PPC / ppc

text_structure.xml 898 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu Kazimierz Michał Ujazdowski, Tomasz Nałęcz, Donald Tusk i Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie i panów posłów: Irenę Marię Nowacką, Joannę Sosnowską, Andrzeja Mańkę i Jana Orkisza.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Joanna Sosnowska i pan poseł Jan Orkisz.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Jan Orkisz i Andrzej Mańka.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselJanOrkisz">Wysoki Sejmie! Uprzejmie informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselJanOrkisz">- do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselJanOrkisz">- Finansów Publicznych - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselJanOrkisz">- Kultury i Środków Przekazu wspólnie z Komisją Zdrowia - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPoselJanOrkisz">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym ˝Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca˝ - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPoselJanOrkisz">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPoselJanOrkisz">- Kultury i Środków Przekazu - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPoselJanOrkisz">- Ustawodawczej - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPoselJanOrkisz">- Zdrowia - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPoselJanOrkisz">- do Spraw Unii Europejskiej wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPoselJanOrkisz">- Infrastruktury - godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPoselJanOrkisz">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPoselJanOrkisz">- Gospodarki wspólnie z Komisją Finansów Publicznych - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPoselJanOrkisz">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzPoselJanOrkisz">- Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzPoselJanOrkisz">- Skarbu Państwa - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SekretarzPoselJanOrkisz">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#SekretarzPoselJanOrkisz">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o działalności lobbingowej - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#SekretarzPoselJanOrkisz">- Śledczej do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen SA oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych (dawnego UOP) do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#SekretarzPoselJanOrkisz">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - godz. 14.30,</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#SekretarzPoselJanOrkisz">- Skarbu Państwa wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - posiedzenie zostało odwołane,</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#SekretarzPoselJanOrkisz">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#SekretarzPoselJanOrkisz">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z rządowym ˝Programem uporządkowania i ograniczenia wydatków publicznych˝ - godz. 16.30,</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#SekretarzPoselJanOrkisz">- Obrony Narodowej - godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#SekretarzPoselJanOrkisz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Komisja Skarbu Państwa przedłożyła sprawozdanie o projektach uchwał dotyczących powołania komisji śledczej do zbadania prawidłowości prywatyzacji PZU SA.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 3629.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad tym punktem Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dodany punkt rozpatrzymy dziś po zakończeniu dyskusji nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, pan poseł Strąk. W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PoselRobertStrak">(Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">To za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wniosku oskarżyciela prywatnego Kazimierza Jaworskiego z dnia 13 września 2004 r., reprezentowanego przez adwokata Ludwika Skurzaka o wyrażenie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Zygmunta Wrzodaka.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Danutę Polak oraz wystąpienia pana posła Zygmunta Wrzodaka.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Na podstawie art. 105 ust. 1 zdanie drugie Konstytucji RP poseł może być pociągnięty do odpowiedzialności sądowej tylko za zgodą Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przypominam, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich na podstawie art. 133 ust. 4 regulaminu Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Zygmunta Wrzodaka.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Na podstawie art. 7c ust. 6 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora Sejm wyraża zgodę na pociągnięcie posła do odpowiedzialności karnej w drodze uchwały podjętej bezwzględną większością głosów ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głosować będziemy nad wnioskiem o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Zygmunta Wrzodaka.