karnego podyktowane są propozycją wprowadzenia nowego środka karnego polegającego na obowiązku, a w przypadku art. 244 - obowiązku i nowego zakazu, natomiast zmiana w art. 205 Kodeksu karnego to konsekwencja nowego brzmienia art. 199 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-85.25" who="#PoselSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">Zmiany, które zaproponowała komisja, dotyczą także nowelizacji Kodeksu karnego wykonawczego. Są one konsekwencją proponowanych nowych przepisów w Kodeksie karnym. Konsekwencją wprowadzenia do Kodeksu karnego kategorii sprawców przestępstwa popełnionego w związku z zaburzeniami preferencji seksualnych są zmiany dokonane w obrębie art. 11 Kodeksu karnego wykonawczego, art. 89, 96, 117, 139, 159, 162 i 166. Określone w tych przepisach obowiązki sądu pierwszej instancji oraz instytucje przewidziane przy wykonywaniu kary pozbawienia wolności dotyczyć będą także osadzonego w zakładzie karnym sprawcy przestępstwa z zaburzeniami preferencji seksualnych. Przykładowo w art. 89 Kodeksu karnego wykonawczego, w którym określa się zasady przenoszenia skazanego pomiędzy różnymi typami zakładów karnych, proponuje się, aby przeniesienie skazanego z zaburzeniami preferencji seksualnych za przestępstwo określone w art. 197-203 Kodeksu karnego, popełnione w związku z tymi zaburzeniami, z zakładu karnego zamkniętego do zakładu typu półotwartego lub otwartego wymagało zawsze zgody sędziego penitencjarnego.</u>
          <u xml:id="u-85.26" who="#PoselSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">W końcu, odnosząc się do zmian w art. 2 pkt 10 i 11 projektu, należy stwierdzić, że wynikają one z wprowadzenia do Kodeksu karnego nowych środków karnych, w szczególności obowiązku powstrzymania się od przebywania w określonych środowiskach lub miejscach oraz zakazu kontaktowania się z określonymi osobami. Zakłada się, że nadzór nad wykonywaniem tego obowiązku i tego zakazu będzie wykonywał zawodowy kurator sądowy, zaś sądem właściwym w sprawach dotyczących wykonywania tych środków karnych będzie sąd rejonowy, w którego okręgu ustalono miejsce pobytu skazanego.</u>
          <u xml:id="u-85.27" who="#PoselSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">Chciałbym także przytoczyć treść § 3, który jest dodawany do art. 168a. Przewiduje on, iż w przypadku zwolnienia z zakładu karnego po odbyciu kary skazanego z zaburzeniami preferencji seksualnych, odbywającego karę pozbawienia wolności za przestępstwo określone w art. 197-203 Kodeksu karnego, popełnione w związku z tymi zaburzeniami, a także w przypadku ucieczki takiego skazanego z zakładu karnego lub wydania decyzji o udzieleniu przepustki lub czasowego zwolnienia, odpowiednio sędzia penitencjarny lub dyrektor zawiadamia za każdym razem o tym jednostkę Policji właściwą dla miejsca pobytu skazanego. Ten przepis także ma na celu stworzenie warunków bezpieczeństwa dla tych, którzy są największym skarbem Rzeczypospolitej Polskiej - chodzi oczywiście o bezpieczeństwo dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-85.28" who="#PoselSprawozdawcaCezaryGrabarczyk">Chciałbym podkreślić, iż wszyscy pracujący nad tą nowelizacją dołożyli starań, aby tworząc regulację, która skutecznie ograniczy zjawisko pedofilii, która stworzy warunki także do przeciwdziałania potencjalnym zagrożeniom dla dzieci i młodzieży, szukali rozwiązań nie tylko skutecznych, ale takich, które będą zgodne z polskim porządkiem konstytucyjnym i rozwiązaniami prawa międzynarodowego. Wszystkim im jako przewodniczący komisji, a zarazem sprawozdawca, serdecznie dziękuję i proszę Wysoką Izbę o uchwalenie ustawy w przedłożonym kształcie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-85.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Katarzyna Piekarska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Wielce Szanowny Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy! Panie Ministrze! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego SLD w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny i Kodeks karny wykonawczy, zawartego w druku nr 2693.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Panie i Panowie! Co pewien czas, a w ostatnim okresie niestety coraz częściej, docierają do nas za pośrednictwem mediów informacje o zbrodniach dokonywanych na dzieciach na tle seksualnym. Odpowiedzią społeczeństwa jest żądanie wysokich kar i swoiste napiętnowanie sprawców. Mamy świadomość, że musimy podjąć działania, które skutecznie zabezpieczą dzieci przed sprawcami tych wyjątkowo odrażających przestępstw - przestępstw, które pozostawiają ślad w psychice dziecka nieraz na całe życie.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Celem proponowanych zmian jest ograniczenie możliwości powrotu do przestępstwa sprawców przestępstw na tle seksualnym.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Dlaczego dopiero teraz - mam na myśli kilka ostatnich lat - wykazujemy zainteresowanie tym problemem? Otóż wychowanie i stosunek do dzieci w naszym społeczeństwie realizowane były przez całe lata zgodnie z filozofią, że dzieci i ryby głosu nie mają. Jak nie mają głosu, to nie mogą się skarżyć. Dziecko traktowane było jak własność rodziców czy opiekunów, a z własnością, jak wiadomo, można zrobić, co się podoba. Ten problem niestety w wielu środowiskach istnieje do dziś.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Organizacje pozarządowe zajmujące się prawami dzieci alarmują: nawet co szóste dziecko w Polsce jest molestowane seksualnie. Niestety tylko niewielka liczba czy część tych przestępstw trafia do świadomości organów ścigania. A jest to wyjątkowo odrażające przestępstwo, którego ofiarą padają najbardziej bezbronni z bezbronnych - ci, którzy sami bronić się nie mogą, czyli dzieci. Dramat jest jeszcze większy, gdy prześladowcą jest osoba najbliższa, a więc rodzice czy opiekunowie. Ta grupa prześladowców stanowi nawet 40%. Ale mogą to być także nauczyciele, wychowawcy, trenerzy czy duchowni, a więc osoby, do których dziecko ma zaufanie. Jak więc może taki mały człowiek poskarżyć się na kogoś, kogo powinien kochać czy szanować? To my, społeczeństwo, poprzez cały system prawny powinniśmy zapewnić dzieciom bezpieczeństwo. Rodzi się zatem pytanie: czy nasz system prawny w wystarczający sposób zabezpiecza dzieci przez przestępcami seksualnymi? Z pewnością nie. I właśnie dlatego potrzebne są zmiany, ponieważ nasz system skupia się tylko czy głównie na karaniu pozbawieniem wolności. A przecież zasadniczy problem zaczyna się wówczas, gdy pedofil po odbyciu kary wychodzi na wolność. Dlatego tak ważne wydają się propozycje, które pozwolą sądowi na orzekanie m.in. dożywotniego zakazu prowadzenia działalności związanej z wychowaniem, nauczaniem, opieką czy leczeniem dzieci. Czy też obowiązek powstrzymania się od przebywania w określonych miejscach czy środowiskach. Istotny wydaje się także w tym przypadku brak zatarcia skazania, aby pedofil nigdy nie mógł być zatrudniony w miejscu związanym z pobytem dzieci.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Obecnie, niestety, zdarza się bardzo często tak, że po odbyciu kary pedofil opuszcza miejsce swojego dotychczasowego zamieszkania i ginie po nim ślad. Odnajdujemy go często po dokonaniu kolejnego przestępstwa seksualnego i wówczas okazuje się, że w dalszym ciągu pracował w instytucji, która umożliwiała mu niekontrolowany kontakt z dziećmi. Nie ulega wątpliwości, że dobro społeczne wymaga pozbawienia przestępców seksualnych możliwości wykonywania zawodu, prowadzenia określonej działalności gospodarczej, zajmowania stanowisk, które dawałyby im sposobność zaspokajania popędu seksualnego przez łatwy kontakt z dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Myślę, powiem to na marginesie, Wysoka Izbo, że pomocniczym elementem w kontroli pedofilów po wyjściu z zakładu karnego mogą się stać bransolety elektroniczne. To jest inny projekt, nad którym w tej chwili pracuje podkomisja i też mam nadzieję, że ten projekt zostanie w tej kadencji uchwalony.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Projekt przewiduje ponadto, jak to już był uprzejmy przedstawić pan poseł sprawozdawca, pan poseł Grabarczyk, możliwość leczenia pedofilów. To jest o tyle ważne, że wcześniej czy później każda kara się przecież kończy i nie jest bez znaczenia, czy na wolność wychodzi osoba, która jest w stanie kontrolować swoje emocje, czy nie. A leczenie, jak wynika z doświadczenia krajów zachodnich, przynosi bardzo dobre rezultaty. Osoba nieleczona jest poważnym zagrożeniem dla społeczeństwa. Można powiedzieć, że jest to taka bomba z opóźnionym zapłonem, a wiemy, że niepoddana terapii osoba skazana za przestępstwo o podłożu seksualnym wcześniej czy później do przestępstwa powróci, a przynajmniej jest bardzo wysokie tego prawdopodobieństwo.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">W więzieniu w Rzeszowie ruszył pierwszy program pilotażowy, w ramach którego poddano terapii więźniów skazanych za przestępstwa na tle seksualnym. Jednak realizacja takich programów musi być szczególnie kontrolowana, ponieważ może dojść do poważnych wypaczeń, o czym kilka dni temu donosiła prasa.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Czy mogę jeszcze minutkę, panie marszałku? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Projekt przewiduje również zaostrzenie kar i mnie to cieszy, ponieważ myślę, że polityka karna w stosunku do tego rodzaju przestępstw jest - określę to delikatnie - wyjątkowo liberalna.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Panie! Panowie! Publiczna dyskusja na ten temat, która toczy się od wielu miesięcy, głośne procesy o wykorzystywanie seksualne dzieci i fakt, że żaden pedofil, nawet z bardzo znanym nazwiskiem, czy duchowny, nie może być bezkarny, spowodowały, że problem pedofilii przestał być tematem tabu. Teraz już ofiara nie musi się wstydzić. To pedofil powinien się wstydzić i bać.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Omawiany dzisiaj projekt ustawy to ważny krok w walce z pedofilią. Sojusz Lewicy Demokratycznej wniósł ten projekt pod obrady Sejmu, ale z satysfakcją muszę stwierdzić, że pracując nad tym projektem w komisjach sejmowych, odrzuciliśmy uprzedzenia polityczne i potrafiliśmy wznieść się ponad partyjne interesiki. I dzięki temu - jestem przekonana o tym - powstał projekt lepszy od tego, który miałam, jako poseł wnioskodawca, zaszczyt państwu przedstawić w pierwszym czytaniu. Myślę, że to dobrze, bo to pokazuje, że są takie sprawy ważne, gdzie potrafimy, od lewej do prawej strony, współdziałać, a na pewno taką sprawą jest dobro dzieci.</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Koleżanki i Koledzy! Mój klub Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Cezary Grabarczyk, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pedofilia przestała być w Polsce tematem tabu. To głównie za sprawą wolnych mediów ten temat wyszedł z ukrycia, zagościł na pierwszych stronach gazet, pojawił się w audycjach radiowych i w programach telewizyjnych. I całe szczęście, bo ten problem rzeczywiście w Polsce istnieje, a liczba ujawnianych przypadków z roku na rok rośnie i przekracza już setki przypadków. Dzięki tym sygnałom, które docierały do posłów, podjęte zostały liczne działania, które ostatecznie doprowadziły nas do dzisiejszej debaty. Dzisiaj możemy dyskutować nad sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, która przedstawiła projekt nowelizacji Kodeksu karnego i Kodeksu karnego wykonawczego. Ale droga wcale nie była krótka i łatwa, bo to najpierw Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, podejmując temat zjawiska pedofilii i zagrożeń, jakie to zjawisko wprowadza dla najmłodszych obywateli naszego państwa, powołała podkomisję, która opracowała dezyderat do rządu. Dezyderat ten nie doczekał się szybkiej odpowiedzi. Dopiero ponaglenia ze strony prezydium komisji spowodowały, iż dwa lata temu rząd raczył odpowiedzieć na postulaty płynące z dezyderatu i na tym aktywność rządu wówczas się zakończyła.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Komisja jednak nie poprzestała na tym i po kolejnym dezyderacie, który także nie spotkał się z należytą reakcją rządu, posłowie, nie czekając już na rząd, przygotowali projekt ustawy, który stanowił próbę uregulowania w prawie karnym środków przeciwdziałających pedofilii. Była to próba nieudolna i rację miała moja przedmówczyni, iż dopiero w trakcie prac w komisji ten problem znalazł ostatecznie dobre rozwiązanie. Ale na pewno trzeba podziękować inicjatorce tego projektu pani poseł Katarzynie Piekarskiej, iż z determinacją, zarówno w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, jak również jako inicjatorka tego projektu, dążyła do stworzenia regulacji, która będzie skutecznie - skutecznie, podkreślam, bo to jest najważniejsze, przeciwdziałała zjawisku pedofilii w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Gdy rozpoczęliśmy prace, wydawało się, że będzie niewiele szans, aby to ostateczne rozwiązanie satysfakcjonowało, nie tylko posłów, ale także opinię publiczną. Projekt, dzięki także, co podkreślam, działaniu Ministerstwa Sprawiedliwości, które włączyło się aktywnie do prac w komisji i podkomisji, dzięki pracy licznych ekspertów, w tym także pana sędziego Kryżego, który w trakcie rozstrzygania jednej z największych afer w Polsce, znalazł czas, aby wspomóc swoim doświadczeniem i radami posłów, ostateczny kształt projektu zawartego w sprawozdaniu satysfakcjonuje. Może nie w 100% każdego z posłów, który pracował nad tym projektem, ale jesteśmy przekonani, że będzie to skuteczny oręż w walce z pedofilią.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Platforma Obywatelska zaangażowała się w przygotowanie tej regulacji w sposób szczególny. Także Komisja Kodyfikacyjna starała się czerpać nie tylko z doświadczeń polskich ekspertów, ale korzystając z pomocy i wsparcia ambasady Wielkiej Brytanii, uzyskaliśmy dostęp do materiałów i wiedzy brytyjskich ekspertów, którzy dobrze radzą sobie ze zwalczaniem pedofilii. Te wszystkie czynniki pozwoliły na wypracowanie regulacji, która nie tylko zapewni skuteczne możliwości zwalczania tego zjawiska, ale także przewidujące wiele środków, które pozwolą zapobiegać temu zjawisku w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Platforma Obywatelska ma jednak pewne poczucie niedosytu, ponieważ mimo początkowo osiągniętego kompromisu w toku prac w podkomisji, ostatecznie w projekcie nie znalazł się przepis, który od początku był podnoszony jako postulat w pracach polskich parlamentarzystów. Chodziło mianowicie o stworzenie specjalnego wykazu, do którego każdy prowadzący placówkę wychowawczą, każdy trener, dyrektor szkoły, przedszkola, będzie mógł sięgnąć, aby uzyskać informację, czy osoba, którą chce zatrudnić, która będzie miała kontakt z dziećmi i młodzieżą, nie była w przeszłości skazana za przestępstwo pedofilii. W komisji propozycja, która początkowo była zawarta w sprawozdaniu podkomisji, została wykreślona. Ale na szczęście mamy to dzisiejsze drugie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Platforma Obywatelska korzysta z tej szansy i poddaje pod rozwagę Wysokiej Izby poprawkę, która przewiduje, iż nie będzie podlegało zatarciu skazanie za przestępstwo przeciwko wolności seksualnej i obyczajności, jeżeli pokrzywdzony jest małoletni, poniżej lat 15. Mamy jeszcze trochę czasu do namysłu. Apeluję do Wysokiej Izby, aby po dyskusji tę poprawkę przyjęła. Bo tak naprawdę chodzi o bezpieczeństwo najmłodszych obywateli naszego państwa. Licząc, że ta poprawka zyska aprobatę, deklaruję w imieniu Platformy, iż zagłosujemy za przyjęciem przedłożenia komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Ziobro, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słyszeliśmy z tej mównicy takie oto słowa, że politycy stosunkowo niedawno dopiero zainteresowali się sprawami przestępstw na tle seksualnym, przestępstw godzących w tych najsłabszych, najbardziej bezbronnych, czyli w dzieci. Niestety fakty mają się jednak inaczej i warto przypomnieć, że tego rodzaju rozwiązania, które dzisiaj są przedmiotem prac komisji, w pierwotnym brzmieniu, w niektórych kwestiach różnym od tego ostatecznego wypracowanego przez komisję, znalazły się już w projekcie Lecha Kaczyńskiego, który w 2000 r. został wysłany przez niego jako ministra sprawiedliwości do Sejmu. Niestety pan prezydent Kwaśniewski ten projekt zawetował. Następnie znalazły się one w projektach Prawa i Sprawiedliwości z 2002 r., które też zostały skutecznie przez większość tego Sejmu zablokowane w komisji do spraw kodyfikacji. To są fakty. Oddajmy więc prawdę tym, którzy nie tylko mówili, ale robili, a tacy byli.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselZbigniewZiobro">Mam zaszczyt reprezentować klub, który właśnie taką postawę wykazywał. Niestety Sejm, o czym wszyscy w Polsce wiedzą, kieruje się nie zawsze logiką wartości, ale logiką większości, a ta logika większości powodowała, że interes polityczny był przedkładany ponad interes dzieci i te prace tak długo były obracane wniwecz.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselZbigniewZiobro">Szanowni państwo, projekt, który trafił ponownie, już niezablokowany, autorstwa pani poseł, z całą pewnością jest projektem idącym w wielu rozwiązaniach w dobrym kierunku, tak jak wcześniej proponowało to Prawo i Sprawiedliwość, i dlatego też niektóre z tych rozwiązań zyskały nasze poparcie. Dlatego też pewne rozwiązania, które nawet nie były zawarte w naszym projekcie, a znalazły się w projekcie pani poseł, dotyczące leczenia pedofilii, też znalazły nasze poparcie, ponieważ zawsze będziemy popierać to, co jest słuszne. Natomiast problem polega na tym, że ta wielka nadzieja, która wiązana była z owym projektem, będąca wynikiem wielkiej debaty w polskich mediach wskazującej na niezwykle dramatyczne, tragiczne przypadki doświadczeń nieletnich, dzieci, doświadczeń, które u najbardziej zatwardziałych, bezwzględnych mogły wywołać łezkę w oku... otóż te straszne doświadczenia niosły nadzieję, że zapowiedzi posłów przełożą się na zmiany rzeczywiście rewolucyjne, takie, jakich polski system prawny w zakresie prawa karnego potrzebuje. Niestety, od wielkich nadziei doszliśmy do wielkich rozczarowań.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PoselZbigniewZiobro">Poza zmianami, o których tu była mowa, które w większości Prawo i Sprawiedliwość też popiera i wcześniej popierało, najwyższe zdumienie budzi fakt, że większość komisji, począwszy od SLD przez Platformę Obywatelską, SdPl, PSL, Samoobronę, sprzeciwiała się postulatom oczywistym, takim np. jak zaostrzenie kar za przestępstwo świadomego zarażenia wirusem HIV. Jest taki artykuł, który zacytuję: ˝Kto, wiedząc, że jest zarażony wirusem HIV, naraża bezpośrednio inną osobę na takie zagrożenie...˝ - jakież dramaty może taka sytuacja budzić. I co? Kodeks karny przewiduje karę od miesiąca do 3 lat pozbawienia wolności. Czy to na zdrowy rozum jest kara adekwatna? Mało tego, ten przepis jest źle sformułowany, powoduje, że jak ktoś nie jest zarażony, a celowo zaraża, dla zabawy, jest bezkarny w świetle tego przepisu, nie podlega jego sankcjom. Prawo i Sprawiedliwość proponowało zmianę w tym względzie, wszyscy, łącznie z SLD, Platformą Obywatelską, Samoobroną, PSL, byli przeciw.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PoselZbigniewZiobro">Inny przykład, gwałt ze szczególnym okrucieństwem. Otóż projekt ten rzeczywiście wprowadza zmianę, powraca do rozwiązań Kodeksu karnego z 1969 r., tylko że badania z 1995 r. na tle europejskim pokazywały, że Polska należy do krajów o najłagodniejszym orzekaniu za gwałty ze szczególnym okrucieństwem, czyli gwałty właśnie na dzieciach. Mamy drugie od dołu miejsce, jeżeli chodzi o łagodność. Tylko jeden kraj w Europie łagodniej orzekał niż Polska, wszystkie inne kraje nas prześcigały. I co, powrót do tego, co już było złe w 1995 r.? Po co ta wycieczka do Wielkiej Brytanii? Przecież pan poseł Grabarczyk wspomniał o Wielkiej Brytanii, że mieliśmy okazję obserwować tamtejszą praktykę. Otóż właśnie wówczas, kiedy średni wymiar kary w Wielkiej Brytanii wynosił 6 lat, w Polsce wynosił 3 lata - kiedy grozi kara od 3 do 15, tak jak to proponuje też Platforma Obywatelska - i, co więcej, w Polsce 40% tego rodzaju kar było zawieszanych. Natomiast teraz Wielka Brytania poszła jeszcze dalej, wprowadziła jedną karę za gwałt na dziecku, karę dożywotniego pozbawienia wolności. A oto sprzeciw Platformy Obywatelskiej, SLD, SdPl, wszystkich, wobec propozycji, aby to było od 5 lat do 25. To i tak jedna z najłagodniejszych propozycji w Europie, przedstawiona tylko w imię kompromisu, bo uważaliśmy, że należy szerzej...</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#GlosZSali">(Ale, panie pośle, ja...)</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PoselZbigniewZiobro">I właśnie. Tutaj, gwoli sprawiedliwości oddam to pani poseł, ponieważ jako jedyna przełamała zresztą solidarność większości i poparła propozycje Prawa i Sprawiedliwości ostrzejszego karania za gwałt ze szczególnym okrucieństwem dzieci.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#PoselZbigniewZiobro">Szanowni państwo, znam z praktyki przypadki gwałtu przez recydywistę, pedofila, półrocznego dziecka, które nie tylko okrutnie zgwałcił, półroczne dziecko, ale je katował i bił. Znam przypadki kobiet, młodych dziewczyn. To są porażające sytuacje - jeszcze dzisiaj, teraz, kiedy mówię te słowa i przypominam sobie owe wydarzenia, nie mogę uciec od emocji. I w takich przypadkach kierować się interesem politycznym, z takim wyrachowaniem, kiedy chodzi o tragedie najsłabszych, kiedy o okrutne gwałty chodzi?</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#PoselZbigniewZiobro">Szanowne Panie i Panowie Posłowie! No, trochę zdrowego rozsądku. I nie opowiadajcie później, że popieracie wszystkie rozwiązania, które są wnoszone, co do zaostrzenia polityki karnej, nawet w sprawach tak oczywistych, jak gwałt ze szczególnym okrucieństwem.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#PoselZbigniewZiobro">I, kończąc, identycznie rzecz się ma w przypadku zabójstw. Nasza propozycja zaostrzenia kar w tym względzie została, konsekwentnie, przez wszystkich w komisji kodyfikacyjnej odrzucona. Dzisiaj za zabójstwo w związku z gwałtem na dziecku grozi kara od 12 lat pozbawienia wolności. Ja nie będę podawał przykładu innych krajów europejskich, ale Niemcy - tylko kara dożywotniego pozbawienia wolności, Wielka Brytania - tylko kara dożywotniego pozbawienia wolności, Szwajcaria - tylko kara dożywotniego pozbawienia wolności. My też łagodniej proponowaliśmy, 25 lat albo dożywocie, i to dożywocie z możliwością wyjścia na warunkowe przedterminowe zwolnienie bądź bez takiej możliwości. Również to nie przeszło.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#PoselZbigniewZiobro">Szanowni państwo, mógłbym więcej tego rodzaju przykładów podawać, ale jedno jest pewne. Polityka i wyrachowanie w tym Sejmie biorą górę nawet w sprawach tak oczywistych, jak prawo karne, jak pomoc najsłabszym. Po to, aby podłożyć nogę propozycjom Prawa i Sprawiedliwości, jest się gotowym uciekać nawet do destrukcji rozwiązań ze wszech miar słusznych, tak jak wyznacza to kierunek rozwiązań w wielu krajach europejskich, tak jak wyznacza to standard europejski, standard światowy. My zamykamy oczy na ludzki ból, tragedie, na tragedię tych najsłabszych, uważamy, że lepiej ubić polityczny interes. Pytam, dlaczego, w imię jakich racji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Jan Bury, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy dzisiaj nad bardzo ważną nowelizacją Kodeksu karnego i Kodeksu karnego wykonawczego dotyczącą dzieci, najmłodszych, dotyczącą przestępstw najbardziej odrażających, przestępstw pedofilii. Moi przedmówcy mówili dzisiaj o statystykach, smutnych, zatrważających statystykach, które w Polsce niestety coraz częściej wychodzą na światło dzienne. Jeszcze paręnaście lat temu o tych przestępstwach niewiele się mówiło, był to temat tabu. Dzisiaj widzimy, co jest w tych statystykach i co dzieje się często w wielu domach, rodzinach, jak często te przestępstwa są popełniane w szkołach. Są one popełniane przez opiekunów, trenerów, wychowawców, a nawet duchownych. W wielu gazetach, w środkach masowego przekazu coraz częściej o tych przestępstwach jest głośno. Najczęściej cierpią ci, którzy nie mogą się bronić sami, mogą tylko krzyczeć. Nie mogą się sami bronić, a piętno, jakie to przestępstwo na nich wywiera, na ich psychice, jest piętnem na całe lata. To jest także ból i cierpienie fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselJanBury">Szanowni państwo, w przypadku tej ustawy nie może być racji politycznej, nie może być racji większości czy mniejszości jednej lub drugiej partii. To są przestępstwa. W tej nowelizacji zawarte są rozwiązania, które dotyczą wszystkich. Tu nie ma większości politycznej, nie ma mądrzejszego czy gorszego rozwiązania. Jestem przekonany, że dostrzegają te kwestie wszystkie kluby parlamentarne od lewej do prawej strony. To są racje dzieci, racje pokrzywdzonych, racje tych najmniejszych, maluczkich.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselJanBury">Jestem przeciwko temu, aby w przypadku tej ustawy, tych przestępstw robić jakiekolwiek wycieczki polityczne, wymieniać partie czy nazwy. Każdy ma dobrą i szczerą intencję, być może tylko jakiś klub ma inny sposób dojścia do celu. Jeśli Klub Parlamentarny PiS zgłosi dzisiaj poprawki mniejszości, to nasz klub, klub PSL, poprze wszystkie poprawki PiS. Ale czekamy na te poprawki mniejszości. Jeśli one będą zmierzały w kierunku zaostrzenia kar, to proszę bardzo, także je poprzemy.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselJanBury">Poprzemy też poprawkę Platformy Obywatelskiej, którą zgłosił pan poseł Grabarczyk, zmierzającą do tego, aby nie dochodziło do zacierania przestępstw popełnionych na tle seksualnym. Mamy świadomość, że te przestępstwa w Polsce muszą być zahamowane. Uważam, że należy wykorzystać każde doświadczenie, każdy wyjazd, nawet ten ostatni, do Wielkiej Brytanii. To także jest doświadczenie. Posłowie z różnych klubów z chęcią tego wysłuchali, bo warto uczyć się na doświadczeniach innych. Nie musimy popełniać błędów, możemy uczyć się na doświadczeniu i pracy innych, żeby nasze prawo, skuteczność stosowania prawa karnego polepszać.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PoselJanBury">Jestem przekonany, iż to rozwiązanie będzie skutecznym orężem walki z przestępczością pedofilii. Nie możemy nadal zamykać na to oczu, nie możemy dzisiaj patrzeć - czasem nawet bezczynnie - na to, co w ostatnich latach bulwersuje opinię społeczną. Chcemy, jako Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, poprzeć w pełni proponowane rozwiązania, także te, które zgłoszą jeszcze dzisiaj w trakcie swoich wystąpień inni posłowie z innych klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PoselJanBury">Jeśli będzie to zmierzało w kierunku zaostrzenia, to także to poprzemy, bo uważamy, iż przestępstwa na dzieciach, przestępstwa molestowania, są najbardziej brudne, odrażające, nieprzyzwoite. Dlatego też nasz klub parlamentarny będzie głosował za rozwiązaniami zawartymi w projekcie nowelizacji Kodeksu karnego i Kodeksu karnego wykonawczego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Wanda Łyżwińska, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselWandaLyzwinska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawiam stanowisko mojego klubu w sprawie projektu zmiany Kodeksu karnego i Kodeksu karnego wykonawczego. Jak wiadomo, w ostatnich latach przez Polskę przetoczyła się fala przestępstw przeciwko wolności seksualnej i obyczajowości. Opinia publiczna była szczególnie zbulwersowana molestowaniem seksualnym dzieci przez dorosłych wywodzących się z różnych środowisk, w tym także ze środowiska inteligenckiego.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselWandaLyzwinska">Stało się to powodem opracowania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny i Kodeks karny wykonawczy oraz powołania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, do której marszałek Sejmu skierował wyżej wymieniony poselski projekt w celu rozpatrzenia. Komisja Nadzwyczajna w czasie swoich prac opracowała projekt, który całościowo zajmuje się problemami związanymi z przestępstwami seksualnymi. Między innymi w art. 72 w § 1 pkt 6 Kodeksu karnego do zapisów dotyczących znanych już obowiązków poddania się leczeniu, w szczególności odwykowemu lub rehabilitacyjnemu, dodaje się jeszcze zapisy dotyczące oddziaływań terapeutycznych. Ponadto rozszerza się w tym artykule treść pkt. 7, który mówi o powstrzymaniu się od przebywania w określonych środowiskach lub miejscach, poprzez dodanie pkt. 7a zobowiązującego skazanego do powstrzymania się od kontaktowania się z określonymi osobami.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselWandaLyzwinska">Wszystkie te zmiany zmierzają w takim kierunku, ażeby sprawca przestępstw popełnianych z pobudek seksualnych w przyszłości ich nie popełniał. W celu zapewnienia ochrony innych osób przed takimi przestępstwami, a w szczególności dzieci, w art. 199 Kodeksu karnego podwyższa się zagrożenie karą pozbawienia wolności z 3 lat pozbawienia wolności do 5 lat, a w art. 202 § 3 karę pozbawienia wolności od 3 miesięcy do 5 lat zamienia się na karę pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 8 lat.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PoselWandaLyzwinska">W projekcie zmian w Kodeksie karnym wykonawczym wprowadza się dla tych, którzy popełnili przestępstwa w związku z zaburzeniami preferencji seksualnych, obowiązek poddania się w zakładach karnych opiece psychologicznej, lekarskiej lub rehabilitacyjnej. Ponadto zobowiązuje się administrację więzienną, ażeby przy zwalnianiu wymienionych osób z zakładu karnego po odbyciu kary informować jednostkę Policji właściwą dla miejsca pobytu danej osoby o jej zwolnieniu z zakładu karnego.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PoselWandaLyzwinska">Wszystkie te działania mają zapobiegać ponownemu popełnianiu przestępstw związanych z zaburzeniami preferencji seksualnych. Z tego powodu wyżej wymienione zmiany w Kodeksie karnym i Kodeksie karnym wykonawczym są potrzebne. Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej popiera zmiany w omawianej ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej pragnę przedstawić opinię w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny i Kodeks karny wykonawczy oraz sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o tym projekcie ustawy (druki nr 2693 i 3912).</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Przychodzi nam rozpatrywać projekt ustawy, który obejmuje swym zakresem niezwykle istotny i wzbudzający olbrzymie wzburzenie społeczne problem przestępstw popełnianych na tle seksualnym, a w szczególności przestępstwa pedofilii godzącego w najsłabszych i bezbronnych, bo godzącego w dzieci. Dotychczas w polskim ustawodawstwie oraz w praktyce orzeczniczej niewiele uwagi poświęcano problematyce przestępstw seksualnych i postępowania z ich sprawcami, mimo że przestępstw tych jest coraz więcej, a ich charakter budzi odrazę wśród całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Swoista zmowa milczenia panowała również w debacie publicznej, pełnej niekiedy hipokryzji i fałszywego przekonania o tym, że o pewnych sprawach mówić nie wypada. Według danych Fundacji Dzieci Niczyje retrospektywne relacje osób dorosłych wskazują, iż doświadczenia wykorzystywania seksualnego w dzieciństwie były udziałem blisko 40% kobiet i 29% mężczyzn. W przypadku około 10% kobiet i 3% mężczyzn doświadczeniem tym był gwałt lub usiłowanie gwałtu.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">O tym, jak bardzo ukrywanym do tej pory zjawiskiem jest pedofilia, świadczą dane z badań prowadzonych przez Wydział Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego, według których ponad 88% kobiet i 90% mężczyzn będących w dzieciństwie ofiarami wykorzystywania seksualnego nie ujawniło faktu wykorzystania seksualnego i nie szukało nigdzie pomocy. Dzieje się tak niewątpliwie dlatego, że do tych przestępstw dochodzi najczęściej w rodzinach, i to zarówno patologicznych, jak i w tak zwanych rodzinach inteligenckich. 93% ofiar zna sprawcę popełnionego czynu, a jedynie 15% rodziców rozmawia z dziećmi na temat molestowania seksualnego. To są dane Wydziału Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Panie i Panowie Posłowie! Dopiero drastyczne i niedające się zignorować głośne przypadki pedofilii sprawiły, że nauczyliśmy się publicznie piętnować to zjawisko. I tutaj należy podkreślić olbrzymią rolę mediów i podziękować mediom za te działania i pomoc. Najwyższa pora, by w naszym systemie prawnym znalazły się instrumenty pozwalające na przeciwdziałanie takim przestępstwom, a przede wszystkim zapobieganie recydywie. Społeczny brak przyzwolenia na tego typu przestępstwa jest już bowiem uświadamianym powszechnie faktem.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Wysoka Izbo! Przestępstwa seksualne stanowią specyficzną postać uzależnienia, którego, zgodnie z poglądami nauki i wieloletnią praktyką, nie da się całkowicie wyleczyć. Wypaczone reakcje seksualne czerpią bowiem swoją siłę z jednego z najsilniejszych ludzkich popędów, jakim jest popęd seksualny. Dlatego też w wypadku takich przestępstw nie należy optymistycznie oczekiwać samoistnej poprawy ich sprawców, szczególnie bez działań resocjalizacyjnych podejmowanych przez państwo. Dlatego konieczne jest przyjęcie pilnego rozwiązania polegającego na wprowadzeniu do ustawodawstwa karnego dodatkowych przepisów oraz ustalenie zasad polityki penitencjarnej stosowanej wobec sprawców przestępstw seksualnych, w szczególności zaś przestępstwa pedofilii.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Wydarzenia z przełomu lat 80. i 90. (odnotowane między innymi w Stanach Zjednoczonych), związane ze zjawiskiem powrotu do przestępstwa, przesądziły o podjęciu kroków zmierzających do stworzenia efektywnego systemu terapii i kontroli pedofilów. Poza dyskusją pozostaje bowiem to, że dla całego społeczeństwa niezbędne jest sprawowanie nadzoru nad przestępcą seksualnym nie tylko przez funkcjonariuszy więziennictwa podczas jego pobytu w zakładzie karnym, ale również przez kuratora sądowego sprawującego nad nim kontrolę poza tym zakładem.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Wysoka Izbo! Przedłożony pod obrady Wysokiej Izby projekt, jak też sprawozdanie, w pełni wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społeczeństwa, chroniąc je przed działaniem przestępców seksualnych. Do Kodeksu karnego wprowadza się nowe środki karne w postaci zakazu prowadzenia działalności związanej z wychowywaniem, edukacją, opieką lub leczeniem małoletnich oraz obowiązku powstrzymywania się od przebywania w określonych środowiskach lub miejscach lub zakazu kontaktowania się z określonymi osobami. Środki te, rzecz jasna, zastosowanie będą miały głównie wobec sprawców przestępstw seksualnych i, co istotne, czas ich stosowania nie będzie mógł zostać skrócony na podstawie art. 84 § 1 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Dalej trzeba podkreślić, iż w ustawie karnej wprowadza się przepis, który umożliwia wprowadzenie wobec sprawców przestępstwa pedofilii sądowego zakazu sprawowania jakichkolwiek funkcji związanych z kontaktem z małoletnimi. Dodatkowo w uzasadnionych przypadkach sąd będzie mógł podawać treść wyroku do publicznej wiadomości, co w przypadku sprawców przestępstw seksualnych, ale nie tylko, będzie miało znaczenie prewencyjne, gdyż uchroni potencjalne ofiary od kontaktowania się z przestępcą. Dodać można, że dotychczas podanie wyroku do publicznej wiadomości możliwe było jedynie w przypadku, gdy wynikało to wprost z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Wraz ze zmianami w Kodeksie karnym wprowadza się w Kodeksie karnym wykonawczym szereg zmian, które również w jednoznaczny sposób mają się przyczynić do zwiększenia bezpieczeństwa społeczeństwa w odniesieniu do sprawców przestępstw seksualnych. Przestępcy tacy nie będą mogli być przenoszeni do zakładów karnych typu półotwartego i otwartego bez zgody sędziego penitencjarnego (w zakładach tych umożliwia się szerszy kontakt osadzonych również z osobami nieodbywającymi kary pozbawienia wolności) oraz nie będą mogli bez zgody tego sędziego korzystać z nagród w postaci zezwolenia na widzenie bez dozoru poza obrębem zakładu karnego z osobą najbliższą lub osobą godną zaufania na okres nieprzekraczający jednorazowo 30 godzin albo zezwolenia na opuszczenie zakładu karnego bez dozoru na okres nieprzekraczający jednorazowo 14 dni.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Korzystając natomiast z warunkowego przedterminowego zwolnienia, poddani będą ciągłemu obowiązkowemu dozorowi kuratorskiemu, przed wydaniem zaś zgody na takie zwolnienie sąd penitencjarny każdorazowo wysłuchiwać będzie opinii biegłego, który zdiagnozuje stan zdrowia przestępcy seksualnego. Dalej zauważyć trzeba, że każdorazowe opuszczenie zakładu karnego przez przestępcę seksualnego, na przykład udanie się na przepustkę czy zwolnienie po odbyciu kary, skutkować będzie koniecznością powiadomienia o tym odpowiedniej jednostki Policji.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Sprawozdanie zawiera także rozstrzygnięcia, które wychodzą naprzeciw postulatom poddania sprawców przestępstw seksualnych terapii, która przyczynić się ma do zahamowania ich zachowań dewiacyjnych. Przewiduje się przyjęcie zasady obligatoryjnego odbywania przez sprawców przestępstw seksualnych kary w systemie terapeutycznym. Przestępca seksualny, po wyrażeniu zgody lub podjęciu odpowiedniej decyzji przez sąd penitencjarny, poddawany będzie właściwemu leczeniu. Obowiązek leczenia i poddawania się zabiegom terapeutycznym orzekany będzie również w przypadku zawieszenia wykonania orzeczonej kary wobec wyżej wymienionej kategorii przestępców. Przy zawieszeniu wykonania kary wprowadza się również obowiązkowy dozór nad przestępcą wykonywany przez kuratora sądowego.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Panie i Panowie Posłowie! Omawiane sprawozdanie i projekt ustawy w sposób spójny i całościowy regulują zarówno kwestie związane z zapewnieniem ochrony społeczeństwa przed sprawcami przestępstw seksualnych, ich odizolowaniem i ukaraniem, jak i kwestie związane z poddaniem ich leczeniu.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Politycy, prawnicy, terapeuci, funkcjonariusze wymiaru sprawiedliwości, pracownicy socjalni, nauczyciele, my wszyscy musimy się czuć odpowiedzialni za bezwzględną walkę z przestępstwami na tle seksualnym, szczególnie tymi, w których ofiarami są dzieci.</u>
          <u xml:id="u-97.14" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracja Polska wnoszę o uchwalenie przez Wysoką Izbę ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny i Kodeks karny wykonawczy, w brzmieniu zaprezentowanym w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej (druk nr 3912). Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-97.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Robert Strąk, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselRobertStrak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w dniu dzisiejszym przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin w przedmiocie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny i Kodeks karny wykonawczy. Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny i Kodeks karny wykonawczy ma na celu między innymi wprowadzenie możliwości orzekania bezterminowego zakazu zajmowania określanego stanowiska, wykonywania określonego zawodu albo działalności gospodarczej, związanych z wychowaniem, edukacją, opieką lub leczeniem małoletnich w przypadku skazania za niektóre przestępstwa popełniane na małoletnich z pobudek seksualnych.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselRobertStrak">Ponadto projekt ustawy przewiduje penalizację określonych czynów związanych z seksualnym wykorzystaniem dzieci albo z pornografią dziecięcą. Projekt ustawy zawiera także odpowiednie propozycje nowelizacji Kodeksu karnego wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselRobertStrak">Myślę, że omawianie treści tego projektu w drugim czytaniu jest raczej zbędne, ponieważ na posiedzeniach komisji dokładnie przeanalizowano pewne zapisy. Sądzę, że teraz jest chyba najlepszy czas i miejsce, aby porównać to, co było, i to, co zostało po pracach komisji.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselRobertStrak">Trzeba stwierdzić, że pierwotne zapisy, przygotowane przez panią poseł Piekarską, były znacznie lepsze od tych przepisów, które wyszły z komisji. Niestety znowu zwyciężyła filozofia - nie wiem, czy to ministerstwa, czy pewnego lobby - zgodnie z którą bardziej trzeba się rozczulać nad przestępcami, pedofilami niż ofiarami i ich rodzinami. Znowu po tych zmianach widać wyraźnie, że w dużej mierze idzie się w kierunku obrony sprawców tych przestępstw, ponieważ, gdy porównujemy rygorystyczność zapisów projektu, który składała pani Piekarska, i tego projektu, który wyszedł z komisji, widzimy, że niestety przepisy te są zdecydowanie łagodniejsze, złagodzono je. Nie wiem, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PoselRobertStrak">Myślę natomiast, że trzeba też powiedzieć prawdę, dlaczego akurat pedofilia i w ogóle przestępstwa seksualne w Polsce się rozwijają. Czy można walczyć z tymi przestępstwami, promując pornografię w mediach, legalizując w Kodeksie karnym miękką pornografię? Pytanie: Czy można? Pytanie: Czy w sytuacji takiej, gdy w każdym kiosku Ruchu czy Kolportera można znaleźć olbrzymią ilość pism pornograficznych, często działających na niektórych wybujałą fantazję w złym tego słowa znaczeniu. Jeżeli mamy emitowane filmy, które pokazują na przykład związki młodej nastoletniej dziewczyny ze starszym panem po pięćdziesiątce, po sześćdziesiątce, to powstaje pytanie, czy to nie jest propagowanie pewnych zachowań, czy nie zwalczając otoczenia przestępstwa, można zwalczyć przestępstwo, czy można zwalczyć przestępstwo, nie eliminując przesłanek, które do niego prowadzą. Na pewno nie.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PoselRobertStrak">Muszę niestety ze smutkiem powiedzieć, że to przecież pan prezydent Aleksander Kwaśniewski zawetował rygorystyczne rozwiązania proponowane przez Sejm poprzedniej kadencji, o czym mówił pan poseł Ziobro. To nie kto inny jak Sojusz Lewicy Demokratycznej i partie wywodzące się z Sojuszu Lewicy Demokratycznej mówią cały czas o liberalizacji Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PoselRobertStrak">Słyszałem od mojej przedmówczyni, że ten projekt całościowo rozwiązuje problem. Nie, ten projekt jest wycinkowy, ten projekt, owszem, mieści się w filozofii obostrzenia odpowiedzialności za przestępstwa, ale powiedzmy sobie wprost i szczerze, że to nie jest to, co kiedyś proponował PiS, to nie jest to, co swego czasu proponowano w Sejmie, gdzie była większość AWS, i nawet to nie jest to coś, co pierwotnie proponowano przed dotarciem do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#PoselRobertStrak">Pytanie: Jakie lobby zadziałało w komisji, że zaczęto bardziej dbać o interes sprawców przestępstw? Nie wiem. Myślę, że ciekawe byłoby przejrzenie stenogramów z posiedzeń komisji, kto jak głosował, kto jakie wnosił poprawki, kto doprowadził do rozmiękczenia tego projektu. Oczywiście nie trzeba być wielkim filozofem, żeby domyślić się, jakie to środowiska, z jakich ugrupowań politycznych taką filozofię mają.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#PoselRobertStrak">Ja powiem, że ja w pewnym sensie patrzę na te słuszne rozwiązania w ten sposób, iż niektóre grupy próbują zdobywać, chcieć zdobywać punkty polityczne, ale po rozmiękczeniu zapisów ustawy w komisji widzimy wyraźnie, że chodzi o pozorną walkę właśnie z pedofilią. Powiedzmy sobie bowiem wprost i szczerze, bo tak wiele było mówienia właśnie o sprawcach itd., że pedofilia w dużej mierze jest przestępstwem popełnianym przez osoby mające wysoką pozycję w hierarchii społecznej i dlatego - mogę odpowiedzieć niektórym posłankom - tak długo o tym się nie mówiło. Owszem, nasze media często pokazują pedofilów. Tak, pokazują. Ale kogo pokazują? Jakiegoś chorego psychicznie, który uciekł z zakładu itd., zaś w stosunku do tych, którzy tak naprawdę korzystają z pedofilii, tych, którzy tak naprawdę stoją za przemysłem filmowym, który to czyni, jest zmowa milczenia i to jest najsmutniejsze.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#PoselRobertStrak">Muszę powiedzieć, że mój klub popiera wszelką walkę z przestępstwami seksualnymi, w tym z pedofilią, która jest najbardziej ohydna, ale uważamy, że te propozycje rozwiązują problem częściowo. Na zasadzie ˝lepiej coś niż nic˝ popieramy te rozwiązania, ale uważam, że należy jak najszybciej opracować taki projekt, który tak naprawdę rozprawi się z przestępstwami seksualnymi, z pedofilią, z prostytucją dziecięcą, z bezkarnym zarażaniem HIV, o czym mówił pan poseł Ziobro, bo to trzeba zrobić.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#PoselJozefKubica">(To już było powiedziane.)</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#PoselRobertStrak">Ja wiem, że pan słuchał, tylko nic pan nie uczynił, żeby to zrobić, a należy pan do koalicji rządzącej. Właśnie w tym problem, że pan słucha, a pan tego nie czyni. Właśnie, i to jest, wie pan, bardzo smutne, ale mam nadzieję, że pan - siedzą tutaj dzieci - zawstydzi się i weźmie się do roboty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Józef Kubica, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJozefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Koło Parlamentarne Unii Pracy upoważniło mnie do zabrania głosu w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny i Kodeks karny wykonawczy z druków nr 2693 i 3912.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselJozefKubica">Parlamentarzyści Unii Pracy zapoznali się z tym projektem i w czasie dyskusji zajęto się tylko - podkreślam - merytoryczną zawartością tego projektu. Unia Pracy zdecydowanie sprzeciwia się temu, żeby prawo było narzędziem zdobywania popularności, dojścia do studentów na uczelniach prawniczych. Nie chcemy takich metod. Wysłuchaliśmy z prawej strony opinii, jaka to ta lewica jest be, co oni robią, że oni nic nie robią.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselJozefKubica">Szanowni Posłowie! To jest nieprawda. W dzisiejszej prasie były minister mówi, że jak dojdzie do władzy, to zmieni wyroki. Na tym właśnie polega to poszanowanie prawa i to jest ta świetlana przyszłość, która nas czeka, jeżeli właśnie tacy ludzie będą mogli manipulować tym, co się zwie prawem, tym, co jest zawarte w kodeksach? Unia Pracy jest temu przeciwna i zrobi wszystko, żeby ci ludzie nie mogli tym manipulować.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PoselJozefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt zakłada dodanie w Kodeksie karnym przepisów umożliwiających ochronę przed kontynuowaniem działalności przestępczej przez osobę, która popełniła groźne przestępstwo z pobudek seksualnych. W ocenie wnioskodawców istnieje konieczność przymusowego leczenia takich osób.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PoselJozefKubica">Należy podzielić pogląd wnioskodawców, iż nowelizacja ta ma na celu ochronę także samych sprawców, tak, sprawców, którzy w przypadku pozbawienia fachowej opieki lekarskiej nie są w stanie przezwyciężyć swoich skłonności i ponownie wchodzą na drogę przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PoselJozefKubica">Unia Pracy, którą reprezentuję, popiera pogląd, iż osoba dopuszczająca się przestępstwa z pobudek seksualnych powinna przed opuszczeniem zakładu karnego być poddana ocenie biegłych lekarzy psychiatrów, którzy wydadzą opinię na temat skuteczności dotychczasowej terapii. Gdy sprawca przestępstwa jest nadal niebezpieczny, celowe będzie umieszczenie go w zamkniętym zakładzie leczniczym, w którym będzie przebywał do momentu ukończenia terapii.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PoselJozefKubica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt przewiduje orzekany bezterminowo zakaz wykonywania określonego zawodu lub określonych czynności przez osoby o skłonnościach pedofilskich. Należy bowiem podzielić pogląd wnioskodawców, iż takie osoby, stykając się z małoletnimi w ramach swojej działalności zawodowej, tym samym stwarzają dla nich poważne zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#PoselJozefKubica">Projekt przewiduje też zmiany w Kodeksie karnym wykonawczym będące konsekwencją zmian, jeżeli zostanie to uchwalone, w Kodeksie karnym. Projekt przewiduje obligatoryjność badania sprawców przestępstw określonych w przepisach art. 197-203 Kodeksu karnego oraz w art. 148 i 156 Kodeksu karnego o charakterze seksualnym na obecność wirusa HIV. Zmiana ta dyktowana jest dużym prawdopodobieństwem zarażenia tym wirusem w grupie sprawców wskazanych powyżej przestępstw o charakterze seksualnym.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#PoselJozefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Parlamentarzyści Unii Pracy są za przyjęciem tego projektu i będą głosowali za jego uchwaleniem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Zbigniew Musiał, Stronnictwo Gospodarcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Stronnictwa Gospodarczego mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego koła dotyczące sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Chcę na samym początku stwierdzić, że media i środki masowego przekazu coraz częściej podają pełną siłą informacje o bezprawnych atakach seksualnych dorosłych na dzieci, dorosłych, czyli mówiąc krótko, nas wszystkich, a więc prawników, psychologów i wielu, wielu innych, dorosłych, którzy z racji siły, przekonującej rozmowy potrafią wpłynąć na posta wę dziecka. Dziecka, które wtedy godzi się na tzw. zabawy seksualne, czyli pedofilię. A statystyka jest przerażająca i obnażająca polskie społeczeństwo. Przedmiotowa ustawa ma na celu wprowadzenie możliwości orzeczenia zakazu zajmowania określonego stanowiska oraz wykonywania określonego zawodu lub prowadzenia działalności gospodarczej związanej z wychowaniem, edukacją i opieką osób małoletnich w przypadku przestępstw popełnianych z pobudek seksualnych.