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Strąk w tej sprawie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselRobertStrak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miałbym pytanie do pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselRobertStrak">Pani poseł, chciałbym się dowiedzieć, kogo pomówił pan Zygmunt Wrzodak z imienia i z nazwiska, w związku z tym, że pani i komisja wnioskuje o odebranie immunitetu panu posłowi Wrzodakowi. Chciałbym, żeby pani wymieniła imię i nazwisko rzekomego pokrzywdzonego, który został wymieniony z mównicy przez pana Zygmunta Wrzodaka. A druga kwestia, czy w ogóle zdaniem pani w sprawach prywatno-skarbowych Sejm powinien tak lekką ręką odbierać immunitety? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#GlosZSali">(Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Panie pośle, przepraszam panią poseł sprawozdawcę, w tych kwestiach Sejm rozpatruje wyłącznie sprawozdanie komisji, a raz wysłuchuje zainteresowanego posła. Jeśli pytanie nie dotyczyło kwestii proceduralno-regulaminowych, to odpowiedź na nie nie jest dopuszczalna. Nie przeprowadzamy w tej kwestii dyskusji, tak że proszę zająć miejsce. Przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselStanislawGlebocki">(W sprawie wykonywania mandatu przez posła.)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, tylko raz jeszcze zwracam uwagę, że dyskusja w tej kwestii jest niemożliwa w trakcie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselStanislawGlebocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#GlosZSali">(Nie ma pytań.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Panie pośle, czy pytanie dotyczy kwestii formalno-regulaminowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselStanislawGlebocki">Więc chciałem się zapytać, bo pozbawienie posła i senatora...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Panie pośle, dziękuję panu bardzo, proszę zająć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku oskarżyciela prywatnego Kazimierza Jaworskiego, reprezentowanego przez adwokata Ludwika Skurzaka, z dnia 13 września 2004 r. o wyrażenie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Zygmunta Wrzodaka za czyn określony w tym wniosku, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W głosowaniu wzięło udział 399 posłów. Większość bezwzględna wynosi 231. Za głosowało 274 posłów, przeciw głosowało 99, wstrzymało się 26 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Stwierdzam, że Sejm bezwzględną większością głosów podjął uchwałę o wyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Zygmunta Wrzodaka za czyn określony we wniosku oskarżyciela prywatnego Kazimierza Jaworskiego, reprezentowanego przez adwokata Ludwika Skurzaka, z dnia 13 września 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Danutę Ciborowską oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 3605.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy...</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselStanislawGlebocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam właśnie pytanie w tym punkcie do pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselStanislawGlebocki">Pozbawienie wolności posła i senatora jest w Konstytucji RP, natomiast nie jest znany na gruncie polskiej konstytucji termin zawieszenia praw i obowiązków posła i senatora na czas pozbawienia wolności. Bez zmian konstytucji w tym zakresie wprowadzenie tej konstrukcji prawnej do ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora może stanowić podstawę do jej uchylenia. Jest to niekonstytucyjne, ponieważ konstytucja przewiduje zgodę Sejmu na pozbawienie wolności posła lub senatora, z jednocześnie dorozumiałą zgodą na ograniczenie jego praw w wykonywaniu mandatu, więc mam pytanie, gdzie w konstytucji jest mowa na ten temat? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#GlosZSali">(W art. 40.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pani poseł Ciborowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselDanutaCiborowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! W konstytucji oczywiście nie ma tego typu stwierdzenia, ale przypomnę, bo być może pan poseł opiera swoje pytanie o inny druk. W druku, nad którym dzisiaj głosujemy, Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich do pierwotnej wersji nowelizacji wniosła zmiany i tak art. 5a, o którym pan poseł mówi, cytuję, brzmi następująco: ˝Poseł lub senator w czasie pozbawienia wolności nie wykonuje praw i obowiązków wynikających z niniejszej ustawy˝. Nie ma więc mowy o zawieszeniu, bo oczywiście mieliśmy wątpliwości, czy termin ˝zawieszenie˝ obejmie wszystkie sprawy związane z niniejszą ustawą. I tylko tyle na ten temat panu posłowi mogę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Curyło, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMarianCurylo">Wysoka Izbo! Owa nowelizacja, szanowni państwo, nad którą przychodzi nam głosować, jest niczym innym jak zastraszaniem posłów, panie marszałku, i wprowadzaniem psychozy strachu. Już niedługo i poseł będzie bał się Baby Jagi, kominiarza, kolejarza i każdego innego, komu tylko do głowy przyjdzie, żeby posła obsmarować, oczernić, znieważyć, zlekceważyć.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselMarianCurylo">Panie Marszałku! To jest zamach na naszą młodą demokrację. Jeżeli wprowadza się dyscyplinowanie posła w takich ramach i w takim wymiarze, o których tutaj mówimy, jest to niczym innym jak lekceważeniem stanu narodowego Polski.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#GlosZSali">(Amen.