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Koło Poselskie Stronnictwa Gospodarczego zwraca uwagę, że w proponowanej ustawie wprowadza się obligatoryjność orzeczenia w określonych przypadkach o przymusowym leczeniu sprawcy, który dopuścił się przestępstw popełnionych z pobudek seksualnych, oraz o umieszczeniu w zamkniętym zakładzie psychiatrycznym w określonych przypadkach sprawców tych przestępstw. Wprowadzenie wymogu poddania się badaniu i uzyskania opinii biegłych lekarzy psychiatrów przed opuszczeniem zakładu karnego przez sprawców przestępstw popełnionych z pobudek seksualnych sprawi - tak się przynajmniej wydaje - iż będzie możliwe prawidłowe określenie stanu zdrowia psychicznego danego sprawcy przestępstwa oraz w razie potrzeby skierowanie go do wyspecjalizowanego zamkniętego zakładu leczniczego.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Należy nadmienić, iż w ustawie przewidziano uznanie za przestępstwo określonych czynów związanych z seksualnym wykorzystywaniem dzieci albo z tzw. pornografią dziecięcą. Umożliwia to karanie czy ukaranie osób, które dopuściły się określonych przestępstw z pobudek seksualnych, a do tej pory unikały kary z powodu luki prawnej lub złej interpretacji prawa.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Koło Poselskie Stronnictwa Gospodarcze uważa, że dzięki zapisowi dotyczącemu obowiązkowego poddania się leczeniu osób, które z pobudek seksualnych dopuściły się przestępstw, doprowadzi się do wyeliminowania osób niebezpiecznych dla społeczeństwa, które często same nie potrafią poradzić sobie ze swoimi złymi skłonnościami, złymi naleciałościami czy ze złymi, najgorszymi w odczuciu ludzkim, manierami seksualnymi. Zdaniem Koła Poselskiego Stronnictwa Gospodarczego proponowana ustawa ma na celu przede wszystkim ochronę dzieci wykorzystywanych seksualnie przez wprowadzenie przepisów ograniczających kontakt dzieci z osobami, które dopuściły się popełnienia określonego przestępstwa. Tyle tylko, że osoby, które dopuściły się popełnienia określonego przestępstwa, powinny być wcześniej znane i objęte zakazem, wskutek swojej działalności przestępczej, kontaktu z dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec powyższego Koło Poselskie Stronnictwa Gospodarczego przychyli się do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny i Kodeks karny wykonawczy i będzie głosowało za przyjęciem przedmiotowego projektu ustawy przez Wysoką Izbę, i to nawet w wersji drastyczniejszej, a odnoszącej się do wysokości kary za popełniony czyn. Wydaje się, że dzisiejsze kary są, mówiąc delikatnie, zbyt niskie w stosunku do rodzaju popełnionego przestępstwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Krystyna Grabicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselKrystynaGrabicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W ubiegłym roku Sejm rozpatrywał poselski projekt ustawy zawarty w druku nr 2693, dotyczący zmiany Kodeksu karnego i Kodeksu karnego wykonawczego, w zakresie wprowadzenia możliwości orzekania bezterminowego zakazu zajmowania określonych stanowisk, wykonywania określonych zawodów lub prowadzenia określonej działalności gospodarczej w przypadku popełnienia przestępstw z pobudek seksualnych. Projekt dotyczył obligatoryjności orzeczeń o przymusowym leczeniu sprawców przestępstw popełnianych z pobudek seksualnych, a także o umieszczaniu tych sprawców przestępstw w zamkniętych zakładach psychiatrycznych po odbyciu kary. Projekt przewidywał też obowiązkowe badanie na obecność wirusa HIV sprawców przestępstw popełnianych z pobudek seksualnych. Tamten pierwotny projekt miał na celu ochronę społeczeństwa przed groźnymi przestępcami. Równocześnie pozwalał na leczenie tych sprawców przestępstw i pozwalał chronić przed zakażeniem chorobami pracowników Służby Więziennej, a także innych osadzonych. Tamten projekt Ruch Katolicko-Narodowy poparł. Komisja kodyfikacyjna zmieniła pierwotny projekt w sposób dość istotny. Wprawdzie jest on lepszy legislacyjnie, technicznie, ale meritum zmieniono niekorzystnie. Naszym zdaniem jest on zdecydowanie gorszy od tekstu zawartego w druku nr 2693. Nie wnosimy zastrzeżeń co do zmiany zawartej w pkt. 1 i 2, gdzie komisja, sugerując się stanowiskiem rządu, odstąpiła od używania wyrazu ˝bezterminowo˝, zastępując go wyrazami ˝na zawsze˝. Równocześnie komisja dokonała podziału przypadków, kiedy sąd o utracie uprawnień do wykonywania zawodu lub czynności orzeka fakultatywnie, a kiedy obligatoryjnie. Został rozszerzony katalog uprawnień sądu, który znowu może orzec albo obligatoryjnie orzeka o obowiązku powstrzymania się od przebywania w określonych miejscach lub środowiskach lub o zakazie kontaktowania się z określonymi osobami. Ten obowiązek może być połączony z obowiązkiem zgłaszania się do Policji lub innego organu w wyznaczonych terminach. Wprowadzony został również zapis, który dookreśla definicję wykonania obowiązku powstrzymania się od przebywania w określonych środowiskach i miejscach na zawsze i który zezwala na zwolnienie z tego obowiązku orzeczonego na zawsze w określonych sytuacjach. Ten zapis liberalizujący pierwotny zapis z korzyścią dla przestępcy nie podoba się nam. Nie podoba nam się również obecny zapis projektu, który nie nakłada obowiązku leczenia pedofilii po odbyciu kary pozbawienia wolności. Naszym zdaniem zbyt łagodna jest kara za gwałt ze szczególnym okrucieństwem, zwłaszcza gdy dotyczy to osób małoletnich. Komisja kodyfikacyjna nie uwzględniła pierwotnego zapisu, który w Kodeksie karnym wykonawczym nakładał obowiązek poddania się badaniom na nosicielstwo wirusa HIV w przypadku skazania za przestępstwo z przyczyn tzw. seksualnych. Odnosi się zatem wrażenie, że dla komisji ważniejsze jest dobro skazanego przestępcy, którego nie chce się w ten sposób stygmatyzować, jak to się nazywa, niż dobro osób pokrzywdzonych i tych, które będą przebywać w otoczeniu skazanego przestępcy, którym uniemożliwia się wcześniejsze wykrycie zagrożenia chorobą lub jej zapobieganie. Argument braku środków finansowych na badanie nosicielstwa HIV nie jest przekonujący, ponieważ kosztami tych badań można obciążyć skazanego. Poprzemy zatem poprawki PiS, zaostrzające sankcje za niektóre przestępstwa. Poprzemy też poprawkę Platformy Obywatelskiej dotyczącą braku zatarcia skazania za przestępstwo pedofilskie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pytania.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Zbigniew Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselZbigniewNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam retoryczne pytanie do pana posła Ziobry. Czy pan naprawdę zachowuje, głosząc tutaj te swoje racje, kontakt z rzeczywistością, bo stan faktyczny, o którym tu powiem, a na końcu zadam pytanie, jest przerażający? Proszę państwa, w ramach tego protestu uzyskałem informacje na temat tego, ile osób z czynów 197 do 200, czyli gwałty, pedofilia itd., zostało skazanych na karę w zawieszeniu. Proszę państwa, w ostatnich trzech latach 3000 osób, w przypadku gwałtów i pedofilii, dostało karę w zawieszeniu. Dowiedziałem się też, ile osób zwolniono warunkowo, przedwcześnie z pobytu w więzieniu. Jest ich półtora tysiąca. Proszę państwa, założenia są dobre, ale praktyka sądów i orzecznictwo to zupełnie co innego. Trzecią zaś kwestią jest kontrola parlamentarna. Jeżeli my jako Sejm nie chcemy uzyskać informacji na temat tego, jaki jest stan faktyczny, chociażby w związku z tą nowelizacją, to pytam: Dokąd my zmierzamy? Dołożymy komuś 10 lat, a sądy go wypuszczą albo zawieszą mu karę.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselZbigniewNowak">Następna rzecz. Mówi się o psychiatrii sądowej. W ramach tego postulatu wnoszę o to, żeby zbadać sporą część opinii sądowo-psychiatrycznych, które m.in. służą do tego, żeby wypuszczać pedofili z więzienia, czy w ogóle, żeby nie odpowiadali. Tak się składa, że duża część pedofili w Polsce nie jest winnymi, znaczy, pedofile nie są winni czynu zabronionego, przepraszam, nie są winni przestępstwa, dlatego że dorobiono im opinię sądowo-psychiatryczną, że są niepoczytalni. Biegają sobie po Polsce jako osoby totalnie niewinne, bo nie byli świadomi.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselZbigniewNowak">Mam więc bardzo konkretne pytanie do pana Ziobry. Czy są panu znane dane, z których wynika, w stosunku do ilu osób zawieszono wykonanie kary, to znaczy orzeczono karę w zawieszeniu, a ile osób przedwcześnie zwolniono? Ile takich przypadków jest w Sądzie Okręgowym w Gliwicach? Tam, proszę państwa, wyrobili podwójną normę w stosunku do pozostałej części Polski.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PoselZbigniewNowak">Następna rzecz. Ilu pedofili ma zaświadczenie o niepoczytalności? W końcu, kiedy weźmiemy się za psychiatrię sądową? Jeżeli zamierzamy zrobić porządek na tym polu, to musimy mieć po prostu bardzo pewną psychiatrię sądową w Polsce, a tu niestety widać w tej chwili, jakie jest poparcie i jaka jest wola do tego, żeby naprawić psychiatrię sądową w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PoselZbigniewNowak">Muszę tu głodować, na stronie internetowej manifestować, żeby podnieść pewne problemy. Panie pośle Ziobro, niech pan się postara o dane, Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka też niech się postara i zacznijmy w końcu nawet na dzień dzisiejszy tę sytuację kontrolować. Nie może być tak, że jest tylko założenie, a kontroli nie ma żadnej. Prowincja robi po prostu, co chce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Hanna Mierzejewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselHannaMierzejewska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! To dobrze, to bardzo dobrze, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej po blokadach projektów Prawa i Sprawiedliwości, o których wspominał pan poseł Zbigniew Ziobro, pracuje nad regulacją prawa, która ograniczy bezkarność, butę i pewność siebie przedstawicieli pewnych środowisk, którzy nie potrafią odnaleźć zaspokojenia w swym hedonizmie i sięgają po tak odrażające i zbrodnicze formy, jak pedofilia.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselHannaMierzejewska">Polska opinia publiczna jest bulwersowana, porażana informacjami o tego rodzaju przestępstwach, na przykład o internetowych siatkach pedofilskich. Warto jednak w tym miejscu zwrócić uwagę na taką oto zależność, że wzrost przestępstw związanych z zaburzeniami preferencji seksualnych łączy wprost proporcjonalnie z brakiem tabu w mediach. Mam tu na myśli filmy i programy erotyczne emitowane o każdej porze dnia przez telewizję, poczytne codzienne gazety, które chyba dla zwiększenia nakładów zamieszczają w każdym numerze zdjęcia nagich kobiet w wyszukanych pozycjach czy perwersyjne ogłoszenia agencji towarzyskich z równie perwersyjnymi zdjęciami, a nie są to na pewno gazetki pornograficzne czy erotyczne, jest to nasza codzienna prasa, z którą codziennie stykają się obywatele.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselHannaMierzejewska">Pragnę zadać panu posłowi sprawozdawcy następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PoselHannaMierzejewska">Jakie przesłanki, argumenty zadecydowały o tym, że w omawianym dzisiaj projekcie nie wprowadzono zaostrzenia kary za gwałt ze szczególnym okrucieństwem, pozostawiając karę najłagodniejszą na tle prawa obowiązującego w innych krajach europejskich, w których za gwałt na dziecku orzeka się karę dożywocia, a u nas od 12 lat? Czy nasze dzieci są mniej ważne, mniej wartościowe niż dzieci niemieckie czy angielskie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan minister Andrzej Grzelak, sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny i Kodeks karny wykonawczy to oczywiście efekt wielomiesięcznych żmudnych prac pań i panów posłów, ale też ekspertów sejmowych oraz przedstawicieli rządu, a tych ostatnich przy współudziale działającej przy ministrze sprawiedliwości Komisji Kodyfikacji Prawa Karnego.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Należy z całą mocą podkreślić, że w dziedzinie ochrony małoletnich przed zjawiskiem pedofilii, zwłaszcza na gruncie prawa karnego materialnego nie mielibyśmy do czynienia, jak słusznie powiedział to pan poseł Cezary Grabarczyk, z wieloma nowatorskimi czy wręcz rewolucyjnymi rozwiązaniami, gdyby nie inicjatywa, a następnie determinacja projektodawców. Być może projekt nowelizacji w wielu aspektach mógłby pójść dalej, chociażby tak, jak zakładali projektodawcy, w kierunku przymusowego zamkniętego leczenia sprawców przestępstw przeciwko wolności seksualnej lub obyczajności na szkodę małoletniego, także po wykonaniu orzeczonej kary pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Wynik prac Komisji Nadzwyczajnej to rezultat kompromisu pomiędzy potrzebą zdecydowanej reakcji państwa na niepokojące zjawiska pedofilii, a wymogami konstytucyjnej zasady proporcjonalności, w myśl której dopuszczalność stosowania sankcji karnej ograniczona jest przesłanką konieczności.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Panie i Panowie Posłowie! Przechodząc do omówienia poszczególnych uregulowań, odniosę się tylko do tych, które w moim przekonaniu nasuwają wątpliwości. Przede wszystkim dotyczą one zmian w obrębie art. 200 i 202 Kodeksu karnego. Nie trzeba nikogo przekonywać, że tzw. czyny nierządne czy lubieżne dokonywane na dzieciach należą do najczęściej spotykanych i najbardziej odrażających przestępstw seksualnych. Ich szkodliwość społeczna jest szczególnie wysoka, gdyż zagrażają nie tylko życiu i zdrowiu dzieci, ale skutkują równocześnie ciężkimi urazami psychicznymi lub deprawują moralnie. Zważywszy na ustawowy opis znamion przestępstwa określonego w art. 200 Kodeksu karnego, niemal każda czynność będąca wyrazem tzw. pedofilii, czyli skłonności seksualnej do dzieci poniżej lat 15, ma charakter przestępczy. Wystarczy, by sprawca dopuścił się jakiegokolwiek aktu seksualnego wobec takiego małoletniego w fizycznym kontakcie z jego ciałem. Kryminalizacja zachowań podjętych wprawdzie w celu osiągnięcia zaspokojenia seksualnego, ale polegających wyłącznie na prezentowaniu małoletniemu poniżej lat 15 wykonania czynności seksualnej, byłaby natomiast zabiegiem, jak się wydaje, zbyt daleko idącym, a nade wszystko przedstawiającym niewielkie znaczenie kryminalno-polityczne. Rzecz w tym, że cel, do zaspokojenia którego miałby zmierzać sprawca, czyli zaspokojenie seksualne, jest niezwykle trudny do udowodnienia jako doznanie subiektywne, indywidualne, a nawet, co sygnalizowali eksperci podczas prac w podkomisji, niekiedy mimowolne. Innymi słowy, ponieważ propozycja nadal nie określa wyraźnej linii demarkacyjnej między zachowaniami karygodnymi a obojętnymi z punktu widzenia Prawa karnego, na przykład ze sfery niestosownych żartów czy edukacji seksualnej, to nie powinna być chyba uwzględniona. Za wystarczające uznać trzeba, aby jakakolwiek fizyczna relacja seksualna z osobą, która nie ukończyła 15. roku życia, była czynem karalnym, bez względu na to, od kogo wyszła inicjatywa podjęcia tej czynności (art. 200 Kodeksu karnego w brzmieniu nadanym przez art. 1 pkt 6 ustawy z 18 marca 2004 r. o zmianie ustawy Kodeks karny, ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy Kodeks wykroczeń).</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Projektodawcy przeoczyli też prawdopodobnie, że w obecnym stanie prawnym prezentacja małoletniemu powyżej lat 15 wykonania czynności seksualnej, to nic innego, jak prezentowanie takiemu małoletniemu treści pornograficznych określonych w art. 202 § 2 Kodeksu karnego, przy czym w tym wypadku obojętny pozostaje cel działania sprawcy. Trzeba stwierdzić, że w przypadku małoletniego poniżej lat 15 żaden przepis rozdziału 25 Kodeksu karnego jak dotychczas nie odwołuje się do celu działania sprawcy. Zważywszy na szczególnie wysoki stopień szkodliwości społecznej tego rodzaju zachowań, dla określenia znamion odpowiadających im przestępstw wystarczy już bowiem zobiektywizowany opis każdego z tych zachowań z osobna.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Natomiast odnośnie do projektowanego art. 202 § 4 Kodeksu karnego w wersji przyjętej w sprawozdaniu podnieść trzeba, że określona w tym przepisie sankcja karna za utrwalanie treści pornograficznych z udziałem małoletniego poniżej lat 15 jest, co paradoksalne, wyższa od sankcji określonej w art. 202 § 3 Kodeksu karnego przewidzianej za identyczne zachowanie, tyle że podjęte, dodatkowo, w celu rozpowszechniania utrwalonych treści. Obowiązujący przepis art. 202 § 3 Kodeksu karnego obejmuje bowiem ochroną wszystkich małoletnich - zarówno powyżej, jak i poniżej 15 lat. Tymczasem w propozycji, zapewne omyłkowo, wyrażono myśl, że na surowszą karę zasługuje sprawca, który utrwala treści pornograficzne z udziałem dziecka poniżej lat 15 nie po to, aby te treści rozpowszechniać. Wydaje się, że nie taka była intencja pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Warto chyba powrócić do rozważenia proponowanego przez stronę rządową następującego brzmienia art. 202 § 4 Kodeksu karnego. I tu treść: ˝Karze określonej w § 3 podlega, kto utrwala treści pornograficzne z udziałem małoletniego poniżej lat 15˝.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Przedłożony w sprawozdaniu projekt nowelizacji Kodeksu karnego i Kodeksu karnego wykonawczego, przy uwzględnieniu przedstawionych uwag, w ocenie rządu, którego stanowisko mam zaszczyt reprezentować, zasługuje na pełną akceptację. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Cezary Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W toku debaty zostało sformułowane praktycznie tylko jedno pytanie do posła sprawozdawcy, mianowicie pani posłanka zapytała, dlaczego komisja sprzeciwia się podwyższeniu kary za przestępstwo zgwałcenia popełnione w warunkach art. 197 § 3, czyli zgwałcenia ze szczególnym okrucieństwem lub wspólnie z inną osobą. Chciałbym zapewnić panią poseł, jak i całą Wysoką Izbę, że to pytanie jest wynikiem nieporozumienia. W propozycji, która została zawarta w sprawozdaniu, które miałem zaszczyt przedstawić Wysokiemu Sejmowi, w zmianie 15. proponujemy zaostrzenie sankcji w przypadku dopuszczenia się zgwałcenia ze szczególnym okrucieństwem lub też wspólnie z inną osobą, więc zgwałcenia zbiorowego. Chcemy, aby Wysoka Izba rozstrzygnęła, iż to przestępstwo stanie się zbrodnią, a więc najniższy wymiar kary, jaki sąd będzie mógł orzec za tego rodzaju przestępstwo, będzie nie krótszy niż 3 lata. W warunkach polskiego prawa karnego maksymalna granica wymiaru sięgnie wówczas 15 lat. Tymczasem w chwili obecnej obowiązujący Kodeks karny przewiduje dla tego przestępstwa zagrożenie karą pozbawienia wolności od lat 2 do 12. Nie jest więc prawdą, iż Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach nie zaostrzyła tej sankcji karnej. Chciałbym także dodać, iż ta zmiana wcale nie była wynikiem propozycji klubu Prawa i Sprawiedliwości. Nie mogliśmy natomiast zgodzić się z dalszym zaostrzeniem sankcji karnej przewidzianej w tym przepisie, ponieważ burzyłoby to pewien system kar przewidzianych w kodeksie i zgodziliśmy się, iż z tą zmianą należy poczekać do pełnej, kompleksowej nowelizacji Kodeksu karnego. Taka inicjatywa jest ciągle procedowana w podkomisji nadzwyczajnej, która została wyłoniona w komisji i niewykluczone, że w związku z wczorajszym rozstrzygnięciem, które spowoduje, iż parlament będzie pracował do jesieni tego roku, ta duża nowelizacja także zostanie przedstawiona Wysokiej Izbie do rozstrzygnięcia. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, na podstawie art. 95 regulaminu Sejmu kieruję ponownie ten projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 26. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego (druk nr 3866).</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Andrzeja Grzelaka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Panie Marszałku! Panie, Panowie Posłowie! Nowelizacja Kodeksu postępowania karnego przewidziana projektem ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego (druk sejmowy nr 3866) ogranicza się do dwóch przepisów art. 464 tego kodeksu. Jest ona skutkiem stwierdzenia przez Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 6 grudnia 2004 r. niezgodności art. 464 § 2 w związku z art. 464 § 1 oraz art. 246 § 1 i 2 Kodeksu postępowania karnego z wzorcami zawartymi w art. 45 ust. 1, art. 41 ust. 2 zdanie pierwsze i art. 42 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej przez to, że nie gwarantuje zatrzymanemu lub jego obrońcy albo pełnomocnikowi wzięcia udziału w posiedzeniu sądu rozpatrującego zażalenie na zatrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Rzecz w tym, że w dotychczasowym stanie prawnym strony oraz obrońcy i pełnomocnicy mają prawo wziąć udział w posiedzeniu sądu odwoławczego wówczas, gdy przedmiotem posiedzenia jest rozpoznanie zażalenia na postanowienie kończące postępowanie lub wtedy, gdy przysługuje im prawo udziału w posiedzeniu sądu pierwszej instancji. W innych przypadkach sąd może wprawdzie zezwolić stronom obrońcy lub pełnomocnikowi na wzięcie udziału w posiedzeniu, jednak prawo do udziału nie jest zagwarantowane przepisem ustawy. Dotyczy to również posiedzenia sądu rozpoznającego zażalenie na zatrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Projektowana ustawa o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego ma na celu takie ukształtowanie procedury w zakresie rozpoznawania zażalenia na zatrzymanie, aby była ona zgodna ze standardami konstytucyjnymi. Zgodność tę zapewnia proponowana nowelizacja art. 464 § 1 i 3 Kodeksu postępowania karnego. Treść przepisu art. 464 § 1 stanowiącego o prawie do udziału w posiedzeniu sądu odwoławczego uzupełniono tak, aby dotyczył on również posiedzenia w sprawie rozpoznania zażalenia na zatrzymanie. W ten sposób tego rodzaju posiedzenia zostaną wyłączone spod działania art. 464 § 2 Kodeksu postępowania karnego przewidującego udział strony, obrońcy lub pełnomocnika w posiedzeniu tylko za zezwoleniem sądu.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Dla spełnienia wskazanych w wyroku Trybunału Konstytucyjnego wymogów zgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej procedury karnej w omawianym zakresie należy znowelizować również przepis § 3 art. 464 Kodeksu postępowania karnego tak, aby w posiedzeniu sądu odwoławczego rozpoznającego zażalenie na zatrzymanie mógł uczestniczyć zatrzymany pozbawiony wolności, chyba że wystarczająca jest obecność jego obrońcy. Po nowelizacji art. 464 § 3 Kodeksu postępowania karnego do posiedzenia w sprawie rozpoznania zażalenia na zatrzymanie będzie miał zastosowanie przepis art. 451 regulujący te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">W myśl projektowanej zmiany przepisów Kodeksu postępowania karnego prawo do udziału w posiedzeniu sądu odwoławczego będzie miał nie tylko sam zatrzymany, ale również inne strony postępowania, ich obrońcy i pełnomocnicy. Przyznanie bowiem tylko zatrzymanemu prawa do udziału w posiedzeniu naruszałoby zasadę równości obrony, a tym samym konstytucyjne zasady sprawiedliwego rozpatrzenia sprawy przez sąd oraz prawa do sądu.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Wnoszę o życzliwe przyjęcie przedstawionego projektu do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Michał Tober, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselMichalTober">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego, druk nr 3866.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselMichalTober">Nasza dzisiejsza debata i rozważania dotyczące zmian art. 464 Kodeksu postępowania karnego wynikają z wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 6 grudnia ub. r. Trybunał stwierdził niezgodność § 2 wspomnianego art. 464 w związku z jego § 1 i art. 246 kodeksu z zasadami zawartymi w konstytucji. Omawiał to już szeroko pan minister Grzelak, więc nie chciałbym tego powtarzać. Jak wszyscy wiemy, rzecz dotyczy uprawnienia, a raczej gwarancji do wzięcia udziału w posiedzeniu sądu odwoławczego rozpoznającego zażalenie na nie tylko postanowienia kończące postępowanie, ale także i inne postanowienia, które dotyczą zatrzymania.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselMichalTober">Przedłożone Wysokiej Izbie przez rząd propozycje przepisów konsumują uwagi zawarte w wyroku i uzasadnieniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Projektowana nowelizacja przewiduje rozszerzenie uprawnienia, o którym mowa w dotychczasowym art. 464 § 1, także w odniesieniu do posiedzenia sądu odwoławczego rozpoznającego zażalenie na zatrzymanie. Natomiast projektowana nowelizacja art. 464 § 3 ma na celu zapewnienie możliwości uczestnictwa zatrzymanego w posiedzeniu sądu rozpoznającego zażalenie na zatrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PoselMichalTober">Te dwie zmiany, choć bezpośrednio niezawarte w § 2 kwestionowanym przez Trybunał Konstytucyjny, czynią jednak zadość, i to skutecznie, wymogom konstytucyjnym, jakie trybunał wskazuje w swoim wyroku. Dlatego Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie popierał ten projekt ustawy w dalszych pracach i opowiada się za jego skierowaniem do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Cezary Grabarczyk, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Debata, którą właśnie rozpoczęliśmy, stanowi swoiste memento. Odnoszę to stwierdzenie do debaty, którą zakończyliśmy przed chwilą, ponieważ to Trybunał Konstytucyjny w swoim wyroku z dnia 6 grudnia 2004 r. uzasadnił, iż Sejm, uchwalając przepisy Kodeksu postępowania karnego, bardzo ważnej ustawy, która nie tylko wyznacza rytm postępowania karnego, ale także zawiera gwarancje dla uczestników tego postępowania, popełnił błąd. Wyraził bowiem w tej ustawie swoje zdanie, formułując normę sprzeczną z konstytucją, i strażnik konstytucyjności polskiego prawa uchylił wadliwy przepis. Ten fakt zmusza Sejm do uchwalenia przepisu w nowym brzmieniu. Dlaczego? Dlatego iż w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego powstała pewna luka. Ten fakt polecam wszystkim tym, którzy chcieliby zaostrzać prawo, nie zważając na ramy, na granice, które tym pomysłom wyznacza konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Zmiany zaproponowane przez rząd w projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego, która to ustawa została zawarta w druku nr 3866, spełniają warunki, które wyznaczył trybunał w uzasadnieniu do wyroku przed chwilą przywołanego. Zacytuję jeden z ostatnich fragmentów uzasadnienia do tego wyroku: ˝Wadliwość zakwestionowanych w skardze konstytucyjnej przepisów Kodeksu postępowania karnego jest tego rodzaju, iż usunięcie stanu niezgodności z konstytucją wymaga interwencji ustawodawcy˝.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Skutkiem wyroku Trybunału Konstytucyjnego wydanego w rozpatrywanej sprawie musi być zatem taka zmiana przepisów Kodeksu postępowania karnego, która zapewni realizację wskazanych w sentencji uzasadnienia orzeczenia standardów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Zdaniem klubu Platforma Obywatelska zmiana zaproponowana przez rząd spełnia kryteria wynikające z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Wobec powyższego, wnoszę o skierowanie tego projektu do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Platforma poprze ten projekt. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Aleksander Szczygło, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt odnieść się do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego, druk nr 3866.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Powodem dzisiejszej debaty, jak mówili moi przedmówcy, jak wspominał pan minister, jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 6 grudnia 2004 r., dotyczący art. 464 § 2 w związku z art. 464 § 1 oraz art. 264 § 1 i 2 Kodeksu postępowania karnego, jako niezgodny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Według Trybunału Konstytucyjnego wymienione artykuły Kodeksu postępowania karnego nie gwarantują zatrzymanemu lub obrońcy albo jego pełnomocnikowi wzięcia udziału w posiedzeniu sądu rozpatrującego zażalenie na zatrzymanie. Projektowana nowelizacja ma na celu zapewnienie możliwości uczestnictwa stron, obrońcy, pełnomocnika lub zatrzymanego w posiedzeniu sądu rozpatrującego zażalenie na zatrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Przedstawiona nowelizacja czyni zadość wymogom konstytucyjnym, jakie Trybunał Konstytucyjny określił w swoim wyroku.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Na dwie sprawy należy jednak zwrócić uwagę. Po pierwsze, pierwszy prezes Sądu Najwyższego podnosi w swoim stanowisku, które jest dołączone do przedstawionego przez rząd projektu zmian w Kodeksie postępowania karnego, że dopuszczenie do udziału w posiedzeniu wszystkich stron, w tym również pokrzywdzonego i jego pełnomocnika, nadmiernie skomplikuje i wydłuży w czasie rozpoznanie zażalenia na zatrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Zwracając się do swojego przedmówcy, chciałbym zapytać, czy te gwarancje, o których mówił poseł Grabarczyk, nie idą zbyt daleko? Trzeba pamiętać, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego jest wyrokiem, dla którego punktem odniesienia jest obecnie obowiązująca konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Druga sprawa. Koszty zmian, które przedstawił rząd, które są oczywiście wynikiem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, w Kodeksie postępowania karnego ocenione są na sumę około 1,5 mln zł rocznie. Według uzasadnienia do tego projektu wydatki te znajdują pokrycie w budżecie państwa w części, której dysponentem jest Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Według ostatnich informacji medialnych dotyczących sytuacji finansowej w Ministerstwie Sprawiedliwości każda zmiana w przepisach, która nakłada obowiązki finansowe na Ministerstwo Sprawiedliwości, może być zmianą, którą nie do końca uda się wprowadzić, dlatego że, z tego, co wiemy, Ministerstwo Sprawiedliwości posiada problemy finansowe. W związku z tym jest to kolejna zmiana w przepisach karnych, przepisach dotyczących wykroczeń, która nakłada zobowiązania finansowe - a to są sumy od 100 tys., jeśli chodzi o Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, do 1,5 mln w tym przypadku, to są kolejne pieniądze - jeśli chodzi o funkcjonowanie Ministerstwa Sprawiedliwości. Powstaje pytanie, czy Ministerstwo Sprawiedliwości jest w stanie tym zobowiązaniom, jeśli chodzi o zmiany w Kodeksie postępowania karnego, podołać. To jest pytanie bardzo ważne, dlatego że dotyczy tego, czy udaje się wprowadzać w życie przepisy, które uchwalamy w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Prawa i Sprawiedliwości nie zgłasza uwag do przedstawionego projektu zmian w Kodeksie postępowania karnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Jan Bury, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta dyskusja nad rządową propozycją projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego jest następstwem orzeczenia Trybunału z dnia 6 grudnia 2004 r. Orzeczenie to mówi w sposób wyraźny, iż naruszone są prawa pokrzywdzonego, obrońcy lub jego pełnomocnika w trakcie postępowania przede wszystkim w sytuacji, kiedy osoba zatrzymana powinna mieć pełne prawa strony, a niestety dotychczas w rozwiązaniu art. 464 Kodeksu postępowania karnego nie miała pełnych praw strony.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselJanBury">Jesteśmy, jako Polskie Stronnictwo Ludowe, za zaostrzeniem kar, jesteśmy za surowością kar, tym bardziej że teraz, nie tylko dzisiaj, w tej wcześniej debacie w sprawach pedofilii, ale także w sprawach związanych z przestępczością gospodarczą, korupcją, widać, iż surowe kary są niezbędne, ale też uważamy, iż nie może być tak, że strona w postępowaniu, osoba zatrzymana, pełnomocnik, obrońca, nie ma pełnego prawa na każdym etapie postępowania występować przed sądem. Przecież to są gwarancje każdej ze stron, to jest przy okazji także szansa na zabranie głosu, na przedstawienie własnych argumentów. Oskarżony, ewentualnie zatrzymany, musi mieć prawo do pełnej obrony na każdym etapie postępowania. Dlatego też uważamy, iż niezależnie od tego, iż polskie prawodawstwo powinno iść w kierunku coraz bardziej surowego karania i zaostrzenia wielu kar, to jednak strona w tym postępowaniu musi mieć pełne prawa. Dlatego też orzeczenie Trybunału idzie w tym kierunku, żeby zapewnić te gwarancje stronie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PoselJanBury">Będziemy jako klub PSL głosować za przyjęciem rozwiązania, które zaproponował rząd. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Wanda Łyżwińska, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselWandaLyzwinska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawiam stanowisko mojego klubu w sprawie zmiany ustawy Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselWandaLyzwinska">Po zapoznaniu się z projektem ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego popieramy nowelizację art. 464 tego kodeksu. Komentowany przepis art. 464 określa uprawnienia stron i ich przedstawicieli procesowych do udziału w posiedzeniu sądu odwoławczego.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PoselWandaLyzwinska">Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 6 grudnia 2004 r., sygnatura SK 29/04, orzekł, że art. 464 § 2 Kodeksu postępowania karnego w związku z art. 246 § 1 i 2 Kodeksu postępowania karnego jest niezgodny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej przez to, że nie gwarantuje zatrzymanemu lub jego obrońcy albo pełnomocnikowi wzięcia udziału w posiedzeniu sądu rozpatrującego zażalenie na zatrzymanie. Rząd w celu uniknięcia wadliwości stanu prawnego art. 464 § 2 Kodeksu postępowania karnego uznał, że należy dokonać zmiany tego artykułu, dodając w § 1 w pierwszym zdaniu wyrazy ˝oraz na zatrzymanie˝, a w § 3 na końcu zdania wyrazy ˝lub na zatrzymanie˝.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PoselWandaLyzwinska">Powyższa nowelizacja zagwarantuje zatrzymanemu i jego obrońcy lub pełnomocnikowi prawo do wzięcia udziału w posiedzeniu sądu odwoławczego rozpoznającego zażalenie na zatrzymanie. Jest ona logiczna i poprawnie realizuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego, dlatego Klub Parlamentarny Samoobrona popiera projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Agnieszka Pasternak, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego, zawartej w druku nr 3866.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Omawiana dziś nowelizacja konsumuje wymogi wyroku Trybunału Konstytucyjnego, jakie zostały wskazane w dniu 6 grudnia 2004 r., sygnatura akt SK 29/04. Proponowane zmiany nie budzą większych zastrzeżeń, dlatego też wnioskuję o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Wysoka Izbo! Projektowana nowelizacja art. 464 Kodeksu postępowania karnego ma na celu zapewnienie możliwości uczestnictwa zatrzymanego w posiedzeniu sądu rozpoznającego zażalenie na zatrzymanie. Odpowiednie zastosowanie przepisów art. 451 Kodeksu postępowania karnego ma bowiem taki skutek, że sąd odwoławczy na wniosek zatrzymanego ma obowiązek sprowadzić zatrzymanego na posiedzenie, chyba że uzna za wystarczającą obecność jego obrońcy. W sytuacji gdy zatrzymany nie ma obrońcy, sąd, jeżeli nie zarządzi sprowadzenia zatrzymanego, wyznacza zatrzymanemu obrońcę z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Sądową kontrolę stosowania zatrzymania wprowadzono do polskiego porządku prawnego już w 1989 r. ustawą o zmianie niektórych przepisów prawa karnego. Obecnie wedle art. 246 § 1 zdanie pierwsze Kodeksu postępowania karnego zatrzymanemu przysługuje zażalenie do sądu.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Wysoka Izbo! Decyzja o zatrzymaniu dotyka jednego z najważniejszych praw człowieka, czyli wolności osobistej, dlatego też sądzę, że warto dłużej pochylić się nad tym zagadnieniem, co niewątpliwie zdoła zrobić właściwa komisja. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Robert Strąk, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Nie ma pana posła?</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#GlosZSali">(Jest.)</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#GlosZSali">(Panie pośle! Panie pośle!)</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#GlosZSali">(Zasnął.)</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Chyba, że pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#GlosZSali">(To się zdarza.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselRobertStrak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w dniu dzisiejszym przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin w przedmiocie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselRobertStrak">Jak mówili moi przedmówcy, Trybunał Konstytucyjny wyrokiem z dnia 6 grudnia 2004 r. orzekł, że art. 464 § 2 w związku z art. 464 § 1 oraz art. 246 § 1 i 2 K.p.k. jest niezgodny z art. 45 ust. 1, art. 41 ust. 2 i art. 42 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej przez to, że nie gwarantuje zatrzymanemu lub jego obrońcy albo pełnomocnikowi wzięcia udziału w posiedzeniu sądu rozpatrującego zażalenie na zatrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PoselRobertStrak">Oczywiście jest to kwestia bezsporna i polemizować ze stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego nijak nie można. Projektowana nowelizacja art. 464 § 3 Kodeksu postępowania karnego ma na celu zapewnienie możliwości uczestnictwa zatrzymanego w posiedzeniu sądu rozpoznającego zażalenie na zatrzymanie. Projektowana nowelizacja czyni więc zadość wymogom konstytucyjnym, jakie Trybunał Konstytucyjny wskazuje w wyroku, o którym była mowa wyżej.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PoselRobertStrak">Proponowana nowelizacja ma dodatkowy walor, że znowelizowane przepisy będą miały również zastosowanie przy rozpoznawaniu przez sąd zażaleń na zatrzymanie dokonane na podstawie wymienionych wcześniej innych przepisów Kodeksu postępowania karnego i innych ustaw. W myśl znowelizowanych przepisów prawo do wzięcia udziału w posiedzeniu sądu odwoławczego rozpoznającego zażalenie na zatrzymanie będzie miał zatrzymany jako osoba, której przysługuje zażalenie, jego obrońca lub pełnomocnik oraz prokurator. Jest to kwestia bezsporna, natomiast jeżeli wspomnimy bodajże dzień wczorajszy, to znowu mamy do czynienia z tym, że w materii kodeksowej Trybunał Konstytucyjny doszukuje się sprzeczności obowiązującego przepisu z konstytucją. Wczoraj mieliśmy do czynienia, jeśli dobrze pamiętam, z Kodeksem postępowania w sprawach o wykroczenia, gdzie też osobie ukaranej mandatem nie zapewniono konstytucyjnych uprawnień, dzisiaj mamy do czynienia znowu z kwestią osoby zatrzymanej.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PoselRobertStrak">Myślę, że w takiej sytuacji zarówno komisja kodyfikacyjna, jak i ministerstwo powinny bardziej się uczulić na kwestie legislacyjne, ponieważ niedobrze jest, jeśli w tak ważnych aktach prawnych, jak kodeksy, których uchwalanie idzie wolniej, robi się to bardziej dokładnie, są popełniane takie błędy, i to proste błędy. Dlatego jeszcze raz, podobnie jak wczoraj, apeluję do Ministerstwa Sprawiedliwości, do właściwych ciał eksperckich Sejmu, aby bardziej się pochylić nad kwestiami legislacyjnymi, żeby takich prostych błędów Trybunał Konstytucyjny nie musiał nam wskazywać. Pamiętajmy jedno, że czym więcej robimy błędów, tym bardziej krytycznie patrzy na naszą pracę społeczeństwo. A odbiór Sejmu i tak nie jest za dobry, dlatego też musimy starać się my, ale i ministerstwo, które ma właściwe ciała eksperckie, powinno mieć - może tak - właściwych fachowców, bardziej pochylać się nad projektami, a pamiętajmy, że zanim dany projekt przejdzie, jest poddawany ekspertyzom, ministerstwo też pracuje nad nim, często też zwracamy się do innych instytucji w ramach konsultacji, co oczywiście zależy od materii regulowanej, później mamy trzy czytania, Senat, wraca to do Sejmu, a jednak takie błędy się zdarzają, i to błędy, które szkodzą naszym obywatelom. Bo ten błąd czy wczorajszy błąd to jest przykład, że jednak Sejm, ministerstwo niezbyt patrzą na konstytucję w zakresie, tutaj mam na myśli, uprawnień obywateli. A pamiętajmy, że musimy tak konstruować prawo, żeby obywatel był w stanie sam się obronić. Ponieważ u nas, w naszym systemie rynkowym usługi prawnicze są bardzo drogie i zwykłego, przeciętnego obywatela nie stać na prawnika, tym bardziej jest wskazane, aby te przepisy były proste, przejrzyste, jak najmniej wadliwe, powiem więcej, aby jak najbardziej gwarantowały prawa obywateli do obrony. A tutaj w tym przypadku, powiem to w cudzysłowie, bo nie chodzi mi tutaj o adwokata czy pełnomocnika, tylko właśnie o to, że tak jak w przypadku wczorajszym była kwestia odwołania się od pewnych decyzji, nie było ich, dzisiaj mamy do czynienia z pewną regulacją, która też tutaj nadwątliła pozycję zatrzymanego i ewentualnie jego obrońcy czy pełnomocnika. Dlatego pamiętajmy, że naszym obowiązkiem jest tworzenie takiego prawa, aby chroniło ono wszystkich obywateli, a przede wszystkim tych najsłabszych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Józef Kubica, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJozefKubica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Parlamentarzyści Unii Pracy zaznajomili się z projektem rządowym o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego (druk nr 3866). Nowelizacja rządowego projektu ma na celu zlikwidowanie wadliwego przepisu. Zgadzam się, przepis ten naruszył zasady konstytucyjnej ochrony obywateli, ale prace nad tym przepisem prowadziliśmy w dwóch komisjach i my musimy przeprosić, że ta zmiana nie została przez nas zlikwidowana, jak również przez Senat. Pragnę dodać, że nowelizacja ma na celu dostosowanie przepisów Kodeksu postępowania karnego do wymogów zawartych w wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 6 grudnia 2004 r., sygn. akt SK 29/04, w odniesieniu do trybu rozpoznawania zażalenia na zatrzymanie przez policję osoby podejrzanej o popełnienie przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselJozefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnioskodawca proponuje nowelizację przepisu art. 464 Kodeksu postępowania karnego, która ma na celu zapewnienie możliwości udziału czy uczestnictwa zatrzymanego w posiedzeniu sądu rozpoznającym zażalenie na zatrzymanie. Także odesłanie do przepisu art. 451 K.p.k. skutkować ma tym, iż sąd odwoławczy, na wniosek zatrzymanego, ma obowiązek sprowadzić go na posiedzenie, chyba że uzna, iż obecność obrońcy zatrzymanego jest wystarczająca. W sytuacji gdy zatrzymany nie ma obrońcy, a sąd nie zarządzi jego sprowadzenia na posiedzenie, musi wyznaczyć zatrzymanemu obrońcę z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselJozefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę przedstawione powyżej okoliczności, parlamentarzyści Unii Pracy będą głosowali za skierowaniem tego projektu do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Zbigniew Musiał, Stronnictwo Gospodarcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Stronnictwa Gospodarczego mam przyjemność przedstawić stanowisko naszego koła dotyczące pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Koło Poselskie Stronnictwa Gospodarczego uważa, że przedstawiony projekt ustawy jest właściwą odpowiedzią na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w kwestii zgodności z ustawą zasadniczą norm prawnych odnoszących się do materii braku gwarancji dla zatrzymanego i jego obrońcy albo pełnomocnika wzięcia udziału w posiedzeniu sądu rozpatrującego zażalenie na zatrzymanie. Rozwiązania zawarte w noweli usuwają wadliwość rozwiązań kodeksowych poprzez zmianę treści art. 464 § 1 i 3. K.p.k. Zmiana treści tych artykułów w kształcie zaproponowanym przez projektodawców czyni zadość wymogom konstytucyjnym wskazanym w wyroku Trybunału Konstytucyjnego w odniesieniu do trybu rozpoznawania zażalenia na zatrzymanie przez policję osoby podejrzanej o popełnienie przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Ponadto normy te będą miały również zastosowanie przy rozpoznawaniu przez sąd zażaleń na zatrzymanie dokonane na podstawie innych przepisów kodeksowych i ustaw zawierających przepisy procedury karnej. Zgodnie ze znowelizowanymi przepisami prawo do wzięcia udziału w posiedzeniu sądu odwoławczego rozpatrującego zażalenie na zatrzymanie będzie miał zatrzymany jako osoba, której przysługuje ten środek proceduralny, jego obrońca lub jego pełnomocnik oraz prokurator.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Wobec powyższego Koło Poselskie Stronnictwa Gospodarczego uważa, że rozwiązania zaproponowane w rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego są bardzo pozytywne i implementują do polskiego porządku prawnego stosowne rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego. Należy jednak w celu doprecyzowania i wszechstronnego przeanalizowania wszystkich jego rozwiązań skierować sprawę do dalszych prac w komisjach sejmowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Krystyna Grabicka, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselKrystynaGrabicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Projekt zawarty w druku nr 3866 zawiera propozycję zmiany jednego tylko artykułu K.p.k., a mianowicie art. 464. Obecne brzmienie tego artykułu mówi, że sąd może, ale nie musi, pozwolić stronom lub obrońcy na udział w postępowaniu odwoławczym, na którym rozpatrywane jest zażalenie na tymczasowe zatrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PoselKrystynaGrabicka">Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 6 grudnia 2004 r. orzekł, że dotychczasowe brzmienie tego przepisu nie gwarantuje osobom zatrzymanym możliwości obrony swego stanowiska i swoich racji. Inne postępowanie sądu narusza konstytucyjne gwarancje jawnego i sprawiedliwego procesu. Jest zatem oczywiste, że zapis ten należy zmienić. Zmiana polega zatem na wprowadzeniu obowiązku umożliwienia zatrzymanemu lub jego obrońcy i pełnomocnikowi udziału w posiedzeniu sądu, na którym sąd rozpoznaje zażalenie na to zatrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PoselKrystynaGrabicka">Ruch Katolicko-Narodowy uważa, że zmiana ta jest potrzebna i przyczyni się do lepszej obrony praw człowieka. Ruch Katolicko-Narodowy będzie głosował za uchwaleniem tego projektu i wnosi o przesłanie go do komisji kodyfikacyjnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan minister Andrzej Grzelak.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Wysoka Izbo! Pragnąłbym przede wszystkim bardzo podziękować za wysoce profesjonalne uwagi i wypowiedzi dotyczące projektu tej nowelizacji, a jednocześnie zająć stanowisko wobec pewnych wątpliwości. Otóż generalnie mogę powiedzieć w ten sposób, że niektóre wyroki Trybunału Konstytucyjnego na pewno prezentują nową filozofię podchodzenia do pewnych regulacji prawnych. Na poparcie tego chcę powiedzieć - mówił o tym pan poseł Szczygło - że pierwszy prezes Sądu Najwyższego od razu zwrócił uwagę na fakt, iż skomplikuje się procedura. Rzeczywiście, musimy sobie wyobrazić, że zatrzymanie jest takim działaniem, które można liczyć w godzinach, a procedura, o której tutaj mówimy, od razu zmusza do wyznaczenia jawnego posiedzenia sądu, a to wyznaczenie na pewno nie następuje nagle. Jednocześnie można też powiedzieć, że możemy sobie wyobrazić, iż wielokrotnie, jeżeli będą kwestionowane zatrzymania, osoba zatrzymana nie będzie docierała do sądu z zatrzymania, ale będzie wolna i będzie mogła dojść do sądu, bo przez 48 godzin nie zdąży się wprowadzić tej procedury. Dlatego też, zwracając na to uwagę, chciałbym powiedzieć, iż oczywiście mamy tutaj do czynienia, jak powiedziałem, z trochę inną filozofią i to dużo wyjaśnia, przede wszystkim to, czy można było przeciwdziałać takiemu rozwiązaniu od razu przy konstruowaniu tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Warto też wziąć pod uwagę, że podnoszą się standardy, wymogi wobec przepisów prawa, ponieważ czerpiemy je z unormowań europejskich.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">I wreszcie chciałbym przejść do kosztów. Otóż były one szacowane na 1,5 mln, ale trzeba powiedzieć, że jest to nie tylko maksymalna kwota, ale wręcz z pewnym zapasem, ponieważ odnosiła się ona do danych statystycznych, z których wynikało, że rocznie odbywa się około 4 tys. posiedzeń w sprawie rozpoznania zażalenia na zatrzymanie. Ale te wyliczenia obejmują między innymi koszty konwojowania, które być może nie w każdym przypadku będzie miało miejsce, a może nawet w znacznej ilości przypadków go nie będzie. Pomyślny wynik rozstrzygnięcia w sądzie może mieć tylko takie znaczenie dla strony, że jako niesłusznie zatrzymana będzie mogła występować o odszkodowanie.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">To by było chyba tyle. Chcę jeszcze powiedzieć, że zanim ta ustawa zostanie uchwalona, koszty zmniejszą się o połowę, bo były one obliczane na cały rok. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Marszałek Sejmu, na podstawie art. 90 ust. 1 w związku z art. 87 ust. 2 regulaminu Sejmu, kieruje rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego, zawarty w druku nr 3866, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 27. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia (druk nr 3904).</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Andrzeja Grzelaka w celu przedstawienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładany projekt ustawy nowelizującej ustawę Kodeks postępowania karnego oraz ustawę Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia ma na celu implementację do prawa polskiego decyzji ramowej z 22 lipca 2003 r. w sprawie wykonywania w Unii Europejskiej orzeczeń o zatrzymaniu dowodów i zabezpieczeniu mienia.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Projekt wprowadza do prawa polskiego mechanizm wzajemnego wykonywania orzeczeń o zatrzymaniu dowodów oraz zabezpieczeniu mienia na poczet przyszłego przepadku, określanego też jako zamrażanie dowodów i mienia.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Zgodnie z proponowanym rozwiązaniem podstawą dokonania zatrzymania dowodów lub zabezpieczenia mienia jest orzeczenie właściwego organu sądowego państwa obcego, a nie, jak dotychczas, wniosek o udzielenie pomocy prawnej. Nowy mechanizm stanowi również odstępstwo od procedury przewidzianej w rozdziale 66 Kodeksu postępowania karnego, w myśl której w celu wykonania orzeczenia obcego organu sądowego konieczne jest wcześniejsze jego przekształcenie w orzeczenie sądu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Obrazowo i w pewnym uproszczeniu można określić, że mechanizm wzajemnego wykonywania orzeczeń w sprawach karnych stanowi przeniesienie na płaszczyznę współpracy międzynarodowej zasad właściwych dla tak zwanej krajowej pomocy prawnej (rekwizycji), w ramach której krajowe sądy i prokuratorzy bezpośrednio wykonują orzeczenia innych krajowych sądów i prokuratorów, jeżeli te ostatnie dla dobra prowadzonego postępowania wystąpiły z wnioskiem o wykonanie takiej czynności.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Projekt reguluje również dalsze postępowanie z zatrzymanymi dowodami i zabezpieczonym mieniem, to jest procedurę występowania o wydanie zajętych dowodów oraz procedurę dokonywania przepadku zabezpieczonego mienia. W odniesieniu do tego segmentu współpracy zachowana została tradycyjna forma pomocy prawnej, opierająca się na występowaniu z formalnym wnioskiem o pomoc prawną, a nie bezpośrednio o wykonanie orzeczenia, jak to ma miejsce w przypadku zatrzymania dowodów i zabezpieczenia mienia.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Instytucja zamrożenia dowodów, jaką przewiduje decyzja ramowa, najbliższa jest znanej w polskiej procedurze karnej instytucji zatrzymania przedmiotów, o której mowa w art. 217, 218 i następnych Kodeksu postępowania karnego. Przepisy te pozwalają bowiem na zatrzymanie środków dowodowych, o których mowa w decyzji ramowej. Chodzi o środki dowodowe w szerokim rozumieniu, z uwzględnieniem korespondencji, przesyłek, wykazów, połączeń telekomunikacyjnych i innych przekazów informacji oraz danych informatycznych, w tym korespondencji przesyłanej pocztą elektroniczną.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Z kolei zamrożenie mienia w celu późniejszego dokonania jego przepadku najbliższe jest instytucji zabezpieczenia majątkowego, określonej w art. 291 i następnych Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Z formalnego punktu widzenia transpozycja postanowień decyzji ramowej została dokonana poprzez dodanie w Kodeksie postępowania karnego dwóch nowych rozdziałów: 62a i 62b. Usytuowanie nowej regulacji w części Kodeksu postępowania karnego dotyczącej międzynarodowej pomocy prawnej w sprawach karnych jest między innymi konsekwencją dualizmu rozwiązań przyjętych w samej decyzji ramowej, która z jednej strony przewiduje procedurę wzajemnego wykonywania orzeczeń w zakresie zatrzymania dowodów i zabezpieczenia mienia na poczet przepadku, z drugiej zaś odwołuje się do procedury pomocy prawnej w odniesieniu do wniosków o wydanie zatrzymanych dowodów oraz wniosków o wykonanie przepadku.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Projekt przewiduje ponadto nowelizację art. 613 Kodeksu postępowania karnego. Proponowana zmiana art. 613 wykracza poza ramy implementacji decyzji ramowej i ma charakter porządkujący. Ma na celu aktualizację przepisów art. 613 K.p.k., tak aby wskazywał on nowe formy współpracy międzynarodowej, gdzie dopuszczone zostało bezpośrednie porozumiewanie się organów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">W zakresie określenia skutków nowelizacji dla budżetu państwa należy wskazać, że proponowane rozwiązania, których zakres przedmiotowy mieści się w dotychczasowych formach współpracy, a zmienia się jedynie jego forma, nie będą generowały kosztów przenoszących w istotnym stopniu obecnych obciążeń budżetu państwa z tytułu międzynarodowej współpracy organów sądowych w sprawach karnych.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Projektowana ustawa nie powinna rodzić kontrowersji. Stanowi ona wypełnienie zobowiązań Polski wynikających z członkostwa w Unii Europejskiej bez wpływu na dotychczasowy zakres praw jednostki. Proponowane w niej rozwiązania przyczynią się do poprawy efektywności współpracy wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych poprzez uproszczenie i przyspieszenie procedury. Z uwagi na termin transpozycji decyzji ramowej wejście w życie ustawy zostało określone na 2 sierpnia 2005 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Michał Tober, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselMichalTober">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego SLD mam zaszczyt wyrazić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia (druk nr 3904).</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselMichalTober">Jak w swoim wystąpieniu prezentującym uzasadnienie projektu powiedział pan minister Grzelak, projekt ustawy zawiera przepisy mające na celu implementację do polskiego prawa postanowienia decyzji ramowej nr 2003/577 z lipca 2003 r. w sprawie wykonywania w Unii Europejskiej orzeczeń o zajęciu mienia i dowodów. Termin wdrożenia tej decyzji upływa dnia 2 sierpnia br.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselMichalTober">Decyzja ramowa w sprawie wykonywania orzeczeń o zajęciu mienia i środków dowodowych nakłada na nasz kraj jako państwo członkowskie Unii Europejskiej obowiązek wprowadzenia do krajowego porządku prawnego przepisów umożliwiających tzw. zamrażanie mienia oraz dowodów bezpośrednio na podstawie orzeczeń właściwych organów, głównie sądów i prokuratorów innych państw Unii Europejskiej, w ramach postępowania karnego prowadzonego w państwie wydania orzeczenia. Jest to novum w porównaniu z obecnie obowiązującym stanem prawnym. Powołana decyzja ramowa wprowadza odmienne od obecnie obowiązujących na terenie Polski mechanizmy, gdzie podstawą dokonania zatrzymania dowodów lub zabezpieczenia mienia jest orzeczenie właściwego organu państwa obcego, nie zaś wniosek o pomoc prawną i wydane na jego podstawie postanowienie prokuratora lub sądu krajowego. Jak trafnie zauważył pan minister, procedura przypomina tu wykonywanie orzeczeń w ramach tzw. krajowej pomocy prawnej. Analogia ta jest tym bardziej uprawniona, że również takie odniesienie, takie porównanie podkreślono zresztą w art. 5 decyzji ramowej.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PoselMichalTober">Panie i Panowie Posłowie! Wobec szczegółowego i pełnego przedstawienia treści i celowości proponowanych zmian, zarówno w nowych rozdziałach 62a i 62b Kodeksu postępowania karnego, jak i w jego art. 613 oraz w art. 38a Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, chciałbym tylko podkreślić, iż przedłożony nam przez rząd projekt dość obszernej ustawy został przygotowany bardzo profesjonalnie i rzetelnie, za co panu ministrowi Grzelakowi należą się słowa uznania. Został również skonsultowany i w toku tych konsultacji, co niech będzie najlepszą rekomendacją, nie pojawiły się w zasadzie żadne uwagi, które mogłyby być skutecznie w tymże projekcie skonsumowane.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PoselMichalTober">Klub Parlamentarny SLD zgadza się w pełni z opinią, iż jest to projekt niekontrowersyjny, którego przyjęcie wynika z naszych zobowiązań o charakterze międzynarodowym. Klub SLD popiera i będzie popierał ten projekt w dalszych pracach, i opowiada się za jego skierowaniem do komisji. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Leszek Samborski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselLeszekSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, zawarty w druku nr 3904, jest projektem rządowym, który w swej istocie ma na celu włączenie do prawa polskiego decyzji ramowej nr 2003/577 z 22 lipca 2003 r. w sprawie wykonywania w Unii Europejskiej orzeczeń o zajęciu mienia i dowodów. Owo włączenie do prawa polskiego polega na wprowadzeniu przepisów, na podstawie których możliwe jest zajęcie mienia oraz zatrzymanie i zabezpieczenie dowodów bezpośrednio na podstawie orzeczeń sądów i prokuratorów państw Unii Europejskiej w ramach postępowania karnego prowadzonego w państwie wydania orzeczenia. Obecnie współpraca państw Unii Europejskiej i innych, z którymi Polska ma podpisane stosowne umowy międzynarodowe, odbywa się w ramach pomocy prawnej, co polega w istocie na tym, iż na wniosek krajowe sądy czy prokuratorzy wydają własne orzeczenia, które skutkują zajęciem mienia czy zatrzymaniem dowodów.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselLeszekSamborski">Omawiany projekt ustawy, który absorbuje wyżej wymienioną decyzję, wprowadza zasadę, że podstawą zatrzymania dowodów lub zabezpieczenia dowodów jest orzeczenie właściwego organu państwa obcego. Proponowaną procedurę można porównać do krajowej pomocy prawnej oraz krajowej instytucji zatrzymania dowodów (art. 217 i 218 Kodeksu postępowania karnego) i instytucji zabezpieczenia majątkowego na mieniu oskarżonego (art. 291 K.p.k i następne).</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PoselLeszekSamborski">Tryb występowania o bezpośrednie wykonanie postanowienia o zatrzymaniu dowodów lub zabezpieczeniu mienia jest dość skomplikowany i podlega tłumaczeniom na język państwa wykonania postanowienia lub język wskazany przez to państwo. W przypadku praktycznych problemów z wykonaniem postanowienia organy, prokuratorzy lub sądy, zwracają się o pomoc do Europejskiej Sieci Sądowniczej. Wystąpienia z wnioskiem o wydanie zatrzymanych rzeczy, jak i wykonanie orzeczenia o ich przepadku odbywają się na ogólnych zasadach pomocy prawnej, wynikających z europejskiej konwencji w tym przedmiocie.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PoselLeszekSamborski">Orzeczenie o zatrzymaniu środków dowodowych lub zajęciu mienia od sądu lub prokuratury kraju Unii Europejskiej uruchamia prace prokuratury krajowej, dość długotrwałe i skomplikowane, a zatem bezpośrednie wykonanie orzeczeń organów państwa wydania jest podobne do wniosku o pomoc prawną. Można odmówić wykonania orzeczenia - nie ma obowiązku, jeśli dany czyn nie podlega karze w kraju wykonywania orzeczenia, z wyjątkiem najcięższych przestępstw z art. 607. Realizacja orzeczenia państwa obcego odbywa się na gruncie prawa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PoselLeszekSamborski">Osobnym zagadnieniem jest zgodność omawianej regulacji z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, zwłaszcza w świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 27 kwietnia br. o niezgodności art. 607 § 1 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. K.p.k. w zakresie, w jakim zezwala na przekazanie obywatela polskiego do państwa członkowskiego Unii Europejskiej na podstawie europejskiego nakazu aresztowania z art. 55 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej. Konstytucja bowiem w art. 46 stanowi, iż przepadek rzeczy może nastąpić tylko na podstawie prawomocnego orzeczenia sądu, co w korespondencji z art. 175 konstytucji należy rozumieć: polskiego sądu. Art. 64 może zaś budzić wątpliwości, czy projektowana zmiana nie narusza prawa do własności.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#PoselLeszekSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając powyższe na względzie, w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wnoszę o skierowanie omawianego projektu do dalszych prac w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Jacek Falfus, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJacekFalfus">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko do projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselJacekFalfus">Wysoki Sejmie! W naszym społeczeństwie funkcjonuje powszechne odczucie, że polskie prawo, a szczególnie prawo karne, jest zbyt liberalne, łagodne. Polski system prawa w potocznym odczuciu często chroni przestępcę, nie zapewniając należytej ochrony ofiarom przestępstw. Polityka ˝miękkiego państwa˝, stosowana ze szczególnym upodobaniem przez obecne rządy koalicji lewicowej, doprowadziła do utraty zaufania, elementarnego zaufania do państwa polskiego, do jego struktur. Obywatele nie mają zaufania do państwa, bo państwo nie zapewnia im podstawowego poczucia zwykłego bezpieczeństwa. Prawo powinno być surowe i sprawiedliwe. Często odnosi się wrażenie, że w tym parlamencie jest front obrony przestępców, którzy nie chcą zaostrzenia kary za najcięższe przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PoselJacekFalfus">Przed nami stoi wielka reforma kodeksów karnych, gdyż źle się dzieje, kiedy kodeksy zmienia się częstymi i małymi nowelizacjami, tak jak mamy przykład w dniu dzisiejszym. Taka praktyka powoduje chaos prawny, niepewność co do funkcjonowania prawa. Jest oburzające, że w komisjach blokowane są pełne, kompleksowe projekty zmian kodeksów. Należy zrobić wszystko, aby uprościć postępowanie, przyspieszyć jego bieg, a przestępca był ścigany sprawnie i skutecznie i spotkała go szybka kara.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PoselJacekFalfus">Przedłożony rządowy projekt z druku nr 3904 dotyczy implementacji do przedmiotowych kodeksów przepisów zawartych w decyzji ramowej nr 2003/577 z dnia 22 lipca 2003 r. w sprawie wykonywania w Unii Europejskiej orzeczeń o zajęciu mienia i dowodów. Jest to wymóg Unii Europejskiej, który nakłada na Polskę obowiązek wprowadzenia do krajowego porządku prawnego przepisów umożliwiających tzw. zamrożenie mienia oraz dowodów na rzecz innych państw Unii Europejskiej w ramach postępowania karnego prowadzonego w innym państwie. Niestety przepisy decyzji ramowej utrzymują w pewnym zakresie dotychczasowy, mało efektywny system formalnego przekazywania i wykonywania wniosków o pomoc prawną, co w sposób oczywisty nie zapewnia przyspieszenia procedury procesowej.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PoselJacekFalfus">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prawo i Sprawiedliwość zdecydowanie dopomina się i apeluje o usprawnienie procedur i stosowanie prawa skutkującego sprawnymi zabezpieczeniami, a następnie konfiskatą mienia osobom, które dorobiły się na przestępstwie, a zwłaszcza urzędnikom państwowym, którzy nie mogą w żaden sposób udokumentować swojego majątku.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#PoselJacekFalfus">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera co do kierunku przedłożony projekt ustawy. Stwierdzamy jednak szereg błędów legislacyjnych, będziemy zatem zgłaszać poprawki w trakcie prac w komisjach. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Jan Bury, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselJanBury">Panie marszałku, ja wzorem pana z wczoraj: proszę mi umożliwić wystąpienie, bo teraz się dekoncentruję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Nowak...</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJanBury">Rozumiem, że Wysoka Izba ma marszałka i marszałek nad porządkiem panuje - każdy.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselJanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia (druk nr 3904) jest propozycją, która idzie w kierunku dostosowania naszego prawa do wymogów Unii Europejskiej. Proponowana zmiana ma na celu włączenie do krajowego systemu prawnego decyzji Unii Europejskiej w sprawie wykonywania na terenie państw członkowskich Wspólnot orzeczeń o zajęciu mienia i dowodów. Termin wdrożenia tych przepisów upływa 2 sierpnia tego roku.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PoselJanBury">Przedmiotowa decyzja Unii Europejskiej w przypadku przyjęcia zaproponowanego projektu ustawy umożliwi tzw. zamrażanie mienia oraz dowodów bezpośrednio na podstawie orzeczeń właściwych organów - sądów czy prokuratury - innych państw Unii Europejskiej w ramach postępowania karnego prowadzonego w państwie wydania orzeczenia. Dotychczas polski sąd lub prokurator mogli dokonać zajęcia przedmiotów i wydania ich za granicę na podstawie formalnego wniosku o pomoc prawną. W takiej sytuacji krajowe organy procesowe wydają własne orzeczenia skutkujące zatrzymaniem rzeczy, a podstawą dokonania tej czynności jest wniosek o pomoc prawną.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PoselJanBury">Zaproponowane zmiany wprowadzają zgoła odmienny mechanizm, gdzie podstawą dokonania zatrzymania dowodów rzeczowych lub zabezpieczenia mienia jest orzeczenie organu państwa obcego, nie zaś wniosek o pomoc prawną i wydanie na jego podstawie postanowienia prokuratora lub sądu krajowego.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PoselJanBury">Rozwiązanie to jest zasadne, biorąc pod uwagę konieczność dostosowania naszego systemu prawnego do prawa Unii Europejskiej, jednak może powodować trudności w wykonaniu orzeczeń, gdyż w różnych krajach Unii są różne definicje i znamiona ustawowe poszczególnych przestępstw. Nasz klub jednakże jest zdania, iż należy dążyć do ułatwienia procedur prawnych na terenie wszystkich krajów Unii Europejskiej, dlatego też jesteśmy za tym, żeby skierować rządowy projekt ustawy do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Wanda Łyżwińska, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselWandaLyzwinska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko mojego klubu dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselWandaLyzwinska">Dodanie do Kodeksu postępowania karnego rozdz. 62a i 62b w związku z członkostwem Polski w Unii Europejskiej jest kwestią priorytetową.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PoselWandaLyzwinska">Rozdz. 62a przedmiotowego projektu zawiera normy regulujące wystąpienie do państwa członkowskiego Unii Europejskiej o wykonanie postanowienia o zatrzymaniu dowodów lub mającego na celu zabezpieczenie mienia. Dzięki wprowadzeniu nowych przepisów sąd właściwy do rozpoznania sprawy lub prokurator w sytuacji, gdy mogące stanowić dowód w sprawie rzeczy, korespondencja, przesyłki, wykazy połączeń telefonicznych lub innych przekazów informacji lub dane przechowywane w systemie informatycznym lub na nośniku, w tym korespondencja przesyłana pocztą elektroniczną, albo mienie podlegające zajęciu w celu zabezpieczenia wykonania postanowienia o przepadku znajdują się na terytorium innego państwa członka Unii Europejskiej, mogą wystąpić o wykonanie postanowienia o ich zatrzymaniu lub zabezpieczeniu bezpośrednio do właściwego organu sądowego tego państwa. Przekazując do wykonania postanowienie o zatrzymaniu dowodów, występuje się jednocześnie z wnioskiem o ich wydanie. Natomiast niezwłocznie po uprawomocnieniu się postanowienia o przepadku zabezpieczonego mienia właściwy sąd występuje do właściwego organu sądowego państwa wykonania postanowienia z wnioskiem o wykonanie tego przepadku. W razie trudności w ustaleniu właściwego organu państwa wykonania postanowienia właściwy sąd lub prokurator może zwrócić się do właściwych jednostek organizacyjnych Europejskiej Sieci Sądowej. Wydane dowody zwraca się określonemu państwu niezwłocznie po wykorzystaniu, jeżeli przy ich przekazaniu zastrzeżono zwrot lub gdy podlegają one zwrotowi pokrzywdzonemu lub innemu uprawnionemu podmiotowi przebywającemu na terytorium tego państwa.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PoselWandaLyzwinska">Rozdz. 62b zawiera normy regulujące kwestię wystąpienia państwa członkowskiego Unii Europejskiej o wykonanie orzeczenia o zatrzymaniu dowodów lub mającego na celu zabezpieczenie mienia. Przedmiotem tego rozdziału są więc sytuacje odwrotne niż uwzględnione w rozdz. 62a. Jest to jednak dział szerszy, gdyż zawiera m.in. normy regulujące możliwość odmowy wykonania orzeczenia o zatrzymaniu dowodów, odmowy wykonania orzeczenia mającego na celu zabezpieczenie mienia w sytuacji, w której właściwy sąd lub prokurator, wydając postanowienie o wykonaniu orzeczenia o zatrzymaniu dowodów albo mające na celu zabezpieczenie mienia, może jednocześnie wstrzymać jego wykonanie. W sytuacji, gdy sąd albo prokurator, do którego zostało skierowane orzeczenie, nie jest właściwy do nadania mu biegu, przekazuje je właściwemu organowi i powiadamia o tym właściwy organ sądowy państwa członkowskiego Unii Europejskiej, który wystąpił z orzeczeniem. W rozdziale tym określa się także uprawnienia, jakie posiada Skarb Państwa w sytuacji, gdy ponosi odpowiedzialność za wyrządzoną szkodę w związku z wykonaniem orzeczenia - występuje do właściwego organu państwa członkowskiego, którego sprawa dotyczy, o zwrot kwoty pieniężnej stanowiącej równowartość poniesionych strat. Takie same uprawnienia posiada strona przeciwna i są one unormowane w rozdz. 62a art. 589k § 1.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#PoselWandaLyzwinska">Zmiany wprowadzone w Kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia mają na celu odesłanie do przedmiotowych uregulowań rozdziałów 62a i 62b Kodeksu postępowania karnego, czyli zapewnienie spójności aktów prawnych. Wprowadzenie zmian w tej ustawie jest istotne ze względu na fakt, iż w różnych kodyfikacjach narodowych w różny sposób podchodzi się do konkretnych przestępstw, określone czyny w jednym państwie mogą być kwalifikowane jako przestępstwa, w innych zaś mogą stanowić wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#PoselWandaLyzwinska">Polska jako państwo członkowskie Unii Europejskiej ma obowiązek implementacji do naszego ustawodawstwa przepisów unijnych, w tym przypadku decyzji ramowej nr 2003/577 z dnia 22 lipca 2003 r. Należy dołożyć wszelkich starań, aby nasza kodyfikacja została jak najszybciej dostosowana do przepisów Unii.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#PoselWandaLyzwinska">Wprowadzenie proponowanych zmian doprowadzi do szybszej i skuteczniejszej walki z przestępczością, dostosuje nasze prawo do nowej, unijnej rzeczywistości. Dlatego Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej popiera proponowany projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Agnieszka Pasternak, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej pragnę przedstawić stanowisko naszego klubu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia (druk nr 3904).</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Jak już mówili moi poprzednicy, projektowana ustawa implementuje do polskiego systemu prawnego postanowienia decyzji ramowej nr 2003/577 z dnia 22 lipca 2003 r. w sprawie wykonywania w Unii Europejskiej orzeczeń o zajęciu mienia i dowodów. Decyzja ta wynika oczywiście z członkostwa naszego kraju w Unii Europejskiej. Ograniczę się tutaj i nie będę omawiała szczegółowo artykułów, które są zmieniane, zresztą pan minister ideę wprowadzanych zmian dosyć gruntownie przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Chciałabym również powiedzieć, że cieszą projekty, które są spójne, czyli jest projekt i są akty wykonawcze. Prosilibyśmy, żeby stało się to regułą.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Z uwagi na bliski termin wprowadzenia zmian do naszych nowelizacji, upływający 2 sierpnia tego roku, wnioskuję o niezwłoczne przekazanie projektu do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Robert Strąk, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselRobertStrak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin w przedmiocie zmiany ustawy Kodeks postępowania karnego i ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselRobertStrak">Omawiany projekt ustawy, o czym już była tutaj mowa, zawiera przepisy mające na celu implementację do prawa polskiego postanowień decyzji ramowej nr 2003/577 z dnia 22 lipca 2003 r, w sprawie wykonywania w Unii Europejskiej orzeczeń o zajęciu mienia i dowodów.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PoselRobertStrak">Przytoczona decyzja ramowa nakłada na Polskę jako państwo członkowskie Unii Europejskiej obowiązek wprowadzenia do krajowego porządku prawnego przepisów umożliwiających tzw. zamrażanie mienia oraz dowodów bezpośrednio na podstawie orzeczeń właściwych organów - głównie chodzi tutaj o sądy i prokuratury innych państw Unii - w ramach postępowania karnego prowadzonego w państwie wydania orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PoselRobertStrak">Dotychczasowa procedura wskazana w Kodeksie postępowania karnego, ujęta w rozdziale 62: ˝Pomoc prawna i doręczenia w sprawach karnych˝, była odmienna od proponowanej obecnie procedury, wynikającej z tej decyzji ramowej. Także obowiązująca procedura w odniesieniu do zabezpieczenia mienia do celów późniejszego wykonania orzeczenia o przepadkach, które określa art. 611d K.p.k., jest uregulowana odmiennie niż w omawianej decyzji ramowej. Uznano również - i to jest sporne - za niezbędne dokonanie zmian w procedurze w sprawach o wykroczenia. Tutaj dziwi mnie, że nie wzięto pod uwagę w tym zakresie (chodzi o postępowanie w sprawach o wykroczenia) - mam nadzieję, że pan minister nam to szerzej wyjaśni - stanowiska Krajowej Rady Sądownictwa, która nie widziała potrzeby rozszerzenia tej decyzji ramowej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PoselRobertStrak">Należy również dobitnie podkreślić, czego tutaj chyba nie usłyszałem, że w Unii Europejskiej trwają aktualnie prace nad uproszczeniem wyżej wymienionych procedur. Co to oznacza? Oznacza to, że po prostu uchwalamy coś, co za chwilę i tak będzie trzeba zmieniać. Tak że należy wziąć pod uwagę, nie czytając tylko, że tak powiem, uzasadnienia, nie cytując, że duża część fachowców z zakresu procedury uważa, iż polskie rozwiązania nie były złe, wręcz przeciwnie, i stosując te rozwiązania, spowodujemy tylko ich biurokratyzację. Dlatego sama Unia Europejska dostrzega potrzebę uproszczeń, czego dokonano w tej dyrektywie, o której tutaj była mowa. Niestety, jest taka sytuacja, że prawo unijne wymaga od nas implementacji tej dyrektywy bez względu na jej jakość. I to jest właśnie to, co Liga Polskich Rodzin często mówi - że nie jest tak, że wszystko, co unijne, jeżeli chodzi o przepisy, jest lepsze. Często jest tak, że nasze przepisy są lepsze, ale, niestety, wstępując do Unii Europejskiej, musimy często implementować gorsze przepisy. I tutaj właśnie mamy z czymś takim w pewnym sensie do czynienia. Jeśli chodzi o tę właśnie decyzję ramowej, sama Unia Europejska rozumie, że trzeba dokonać zmian, i trwają prace, które mają na celu uproszczenie procedur, które my teraz implementujemy do polskiego prawa. I myślę, że tu jeszcze raz się to powtórzy, że pan minister odniesie się właśnie do stanowiska Krajowej Rady Sądownictwa, dlaczego ono nie zostało uwzględnione i czym było to spowodowane.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#PoselRobertStrak">Na zakończenie wnioskuję o przekazanie projektu do dalszych prac w komisjach, bo, tak jak powiedziałem, bez względu na jakość prawa unijnego po wejściu do Unii Europejskiej to prawo trzeba implementować. Koniec, kropka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Józef Kubica, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJozefKubica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Koło Parlamentarne Unii Pracy żywo dyskutowało na temat rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego i ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia (druk sejmowy nr 3904).</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselJozefKubica">Jest to już kolejny projekt wcielający w życie przepisy decyzji ramowej Unii Europejskiej. Tym razem jest to decyzja ramowa z dnia 22 lipca 2003 r. nr 2003/577 w sprawie wykonywania w Unii Europejskiej orzeczeń o zajęciu mienia i dowodów. Decyzja ta nakłada na Polskę jako państwo członkowskie obowiązek wprowadzenia przepisów umożliwiających tzw. zamrażanie mienia oraz dowodów bezpośrednio na podstawie orzeczeń właściwych organów innych państw Unii Europejskiej w ramach postępowania karnego prowadzonego w państwie wydania orzeczenia. Decyzja ramowa wprowadza odmienne od dotychczasowych, obowiązujących w naszym ustawodawstwie mechanizmy, gdzie podstawą dokonania zatrzymania dowodów lub zabezpieczenia mienia jest orzeczenie właściwego organu sądowego państwa obcego, a nie wniosek o pomoc prawną i wydane na jego podstawie postanowienie prokuratora lub sądu krajowego.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PoselJozefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt wprowadza przepisy wdrażające decyzję ramową w części dotyczącej pomocy prawnej. Szereg nowych przepisów odnosi się więc do występowania przez sąd polski lub prokuratora o bezpośrednie wykonanie postanowienia o zatrzymaniu dowodów lub zabezpieczeniu mienia do właściwych organów innych państw członkowskich Unii Europejskiej. Warunkiem wystąpienia z wnioskiem jest uprawdopodobienie, że przedmioty w nim opisane znajdują się na terytorium któregokolwiek z państw członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PoselJozefKubica">Projekt przewiduje przepisy szczegółowo opisujące załączniki do wniosku - zaświadczenie zgodne z wzorem zamieszczonym w rozporządzeniu wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PoselJozefKubica">Projekt przewiduje, iż w przypadku gdy pojawią się kłopoty z ustaleniem miejsca położenia mienia wskazanego w postanowieniu sądu i prokuratora, można zwracać się o pomoc do krajowych punktów Europejskiej Sieci Sądowej, której jednym z zadań jest utrzymywanie bieżących roboczych kontaktów z odpowiednikami w innych państwach członkowskich celem uzyskiwania informacji na potrzeby toczących się postępowań karnych.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#PoselJozefKubica">Projekt wprowadza obowiązek sądu lub prokuratora niezwłocznego powiadomienia organu sądowego państwa obcego o uchyleniu postanowienia o zatrzymaniu środków dowodowych lub zabezpieczeniu mienia. Zgodnie z intencją wnioskodawcy zamrożenia dokonywać będą właściwe miejscowo sądy rejonowe lub prokuratury. Warunkiem jest jednak, aby mienie znajdowało się na terytorium państwa polskiego. Wpłynięcie orzeczenia o zatrzymaniu środków dowodowych pochodzącego od właściwego organu państwa Unii Europejskiej uruchamia procedury krajowe zmierzające do jego bezpośredniego wykonania. Postanowienie krajowe należy wydać niezwłocznie po otrzymaniu wniosku od organu państwa obcego. Wnioskodawca postuluje, aby nastąpiło to nawet w ciągu doby.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#PoselJozefKubica">Projekt zabezpiecza też osoby, których prawa zostały naruszone. Takim osobom przysługuje zażalenie na czynności związane z zatrzymaniem dowodów lub zabezpieczeniem mienia. Zażalenie to składa się do organu krajowego, który wykonał orzeczenie organu państwa obcego. Osoba, której prawa zostały naruszone, może kwestionować jednak jedynie prawidłowość czynności przeprowadzonej przez organ faktycznie dokonujący zajęcia, a nie zaś zasadność i legalność samego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#PoselJozefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt zakłada, iż nie można odmówić wykonania orzeczenia, jeżeli czyn nie stanowi na gruncie prawa polskiego przestępstwa z powodu braku uregulowania lub odmiennego uregulowania - jeszcze minutę, jeżeli pan marszałek pozwoli - w prawie polskim opłat, podatków, ceł lub zasad obrotu dewizowego.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#PoselJozefKubica">O czasowym wstrzymaniu wykonania orzeczenia wnioskodawca proponuje powiadomić organ, który je wydał, wskazując przyczyny wstrzymania oraz jego przewidywany okres. Powiadomić należy także o ustaniu tych przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#PoselJozefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę podkreślić, iż realizacja orzeczenia państwa obcego odbywa się w oparciu o prawo polskie. Na podstawie przepisów prawa polskiego zostanie dokonane więc zatrzymanie rzeczy, przeszukanie w celu ich znalezienia, tymczasowe zajęcie itp. Zgodnie z projektem dokonane przez krajowy sąd lub prokuratora zatrzymanie dowodów lub zabezpieczenie mienia jest utrzymywanie w oczekiwaniu na formalny wniosek organu, który wydał orzeczenie o zatrzymaniu lub zabezpieczeniu. Okres stosowania tego środka kończy rozpoznanie wniosku o wydanie dowodów lub wniosku o wykonanie przez sąd polski przepadku na podstawie prawomocnego orzeczenia państwa obcego.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#PoselJozefKubica">Projekt przewiduje też przepisy traktujące o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną w związku z wykonaniem orzeczenia o zatrzymaniu środków dowodowych lub zajęciu mienia. Co do zasady odpowiada za szkodę właściwy organ państwa wydania orzeczenia, co w Polsce stanowi odpowiedzialność Skarbu Państwa. Odpowiedzialność ta jest jednak wyłączona, w przypadku gdy szkoda zaistniała wyłącznie na skutek działania organu państwa wykonania orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#PoselJozefKubica">Parlamentarzyści Unii Pracy będą głosowali za skierowaniem tego projektu do dalszych prac w komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Musiała występującego w imieniu Stronnictwa Gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Stronnictwa Gospodarczego mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego i ustawy Kodeks postępowania o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Koło Poselskie Stronnictwa Gospodarczego uważa, że przedstawiony projekt ustawy ma na celu implementację do porządku prawnego decyzji ramowej nr 2003/577 z 22 lipca 2003 r. w sprawie wykonywania w Unii Europejskiej orzeczeń o zajęciu mienia i dowodów.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Nowelizacja przedmiotowych aktów prawnych zmierzająca do transpozycji do polskiego porządku krajowego wspomnianej decyzji ramowej jest ponadto wymagana w terminie do dnia 2 sierpnia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Zmiana procedury karnej w kształcie unormowanym w wspomnianym wcześniej unijnym akcie prawnym polega na wprowadzeniu przepisów umożliwiających zabezpieczenie mienia oraz dowodów bezpośrednio na podstawie orzeczeń właściwych organów - czyli głównie sądów i prokuratorów - innych państw unijnych w ramach postępowania karnego prowadzonego w państwie wydania orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Zakres poszczególnych zmian jest dość szeroki, ponieważ odnosi się zarówno do instytucji wzajemnego wykonywania orzeczeń, jak również do instytucji pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Wydaje się, że kwestie formalnoprawne i proceduralne, zawarte w decyzji ramowej, zostały we właściwy sposób wdrożone do porządku prawnego, z zachowaniem odpowiedniej techniki legislacyjnej oraz z wykorzystaniem instytucji właściwych do procedury karnej.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Dotychczasowy zakres współpracy pomiędzy instytucjami państw członkowskich w przedmiotowym zakresie nie ulegnie zmianie, natomiast zmieni się jego forma. Odmienny mechanizm dotyczący zatrzymania dowodów lub zabezpieczenia mienia nie będzie polegał, jak to jest obecnie, na złożeniu wniosku o pomoc prawną i wydaniu na jego podstawie postanowienia prokuratora i sądu krajowego, a wystarczające będzie orzeczenie właściwego organu państwa obcego.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Znacznie to uprości procedurę współpracy pomiędzy organami państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Wobec powyższego Koło Poselskie Stronnictwa Gospodarczego uważa, że rozwiązania zaproponowane w rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia są pozytywne i implementują do polskiego porządku prawnego stosowne postanowienia dyrektywy ramowej nr 2003/577 z dnia 22 lipca 2003 r. w sprawie wykonywania w Unii Europejskiej orzeczeń o zajęciu mienia i dowodów. Należy jednak w celu doprecyzowania i wszechstronnego przeanalizowania wszystkich jego rozwiązań skierować sprawę do dalszych prac w komisjach sejmowych. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Andrzeja Grzelaka.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Należy się zgodzić z uwagą pana posła Strąka co do wątpliwości, jakie nasuwa w projekcie art. 2. Rada Legislacyjna twierdzi, że w stosownych przepisach unijnych, czyli w tej decyzji ramowej, właściwie tamten prawodawca odnosi się wyłącznie do kategorii przestępstwa, a tu się pojawia też i wykroczenie. Trudno w pełni się zgodzić z tym stanowiskiem i stąd ten przepis został pozostawiony z nadzieją, że w toku prac legislacyjnych będzie można dokładniej rozważyć całą tę kwestię i ewentualnie podjąć stosowne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Być może zasadna byłaby rezygnacja z wprowadzenia przepisu art. 38a Kodeksu postępowania o wykroczenia jako odrębnej jednostki redakcyjnej. Z całą jednak pewnością należałoby znowelizować przepisy art. 38 § 1 tego kodeksu przez odwołanie się w nim także do art. 589g do 589 w K.p.k. Zabieg ten spowodowałby, że z jednej strony sąd orzekający w sprawie o wykroczenia miałby możliwość wydania na podstawie przepisów rozdziału 62a Kodeksu postępowania karnego postanowienia o zajęciu rzeczy znajdujących się na terenie innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej - korespondencja, przesyłki itd. - i wystąpienia do właściwego organu tego państwa o jego wykonanie. Z drugiej zaś jednak strony w przypadku wystąpienia o wykonanie takiego postanowienia wydanego przez właściwy organ innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej w sprawie o czyn będący wykroczeniem według prawa polskiego polski sąd byłby zobowiązany do jego wykonania. Trzeba również podnieść to, że jakkolwiek decyzja ramowa posługuje się pojęciem crime, nie oznacza to naszym zdaniem, że dotyczy ono wyłącznie przestępstw, a to z tej przyczyny, że w systemach prawnych państw członkowskich Unii Europejskiej rozróżnienie między przestępstwem a wykroczeniem może przebiegać w niejednakowy sposób. Oznacza to, że ograniczenie zakresu stosowania instytucji prawnych przewidzianych w decyzji ramowej jedynie do przestępstw stwarzałoby niebezpieczeństwo, naszym zdaniem, niepełnej implementacji, a wiadomo, jakie są skutki takiej sytuacji, jeżeli przepis nie jest przeniesiony w pełni do ustawodawstwa krajowego.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Jeszcze była uwaga, a właściwie sugestia zamieszczenia omawianego przepisu w obrębie art. 44 K.p.w. Instytucja zamrożenia dotyczy nie tylko zatrzymania środków dowodowych, ale także zabezpieczenia mienia na poczet przyszłego przepadku, i z tego powodu poprawne jest pozostawienie naszym zdaniem tej regulacji właśnie w dziale 4: Czynności procesowe, który dotyczy przecież także czynności dowodowych. To są te problemy, które były wskazywane tutaj przez Radę Legislacyjną. Jak powiedziałem, sądzę, że uda się to wyjaśnić w toku dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">I zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Marszałek Sejmu, na podstawie art. 90 ust. 1 w związku z art. 87 ust. 2 regulaminu Sejmu, kieruje rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia zawarty w druku nr 3904 do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 28. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego i ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych (druk nr 3865).</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Szczygłę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu grupy posłów wnioskodawców z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego i ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, druk sejmowy nr 3865.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselAleksanderSzczyglo">W ustawie z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego posłowie wnioskodawcy proponują zmiany polegające na nadaniu nowego brzmienia kilku artykułom. I tak art. 285 § 1 otrzymuje brzmienie: ˝Na świadka, obrońcę lub pełnomocnika, biegłego, tłumacza lub specjalistę, który bez usprawiedliwienia nie stawił się na wezwanie organu prowadzącego postępowanie albo bez zezwolenia tego organu wydalił się z miejsca czynności przed jej zakończeniem, można nałożyć karę pieniężną w wysokości do 50 tys. zł, uwzględniając sytuację materialną ukaranego˝.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Kolejna zmiana dotyczy art. 287 § 1 i 2 Kodeksu postępowania karnego. I tak § 1 w art. 287 otrzymuje następujące brzmienie: ˝Przepis art. 285 § 1 stosuje się odpowiednio do osoby, która bezpodstawnie uchyla się od złożenia zeznania, wykonania czynności obrońcy lub pełnomocnika, biegłego, tłumacza lub specjalisty, złożenia przyrzeczenia, wydania przedmiotu, dopełnienia obowiązków poręczyciela albo spełnienia innego ciążącego na niej obowiązku w toku postępowania˝. § 2 tego artykułu otrzymuje brzmienie: ˝W razie uporczywego uchylania się od złożenia zeznania, wykonania czynności obrońcy lub pełnomocnika, biegłego, tłumacza lub specjalisty oraz wydania przedmiotu można zastosować, niezależnie od kary pieniężnej, aresztowanie na czas nieprzekraczający 30 dni˝.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Kolejna zmiana - po art. 375 chcemy dodać nowy artykuł, który będzie miał numerację art. 375a. Treść tego artykułu jest następująca. § 1: ˝Jeżeli obrońca lub pełnomocnik strony pomimo upomnienia go przez przewodniczącego zachowuje się nadal w sposób zakłócający porządek rozprawy, przewodniczący odbiera głos temu obrońcy lub pełnomocnikowi, a sąd może go usunąć od udziału w sprawie˝. § 2: ˝Jeżeli usunięto obrońcę lub pełnomocnika, przewodniczący na żądanie strony wyznacza nowego obrońcę lub pełnomocnika, a gdy obrona jest z mocy ustawy niezbędna, to z urzędu wyznacza nowego obrońcę. Na wniosek strony przewodniczący udziela jej niezbędnego terminu na ustanowienie nowego obrońcy lub pełnomocnika z wyboru˝. § 3 tego artykułu: ˝Jeżeli wyznaczony obrońca lub pełnomocnik nie może podjąć niezwłocznie czynności, rozprawę przerywa się lub odracza˝. I § 4: ˝Przepisy § 1-3 stosuje się odpowiednio do pełnomocnika podmiotu określonego w art. 416˝.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Ostatnia zmiana w tym całym cyklu zmian w Kodeksie postępowania karnego dotyczy art. 378 § 1: ˝Jeżeli w sprawie, w której oskarżony musi mieć obrońcę i korzysta z obrony z wyboru, obrońca lub oskarżony wypowiada stosunek obrończy, prezes sądu lub sąd wyznacza obrońcę z urzędu, o ile oskarżony nie wyznaczył obrońcy z wyboru. W razie potrzeby rozprawę przerywa się lub odracza˝.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#PoselAleksanderSzczyglo">W ustawie z dnia 27 lipca 2001 r. Prawo o ustrojów sądów powszechnych proponujemy zmianę art. 51. Art. 51 w naszej propozycji otrzymuje następujące brzmienie: ˝Zarządzenia porządkowe przewodniczącego oraz kary porządkowe wymierzane przez sąd nie mają zastosowania do sędziów i ławników należących do składu orzekającego oraz do prokuratora, a także osób, do udziału których w sprawie stosuje się przepisy o prokuratorze˝.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt zmian do ustawy Kodeks postępowania karnego i ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych ma na celu usprawnienie postępowania sądowego poprzez wyposażenie sądu w odpowiednie instrumenty pozwalające na sprawniejsze niż dotychczas kierowanie przebiegiem rozprawy. Przepisy te mają również za zadanie stworzyć realne gwarancje ochrony porządku rozprawy i powagi sądu przy zachowaniu uprawnień strony oskarżonej. Zwiększenie wysokości kary porządkowej do 50 tys. zł, w zależności jednak od sytuacji materialnej ukaranego, ma na celu ograniczenie niestawiania się na rozprawy świadków, obrońców lub pełnomocników, biegłych, tłumaczy lub specjalistów. Sąd, który kieruje rozprawą, musi posiadać odpowiednie środki, aby przebiegała ona spokojnie i bez zbędnych zakłóceń. W tym wymiarze obrońcy i pełnomocnicy powinni podlegać sądowi. Sąd zatem musi zostać wyposażony w odpowiednie instrumenty dyscyplinujące nierzetelnych obrońców i pełnomocników, którzy nie stawiają się na sprawy lub bezpodstawnie uchylają się od wykonywania swoich czynności. Instrumentami tymi są: możliwość ukarania karą pieniężną, zastosowanie aresztu oraz usunięcie od udziału w sprawie. Uregulowano również sytuację, gdy oskarżony lub obrońca wypowie stosunek obrończy lub gdy usunięto obrońcę lub pełnomocnika od udziału w sprawie. Aby taka sytuacja nie powodowała zbędnych przestojów w prowadzeniu postępowania, sąd wyznacza nowego obrońcę z urzędu, jeżeli oskarżony nie ustanowił sobie nowego obrońcy z wyboru. Zmiany w przepisach art. 285 i 287 Kodeksu postępowania karnego spowodują rozciągnięcie na obrońców i pełnomocników dyspozycji przepisu art. 289 Kodeksu postępowania karnego, to znaczy w przypadku spowodowania dodatkowych kosztów postępowania przez niewywiązywanie się obrońców i pełnomocników ze swych obowiązków sąd będzie mógł obciążyć ich tymi kosztami.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#PoselAleksanderSzczyglo">W wyniku zmiany wprowadzonej w art. 51 ustawy o ustroju sądów powszechnych zarządzenia porządkowe przewodniczącego oraz kary porządkowe wymierzane przez sąd za naruszenie powagi, spokoju lub porządku czynności sądowych albo też za ubliżenie sądowi, innemu organowi państwowemu lub pozostałym osobom biorącym udział w sprawie będą mogły być stosowane także do obrońców i pełnomocników.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Przyjęcie ustawy nie pociąga za sobą skutków finansowych dla budżetu państwa. Projekt ustawy nie jest również objęty zakresem obowiązującego prawa wspólnotowego i obowiązkiem dostosowawczym wynikającym z przynależności Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Ważne jest również stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa z dnia 16 marca 2005 r. Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa stwierdził w nim, że Krajowa Rada Sądownictwa aprobuje przedstawiony projekt, zgłaszając jednakże zastrzeżenie do nowelizacji przepisu art. 287 § 2 - chodzi o to, że proponowana zmiana jest zbyt daleko idąca.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Powody, dla których grupa posłów z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość skierowała pod obrady Sejmu projekt zmian ustawy Kodeks postępowania karnego i ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, są powszechnie znane. Chodzi o sytuację, w której niektóre podmioty występujące w procesach powodują swoim zachowaniem, sposobem postępowania faktyczne zagrożenia dla przebiegu tych procesów, a co za tym idzie - ostatnio bardzo często mieliśmy tego dowody - zagrożenia dla zakończenia procesów w przewidzianym czasie. Chodzi o to, ażeby uniemożliwić przedawnianie się bardzo istotnych spraw, które bulwersują opinię publiczną.</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Przepisy, które proponujemy w zakresie zmian w Kodeksie postępowania karnego i w ustawie Prawo o ustroju sądów powszechnych, mają temu zapobiec. Chodzi o to, żeby każdy, kto popełnił w Polsce przestępstwo, był sprawiedliwie, szybko i odpowiednio ukarany przed sądem. Jedynym sposobem, do którego ucieka się bardzo wiele osób, które popełniły przestępstwa, jest sposób na przeciąganie sprawy. Te przepisy mają temu zapobiec.</u>