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Panie pośle, sformułował pan pytanie, ja przypomnę, że zgoda na tymczasowe aresztowanie wymaga akceptacji Sejm wyrażonej kwalifikowaną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, pan poseł Janicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMarianJanicki">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Byłem jednym z tych posłów, który głosował przeciw aresztowaniu posła Andrzeja Pęczaka. Miałem, proszę państwa, wątpliwości prawne, nadal mam wątpliwości prawne. Uważam, że obecnie dostosowujemy prawo do sytuacji, którą stworzyliśmy, a złamaliśmy podstawowe zasady ustroju konstytucyjnego demokratycznego państwa. To niedobrze służy Polsce i demokracji. To naprzód były fakty, a teraz dostosowujemy prawo. Proszę państwa, ten przykład i nasze głosowanie i zachowania w tej sprawie będą omawiane na uczelniach i wykładach. Na pewno nie będziemy się tym szczycić. Inna jest kwestia zachowania pana Pęczaka, osobiście potwierdzałem, że neguję i potępiam jego zachowanie i jego postępowanie, ale to wcale nie znaczy, że jesteśmy w tym zakresie nierozsądni, nierozważni, niemądrzy i szkodzimy polskiej demokracji. Mówię to z całą odpowiedzialnością. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Zielonka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselLechZielonka">Panie Marszałku Wysoka Izbo! Debatujemy tutaj nad zmianą regulaminu, o wykonywaniu mandatu posła i senatora, ale w pewnym momencie opinie się zmienią, również dlatego, że, o ile mi wiadomo, aresztowany wojskowy lub policjant otrzymuje - i ma prawo otrzymywać - 50% wynagrodzenia. Dlaczego pan Pęczak bądź inny poseł, który byłby aresztowany, miałby być pozbawiony wynagrodzenia?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselLechZielonka">I wiem, że będą pewne oskarżenia, iż to jest nierówne, że wojskowy dostaje, policjant dostaje, a poseł nie. Może to spotkać każdego z posłów, więc nie życzę tego nikomu, ale należałoby się temu przyjrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł formułuje pytanie? Czy to było pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselLechZielonka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Do kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselLechZielonka">Chciałem zapytać panią poseł sprawozdawcę, czy się z tym spotkała. Bo wiem, iż w rzeczywistości jest tak, że wojskowi i policjanci, gdy są aresztowani, otrzymują 50% wynagrodzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Rozumiemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pani poseł Halina Nowina Konopka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Panie marszałku, a co się stanie, jeżeli aresztowany tymczasowo poseł zostanie przetrzymany w areszcie rok czy dwa lata?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#GlosZSali">(I zostanie uniewinniony?)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselHalinaNowinaKonopka">Takie wypadki się zdarzają. Czy ten przepis nie może posłużyć wyeliminowaniu niewygodnej osoby w parlamencie?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">To jest pytanie do pani poseł, tak?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselDanutaCiborowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W moim przekonaniu powinniśmy podzielić te pytania na dwie grupy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselDanutaCiborowska">Pierwsza grupa dotyczy sprawy, o której mówimy. To fakt, tak się stało, stwierdzamy to wszyscy ze smutkiem i na pewno nikt z nas w tej Izbie nie jest z tego powodu szczęśliwy i się nie cieszy. Faktem jest, że wyraziliśmy zgodę na zatrzymanie i tymczasowe aresztowanie posła, w ślad za tym rzeczywiście poszło tymczasowe aresztowanie i poseł odbywa karę tymczasowego aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#GlosyZSali">(Jaką karę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę umożliwić kontynuowanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselDanutaCiborowska">Macie państwo rację, poseł jest tymczasowo aresztowany.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselDanutaCiborowska">Szanowni państwo, rozumiem te emocje, ja też nieraz byłam poddawana takim emocjom, ale staram się wyjaśnić, o co chodzi w tej nowelizacji. Proszę mi na to pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselDanutaCiborowska">Rozstrzygaliśmy kwestię, czy rzeczywiście tymczasowo aresztowany poseł wykonuje obowiązki, czy nie. W konstytucji nie ma tego zapisu, w związku z tym... Poseł, który jest tymczasowo aresztowany, w dalszym ciągu jest posłem, bo nie traci mandatu poselskiego, dlatego też trzeba było uregulować te sprawy. Zdecydowaliśmy, że w czasie, kiedy poseł jest tymczasowo aresztowany, nie ma możliwości wykonywania obowiązków, dlatego też w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora winno to być zapisane, by nie budziło żadnych wątpliwości. I nasze stwierdzenia... Podzielam te opinie i przedstawiam państwu decyzje Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, a także szerokiego grona ekspertów, znawców sprawy, którzy tak się wypowiadali na ten temat. Dlatego też regulujemy tę sprawę w taki sposób, jak mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselDanutaCiborowska">Druga kwestia, której nie było w nowelizacji, a która wypłynęła na posiedzeniach komisji regulaminowej, to sprawa biura poselskiego. Otóż poseł tymczasowo aresztowany nie musi, nie może - prawo nie wymaga tego od niego - zlikwidować czy znieść biura, jak to się fachowo nazywa. Są w biurze pracownicy, biuro może funkcjonować. Dlatego też scedowaliśmy nadzór i odpowiedzialność za biuro poselskie na marszałka Sejmu, tym samym na służby jemu podległe, które nadzorują prace biura poselskiego tak długo, jak marszałek Sejmu uzna to za stosowne.