          <u xml:id="u-164.12" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wnoszę o skierowanie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego i ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Rydzonia występującego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawiam stanowisko klubu wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego i ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych (druk nr 3865). Jak wynika z uzasadnienia projektu, jego autorzy, posłowie Prawa i Sprawiedliwości, chcą usprawnić postępowanie sądowe poprzez wyposażenie sądu w dodatkowe instrumenty pozwalające na sprawniejsze niż dotychczas kierowanie przebiegiem rozpraw oraz stworzenie realnych gwarancji ochrony porządku rozpraw i powagi sądu. Mają to zapewnić między innymi:</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PoselStanislawRydzon">- zwiększenie wysokości kary porządkowej, o której mowa w § 1 w art. 285 K.p.k., z kwoty 3 tys. zł do kwoty 50 tys. zł,</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PoselStanislawRydzon">- przeniesienie zapisu dotyczącego tej podwyższonej kary do art. 287 § 1 K.p.k.,</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PoselStanislawRydzon">- wprowadzenie do § 2 w art. 287 K.p.k. zapisu pozwalającego na karanie obrońców i pełnomocników, którzy uchylają się od wykonania czynności obrońcy lub pełnomocnika, karą pieniężną lub aresztowaniem,</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PoselStanislawRydzon">- dodanie nowego art. 375a, zgodnie z którym przewodniczący odbiera głos obrońcy lub pełnomocnikowi, a sąd może odsunąć go od udziału w sprawie, gdy obrońca lub pełnomocnik pomimo upomnienia zakłóca porządek rozprawy,</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#PoselStanislawRydzon">- zmiana brzmienia art. 51 ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. Prawo o ustroju sądów powszechnych poprzez rozciągnięcie odpowiedzialności porządkowej także na obrońców i pełnomocników.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#PoselStanislawRydzon">Zdaniem naszego klubu zaproponowane przez posłów Prawa i Sprawiedliwości zmiany mogą stanowić naruszenie konstytucyjnej zasady prawa do obrony, przepisów ustawy Prawo o adwokaturze, zasad zawartych w Kodeksie postępowania karnego. Niezależnie od prawnej oceny projektu zwrócić należy uwagę na nadmierną represyjność propozycji w stosunku do obrońców i pełnomocników.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#PoselStanislawRydzon">Ustosunkowując się szczegółowo do projektu, należy zwrócić uwagę Wysokiej Izby na następujące zagadnienia:</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#PoselStanislawRydzon">1. Rozszerzenie możliwości stosowania kar porządkowych na obrońców i pełnomocników, co znajduje wyraz w proponowanym art. 285 § 1 i art. 287 § 1 i 2 K.p.k., jest zabiegiem bardzo dyskusyjnym, zdaniem zaś Naczelnej Rady Adwokackiej absurdalnym. Przepisy art. 287 § 1 ust. 1 i 2 projektu zrównują obrońcę z tzw. osobowymi źródłami dowodowymi, czyli świadkami, biegłymi, tłumaczami w zakresie karania. Tymczasem rola obrońcy w postępowaniu karnym jest zupełnie odmienna od roli tych osób, które w procesie wykonują tylko pojedyncze czynności w postaci złożenia zeznania, przedstawienia ekspertyzy czy opinii. Są to zwykle czynności jednorazowe, związane z określoną wiedzą osoby, która występuje w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#PoselStanislawRydzon">Rola obrońcy jest odmienna, gdyż w sposób ciągły zmierza on do wykazania niewinności oskarżonego lub złagodzenia jego odpowiedzialności karnej. W celu wykonania tego obrońca winien posiadać uprawnienia do aktywnego brania udziału w sprawie, do wolności wypowiedzi oraz do korzystania z ochrony prawnej.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#PoselStanislawRydzon">Wprowadzenie kar porządkowych w stosunku do obrońców i pełnomocników może stanowić naruszenie zasady równości stron w procesie karnym. Nadto byłoby to naruszeniem art. 7 ust. 1 ustawy Prawo o adwokaturze, z którego wynika, że adwokat podczas wykonywania i w związku z wykonywaniem obowiązków zawodowych korzysta z ochrony prawnej tak jak sędzia i prokurator. I tu trzeba skierować pytanie do autorów, dlaczego nie uwzględnili propozycji zmiany ustawy Prawo o adwokaturze.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#PoselStanislawRydzon">2. Nie znajduje żadnego racjonalnego uzasadnienia podwyższenie kary porządkowej z 3 tys. do 50 tys. zł, gdyż w takiej sytuacji mamy do czynienia raczej z karą za popełnione przestępstwo, a nie z karą porządkową, zważywszy na wysokość proponowanej kary.</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#PoselStanislawRydzon">3. Proponowany przepis art. 375a narusza zasadę prawa do obrony, o czym jest mowa w art. 42 ust. 2 konstytucji oraz art. 6 ust. 3 lit. c Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Z przepisów tych wynika, że oskarżony ma prawo do wyboru obrońcy, w związku z czym nie wydaje się możliwe, aby to uprawnienie mogło być oskarżonemu odebrane i przekazane sądowi.</u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#PoselStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wydaje się, iż projekt został przygotowany doraźnie i w pośpiechu, w oderwaniu od wzorców konstytucyjnych oraz innych zasad systemu prawa. Nadto projekt ma braki i luki prawne. Zdaniem naszego klubu należy mu się dokładnie przyjrzeć, niektóre propozycje usunąć, a inne ucywilizować. Dlatego wnoszę o skierowanie tego projektu do Komisji Nadzwyczajnej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Wojciechowicza występującego w i imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselJacekWojciechowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego i ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselJacekWojciechowicz">W ostatnich latach w Polsce jesteśmy świadkami bardzo niepokojącego zjawiska polegającego na osłabianiu autorytetu organów państwa. Polacy coraz trudniej identyfikują się ze swoim państwem, coraz mniejsze mają poczucie szeroko rozumianego bezpieczeństwa, za to coraz częściej mają wrażenie, że organy państwa działają nieskutecznie i źle.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PoselJacekWojciechowicz">Oczywiście jest wiele przyczyn takiego stanu rzeczy, które można byłoby tutaj wymienić, natomiast nie sposób chyba nie zauważyć, iż jedną z podstawowych przyczyn jest skrępowanie organów państwa nieskutecznymi czy wręcz uniemożliwiającymi skuteczną pracę przepisami. Myślę, że taki stan rzeczy powinien budzić uzasadniony niepokój, szczególnie w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PoselJacekWojciechowicz">Obszarem, w którym widać te przyczyny najbardziej, jest wymiar sprawiedliwości. Można by długo mówić o ciągnących się latami procesach, o obstrukcji świadków, biegłych czy pełnomocników oskarżonych. Wszystko to razem prowadzi do tego, iż obywatele nie mogą czuć się bezpiecznie w państwie, w którym sądy nie są w stanie w sposób sprawny i skuteczny doprowadzać do zakończenia ciągnących się latami procesów.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PoselJacekWojciechowicz">Mówiąc o projekcie przedstawionym przez posłów wnioskodawców, chciałbym zatrzymać się przez chwilę nad zasadami kształtującymi przebieg procesu karnego. Jedną z naczelnych zasad postępowania karnego jest zasada domniemania niewinności oskarżonego do czasu jego prawomocnego skazania. Nie sposób też pominąć innych zasad, które kształtują przebieg procesu karnego w taki sposób, aby trafne zastosowanie środków przewidzianych w prawie karnym oraz ujawnienie okoliczności sprzyjających popełnieniu przestępstwa spowodowały, by osiągnięte zostały zadania postępowania karnego nie tylko w zwalczaniu przestępstw, lecz również w zapobieganiu im oraz umacnianiu poszanowania prawa i zasad współżycia społecznego, w taki sposób, aby uwzględnione zostały prawnie chronione interesy pokrzywdzonego, i w taki sposób, aby rozstrzygnięcie sprawy nastąpiło w rozsądnym terminie. Zwracam tu uwagę szczególnie na sformułowanie: rozsądny termin. Trudno dzisiaj w aktualnym stanie rzeczy powiedzieć, iż w Polsce sprawy, których dotyczą procesy, są rozstrzygane w rozsądnych terminach. I wreszcie chodzi o to, by przestępca został wykryty i pociągnięty do odpowiedzialności karnej, a osoba niewinna nie poniosła odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#PoselJacekWojciechowicz">Chciałbym w tym miejscu również zwrócić uwagę na to, iż bardzo często mówimy o represyjności prawa, zapominając, iż o jego skuteczności decyduje również nieuchronność kary. Nieuchronność kary jest jednym z niezbędnych elementów do tego, aby mówić, iż nasz system prawny jest skuteczny. A przecież nieuchronność kary to nic innego, jak nie tylko wykrycie sprawcy, ale i jego szybkie, sprawne i skuteczne osądzenie. Bez tego nie będzie można mówić, iż system prawny, system sądowniczy działa w Polsce bez zastrzeżeń czy działa sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#PoselJacekWojciechowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sądzimy, że projekt zgłoszony przez posłów wnioskodawców idzie w kierunku zapewnienia tego, o czym mówiłem, aby procesy, które toczą się przed polskimi sądami, przebiegały w sposób sprawny i skuteczny. Dlatego też Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej będzie popierał prace nad projektem i jest za skierowaniem tego projektu do nadzwyczajnej komisji kodyfikacyjnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Szczygłę występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt odnieść się do projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego i ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych. W swoim wystąpieniu jako poseł wnioskodawca, wypowiadając się w imieniu grupy posłów, którzy podpisali te zmiany, przedstawiłem nasze propozycje zmian w Kodeksie postępowania karnego i w ustawie Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselAleksanderSzczyglo">W tym wystąpieniu chciałbym się odnieść do kilku spraw, które zostały poruszone przez moich przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Otóż, po pierwsze, stanowisko prezentowane przez pana posła Rydzonia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest stanowiskiem adwokatury, stanowiskiem, które zostało przesłane do Sejmu w odpowiedzi na nasz projekt zmian w ustawie Kodeks postępowania karnego i w ustawie Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Pytanie zasadnicze, które się tutaj pojawia: Co samorząd adwokacki zrobi i zrobił w sytuacjach, kiedy ze strony adwokatów występuje wyraźna destrukcja postępowania karnego? Na to pytanie można odpowiedzieć krótko: Niewiele albo nic. Proponowane zmiany w Kodeksie postępowania karnego i w ustawie Prawo o ustroju sądów powszechnych są odpowiedzią na to, że samorząd adwokacki nie jest w stanie, albo nie chce, nic zrobić w sytuacji, kiedy obrońcy działają destrukcyjnie na przebieg procesu karnego. Jeżeli więc samorząd adwokacki uważa, że te zmiany są zbyt daleko idące, bo ograniczają prawo do obrony, to ja mógłbym odpowiedzieć: jesteście państwo sami sobie winni. Jeżelibyście działali i reagowali mocno na wszelkie destrukcyjne działania ze strony tych adwokatów, którzy to robią i robili, nie byłoby takiego problemu. Przecież ten projekt ustawy nie jest skierowany przeciwko adwokatom, którzy dobrze wykonują swoje obowiązki. On jest skierowany przeciwko tym, którzy te obowiązki wykonują źle. Trzeba to sobie jasno powiedzieć. Nasze propozycje dotyczą bowiem przypadków, gdy niektórzy adwokaci sięgają do prawa do obrony jako do działań, które znoszą całość postępowań. Po prostu nie ma już wtedy postępowania, jest przerywane, jest odwlekane itd. Ostatnie sygnały medialne dotyczące przedawnień różnego rodzaju, sposobu zachowania się tych osób, w stosunku do których są już jakieś wstępne zarzuty, wyraźnie pokazują, że wiele spraw z pierwszej połowy lat 90. nie zostało do tej pory ruszonych, a to dlatego, że stosuje się tak wiele zabiegów, ażeby w ogóle te sprawy nie zostały rozpatrzone przed upływem terminu przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Jeszcze jedna sprawa, która się wiąże z tym, co wielu zwolenników łagodnych przepisów prawa i braku władzy sądowniczej na sali rozpraw zawsze wskazuje: Osoby te pokazują zawsze to, że w Unii Europejskiej tak nie jest. Pragnę powiedzieć, że właśnie, jeśli chodzi o kraje Unii Europejskiej, o Stany Zjednoczone, takie przepisy tam się znajdują; jest tam możliwość dyscyplinowania wszystkich uczestników postępowania. I o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#PoselAleksanderSzczyglo">W tym projekcie zmian, który przedstawiliśmy, nie ma żadnych zmian, które ograniczałyby prawo do obrony. Chodzi tylko o to, żeby to prawo do obrony nie znosiło całego postępowania, dlatego że adwokat czy grupa adwokatów, w porozumieniu z osobą, której mają bronić, stosują wszelkiego rodzaju sposoby, żeby do rozprawy nie dochodziło, żeby była przeciągana, żeby nie była zakończona prawomocnym wyrokiem, a najczęściej po to, żeby się przedawniła. Z tym musimy w Rzeczypospolitej Polskiej skończyć. Z tym trzeba skończyć, bo Rzeczpospolita Polska to nie może być pośmiewisko dla wszystkich tych, którzy popełniają przestępstwo, a niestety teraz często tak się zdarza.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#PoselAleksanderSzczyglo">W związku z tym, panie marszałku, Wysoki Sejmie, wnoszę o skierowanie do dalszych prac projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego i ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Agnieszkę Pasternak występującą w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie na bardzo drobną polemikę z moim przedmówcą, który zarzucił jednemu z naszych kolegów, posłowi Rydzoniowi, że przedstawił stanowisko adwokatury. Owszem, takie stanowisko, jakie zaprezentował, jest zawarte w dokumentach dołączonych do projektu tej ustawy, ale nie powiedział pan, panie pośle Szczygło, że również Krajowa Rada Sądownictwa - czyli sędziowie, którzy, wydawałoby się, są bardzo zainteresowani w tym, żeby procesy przebiegały sprawnie, żeby ich przebieg nie był utrudniany przez pełnomocników - w swej opinii podkreśliła fakt, że nowelizacja art. 287, szczególnie § 2, zmierza w kierunku zbyt represyjnym.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PoselAleksanderSzczyglo">(Powiedziałem o tym na początku.)</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Może w czasie wystąpienia jako wnioskodawca, teraz natomiast słuchałam pana uważnie i rozpoczął pan polemikę z panem posłem Rydzoniem, nie mówiąc o tym, że sami sędziowie również uważają, iż ten zapis jest zbyt represyjny.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Szanowni Państwo! Rozpoczynając dzisiejszą dyskusję nad zmianą ustawy Kodeks postępowania karnego i ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, chciałabym powiedzieć, że to bardzo źle, iż znowu nowelizujemy pojedyncze artykuły w kodyfikacjach karnych. Zarówno Kodeks karny, prawo materialne, jak i procesowe, praktycznie na każdym posiedzeniu Sejmu jest nowelizowany wycinkowo, pojedynczo, pojedyncze artykuły. Niestety prowadzi to do dużej niechlujności. Nie mówię już o tym, że sami posłowie, którzy pracują nad tymi nowelizacjami, nie bardzo wiedzą, co jest w którym druku. Na posiedzeniach komisji czy podkomisji, które potem zajmują się tymi projektami, ciągle słyszy się apele, zarówno ekspertów, jak i środowiska nauki, żeby powstrzymać te nowelizacje, zwłaszcza nowelizacje, które są robione pod konkretne przypadki, wręcz pod opinię publiczną.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Wydaje mi się, że w konstytucyjnym państwie prawa takie zachowania nie powinny mieć miejsca, a nie dość, że nie są to zachowania incydentalne, to są to zachowania wręcz stałe, bo - tak jak mówię - na każdym posiedzeniu Sejmu mamy nowelizowane pojedyncze artykuły procedury karnej bądź prawa karnego materialnego lub procedury cywilnej, bo również procedura cywilna jest nowelizowana kilkanaście razy w roku.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Szanowni Państwo! Ja również pragnę wyrazić wątpliwości dotyczące zgodności z konstytucją poszczególnych zapisów tej nowelizacji. Mam na myśli art. 42 konstytucji, który mówi, że prawo do wyznaczenia obrońcy dla oskarżonego przysługuje oskarżonemu. Może zbyt mało precyzyjnie zapisana jest zmiana, która mówi, że sędzia ma prawo do wyznaczenia nowego obrońcy. Jest to sprzeczne zarówno z konstytucją, jak i z jedną z naczelnych zasad procedury karnej. W związku z tym wydaje mi się, że należałoby się nad tym naprawdę bardzo poważnie zastanowić, żebyśmy znowu za rok czy dwa lata nie musieli zmierzyć się z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, i - tak jak powiedział to dzisiaj w czasie jednej z poprzednich debat mój kolega poseł Cezary Grabarczyk - każdy, kto chce zaostrzać prawo, niech pamięta również o granicach zaostrzania tego prawa, które wyznacza konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#PoselAgnieszkaPasternak">Szanowni Państwo! Tych wątpliwości jest znacznie więcej i w związku z tym proponuję, aby omawiany dzisiaj projekt nowelizacji zawarty w druku nr 3865 skierować do dalszych wnikliwych prac w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Burego występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselJanBury">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego bardzo rzetelnie zapoznał się z projektem ustawy Prawa i Sprawiedliwości. Projekt poselski z druku nr 3865 odpowiada naszym oczekiwaniom, naszemu spojrzeniu na problemy, jakie nie od dzisiaj, tylko od paru już lat, niszczą, a na pewno psują, wizerunek polskiego sądownictwa. Ta choroba, która już od kilkunastu lat toczy polskie sądownictwo, ma różny wymiar, ale jeden z tych wymiarów to są właśnie przewlekłe procesy, i to te procesy, które są szczególnie ważne z punktu widzenia interesów państwa, między innymi gospodarki. To są te wielkie procesy aferalne, korupcyjne. Niektóre toczą się już po kilka, po kilkanaście lat. To niekończące się procesy, chociażby ostatnio także proces związany z FOZZ, który w pewnych wątkach się przedawnił, w jednym czy w dwóch udało się go doprowadzić do końca.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselJanBury">Ja wiem, że te rozwiązania być może w niektórych miejscach są zbyt radykalne w swoich pomysłach, ale jest to dobry kierunek, w którym powinniśmy jako Sejm, Wysoka Izba popracować, wykorzystać wiedzę ekspertów, znawców prawa karnego, procedury karnej, poszukiwać rozwiązań, które będą możliwe do przeprowadzenie w polskim systemie procedury karnej.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PoselJanBury">Nie może być tak, iż przewlekłość niektórych sądowych spraw, przewlekłość niektórych bardzo ważnych, bardzo dużych przestępstw aferalnych ma miejsce tylko i wyłącznie dlatego, że albo nie stawi się obrońca, albo zachoruje bardzo ważny, istotny świadek czy też pełnomocnik, albo biegły wyda złe, wadliwe orzeczenie, za które zapłaci oczywiście sąd, a potem okazuje się, że to była kompromitacja biegłego, ale nie ma żadnych konsekwencji, nie ma żadnego następstwa tych decyzji, a czas upływa nieubłaganie. Nie może być tak, że obrona, często będąc w zmowie z oskarżoną stroną, bo wchodzą w grę wielkie, niewyobrażalne pieniądze, robi wszystko, wykorzystując procedurę. Często nawet jest tak, że przestępcy, wielcy aferzyści wiedzą, do której kancelarii pójść, bo są kancelarie, które specjalizują się w tym, żeby wykorzystywać każdy szczegół, każdy ułamek, każdą minutę, każdy dzień procedury, by tylko przewlekać sprawy bez końca.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PoselJanBury">W ustawodawstwach wielu krajów na Zachodzie, w ustawodawstwie amerykańskim są to rzeczy nie do pomyślenia. U nas w Polsce można wszystko, u nas można latami bezkarnie unikać odpowiedzialności, aż w konsekwencji okazuje się, że setki, a nawet tysiące spraw w polskich sądach się przedawnia. Wiele wprawdzie ostatnio w tej sprawie się mówi, być może nawet wiele się już też robi, bo sądy mają większe możliwości, mają być może lepszy budżet, ale myślę, że ciągle nie mają narzędzi w postaci istotnych mechanizmów takich jak chociażby wysoka kara finansowa. Propozycja grzywny do 50 tys. zł, kary porządkowej jest według mnie bardzo ważna. Obrońca, ewentualnie pełnomocnik, świadek, biegły muszą mieć świadomość, że w razie świadomego unikania mogą narazić się na tego typu karę porządkową.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PoselJanBury">Tak więc choć w tym momencie wydaje się, iż jest to bardzo daleko idący pomysł: kara aresztu do 30 dni, być może w okolicznościach i w przypadkach bardzo trudnych, w rzeczywiście bardzo istotnych procesach i ta kara może być instrumentem, po który sąd, sędzia prowadzący może sięgnąć.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#PoselJanBury">Tak samo jest z tym, co jest, myślę, następstwem między innymi ostatniego procesu w sprawie FOZZ, kiedy adwokat w pewnym momencie zrezygnował, bo podejrzany wypowiedział mu pracę. Adwokat jest niby bez wyboru - oczywiście współczujemy mu, że bez wyboru po 9 latach musiał zrezygnować ze świadczenia usług na jego rzecz - ale nie może być takiej sytuacji, bo wszyscy uśmiechali się w twarz i wiedzieli, że jest to zwykła sfingowana rezygnacja z obrony oskarżonego, zwykłe sfingowanie, a sąd był bezsilny.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#PoselJanBury">Dobrze, że trafiło na sędziego Kryże, który widać, że chciał tę sprawę rozstrzygnąć do końca. Nie był panią sędzią Piwnik, która chciała wziąć funkcję, żeby mieć w życiorysie napisane ˝minister sprawiedliwości˝ i przerwać postępowanie toczące się przed sądem od kilku lat. Dokończył to, bo trafiło na sędziego, który naprawdę jest sędzią z powołania, może nawet wykorzystał, może nawet nagiął prawo do potrzeb, ale zrobił to. Tak więc wydaje mi się, że to rozwiązanie także jest istotne i sąd powinien otrzymać w swoje ręce taki instrument, takie narzędzie.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#PoselJanBury">Być może niektóre rozstrzygnięcia proponowane przez Prawo i Sprawiedliwość są zbyt radykalne, jednak po to mamy możliwość pracy w komisji, byśmy może mogli niektóre rozwiązania przepracować, ale kierunek, pomysł jest właściwy.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#PoselJanBury">Nasz Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przesłaniem tej propozycji nowelizacji do Komisji Nadzwyczajnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi i proszę o zabranie głosu panią poseł Wandę Łyżwińską występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselWandaLyzwinska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawiam stanowisko dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego i ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoselWandaLyzwinska">Z treści uzasadnienia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy wynika, że projekt ten ma na celu usprawnienie postępowania sądowego oraz ma stworzyć realne gwarancje ochrony porządku rozprawy i powagi sądu. Według autorów projektu cele te zostaną osiągnięte poprzez wyposażenie sądów w odpowiednie instrumenty pozwalające na sprawniejsze niż dotychczas kierowanie przebiegiem rozprawy.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PoselWandaLyzwinska">Nie da się ukryć, że w polskich sądach wiele postępowań toczy się przewlekle, często nawet całymi latami. Bulwersują opinię społeczną zdarzające się przypadki przedawnień, które pokazują, że nie każde działanie przestępcze spotyka kara. Tak więc próba przedawnienia postępowania sądowego powinna znaleźć poparcie Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PoselWandaLyzwinska">Klub Parlamentarny Samoobrona uważa, że aby osiągnąć założone przez autorów noweli cele, powinniśmy wpierw dokonać analizy przyczyn przewlekłości postępowań sądowych, bowiem dopiero prawidłowo postawiona diagnoza wskaże nam odpowiednie instrumenty pozwalające na sprawniejsze kierowanie przebiegiem rozprawy. Tymczasem proponowane przez autorów noweli zmiany niedwuznacznie wskazują, że główną przeszkodę w sprawnym prowadzeniu przez sąd rozprawy widzą oni w działalności obrońców. Od tego zaś tylko krok do wniosku, że istnienie konstytucyjnego prawa do obrony jest akurat w Polsce przyczyną przewlekłości postępowań. Myślę, że chyba jednak nie o to chodzi społeczeństwu, które domaga się, aby sądy działały sprawnie. Pod wpływem groźby przedawnienia sprawy FOZZ powstał projekt zmiany procedury karnej, która ma zapobiec przewlekaniu spraw. Czy jednak proponowane w projekcie ustawy ˝odpowiednie instrumenty˝ - gdyby obowiązywały już od lat - zapobiegłyby na tyle, że premier nie mógłby powołać sędziego na ministra sprawiedliwości? Chyba nie. A przecież to było jedną z przyczyn przewlekłości postępowania. Gdzie są teraz ci, którzy zapewniali, że sprawa nie jest zagrożona? A w jaki sposób proponowane w noweli ˝instrumenty˝ zapobiegłyby przedawnieniu sprawy senatora Baranowskiego, który za sprawę Westy nie może zostać osądzony od wielu lat? Dlaczego proces Macieja Z., byłego ministra w kancelarii prezydenta Wałęsy, wtedy członka władz Porozumienia Centrum, musiał trwać lata, a do procesu ministra Ungiera z kancelarii prezydenta Kwaśniewskiego w ogóle nie doszło, bo sprawa się przedawniła już w prokuraturze? Czy te sprawy to też ˝zasługa˝ działalności obrońców?</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PoselWandaLyzwinska">Tak jakoś dziwnie się składa, że w przypadku jednych procesów, mimo iż toczą się błyskawicznie, każda usprawiedliwiona nieobecność oskarżonego lub obrońcy przedstawiana jest przez media jako nadużycie, a w przypadku innych procesów, które przeciąga się latami, nikt tego nie krytykuje, chociaż sprawa dotyczy nawet osób publicznych. Czy któraś ze spraw karnych, które tak naprawdę są sprawami politycznymi, przeciw któremuś z członków Samoobrony trwała tyle lat jak sprawa karna byłego ministra Janusza Lewandowskiego, która toczyła się przed krakowskim sądem? Z drugiej jednak strony mamy zadziwiającą szybkość działania w niektórych sprawach. Na przykład sąd w Zielonej Górze skazał na 1,5 roku więzienia biznesmena za wyłudzenie VAT, mimo iż potem Naczelny Sąd Administracyjny uchylił wszystkie decyzje izby skarbowej, które były podstawą aktu oskarżenia. Sąd zaś w Tomaszowie przez rok prowadził sprawę, w której właściwy był sąd okręgowy, a nie rejonowy. Z kolei Sąd Grodzki w Otwocku skazał za wypadek samochodowy człowieka kompletnie niewidomego. Ciekawa jestem, który sędzia widział samochód prowadzony przez osobę niewidomą i czy w ogóle taki samochód jest produkowany. Inny z kolei sąd skazał po 2-letnim procesie bezdomnego - za prowadzenie roweru drogą osiedlową po wypiciu piwa - na 2 lata więzienia.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#PoselWandaLyzwinska">Wszystko to świadczy o tym, że dzisiaj sąd jest nad wyraz srogi, a nawet okrutny w przypadku szarych ludzi, gdy zaś przed sądem stanie ktoś znaczący, jeżeli w ogóle stanie, to wtedy zaczynają się proceduralne sztuczki, ale nie tylko z winy obrońców i oskarżonych.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#PoselWandaLyzwinska">Uważamy, że z pospiesznego manipulowania przy przepisach regulujących prawo do obrony nie może wyniknąć nic dobrego. Autorzy nowelizacji tak się spieszyli, że nawet nie zauważyli, że wprowadzają przepisy, których stosowanie wyklucza kolejne paragrafy i artykuły kodeksu. Zgodnie z projektem zmiany Kodeksu postępowania karnego z proponowanego nowego brzmienia art. 287 § 1 K.p.k. wynika, że art. 285 § 1 K.p.k. stosuje się odpowiednio do osoby, która bezpodstawnie uchyla się również od wykonywania czynności obrońcy i pełnomocnika, a zgodnie z § 2 art. 287 K.p.k. można wobec krnąbrnego obrońcy zastosować nawet 30-dniowy areszt. Tymczasem z § 4 tego samego artykułu, tj. art. 287 K.p.k., wynika, że przepisów § 1 i 2 nie stosuje się do stron, ich obrońców i pełnomocników, a projektowana nowelizacja pozostawia ten przepis art. 287 § 4 K.p.k. bez zmian. Będziemy więc mieć w efekcie sprzeczne normy. Według art. 287 § 1 i 2 K.p.k. można ukarać obrońcę i pełnomocnika, a zgodnie z art. 287 § 4 do obrońców i pełnomocników stron nie stosuje się § 1 i 2 art. 287 K.p.k., czyli karać ich nie można. To zresztą nie wszystko, bo w drugim przypadku mamy propozycję nowego art. 375a K.p.k., w którym § 4 stanowi, że: przepisy § 1-3 stosuje się odpowiednio do pełnomocników podmiotów określonych w art. 416 Kodeksu postępowania karnego, tylko że w tym art. 416 jest jeszcze § 3, który mówi, że taki pełnomocnik może odmówić zeznań. Jeżeli może odmówić zeznań, to jak go można przymusić do ich składania?</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#PoselWandaLyzwinska">Te ewidentne błędy wyraźnie wskazują, że projekt zmian przygotowywany był w pośpiechu, a zmiany w kodeksie nie powinny być dokonywane pospiesznie, bo grozi to tworzeniem bubli prawnych i skargami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#PoselWandaLyzwinska">Zdaniem naszego klubu w polskim sądownictwie potrzebne są zmiany. Wyniki badań nad społecznymi opiniami o funkcjonowaniu sądów, przeprowadzone w 2003 r. przez naukowców z Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego, wykazały, że ponad 70% społeczeństwa uważa, iż sędziowie nie są w swoich decyzjach niezawiśli i ulegają naciskom. Zmiany nie mogą się więc sprowadzać tylko do wyposażania sądu w coraz to nowsze ˝odpowiednie instrumenty˝. Nie może być oczywiście tak, by przestępcy i ich obrońcy grali sądowi na przysłowiowym nosie. Obrońca, który naruszy w sądzie zasady etyki zawodowej, powinien bezwzględnie tracić prawo wykonywania zawodu. Ale etyczne zachowanie dotyczy również sędziów. Tymczasem w Lubartowie sędzia, która sfałszowała akta, sądzi nadal. Podobnie w Świnoujściu sądzi nadal sędzia przyłapana na kradzieży. W jej przypadku sprawa akurat się przedawniła. Ostatnie informacje o korupcji w olsztyńskim sądzie również dowodzą, że problemów polskiego wymiaru sprawiedliwości nie możemy spłycać. Jest wiele przykładów świadczących o tym, że są setki sędziów naprawdę uczciwych, obiektywnych i niezawisłych. Niestety złych przykładów jest w Polsce zbyt wiele, a najgorsze jest to, że zamiast walczyć z tym złem, podejmuje się walkę z tymi, którzy krytykują zło; nieuczciwych sędziów spotykają zaś śmiesznie niskie kary lub awanse. Nie możemy więc wyposażać sędziów w coraz większe uprawnienia, bo w ten sposób na pewno nie wzmocnimy powagi sądu. O powagę sądu i zaufanie społeczeństwa muszą zadbać przede wszystkim sami sędziowie.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#PoselWandaLyzwinska">Pomimo krytyki, jaką przedstawiłam, Klub Parlamentarny Samoobrona jest za skierowaniem do dalszych prac w komisjach omawianego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Roberta Strąka w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselRobertStrak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właśnie przed chwilą mieliśmy chyba popis lobby adwokackiego, zdecydowany popis - podobnie jak pan poseł Rydzoń to zaprezentował czy - łagodniej - pani poseł Pasternak. Może dlatego, że niektóre kluby szczególnie często korzystają z usług adwokatów i, że tak powiem, takie jest akurat przywiązanie do tej części palestry, a mają za złe sędziom, którzy wzywają ich członków na rozprawy i nieraz wysyłają stosowne pisma do Sejmu</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselRobertStrak">Mówiąc już całkiem poważnie, mam zaszczyt przedstawić dzisiaj stanowisko Klubu Parlamentarnego LPR wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego i ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych. Omawiany projekt zakłada rozciągnięcie stosowania kar porządkowych na obrońców i pełnomocników. Zakłada także zwiększenie wysokości kary pieniężnej do wysokości 50 tys. zł, w zależności jednak od sytuacji materialnej karanego. Zwiększenie wysokości kary ma na celu ograniczenie niestawiania się na rozprawy świadków, obrońców, pełnomocników, biegłych, tłumaczy i specjalistów. Myślę, że tutaj takim wymownym przykładem jest afera FOZZ, gdy obrońcy, którzy są zobowiązani do obrony oskarżonych - tutaj była mowa o podejrzanym; podejrzany to jest w prokuraturze, a w sądzie już jest oskarżonym - mają bronić tego oskarżonego, ale mają bronić zgodnie z prawem, a nie łamać to prawo, nie oszukiwać. Ktoś powiedział - bodajże pani poseł - że od tego jest samorząd adwokacki. Pytanie: Jakie było stanowisko, pani poseł, samorządu w przypadku niegodnego zachowania się tych obrońców? Jakie? Wzięto ich w obronę. Dlatego, jak wszyscy widzimy, należy zastosować takie środki, które zmuszą złych obrońców - złych, powtarzam - do stosowania prawa, do nieośmieszania prawa w Polsce. Bo to, co zrobiono podczas afery FOZZ, to po prostu okryło hańbą pewną korporację. Oczywiście nie należy winić za to wszystkich adwokatów, bo wiele osób to osoby bardzo rzetelne, porządne i szanujące prawo. Jak widzimy, bywają natomiast przypadki takie, jak w Gdańsku, gdzie trzeba było aresztować adwokata, we Wrocławiu, gdzie bodajże do dnia dzisiejszego jest w areszcie. To prawda, pani poseł, nie jest lepiej z sędziami, bo tych przypadków też mamy bez liku. Żeby to zmienić, to przede wszystkim nie trzeba bronić którejś z grup palestry, tylko zmienić zasady naboru na aplikacje. Tutaj jeden z parlamentarzystów twierdził, że jest za wcześnie, bo coraz nowelizujemy. Jak nowelizujemy inne sprawy, niedotyczące palestry, to dobrze, jak nowelizujemy sprawy dotyczące palestry - źle.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PoselRobertStrak">Pytam się Wysokiej Izby: gdzie jest projekt PiS o zmianie ustawy o adwokaturze? Gdzie on jest?</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#GlosZSali">(Właśnie!)</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#GlosZSali">(W komisji!)</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#PoselRobertStrak">Pamiętam, że chyba rok czy półtora roku temu było pierwsze czytanie i do rej pory nie wyszedł z komisji na drugie czytanie. Przecież to jest jawna obstrukcja, jawny lobbing. Zresztą to było otwarcie mówione: niech będzie pierwsze czytanie, a później przytrzyma się do końca kadencji Sejmu. To jest podstawowy problem - często niewłaściwy dobór, bo są i bardzo dobrzy adwokaci. Nawet tutaj na naszej sali jest kolega Grabarczyk, solidna osoba, ale ile w palestrze mamy osób, które ze zwykłymi trójkami dostają się na aplikacje adwokackie.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#PoselRobertStrak"> Ile jest takich osób? Wystarczy, że jest synem, córką, już nie mówię o jakichś intymnych związkach, prawda? Proszę państwa, to jest farsa, nigdzie na świecie czegoś takiego nie ma. Jeżeli są, to jest to jakaś minimalna liczba przypadków, to są wpadki. Natomiast u nas, każdy, kto studiował prawo może wskazać, ile jest przypadków, że trójkowy student dostaje się na aplikację adwokacką. To są takie rzeczy. Jak on później będzie pracował w zawodzie? Już nie mówię o tym, że ktoś taki zostanie sędzią później. Muszę powiedzieć, że znam nawet jednego przedstawiciela palestry, który na studiach miał średnią 2,80. To jest farsa.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#PoselZbigniewNowak">(A Ziobro ile miał?)</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#PoselRobertStrak">Dlatego, proszę państwa, mamy tego typu przypadki. Powiedzmy sobie wprost i szczerze: sąd musi mieć pewne instrumenty i nad tymi instrumetami, jak kara porządkowa, pieniężna, jak zastosowanie aresztu czy usunięcie od udziału w sprawie, możemy dyskutować. Wydaje się, że ten jeden atrybut, areszt, idzie może zbyt daleko, bo tutaj akurat nie posuwałbym się aż do aresztowania pełnomocnika czy obrońcy, co proponuje PiS. Moim zdaniem, to jest za daleko idące. Natomiast kara pieniężna, usunięcie od udziału - tak, jak najbardziej, bo jednak miejmy też gradację, kto jest kim w tym postępowaniu, prawda.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#PoselJozefKubica">(Lobbysta adwokatów!)</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#PoselRobertStrak">Dlatego jeszcze raz, także w imieniu mojego klubu, z jednej strony wnioskuję o przekazanie tego projektu do komisji, a z drugiej strony chciałbym prosić przewodniczącego komisji, prezydium komisji, żeby ten projekt nie ugrzązł do końca kadencji, tak jak na przykład zmiany PiS dotyczące naboru na aplikacje adwokackie, które chyba drugiego czytania już do końca tej kadencji nie ujrzą. Naprawdę to jest niepoważne, bo musimy starać się, żeby wszelkie zawody - to nie tylko chodzi o palestrę, ale również o medycynę, itd. -wykonywali ludzie najlepsi.</u>
          <u xml:id="u-178.12" who="#PoselRobertStrak">Przecież mamy takie same przypadki ze służbą zdrowia. Niedawno była sprawa lekarza, który stwierdził, że nie wiedział, że taki lek wywoła to, a nie to, bo znów trójkowicza przyjęto, człowieka, który gdzieś tam miał znajomości. Tylko że akurat w przypadku złego prawnika można komuś złamać los, a w przypadku złego lekarza można kogoś pozbawić życia. Jest różnica, ale wszędzie jest najistotniejsza jedna i zasadnicza sprawa, że do zawodów, do których jest ograniczony dostęp, powinni dostawać się najlepsi czy prawie najlepsi, a nie miernoty, które są: synem, córką, żoną, krewnym tego, a nie tamtego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">W sumie jednak jesteśmy jednak za rodziną i nie krytykujemy wszystkich związków rodzinnych, myślę.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PoselRobertStrak">(Miałem na myśli dobór do zawodu na podstawie nepotyzmu.)</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Myślałem, że pan w ogóle skrytykował takie związki między ojcem i synem.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#PoselRobertStrak">(Mogę powtórzyć.)</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie, nie, tak to zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Kubicę występującego w imieniu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselJozefKubica">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselJozefKubica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Po takim wstępie pana posła, trzeba będzie bardzo szeroko uzasadnić stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Pracy wypracowane w czasie burzliwej dyskusji. Burzliwej dlatego, że zgadzamy się z wnioskodawcami, iż omawiany projekt zmierza do usprawnienia postępowania sądowego. Do tego jest potrzebne wyposażenie sądów w instrumenty pozwalające na sprawniejsze kierowanie przebiegiem rozprawy. Nawet w sprawie postulowanego zwiększenia wysokości kary porządkowej do kwoty 50 tys. nie zostało przez parlamentarzystów Unii Pracy wniesione weto, ale jest to zależne od prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PoselJozefKubica">Celem projektu jest też ograniczenie niestawiennictwa na rozprawę świadków, obrońców czy pełnomocników bądź biegłych tłumaczy czy innych specjalistów. Wierzymy, że zwiększona wysokość kary porządkowej w ocenie wnioskodawców ma wyposażyć sąd w instrument dyscyplinujący nierzetelnych - powtarzam: nierzetelnych - uczestników posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PoselJozefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt przewiduje też sytuacje, gdy oskarżony lub obrońca wypowie stosunek obrończy albo gdy usunięto obrońcę lub pełnomocnika od udziału w sprawie. Wnioskodawcy proponują, aby w takiej sytuacji, notabene do tej pory wprowadzającej zbędny przestój w prowadzonym postępowaniu, sąd wyznaczył nowego obrońcę z urzędu, gdy oskarżony nie ustanowił sobie obrońcy z wyboru. Projekt przewiduje możliwość obciążenia obrońcy lub pełnomocnika dodatkowymi kosztami postępowania spowodowanymi niewywiązywaniem się ich z obowiązków. Projekt przewiduje także możliwość stosowania przez sąd zarządzeń i kar porządkowych także wobec obrońców i pełnomocników.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PoselJozefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Parlamentarzyści, których reprezentuję, stoją na stanowisku, iż proponowane zmiany są zbyt daleko idące. Z góry mówię, żeby dociekliwego pana posła z Ligi Polskich Rodzin uspokoić, że nasze grono nie ma nawet członków rodzin będących adwokatami i sami nimi nie jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#PoselJozefKubica">Poza tym, wracając do tego, chciałbym, żeby pan marszałek zdobył informację, skąd pan poseł ma taką wiadomość, że ten projekt jest tylko po to tutaj skierowany, żeby utknął w komisjach. Warto by wreszcie dla czystości i ostrożności procesowej wyjaśnić, dlaczego pan poseł z mównicy tego Sejmu oznajmia takie rewelacje, z uśmiechem na twarzy, że tak jest. Jest to jeszcze jeden dowód wysokiego populizmu ludzi, którzy twierdzą, że chcą czystości, chcą, żeby wszyscy tacy byli.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#PoselJozefKubica">Panie pośle, moja ocena to 5, czyli bardzo dobry. Nie mam więc zamiaru bronić trójkowiczów, itd., ale w swoim czasie spotkałem się z osobami, które miały następującą tezę: na 5 to umie Pan Bóg, na 4 - ja, a resztę wy, tylko na 3. Proszę więc uprzejmie takich argumentów na tej sali nie używać, że średnia w czasie studiów to jest ten cały cykl, który decyduje o tym, że ktoś później będzie bardzo dobrym pracownikiem, bardzo dobrym, obojętnie, lekarzem, inżynierem, itd. Nie zawsze tak jest i nie tędy droga. Po to otrzymuje się dyplom, po to broni się pracy, żeby to był dowód, że skończyło się studia i że wie się, o co w tym chodzi. Więc dlatego, przepraszam bardzo za ten wstęp, ale uważamy, że zbyt represyjnych zmian nie można pogodzić z założeniami konstytucyjnego prawa oskarżonego do obrony, podstawowymi zadaniami procesu karnego, jak również przepisami prawa o adwokaturze.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#PoselJozefKubica">W ocenie klubu, który reprezentuję, rola obrońcy w postępowaniu karnym jest zasadniczo odmienna od roli świadka, biegłego albo tłumacza czy innego specjalisty. Przecież czynności obrońcy nie ograniczają się tylko do jednej czynności, jaką jest składanie zeznania przez inne osobowe źródła dowodowe. Obrońca swoją wiedzą, doświadczeniem służy oskarżonemu, realizując jego konstytucyjne prawo do obrony, dlatego obrońca winien mieć możliwość aktywnego, czynnego udziału w rozprawie oraz ograniczoną jedynie przepisami prawa możliwość zapewnienia oskarżonemu korzystania z odpowiedniej ochrony prawnej.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#PoselJozefKubica">Zupełnie niezrozumiałą, acz możliwą na podstawie proponowanych przez wnioskodawców zmian, może być sytuacja, iż obrońca nie będzie mógł wykonywać swoich obowiązków, może o to chodzi, z powodu umieszczenia go w areszcie. Niewygodny obrońca, dociekliwy obrońca, no, to można go do aresztu doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#PoselJozefKubica">W ocenie Unii Pracy, którą reprezentuję, sytuacja jest niedopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#PoselJozefKubica">Panie Marszałku! Posłowie Unii Pracy będą głosowali za skierowaniem projektu do wnikliwych prac w Komisji Nadzwyczajnej do spraw kodyfikacji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie, pan poseł Zbigniew Nowak wyraził chęć zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Czy ktoś z państwa posłów chciałbym jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania i określam czas pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselZbigniewNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! A propos nepotyzmu, to zwracam panu posłowi Strąkowi uwagę, żeby się zapytał, jak aplikację i egzaminy zdawał poseł Ziobro, bo wydaje mi się, że miał poważne kłopoty. Nie wiem, co miał na egzaminach, ale z aplikacją prokuratorską miał poważne problemy.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselZbigniewNowak">Co do mojego pytania. Proszę państwa, można tylko tyle powiedzieć: Boże, widzisz a nie grzmisz. To, co tutaj było słychać, to tam w tych postulatach jest powiedziane. Domagam się inwentaryzacji około 2 tys. procesów, którym grożą przedawnienia. Są to sprawy zesłane ze względu na ekonomię procesu do Warszawy. Są to potężne afery gospodarcze. Z samego Gorzowa jest 145. To są sprawy związane z przemytem alkoholu - potężne ilości tirów, które przejeżdżały na początku lat 90. To są sprawy, które kisną w ścieku i zamrażarce.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PoselZbigniewNowak">Mam pytanie do posła wnioskodawcy. Czy pan czytał te postulaty, czy pan je zrozumiał? Dlaczego pana nie interesuje, tak jak chyba mówiła tutaj poseł Łyżwińska, zinwentaryzowanie tych spraw, dopilnowanie, co jest przyczyną itd., itd. Bo naprawdę jeżeli się będzie chciało adwokatów wsadzać do aresztu, to myślę, że można, że tak powiem, faktycznie, jak tutaj ktoś powiedział, pan poseł, bardzo szybko tak to przerobić, że ktoś, kto nie będzie mógł przyjść, to po prostu będzie nałożona na niego tego typu kara. Ja myślę, że należy się przyjrzeć obstrukcji wymiaru sprawiedliwości. I pytam się wnioskodawców, dlaczego na ten czas nie chcą zinwentaryzować tego, co się dzieje w polskim sądownictwie? Domagam się, i to pan minister Grzelak robi, inwentaryzacji 7 tys. procesów cywilnych, które się toczą się 10-20-30 lat, bo dzięki tej inwentaryzacji możemy zobaczyć, co jest główną przyczyną.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PoselZbigniewNowak">To samo jest, proszę państwa, z procesami karnymi. Podaję tylko te 2 tys. największych afer, już pomijam te sprawy w głębi kraju. Te 2 tys. przesłano do Warszawy. Dlaczego tego nie chcemy zbadać? Pewnie dlatego, bo jak poznamy, to wyjdzie nam po prostu obstrukcja sądów i teraz zobaczymy, czy sędzia Kryże tylko przed kamerami jest taki świetny i domaga się tutaj na przykładzie FOZZ, a co ze sprawami w jego referacie?</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PoselZbigniewNowak">Tak że, proszę państwa, znowu zacny cel, znowu założenia dobre, tylko powiem tyle: do rzeczy. Zobaczmy, co jest, wywrzyjmy nacisk jako opinia publiczna, pokażmy, co jest i wtedy po prostu będzie się wszystko solidnie kręciło. Natomiast my tutaj dużo gadamy, a nie próbujemy nawet poznać sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PoselZbigniewNowak">I jeszcze na końcu taka dygresja. Proszę państwa, w dniu dzisiejszym głosowaliśmy nad ustawą o komisji śledczej. W niemieckiej ustawie o komisji śledczej, której tłumaczenie przedłożyłem, jest środek karny do 10 tys. euro na każdego świadka. Pytam się, dlaczego w ustawie o komisji śledczej nie zrobiliśmy takich zabezpieczeń, jak tu wobec świadków czy wobec adwokatów? Czy to jest jakaś schizofrenia, paranoja, czy co, bo ja tego nie potrafię zrozumieć nawet na 125 dniu głodu! Tu robimy wszystko, a tu przy komisji śledczej w drugą stronę. Gratuluję samopoczucia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu wnioskodawcę pana posła Aleksandra Szczygło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja w pierwszej kolejności chciałbym podziękować wszystkim uczestnikom tej dyskusji, wszystkim paniom i panom posłom za uwagi dotyczące tego projektu zmian w Kodeksie postępowania karnego i w ustawie o ustroju sądów powszechnych, nawet tym posłom, którzy w kontrowersyjny sposób przedstawiają swoje racje.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Pragnąłbym odnieść się do kilku uwag, które pojawiły się w czasie dyskusji. Pierwsza uwaga dotyczyła zbyt częstych zmian w kodeksach karnych, generalnie w kodeksach karnych. No, to wynika z jednej podstawowej przyczyny, te kodeksy są po prostu złe. W 1997 r., kiedy były uchwalane, dominowała jeszcze zasada liberalizmu w odniesieniu do przestępców i, niestety, tego nie udawało się zmienić, mimo to, że minister Lech Kaczyński skierował w 2001 r. projekt zmian w kodeksach karnych, ale prezydent Aleksander Kwaśniewski te projekty zawetował. Teraz po to, żeby w niektórych fragmentach, które są najbardziej potrzebne do zmiany, tych zmian dokonać, musimy wprowadzać zmiany cząstkowe. Oczywiście najlepiej by było, żeby można było przeprowadzić w całości zmiany tych kodeksów, ale prawdopodobnie w tej kadencji Sejmu nie będzie to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PoselAleksanderSzczyglo">A drugi powód, to ja bym, tu pani poseł Pasternak nie ma, ale ja bym chciał jej odpowiedzieć, że w końcu zmiany w kodeksach karnych są również spowodowane tym, że Polska jest członkiem Unii Europejskiej i konieczność zmian w tych kodeksach wynika właśnie z tego, i tych zmian też jest bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Co do pytania pani poseł Łyżwińskiej, to my dokonywaliśmy analizy przyczyn w przewlekłości postępowania i wynikiem tych analiz są te zaproponowane zmiany w Kodeksie postępowania karnego i w ustawie o ustroju sądów powszechnych. W naszym największym przekonaniu to jest odpowiedź na rzeczywistość, pani poseł, to nie jest żadna demagogia, to jest odpowiedź na rzeczywistość. Jeżeli rzeczywistość wygląda w ten sposób, że niektórzy, podkreślam, niektórzy adwokaci swoją destrukcyjną postawą znoszą postępowania, to trzeba na to zareagować. I to jest tyle. Jeśli chodzi o sędziów, o których pani wspomniała, to ja już nie będę się tutaj chwalił, bo w końcu w Olsztynie, z którego jestem posłem, jeżeli chodzi o słynną sprawę spółdzielni mieszkaniowej ˝Pojezierze˝, gdzie, niestety, są zamieszani po części sędziowie, to trzech z nich jest zawieszonych w czynnościach. To pokazuje, że oczywiście jest również problem sędziów, ale samorząd sędziowski w odróżnieniu od samorządu adwokackiego jest bardziej stanowczy w postępowaniu w stosunku do tych sędziów, którzy łamią przepisy, łamią konstytucję, łamią zasadę niezależności. I to też jest powód, dla którego w tym przypadku, w przypadku tych zmian zaproponowanych przez nas, położyliśmy nacisk na zmiany w odniesieniu do uczestników postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Oczywiście jest sprawa sposobu naboru na aplikację adwokacką, czy te propozycje, które ponad 2 lata temu zgłosił Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, które, niestety, jak do tej pory nie wyszły jeszcze z komisji. Lobby adwokackie w Sejmie też jest silne i to też pewnie jest powód, dla którego są problemy z uchwaleniem ustaw, które umożliwiają czy będą umożliwiać w przyszłości większej ilości Polaków korzystanie na przykład z usług adwokatów, bo o to w tym wszystkim chodzi.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Nie sądzę - tu chciałbym odnieść się do wystąpienia pan posła Józefa Kubicy z Unii Pracy - żeby te zmiany były zbyt daleko idące, zbyt represyjne, bo mają one dotyczyć tylko i wyłącznie tych, którzy w procesie karnym swoją postawą, mówię o uczestnikach postępowania, chcą spowodować, żeby osoba, która jest już przed sądem, ma rozprawę, nie została skazana. I tylko o to chodzi. To jest generalna zasada, że przepisy prawa są pewną ramą, w której my wszyscy się poruszamy. I jeżeli się okazuje, że poza tę ramę zaczyna wychodzić coraz więcej podmiotów, w stosunku do których mają zastosowanie przepisy prawa, zarówno karnego, jak i cywilnego, to trzeba to zmienić i w tym przypadku tak się dzieje. To nie jest kwestia tego, żeby państwo bezczynnie przyglądało się temu, co się dzieje w sądach, bo na to żadne państwo, żaden rząd, żadne władze państwowe, które z szacunkiem, honorem traktują swoje państwo, nigdy nie mogą pozwolić, bo dla większości Polaków, czyli prawie dla wszystkich, państwo to jest kontakt z sądami, z prokuratorami, z urzędnikami i przez ten kontakt oni wyrabiają sobie opinię, jak to państwo funkcjonuje, jaki ma do nich stosunek, czy jest odwrócone przodem, czy stoi tyłem, odwrócone jest plecami. Niestety, Rzeczpospolita Polska w obecnym kształcie najczęściej stoi tyłem do obywateli - i to też jest problem.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Jeśli chodzi o uwagi, pytania czy właściwie stwierdzenia pana posła Nowaka, to, panie pośle, pana słowa dotyczące pana posła Ziobro są już tak często powtarzane. Ja bym radził, żeby pan zapytał bezpośrednio pana posła, a nie wykorzystywał sytuację, w której nie ma posła Ziobro na sali, bo to jest nieładne. Tak się nie robi. Nie czytałem pana raportu i prawdopodobnie go nie przeczytam, mam ciekawsze lektury, a jeśli chodzi o sędziów, to już wspominałem o sędziach w Olsztynie. Kolejny przykład dotyczy sędziów w Gdańsku, czyli pokazuje to, że pomału pewne rzeczy udaje się zrobić. Czy wie pan dlaczego? Dlatego że zmienia się atmosfera. A jeżeli zmienia się atmosfera, następuje zmiana postaw tych, którzy mają podejmować decyzje, to wtedy jest szansa.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Panie marszałku, Wysoki Sejmie, dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi za wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Stronnictwa Gospodarczego mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego koła dotyczące pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego i ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Koło Poselskie Stronnictwa Gospodarczego uważa, że przedstawiony projekt ustawy jest próbą usprawnienia postępowania karnego poprzez wyposażenie sądu w instrumentarium dyscyplinujące wszystkie podmioty uczestniczące w rozprawie. W zamierzeniu projektodawców przyjęcie niniejszej noweli pozwoli sądowi na sprawniejsze kierowanie przebiegiem rozprawy oraz stworzy realne gwarancje ochrony porządku rozprawy i powagi sądu.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Należy stwierdzić, że zwiększenie kary porządkowej powinno ograniczyć niestawianie się na rozprawy świadków, obrońców lub pełnomocników, biegłych, tłumaczy lub specjalistów. Na sprawniejszy przebieg postępowania powinna mieć również wpływ możliwość wyznaczania przez sąd obrońcy z urzędu, w przypadku gdy zostanie wypowiedziany stosunek obrończy, a oskarżony nie ustanowił nowego obrońcy z wyboru. Wydaje się jednak, że nie jest to pełny katalog możliwości i zawiera wiele luk prawnych.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Dość kontrowersyjne jest rozwiązanie wdrażające możliwość usunięcia obrońcy od udziału w sprawie. Zdaniem Koła Poselskiego Stronnictwa Gospodarczego zaproponowana zmiana art. 287 § 1 i 2 jest zbyt daleko idąca. Rozszerzenie kręgu podmiotów, wobec których sąd może zastosować aresztowanie w razie uporczywego uchylania się od złożenia zeznania lub wykonania czynności, o obrońcę i pełnomocnika jest nadmiernie represyjne. Co więcej, proponowane zmiany stanowią naruszenie konstytucyjnej zasady prawa do obrony oraz zasad zawartych w ustawie Kodeks postępowania karnego i ustawy Prawo o adwokaturze. Obrońca jako osobowe źródło dowodowe stanowi zaprzeczenie istoty, jaką pełnią te podmioty w postępowaniu karnym. Czynności obrońcy zmierzają z reguły do wykazania niewinności oskarżonego lub złagodzenia jego odpowiedzialności karnej. Obrońca powinien dysponować identycznymi uprawnieniami procesowymi, co oskarżony. Wydaje się, że projekt w tym zakresie jest próbą sanowania luki prawnej w Kodeksie postępowania karnego, jaka pojawiła się przy aferze FOZZ. Jednakże w tym zakresie niniejsza nowela nie spełnia zakładanej roli, a jednocześnie stanowi naruszenie obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec powyższego Koło Poselskie Stronnictwa Gospodarczego uważa, iż rozwiązania zaproponowane w poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego i ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych są zbyt kontrowersyjne i dlatego w celu doprecyzowania i wszechstronnego przeanalizowania omawianego projektu ustawy należy skierować go do dalszych prac w komisjach sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie, marszałek Sejmu na podstawie art. 90 ust. 1 w związku z art. 87 ust. 2 regulaminu Sejmu kieruje poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego i ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, zawarty w druku nr 3865, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 29. porządku dziennego: Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o restrukturyzacji i prywatyzacji Zespołu Elektrociepłowni w Łodzi SA (druk nr 3854).</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pana Jerzego Kropiwnickiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie prezydencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyKropiwnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stawałem już na tej trybunie jako poseł, stawałem jako minister, po raz pierwszy staję jako prezydent miasta i muszę powiedzieć, że z niemałą tremą. W imieniu Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej, a także w imieniu społeczeństwa Łodzi przedkładam Wysokiej Izbie projekt ustawy o restrukturyzacji i prywatyzacji Zespołu Elektrociepłowni w Łodzi SA z prośbą o jego uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyKropiwnicki">Pragnę poinformować, że zarejestrowany przez marszałka Sejmu w dniu 26 listopada 2004 r. komitet w ustawowym terminie zebrał 155 777 podpisów obywateli popierających projekt ustawy. Po terminie wpłynęło jeszcze około 5 tys. podpisów. Na podkreślenie zasługuje fakt, że wśród popierających projekt ustawy są w zdecydowanej większości mieszkańcy Łodzi. Nie jest wielką przesadą, jeżeli przyjmiemy założenie, że praktycznie co drugi dorosły mieszkaniec Łodzi podpisał się pod tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyKropiwnicki">Ustawa określa zasady przekształcania przewidzianych do prywatyzacji przedsiębiorstw energetycznych, które obok wytwarzania energii elektrycznej i ciepła zajmują się również zarządzaniem siecią przesyłową i dystrybucją ciepła przeznaczonego na zaopatrzenie ludności i gospodarki komunalnej, a to w celu stworzenia warunków do rozwoju konkurencji na lokalnych rynkach ciepła oraz dla umożliwienia skutecznej realizacji zadań własnych gmin w zakresie zaopatrzenia w ciepło.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyKropiwnicki">Projekt wprowadza ogólną regulację dotyczącą przedsiębiorstw energetycznych zajmujących się jednocześnie produkcją ciepła i energii elektrycznej w skojarzeniu oraz dystrybucją ciepła, która przewiduje: po pierwsze, przed zakładaną prywatyzacją dokonanie podziału przedsiębiorstwa energetycznego na dwie odrębne spółki - produkującą ciepło i energię elektryczną w skojarzeniu oraz spółkę przesyłającą ciepło, czyli dystrybucyjną; po drugie, nieodpłatne przekazanie przez Ministerstwo Skarbu Państwa akcji spółki dystrybucyjnej samorządowi terytorialnemu. Jak z tego jednoznacznie wynika, ustawa dotyczy dużych przedsiębiorstw, elektrociepłowni, zajmujących się także dystrybucją, czyli przesyłem ciepła, a tym samym dotyczy dużych miast, które te przedsiębiorstwa zaopatrują w ciepło.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyKropiwnicki">W tym też tkwi uzasadnienie tytułu ustawy, która, wprowadzając ogólną, powszechnie obowiązującą normę, będzie mogła być zastosowana do takiego dużego przedsiębiorstwa, jak łódzki Zespół Elektrociepłowni zaspokajający 70% potrzeb cieplnych Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyKropiwnicki">Jednak to, co najważniejsze, co uzasadnia, że łódzki Zespół Elektrociepłowni jest wymieniony w tytule ustawy i jednocześnie do łódzkiego przykładu odwołujemy się w uzasadnieniu, to fakt, że Łódź jest jedynym dużym miastem w Polsce, powtarzam: jedynym dużym miastem w Polsce, w którym produkcja i dystrybucja ciepła znajduje się w rękach tego samego podmiotu. W Łodzi, w przeciwieństwie do innych dużych miast polskich, nie można było skomunalizować sieci cieplnej, gdyż sieć ta w roku 1989 decyzją ministra przemysłu została włączona do Zespołu Elektrociepłowni w Łodzi. Łódź została potraktowana w sposób inny niż wszystkie inne wielkie miasta w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyKropiwnicki">Efektem przyjęcia ustawy będzie wprowadzenie w Łodzi normalności, a więc rozwiązań, jakie funkcjonują we wszystkich dużych miastach w Polsce. Z informacji rządu wynika, że w podobnej sytuacji, jak Zespół Elektrociepłowni w Łodzi SA, są trzy przedsiębiorstwa ciepłownicze w Polsce: Wojewódzkie Przedsiębiorstwo Energetyki Cieplnej w Legnicy SA, Nadwiślańska Spółka Energetyczna Sp. z o.o. z Brzeszcza i Przedsiębiorstwo Energetyki Cieplnej SA w Dąbrowie Górniczej. Powyższe informacje rządu są jednak ewidentnie sprzeczne ze stanem faktycznym, gdyż żadne z wymienionych przez rząd przedsiębiorstw nie produkuje prądu w skojarzeniu z produkcją ciepła, a tylko takich przedsiębiorstw dotyczy projekt ustawy. Potwierdza to wyjątkowość sytuacji, w jakiej znajduje się Łódź, i podkreśla to jednocześnie nieadekwatność przykładu, jakim chce się w tej kwestii w polemice posługiwać rząd.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyKropiwnicki">O zrozumieniu sytuacji, w jakiej po sprzedaniu Zespołu Elektrociepłowni w Łodzi SA wraz z siecią cieplną mogą znaleźć się mieszkańcy miasta, świadczy zgodność środowisk politycznych miasta. Uchwały Rady Miejskiej w tej sprawie podejmowane były jednomyślnie. Przypominam przy tej okazji, że jest to miasto, w którym prezydent nie ma większości w radzie miejskiej, więc jeśli w takiej sytuacji nie tylko przechodzi uchwała rady, ale przechodzi jednomyślnie, świadczy to o tym, że zrozumienie i odczucie tego problemu jest powszechne.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyKropiwnicki">Projekt Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej poparli parlamentarzyści ziemi łódzkiej. Zaznaczam przy tym, że w aspekcie znanych mi już zamierzeń Ministerstwa Skarbu Państwa, związanych z prywatyzacją Zespołu Elektrociepłowni w Łodzi SA, projekt jest wynikiem sprzeciwu wobec próby sprzedaży lokalnego monopolu naturalnego, jaką jest sieć cieplna. Monopol ten, w skojarzeniu z produkcją ciepła, po sprywatyzowaniu stanie się dla lokalnej społeczności najbardziej nieprzyjazną formą organizacyjną związaną z zaopatrzeniem w ciepło. Nie wdając się w debatę co do intencji Ministerstwa Skarbu Państwa, poza chęcią pozyskania środków do budżetu, warto zwrócić uwagę, że w przypadku łódzkim ministerstwo chce zmienić monopol państwowy polski na monopol państwowy francuski w postaci firmy Dalkia, której udziałowcem jest państwowy francuski koncern Electricite de France.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyKropiwnicki">Realizowana przez Ministerstwo Skarbu Państwa prywatyzacja przedsiębiorstw energetycznych nie może pozbawić gmin możliwości realizacji ich zadań własnych i narażać odbiorców na nieuzasadniony wzrost cen wywołany brakiem zachowań konkurencyjnych. Art. 7 ust. 1 ustawy o samorządzie gminnym stanowi, że ˝zaspokajanie zbiorowych potrzeb wspólnoty należy do zadań własnych gminy˝. I dalej ˝w szczególności zadania własne obejmują sprawy zaopatrzenia w energię elektryczną i cieplną oraz gaz˝.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyKropiwnicki">Uwzględniając wynegocjowaną cenę transakcji kupna ZEC w Łodzi - 840 mln zł - łódzka sieć cieplna ma być sprzedana za ok. 300 mln zł, biorąc pod uwagę wartość środków trwałych dotyczących produkcji ciepła oraz przesyłu. Jednak to nie budżet państwa łożył środki na jej powstanie. Łączna kwota nakładów poniesionych na rozbudowę i modernizację łódzkiej sieci cieplnej przez ostanich 7 lat wynosi ok. 347 mln zł. Z kieszeni mieszkańców Łodzi już tę sieć spłaciliśmy. Zgodnie z Prawem energetycznym nakłady te były kosztami uzasadnionymi i zostały uwzględnione w corocznych taryfach, zatem to mieszkańcy Łodzi oraz łódzkie firmy, kupując ciepło, sfinansowały koszty budowy sieci i to samorząd, reprezentując lokalną społeczność, winien się stać, nieodpłatnie, jej właścicielem. Przeciwstawianie w argumentacji rządowej samorządu państwu jest kuriozalne. Samorząd to też jest państwo. Przeniesienie majątku w postaci akcji spółki dystrybucyjnej na gminę jest słusznym działaniem państwa w interesie jego obywateli.</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyKropiwnicki">Nowelizacja Prawa energetycznego z marca br. stawia nabywcę ZEC w Łodzi w komfortowej sytuacji, dopuszczając uwzględnianie kosztów kapitału jako kosztów uzasadnionych przy ustalaniu taryf za ciepło. W jednej z wypowiedzi pan premier Marek Belka wyraził pogląd, że stopa zwrotu kapitału może wynosić 14,4%. Przygotowana przez miasto analiza wpływu prywatyzacji ZEC w Łodzi na taryfy za ciepło zakłada stopę zwrotu zaledwie na poziomie 9%. Oznacza to, że w zależności od przyjętej stopy zwrotu po 7 latach, do 11 lat, łodzianie, płacąc za ciepło, zwrócą nabywcy nakłady poniesione na zakup sieci cieplnej, czyli ponownie poniosą koszty nabycia sieci i nadal nie będą jej właścicielami.</u>
          <u xml:id="u-188.12" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyKropiwnicki">Nie można zgodzić się ze stanowiskiem Ministerstwa Skarbu Państwa, aby nie przekazywać sieci dystrybucyjnej samorządowi Łodzi, bo niektóre samorządy sprzedały bądź mają zamiar sprzedać swoje sieci cieplne. Po pierwsze, w jaki sposób to się odnosi do samorządu w Łodzi? Żaden argument. To, że jeden kradnie, nie znaczy, że drugiego można posadzić do więzienia. To, że jeden czyni dobrze, nie znaczy, że drugiego należy za to odznaczać. Każdemu wedle tego, co zrobił, taka jest zasada sprawiedliwości i nie można jej stosować na zasadzie rozszerzenia w jedną lub drugą stronę. Sprzedając swój majątek, samorządy mogły swobodnie kształtować treść umowy sprzedaży, np. gwarantując dostęp do sieci cieplnej innym wytwórcom ciepła, nawet jeżeli to sprzedały. Po drugie, żaden samorząd, żadną umową sprzedaży nie zmieni uregulowań ustawy o samorządzie gminnym i nadal zaopatrzenie w ciepło będzie zadaniem własnym samorządu. Jeżeli w przyszłości nabywca sieci cieplnej np. zbankrutuje, to odpowiedzialny za dostawę ciepła będzie nadal samorząd, a nie bankrutujący zakład, a wszelkie konsekwencje poniosą odbiorcy ciepła, mieszkańcy miasta i gmin. Przypominam, takie są uregulowania dzisiaj obowiązujących ustaw.</u>
          <u xml:id="u-188.13" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyKropiwnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Minister Skarbu Państwa, prywatyzując ZEC w Łodzi w dzisiejszym kształcie, przedkłada jednorazowy przychód do budżetu państwa, który, jak wykazałem, sfinansują po raz kolejny mieszkańcy Łodzi, nad długofalowy interes społeczności lokalnej; jednorazowy przychód nad długofalowy interes. Natomiast Wysoka Izba nie może nie zauważyć, że przekazanie sieci cieplnej samorządowi stwarza możliwości dalszego rozwoju tej sieci przy udziale środków Unii Europejskiej, a niskie ceny ciepła sprzyjać będą przyciąganiu inwestorów do miasta. Oponenci mówią, że miasto nie będzie miało środków na udział własny w inwestycjach unijnych, nie biorą jednak pod uwagę tego, że obecne nakłady na rozwój sieci cieplnej w Łodzi, w wysokości ok. 34 mln zł rocznie, są ujęte w taryfie. Zatem beneficjentem pomocy unijnej byłaby gminna spółka dysponująca tymi środkami jako wkład własny. Łódź pokazała już, że potrafi pozyskiwać środki na infrastrukturę miejską. Przypominam, uzyskaliśmy ponad 100 mln euro pomocy unijnej z funduszów ISPA i Funduszu Spójności. Możliwe zatem byłoby potrojenie obecnych nakładów na sieć cieplną dla przyspieszenia tego, co dziwacznie się nazywa uciepłownieniem centrum miasta. Jest to tym bardziej istotne, że działając na podstawie ustawy Prawo ochrony środowiska, wszyscy wojewodowie mieli obowiązek sporządzić programy naprawcze w zakresie ochrony powietrza atmosferycznego, a ponieważ przekroczenia dopuszczalnych stężeń powietrza występują głównie w aglomeracjach, obowiązki działań naprawczych nakładane są na prezydentów miast. Wojewoda łódzki nałożył na prezydenta miasta Łodzi obowiązki związane z likwidacją niskiej emisji energetycznej. Obecnie ok. 20% cieplnych potrzeb miasta pokrywanych jest z lokalnych palenisk węglowych, powodujących w śródmieściu przekroczenia dopuszczalnych stężeń zanieczyszczeń w zakresie pyłu zawieszonego i tlenków azotu. Prywatny właściciel nie otrzyma pomocy unijnej na rozbudowę sieci. Wysoka Izba wie przecież, że takie są zasady przydzielania środków z Unii Europejskiej. Samorząd może otrzymać, prywatne przedsiębiorstwo nie może. Muszą być specjalne uregulowania dotyczące pomocy publicznej. Może oczywiście uzyskać pomoc na modernizację źródeł ciepła, czyli samej elektrociepłowni, w celu minimalizacji emisji do atmosfery. Natomiast wszystkie koszty związane z rozbudową i modernizacją sieci uwzględni w taryfie, nie ma innego wyjścia, i w efekcie zapłacą za nie odbiorcy ciepła. Przykładem właściwego działania w tym zakresie jest Kraków, gdzie na rozbudowę i modernizację sieci cieplnej z Funduszu Spójności w roku 2004 gmina otrzymała 50 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-188.14" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyKropiwnicki">Na podstawie przeprowadzonych na zlecenie miasta analiz ekonomicznych, prawnych, społecznych oraz zebranych doświadczeń z całą odpowiedzialnością mogę stwierdzić, że sprzedaż wraz ze źródłami ciepła, całego rynku ciepła, w tym sieci dystrybucyjnych, może doprowadzić do negatywnych skutków dla gminy i lokalnej społeczności. Już obecnie działania ZEC SA - monopolisty ciepłowniczego, przypomnę raz jeszcze, realizującego około 70% w zakresie produkcji i dystrybucji ciepła w mieście - prowadzą do utrudnień w dostępie do sieci ciepłowniczej innym ciepłowniczym podmiotom gospodarczym, w tym własnej gminie. Przykładem tu może być miejska ciepłownia, Zakład Energetyki Cieplnej Ustronna, który przez ponad 10 lat dostarczał ciepło do sieci Zespołu Elektrociepłowni. Pomimo obowiązujących zapisów w ustawie Prawo energetyczne, zakładowi odmówiono podłączenia do sieci, argumentując, że jest to niemożliwe ze względów technicznych. Nie pomogły nawet interwencje w Urzędzie Regulacji Energetyki. Obecnie w sprawie tej trwa postępowanie w sądzie antymonopolowym. Gminna własność sieci cieplnej pozwoliłaby także na rozwój alternatywnych źródeł ciepła opartych np. na wodach geotermalnych bądź biomasie.</u>
          <u xml:id="u-188.15" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyKropiwnicki">Tak się akurat składa, że miasto Łódź, dosyć rozległe terytorialnie, ma na swoich obrzeżach całkiem potężne zasoby geotermalne, których wykorzystanie w chwili obecnej jest niemożliwe, dlatego że można oczywiście zrobić odwierty, próbne odwierty nawet zostały dokonane przez Politechnikę Łódzką, ale co z tego, że zrobi się odwiert, jeżeli nie można go wpuścić w sieć. Zmierzając do przekazania samorządowi ciepłowniczych sieci dystrybucyjnych w mieście, Komitet Inicjatywy Ustawodawczej ma na celu niedopuszczenie do nieuzasadnionego wzrostu cen ciepła jako jednego z elementów całego splotu przypadków przyczyniających się do ubożenia społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-188.16" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyKropiwnicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pragnę zwrócić uwagę, że czynnikiem zasadniczym dla jasności rozliczeń i kontroli kosztów jest rozdział produkcji i dystrybucji ciepła, tak aby nie dochodziło do zabronionego subsydiowania skrośnego, czyli do przenoszenia kosztów między oboma rodzajami działalności. O możliwościach w tym zakresie firm łączących te działalności świadczą dane, jakie posiada Urząd Regulacji Energetyki (URE), według których jednoskładnikowa cena ciepła w przedsiębiorstwach zajmujących się jednocześnie wytwarzaniem i dystrybucją ciepła była wyższa od średniej krajowej o około 20%, o 1/5.</u>
          <u xml:id="u-188.17" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyKropiwnicki">Obowiązująca od 3 maja br. nowelizacja ustawy Prawo energetyczne nakazuje w ślad za dyrektywami unijnymi rozdział produkcji i dystrybucji w zakresie energii elektrycznej i gazu. Uregulowania unijne nie obejmują energii cieplnej z jednego powodu. W Europie Zachodniej scentralizowana produkcja ciepła jest rzadkością. Polski rynek energetyki cieplnej jest największy w Europie. Zatem prezentowany projekt ustawy jest dostosowaniem prawa krajowego do rozwiązań obowiązujących w Unii Europejskiej i ten, który przedstawiamy, jest jednocześnie dostosowany do polskiej specyfiki zaopatrzenia w ciepło. Projektodawcom unijnym nie przyszło do głowy, że gdzieś może istnieć kraj, w którym akurat ciepło jest organizowane w postaci monopolu naturalnego producenta i dystrybutora. Powyższa teza znalazła potwierdzenie w opinii Biura Studiów i Ekspertyz Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-188.18" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyKropiwnicki">Odnosząc się do przypadku Łodzi, informuję, że według danych URE cena ciepła jest jedną z wyższych wśród największych elektrociepłowni w Łodzi; dla mnie jest to niewątpliwy dowód efektu konsolidacji pionowej.</u>
          <u xml:id="u-188.19" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyKropiwnicki">Wysoka Izbo! Chciałbym odwołać się do jeszcze jednego argumentu, być może merytorycznie dosyć odległego od tego, o czym dzisiaj mówimy. Chcę przypomnieć, że wystąpienie mieszkańców Łodzi w tej sprawie ma także szczególny kontekst związany z transformacją naszej gospodarki. Wysoka Izba przypomina sobie, jak tu, na tej sali uchwalaliśmy ustawy, podejmowaliśmy decyzje, w wyniku których przekazywane było wsparcie finansowe w związku z restrukturyzacją takich branż, jak górnictwo, hutnictwo. Przekazywaliśmy wsparcie stoczniowcom w związku z restrukturyzacją tych branż. Otóż łódzkie włókniarki nie doczekały się działań osłonowych.</u>
          <u xml:id="u-188.20" who="#PoselZygmuntWrzodak">(AWS zarządził.)</u>
          <u xml:id="u-188.21" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyKropiwnicki">Rzecz w tym, panie pośle, że jak naruszono prawa górników, to przyszli i zdemolowali fronton Urzędu Rady Ministrów, a łódzkie dziewczyny i kobiety tego nie zrobiły. I najwyższy czas, żeby to wreszcie chociaż w tym zakresie zrobić też. Jedynie gmina, miasto, poniosła ciężar tych przekształceń ustrojowych. Można zatem powiedzieć, że Łódź jest w tym zakresie wyjątkiem wśród dużych miast polskich. Zmierzając już do końca.</u>
          <u xml:id="u-188.22" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyKropiwnicki">Panie Marszałku! Szanowni Panowie Posłowie! Szanowne Panie Posłanki! Uchwalenie przez Sejm Rzeczypospolitej niniejszego projektu ustawy będzie więc dla mieszkańców Łodzi aktem sprawiedliwości dziejowej oraz zakończeniem przemian ustrojowych w omawianym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-188.23" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyKropiwnicki">Chciałbym na koniec podkreślić, że projektowana ustawa w pełni zabezpiecza interesy pracowników zatrudnionych przy eksploatacji sieci cieplnej, gwarantując im 15% akcji spółki dystrybucyjnej. W Ministerstwie Skarbu Państwa próbowano przeciwstawić interesy gminy interesom pracowniczym i w ten sposób zyskać dodatkowe wsparcie załóg tych zakładów dla prywatyzacji w całości. Panie pośle, tak się jakoś dziwnie złożyło, że chociaż uzyskaliśmy dla tego projektu uchwały wsparcie regionalnych zarządów związków zawodowych, to związki zawodowe w tymże zakładzie pracy, a pan jako były działacz związkowy wie to lepiej niż ktokolwiek inny, uznały, że lepiej jest dostać 15% od zagranicznego nabywcy, niż mieć to nawet gwarantowane przez własny Sejm i własny samorząd. Ubolewam nad tym.</u>
          <u xml:id="u-188.24" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyKropiwnicki">Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Z powodów, które tu wymieniłem, a także z tych, których nie chcę wymieniać, by nie nużyć państwa zbyt długim referatem, zwracam się z gorącą prośbą w imieniu 200 tys. dorosłych mieszkańców Łodzi o poparcie tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-188.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu prezydentowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Pietrzyka występującego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselKazimierzPietrzyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obywatelski projekt ustawy o restrukturyzacji i prywatyzacji Zespołu Elektrociepłowni w Łodzi SA, przedstawiony w druku nr 3854, jest podobny do wcześniejszego poselskiego projektu ustawy, druk nr 3558, który nosił tytuł: o przekształceniu niektórych przedsiębiorstw energetycznych przewidzianych do prywatyzacji. Jak mówi tytuł ustawy, dotyczy ona tylko jednego zakładu, a mianowicie Zespołu Elektrociepłowni w Łodzi SA, choć na końcu, w rozdziale 3, w przepisach końcowych proponuje się rozszerzenie jej ustaleń na wszystkie inne podobne przedsiębiorstwa energetyczne w kraju.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselKazimierzPietrzyk">O co więc konkretnie w tej ustawie chodzi? Wnioskodawcy w trybie art. 529 § 1 pkt 4 Kodeksu spółek handlowych proponują dokonanie podziału ZEC w Łodzi na dwie spółki kapitałowe, z których jedna zajmować się będzie wytwarzaniem energii elektrycznej i ciepła, a druga - przesyłem i dystrybucją wytwarzanych mediów. Z czasem ta druga miałaby być nieodpłatnie przekazana przez Skarb Państwa samorządowi miasta Łodzi. I tyle.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PoselKazimierzPietrzyk">W swoim uzasadnieniu do projektu ustawy wnioskodawcy używają różnych argumentów. Większość z nich mija się jednak trochę z istniejącą rzeczywistością, z istniejącymi rozwiązaniami prawnymi, doświadczeniami i rezultatami innych podobnych przekształceń restrukturyzacyjnych w tej branży. Niektóre z nich należałoby może skomentować.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PoselKazimierzPietrzyk">Podstawowym celem wnioskodawców - jak uzasadniają - jest zapewnienie warunków konkurencji i możliwości lepszej realizacji zadań gminy. Zdaniem wnioskodawców, gmina, będąc podmiotem publicznoprawnym posiadającym spółkę zajmującą się przesyłem i dystrybucją ciepła, podaję w kolejności, jaka jest w uzasadnieniu, po pierwsze - cytuję - będzie mogła rozbudowywać i modernizować sieci cieplne przy wykorzystaniu funduszy unijnych, np. Funduszu Spójności i funduszy strukturalnych. Zakres dostępności do środków Unii Europejskiej istotnie zwiększa się w przypadku publicznej własności. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PoselKazimierzPietrzyk">Jest tak, że realizacja zadań własnych gminy w zakresie zaopatrzenia w media energetyczne nie jest ani lepsza, ani uwarunkowana tym, że gmina jest właścicielem podmiotów sektora energetycznego, w tym przypadku spółki, o której mowa. O środki pomocowe, w tym także związane z ochroną środowiska czy wzrostem konkurencyjności, mogą ubiegać się wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PoselKazimierzPietrzyk">Życie pokazuje, że gminy, które wcześniej stały się właścicielami sieci cieplnej, obecnie stoją przed wieloma problemami i prywatyzują te sieci. A inne, co też jest ciekawe - poza Łodzią, oczywiście - o przejęcie sieci cieplnych nie występują. Swoją drogą ciekawe jest spostrzeżenie, jak to, powiedzmy, eurosceptykom nie przeszkadza widzieć szansy rozwoju swojego miasta i regionu w funduszach unijnych, po które teraz ochoczo chcą sięgać.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#PoselZygmuntWrzodak">(Za nasze pieniądze.)</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#PoselKazimierzPietrzyk">Właśnie. Można postawić pytanie: A co będzie, jeżeli gmina nie pozyska funduszy unijnych na restrukturyzację i rozwój? Co potem się wydarzy? Być może dojdzie do sprzedaży takiej spółki, ale już przez samorząd. O tym w ustawie nie ma ani słowa. Dodać trzeba, że tendencje w tym sektorze, poparte przez wiele autorytetów, są inne, dąży się mianowicie do maksymalnego wykorzystania efektów synergii przez łączenie produkcji z dystrybucją.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#PoselKazimierzPietrzyk">Po drugie, gmina będzie mogła zapewnić dostępność do sieci dystrybucyjnej innym producentom ciepła, co ma zwiększyć konkurencyjność na rynku producentów oraz spowodować obniżki cen. Otóż - chyba się nie mylę - dostępność do sieci ciepłowniczej jest uregulowana innymi przepisami prawa i jest ona niezależna od struktury organizacyjnej i własnościowej firm. Gmina jako właściciel sieci nie może zmienić tej sytuacji. Sieci są więc dostępne.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#PoselKazimierzPietrzyk">Po trzecie, gmina będzie mogła stworzyć warunki do społecznej kontroli cen ciepła. O co tutaj chodzi? Czy o kolejne komisje, komitety społeczne zastępujące właściwe organy państwa? Przecież do tego mamy Urząd Regulacji Energetyki, który zatwierdza i kontroluje stawki cen i opłat za ciepło, niezależnie od tego, kto jest właścicielem przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#PoselKazimierzPietrzyk">Po czwarte, gmina będzie mogła stworzyć warunki do realizacji przez gminy zobowiązań akcesyjnych wobec Unii Europejskiej w zakresie ochrony powietrza atmosferycznego. Chodzi o likwidację niskiej emisji. Wspomniane zobowiązania mogą być dzisiaj realizowane bez konieczności bycia właścicielem podmiotu zajmującego się przesyłem i dystrybucją ciepła, nic nie stoi na przeszkodzie. Podobnie na same ZEC zostały nałożone restrykcyjne zobowiązania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#PoselKazimierzPietrzyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Starałem się pokazać, że to, co - według uzasadnienia wnioskodawców - ma być dopiero umożliwione omawianą ustawą, jest w zasadzie już rozwiązane i możliwe.</u>
          <u xml:id="u-190.12" who="#PoselKazimierzPietrzyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z omawianym projektem wiąże się też wiele innych problemów, z których najważniejsze są, mimo wszystko, problem naruszenia konstytucyjnej zasady trójpodziału władzy; problem uszczuplenia wartości majątku Skarbu Państwa o kilkaset milionów złotych oraz związane z tym znaczące zmniejszenie wpływów prywatyzacyjnych zaplanowanych w budżecie na 2005 r.; problem utraty kontroli państwa nad nieodpłatnie przekazanym gminie majątkiem Skarbu Państwa; problem spadku wartości akcji nowo powstałych spółek w przypadku podziału - oczywiście nie będzie to akcja za 100 zł, tylko na przykład dwie po 50, w części należnych nieodpłatnie pracownikom ZEC-ów w procesie prywatyzacji; problem precedensu - samorządy mogą potem próbować sięgać po inne sieci gazownicze, elektryczne, komunikacyjne itp.; problem cen i rzeczywistych korzyści ekonomicznych tego pomysłu z punktu widzenia odbiorcy ciepła.</u>
          <u xml:id="u-190.13" who="#PoselKazimierzPietrzyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa jest wprawdzie krótka, ale jak widać, wiąże się z różnymi problemami. Z uwagi na czas nie o wszystkich wspomniałem. Przedstawienie tej ustawy jako działania na rzecz dobra mieszkańców i w celu obniżki cen za ciepło jest chyba, moim zdaniem, lekkim nadużyciem. Pomijając sprawę poprawności zbierania podpisów, przypominam, że mówimy dzisiaj o projekcie późniejszym, a nie wcześniejszym. Chodzi o poprawność, o to, że są dwie ustawy, o okoliczności ich zbierania i - podobno - akcję propagandową z tym związaną. Jest to jednak, mimo wszystko, projekt obywatelski, wynik dużego wysiłku organizacyjnego i to trzeba uszanować. W związku z tym, występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, wnoszę o przekazanie omawianego projektu do dalszych prac w Komisjach Skarbu Państwa, Infrastruktury oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Czerwińskiego występującego w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezydencie! W imieniu Platformy Obywatelskiej przedstawię oświadczenie dotyczące restrukturyzacji i prywatyzacji Zespołu Elektrociepłowni w Łodzi SA. Tym razem mamy krótką ustawę, niewiele artykułów, jest ich raptem 8, ale jak widać, dyskusja nad jej zawartością jest gorąca. Dotyka sporej grupy osób, dotyka również sporych pieniędzy, dotyka decyzji rządowych i samorządowych. Budzi naturalne emocje i żeby podjąć racjonalną decyzję, powinno się słuchać racji każdej ze stron. Prawda leży tam, gdzie jest, a nie pośrodku. I tutaj przepychanki, kto ma rację, trzeba zdaniem Platformy Obywatelskiej skierować, zmienić na racjonalne argumenty i podjęcie świadomej decyzji, która później byłaby broniona, a z której konsekwencji zadowoleni będą również mieszkańcy Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselAndrzejCzerwinski">O cieple najczęściej mówimy wtedy, gdy dostajemy rachunek za ciepło. Jest to bardzo znacząca kwota w budżecie domowym. Czasem myślimy o tym również wtedy, gdy jest zimno; myślimy, co zrobić, żeby się dogrzać. Często myślą o cieple ludzie, którzy są zatrudnieni w zakładach produkujących i dystrybuujących ciepło, zarządzających organizacjami. Myślą oni o swojej przyszłości i o tym, czy na tym coś zarobią, czy mają stabilną pozycję, czy muszą się organizować np. w związki zawodowe, dbać, żeby ta pozycja była stabilna. Ta grupa też jest tym zainteresowana.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Platforma Obywatelska z szacunkiem przyjmuje inicjatywę samorządu i mieszkańców Łodzi. Aktywne zaangażowanie w dany problem co drugiego mieszkańca Łodzi nie jest łatwe. Widać, że samorząd łódzki jest zorganizowany i chce uczestniczyć w procesie decyzyjnym. Ale żeby rzeczywiście słuchać argumentów, trzeba mieć trochę wiedzy o tym, co było przed 1990 r., jakie w latach 90. były podejmowane albo niepodejmowane decyzje i na jakiej płaszczyźnie, bazie stoimy obecnie podczas podejmowania tej ważnej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Do 1989 r. ciepło było dobrem społecznym. Jeśli brakowało, trzeba było dobudować następny kocioł, kto chciał, to go miał. Jeśli było za drogie, to oczywiście trzeba było ceny ciepła obniżać. Po 1989 r. zaczęto myśleć i ustawą z 8 marca 1990 r. przekazano to zadanie samorządowi terytorialnemu. Mieliśmy tu już prezentowany przykład, iż zaopatrzenie w energię elektryczną, ciepło i gaz jest zadaniem własnym gminy. Wtedy też były podejmowane decyzje o restrukturyzacji zakładów ciepłowniczych, również produkujących energię elektryczną i ciepło. I to prawda, że Łódź jest wyjątkiem na mapie naszego kraju. Od 1990 r. podejmowano decyzje o przekazywaniu tego samorządom albo nieprzekazywaniu samorządom i podejmowaniu np. procesu prywatyzacji elektrociepłowni. Mamy przykłady Warszawy, Wrocławia, Krakowa, gdzie samorząd nie musiał uczestniczyć bezpośrednio w podejmowaniu decyzji. Ale dzisiaj sytuacja wygląda tak, że rynek wymusił to, iż rozdzielono sferę wytwarzania od przesyłu czy dystrybucji.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PoselAndrzejCzerwinski">W latach 90. powstały też swoiste przepisy prawne zobowiązujące samorząd do przygotowania pewnych lokalnych praw na temat perspektyw planu zaopatrzenia w ciepło społeczności lokalnej. Większość gmin, jeśli chodzi o to prawo, nie wywiązała się z tego obowiązku, odkładała pewne decyzje. Chciałbym podkreślić jedną kwestię, która nasuwa się tutaj w sposób dosyć prosty. Jeśli chodzi o Zespół Elektrociepłowni w Łodzi, mogę powiedzieć, że jest to zaniedbanie ministra skarbu, pewne pozostawienie problemu samemu sobie, aż napięcie doszło do takiego poziomu, że w tej chwili trzeba podjąć decyzję. Nie chciałbym się już pastwić nad ministrem i nad rządem, pytając, dlaczego tego nie robiono, dlaczego Łódź została w tyle. Można pytać w nieskończoność. Myślę, że w komisjach te pytania będą jeszcze zadawane.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Musimy jednak w tej chwili stanąć przed wyborem, a wybór jest oczywisty. Są dwa modele do wprowadzenia w życie: jeden model, zwany modelem skonsolidowanym, który ma plusy, a także minusy, i model drugi - model konkurencyjnego, zrównoważonego rynku.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Rozumiem, że ustawa o samorządzie terytorialnym stwarza obowiązek i daje kompetencje podejmowania decyzji samorządowi terytorialnemu, więc trudno by było Platformie Obywatelskiej, która jest za zdecentralizowaniem naszego państwa, oceniać, żeby nie przekazać tej decyzji samorządowi Łodzi. To samorząd, czyli społeczność łódzka, ma wybrać model strategiczny funkcjonowania systemu ciepłowniczego w mieście. Jeśli opowiada się za modelem zdecentralizowanym, za konkurencyjnym, za zrównoważonym, jeśli chce mieć wpływ na dystrybucję, na przesył, jeśli jest to zgodne z prawem, to Platforma Obywatelska jest za tym, żeby to umożliwić. Oczywiście nie chciałbym, bo to nie jest moja rola, nie jest to rolą również posłów Platformy Obywatelskiej, pouczać tutaj o niebezpieczeństwach. To nie takie proste: wziąć system dystrybucyjny i mówić, że już mamy pewne możliwości wprowadzenia konkurencji. Jest to pewne pobudzenie oczekiwań społeczeństwa, za które zapłaci samorząd. Bo jeśli te oczekiwania nie zostaną spełnione, jeśli w konsekwencji cena ciepła się nie obniży, to przy następnych wyborach pan prezydent będzie musiał powiedzieć, dlaczego. Tych niebezpieczeństw jest wiele. Moim zdaniem będzie to bardzo trudne zadanie. Ale jednoznacznie chcę powiedzieć, że jeśli zadaniem własnym samorządu terytorialnego jest decydowanie o polityce energetycznej w danym mieście, w samorządzie, konkretnie w gminie, powinniśmy to prawo respektować i umożliwić podejmowanie decyzji temu samorządowi.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Na zakończenie chciałbym również powiedzieć o tym, że przyjęcie modelu monopolistycznego, czyli skonsolidowanego wytwórcy i dystrybucji, w pierwszym okresie może być korzystne dla odbiorcy ciepła, poprzez możliwości kredytowe, przez sprawniejsze zarządzanie, przez obniżenie kosztów. Ale w dłuższej perspektywie może się obrócić przeciwko odbiorcy końcowemu, konkretnie obywatelowi, mieszkańcowi. Trzeba również brać pod uwagę to, że odbiorca ciepła w takim mieście też może stworzyć swoisty monopol odbioru. Niepłacenie przez jakiś czas, np. miesiąc, dwa czy trzy, za pobraną energię cieplną może spowodować bankructwo wytwórcy. Czyli to też nie jest takie proste, jak by się wydawało na pierwszy rzut oka.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#PoselAndrzejCzerwinski">Kończąc wygłaszanie opinii w imieniu Platformy Obywatelskiej, jednoznacznie chcę jednak powiedzieć, iż oceniamy krytycznie brak podejmowania do tej pory decyzji przez rząd, konkretnie decyzji dotyczącej tej elektrociepłowni. Jeśli mamy do rozważenia wybór inicjatywy obywatelskiej i propozycji rządu - mam nadzieję, że ona się zmieni, nie wiem, będziemy słuchać - propozycji samorządu, który chce to zdecentralizować i wprowadzić konkurencyjny rynek w Łodzi, będziemy popierać to rozwiązanie, aczkolwiek na posiedzeniach komisji będziemy zadawać wiele pytań, aby nie doprowadzić w konsekwencji do rozczarowania obywateli tego miasta. Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Kazimierz Michał Ujazdowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pani poseł Elżbieta Więcławska-Sauk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselElzbietaWieclawskaSauk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgadzam się z panem posłem z Platformy, który powiedział, że mimo iż jest to krótka ustawa, to wzbudza dużą, gorącą dyskusję. Ja uważam, że przede wszystkim z jednego powodu wzbudza dyskusję. Otóż dlatego, że de facto jest to w pewnym sensie dyskusja o mechanizmach działania państwa. A dlaczego? Myśmy, parlamentarzyści łódzcy, mieli spotkanie z panem ministrem Sochą i nie mogliśmy się doczekać odpowiedzi na pytanie, dlaczego tak jest, że na przykład państwu francuskiemu się opłaca mieć tę sieć, a państwu polskiemu nijak się nie opłaca. Oczywiście najprościej jest sprzedać tę sieć.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselElzbietaWieclawskaSauk">Druga sprawa. Pan poseł z SLD wyraził ogromne zaniepokojenie tym, co się stanie, jeśli samorząd na przykład sprzeda tę sieć. Przepraszam, to w takim razie wychodzimy z założenia, że to jest zupełnie co innego, niż jeśli sprzeda to minister skarbu? Czy to znaczy, że ministerstwo skarbu to jest taka wyspa, natomiast samorządy to już nie jest to państwo, to jest inne państwo, to jest inna wyspa? Niestety jawi się tutaj zły mechanizm działania państwa. I tak to jest odbierane przez mieszkańców Łodzi. Trudno się więc dziwić, że oni wszyscy skrzyknęli się, żeby podpisać ten projekt ustawy. Dlatego też, sądzę, ta dyskusja jest tak gorąca.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PoselElzbietaWieclawskaSauk">Myślę, że w każdej dyskusji najważniejsze są argumenty rzeczowe, argumenty racjonalne, merytoryczne. Dlatego chciałabym dokonać w swoim wystąpieniu swoistego resumé tego wszystkiego, co już usłyszeliśmy tutaj z ust posłów, a także z ust pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PoselElzbietaWieclawskaSauk">Otóż, proszę państwa, 4 marca br. Sejm przyjął ustawę o zmianie ustawy Prawo energetyczne. Część nowych uregulowań w tej ustawie stanowi przeniesienie do prawa polskiego zasad obowiązujących w dyrektywach Unii Europejskiej. Jedną z takich regulacji jest zakaz prowadzenia przez jeden podmiot gospodarczy działalności obejmującej wytwarzanie energii oraz jej dystrybucję. I to jest jeden fakt. Cel takiego przepisu jest jasny: to jest po prostu ochrona odbiorców przed monopolistycznymi praktykami firm skonsolidowanych pionowo. Ten zakaz dotyczy energii elektrycznej i gazu. Jeśli chodzi o energię cieplną, nie ma takich dyrektyw, ale, jak już słyszeliśmy, nie ma też w państwach starej Unii takich systemów ciepłowniczych jak w Polsce. A chcę powiedzieć, że od lat największe opłaty, jakie płacą łodzianie, to właśnie za ciepło. Taka jest prawda, to jest największy składnik tych wszystkich opłat.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#PoselElzbietaWieclawskaSauk">Także w Polsce powszechne jest w dużych miastach jednak rozwiązanie z rozdzieleniem produkcji i dystrybucji ciepła. Jedynym wyjątkiem jest Łódź - obie te działalności są prowadzone przez Zespół Elektrociepłowni w Łodzi SA. Obecnie Ministerstwo Skarbu Państwa, zamiast doprowadzić zgodnie z duchem tych dyrektyw do rozdziału tych działalności, próbuje swoiście - chyba tak to należy nazwać - wykorzystać sytuację i sprzedać to, co we wszystkich innych dużych miastach w Polsce jest własnością samorządu. A dlaczego Łódź ma być czymś innym? Mają ją obowiązywać inne prawa?</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#PoselElzbietaWieclawskaSauk">Należy tu dodać, że to łodzianie, płacąc za ciepło, sfinansowali rozwój sieci cieplnej, gdyż koszty tego rozwoju były uwzględnione w cenach ciepła i były zawsze wysokie. Mało tego, przecież w Łodzi, tak samo jak w każdym dużym mieście, były także budowane jednorodzinne domy, do których ludzie na własny koszt doprowadzali ciepło. Potem zostało to wszystko bezpłatnie przekazane zespołowi elektrociepłowni. No i co? Teraz mamy to sprzedać? Jak się czują ci ludzie?</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#PoselElzbietaWieclawskaSauk">Zgodnie z zapisem art. 45 wspomnianej już przeze mnie nowelizacji ustawy Prawo energetyczne przyszły nabywca zespołu elektrociepłowni będzie miał prawo włączyć do taryfy za ciepło zwrot kosztów zaangażowanego kapitału. Ponieważ nabywca wynegocjował już ze związkami zawodowymi pakiet socjalny uniemożliwiający mu redukcję zatrudnienia przez wiele lat, wszelkie koszty kapitału wraz z zyskiem obciążą zatem ceny ciepła.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#PoselElzbietaWieclawskaSauk">Chcę powiedzieć, że ogromnymi przeciwnikami tego rozdziału są przedstawiciele związków zawodowych. Ale chcę też powiedzieć, że mimo iż wynegocjowali pakiet socjalny, to różnie to bywa. Znamy już taką sytuację, to jest bodaj w Połańcu, w Kozienicach, gdzie wynegocjowano pakiet socjalny. Za zgodą związków, które, całe ucieszone, zgodziły się na sprzedaż. I co z tego? Okazało się, że po nabyciu powiedziano: dobrze, to już mamy i dziękujemy wam za ten pakiet socjalny. Sprawa jest w sądzie. A więc to jest kolejny merytoryczny argument, tym razem kierowany w stronę związków zawodowych, do przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#PoselElzbietaWieclawskaSauk">Analizy, także te przygotowane przez lobby energetyczne, oraz wypowiedzi członków rządu i Urzędu Regulacji Energetyki wskazują na brak wystarczająco skutecznej kontroli kosztów w firmach łączących produkcję i przesył energii. Grozi to przenoszeniem kosztów między oboma tymi rodzajami działalności w celu zawyżania cen przesyłu, aby utrudnić dostęp do sieci konkurentom. Pan prezydent mówił o tym, że niestety nie ma tej konkurencyjności. A pan minister Socha mówił: no jak to, przecież są zasady, trzeba ich przestrzegać. W telekomunikacji też mieliśmy zasady i co z tego wynikło? Niewiele. Dopiero teraz mamy konkurencję na rynku.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#PoselElzbietaWieclawskaSauk">Jest jeszcze jeden argument. Otóż pan Jacek Piechota, minister gospodarki i pracy, w styczniu bieżącego roku w wywiadzie zatytułowanym ˝Konsolidacja pionowa energetyki zabije gospodarkę˝ wyraźnie mówił, że takie rozwiązania skazują odbiorców na pokrywanie wszystkich kosztów, także kosztów niegospodarności. Informował też, że jednym z założeń polityki energetycznej Polski jest nieprywatyzowanie systemów dystrybucyjnych, gdyż oznacza to po prostu sprzedaż rynku, a to jest najgorsza rzecz, jaką możemy zrobić. Dlaczego zatem w przypadku Łodzi rząd chce odejść od tej zasady i sprzedać sieć przesyłową? Odpowiedzi na to nie mamy. Pieniądze, które dzisiaj, powiedzmy, Ministerstwo Skarbu Państwa uzyska z tej sprzedaży sieci cieplnej, jutro przecież, słyszeliśmy, samorząd łódzki może pozyskać na jej rozwój ze środków Unii Europejskiej. A Łódź dowiodła, że potrafi te środki pozyskiwać, bo jest liderem w zakresie uzyskanego dofinansowania infrastruktury miejskiej. I to jest powód do chluby dla tego miasta.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#PoselElzbietaWieclawskaSauk">Obecnie rząd rozważa różne warianty konsolidacji pionowej elektroenergetyki, zaznaczając przy tym, że będzie przestrzegał rozdziału terytorialnego. To znaczy, że na przykład wytwórca energii elektrycznej z Gdańska zostanie połączony z operatorem sieci przesyłowej z Wrocławia. Celem takiego działania ma być ochrona odbiorców przed eskalacją cen lokalnego monopolu zintegrowanego pionowo. No dobrze, w porządku. To dlaczego łodzianie mają być tej ochrony pozbawieni? To jest kolejne merytoryczne pytanie. W tym miejscu chciałabym zauważyć, że 29 kwietnia br. Sekcja Zakładów Energetycznych Zrzeszenia Związków Zawodowych Energetyków wydała komunikat, zdecydowanie przeciwstawiając się konsolidacji pionowej w elektroenergetyce. To powiedzieli fachowcy.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#PoselElzbietaWieclawskaSauk">Można spotkać się także z opiniami, że prezydent Łodzi - sama słyszałam takie opinie - zabiega o sieć cieplną, by ją sprzedać i z tych pieniędzy zasilić budżet gminy. Otóż, po pierwsze, to nie w kompetencjach prezydenta jest dysponowanie majątkiem gminy, tylko leży to w rękach rady miejskiej. I dwukrotnie z inicjatywy prezydenta rada miejska podejmowała uchwały o niesprzedawaniu majątku infrastrukturalnego. To też o czymś świadczy. Ponadto nie można zapomnieć, że nikt nie zwolni samorządów - o czym już słyszeliśmy - z odpowiedzialności za wywiązywanie się z obowiązków wynikających z ustawy o samorządzie gminnym, niezależnie od tego, czy pobędą się infrastruktury niezbędnej do realizacji tych obowiązków, czy też nie. Ten obowiązek i tak będzie na nich ciążył. Zgodnie z art. 7 tej ustawy zadaniem własnym gminy jest bowiem zaspokajanie zbiorowych potrzeb wspólnoty, w tym zaopatrzenie w energię elektryczną, cieplną oraz gaz.</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#PoselElzbietaWieclawskaSauk">Ministerstwo Skarbu Państwa podnosi także argumenty, że przedsiębiorstwa samorządowe są nieefektywne i źle zarządzane. Tymczasem jednoosobowa gminna spółka Zakład Wodociągów i Kanalizacji w Łodzi - i to jest kolejny argument na rzecz samorządu - ma najniższą w Polsce cenę wody i ścieków ze wszystkich miast wojewódzkich. A na ostatnio opublikowanej przez miesięcznik ˝Parkiet˝ liście 500 największych firm w Polsce wśród najefektywniejszych, na wysokim osiemnastym miejscu w Polsce, jest Stołeczne Przedsiębiorstwo Energetyki Cieplnej - spółka gminna. To kolejny przykład, że można być efektywnym.</u>
          <u xml:id="u-195.13" who="#PoselElzbietaWieclawskaSauk">Na podstawie danych Urzędu Regulacji Energetyki zawierających porównanie cen ciepła w 14 największych elektrociepłowniach w kraju można stwierdzić, że w 10 przedsiębiorstwach (na 14, jak powiedziałam) cena ciepła była w 2003 r. niższa niż w Łodzi, niestety. Praktyka wykazuje też, że skonsolidowane pionowo przedsiębiorstwa energetyczne wcale nie są najbardziej efektywne cenowo. Tu cytat - zaraz kończę - z artykułu zamieszczonego w Biuletynie Urzędu Regulacji Energetyki nr 6 z 2 listopada 2004 r. pt. ˝Koncesjonowana energetyka cieplna w 2003 r.˝, str. 45 - cytuję: ˝Warto zwrócić uwagę, że wśród przedsiębiorstw ciepłownictwa zawodowego najwyższą jednoskładnikową cenę uzyskały te, które zajmowały się jednocześnie wytwarzaniem ciepła, jego przesyłaniem i dystrybucją oraz obrotem - tak jak w Łodzi - Jednoskładnikowa cena w tych przedsiębiorstwach w 2003 r. ukształtowała się na poziomie 34,24 zł/GJ.</u>
          <u xml:id="u-195.14" who="#PoselElzbietaWieclawskaSauk">Na tej samej stronie można przeczytać, że w 2003 r. ˝jednoskładnikowa cena ciepła w Polsce wynosiła średnio 28,54 zł/GJ˝, czyli aż 20% mniej. Jest to dowodem, że tzw. efekt synergii, na który często powołują się zwolennicy konsolidacji pionowej, nie istnieje bądź jest niweczony przez dążenia monopolistów do podnoszenia cen ciepła. Ale i tak na jedno wychodzi.</u>
          <u xml:id="u-195.15" who="#PoselElzbietaWieclawskaSauk">Na koniec chciałabym poruszyć problem załogi prywatyzowanego przedsiębiorstwa, bo to jest bardzo ważne. Jak powiedziałam, tam jest największy opór. Otóż art. 6 projektu ustawy stanowi, że pracownicy nowo tworzonej spółki dystrybucyjnej otrzymają 15% akcji tej spółki, także wszystkie ich prawa pracownicze będą zachowane w myśl art. 23 prawa pracy. Zatem ich interes nie jest w żadnym zakresie naruszony, ale nie może to być jedyny uwzględniany interes. Także szybki rozwój sieci cieplnej, jaki może zapewnić gmina, jest w interesie pracowników zespołu elektrociepłowni, bo po prostu będzie więcej miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-195.16" who="#PoselElzbietaWieclawskaSauk">Reasumując, można stwierdzić, że interesu Skarbu Państwa broni minister skarbu państwa, interesu pracowników zespołu elektrociepłowni bronią związki zawodowe - a kto będzie bronił mieszkańców Łodzi? Dlatego mamy ten projekt. Mieszkańcy Łodzi po prostu działaniami ministerstwa zostali zmuszeni do wzięcia sprawy w swoje ręce. I myślę, że to nas przede wszystkim powinno przekonać.</u>
          <u xml:id="u-195.17" who="#PoselElzbietaWieclawskaSauk">Nie należy także zapomnieć, że - proszę państwa, to już ostatnia uwaga - średnie wynagrodzenie w Łodzi wynosiło w 2004 r. 2133 zł, a w zespole elektrociepłowni - 3472 zł. Jasne, no jest to argument. A poziom bezrobocia w Łodzi, proszę państwa, wnosi w tej chwili wciąż około 20%. Ci ludzie, jak pomyślą o tym, że mają wnosić jeszcze jakieś większe opłaty, to po prostu robi się z tego dramat. I nic dziwnego, że ci ludzie podpisali się pod tym projektem. Z tego względu właśnie prawie 160 tys. osób podpisało się pod tym projektem. Myślę, że to jest bardzo ważny argument.</u>
          <u xml:id="u-195.18" who="#PoselElzbietaWieclawskaSauk">Dlatego też klub Prawa i Sprawiedliwości będzie popierał projekt ustawy. Jesteśmy za tym, aby skierować go do dalszych prac w komisji, bo jeśli są uwagi, zawsze wiele można w komisji poprawić i ja mam nadzieję, że będziemy postępować tak, aby interes mieszkańców Łodzi jednak został uwzględniony i żeby raz wreszcie ktoś był zadowolony z tego naszego parlamentu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">O zabranie głosu poproszę pana posła Tadeusza Gajdę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselTadeuszGajda">Szanowny Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Wysoka Izbo! Właściwie wszystkie merytoryczne ˝za i przeciw˝ tu przedstawiono. Głęboko zastanawiam się, w czym tu tkwi problem. I chcę powiedzieć, że dla mnie, mieszkańca województwa łódzkiego i człowieka, który pracował w samorządach tego województwa, także parę kadencji w tym parlamencie, problem jest po prostu polityczny. Pierwszy raz jestem zadowolony, że nie ma transmisji bezpośredniej z Sejmu. Kiedy mówimy, każdy chciałby, żeby jego wyborcy go słyszeli. A ja powiem, że gdyby dzisiaj moi wyborcy słyszeli to, co powiem, pewnie bym się wstydził, że pochodzę z województwa łódzkiego, i to wszystko, co powiem, pewnie mogłoby być odbierane różnie, że będę mówił źle o moim województwie.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselTadeuszGajda">Dlaczego jest to problem polityczny? To miasto jest biedne, jak powiedziała pani posłanka z PiS, dotknięte dużym bezrobociem, szare, nieraz doświadczające jakichś zrywów politycznych w głosowaniu, raz w jedną, raz w drugą stronę, nieraz nie z własnej winy biedne - też trzeba to powiedzieć. Nigdy nie miało szczęścia do gospodarza - i to mówię z pełną odpowiedzialnością. Otóż gdy się prześledzi wszystkie inwestycje i to, co się działo w stolicy wielkiego województwa łódzkiego, a jeszcze wcześniej w stolicy małego województwa łódzkiego, to wszystko wskazuje na korupcję, na złodziejstwo, na brak perspektyw w myśleniu (np. wpuszczenie supermarketów do środka miasta, jedyny chyba taki przypadek w środkowej Europie). To wszystko razem składa się na biedę tego miasta i wiąże ręce nowym radnym, nowemu prezydentowi, który, wydaje mi się, jest dobrym gospodarzem, ponieważ nawet rada, w znakomitej większości opozycyjna, udzieliła mu absolutorium. Rzadko się to zdarza, ale to świadczy o mądrości tych ludzi, którzy oceniają, mają możliwość oceniać przez pryzmat działalności różnych prezydentów prezydenturę dzisiaj panującego prezydenta Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PoselTadeuszGajda">Otóż ze wstydem trzeba powiedzieć, że Łodzi tak jak różnym częściom Rzeczypospolitej od czasu do czasu trafia się możliwość otrzymania pomocy dla swojego województwa. Był czas Gierka, czyli Śląsk, był czas Wybrzeża - Wałęsa, ale przyszedł czas Millera i Belki - i co? I klęska, totalna klęska. Ale nie dziwcie się, bo przecież pan Miller tak naprawdę z miastem Łodzią nigdy nie był związany, związany był z Żyrardowem. Był człowiekiem, który to, co Komitet Centralny dał, podzielił i nie miał zielonego pojęcia w ogóle o gospodarowaniu, a cóż dopiero być premierem Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PoselTadeuszGajda">Dziwi mnie, dlaczego premier, profesor, ekonomista - no trudno jest zarzucić, że nie ma wyobraźni i nie wie, co to znaczy gospodarka, myślę o obecnym premierze Marku Belce - rzuca kłody pod nogi swojemu miastu, swojemu prezydentowi - dlaczego? Bo nie ta opcja polityczna. I to dlatego się wstydzę i dziękuję, że nie ma bezpośredniej transmisji.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#PoselTadeuszGajda">Pan prezydent powiedział, że samorząd to przecież także państwo. Ja powiem, że samorząd to naprawdę państwo. To prawdziwe państwo. Patrząc przez pryzmat tego wszystkiego, co my tu tworzymy, rozliczamy i będziemy tworzyć, i następne Izby będą tworzyć, trzeba powiedzieć, że reforma po 1989 r. udała nam się tylko w samorządach albo może najlepiej w samorządach. Jeżeli dzisiaj rząd przedkłada problemy, że samorząd może sobie nie poradzić, że samorząd może nie mieć instrumentu, to trzeba powiedzieć jedno: jeżeli daje się władzę samorządowi, to nie można dawać tylko obowiązków, ale i instrumenty do wykonywania tej władzy. Instrumentem do wykonania tego zadania zaopatrzenia w ciepło, które należy do samorządu, za które jest odpowiedzialny, są linie, sieci przesyłowe.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#PoselTadeuszGajda">Tu w tej Izbie wielokrotnie popełnialiśmy wielkie błędy. Oczywiście trudno to porównać ze STOEN-em, ale ten rządzi, kto przesyła, ten rządzi, kto ma wpływ na dystrybucję - on podyktuje ceny, on podyktuje warunki. I tutaj naprawdę dziwię się przedstawicielom rządu, dziwię się rządowi, że nie chce uwolnić się od pewnego problemu. Bo cóż to jest decentralizacja, którą zapowiadały kolejne rządy, a chyba ten najczęściej? Decentralizacja to jest oddawanie władzy, ale i instrumentów samorządom. Ja myślę, że co do tego nie ma wątpliwości. Rada miasta przecież bierze na siebie wielką odpowiedzialność. Ja zgadzam się z posłem z Platformy Obywatelskiej, że to nie będą tylko same dobre rzeczy, ale to jest ogromna odpowiedzialność na przyszłość. Ale jeżeli mówiąc o decentralizacji, chcemy nadal trzymać wszystko w ręku i z kapelusza z Warszawy wykładać w prawą czy lewą stronę, to jest to wielkie nieporozumienie. A być może trzeba i chyba trzeba, żeby w czasie wyborów prezydenta Łodzi mówić także, ile będzie kosztować ciepło, ile będzie kosztować woda. Przecież to jest ta Polska i to, co bezpośrednio wyborców czy ludzi dotyczy. Być może, że trzeba będzie mówić o prostej rzeczywistości, a nie bawić się w wielką politykę na poziomie pewnych samorządów. Takich instrumentów nie wolno zabierać albo też nie wolno zabraniać sięgania samorządowi po takie instrumenty.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#PoselTadeuszGajda">Środki - Unii Europejska. Tak, absolutnie. Myślę, że przecież, bo już są takie symptomy, w Unii Europejskiej także następują pewne przemiany w myśleniu i one będą następować, ponieważ dziesięciu członków Unii wnosi coś nowego. Z moich rozmów z eurodeputowanymi wynika, że kierunek jest taki, że najlepiej wydany pieniądz, także z Unii Europejskiej, to wydany przez samorządy, na pewno nie przez instytucje rządowe. Taki kierunek na pewno będzie przyjmowany.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#PoselTadeuszGajda">Myślę, że istnieje pewnego rodzaju lobby łódzkie. Ba, daleko mu do lobby górniczego, śląskiego. To jest sporo mandatów, ale jakoś tak nie potrafiliśmy się do różnych spraw skrzyknąć. Sadzę jednak, że ta sprawa jest tak ważna, że ona powinna być pewnego rodzaju wzorem. Bo jeśli Sejm czegoś zrobić nie może, to trzeba wychodzić z inicjatywą obywatelską. Wiem, jak się zbiera podpisy, wiem, jak trudno jest przekonać ludzi, ale to jest chyba dobra droga. Powiem przy tym więcej.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#PoselTadeuszGajda">Panie Prezydencie! Wysoka Izbo! Myślę, że za tym przykładem można iść dalej, w przypadku komunikacji, PKS, prywatyzacji. Rodzi się pytanie: a niby to dlaczego czy skąd rząd wie, kto będzie lepiej zarządzał? Czy dzisiaj można przyjąć na przykładzie sprzedaży STOEN-u, hut, że tzw. monopol polski zamieniony na niemiecki czy francuski będzie lepszy? Już w przypadku stali podyktowali nam ceny. STOEN-u, mimo wielkiej krytyki i raportu Najwyższej Izby Kontroli, nie udało nam się uratować, ale nie poszły kolejne zakłady i to jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#PoselTadeuszGajda">Myślę, że jeżeli nie mogliśmy, bo nie było takiej woli politycznej, uwłaszczyć ludzi na majątku, na który pracowali dziesiątki lat, to wydaje mi się, że to jest najlepszy, najbardziej sprawiedliwy sposób pewnego podziału, bo jeśli nie można indywidualnie, to na gminę, na to dobro, na tę wspólnotę. Ta inicjatywa łódzka powinna być tu dobrym przykładem.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#PoselTadeuszGajda">Jako poseł Polskiego Stronnictwa Ludowego będę na pewno popierał tę inicjatywę obywatelską w komisjach. Bo wnoszę o to, żeby skierować projekt do stosownej komisji i przyjąć tzw. szybką ścieżką legislacyjną, jeżeli można. Może to być dobrym przykładem czy też dobrym sygnałem, dobrym przodkiem dla rozwiązywania podobnych spraw w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pani poseł Wanda Łyżwińska, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselWandaLyzwinska">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawiam stanowisko odnoszące się do obywatelskiego projektu ustawy. Obywatelski projekt ustawy o restrukturyzacji i prywatyzacji Zespołu Elektrociepłowni w Łodzi powstał jako wyraz niepokoju społeczności tego dużego miasta wobec możliwości sprzedaży zarówno trzech łódzkich elektrociepłowni, jak i sieci przesyłu i dystrybucji ciepła prywatnemu inwestorowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselWandaLyzwinska">Cechą charakterystyczną właśnie tylko miasta Łodzi jest to, że zarówno dystrybucja, jak i produkcja ciepła są połączone i tworzą zespół elektrociepłowni. W celu niedopuszczenia do posiadania monopolu przez nowego właściciela na produkcję i przesyłanie ciepła wnioskodawcy projektu proponują oddzielenie od elektrociepłowni infrastruktury sieciowej i przekazanie jej nieodpłatnie przez Skarb Państwa gminie Łódź.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PoselWandaLyzwinska">Samoobrona jest przeciwna zarówno prywatyzacji łódzkich elektrowni, elektrociepłowni, jak i sieci przesyłowej ciepła w całości przez rząd, jak i podziałowi zespołu elektrociepłowni na część przeznaczoną do sprzedaży zagranicznemu inwestorowi w postaci elektrociepłowni.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PoselWandaLyzwinska">Jak powiedział mój przedmówca poseł Gajda: dlaczego rząd boi się przekazania elektrociepłowni w ręce samorządu? A to dlatego, że kwitnące przed sprzedażą firmy po sprzedaży przestawały wykazywać zyski w Polsce, bo zagraniczni właściciele za pomocą różnych kruczków prawnych potrafili je wyprowadzić do swoich krajów. Pojawiły się całe gromady zagranicznych doradców, dyrektorów, którzy za pensje po kilkadziesiąt tysięcy euro nic nie robili, jedynie drenowali polskie firmy.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#PoselWandaLyzwinska">Andrzej Lepper w książce ˝Lista Leppera˝ stwierdził: ˝Cała polska prywatyzacja upstrzona jest aferami, przekrętami i złodziejstwem w majestacie prawa˝.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#PoselWandaLyzwinska">Polską opinią publiczną od początku lat dziewięćdziesiątych wstrząsają informacje o aferach związanych z prywatyzacją w różnych sektorach. To wycena firm była za niska, to kupujący nie zrealizował obowiązków, jakie na niego nakładały umowy sprzedaży, to będąc monopolistą narzucał rażące podwyżki i eliminował z rynku potencjalnych polskich konkurentów.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#PoselWandaLyzwinska">Klasycznym przykładem złej prywatyzacji jest Telekomunikacja Polska, faktyczny monopolista na rynku usług telekomunikacyjnych, co powoduje, że taryfy w Polsce są jedne z najwyższych, jednocześnie ogranicza ona działalność innych firm z branży telekomunikacyjnej. Pensje zaś zagranicznych doradców i pracowników są absurdalnie wysokie. Takich przykładów można podawać dużo. Każda większa prywatyzacja w Polsce jest chybiona, niedobrze przygotowana, zaniżona jest jej wartość i gdzieś w tle widać wysokich funkcjonariuszy państwowych, których rola w procesie prywatyzacji jest kontrowersyjna, a po ujawnieniu całego procesu prywatyzacji nabiera cech popełnienia przestępstwa, jak to było z polskimi hutami, które sprzedano za bezcen, z prywatyzacją PZU czy aferą Orlenu.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#PoselWandaLyzwinska">Premier Marek Belka nie budzi naszego zaufania. Jego praca w bankowości, praca w okupowanym Iraku czy też przyjaźń z ludźmi z aparatu SLD nie dają gwarancji, że prywatyzacja Zespołu Elektrociepłowni w Łodzi przyniesie korzyści państwu i społeczności lokalnej. Na pewno przyniosłaby niemałe korzyści tzw. inwestorowi strategicznemu.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#PoselWandaLyzwinska">Program społeczno-gospodarczy Samoobrony m.in. zakłada - i dlatego również popieramy ten projekt - umocnienie, względnie odzyskanie kontroli państwa nad strategicznymi działami gospodarki narodowej i zapewnienie im prawidłowego rozwoju. Błędem byłoby dopuścić do prywatyzacji, a następnie odzyskiwać kontrolę nad energetyką.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#PoselWandaLyzwinska">Samoobrona jest za aktywną rolą państwa i samorządu terytorialnego w gospodarce narodowej m.in. poprzez tworzenie warunków do społecznej kontroli usług świadczonych przez przedsiębiorstwa komunalne, w tym również elektrociepłownię Łódź.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#PoselWandaLyzwinska">Społeczność lokalna może wymuszać na swoich przedstawicielach, ażeby przedsiębiorstwa będące własnością komunalną pracowały jak najtaniej, a usługi przez nie świadczone były możliwe do zakupienia przez mieszkańców Łodzi. Nie można ograniczać się tylko do osiągnięcia celów ekonomicznych. Cele społeczne są równie ważne, gdyż państwo jest dla obywateli, a nie obywatel dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#PoselWandaLyzwinska">Trafnie wnioskodawcy podają, że zakres dostępności do środków Unii Europejskiej istotnie się zwiększa w przypadku publicznej własności dofinansowywanego mienia. Jak z tego wynika, dla społeczności lokalnej publiczna własność przedsiębiorstwa zaopatrującego mieszkańców w ciepło jest bardziej korzystna. Takie firmy mogą lepiej się rozwijać i modernizować, a ceny usług mogą być stosunkowo niewysokie.</u>
          <u xml:id="u-199.12" who="#PoselWandaLyzwinska">Klub Parlamentarny Samoobrona popiera obywatelski projekt ustawy przedstawiony przez prezydenta Łodzi pana Jerzego Kropiwnickiego i jest za skierowaniem projektu do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Michał Kaczmarek, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselMichalKaczmarek">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Wysoka Izbo! W imieniu Socjaldemokracji Polskiej mam zaszczyt zaprezentować opinię mojego klubu w sprawie obywatelskiego projektu ustawy o restrukturyzacji i prywatyzacji Zespołu Elektrociepłowni w Łodzi. Moi koledzy, zwłaszcza łódzcy parlamentarzyści - jestem parlamentarzystą z woj. łódzkiego - wyczerpująco podali przyczyny, dla których dzisiaj musimy się posługiwać obywatelskim projektem, żeby rozwiązać problem drugiej metropolii w Polsce. I dobrze, że kiedyś w konstytucji, w 1997 r., przyjęto, że 100 tys. obywateli, jeśli ma problem, może go wnieść obywatelskim projektem. Rozpatrujemy jeden z kilkunastu chyba projektów obywatelskich, ale nigdy nie były one tej rangi i tej skali i nie dotyczyły dużego miasta, drugiej metropolii w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PoselMichalKaczmarek">Ja ubolewam, że w świetle obowiązujących przepisów nie dało się tej sprawy rozstrzygnąć. Nie do końca jestem przekonany, że nie mogliśmy w oparciu o dzisiaj istniejące przepisy rozstrzygnąć tej kwestii. Chylę czoło przed prezydentem i wszystkimi, którzy potrafili z tego zrobić sprawę obywatelską, popartą projektem i 160 tys. podpisów. To znaczy, prezydent miasta, doświadczony też parlamentarzysta, minister, potrafi sobie radzić w tej sytuacji, kiedy to dzisiaj w tej sprawie z resortem nie można się dogadać. Ubolewam nad tym, bo myślę, że przy dobrej woli nie powinno to przybrać formy inicjatywy obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PoselMichalKaczmarek">Problem sieci ciepłowniczych i w ogóle systemu grzewczego Łodzi jest przedmiotem wielu opracowań, ponieważ system ten pochodzi z określonych czasów. Dzisiaj jeszcze ten problem połączenia w jednym ręku i przesyłu, i produkcji jest szczególnie drażliwy, bo to wymaga wielkich inwestycji. I trzeba sobie zadać pytanie, kto te inwestycje lepiej przeprowadzi, czy samorząd skupiony na sieci, a produkcja, skupiona po przekształceniach, po uzgodnieniach z pracownikami, bo bez woli tych pracowników, zabezpieczenia właściwym pakietem socjalnym nie da się tego przekształcić w taki sposób, żeby nie wywoływać niepokojów społecznych... Doświadczenia w Polsce, w różnych miastach są różne. Trzeba sięgać po doświadczenia wielu metropolii, choćby Kraków jest dobrym przykładem przekształceń i należałoby z tego skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PoselMichalKaczmarek">Chciałbym zwrócić uwagę na jedną okoliczność, która już w Polsce w mniejszych miastach występuje. Chodzi o sytuację, kiedy to samorząd nie ma sieci dystrybucyjnej. Tu jest jeden dobry przykład podany: co to znaczy monopol? Nie wpuszcza się nikogo do sieci. Tak jak na kolei chcemy zostawić PLK, chodzi o operatorów, tak wszystkie inwestycje sieciowe są konieczne do rozwoju wolnej konkurencji, wykorzystywania innych źródeł energii. Bez tego się nie da. Najlepszym gospodarzem tego będzie samorząd. I myślę, że to jest też kwestia wyboru w wielkich miastach, co chcemy robić, czy ciągniemy sieci ciepłownicze, czy ciągniemy sieci średniociśnieniowe i niskociśnieniowe gazowe, jak się rozwijamy. Miasto potrafi zaplanować inwestycje: tam, gdzie ma być sieć ciepłownicza, tam zachowuje, tam, gdzie może zainwestować w gaz, żeby nie dublować tego w niektórych miejscach - tam, gdzie to nie jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#PoselMichalKaczmarek">Myślę, że projekt wymaga szybkiej ścieżki legislacyjnej, i dobrze by było, gdyby ta Izba mogła w tej sprawie coś dla drugiej metropolii w Polsce zrobić w tej kadencji. Mój klub jest za jak najszybszym przekazaniem projektu i uruchomieniem specjalnej komisji, komisji nadzwyczajnej w tej sprawie, i to postuluję, żeby ta sprawa nabrała rangi i znaczenia i została załatwiona jak najszybciej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Wrzodaka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezydencie! Na początek oczywiście należą się gratulacje za to, że potrafiliście w krótkim czasie zebrać tyle tysięcy podpisów pod słuszną sprawą. Mój klub Ligi Polskich Rodzin, którego stanowisko w sprawie restrukturyzacji i prywatyzacji Zespołu Elektrociepłowni w Łodzi mam zaszczyt przedstawić, popiera każdą inicjatywę, szczególnie samorządów, co do tego, aby majątek przekazywać jak najniżej, zwłaszcza gminom takim jak gmina łódzka, żeby miały większy wpływ na zarządzanie tym majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">Na początku chciałbym panu coś wyjaśnić, panie prezydencie. Pan tu mówił o tym, że związki zawodowe w łódzkim Zakładzie Energetyki Cieplnej miały odmienne stanowisko niż samorząd i, również, prawie wszyscy przedstawiciele klubów parlamentarnych. Rzeczywiście, ja z nimi też miałem bardzo ostre spięcie w Ministerstwie Skarbu Państwa. To związkowcy, o dziwo z ˝Solidarności˝ i z OPZZ, najbardziej atakowali posłów Ligi Polskich Rodzin za jednoznaczne stanowisko w sprawie sprzedaży przez Skarb Państwa na rzecz Dalkii ZEC-u łódzkiego - o dziwo właśnie z ˝Solidarności˝ łódzkiej. Tylko w miarę przyzwoite stanowisko zachowywał związek przesyłu energetyki - czy coś takiego; taki związek tam też funkcjonuje - oni przynajmniej rozsądek w tym wszystkim wykazywali.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PoselZygmuntWrzodak">Tak to jest, że sprzedawanie polskiej gospodarki przez kolejne rządy odbywa się za zgodą tzw. przedstawicieli załóg, czyli związków zawodowych. Przekazanie darowizny na rzecz załogi - 15%; taka zachęta powoduje to, że pakiety socjalne, które negocjują związki zawodowe, nie zawsze są dobre, nie zawsze rzeczywiście odzwierciedlają potrzeby pracowników itd. Przykład Polskich Hut Stali jest ewidentny, tak samo i Zakładu Energetyki Cieplnej. Kiedy związkowcy w negocjacjach z inwestorem strategicznym zjedzą raz ze srebrnego talerza, to im śrubki puszczają i już widzą, że trzeba wszystko podpisywać. Tak to widzę, bo wiem, jak do mnie podchodzili ci tzw. pseudoinwestorzy, którzy chcieli przejmować rynek polski.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PoselZygmuntWrzodak">Odnosząc się do państwa inicjatywy, uważamy, że jak już podjęliście taką szlachetną inicjatywę, to należało pomyśleć, żeby zawalczyć o całość, o całą pulę, tzn. elektrociepłownie wraz z przesyłem, żeby to zostało przekazane na rzecz samorządu. Nie do końca się zgadzamy z tym uzasadnieniem pańskim, które mówi, że jeśli przejmiecie przesył energii cieplnej, to będziecie mieli kontrolę nad ceną tego ciepła. Chyba nie; załóżmy, że rząd przekaże państwu ten przesył energii, a kto inny będzie produkował energię cieplną, np. Dalkia. Nie sądzę, abyście byli partnerem w stosunku do zakładu energetycznego, którego właścicielem będzie już Dalkia; będą po prostu narzucać ceny im odpowiadające i będziecie musieli kupić właśnie tę drogą energię cieplną.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#PoselZygmuntWrzodak">Dlatego propozycja nasza jest taka, aby w dalszych pracach nad tym projektem ustawy - chciałbym też poznać stanowisko pana prezydenta -uwzględnić również przekazanie całości, i Zakładu Energetyki Cieplnej, i przesyłu, na rzecz miasta. Temu miastu to się należy, nawet za to, że z tego miasta był premier i jest drugi premier, bezrobocie jest jednym z większych w kraju, a tak naprawdę wpływ na makroekonomię ludzi z Łodzi jest od roku 1999 duży, bo wielu było ministrów, i pan, panie prezydencie, i pan Tomaszewski słynny, również ˝spółdzielnia˝, jak również właśnie dwóch premierów, no i wielu, wielu jeszcze innych. I naprawdę widać gołym okiem, że te interesy łódzkie nie były dobrze reprezentowane na szczeblu państwa.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#PoselZygmuntWrzodak">I to się należy, bo majątek Zakładu Energetyki Cieplnej wraz z przesyłem to jest chyba grubo ponad 1 mld zł. To wspomogłoby Łódź, Łódź mogłaby wziąć kredyt pod ten majątek czy nawet w jakimś procencie sprzedać udziały na giełdzie. Dopływ gotówki byłby znaczny i na pewno skorzystałoby na tym miasto.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#PoselZygmuntWrzodak">Najważniejszą kwestią jest to, żebyście mieli rzeczywisty wpływ na cenę energii cieplnej, której odbiorcami są mieszkańcy Łodzi. I proszę się nad tym zastanowić, panie prezydencie - my przygotowaliśmy taką poprawkę do tej ustawy, w drugim czytaniu ją złożymy - żeby rzeczywiście to tak załatwić. Prawdą jest też to, co pan napisał, że zatrzymanie sprzedaży Zakładu Energetyki Cieplnej państwowej firmie Dalkia było po prostu skandaliczne. Co robią na początku - jak pokazuje historia - sprzedane elektrociepłownie? Ano podnoszą ceny ciepła. Płacą za to gospodarstwa rodzinne lub małe firmy, które korzystają z ciepła. Jako przykład można podać Kraków, Warszawę, Wrocław.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#PoselZygmuntWrzodak">Jeżeli tak ma działać Urząd Regulacji Energetyki, kiedy będzie wyłoniony następny rząd, to trzeba go po prostu jak najszybciej rozwiązać, bo de facto spełnia on rolę pokraczną w zakresie regulacji energetyki, ciepła, energii elektrycznej. To jest pośrednik, który nie pełni swojej funkcji, a powinien bronić interesów końcowego odbiorcy energii lub ciepła. Nie pełni tej funkcji, panie ministrze. Powinniście zwrócić na to uwagę. Po prostu pan Juchniewicz ma zbyt duże układy tutaj w klubie. Zachowuje się jak król i - po uważaniu - w jednym przypadku się zgodzi, a w innym się nie zgodzi. A jeśli trzeba się zgodzić, to trzeba załatwić różne interesy, mówiąc delikatnie.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#PoselZygmuntWrzodak">Jest również opór, jeśli chodzi o przekazanie majątku przesyłu. Jak pan prezydent chce. My uważamy, jak również elektrociepłownia, że obecna ekipa rządowa powinna przekazać na rzecz miasta. Samorządy nie mają, panie prezydencie, interesu, wie pan, w pośrednictwie w sprzedaży. Tam są różni doradcy, są różne tak zwane nielegalne przepływy. Samorząd nie może wygospodarować pieniędzy. Zresztą nie zmierza w tym kierunku, znając samorządowców łódzkich, i to bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#PoselZygmuntWrzodak">Ci, którzy sprzedają, pośrednicy, tak zwani doradcy, organizują pieniądze. Z tytułu opracowań dotyczących procesu prywatyzacji można uzyskać wielomilionowe kwoty. Na przykład kiedy była prywatyzowana firma TP SA, przekazano 27 mln zł na firmę krzak. Co ta firma zrobiła z tymi pieniędzmi, do dzisiaj nikt nie wie. Resztę można sobie dopowiedzieć. Tak więc interes miasta jest ewidentny, jeśli chodzi o przejęcie produkcji i dystrybucji energii cieplnej.</u>
          <u xml:id="u-203.10" who="#PoselZygmuntWrzodak">Nawiążę jeszcze do słusznej uwagi, którą pan wygłosił w swoim wystąpieniu, przedstawiając uzasadnienie. Łódź leży w miejscu stanowiącym epicentrum morza podziemnego, wód geotermalnych, gorącej wody. Nie tylko można wpompować przesył w sieć dystrybucji ciepła, ale również można z tej wody produkować bardzo tanią energię elektryczną. Może to robić Elektrociepłownia Łódź. Jest to ogromny zasób na wiele, wiele set lat. Praktycznie złoża są niewyczerpalne, sięgają od Islandii po Turcję. Epicentrum jest koło Łodzi, centrum jest pod terytorium Polski, natomiast Polska tego nie wykorzystuje. Myślę, że w ogóle trzeba zmienić filozofię podejścia, ale Łódź, mając i elektrownię, i elektrociepłownię, i przesył, może na tym zrobić niewyobrażalne pieniądze i również zaopatrywać się w swoją tanią energię.</u>
          <u xml:id="u-203.11" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę również zwrócić uwagę na to, że minister skarbu państwa pan Jacek Socha na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa, na którym było przedstawiane uzasadnienie wniosku o wotum nieufności dla pana ministra, wprowadził Komisję Skarbu Państwa w błąd - powtórzył to również w Wysokiej Izbie - stwierdzając, że firma Dalkia jest firmą prywatną. Większość udziałów w tej firmie ma samorząd francuski i państwo francuskie. Jest to firma znajdująca się pod kontrolą państwa. Nie życzymy sobie, panie ministrze, żeby pan Jacek Socha, minister skarbu państwa, wprowadzał Wysoką Izbę w błąd.</u>
          <u xml:id="u-203.12" who="#PoselZygmuntWrzodak">Chciałbym poruszyć jeszcze jedną kwestię. Posłowie Ligi Polskich Rodzin od początku bardzo ostro naciskali na ministra skarbu państwa, pisząc interpelacje, nawet odbyła się debata w Wysokiej Izbie bodajże w ramach pytań bieżących lub informacji bieżącej, by zatrzymać proces prywatyzacji, sprzedaży Zakładu Energetyki Cieplnej. Łódź rzeczywiście ma argumenty przemawiające za tym, żeby ZEC funkcjonował na wysokim poziomie i by ciepło było tanie. Złożyłem poprawkę do uchwały z 10 września 2004 r. w sprawie przedsiębiorstw strategicznych, które nie powinny być sprzedane bez zgody Sejmu, zmierzającą do tego, żeby ta uchwała obejmowała również Zakład Energetyki Cieplnej.</u>
          <u xml:id="u-203.13" who="#PoselZygmuntWrzodak">Rząd nie może sprzedać Zakładu Energetyki Cieplnej bez zgody Sejmu, bez wyrażenia zgody przez posłów. To zatrzymało sprzedaż ZEC na rzecz Dalkii. Prawdopodobnie w październiku zeszłego roku po Zakładzie Energetyki Cieplnej byłoby już posprzątane, bo pan premier Belka - jak to dzisiaj powiedział - musi dokończyć. Będzie pełnił funkcję premiera, bo przede wszystkim musi dokończyć prywatyzację, czyli próbuje bez kontroli Sejmu uwłaszczyć i podbudować nową partię, PD czy coś takiego. Tak że zasługi Ligi w tej sprawie, panie prezydencie, są ewidentne.</u>
          <u xml:id="u-203.14" who="#PoselZygmuntWrzodak">Liga Polskich Rodzin jest również za tym, ażeby jak najszybciej rozpocząć prace nad tym projektem ustawy w Komisji Skarbu Państwa albo w Komisji Nadzwyczajnej - jak powiedział pan Kaczmarek - ale z zastrzeżeniem, że będziemy chcieli złożyć poprawki zmierzające do przekazania elektrociepłowni na rzecz miasta. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pani poseł Ewa Kralkowska, Koło Parlamentarne Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselEwaKralkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezydencie! Mam zaszczyt przekazać Wysokiej Izbie stanowisko Koła Parlamentarnego Unii Pracy w sprawie obywatelskiego projektu ustawy o restrukturyzacji i prywatyzacji Zespołu Elektrociepłowni w Łodzi SA, przedstawionego w druku sejmowym nr 3854.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PoselEwaKralkowska">Bardzo dużo powiedziano już z tej trybuny słów zarówno w odniesieniu do uzasadnienia merytorycznego, które był uprzejmy przekazać nam pan prezydent w sposób bardzo precyzyjny, jak i w aspekcie politycznym, w aspekcie samorządowym spraw dotyczących Łodzi. Myślę, że nie ma potrzeby, aby to wszystko powtarzać. Spróbuję powiedzieć o sprawach, które z naszego punktu widzenia wydają się najistotniejsze.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PoselEwaKralkowska">Zgodnie z art. 7 ust. 1 pkt 3 ustawy o samorządzie gminnym zadania własne gminy obejmują między innymi sprawy dotyczące zaopatrzenia w energię elektryczną, cieplną oraz gaz. W związku z tym należy uznać za wysoce zasadne bardzo duże zainteresowanie samorządu terytorialnego podejmowaniem wszelkich działań, które w efekcie mogą prowadzić do uruchomienia mechanizmów, w wyniku których mieszkańcy byliby zaopatrywani w energię cieplną po możliwie najniższych cenach.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PoselEwaKralkowska">Łódź - o czym tu już mówiono - jest jedynym dużym miastem w Polsce, w którym produkcja i dystrybucja ciepła znajduje się w rękach tego samego podmiotu, spółki skarbu państwa o nazwie Zespół Elektrociepłowni w Łodzi SA. W przeciwieństwie do innych dużych miast polskich, w Łodzi nie można było skomunalizować sieci cieplnej, gdyż w 1989 r. decyzją ministra przemysłu została ona włączona do Zespołu Elektrociepłowni w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#PoselEwaKralkowska">W związku z toczącą się prywatyzacją przedsiębiorstw energetycznych wnioskodawcy obywatelskiego projektu ustawy wychodzą z inicjatywą, która pozwala na rozdzielenie sfery przesyłu i dystrybucji od produkcji ciepła, przyjmując założenie, że dla zachowania warunków konkurencyjności producentów działalność w sferze przesyłu i dystrybucji powinna być pod kontrolą właściwej jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#PoselEwaKralkowska">Koncepcja ta była poddana w Łodzi licznym dyskusjom i konsultacjom. Uczciwość nakazuje wziąć również pod uwagę głosy przeciwne tej koncepcji. Charakterystyczny dla Łodzi model rynku z pełnym monopolem pionowym istnieje od lat w wielu miastach, na przykład niemieckich, szwedzkich czy fińskich. Są również pozytywne oceny takiego modelu organizacyjnego. Wydaje się jednak, że sprywatyzowanie w całości przedsiębiorstwa, które łączy produkcję ciepła i sieć dystrybucyjną, niesie za sobą niebezpieczeństwo znacznego wzrostu cen ciepła, a tego bardzo boją się mieszkańcy Łodzi. Nie muszę tutaj powtarzać, że nie są to mieszkańcy najbogatszego miasta w Polsce. To samorząd, który reprezentuje tych właśnie mieszkańców, powinien mieć możliwość podejmowania ostatecznych decyzji w kwestii tego, co jest dla nich lepsze, bo to samorząd działa w imieniu i w interesie tych mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#PoselEwaKralkowska">Posłowie Unii Pracy stoją na stanowisku, że dla podejmowania właściwych decyzji przy pracy nad omawianym projektem niezbędne będzie zasięgnięcie opinii ekspertów, tak by decyzje podejmowane przez parlament najlepiej służyły Polakom.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#PoselEwaKralkowska">Pragnę również zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że aktualnie w parlamencie toczą się prace nad poselskim projektem ustawy o przekształceniu niektórych przedsiębiorstw energetycznych przewidzianych do prywatyzacji (druk sejmowy nr 3558). Projekt ten, nad którym zakończyła już pracę podkomisja, dotyczy tego samego zagadnienia, jednak ujętego w sposób bardziej uniwersalny i nieodnoszący się do jednego miasta i jednego przedsiębiorstwa. Wydaje się, że byłoby zasadne połączenie prac nad obu tymi projektami.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#PoselEwaKralkowska">Panie Marszałku! W imieniu Koła Parlamentarnego Unii Pracy, popierając inicjatywę zawartą w tym projekcie, wnoszę o skierowanie obywatelskiego projektu ustawy o restrukturyzacji i prywatyzacji Zespołu Elektrociepłowni w Łodzi SA do dalszych prac w Komisji Skarbu Państwa oraz w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Jerzy Czerwiński, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Prezydencie! W imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie obywatelskiego projektu ustawy o restrukturyzacji i prywatyzacji Zespołu Elektrociepłowni w Łodzi SA, zawartego w druku nr 3854.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PoselJerzyCzerwinski">Ruch Katolicko-Narodowy popiera omawiany projekt z kilku powodów. Po pierwsze, dlatego że jest to projekt obywatelski, a to oznacza, że swoimi podpisami poparło go ponad 100 tys. osób, jak słyszeliśmy, 155 tys. polskich obywateli. Z wąskiego zakresu podmiotowego ustawy należy domniemywać, że w znakomitej większości byli to mieszkańcy Łodzi i jej okolic. Jeśli tak znaczny procent osób zamieszkałych w Łodzi poparł projekt, należy przyjrzeć mu się z uwagą, należną rozpatrywaniu woli społecznej tak jasno wyrażonej.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PoselJerzyCzerwinski">Drugim powodem, dla którego RKN opowiada się za podjęciem prac nad projektem, jest jego zawartość merytoryczna. W pełni zgadzamy się z poglądem wnioskodawców, że należy oddzielić w sferze zarządzania i własności wytwarzanie energii elektrycznej i cieplnej od dystrybucji ciepła przeznaczonego na zaopatrzenie ludności i gospodarki komunalnej. To ostatnie, na ogół objęte monopolem naturalnym, powinno być w gestii samorządu gminnego, bo samorząd ten jest poddany ścisłej kontroli społecznej. W szczególności kontroli społecznej będą w ten sposób poddane taryfy opłat za, dostarczane do mieszkań, ciepłą wodę i centralne ogrzewanie, a opłaty za energię cieplną stanowią bardzo znaczącą, wręcz przeważającą pozycję w sumie opłat ponoszonych przez mieszkańców miasta.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PoselJerzyCzerwinski">Aby biedniejące, często bezrobotne, rodziny mogły ponieść ciężary coraz wyższych opłat eksploatacyjnych, konieczna jest realna kontrola cen ciepła. Cen tych nie można poddać wolnej grze rynkowej tzw. niewidzialnej ręki rynku. Jedynie własność sieci dystrybucyjnych ciepła i zarządzanie nimi przez samorząd gminny dają pewność, że ten samorząd, poddany presji lokalnych społeczności, będzie się kierował ich interesem, a nie czystym interesem ekonomicznym, maksymalizacją zysków.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#PoselJerzyCzerwinski">Trzecim wreszcie powodem poparcia projektu jest to, że przedstawiciele Ruchu Katolicko-Narodowego biorą czynny udział w pracach nad podobnym projektem poselskim, zarówno w komisjach, jak i w specjalnie powołanej podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#PoselJerzyCzerwinski">Reasumując, opowiadamy się za przekazaniem projektu do komisji, a następnie podkomisji w celu wypracowania jednego spójnego tekstu ustawy, który mógłby zostać przyjęty przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#PoselJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Prezydencie! Postulat przekazania projektu obywatelskiego do komisji, a następnie podkomisji zajmującej się już poselskim projektem ustawy z druku nr 3558 o przekształceniu niektórych przedsiębiorstw energetycznych przewidzianych do prywatyzacji wynika nie tylko z tego, że pokrywa się zakres przedmiotowy obu projektów, oraz z podobieństwa fragmentów treści tych projektów. Autorzy projektu obywatelskiego nie ustrzegli się bowiem kilku błędów, które będzie można i trzeba usunąć w trakcie dalszych prac komisyjnych. Podstawowy błąd to wymieszanie w jednym akcie prawnym przepisów natury ogólnej, dotyczących wszystkich przedsiębiorstw energetycznych danej kategorii (art. 1 i art. 7), z przepisami dotyczącymi jednego określonego przedsiębiorstwa, czyli Zespołu Elektrociepłowni w Łodzi SA (art. 2-6).</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#PoselJerzyCzerwinski">Błąd drugi to kazuistyczność zapisów dotyczących jednego przedsiębiorstwa, która może posłużyć jako pretekst do podważania konstytucyjności ustawy w tym zakresie, jako wkraczającej zbyt głęboko w uprawnienia władzy wykonawczej. Takie głosy, szczególnie ze strony rządu, było słychać już przy rozpatrywaniu bardziej ogólnego projektu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#PoselJerzyCzerwinski">Ostatnim błędem projektu jest niedopracowanie legislacyjne, na przykład niepotrzebnie wyodrębnione rozdziały czy też brak wytycznych w delegacji dla Rady Ministrów zawartej w art. 7.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#PoselJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Prezydencie! Wskazane wyżej niedoróbki rozpatrywanego projektu nie przekreślają celowości ani konieczności uchwalenia tej ustawy. W imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego deklaruję pomoc przy pracach nad ulepszeniem projektu, tak, aby jak najszybciej stał się obowiązującym tekstem ustawowym, z korzyścią dla lokalnych społeczności, w tym mieszkańców Łodzi i okolic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Wolę zadania pytania sformułowali pan poseł Gabriel Janowski i pan poseł Zbigniew Nowak.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Czy są jeszcze zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przypominam o 2-minutowym limicie, w ramach którego należy sformułować pytanie, nie przekraczając czasu.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o sformułowanie pytania pana posła Gabriela Janowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselGabrielJanowski">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Towarzyszące Osoby! Szanowni Państwo! Przede wszystkim chcę wyrazić wielkie uznanie dla inicjatywy, jaką podjęliście. Jest to wyraz obywatelskiego myślenia, tak niestety rzadkiego w polskiej klasie politycznej. Myślę, że Wysoka Izba powinna wszystko uczynić, by ten projekt ustawy jak najszybciej wszedł w życie.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PoselGabrielJanowski">Mam pytanie, a może to jeszcze jedna refleksja. Otóż choćby przykład STOEN-u dowodzi, że obcy inwestor dba przede wszystkim o własne, partykularne interesy, a nie o interes w tym przypadku odbiorców energii elektrycznej czy cieplnej. Zresztą są na to dowody również z innych miast.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PoselGabrielJanowski">Chciałbym zapytać pana prezydenta, również pana ministra, najpierw pana ministra, dlaczego jest taki opór przed przekazaniem tych składników w całości samorządowi. Dla mnie jest to nie bardzo zrozumiałe. A do pana prezydenta jako pełnomocnika mam pytanie, dlaczego jednak rezygnujecie z tego zasadniczego elementu, jakim jest wytwarzanie energii cieplnej. Osobiście uważam, że całe to przedsiębiorstwo powinno być w gestii samorządu.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PoselGabrielJanowski">Nie sądzę, żeby samorząd gorzej traktował wytwórcę, elektrociepłownię niż przesył. A jednak w moim przekonaniu konsolidacja pionowa daje w tym zakresie pewne zyski i pewność, że ta energia będzie dostarczana bez przerwy i po należytych, godziwych cenach. Zresztą przykłady z zagranicy o tym najlepiej świadczą. Choćby wielki koncern RWE jest podobnym przedsiębiorstwem komunalnym i życzyłbym, żeby Łódź dała dobry początek i przykład dla innych miast Polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Zbigniew Nowak, niezrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselZbigniewNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezydencie! Ja przyłączę się do pytania, które zadał pan poseł, a mianowicie czy nie warto byłoby się o to pokusić. Oczywiście trzeba sprawdzić, że tak powiem, moce finansowe, ale skoro inwestor jest francuskim przedsiębiorcą państwowym, to myślę, że dobrze zarządzane przedsiębiorstwo wzięte nawet na kredyt, pod zastaw może się w jakiś sposób szybko, może nie do końca tak szybko, ale jakoś zwrócić.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PoselZbigniewNowak">Byłbym wdzięczny, gdyby pan minister mógł się wypowiedzieć, najwyżej powtórzę to pytanie, kierując je do pana prezydenta: Czy wiemy coś na temat francuskiego inwestora, na temat tego, w jaki sposób wywiązuje się z innych umów prywatyzacyjnych, a mianowicie z tych, które dotyczą zakładów w Poznaniu? Bo nie chciałbym jako mieszkaniec Łodzi za jakiś czas spowodować kontroli NIK, żeby po prostu sprawdzono, co to jest za inwestor i czy to nie jest taki inwestor jak Hindusi w Krakowie, gdzie robią państwo wszystko, żeby inwestor nie musiał się wywiązywać z umów. Podobnie jest z Elektrimem w PAK-u.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PoselZbigniewNowak">Tak więc proszę powiedzieć, czy nie jest tak, czy nie ma takiej sytuacji, że nie jest to inwestor w 100% pewny, bo zapewniam pana, iż to wszystko będzie sprawdzone. Myślę, że nie przyczynią się państwo do podpisania kolejnej umowy prywatyzacyjnej, w przypadku której inwestor miałby się po prostu nie wywiązać w terminie z umowy. Najważniejsze jest bowiem to, że inwestor musi wywiązać się z umowy, umów się dotrzymuje. Nie ma tak, że ktoś nie ma w danym momencie pieniędzy i prosi, tak jak w Połańcu, o renegocjacje, a potem państwo nie wiadomo z jakiego powodu, być może, mówiąc w cudzysłowie, w przestępczy sposób, przy udziale Dochnala komuś odpuszczają inwestycje rzędu 50 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PoselZbigniewNowak">Tak więc proszę o udzielenie odpowiedzi na pytanie, jeżeli nie teraz, to na piśmie, czy inwestor w przypadku, gdy zawarł inne umowy prywatyzacyjne na identyczny majątek - wiem, że w Poznaniu - wywiązuje się literalnie z przestrzegania umowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Zakończyliśmy pytania.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">O głos poproszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Dariusza Witkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słuchałem wypowiedzi na temat obywatelskiego projektu ustawy dotyczącego podziału Zespołu Elektrociepłowni w Łodzi i zastanawiałem się nad tym, na jakiej podstawie powinniśmy podejmować decyzje dotyczące przyszłości takiego organizmu gospodarczego jak elektrociepłownie. Wydaje się - zgodnie z tym, co mówiono z tej trybuny - że decyzje powinniśmy podejmować w trybie głosowania, najlepiej mieszkańców, bo mieszkańcy wiedzą lepiej, co dla branży, co dla tego rodzaju działalności jest lepsze.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Wielokrotnie słyszałem wypowiadany w Komisji Skarbu Państwa pogląd, że trzeba tworzyć silne podmioty, które będą w stanie sprostać konkurencji, silne podmioty zintegrowane pionowo, które zapewnią wysokie efekty synergii i efektywną działalność. Dla mnie to są argumenty. Dzisiaj mamy do czynienia z projektem ustawy, który w swojej istocie zakłada wiarę w dobrą przyszłość. Ani mnie, ani ministra skarbu państwa nie przekonuje to, iż można opierać rachunek ekonomiczny podziału przedsiębiorstwa, jego funkcjonowania i oceny efektywności, a także kosztów ponoszonych przez mieszkańców na jednym fundamentalnym założeniu, że fundusze unijne spłyną do miasta. Uważam, że jest to kwestia wiary, a decyzje powinny być podejmowane w oparciu o fakty i analizy. Analizy są zaś takie, że w całych sektorach zaczynamy mówić bardzo poważnie o konsolidacji pionowej. To minister skarbu obecnie pełniący tę funkcję zaproponował konsolidację pionową w sektorze energetycznym, ponieważ efekty tego połączenia powinny sprzyjać obniżeniu kosztów funkcjonowania, wzmocnieniu podmiotów, które będą konsolidowane, i przez to wzmocnieniu całej gospodarki i przyniesieniu określonych korzyści także odbiorcom energii. To także powinno dotyczyć elektrociepłowni w Łodzi. Funkcjonujący podmiot - skonsolidowany - będzie funkcjonował efektywniej i taniej, a w związku z tym ciepło, które będzie dostarczał do odbiorców końcowych, będzie tańsze.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Z mojego punktu widzenia ważne są analizy przygotowane przez Urząd Regulacji Energetyki, ważne jest stanowisko podmiotu, który nadzoruje tę branżę i określa, co jest efektywniejsze. Oczywiście możemy w głębokim przekonaniu kwestionować to stanowisko, natomiast z mojego punktu widzenia jest to organ, który nadzoruje tę branżę, i w związku z tym powinniśmy się liczyć z jego zdaniem. A stanowisko Urzędu Regulacji Energetyki jest jednoznaczne - funkcjonujące wspólnie przedsiębiorstwo jest efektywniejsze niż podzielone. Prosty przykład: nowe stanowiska pracy w podzielonej spółce, nowe funkcje dla osób, które muszą zarządzać tym nowym majątkiem, powodują wzrost kosztów jego funkcjonowania. Powtarzane tutaj różnego rodzaju deklaracje dotyczące tego, jak będzie funkcjonowało przedsiębiorstwo w nowym układzie, są myśleniem życzeniowym. Z mojego punktu widzenia nie można się zgodzić z wieloma argumentami, które padały z tej trybuny, jeżeli chodzi o ewentualny podział.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Nasuwa się pytanie: Dlaczego majątek stanowiący dzisiaj własność całego społeczeństwa polskiego ma być przekazany wybranej części tego społeczeństwa? Oczywiście możemy mówić o tym, że to mieszkańcy Łodzi wypracowali, poprzez opłaty za ciepło, ten majątek, wykreowali ten majątek i powinien on zostać im przekazany. Taką samą metodologię można również zastosować do sieci energetycznej, można to odnieść do sieci gazowniczej i możemy porozdzielać na poszczególne powiaty i gminy własność dystrybucyjną tych mediów. Oczywiście taka metodologia bardzo dobrze wpisywałaby się w wypowiedzi, które dzisiaj padały z tej trybuny. Jak wskazuje natomiast analiza ekonomiczna, tego rodzaju działalność nie wpływa na poprawę efektywności funkcjonowania. Nikt takich argumentów nie przedstawia, jeżeli chodzi o gaz, nikt nie przedstawia takich argumentów, jeżeli chodzi o energię elektryczną, nikt wreszcie, oprócz Łodzi, nie przedstawia takich argumentów, jeżeli chodzi o ciepło. Sieci ciepłownicze zostały sprywatyzowane przez samorządy następujących miast mających powyżej 100 tys. mieszkańców: Wrocławia, Poznania, Gdańska, Szczecina, Bydgoszczy, Torunia, Gorzowa Wielkopolskiego. Mówię o dużych miastach, które podjęły procesy prywatyzacyjne. Oprócz gminy Łódź, żadna inna gmina nie jest zainteresowana wydzieleniem sieci dystrybucyjnej i przejęciem tej sieci w celu zarządzania nią. Wręcz przeciwnie, spływają istotne protesty z wielu gmin, które mówią o tym, że to będzie szkodliwe z punktu widzenia kosztów ponoszonych przez mieszkańców z tytułu dostarczanego ciepła. Mamy tutaj do czynienia i z WPC z Legnicy, i z Nadwiślańską Spółką Energetyczną, i z Przedsiębiorstwem Energetyki Cieplnej w Dąbrowie Górniczej. Wszyscy są przeciwni, gdyż koszty związane z podziałem dystrybucji na poszczególne gminy nie pomniejszają kosztów ponoszonych przez mieszkańców, a wręcz przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Dlatego minister skarbu broni koncepcji jednolitości spółki, broni koncepcji integracji pionowej, ponieważ za tym przemawiają fakty, dokumenty, liczby, natomiast nie zgadzamy się z prezentowaniem argumentów o efektywności zarządzania, w sytuacji kiedy wartość majątku wnoszonego do nowo utworzonej spółki będzie wynosiła zero. Jeżeli to będzie darowizna, to nie można tutaj mówić o ponoszonych kosztach, a w związku z tym cały rachunek ekonomiczny nie jest wiarygodny.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Trudno zgodzić się z argumentacją, że sieć będzie rozbudowywana, efektywna, modernizowana, ponieważ zostaną przyznane środki unijne. Pytanie: jeżeli środki unijne nie zostaną przyznane, to co wtedy?</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Z mojego punktu widzenia na uwagę zasługuje również fakt - i nie wiem, dlaczego dyskredytujemy stanowisko związków zawodowych, wszystkich fachowców - chodzi o mówienie, że zostali przekupieni i będą źródłem kosztów dodatkowych w wyniku zawarcia pakietu socjalnego z inwestorem. Pakiet socjalny zawarty ze związkowcami świadczy o dobrych intencjach inwestora, świadczy o tym, że chce dobrze zarządzać majątkiem i chce w zgodzie współpracować zarówno z miastem, jak i z pracownikami spółki.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Argumenty dotyczące morza źródeł geotermalnych. Proszę państwa, nie znam się na geologii, ale ten temat również analizowałem, gdyż czułem się zobowiązany do poznania faktów, a nie do prezentowania pewnych zjawisk, w które należy po prostu wierzyć. Z mojego punktu widzenia i na podstawie dokumentów, które czytałem w tej sprawie, wody znajdujące się w okolicach Łodzi nie nadają się dzisiaj do użytku technicznego przez elektrociepłownie. Temperatura tych wód jest na poziomie 70 stopni, temperatura konieczna do użytkowania w sieci ciepłowniczej Łodzi to jest 120 stopni, a 70 stopni jest na wyjściu, czyli fala powrotna wody z sieci energetycznej ma taką temperaturę jak woda wydobywana...</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#PoselTadeuszGajda">(Panie ministrze, wymienniki ciepła...)</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Ja mówię o wykorzystaniu w skali przemysłowej, w skali całego miasta, wykorzystaniu grzejników, które tam dzisiaj się znajdują, mówimy o nakładach, o ogromnych kwotach, które wiązałyby się z przystosowaniem całej sieci. Mówię także o tych odwiertach, które mogłyby być, ale osoby, które miały zrobić te odwierty, zrezygnowały z tego projektu, gdyż żeby zobaczyć wodę znajdującą się w tych głębokich złożach, zainwestować trzeba by było dziesiątki milionów złotych bez żadnej gwarancji, jeżeli chodzi o możliwość ich zwrotu później. I to są powody, dla których minister skarbu stoi na stanowisku o dotyczącym braku merytorycznego uzasadnienia podziału, konieczności sprzedaży w strukturze zintegrowanego pionowo przedsiębiorstwa, co ma wpłynąć na obniżenie kosztów jego funkcjonowania, ma wpłynąć na niższe koszty ponoszone przez mieszkańców Łodzi, jeżeli chodzi o dostawę ciepła. Brakuje jakiegokolwiek merytorycznego uzasadnienia, co ma w instytucji takiej, jaką jest Urząd Regulacji Energetyki potwierdzenie w dokumentacji i w kontroli, którą Urząd Regulacji Energetyki pełni nad całością kosztów wytwarzania energii cieplnej.</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Jeżeli chodzi o wiarygodność Dalkii, mogę tylko powiedzieć jedno, jeżeli chodzi o Poznań, ceny sprzedaży energii cieplnej w Poznaniu w ostatnich latach kształtowały się w sposób następujący: po przejęciu - w granicach plus 4%, w roku 2003 r. - plus 1,5% wzrost kosztów, w 2004 r. - plus 1,9% wzrost cen energii cieplnej.</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">Natomiast jeżeli chodzi o gospodarowanie wodą w Łodzi, zgodnie z przeze mnie posiadanymi informacjami wzrost kosztów planowanych na 2005 r. w mieście Łodzi za wodę i odprowadzanie ścieków wyniesie łącznie ponad 10%, w tym za wodę 18,9 i dla porównania przyrost średniej ważonej ceny ciepła wyniesie dla zakładów elektrociepłowni Łódź na rok 2005 nie więcej niż 2,3%, a w 2004 r. ZEC ceny nie podniósł wcale.</u>
          <u xml:id="u-213.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszWitkowski">I to są, proszę państwa, fakty, to są rzeczy, o których należy mówić i na to są dokumenty. Wszystkie te rzeczy, o których była dzisiaj mowa, są wyrazem przekonania, że w przyszłości będzie w pewien określony sposób. My mamy dokumenty i argumentację materialną, formalną pozwalającą na przedstawienie zupełnie odrębnego, zupełnie odmiennego zdania i takie zdanie przedstawiamy, i dlatego je prezentujemy także dzisiaj w stosunku do poselskiego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej prezydent Łodzi pan Jerzy Kropiwnicki.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Ja też przyłączam się do podziękowań za inicjatywę, także z tego względu, że jest ona wyrazem szczególnego obywatelskiego zainteresowania i zaangażowania w sprawy publiczne. Składam na pana ręce podziękowania wszystkim obywatelom, którzy podpisali się pod tą inicjatywą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyKropiwnicki">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyKropiwnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ciężko jest dyskutować, jeżeli się dyskutuje z kimś, kto nie słucha, co na tej sali się mówi i nie przyjmuje argumentów, które przecież zostały już tutaj wypowiedziane. To miejscami jest wręcz męczące.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyKropiwnicki">Pani posłanka Więcławska cytowała tutaj nie jakieś swoje czy postronne łódzkie przemyślenia, tylko cytowała fragment Biuletynu Urzędu Regulacji Energetyki nr 6 z 2 listopada 2004 r., czyli względnie nowy, operujący względnie nowymi danymi, i w tym dokumencie - chciałem przeprosić panią posłankę, że ponownie odczytam fragment, na który się powoływała - jest napisane: ˝Warto zwrócić uwagę, że wśród przedsiębiorstw ciepłownictwa zawodowego najwyższą, jednoskładnikową cenę uzyskały te, które zajmowały się jednocześnie wytwarzaniem ciepła, jego przesyłaniem i dystrybucją oraz obrotem˝.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyKropiwnicki">Tego nie wymyśliła pani posłanka, tego nie wymyśliły władze Łodzi, tego nie wymyślił komitet, to jest opracowanie w biuletynie URE, tym, na którego autorytet pan minister wielokrotnie tutaj się powoływał. Panie ministrze, jeżeli już mówimy, to mówmy prawdę. I druga sprawa. Odnosiłem się do pana przykładów - pan chyba w tamtym czasie, tak jak przed chwilą, rozmawiał przez komórkę i nie słyszał, że odnosiłem się do tych argumentów, o których pan mówił w odniesieniu do Wojewódzkiego Przedsiębiorstwa Energetyki Cieplnej w Legnicy SA, Nadwiślańskiej Spółki Energetycznej sp. z o.o. z Brzeszcza i Przedsiębiorstwa Energetyki Cieplnej SA w Dąbrowie Górniczej, bo my te argumenty znamy, bo przecież je wymienialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyKropiwnicki">Powyższe informacje rządu, przypominam to raz jeszcze, powtarzam - przepraszam państwa, że muszę powtarzać rzeczy, które już były na tej sali powiedziane - są jednak ewidentnie sprzeczne ze stanem faktycznym, gdyż żadne z wymienionych przez rząd przedsiębiorstw nie produkuje prądu w skojarzeniu z produkcją ciepła. A tylko takich przedsiębiorstw dotyczy ten projekt ustawy. Prosiłbym więc, żeby ministerstwo mojego rządu, rządu polskiego, nie robiło takich rzeczy, proszę mi wierzyć, panie ministrze, i proszę się nie uśmiechać, dlatego że spośród wszystkich ministrów wszystkich rządów, które były w Polsce, mam nadal najdłuższy staż. I nigdy bym sobie nie pozwolił, żeby w ten sposób podawać nieprawdę lub też manipulować faktami wobec Wysokiej Izby. To się po prostu nie godzi. Proszę pamiętać, że słowo minister w oryginale znaczy sługa, a parlament jest pana panem. Słudze nie przystoi więc wprowadzać w błąd swojego pana.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyKropiwnicki">Przepraszam, panie marszałku, przepraszam Wysoką Izbę za ten moment emocji...</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#GlosZSali">(Jerzy, nie denerwuj się.)</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyKropiwnicki">...ale chciałem wrócić tutaj także do innych spraw, bo w nich też panuje pomieszanie materii.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#GlosZSali">(Możemy zmienić zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyKropiwnicki">To prawda, że łączenie produkcji, dystrybucji, łączenie pionowe powoduje, że mogą być niższe koszty. Temu nikt nie przeczy. Ale przecież my nie mówimy o kosztach, tylko o cenach. W momencie, kiedy tworzy się monopol naturalny, to właściwie kontrolę nad cenami społeczeństwo traci. Synergia w kosztach wcale nie daje obniżki cen. Co więcej, takie połączenie umożliwia właściwie ukrywanie rzeczywistych kosztów, umożliwia też przesuwanie kosztów produkcji na koszty przesyłu. Przecież znamy to, to są podręcznikowe kwestie. Znamy przykłady, kiedy posiadacz jednoczesny produkcji i dystrybucji przerzucał część kosztów produkcji na dystrybucję, choćby po to, żeby zablokować dostęp strony trzeciej. Jest to bardzo trudne do wykrycia. I nie jest tak, że obecne przepisy w sposób skuteczny gwarantują dostęp strony trzeciej. Pokazałem przed chwilą, jak można to blokować po stronie ekonomicznej. Ale można to też blokować po stronie formalnej, przywoływaliśmy tutaj przykład. Jest w Łodzi zakład Ustronna, zakład produkujący ciepło, należący do miasta, który w swoim czasie świadczył usługę za pośrednictwem sieci cieplnej. Został z tego wypchnięty. Nie ma możliwości uczestniczenia w dostawach ciepła nawet wtedy, kiedy mieszkańcy pobliskich osiedli się o to upominali. Posiadacz monopolistyczny ma to do siebie, że nie cierpi konkurencji. Jeśli ma możność jej zablokowania, to ją blokuje.</u>
          <u xml:id="u-215.10" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyKropiwnicki">Chciałem także przypomnieć jeszcze jedną rzecz, bo ona jest ważna i na dodatek zgodna z polityką państwa, i to od dawna, żeby nie sprzedawać, nie prywatyzować sieci przesyłowych. To przekonanie bierze się nie z jakiegoś rodzaju ideologii, ono jest w tej chwili przekonaniem wspólnym na terenie Europy, a bierze się z przykładu węgierskiego. W swoim czasie sprywatyzowano węgierskie sieci przesyłowe, wprawdzie energii elektrycznej, a nie ciepła, ale mówimy tutaj o znaczeniu sieci przesyłowych. Była to perła w koronie prywatyzacji, wszystkie specjalistyczne publikacje do tego się odwoływały. Niedługo, po roku, okazało się, że właściciel sieci przesyłowej w ten sposób określił koszty przesyłu, że rząd węgierski stanął przed wyborem: albo z budżetu państwa dofinansowywać przesył, albo zaakceptować to, że 1/3 gospodarki będzie niewydolna, niekonkurencyjna, z perspektywą załamania się. To jest znany przykład, często cytowany i stanowiący groźne memento. Dlatego kolejne rządy od chwili, kiedy nastąpił tamten przypadek węgierski, starannie dbały w Polsce o to, żeby nie prywatyzować sieci przesyłowych, bo to zabija konkurencję i daje kontrolę temu, kto na nich się uwłaszczył.</u>
          <u xml:id="u-215.11" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyKropiwnicki">Chciałem podziękować państwu posłom, szczególnie dziękuję, tak zaczynając od początku, Kazimierzowi Pietrzykowi z SLD za konkluzję, dlatego że z jego argumentacją nie zawsze mógłbym się zgodzić, zwłaszcza wtedy, kiedy mówi o tym, że dziwi się, że eurosceptycy biorą pieniądze europejskie. Ale to jest zasadnicza cecha eurosceptyka. Dlaczego ma nie brać? Mam się godzić na to, żeby z polskich kieszeni do Unii szło więcej niż stamtąd o nas? Myślę, że tutaj podział polityczny na euroentuzjastów i eurosceptyków nie istnieje, istnieje podział na tych, którzy chcą bronić polskiego interesu, i na tych, którzy się tak dalece poczuli Europejczykami, że zapomnieli, że mieszkają w Polsce. Ale to jest zupełnie odrębne od podziału na euroentuzajstów i eurosceptyków, to jest po prostu kwestia dobrze rozumianego biznesu.</u>
          <u xml:id="u-215.12" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyKropiwnicki">Francja słynie w Unii Europejskiej z tego, że jeśli nie wiem jaka reguła zostanie przyjęta w Unii Europejskiej, jeżeli nie odpowiada ona Francji, to Francja przystępuje do jej łamania, a potem żąda jej zmiany. Mamy dwa takie przypadki: jeden dotyczący tzw. zdrowych finansów publicznych. Określono tam, o ile można przekroczyć, dokąd można dojść z deficytem budżetowym. Jak Francja potrzebowała więcej, to zrobiła więcej i zażądała, żeby to zaakceptowano i Unia to zaakceptowała. Drugi przykład to jest układ z Nicei. Wszyscy się zgodzili, Francji nie odpowiadało, jeszcze paru innym krajom nie odpowiadało to, na co się zgodzili, to zażądali zmiany. To jest podejście, które nie ma nic wspólnego z podziałem na eurosceptycyzm i euroentuzjazm. To jest kwestia pamiętania o tym, kogo się reprezentuje i dbania o interesy tego, kogo się reprezentuje. Jestem prezydentem miasta Łodzi. Interesy gminy Łódź, mieszkańców miasta Łodzi są dla mnie absolutnie najważniejszym wyznacznikiem tego, do czego dążę i o co proszę. I chciałem powiedzieć, panie ministrze, przecież podnosiłem ten argument i mam wrażenie, że pan go słyszał. My nie żądamy dla Łodzi żadnych specyficznych, wyjątkowych przywilejów. Tak się zdarzyło, że za rządów wszystkich pana poprzedników nie dokonano tego w stosunku do Łodzi, co dokonano w stosunku do innych wielkich miast w Polsce. Dlaczego Łódź ma być gorsza od Warszawy, od Krakowa, od Poznania, od Katowic? To jest pytanie, na które pan powinien odpowiedzieć. Bo my się nie upominamy o przywilej, my się upominamy o równe traktowanie. Tak się składa, że łódzkie prządki i włókniarki nie poszły i nie zdemolowały Urzędu Rady Ministrów. Czy z tego powodu Łódź na wszystkich polach swojego działania ma ponosić koszty? Bardzo proszę wziąć to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-215.13" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyKropiwnicki">Muszę się odnieść do jednego problemu, który tutaj często się pojawiał, to znaczy, czy Łódź nie wolałaby wziąć całości. Każdy wolałby, tylko obawiam się, że nie mógłbym tego obronić z jednego podstawowego powodu: 40% energii elektrycznej produkowanej przez ten Zespół Elektrociepłowni idzie w region i w sposób naturalny znalazłbym się tutaj w kolizji z prawami sięgającymi społeczności poza obszarem mojego miasta. Nie odważyłem się na to. Tak już jest, że co w granicach miasta, to w granicach miasta, co jest poza granicami miasta, to jako prezydentowi miasta po prostu nie uchodzi mi wkraczać i nie uchodzi mi postępować w sposób, który może wywołać protesty moich sąsiadów, bo mogą się czuć zagrożeni ewentualną dominacją Łodzi, tak jak ja się boję dominacji przedsiębiorstw, które mają w sobie sektor publiczny. Gdybym był szefem przedsiębiorstwa, które ma poważny udział własności publicznej, polskiej i np. prowadził działalność zarówno w Polsce, jak i gdzieś za granicą, to myślę, że od czasu do czasu gdybym musiał gdzieś ponosić koszty, to chyba rekompensowałbym potrzeby wewnętrzne własnego kraju z poczucia patriotyzmu, na zasadzie: bliższa koszula ciału, tym, co mogę zrobić poza granicami własnego państwa. Tak się składa, że Dalkia to jest w 35% przedsiębiorstwo publiczne. I wiemy, że Francuzi, jeżeli gdzieś wchodzą pakietem własności publicznej, to potrafią tego pilnować i potrafią tego bardzo dobrze przestrzegać i tutaj nie zostawiają właściwie żadnego luzu.</u>
          <u xml:id="u-215.14" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyKropiwnicki">Panie ministrze, bardzo szanuję to, że pan powiedział, iż pan się na geotermie nie zna. Postaram się, żeby otrzymał pan w możliwie krótkim czasie wszystkie te opracowania, jakie powstały w Politechnice Łódzkiej. Tam między innymi jest taka prosta teza, do której się ograniczę przy tej prezentacji bez jej dalszego rozwijania. Otóż te odwierty, o których pan mówił, były zrobione dosyć płytko i dla innych celów, nie dla celów badania geotermy. A z geotermą jest tak, że im głębiej pan wierci, tym wyższą ma pan temperaturę. Te odwierty, które politechnika robiła, zadając sobie pytanie, czy to jest do wykorzystania dla ogrzewania miasta, wykazują wystarczająco dobre cechy, żeby je brać pod uwagę. Tak przynajmniej twierdzą ludzie, którzy niewątpliwie są fachowcami. Nie jest prawdą, że nie ma przykładów na to, że wraz z posiadaniem sieci można skutecznie ubiegać się o środki unijne. Kraków to uczynił. Nie jest to miasteczko, którego nie sposób z pozycji rządu nie zauważyć, tylko jest to trzecia co do wielkości metropolia w Polsce. Uzyskał niemałe pieniądze właśnie na rozbudowę i modernizację sieci cieplnej z Funduszu Spójności.</u>
          <u xml:id="u-215.15" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyKropiwnicki">Właściwie nie chciałbym dłużej męczyć szanownej Izby powtarzaniem tych argumentów, które już tutaj wielokrotnie padały, może tylko powiem jedno, bo nie chciałbym, żeby pozostało w protokołach, że to związki zawodowe w całości są przeciwne tej naszej inicjatywie. Mówiłem wprawdzie o tym w swoim wystąpieniu, ale chciałem to w tym miejscu powtórzyć. Po pierwsze, nie wszystkie związki, bo jeden ze związków działających na terenie zakładu popiera nasze stanowisko, jest przeciwny tym rozwiązaniom, tzw. synergii pionowej, a po drugie, centrale związkowe na poziomie zarządów regionalnych popierają naszą inicjatywę. Szkoda, że nie ma pana Wrzodaka, który jest bardzo wrażliwy na sprawy związkowe, bo jemu, a nie panu ministrowi tym razem przedstawiam polemiczne uwagi.</u>
          <u xml:id="u-215.16" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyKropiwnicki">Panie Ministrze! Ostatnia rzecz, ostatnia manipulacja, której pan się tutaj dopuścił, była bardzo gruba. Niech pan powie - skoro już pan obliczył, że ceny wody w Łodzi wzrosły o 10% - czy one są wyższe niż w Warszawie, Krakowie, Gdańsku, Toruniu, Bydgoszczy, Białymstoku, Rzeszowie, Wrocławiu, Szczecinie, czy niższe. Proszę powiedzieć. Przecież jeżeli pan to wyliczał, to zwrócił pan uwagę na taki wynik. Wie pan, że nadal są najniższe w Polsce jeżeli chodzi o wielkie miasta, pomimo tego wzrostu. I dzieje się tak w sytuacji, w której Łódź zaangażowała się w wielką inwestycję - o czym pan też wie, przecież niektóre rzeczy opiniowaliście - grupową oczyszczalnię ścieków. Ona ciągnie się w Łodzi od lat 40., w tej chwili zbliża się ku końcowi i prawdopodobnie nie będę musiał czekać na moje wnuki, żeby zobaczyć jej koniec. I nadal, pomimo wzrostu, który pan tak akcentuje, są to najniższe ceny w Polsce. Więc proszę o więcej elementarnej uczciwości w prezentowaniu argumentów.</u>
          <u xml:id="u-215.17" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyKropiwnicki">Szanowni Państwo! Dzisiejsza debata jest dla mnie wielkim przeżyciem z innego względu. Chciałbym serdecznie podziękować - a myślę, że tę wdzięczność będzie podzielało moje miasto, i nie tylko - kolejno, jak zabierali głos w dzisiejszej debacie: panu posłowi Kazimierzowi Pietrzykowi z SLD, panu Andrzejowi Czerwińskiemu z Platformy Obywatelskiej, pani Elżbiecie Więcławskiej-Sauk z Prawa i Sprawiedliwości, panu Tadeuszowi Gajdzie z Polskiego Stronnictwa Ludowego, pani Wandzie Łyżwińskiej z Samoobrony, panu Michałowi Kaczmarkowi z SdPl, panu Zygmuntowi Wrzodakowi z Ligi Polskich Rodzin. Chciałbym podziękować pani Ewie Kralkowskiej z Unii Pracy, panu Jerzemu Czerwińskiemu z RKN, a także posłom, którzy zechcieli zadać pytania i w ten sposób uściślić niektóre wypowiedzi. Chciałbym podziękować panu posłowi Gabrielowi Janowskiemu, niezależnemu, i panu Zbigniewowi Nowakowi, niezależnemu. Dziękuję także, panie marszałku, za nadzwyczajną cierpliwość i za przekazane wyrazy uznania. Kiedy już tekst dzisiejszej debaty zostanie wydrukowany w materiałach Sejmu, niewątpliwie łódzkie wydawnictwa samorządowe, i nie tylko łódzkie, również ją szeroko przytoczą. Dziękuję państwu serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-215.18" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejJerzyKropiwnicki">Proszę o dalsze opiekowanie się tą sprawą, która jest tak ogromnie ważna dla mieszkańców tego biednego miasta, które nie daje się zadeptać i ostatnio całkiem nieźle sobie radzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję, panie prezydencie.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował obywatelski projekt ustawy o restrukturyzacji i prywatyzacji Zespołu Elektrociepłowni w Łodzi SA, zawarty w druku nr 3854, do Komisji Skarbu Państwa w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie tego projektu dodatkowo do Komisji Gospodarki oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Wniosek o skierowanie projektu do Komisji Nadzwyczajnej został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o podatku ekologicznym od samochodów (druk nr 3839).</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jarosława Nenemana w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pora dnia jest już późna, bardziej skłania do rozmyślania o weekendzie, postaram się więc, by moja wypowiedź była bardzo krótka.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Projekt, który państwu przedstawiam, przede wszystkim znosi podatek akcyzowy od samochodów - tak na to trzeba patrzeć - i zastępuje ten podatek podatkiem ekologicznym. Nie jest to więc kolejny podatek, kolejne nowe obciążenie podatników, a jedynie zamiana jednego podatku na inny. Dlaczego zmieniamy jeden podatek drugim podatkiem? Przede wszystkim chcemy skończyć z występującą obecnie patologią, która dotyczy samochodów przywożonych z zagranicy, polegającą na tym, że powszechnym zjawiskiem jest zaniżanie wartości. Mamy doniesienia ze służb celnych, że samochód jest sprawny, jeździ, a czasami kwota w umowie wynosi 1, 5 czy 10 euro. Jakiekolwiek stawki podatku byśmy ustalili, a stawka w przypadku starych samochodów wynosi 65%, to od 10 euro wynosi ona raptem 6,5 euro. Czyli obciążenie podatkowe jest znikome. A wszystkie strony transakcji mają świadomość, że za 10 euro samochodu się nie kupi.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Drugi powód naszej decyzji zamiany tego podatku jest taki, że chcemy zmierzać w kierunku rozwiązań, które są w Unii Europejskiej, tzn. chcemy promować rozwiązania ekologiczne. Chcemy, żeby samochody, które spełniają nowoczesne normy emisji spalin, miały preferencje podatkowe, a samochody, które tych norm nie spełniają, były obciążone wyższym podatkiem. Ubocznym niejako efektem tych dwóch rzeczy jest zmiana struktury wiekowej rejestrowanych samochodów, co w konsekwencji powinno doprowadzić do odmłodzenia średniego wieku samochodów w Polsce. O pozytywach z tego płynących nie trzeba państwu chyba opowiadać.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że nie ma tu celu fiskalnego. Zmiana, którą proponujemy, nie ma charakteru fiskalnego, dlatego że dochody podatkowe, jakie planujemy, są istotnie niższe od dochodów, które osiągnęliśmy w 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Dlaczego uważam, że to rozwiązanie jest dobre? Przede wszystkim dlatego, że wysokość podatku nie zależy od kwoty napisanej na fakturze czy w umowie, tylko, jak państwo wiedzą, od kwoty, która wynika z przemnożenia pojemności skokowej silnika przez stawkę podatku i przez pewien parametr; ten parametr zależy od norm emisji spalin, które samochód spełnia. Żaden z tych elementów nie ma żadnej arbitralności, nie można oszukać w żadnym miejscu. To sprawia, że niemożliwe są przy tym podatku jakiekolwiek patologie, które występują obecnie. Podatek ten jest dobry, dlatego że czynnik ekologiczny, o którym mówiłem, jest uwzględniony. Efektem będzie, jak sądzę, z jednej strony czystsze powietrze, a z drugiej strony wzrost bezpieczeństwa na drogach, dlatego że zmieni się struktura wiekowa samochodów.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Czy można było zaproponować jakieś inne, lepsze rozwiązanie? Na pewno tak. Jak państwo wiedzą, dyskutuje się też o rozwiązaniu, które by polegało na corocznej opłacie samochodowej. To rozwiązanie ma swoje zalety, ma również swoje wady - przede wszystkim bardzo wysokie koszty poboru. Dotyczyłoby to kilku milionów podatników rocznie. Koszty poboru byłyby niewspółmierne do wysokości pobranego podatku. Ponadto nakładałoby to obciążenie na pewne osoby. Otóż jeśli ktoś rok temu czy w tym roku kupił samochód, zapłacił akcyzę i nagle w przyszłym roku nie ma już akcyzy na samochód, ale są coroczne opłaty, to ten obywatel mógłby się poczuć pokrzywdzony, bo dwa razy będzie płacił podatek.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Proponowane rozwiązanie - o czym, myślę, trzeba wspomnieć - nie likwiduje przywozu samochodów. Ono jedynie zmienia strukturę wiekową przywożonych samochodów. Istotnie spada opłacalność przywożenia samochodów starych, które nie spełniają norm emisji spalin. A poprawiają się ekonomiczne warunki przywożenia samochodów, które spełniają normy emisji spalin Euro 3, Euro 4 i w przyszłości Euro 5, czyli samochodów kilkuletnich.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">To rozwiązanie, ponieważ nie ogranicza przywozu samochodów, nie zmniejsza też w sposób istotny zatrudnienia w warsztatach; po tej liberalizacji to zatrudnienie się zwiększyło.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Jaka jest konkluzja, proszę państwa, moich wypowiedzi? Zdaję sobie sprawę, że państwo mają różne wątpliwości i zastrzeżenia co do tego projektu. My, to deklaruję jako przedstawiciel rządu, jesteśmy otwarci na sensowne propozycje zmian. Ktoś z państwa może powiedzieć: w ogóle zlikwidujcie ten podatek. Ten podatek w tamtym roku przyniósł 1,4 mld zł. Szacujemy, że w tym roku, w skali roku, gdyby on obowiązywał, to by było około miliarda złotych. Jeśli z tego miliarda złotych moglibyśmy zrezygnować, to pewnie byłby sens zlikwidować akcyzę. Ale ograniczenia budżetowe są takie, że nie chcemy z tych pieniędzy rezygnować. Jeśli więc pojawią się propozycje modyfikacji tych rozwiązań, które proponujemy, i one z jednej strony zlikwidują obecną akcyzę (bo to dla rządu jest sprawa kluczowa, żeby nie było tej akcyzy, która jest teraz, ponieważ jest tu sporo problemów, o których mówiłem), a z drugiej strony będą zapewniały te wpływy o których mówimy, to jesteśmy otwarci na konstruktywną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Dlatego zwracam się z prośbą do szanownych państwa posłów o przekazanie tego projektu do pracy w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Antochowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselJanAntochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko odnośnie do projektu ustawy o podatku ekologicznym od samochodów wraz z projektami aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PoselJanAntochowski">Omawiany projekt ustawy został przedłożony w pośpiesznym terminie przez rząd pana Marka Belki. Proponowana ustawa reguluje opodatkowanie samochodów podatkiem ekologicznym, tzn. dotyczy to samochodów osobowych, ciężarowo-osobowych i ciężarowych o masie całkowitej poniżej 3,5 tony, rejestrowanych po raz pierwszy na terytorium naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PoselJanAntochowski">Podstawą do obliczenia podatku jest pojemność skokowa silnika z uwzględnieniem normy Euro, którą spełnia ten silnik. Według tego projektu podatek ustala się jako iloczyn: pojemność skokowa silnika razy norma Euro i razy stawka podatku. Proponowana stawka podatku wynosi 1 zł za 1 cm3 pojemności skokowej silnika rejestrowanego samochodu.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#PoselJanAntochowski">Z kolei zgodnie z zaleceniami Europejskiej Komisji Gospodarczej ONZ dla norm Euro przyjmuje się następujące wartości: brak spełnienia normy Euro - wartość 4; dla normy Euro 1 - wartość 3,5; dla normy Euro 2 - wartość 2,5; dla normy Euro 3 - wartość 1,5; dla normy Euro 4 i wyższej - wartość 1.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#PoselJanAntochowski">Co to w praktyce oznacza? Ano oznacza to, że za samochody spełniające normę Euro 1, czyli samochody wyprodukowane w latach 1991-1993, zapłacony zostanie podatek 4 razy większy od tego, który zapłacony będzie przez tych, którzy zakupili samochody wyprodukowane w roku 2004 i 2005. Tak więc w konsekwencji największy podatek ekologiczny zapłacą nabywcy samochodów najtańszych i najstarszych.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#PoselJanAntochowski">Projekt ustawy wprowadza także zwolnienia od podatku ekologicznego dotyczące m.in. sił zbrojnych państw NATO, sił zbrojnych traktatu Partnerstwo dla Pokoju, samochodów ciężarowych do celów specjalnych, pojazdów historycznych, samochodów pozyskanych w ramach mienia przesiedleńczego. Organami podatkowymi w zakresie podatku są naczelnik urzędu celnego i dyrektor izby celnej.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#PoselJanAntochowski">W projekcie proponuje się trzymiesięczny okres vacatio legis od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#PoselJanAntochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Członkowie naszego klubu parlamentarnego bardzo szczegółowo przeanalizowali tekst rządowego projektu ustawy o podatku ekologicznym od samochodów i, niestety, nasz klub nie może poprzeć tego projektu. Po pierwsze, dlatego że dopuszczono do bezładnego importu ponad miliona samochodów używanych i dzisiaj rząd próbuje ten problem rozwiązać ustawą o podatku ekologicznym; po drugie, nie można ustawą karać tych, którzy sprowadzili samochody zgodnie z prawem i tworzą nowe miejsca pracy, a tych miejsc pracy, jak wynika z różnych publikacji, stworzonych zostało około 30 tys.; po trzecie, ustawa w żaden sposób nie zlikwiduje problemu samochodów zatruwających środowisko, tych, które już jeżdżą po Polsce, i tych, które stoją na parkingach w komisach samochodowych; po czwarte, ustawa preferuje nabywców samochodów nowych, a więc największy koszt zapłacą nabywcy tanich, starych samochodów; po piąte, należy podkreślić, że do chwili obecnej według prawa wspólnotowego państwa członkowskie mają pełną swobodę w wyborze sposobu opodatkowania samochodów, a przepisy wspólnotowe nie podlegają harmonizacji w tymże zakresie; i po szóste, celowe wydaje się zwrócenie uwagi na fakt, że obecnie trwają już prace w Komisji Europejskiej mające na celu stworzenie jednolitego systemu opodatkowania samochodów we wszystkich państwach Unii Europejskiej w zależności od wielkości emisji substancji szkodliwych do środowiska.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#PoselJanAntochowski">Biorąc powyższe argumenty pod uwagę, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za odrzuceniem projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głos ma pan poseł Leszek Samborski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselLeszekSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Hrabia Aleksander de Tocqueville, wybitny francuski filozof, mąż stanu żyjący na przełomie XVIII i XIX w., mówił: Nie ma takiego okrucieństwa, jakiego nie zrobiłby skądinąd łagodny rząd - dzisiaj w Polsce możemy dodać do tego: będący nawet w stanie dymisji - kiedy zabranie mu pieniędzy. Eseldowskiemu rządowi Marka Belki zabrakło pieniędzy, ba, stanęła przed nim realna groźba konieczności zwrotu podatnikom, zwrotu Polakom miliarda złotych pobranej akcyzy, podatku pobranego przez rząd osobom, które w 2004 r. sprowadziły do Polski samochód. Komisja Europejska kwestionuje bowiem prawidłowość pobierania akcyzy za sprowadzone samochody i ostrzega rząd, że poda Polskę do sądu arbitrażowego. Jeżeli Polska przegra sprawę, to minister finansów będzie musiał oddać pobrane pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PoselLeszekSamborski">Skoro tak, to rada w radę i skonstruowano nowego potworka fiskalnego, byle wycisnąć z ludzi trochę grosza, bo przecież zbliżają się wybory i potrzebne są pieniądze, żeby dać Polakom trochę kiełbasy wyborczej, którą SLD z sojusznikami obficie przygotowuje poprzez naprędce konstruowane ustawy, za pomocą których chce pokazać, jak to troszczy się o różne grupy obywateli. Przez cztery lata nieudolnych rządów nie zrobiono nic w tym kierunku, no to teraz mami się ludzi - a nuż dadzą się nabrać i zagłosują.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PoselJanAntochowski">(SLD jest przeciwko tej ustawie, więc proszę takich rzeczy nie opowiadać.)</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PoselLeszekSamborski">Tak, panie pośle, ale to jest cały proces, w którym państwo uczestniczycie.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#PoselLeszekSamborski">W uzasadnieniu do ustawy rząd powiada: Celem wprowadzenia nowego systemu opodatkowania samochodów jest zastąpienie obecnie funkcjonującego systemu opartego przede wszystkim na wieku pojazdu i pojemności skokowej silnika przez system sprzyjający ochronie środowiska naturalnego. W art. 3 czytamy - uwaga, zapis jest taki: Podatek stanowi dochód budżetu państwa˝. Tu jeszcze raz przypominam słowa Aleksandra de Tocqueville˝a: nie ma takiego okrucieństwa itd. Czy w świetle powyższego cytowanego zapisu w art. 3 ustawy jakikolwiek przytomny Polak uwierzy, że chociaż złotówka z tego podatku wpłynie na poprawienie ochrony środowiska naturalnego? Polscy kierowcy w cenie paliwa płacą podatek drogowy. Czy jest on przeznaczony, panie ministrze, na budowę dróg? W jakim procencie?</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#PoselLeszekSamborski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja się uczyłem czytać w PRL-u, stąd nauczyłem się czytać między wierszami. Czytałem opinię Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, w której w gruncie rzeczy się stwierdza, że ten podatek można przyjąć, że on jest dobry, że nie jest sprzeczny z zaleceniami Komisji Europejskiej. Ale są tam takie rzeczy, które właśnie trzeba przeczytać między wierszami, wybrać.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#PoselLeszekSamborski">Czytamy tam tak: Cenną wskazówką może być komunikat Komisji Europejskiej w sprawie opodatkowania samochodów w Unii Europejskiej. Wynika z niego, że w ocenie strony wspólnotowej podatek rejestracyjny prowadzi do wielu nieprawidłowości w sprawnym funkcjonowaniu rynku wewnętrznego i dlatego Komisja Europejska zaleca jego stopniową redukcję, a nawet zniesienie i zastąpienie rocznym podatkiem drogowym lub podatkiem od paliw.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#PoselLeszekSamborski">Chodzi tu raczej o powiązanie obowiązku podatkowego z czynnością używania pojazdu niż z jego nabyciem.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#PoselLeszekSamborski">I dalej: Należy zauważyć, że projektowane regulacje uwzględniają częściowo zalecenia Komisji Europejskiej. No, zawierają bowiem rozwiązania, które przewidują wprowadzenie podatku o cechach rejestracyjnego podatku, co w przypadku samochodów nabywanych z innych państw członkowskich będzie prowadziło do podwójnego opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#PoselLeszekSamborski">Wysoka Izbo! Projektowana ustawa rozszerza również zakres podmiotowy na osoby rejestrujące po raz pierwszy na terytorium kraju samochody ciężarowe o masie całkowitej poniżej 3,5 tony, czyli na samochody obecnie nieobjęte podatkiem akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#PoselLeszekSamborski">W ocenie skutków regulacji, która jest załączona do projektu tej ustawy, rząd stwierdza: Proponowana zmiana może mieć wpływ w krótkim okresie na sytuację małych i średnich przedsiębiorców, którzy będą musieli w przypadku rejestracji pojazdu uiścić kwotę podatku ekologicznego, która w przypadku samochodu nowego wynosić będzie około 2-2,5 tys. zł. Biorąc jednak pod uwagę, że podatek ma charakter jednokrotny, jego wprowadzenie nie powinno wpłynąć na długookresowe pogorszenie warunków funkcjonowania wyżej wymienionych firm.</u>
          <u xml:id="u-221.11" who="#PoselLeszekSamborski">Panie Ministrze! Dla wielu firm, czego, jak widzę, państwo po prostu nie rozumiecie, to może być ostatnia kropla przesądzająca o ich upadku. Bo to przecież nie jest jedyna danina, którą państwo pobiera od tych małych i średnich przedsiębiorców. Rzesza bezrobotnych powiększy się, ale wypłata zasiłków następuje z budżetu innego ministerstwa, z innego paragrafu, czyli można udawać, że tego problemu po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-221.12" who="#PoselLeszekSamborski">W uzasadnieniu projektu rząd informuje, że projekt był przedmiotem szerokich konsultacji społecznych. Konsultowano ten projekt m.in. ze Związkiem Rzemiosła Polskiego, Krajową Izbą Gospodarczą i innymi organizacjami, które są tam wymienione. W wyniku konsultacji - pisze rząd - uwzględniono m.in. postulat wielu gremiów odnoszący się do zwolnienia z podatku samochodów mających szczególne znaczenie dla historii motoryzacji.</u>
          <u xml:id="u-221.13" who="#PoselLeszekSamborski">Panie Ministrze! Czy te wymienione przeze mnie organizacje, a inne również, wyraziły zgodę na dodatkowe opodatkowanie ich członków? Czy też ich postulaty po prostu zostały zlekceważone? I państwo tutaj piszecie, że walczyliście o to, żeby nie opodatkować samochodów o szczególnym znaczeniu dla historii motoryzacji. Czy organizacje przedsiębiorców, czy setki tysięcy Polaków marzących o zakupie przysłowiowych czterech kółek, które dla wielu naszych rodaków wciąż są przedmiotem marzeń, a ich zakup wymaga wielu, czy wyrzeczeń całej rodziny, są gotowi i wyrażają zgodę na płacenie kolejnego podatku, eufemistycznie nazwanego przez rząd ekologicznym? Przypominam, przy zakupie nowego samochodu w kraju czy za granicą podatek będzie wynosił 1 zł za centymetr pojemności, czyli średnio 1600-2000 zł. Przy samochodach używanych sprowadzanych z zagranicy podatek będzie wzrastał, w zależności od wieku samochodu, nawet do 4 zł za centymetr pojemności, czyli samochód 10-letni o pojemności 1600 cm będzie podatnika kosztował 6400 zł dodatkowo w formie podatku, który państwo nazywacie ekologicznym. To oznacza, że tańsze będzie wyremontowanie starego 15-letniego poloneza czy nie wiem iluletniego żuka, tylko czy to wpłynie na poprawę stanu środowiska?</u>
          <u xml:id="u-221.14" who="#PoselLeszekSamborski">Wysoka Izbo! Platforma Obywatelska stanowczo protestuje przeciwko nowemu powszechnemu podatkowi, który uderzy w producentów nowych samochodów w Polsce, obciąży przedsiębiorców, a tysiącom Polaków uniemożliwi zakup jakiegokolwiek samochodu bądź zmusi do zapłacenia żarłocznemu fiskusowi ogromnych pieniędzy obciążających w wielkim stopniu rodzinne budżety.</u>
          <u xml:id="u-221.15" who="#PoselLeszekSamborski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Platforma Obywatelska zauważa, że jest problem ze sprowadzanymi z zagranicy używanymi samochodami, czasami w złym stanie technicznym, ale tego problemu nie da się rozwiązać za pomocą proponowanego podatku, który dla niepoznaki nazywa się ekologicznym. To jest podatek wręcz antyekologiczny i szkodliwy dla Polaków i polskiej gospodarki. Dlatego Platforma Obywatelska stawia wniosek o odrzucenie ustawy w pierwszym czytaniu, bo tylko na to ona zasługuje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Poncyljusza występującego w imieniu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wygląda na to, że trzecie wystąpienie i uzbieraliśmy komplet, żeby odrzucić to w pierwszym czytaniu, ponieważ klub Prawo i Sprawiedliwość ma również zamiar wnosić o odrzucenie w pierwszym czytaniu. Myślę, że to nie jest ostatni klub, który tutaj prezentuje swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Ale chciałbym jednak chwilę pochylić się nad tym projektem, nad sytuacją, w jakiej obecnie Izba się znajduje przy tym przedłożeniu rządowym. Można powiedzieć tyle, że zwolennicy wejścia Polski do Unii Europejskiej, w awangardzie tych zwolenników oczywiście był rząd lewicy, mówili Polakom, że jak wejdziemy do Unii Europejskiej, to między innymi tanio i prosto będzie można sprowadzić używany samochód. Okazało się, że nie jest ani tanio, ani nie jest prosto. Od 1 maja 2004 r. zaczął obowiązywać nowy system właśnie w podatku akcyzowym. Ten system, okazuje się, nie jest skuteczny, ale ten system pokazał, że nie ma ani tanio, ani prosto, że ktoś, kto zajmuje się tym zawodowo, dalej będzie pokonywał pewien tor przeszkód, będzie musiał, chcąc wyjść na swoje, chcąc zarobić godnie to, co mu się należy za wysiłek, omijać niektóre zapisy, korzystać z różnego rodzaju możliwości. I tak to się dzieje dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">Tak naprawdę z państwa projektu można wyczytać jakby trzy argumenty za wprowadzeniem nowego rozwiązania w postaci podatku ekologicznego. Pierwszy argument to jest oczywiście to, że wjeżdża do Polski bardzo dużo starych samochodów. Wiemy również z wyliczeń rządu, że w poprzednim miesiącu bodaj 68% sprowadzonych samochodów to były samochody rocznik 1992 i starsze. To prawda, tylko tyle, że dla niepoznaki został ten podatek nazwany podatkiem ekologicznym, a nijak on się ma do całego systemu recyklingu, tzn. nigdzie w tej ustawie, pomimo tego, że jest napisane o podatku ekologicznym, nie ma konotacji z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska, z tym, że te pieniądze będą przekazywane właśnie na odzysk czy utylizację tych najstarszych samochodów. Po drugie, argument, że są zastrzeżenia zgłaszane przez Komisję Europejską. Warto tu przypomnieć, gdzie tak naprawdę po raz pierwszy pojawiły się te zastrzeżenia. Mianowicie w Komisji Petycji Parlamentu Europejskiego, na której czele stoi nasz były kolega, obecnie europoseł, Marcin Libicki. To tam po raz pierwszy zaczęły wpływać skargi od obywateli Polski. Komisja Petycji PE rozpoczęła, we współpracy z Komisją Europejską, procedurę zmuszenia Polski do wycofania się z tego rozwiązania. To jest drugi argument.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PoselPawelPoncyljusz">I trzeci argument, który nie pojawia się nigdzie w uzasadnieniu, powiedział o tym dzisiaj pan minister, dotyczy tego, że ta akcyza, ten podatek, który został wprowadzony 1 maja 2004 r., stał się nieefektywny. Ktoś, kto jest operatywny, potrafi sobie z tym poradzić. Potrafi sobie załatwić fakturę za 10 euro na samochód dziesięcioletni, kilkunastoletni. Akcyza 65-procentowa to jest zaledwie 6,5 euro. Tak naprawdę z tego powodu rząd przedstawia nam dzisiaj ten projekt. Nie chodzi o żadną ekologię, żadne naciski Komisji Europejskiej, po prostu wielu importerów ograło służby celne i ograło rząd.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#PoselPawelPoncyljusz">Oczywiście są rozpaczliwe sygnały. Pierwszy był taki: sprawdzimy, czy wasze faktury są prawdziwe. Życzę szczęścia z tym sprawdzaniem na szrotach w Holandii, w Belgii czy w Niemczech. Ostatnio pojawił się drugi sygnał: no to jeszcze zakcyzujemy. Jeżeli się okaże, że ktoś był sprowadzającym i zapłacił akcyzę, to drugi raz powinien zapłacić ten, kto rejestruje ten samochód po raz pierwszy na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. To są wasze tricki, które próbujecie zaproponować po to, żeby ściągnąć jeszcze trochę pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#PoselPawelPoncyljusz">Jednak ta branża, ci importerzy, ci ludzie, którzy sprowadzają samochody i z tego żyją, są sprytniejsi od rządu. Tu mam pytanie, panie ministrze. Chciałbym się dowiedzieć, kto stoi za rozwiązaniem zaproponowanym w maju 2004 r.? Kto z nazwiska, który urzędnik Ministerstwa Finansów wymyślił cały system, który dzisiaj musimy wycofywać? Czy nie są to ci sami urzędnicy, którzy dzisiaj proponują nam podatek ekologiczny, niegwarantujący, że za chwilę Komisja Europejska nie będzie mówiła tego samego, co mówi dziś.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#PoselPawelPoncyljusz">Mam pewną wątpliwość. Mam takie odczucie, kiedy rozmawiam z ludźmi, którzy sprowadzili samochody bądź którzy żyją ze sprowadzania samochodów, że Ministerstwo Finansów i urzędnicy bardziej martwią się o to, żeby była na koncie pensja na następny miesiąc, niż o to, że ludzie, którzy sprowadzają te samochody i płacą podatki - większe, mniejsze, ale płacą - tak naprawdę płacą na pensje urzędników w Ministerstwie Finansów. Nie widać tu żadnej korelacji. Nie widać tego, że ktoś czuje to, że funkcjonuje i dostaje pensję między innymi dzięki tym ludziom, którzy przywożą na lawetach samochody, czasami w słabym stanie technicznym, co do tego nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#PoselPawelPoncyljusz">Co trzeba powiedzieć á propos merytoryki, żeby nie pozostawić wątpliwości co do tego projektu? Po pierwsze, nijak się to ma do recyklingu, nijak się ma ta propozycja do ekologii. Po drugie, jak może być w Polsce tak, że podatek ekologiczny pobierają celnicy? Ci ludzie, którzy do 2004 r. tak dobrze żyli właśnie z tego, co działo się na granicach; każdy samochód za 50 marek sprowadzany był do Polski na lawecie.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#PoselPawelPoncyljusz">Czy te osoby mają dzisiaj pobierać podatek ekologiczny? A dlaczego nie mogą tego robić urzędy skarbowe, skoro już dyskutujemy merytorycznie na temat tego projektu? Ponadto po co wprowadzony jest element pojemności skokowej silnika? Przecież dobrze pan wie, panie ministrze, że dzisiaj wielu importerów zaniża pojemność skokową silników po to, by znaleźć się w widełkach poniżej 2000 cm3. Ta propozycja jest jak z okresu PRL. Jeśli to jest maluch o pojemności 600 cm3, to dobrze, ale jeśli to jest golf, który ma pojemność 1600 m3, to już trzeba burżuja łupnąć jeszcze bardziej.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#PoselPawelPoncyljusz">Jeżeli chcemy naprawdę dbać o emisję spalin, o standardy ekologiczne, to pozostańmy tylko przy standardach euro. Odczepmy się od pojemności skokowej silnika. Jeżeli ktoś przywiezie sobie samochód 5-litrowy, to wiadomo, że ten samochód będzie palił na 100 km, nie wiem, 20 litrów. I akcyzę zapłaci się w tym paliwie, wszystkie podatki, które Ministerstwo Finansów zdążyło upchnąć w cenie benzyny. Zostawmy tę pojemność skokową w spokoju.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#PoselPawelPoncyljusz">Kolejna rzecz. Państwo chcecie tak naprawdę, proponując nam dzisiaj to rozwiązanie, znowu obciążyć podatkiem tych, których stać na najmniej, których stać na kilkunastoletnie auta. Notabene często to są osoby, które wymieniają 15-letniego malucha czy poloneza na 12-letniego golfa czy opla. Taka jest sytuacja. Wobec tego pytanie: Czy lepiej, żeby ktoś jeździł 15-letnim polonezem, w którym hamulce są już tylko umowne, czy lepiej, żeby jeździł 12-letnim golfem? To jest też pytanie, które warto sobie zadać.</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#PoselPawelPoncyljusz">Prawo i Sprawiedliwość jest oczywiście, jak już powiedziałem, za odrzuceniem tego projektu w pierwszym czytaniu. Uważamy, że to będzie najlepsze rozwiązanie w wypadku tego projektu. Zdajemy sobie sprawę, że problemu nie rozwiążemy w ten sposób, że dzisiaj to odrzucimy. Rozumiem też, że rząd trochę rozwiązuje sobie problem, bo może powiedzieć Komisji Europejskiej: Myśmy proponowali ustawę, ale parlament odrzucił; to już wszystko, co mogliśmy w tej kwestii zrobić. Zdajemy sobie jednak sprawę z tego, że temat wróci do nas.</u>
          <u xml:id="u-224.12" who="#PoselPawelPoncyljusz">Wydaje się, że to, o czym mówi dzisiaj Komisja Europejska, a więc standardy emisji spalin, czyli to Euro 1, 2, 3, 4 i w przyszłości 5, to jest ten model, o którym powinniśmy myśleć. Ale nie zarżnijmy przez te rozwiązania, przez tę nadregulację tych, którzy dzisiaj właśnie ściubią ostatnie pieniądze po to, żeby kupić sobie pierwszy wymarzony samochód albo wymienić malucha, który już dawno powinien być odstawiony na złomowisko, na kilkunastoletni samochód. Naprawdę to nie jest, moim zdaniem, właściwy kierunek.</u>
          <u xml:id="u-224.13" who="#PoselPawelPoncyljusz">Ostatnia sprawa. To naprawdę boli i państwo piszecie o tym w uzasadnieniu: obciążanie podatkiem akcyzowym, teraz podatkiem ekologicznym, samochodów dostawczych do 3,5 tony. To jest strzał w przedsiębiorczość. Wiele mówiło się na ten temat. Rząd mówił, że tak będzie dbał o przedsiębiorców, a teraz przecież jest jasny sygnał w tym projekcie ustawy: zarżnąć jeszcze właśnie małe przedsiębiorstwa. Jeżeli ktoś sobie kupi na przykład partnera, berlingo czy nawet volkswagena transportera, to przecież nie będzie jeździł tym tylko do kościoła, ale będzie woził różnego rodzaju towary dla swojej firmy. Musimy to zrozumieć. Chcemy dorżnąć małe i średnie przedsiębiorstwa? Przecież w ten sposób urzędnicy ministerstwa pozbywają się pensji czy przynajmniej podwyżek pensji. Zróbcie tak, żeby dzięki tym rozwiązaniom zarobić na lepsze pensje, a nie pozbywać się tych, które macie. O to bardzo apeluję.</u>
          <u xml:id="u-224.14" who="#PoselPawelPoncyljusz">Jak powiedziałem, również stawiamy wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Nie pozostawiacie nam państwo nawet szansy na to, żeby podyskutować na temat tych rozwiązań w dalszych pracach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Świętochowskiego występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselLeszekSwietochowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Koledzy Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić nasze stanowisko do projektu ustawy o podatku ekologicznym od samochodów. Myślę, że nieczęsto się zdarza zabierać głos w takiej sytuacji, gdy przedmówcy w zasadzie wypowiedzieli wszystkie argumenty, które przemawiają jednoznacznie za tym, żeby omawiany projekt ustawy odrzucić w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PoselLeszekSwietochowski">Na wstępie od razu pragnę stwierdzić, że Polskie Stronnictwo Ludowe również deklaruje, że będziemy głosować za odrzuceniem projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PoselLeszekSwietochowski">Dlaczego tak emocjonalnie podchodzimy do tej ustawy? Bez wątpienia jest to podatek, czyli danina publiczna. Do wszystkich podatków trzeba w sposób bardzo szczególny i wnikliwy podchodzić, gdyż jest generalna zasada, że podatków praktycznie nikt nie chce płacić, natomiast trzeba tworzyć takie prawo, żeby te podatki były nieuciążliwe, by jednak wszyscy mogli je płacić, czyli by były powszechne.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PoselLeszekSwietochowski">Myślę, że ta ustawa w samym założeniu jest już niesprawiedliwa. Spróbuję na kilka elementów, które nie zostały tu uwypuklone, jeszcze zwrócić uwagę, jeśli mi się oczywiście uda. Pierwsze, co mi się narzuca już przy pierwszym spojrzeniu, to jest niesamowita dysproporcja, jeśli chodzi o wzrost normy emisji spalin, od 1 do 4, do 5; 4-krotnie, to jest postęp geometryczny. Przy każdej normie jest praktycznie podwojenie opłaty. Myślę, że jest to zdecydowanie bardzo restrykcyjne podejście. Mam tu od razu takie pytanie i wątpliwość: Kto importuje używane samochody? Najbogatsi? Nie, właśnie ci, co nie mają pieniędzy na kupno nowego samochodu, czyli z założenia w głównej mierze ta ustawa uderzyłaby w grupę najuboższych.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PoselLeszekSwietochowski">Myślę, że ci, co kupują samochody używane, bardzo chętnie kupiliby w salonie samochód produkcji polskiej czy zachodniej - teraz jest otwarty rynek, międzynarodowe firmy, więc praktycznie nie ma to znaczenia. Było to już uwypuklane, ale ta ustawa została przygotowana w sposób bardzo doraźny ze względu na problem, który się pojawił, i jest niesamowicie niedopracowana zarówno w swej treści, jak również w uzasadnieniu, a także są rozbieżności z tym, co pan minister, przedstawiając tę ustawę, mówił</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#PoselLeszekSwietochowski">Wiemy również, Polskie Stronnictwo Ludowe za tym się opowiada, iż najbardziej sprawiedliwą formą, która uniemożliwia unikania płacenia podatku równomiernego, jest to właśnie powiązanie, o czym była już tu mowa. Użytkowanie pojazdów ma powodować po prostu wpływy do budżetu państwa i właśnie te samochody, które do nas wpłynęły, też zwiększają dochód budżetu państwa, gdyż korzystają z paliwa. Oczywiście płacą opłaty rejestracyjne i ponoszą wiele, wiele innych obciążeń.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#PoselLeszekSwietochowski">Wiemy również, że trwają prace w Komisji Europejskiej mające na celu zharmonizowanie przepisów dotyczących emisji spalin, czyli nawet z tego punktu widzenia wiemy, że Komisja Europejska, Unia Europejska pracuje, jeśli chodzi o ustawodawstwo, dosyć powoli, ale jeżeli jednak dojdzie do tego zharmonizowania, to ta ustawa będzie również już niepotrzebna.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#PoselLeszekSwietochowski">Są tego typu plusy, które w przyszłości na pewno należy wziąć pod uwagę, że te zwolnienia, jeśli chodzi o placówki, różnych funkcjonariuszy służb NATO czy pojazdy specjalne, są oczywiście z wzajemnością, a najbardziej uwypuklone jest to, że wszystkie organizacje zgodziły się nie opodatkowywać pojazdów historycznych. A jaki byłby wpływ podatkowy do budżetu państwa, gdybyśmy te pojazdy obciążyli podatkiem? Czy byłoby to liczone w tysiącach złotych, czy doszłoby do 1 mln zł, gdybyśmy opodatkowali wszystkie pojazdy historyczne w kraju? Jest to więc nieistotny argument, który został uwypuklony.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#PoselLeszekSwietochowski">Pozwolę sobie tylko w kilku zdaniach powiedzieć, gdzie zauważyłem znaczące nieścisłości, bo wiem, że jest niewiele czasu. Przede wszystkim już nikt nie wie, ile jest importowanych do Polski samochodów. W uzasadnieniu jest mowa, że 800 tys., pan minister powiedział, że ponad milion pojazdów zostało sprowadzonych.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#PoselLeszekSwietochowski">W uzasadnieniu na str. 20 jest napisane, że prognozy na rok 2005 mówią, iż z tytułu akcyzy wpłynie 900 mld zł. Wiem, że chodzi o 900 mln zł, ale błąd jest zasadniczy. Chcę udowodnić, że było to robione bardzo pośpiesznie.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#PoselLeszekSwietochowski">Dalej: jest w uzasadnieniu napisane, że w skutkach... Teraz jest 900 mln zł wpływu, ale po wprowadzeniu będzie 1 mld zł, a do szacunków bierze się 100 tys. samochodów. Przecież my już wiemy, że w czasie prac nad ustawą znów napłynęła do Polski nowa fala samochodów i te dane szybko zostaną ujawnione. Może to już nie będzie 800 tys. czy milion, ale też będzie to zdecydowanie więcej niż 100 tys., które zostało wzięte do szacunków, bo już teraz wjechało więcej.</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#PoselLeszekSwietochowski">Dalej, chcę również zaznaczyć, że tu pomylono w uzasadnieniu, niestety, ale podatek od środków transportu, którym są obciążone samochody ciężarowe, z podatkiem, który jest w akcyzie. Mogę zacytować, str. 16: ˝Projekt ustawy przewiduje pobór podatku od samochodów ciężarowych o masie całkowitej poniżej 3,5 tony. Takie rozwiązanie pozwoli przybliżyć zasady opodatkowania dla samochodów ciężarowych o masie całkowitej poniżej 3,5 tony do zasad opodatkowania samochodów ciężarowych o masie powyżej 3,5 tony. Do tej pory podatkiem transportowym były opodatkowane jedynie samochody ciężarowe o masie całkowitej przekraczającej 3,5 tony...˝, czyli wprowadzenie tego nie ma wpływu na zrównanie z podatkiem transportowym, gdyż w przypadku samochodów do 3,5 tony ta ustawa nie przewiduje, że będą obciążone podatkiem transportowym. Tak więc tutaj str. 16.</u>
          <u xml:id="u-226.12" who="#PoselLeszekSwietochowski">Chciałbym jeszcze wypowiedzieć się na temat tych skutków. Dokładnie nie wiemy, ile jest miejsc pracy w związku ze sprowadzeniem miliona samochodów w ciągu roku, gdyż nawet ustawy ubezpieczeniowe są tak skonstruowane, że można remontować samochody po prostu w dziuplach, nikt o tym nie wie. Trzeba więc dwie ustawy czy w ogóle ten system w jakiś sposób ujednolicić, żeby nie było rozbieżności między jedną ustawą a drugą, bo każdy, kto zechce, może tam znaleźć lukę.</u>
          <u xml:id="u-226.13" who="#PoselLeszekSwietochowski">Chcę powiedzieć, że od tych pojazdów, które sprowadziliśmy do Polski, też niedawno została wprowadzona opłata recyklingowa w wysokości 500 zł, oczywiście w przypadku tych pojazdów, które są indywidualnie sprowadzane; w przypadku pozostałych pojazdów importerzy, którzy importują w granicach, jeśli dobrze pamiętam, 5 tys. samochodów lub wprowadzają własnej produkcji, mają zorganizować sieć zbiórki, czyli kolejne obciążenia już weszły.</u>
          <u xml:id="u-226.14" who="#PoselLeszekSwietochowski">Ostatnio byłem na granicy wschodniej i w związku z tym mam pytanie do ministra. Czy resort, Ministerstwo Finansów nie widzi możliwości pozyskania dodatkowych wpływów, tak jak jest to praktykowane na przykład w Niemczech? Każdy samochód kupiony przez obywatela na przykład Wspólnoty Niepodległych Państw ma tablicę jednokrotnego przejazdu z wytłoczoną konkretną datą na tej tablicy, czyli jest ona jednorazowego użytku. Zapytałem z ciekawości kierowcę, ile to kosztuje. Odpowiedział, że 100 euro. Myślę, że proces przepływu samochodów używanych z Zachodu do Polski nie ulegnie zahamowaniu tu, u nas, bo teraz ten strumień kieruje się na Wschód, ale nasze samochody, myślę, w miarę wzrostu dobrobytu społeczeństwa też będą za śmieszne pieniądze sprzedawane dalej na Wschód, ponieważ tam dochód na jednego obywatela, produkt krajowy brutto, jest jednak zdecydowanie niższy i upłynie jeszcze wiele lat, zanim będzie ich stać na kupowanie nowych samochodów.</u>
          <u xml:id="u-226.15" who="#PoselLeszekSwietochowski">Kończąc swoje wystąpienie, stwierdzam, tak jak na wstępie, że Polskie Stronnictwo Ludowe będzie głosować za odrzuceniem projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Kozłowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselPiotrKozlowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PoselPiotrKozlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wprawdzie mam tu zapisane ˝zaczynamy˝, ale po tym, co się tu okazało, powinno być, że ˝kończymy˝ dziś pracę nad rządowym projektem ustawy o podatku ekologicznym od samochodów. Projekt ustawy wpłynął do Sejmu 21 marca. To, że znalazły się w nim podstawowe akty wykonawcze, to jedyna dobra rzecz, jaka mogła w tym projekcie się pojawić. Od wielu już lat obserwujemy nieodpowiedzialne manipulowanie przy przepisach dotyczących motoryzacji w naszym kraju. W 2001 r. za rządów AWS i Unii Wolności wprowadzono, łamiąc konstytucję, dwa rozporządzenia, które w całości zlikwidowały import samochodów. Jedno z nich zaliczało samochód nawet lekko uszkodzony do odpadów, a drugie, aby jeszcze bardziej ˝umilić˝ obywatelowi życie, zmniejszało liczbę urzędów dokonujących odpraw tego typu samochodów z 350 do 50. W odpowiedzi, jakiej mi udzielił w 2002 r. minister finansów, to ograniczenie przyczyniło się do usprawnienia pracy w tych urzędach, i w tym czasie czas oczekiwania na odprawę z jednego dnia wydłużył się do jednego tygodnia. To wszystko miało poprawić kondycję tak zwanego polskiego przemysłu motoryzacyjnego. Efekty widać po trzech latach (FSO, niezrealizowane inwestycje francuskie, japońskie i wiele innych, które miały być, a tak po prostu ich nie ma i nigdy nie powstały). Przez prawie trzy lata, korzystając z idiotycznych obowiązujących w Polsce przepisów, przedsiębiorcy sąsiedniej Litwy zaimportowali, wyremontowali, a następnie odsprzedali w głąb Rosji ponad 600 tys. pojazdów, dając pracę transportowcom, mechanikom i wielu innym. W tym samym czasie swoją działalność zlikwidowało bądź znacząco ograniczyło kilkanaście tysięcy polskich podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PoselPiotrKozlowski">Wydawałoby się, że nasze członkostwo w Unii pozbawi nieodpowiedzialnych urzędników lub uniemożliwi im manipulowanie przy przepisach. 1 maja 2004 r. to też data wprowadzenia podatku akcyzowego dla samochodów kupionych w ramach wewnątrzwspólnotowego handlu. Wszyscy dokładnie wiedzieli, że podatek ten od samego początku był niezgodny z prawem unijnym. Trzeba było wniosku do trybunału, upomnień Komisji Europejskiej, by zaczęto mówić o likwidacji tego niesłusznie, bezprawnie pobieranego podatku.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PoselPiotrKozlowski">Mogłoby się wydawać, że teraz już będzie normalnie, ale nie zapomniano, że w Ministerstwie Finansów jest mnóstwo pomysłów na ułatwienie życia, niestety złych lub bardzo złych. Dziś pojawia się nowy podatek - podatek ekologiczny. Konstrukcja tego podatku jest tak karkołomna, że strach pomyśleć, co jeszcze może się zdarzyć, gdy pozwolimy ministrowi finansów dalej tworzyć podobne rozwiązania. Nie chcę omawiać całego projektu ustawy, skupię się tylko na kilku zagadnieniach.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PoselPiotrKozlowski">W art. 8 zapisano: Podatek ustala się jako iloczyn pojemności skokowej silnika i wartości normy Euro. Co z samochodami, w których na przykład wymieniono silnik, a nie odnotowano tego w żadnych dokumentach? Czy nabywca takiego pojazdu będzie zobowiązany przeprowadzić badania homologacyjne? Ile to potrwa? Jakie to koszty? Czy ministerstwo wie, że wymagane zaświadczenie wystawione przez producenta lub jego uprawnionego przedstawiciela (zapisane to jest w art. 11) jest płatne, a cena takiego zaświadczenia to kwota pomiędzy 200 a 300 zł? Przerabiano to już w okresie do 1 maja 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#PoselPiotrKozlowski">Chciałem też zapytać pana ministra, jakie złożył obietnice przedstawicielom firm sprzedających nowe samochody, że nie słychać protestów tych środowisk. Pragnę przypomnieć, że jak rok temu w ustawie o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji zapisano opłatę utylizacyjną w wysokości 500 zł, zrobiło się głośno o możliwych podwyżkach cen nowych samochodów. Dziś, gdy proponowany podatek w wypadku nowego samochodu może wynosić od 1 tys. do 3 tys. zł, nie słychać nic. Czy resort wie, że kupno takiego używanego samochodu dla wielu obywateli jest jedyną możliwością dojazdu do pracy w sytuacji paraliżu komunikacji zbiorowej? Ci ludzie chętnie kupiliby nowy samochód, gdyby po prostu było ich na to stać.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#PoselPiotrKozlowski">W uzasadnieniu podano informację, że niektóre państwa Unii stosują różne podatki. Nic nowego czy dziwnego resort finansów nie odkrył. W Polsce kupno na rynku wtórnym samochodu wiąże się z uiszczeniem podatku od czynności cywilnoprawnych w wysokości 2% wartości pojazdu oraz zapłacenia bardzo wysokich, jak na nasze warunki, opłat rejestracyjnych. Natomiast nie wiadomo mi, by powszechnie akceptowane było zróżnicowanie podatku ze względu na kraj nabycia.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#PoselPiotrKozlowski">Do tego projektu ustawy można mieć jeszcze wiele uwag, na przykład czy możliwe, zgodne z prawem jest wprowadzenie do naszego prawa rozwiązań opartych na nieistniejącej lub nieobowiązującej już normie Euro?</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#PoselPiotrKozlowski">Na zakończenie chciałbym stwierdzić, że wprowadzenie nowego podatku jest niezgodne z ustawodawstwem unijnym. Wprowadzenie go przyczyni się do zamknięcia wielu małych firm trudniących się importem, naprawą i sprzedażą samochodów.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#PoselPiotrKozlowski">Bez poprawy jakości życia Polaków nie wzrośnie sprzedaż nowych samochodów. Manipulowanie przy przepisach, jak również nieodpowiedzialne wypowiedzi przedstawicieli resortu finansów i infrastruktury o rychłym wprowadzeniu nowego podatku, kilkakrotnie wyższego od obowiązującego obecnie, doprowadziło do tak dużego importu. Po trzech latach zakazu rynek musiał w ten sposób zareagować, i każdy, kto ma choć trochę wiedzy o polskiej motoryzacji, powinien to wiedzieć. Dziś podaż przewyższa popyt i jakiekolwiek manipulowanie przy podatku jest zbędne.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#PoselPiotrKozlowski">Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej składam wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#PoselPiotrKozlowski">Pan minister tu dużo mówił o patologii, o zaniżaniu faktur, ale czyż można w ten sposób wymagać od obywatela przestrzegania prawa, jak wprowadzenie akcyzy od samego początku było nielegalne, czyli tak: państwo może, obywatel musi się podporządkować. Mówi pan o porównywalnym poziomie podatku w przyszłym roku. Tak, bo import zostanie całkowicie ograniczony, dlatego można to porównać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Wojtalika występującego w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselEdwardWojtalik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Nie jest to wielka ustawa, w związku z tym powiem kilka słów w imieniu klubu Socjaldemokracji Polskiej (druk nr 3839). Myślę, że demokracja polega na tym, żeby była publiczna dyskusja, natomiast jeśli odrzucimy w pierwszym czytaniu projekt, to znaczy, że nie będzie dyskusji nad tym projektem i nie będzie można się zastanawiać, czy w tym projekcie propozycje, które przedstawił rząd, są do dyskusji, czy można coś wnieść.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PoselEdwardWojtalik">Problem samochodów występuje w Polsce od kilkunastu lat, kiedy to Polska otworzyła granice i powstała możliwość sprowadzania samochodów z zachodniej Europy, ale nie tylko, bo również w kontenerach przywożono samochody ze Stanów Zjednoczonych i z Japonii.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PoselEdwardWojtalik">Z tego, co zdążyłem wyczytać, projekt ustawy powstał dlatego, że Unia Europejska ma do nas pretensje o wprowadzenie podatku akcyzowego, w związku z tym ten rząd czy przyszły rząd muszą coś z tym fantem zrobić. Rozwiązania, które proponuje ministerstwo, są ciekawymi rozwiązaniami, dlatego że zapchanie Polski starymi samochodami, to nie jest tylko sprawa ekologii. To jest sprawa recyklingu, tego wszystkiego, co się znajduje w tym samochodzie. Czy polski przedsiębiorca, który chce prowadzić recykling pojazdów, jest w stanie sfinansować całą tę operację? Myślę, że nie. Myślę, że tutaj rząd powinien wspomagać te przedsiębiorstwa dopłatami czy pożyczkami o niskim stopniu oprocentowania. Problem, jeśli chodzi o te pojazdy, nie jest taki prosty, dlatego że ludzie wykorzystywali akcyzę, zaniżali koszty zakupu samochodów, w związku z tym płacili niższy podatek akcyzowy. Problem jest również w badaniu technicznym tych pojazdów. Pojazd po badaniu technicznym powinien bowiem wychodzić ze stacji diagnostycznej. W dowodzie rejestracyjnym zapisany będzie okres ważności na rok, samochód będzie tak technicznie przygotowany, aby silnik nie zatruwał atmosfery, aby inne podzespoły techniczne, mechaniczne szybko się nie zużywały, aby kierowcy nie powodowali tymi pojazdami wypadków - bo przecież to nie jest tylko sprawa zatrucia środowiska, w Polsce ginie w wypadkach samochodowych około 7 tys. osób w ciągu roku. Część wypadków spowodowana jest tym, że ludzie jeżdżą pod wpływem alkoholu, ale duża część jest spowodowana tym, że te pojazdy nie nadają się do eksploatacji. Oczywiście jakiś procent wypadków wiąże się ze sprawą dróg, tym, w jakim środowisku te samochody i pojazdy się obracają. Myślę, że tu nie chodzi też o sam fiskalizm. Sądzę, że tym projektem również powinien się zająć minister gospodarki; ja nie winię tutaj pana ministra. Zadaniem ministra finansów publicznych jest gromadzić pieniądze do budżetu państwa, dlatego że są inne wydatki. Wszyscy przecież jako parlamentarzyści dyskutujemy na temat budżetu państwa, zatwierdzamy go w różnych komisjach, przeznaczając środki na różne cele. Natomiast tu widzę pracę dla ministra gospodarki, jak również ministra infrastruktury. Chodzi o to, żeby wynaleźć odpowiedni mechanizm - ja nie mówię o napływie pojazdów samochodowych, dlatego że Polska ma otwarte granice, od 1 maja ub. r. jesteśmy w Unii Europejskiej. Tu żadne szlabany, zapory nic nie dadzą, dlatego że ludzie jako jednostki są często bardziej operatywni niż machina jednego czy drugiego ministerstwa. Problem polega na tym, żeby znaleźć taki mechanizm, aby te samochody rzeczywiście nie zatruwały środowiska, aby wychodziły z badań technicznych sprawne technicznie i aby nie blokowały sprzedaży nowych samochodów. Z jednej strony jest przemysł, małe i średnie przedsiębiorstwa, koleżanki i koledzy o tym mówili, które pracują na bazie tych samochodów, przecież to jest w tej chwili w Polsce ogromny przemysł. To jest prawie 40 mln narodu, jeden z największych krajów, który przystąpił do Unii Europejskiej, w związku z tym nie możemy - mówił o tym kolega z Samoobrony - położyć tego przedsięwzięcia, dlatego że wzrośnie nam bezrobocie, będziemy mieli również inne koszty społeczne, ale musimy znaleźć taki mechanizm, który zablokuje jednak napływ samochodów mających więcej niż 10 lat. Od początku nie dało się tego zrobić, dlatego że ludzie rozbierali samochody przed granicami, a za granicą je składali. Tu były różne mechanizmy, które w ogóle się nie sprawdziły. Myślę, że gdyby wprowadzić podatek od wzbogacenia, mogłoby to być rozwiązanie i minister infrastruktury powinien się zająć całą sferą techniki tych pojazdów, mogłoby być takie rozwiązanie. Jednak większość klubów stwierdza, że będzie głosować za odrzuceniem tego projektu ustawy, w związku z tym nie dają możliwości dyskusji w komisjach. Zresztą komisja finansów, myślę, nie w pełni poradziłaby sobie z tym problemem. Komisja Gospodarki mogłaby się tym zająć, również Komisja Infrastruktury, bo to nie jest ustawa typu czysto finansowego, są inne problemy związane z całym przemysłem samochodowym.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PoselEdwardWojtalik">Po wysłuchaniu dyskusji i motywacji przedstawionej przez Ministerstwo Finansów, chodzi o to, dlaczego ta ustawa została skierowana, klub Socjaldemokracji przed głosowaniem przedyskutuje to jeszcze raz i w głosowaniu podejmie taka decyzję, jaką uzgodni na posiedzeniu klubu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zenona Tymę występującego w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselZenonTyma">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin przedstawiam stanowisko naszego klubu do projektu ustawy o podatku ekologicznym od samochodów (druk nr 3839). Następnie zwracam uwagę, że cel, jaki zakładają projektodawcy, zupełnie rozmija się z rzeczywistym stanem rzeczy, a także dotychczasową regulacją w zakresie pobierania opłat i podatków od samochodów dopuszczonych do ruchu zgodnie z przepisami Prawa o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PoselZenonTyma">Zarówno nazwa samej ustawy, jak i jej zapisy stanowią o podatku ekologicznym od samochodów zarejestrowanych po raz pierwszy na terytorium kraju, i to zarówno osobowych, jak i ciężarowych, o dopuszczalnej masie całkowitej poniżej 3,5 tony. Jest niewątpliwe, że ustanowienie tego podatku w pierwszym rzędzie dotknie drobnych przedsiębiorców, a przede wszystkim osoby fizyczne, często o bardzo niskich dochodach, zwiększając znacznie ich koszty, co nie powinno być w żadnym razie akceptowane.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PoselZenonTyma">Projektowany podatek jest swego rodzaju wybiegiem prawnym, którego zamiarem jest ciche zastąpienie istniejącego podatku akcyzowego, o którym Komisja Europejska wypowiedziała się jednoznacznie, że jego stosowanie jest bezprawne i stanowi naruszenie obowiązujących przepisów unijnych.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PoselZenonTyma">Projekt ustawy nakłada na podatnika szereg dodatkowych obowiązków według skomplikowanego i niejasnego systemu, który może powodować bardzo ujemne skutki dla podatnika, albowiem uwarunkowania, od których zależy wymiar podatku, są skomplikowane, nieznane podatnikowi i dają możliwość niekorzystnych dla podatnika interpretacji przez urząd celny.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#PoselZenonTyma">Projekt ustawy przewiduje wprawdzie zwolnienia od podatku samochodów, lecz nie jest on wyczerpujący, a zawarta w art. 13 ust. 3 delegacja dla ministra finansów daje zbyt duże uprawnienia temu organowi do ich swobodnej regulacji, w zależności od bieżących potrzeb budżetu państwa, co nie wpływa na stabilność prawa i powoduje utratę zaufania podatnika do organów państwa. Zwolnienia zatem powinny być wyczerpująco zapisane w ustawie, a nie w aktach wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#PoselZenonTyma">Wysoka Izbo! Mam uzasadnione wątpliwości, czy w ogóle w Polsce posiadamy długofalową wizję rozwoju rynku samochodowego, czy znamy jego potencjał i wpływ na inne dziedziny życia gospodarczego. Rynek samochodowy jest jednym z najbardziej istotnych segmentów gospodarki dla funkcjonowania życia społecznego i winien być jednym z istotniejszych źródeł dochodów budżetu. Samochód w obecnej dobie nie jest już obiektem luksusu, stał się podstawowym narzędziem pracy i funkcjonowania dla każdego dorosłego obywatela. Jest potrzebny zarówno robotnikowi, który obecnie musi nierzadko kilkanaście kilometrów dziennie dojeżdżać do odległego miejsca pracy, menedżerowi, który musi pokonywać tysiące kilometrów do swoich kontrahentów, jak i matce wychowującej dzieci, która musi je dowozić do coraz bardziej odległych placówek szkolnych i innych instytucji edukacyjnych na zajęcia szkolne i dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#PoselZenonTyma">Podejmując prace nad przedłożonym projektem ustawy o podatku ekologicznym, dokonamy wyboru, który będzie niósł daleko idące konsekwencje społeczne. Zdecydujemy o cofnięciu naszego społeczeństwa na margines rozwoju, zahamujemy procesy wzrostu gospodarczego i utrwalimy biedę naszego społeczeństwa. Zacofanie naszego kraju w stosunku do krajów wysoko rozwiniętych jest ogromne i również bardzo widoczne w rozwoju rynku samochodowego. Zrobiliśmy już bardzo duży postęp, prawie dwukrotnie poprawiając wskaźnik ilości samochodów na 1000 mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#PoselZenonTyma">W przedstawionym projekcie ustawy o podatku ekologicznym przyjęto założenia rejestracji około 350 tys. samochodów nowych oraz importu ponad 100 tys. samochodów używanych rocznie, co miałoby dać rocznie około 1 mld wpływów do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#PoselZenonTyma">Wysoka Izbo! Obydwa założenia są błędne, a ograniczenie nowych rejestracji w sumie do 450 tys. samochodów rocznie jest wstecznictwem i nie wolno nam do tego dopuścić. Nasi eksperci wyliczyli, że aby móc zniwelować dysproporcje komunikacyjne w stosunku do krajów rozwiniętych Polska potrzebuje przez kolejne 10 lat około 1 mln nowych rejestracji. Jest oczywiste, że z uwagi na zubożenie naszego społeczeństwa jedyną szansą zaspokojenia tych potrzeb są samochody używane, nabywane od zamożniejszych obywateli krajów lepiej rozwiniętych. Nie wolno nam pozbawić miliony obywateli szansy na rozwój i godny byt stosownie do uwarunkowań otoczenia europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#PoselZenonTyma">Wysoka Izbo! Decydując się na całkowite uwolnienie rynku samochodowego, zapewniamy wpływy do budżetu tylko z tytułu akcyzy pobieranej w paliwie z obecnych 15 mld zł do ponad 30 mld rocznie, podczas kiedy przedłożony projekt o podatku ekologicznym przewiduje praktycznie zamrożenie dochodów na istniejącym poziomie. Za dodatkowe wpływy do budżetu będzie można wreszcie poprawić bardzo mizerną infrastrukturę drogową, a resztę wykorzystać na inne cele społeczne.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#PoselZenonTyma">Wysoka Izbo! Zdobądźmy się na odwagę pod koniec naszej kadencji i udowodnijmy, że los naszych obywateli jest nam najbliższy i będziemy stali w obronie ich praw. Wielkie koncerny samochodowe, które są zainteresowane długofalową sprzedażą samochodów nowych, winny to robić bez udziału i wsparcia polskiego rządu, na zasadach wolnej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#PoselZenonTyma">Wysoka Izbo! Liga Polskich Rodzin stawia hasło: ˝Samochód dla każdej rodziny˝. Niech samochód stanie się dobrem naturalnym, dla każdego przystępnym, niech pozwoli każdemu realizować marzenia i własny rozwój.</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#PoselZenonTyma">Panie Ministrze! Ministerstwo Finansów sięga do kieszeni podatnika, szuka ostatniej złotówki, a nie wiem, czy pan minister wie o tym, że marnotrawione są ogromne środki. Panie ministrze, proszę powiedzieć, ile państwo dopłaciło do koncernu Daewoo? Bardzo dobrze znam tę sprawę, dlatego że wywodzę się z Nysy, gdzie zostały popełnione ogromne nadużycia.</u>
          <u xml:id="u-232.13" who="#PoselZenonTyma">Panie ministrze, jak to może być? Spółka Nysa Motor w jakiś sposób upada, upadłość się ogłasza bez majątku. Nie ma majątku upadłościowego. Przecież państwo miało taką ogromną szansę, przykładowo Skarb Państwa nie mógł ściągnąć z prywatyzacji Daewoo 70 mln dolarów. Daewoo powinno nam zapłacić prawie 70 mln dolarów za niezrealizowany kontrakt. Dlaczego państwo jest takie słabe w stosunku do koncernów i nie potrafi rozwiązać tej sprawy?</u>
          <u xml:id="u-232.14" who="#PoselZenonTyma">Następna kwestia, 634 mln zł. Pan dobrze wie, panie ministrze, dlaczego Skarb Państwa kupił akcje od Daewoo, które praktycznie nie są nic warte, i jeszcze zrestrukturyzował spółkę, żeby teraz sprzedać. To jest karygodne. Ja się w ogóle nie dziwię panu posłowi, który protestuje - mówię o proteście głodowym. Ja też kilkakrotnie zawiadamiałem pana premiera, członków rządu, marszałka Sejmu, ministra sprawiedliwości o niektórych nieprawidłowościach. Tam szukajmy pieniędzy, panie ministrze, a nie u obywatela.</u>
          <u xml:id="u-232.15" who="#PoselZenonTyma">Po prostu nie możemy bronić koncernów, one powinny się same bronić. Jeżeli dobrze produkują, są dwie szkoły: jedni mówią, że stworzyliśmy kilka tysięcy miejsc pracy, przez to, że wpłynęły do nas samochody, a drudzy mówią, że nie, lepiej budujmy nowe fabryki, ale musi być jakaś kalkulacja tego.</u>
          <u xml:id="u-232.16" who="#PoselZenonTyma">W imieniu posłów Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin składam wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o podatku ekologicznym od samochodów, druk nr 3839. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Pan poseł Wojciech Borzuchowski wyraził chęć zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę bardzo pana posła o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselWojciechBorzuchowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W zasadzie ta debata jednoznacznie pokazuje, że przedłożone tutaj rozwiązanie ustawowe nie jest dobre. Pan minister mówił, że wprowadzenie podatku ekologicznego ma na celu zastąpić akcyzę i ma znieść pewnego rodzaju patologię, która polega na zaniżaniu wartości zakupów sprowadzonych aut. Ale czy zniesie?</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PoselWojciechBorzuchowski">Czy wprowadzenie podatku ekologicznego będzie dobrym rozwiązaniem i nie stworzy kolejnej patologii? Jak pan minister powiedział, wartość tego podatku ma być uzależniona od pojemności skokowej samochodów. Jak wiadomo, dana marka pojazdu te pojemności może mieć różne. Czy nie dojdzie do kolejnej patologii polegającej na zaniżaniu pojemności skokowych silników? To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PoselWojciechBorzuchowski">Druga sprawa. Jaki będzie mechanizm kontroli? Bo tu znów może być taka sytuacja, że ilość tych sprowadzonych aut będzie dość duża i w efekcie wymknie się to spod kontroli, bo nie będzie możliwe technicznie przeprowadzenie tego, myślę też, że kosztowe. Czy w związku z tym należy w ogóle zrezygnować z całej ustawy, jak pokazuje ta dyskusja, czy z tego parametru jako czynnika, który ustala poziom tego podatku?</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PoselWojciechBorzuchowski">Dalej. W jakim stopniu ewentualne wpływy pochodzące z tego podatku mogą wesprzeć polską ekologię? Czy to byłyby pieniądze na budowę dróg? Nie bardzo w to wierzę. Skąd rząd zamierza uzyskać środki na zwrot akcyzy, skoro Komisja Europejska o tym mówi? Kolejna sprawa: Jaki jest poziom tych środków, które trzeba będzie zwrócić, i skąd je rząd weźmie? To jest podstawa.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#PoselWojciechBorzuchowski">Pan minister mówił o tym, że projekt był szeroko konsultowany, m.in. z polskim rzemiosłem. Nie bardzo w to wierzę. Przypomina mi się tutaj taka analogia, jak niedawno rozmawialiśmy, odrzucając ustawę z zakresu planu Hausnera, która uderzała w swoich skutkach w małych i średnich przedsiębiorców. To jest działanie rządu, wbrew zapowiedziom, że będzie wspierał małą i średnią przedsiębiorczość. Nie wierzę w to, że polskie rzemiosło pozytywnie zaopiniowało te rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#PoselWojciechBorzuchowski">Chciałbym usłyszeć odpowiedzi na te pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Jarosława Nenemana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Poruszę kilka wątków w kolejności. Dyskusja była, jak to dyskusja. Może odniósłbym się do tych sformułowań, które moim zdaniem są nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Pan poseł przedstawiciel SLD powiedział, że ten projekt będzie dyskryminował tych, którzy już kupili samochody. Nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PoselJanAntochowski">(Nie, nie powiedziałem.)</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Tak pan powiedział. Tych, co kupili, nie będzie. Trzeba pamiętać, że w Polsce około pół miliona przywiezionych samochodów jest niesprzedanych, czyli zapasy tych samochodów do kupienia po niskich cenach są jeszcze duże.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Była też mowa o tym, i to w kilku wypowiedziach przewijała się taka myśl, że Unia Europejska już szykuje zmiany, które są całkowicie inne, i po co przyjmować cokolwiek, skoro za chwilę będzie coś innego. Unia Europejska pracuje nad zmianami już od kilku lat i jak któryś z panów posłów zauważył, jeszcze pewnie popracuje. Trzeba wiedzieć, że zmiany podatkowe wymagają konsensusu. Dania się na te zmiany nie godzi. Kraj ten ma bardzo wysoki podatek rejestracyjny, który przekracza 100%, nie zrezygnuje z tych pieniędzy. A więc zanim te zmiany, o których mówimy - które co do kierunku, po pierwsze, są zgodne z tym, co proponujemy, jeśli chodzi o kwestię ekologii, a po drugie, są sensowne - staną się prawem, minie jeszcze wiele czasu.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Panu posłowi chciałbym pogratulować bardzo ładnej retoryki, jeśli chodzi o wypowiedź, ale w kilku miejscach moim zdaniem mylił się z prawdą. Poza tym nie chciałbym, żeby pan poseł odebrał to jako pewną złośliwość, ale mam wrażenie, że za pół roku czy za rok będzie pan mówił co innego. Co do kwestii zgodności z rzeczywistością. Otóż Komisja Europejska niczego nie kwestionuje. Parlament, komisja petycji parlamentu - tak. Petycja jest złożona, pan poseł z PiS tam ją odpowiednio, tak to określę, obrabia. Natomiast komisja niczego nie kwestionuje.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Państwo troszczą się o to, skąd weźmiemy środki, żeby oddawać akcyzę, bo ten podatek jest nielegalny, padło takie sformułowanie. Otóż, proszę państwa, ten podatek jest legalny. Pobierana w Polsce akcyza jest legalna; jest to polskie prawodawstwo, Wysoka Izba je uchwaliła. Nie można mówić o nielegalności. Można najwyżej rozwijać taki wątek, że to prawo w którymś momencie jest niezgodne z ustawodawstwem czy też to narusza, ale życie to pokaże. Jeśliby się okazało, że te rozwiązania komisja w końcu zakwestionuje, to trzeba będzie zmienić prawo, a nie oddawać pieniądze. I to właśnie chciałem państwu zaproponować. Jak widać, Izba ma na to nieco inny pogląd.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Czy jest związek między tymi przepisami a ekologią? Pan poseł mówił, że nie widzi takiego związku. A ja zapytam pana posła: Jeśli do Polski będzie przyjeżdżało mniej sprowadzanych samochodów, które nie spełniają normy emisji spalin, to czy nastąpi poprawa jakości środowiska, czy nie? Tak na marginesie, rzadko jest tak... Nie mam specjalnie dużego doświadczenia, ale zdarzało mi się bywać na posiedzeniach i Rady Ministrów, i Komitetu Rady Ministrów, i Komitetu Europejskiej Rady Ministrów. Rzadko zdarza się tak, żeby projekt jakiegokolwiek rozwiązania fiskalnego był tak bardzo popierany przez resort środowiska. Minister środowiska, jeśli tylko miał okazję zabrać głos, zawsze mówił, że jest to dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Mówił pan też o zaleceniach komisji. Zalecenia te są tylko zaleceniami i pokazują kierunek zmian.</u>
          <u xml:id="u-236.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Pan poseł Poncyljusz opowiadał, że teraz miało być tanio i prosto, a nie jest. Ten 1 mln samochodów, które przejechały, świadczy jednak o tym, że chyba tak jest. Poza tym partia, która ma w nazwie ˝prawo˝, chyba nie może popierać oszustwa. To, co się teraz dokonuje, proszę państwa, jest oszustwem.</u>
          <u xml:id="u-236.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Pensje urzędników Ministerstwa Finansów są nie tylko od tych, którzy w garażach naprawiają samochody, ale również od producentów samochodów, od dilerów, od legalnie działających warsztatów.</u>
          <u xml:id="u-236.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Pojawiły się wątpliwości, kto będzie pobierał podatek, a także kwestia, że może być zaniżana pojemność; taka wypowiedź pojawiła się tu również później. Co do tego, kto będzie pobierał, zaproponowaliśmy celników, dlatego że oni zajmują się akcyzą, ale jeśli Wysoka Izba doszłaby do wniosku, że służby skarbowe albo jakieś inne są właściwsze, pozostaje to do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-236.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Pojawił się też wątek, czy można zaniżać pojemność. Proszę państwa, pewnie każdy z nas albo większość ma samochód. W dowodzie pojemność jest wpisana, są świadectwa homologacyjne. Jeśli ktoś ma duży samochód i będzie usiłował wmówić, że ma samochód z silnikiem 800 cm czy litr, to zaraz się zauważy. Jeśli ktoś ma samochód z silnikiem 2-litrowym, a będzie starał się wmówić, że ma silnik 1800, nie jest to łatwe, a ten zysk jest niewielki. To jest zaleta tego rozwiązania, że podatek jest powiązany, że każdy centymetr pojemności więcej powoduje troszeczkę wyższy podatek. To rozwiązanie, które jest dzisiaj, że powyżej 2 litrów jest skokowo wyższa akcyza, zachęca do tych patologii. Jeśli różnice są nieduże, moim zdaniem ich być nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-236.13" who="#GlosZSali">(A jak przyjedzie bez silnika?)</u>
          <u xml:id="u-236.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Ale czy to jest samochód, jeśli jest bez silnika?</u>
          <u xml:id="u-236.15" who="#GlosZSali">(Silnik... nawet nie jest numerowany w polskim prawie.)</u>
          <u xml:id="u-236.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Podyskutujmy o tych kwestiach, podyskutujmy.</u>
          <u xml:id="u-236.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Co do wątpliwości dotyczących tego, ile tych samochodów wjechało, ile nie wjechało, mówiłem o tym państwu według danych bardziej aktualnych. Uzasadnienie powstawało jakiś czas temu.</u>
          <u xml:id="u-236.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Co do błędów w wyliczeniach tych 900 mld, oczywiście jest pomyłka, za którą przepraszam. Co do innych wyliczeń, innych faktów, które były kwestionowane, możemy polemizować.</u>
          <u xml:id="u-236.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Uwaga dotycząca podatku transportowego. Otóż w tej chwili jest tak, że pojazdy powyżej 3,5 tony są znacznie bardziej opodatkowane niż pojazdy poniżej 3,5 tony. A więc to opodatkowanie, nieduże, trzeba przyznać, samochodów ciężarowych poniżej 3,5 tony wyrównuje pewną dysproporcję. To jest też rzecz do dyskusji, jeśli państwo posłowie by chcieli na ten temat dyskutować, chociaż, jak widzę, nie ma takiej woli. Trzeba tylko pamiętać, co legło u podstaw tego. A to legło u podstaw, żeby nie było tak, że przyjeżdża samochód z Holandii, ma nadwozie inne niż AF i jest traktowany jako osobowy, a przyjeżdża samochód z Niemiec identyczny, tylko inaczej zarejestrowany, ma nadwozie AF - i jest inny podatek. Chcieliśmy tego uniknąć. A więc są proste zasady. Państwo często sami - i słusznie - mówią, że podatki powinny być proste. To jest prosta zasada: od wszystkiego poniżej 3,5 tony płaci się podatek.</u>
          <u xml:id="u-236.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Co do miejsc pracy, to muszę zauważyć, że te miejsca pracy tworzymy również dla złodziei. Nie jest tajemnicą, że te używane samochody są naprawiane z wykorzystaniem skradzionych części. Jak państwo obserwują...</u>
          <u xml:id="u-236.21" who="#GlosZSali">(To jest inny problem, panie ministrze, naprawdę.)</u>
          <u xml:id="u-236.22" who="#PoselZenonTyma">(Trzeba go zalegalizować.)</u>
          <u xml:id="u-236.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Ten problem się niestety z tym wiąże. Przepraszam, panowie pozwolą, że będziemy stosować taką formę, że ja się wypowiadam, a potem z przyjemnością z panami mogę podyskutować.</u>
          <u xml:id="u-236.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Tak że te miejsca pracy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie ministrze, przepraszam, pana wypowiedź kończy tę debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">OK. Przystępuję do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie, panowie posłowie, jest wniosek o odrzucenie. O czym tu będziemy debatować? Chcecie debaty, to przekażcie to do czytania w komisji. Natomiast teraz ja już nie dopuszczę do debaty.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PoselLeszekSamborski">(Pan minister zarzucił mi, że mówiłem nieprawdę.)</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">I to jego zbójeckie prawo z tej trybuny. Ile razy ministrom się zarzuca mówienie nieprawdy z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wypowiedź ministra kończy debatę i nie dopuszczę do wznowienia dyskusji, zważywszy, że wszystkie kluby zgłosiły wniosek o odrzucenie ustawy w pierwszym czytaniu. O czym tu debatować? Niech kilkudziesięciu pracowników Kancelarii Sejmu idzie do domu, panowie.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#GlosZSali">(To jest argument.)</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie ministrze, przepraszam, że przerwałem, ale wyklarujmy sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Panie marszałku, bardzo dziękuję za tę sugestię.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">To może na końcu powiedziałbym tylko, że bardzo dziękuję panu posłowi Wojtalikowi za jego konstruktywne wypowiedzi, bo, tak jak mówię, nie uważam, że nasz projekt nie ma żadnych wad, nie uważam, że nie można go poprawić. Natomiast uważam, że najgorsze, co można zrobić, to umyć ręce i powiedzieć: nas ten problem nie dotyczy, niech się kto inny martwi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Do głosowania nad tymi wnioskami, praktycznie jednym wnioskiem, jednobrzmiącym, przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panom posłom za wyrozumiałość dla mnie, zwłaszcza w ostatniej fazie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 102. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Informuję, że...</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#GlosZSali">(Będą oświadczenia.)</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Tak jest. Informuję, że do wygłoszenia oświadczeń zgłosili się posłowie: pan poseł Zbigniew Nowak i pan poseł Stanisław Gorczyca.</u>
          <u xml:id="u-241.11" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie widzę dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-241.12" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam listę posłów zapisanych do wygłoszenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-241.13" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Nowaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselZbigniewNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle Lipiński! Przepraszam, najprzód panie pośle Cimoszewicz! Gratuluję panu tego, że dał się pan podprowadzić. Być może pan nie zrozumiał mojej wypowiedzi, może oświadczeń majątkowych panów Lipińskiego i reszty, ale zarobił pan prywatny akt oskarżenia. Tego po prostu odpuścić nie można. Proszę państwa, tutaj jest oświadczenie majątkowe posła Lipińskiego. Stoi w nim napisane: Spółka Srebrna z o.o., Aleje Jerozolimskie 125/127, prezes zarządu; kwota uzyskanych pieniędzy - 109 tys. zł. Ja nie twierdziłem, że w ostatnim czasie w oparciu o najnowsze oświadczenia majątkowe ten pan, poseł na Sejm, pracuje w tej spółce, ale tu, panie marszałku, jest oświadczenie, z którego wynika, że pan Lipiński pracuje na wyjątkowo, że tak powiem, dobrych zasadach, bo 109 tys. zł do ręki, to jest więcej niż mają posłowie bez diety. Tylko my pracujemy po 17 godzin na dobę, a pan Lipiński, będąc prezesem spółki, która uzyskuje 6 mln na zasadzie inkasa tylko z wynajmu nieruchomości, dostaje w granicach 8-9 tys. zł. Czy ten dokument kłamie? Ten dokument został wydrukowany z serwera internetowego Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Tak że to jest jeden zarzut dla pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PoselZbigniewNowak">Następnie, pan Witold Suski, Spółka Srebrna, specjalista do spraw marketingu - ciekawe, co można marketingować w tej spółce, jeżeli 1000 metrów wynajmuje PZU lub jakaś spółka córka po zawyżonych kosztach? Proszę państwa, tak naprawdę ta spółka może obsłużyć tę działalność jedną osobą, sprawdzając wpływy z długoterminowych wynajmów. Tu jest napisane też, że członek zarządu z tytułu członkostwa w zarządzie - 3 tys. zł. Jest to następny dokument i dowód na to, że pan Suski w tej spółce był i nawet, jeżeli była to umowa o pracę lub umowa o dzieło, z tego biznesu jest.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PoselZbigniewNowak">Następna rzecz, pan Jarosław Kaczyński - oczywiście pan Jarosław Kaczyński jak wielu posłów na Sejm w tej Izbie używa ciekawego patentu: zarządza majątkiem w granicach 30 mln zł, ale oczywiście po co brać z fundacji, która jest bardzo dochodowa, jakiekolwiek pieniądze, kiedy można w Sejmie wziąć równolegle, a ponieważ tam się twierdzi, że pracuje się charytatywnie, co jest naruszeniem CIT-u, dlatego że jeżeli ktoś świadczy, panie marszałku, w sposób nieodpłatny osobie prawnej świadczenie, to ta osoba prawna powinna zapłacić od tego CIT. Podobnie jak poseł Zagórny jeździ luksusowym samochodem z kierowcą spółki, oczywiście w spółce pracuje za darmo, a tu bierze uposażenie poselskie. Proszę państwa, to, że w fundacji czy w innej osobie prawnej nie bierze się za zarząd pieniędzy, to już jest naprawdę dalece podejrzane. I Sejm Rzeczypospolitej Polskiej powinien zwrócić na to uwagę, że nie da się w spółkach pracować za darmo, kiedy jednocześnie się tu bierze pieniądze. Natomiast do roku 1997 pan Kaczyński był udziałowcem w spółce Srebrna. Następnie sprzedał ten udział posłowi Lipińskiemu, bo oczywiście weszła ustawa antykorupcyjna, trzeba było pokazać w oświadczeniu majątkowym, to się wykreśli. Następnie spółka Srebrna w bardzo krótkim czasie jednego miesiąca przekazała aportem całą nieruchomość przy ulicy Aleje Jerozolimskie do Fundacji ˝Nowe Państwo˝. Pan Kaczyński zarządza jako przewodniczący rady fundacji tym ogromnym majątkiem. Proszę państwa, proszę sprawdzić, jak następuje likwidacja fundacji i kto wtedy uzyskuje ten majątek.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PoselZbigniewNowak">Poza tym chciałbym powiedzieć, że te spółki mają bardzo duży dochód, a nie wykazują zysku, dlatego należy się zastanowić, chociażby poprzez ogląd listy osób, które wpłacają na kampanię wyborczą, czy nie jest tak, że ta spółka po prostu zatrudnia, czy ta fundacja zatrudnia bardzo dużo ludzi na zasadzie umowy o dzieło, umowy zlecenia i w ten sposób po prostu nie produkuje zysku.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#PoselZbigniewNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powiem tyle. W związku z tym, że jestem systematycznie pomawiany, gwarantuję panom z Prawa i Sprawiedliwości, że będą mieli regularne śledztwo. Będą mieli wszystko ustalone. Będzie wszystko w serwisie internetowym. Będzie można sobie pooglądać. Będziemy badali, będę badał, gdzie były jakieś śledztwa. A chciałbym powiedzieć taką rzecz, że w myśl konstytucji, panie marszałku, żaden czyn, który został ujawniony przez prokuraturę do roku 1997, a następnie nie był prowadzony z powodów merytorycznych, nie uległ do dzisiaj przedawnieniu. A więc wszystkie śledztwa, które były związane z Telegrafem, ze spółką Obserwator, z Fundacją Nowe Państwo, z Fundacją Prasową Solidarności, wszystko będzie według sygnatur ustalone. Następnie w trybie ustawy o dostępie do informacji publicznej wszystko będzie obejrzane. Tak samo wydział majątku skarbu państwa urzędu Warszawa będzie musiał podać, ile te fundacje i jakiego majątku otrzymały.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#PoselZbigniewNowak">Panie Marszałku! Nie chcę się chwalić, ale Wysoka Izba wie, że mam parę osiągnięć w ustaleniu, co nie jest ciężkie, obejrzeć KRS, RHB, obejrzeć parę innych rejestrów, fundacji, akt, to nie jest problem. Jeżeli panom Kaczyńskim wydaje się, że to jest takie ciężkie, to ja im poświęcę czas i pokażę nie tylko to, co tu jest napisane. A tu jest napisane, że zarządzają tymi fundacjami, fundacje zarządzają spółkami, że mają te spółki ogromny majątek, że fundacje mają ogromny majątek. Panowie Lipiński i Suski byli w tych spółkach. Jeszcze się do końca sprawdzi, czy faktycznie świadczyli pracę.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#PoselZbigniewNowak">Tak że, panie marszałku, podżegacze, którzy wprowadzili pana marszałka w błąd, mają 212 za podżeganie, a pan marszałek ma 212 za pomówienie. I chciałbym powiedzieć, że jest bardzo przykra rzecz, już po raz kolejny, która mniej więcej wygląda tak. Pan marszałek wyskakuje, rzuca coś w eter, nagle wyłącza mi mikrofon, ucieka. Można powiedzieć, że był ktoś poplecznikiem Krzaklewskiego, a teraz jest poplecznikiem Kaczyńskich. Myślę, że uda się w najbliższym czasie wszystko wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Gorczycę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselStanislawGorczyca">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę złożyć oświadczenie do protokołu. Dnia 2 kwietnia 2005 r. w ˝Trybunie˝ ukazał się artykuł zatytułowany ˝Wszyscy ludzie Platformy˝, podpisany inicjałami WIT. W artykule pojawiło się zdanie: ˝Poseł Stanisław Gorczyca zrobił asystentem Wojciecha Gorczycę, pracownika skierniewickiej spółki VOG Polska, działającej w branży artykułów spożywczych, przemysłowych i alkoholi˝.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PoselStanislawGorczyca">Powyższe zdanie jest najzwyklejszym kłamstwem. Nie tylko żaden Wojciech Gorczyca nie jest żadnym moim asystentem, ale nawet takiego nie znam i nie zdziwiłbym się, gdyby istniał tylko w wyobraźni autora tekstu. Jestem przekonany, że postać została wymyślona tylko po to, by udowodnić tezę, że poseł Platformy Obywatelskiej pracujący w komisji rolnictwa musi mieć w tym osobisty interes. Najlepiej więc oskarżyć go o uprawianie nepotyzmu. Tego bowiem opinia społeczna nie akceptuje.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PoselStanislawGorczyca">Wiem, że rolą prasy jest kontrolowanie i ujawnianie nieprawidłowości, szczególnie gdy zachodzą w środowiskach politycznych. Niestety dziennikarzowi podpisującemu się inicjałami WIT widać brakuje umiejętności, by rzeczywiście takowe nieprawidłowości dostrzec.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PoselStanislawGorczyca">Deklaruję gotowość wskazania kilku spraw, w których można znaleźć wiele osób wartych skrytykowania, bez uciekania się do kłamstw. Niemniej jednak zmuszony jestem, choćby z szacunku dla wagi słowa pisanego, sprostować kłamliwą informację. Nie ulega bowiem wątpliwości, że w zacytowanym wyżej fragmencie ˝Trybuna˝ przedstawiła nieprawdę, co jest sprzeczne z art. 6 ust. 1 Prawa prasowego. Nie było żadnych problemów z dotarciem do któregokolwiek z moich biur poselskich lub do mnie osobiście, by upewnić się, czy informacja, którą gazeta chce zamieścić, jest prawdziwa. Dziennikarz nie zachował więc szczególnej staranności i rzetelności przy zbieraniu i wykorzystywaniu materiałów prasowych i nie sprawdził zgodności z prawdą uzyskanych wiadomości, do czego zobowiązuje go art. 12 ust. 1 pkt 1 ustawy. Dlatego jednoznacznie oświadczam, że dnia 2 kwietnia 2005 r. w dzienniku ˝Trybuna˝ i w jej internetowej witrynie w artykule zatytułowanym ˝Wszyscy ludzie Platformy˝ ukazała się nieprawdziwa informacja o zaangażowaniu przeze mnie w charakterze asystenta Wojciecha Gorczycy, pracownika skierniewickiej spółki VOG Polska. Oświadczam, że nie mam żadnych asystentów wśród pracowników wymienionej spółki ani nie zatrudniam nikogo o nazwisku Gorczyca. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle, za oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie, to niepotrzebne, panie pośle - to wszystko mamy spisane w protokole. Tak że dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Informacja o wpływie interpelacji i zapytań oraz odpowiedzi na nie została paniom i panom posłom doręczona w druku nr 3914.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Na tym kończymy 102. posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Porządek dzienny 103. posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 17, 18, 19 i 20 maja, został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">W dniu 17 maja obrady rozpoczniemy o godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-245.10" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 20 min 16)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>