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselDanutaCiborowska">Padło pytanie, czy tymczasowy areszt może być przedłużony. Teoretycznie wszystko jest możliwe, bo nie zależy to od Wysokiej Izby, lecz - w prowadzonym dochodzeniu - od instytucji, które wyrażają zdanie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselDanutaCiborowska">I ostatnia kwestia, którą państwo poruszali, to sprawa wynagrodzenia: bo wojskowy ma tyle, a ktoś inny ma tyle. Otóż informuję panie i panów posłów, że zgodnie z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora, tak zwany poseł zawodowy - tak to nazywamy - pobiera w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej uposażenie, a nie wynagrodzenie. Dlatego nie pobieramy wynagrodzenia, że nie jesteśmy pracownikami podległymi Kodeksowi pracy, tylko posłami z wyboru. W związku z tym, panie marszałku, Wysoka Izbo, decyzja o przyznaniu lub zmniejszeniu uposażenia należy do marszałka Sejmu i Prezydium Sejmu. Przepisy regulują to jednoznacznie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Czy panowie posłowie mają pytania dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Łopuszański zgłosił się pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanLopuszanski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJanLopuszanski">Pani Poseł Sprawozdawco! Chciałem jeszcze raz postawić pytanie, które już tutaj padło, ale miałem wrażenie, że tego pytania i jego wagi być może Wysoka Izba niedostatecznie zrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselJanLopuszanski">Otóż rozstrzygamy materię ustawową w kontekście jednego konkretnego przypadku, który dla nas jest tłem całej sprawy i argumentem. Tymczasem przepisy, które albo uchwalimy, albo nie, będą miały charakter nie konkretny i nie będą stosowane do danego przypadku, tylko generalny i będą stosowane do wszystkich innych możliwych przypadków.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselJanLopuszanski">W związku z tym generalnym znaczeniem przepisu, który w tej chwili jest projektowany w Wysokiej Izbie, chcę zapytać, czy nie może zdarzyć się sytuacja, w której długotrwałe wpuszczenie posła w areszt, ewentualnie przedłużany, będzie traktowane jako środek walki politycznej?</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Dobrosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Ja też chciałem w podobnym tonie przedstawić jeden z argumentów, ale chodzi o inną kwestię. Co będzie, pani poseł, jeżeli hipotetycznie - ja nie mówię o przypadku posła Pęczaka, rozwiązujemy kwestię ustawową - osoba zostanie uniewinniona? Znamy przypadek senatora Jurczyka, który nawet został pozbawiony mandatu senackiego, a potem się okazało, że został uniewinniony.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJanuszDobrosz">Pytam, kto ponosi w takiej sytuacji konsekwencje moralne i prawne? Czy nie wchodzimy na jakąś głupią ścieżkę pod wpływem takich czy innych nacisków mediów. Potem same media będą miały inną opinię na ten temat, bo może dojść do paradoksu. Przed chwilą głosowaliśmy nad sprawą posła Wrzodaka, chodziło o oskarżenie prywatno-skarbowe. Wszyscy posłowie wzajemnie się mogą pooskarżać i zobaczymy, jak będzie wyglądało kworum w Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Chcę przypomnieć, że w przypadku pana senatora Jurczyka mieliśmy do czynienia z kłamstwem publicznym i na pewno był on represjonowany politycznie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Figlus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMichalFiglus">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselMichalFiglus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy, czy pani poseł orientuje się w takiej sprawie: w województwie śląskim został aresztowany niejaki prokurator H. Od około dwóch lat pobiera on pełne uposażenie. Czy jest to prawda, czy ewentualnie pracuje on w tym areszcie na pół etatu? Bo pobiera on pełne uposażenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan marszałek Zych, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proszę o chwilę uwagi, bo chcę powiedzieć coś, co dotyczy nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJozefZych">Zanim zadam pytanie, rozpocznę od następującej kwestii: sytuacja prawna w zakresie tzw. uposażenia, zaopatrzenia emerytalnego i innych świadczeń posłów jest nieuregulowana.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselJozefZych"> Jest nieuregulowana w sposób, który stawia dziś posłów jako pariasów - od wszystkiego i do wszystkiego. Czas najwyższy, Wysoki Sejmie, żeby przede wszystkim stworzyć przepisy powszechnie obowiązujące, również posłów.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselJozefZych">A teraz pytanie. Panie i Panowie! Abstrahujmy od tej konkretnej sytuacji i patrzmy, jak dotychczas mówili posłowie, na przyszłość, na uregulowanie prawne. Kodeks pracy niegdyś w sposób jednoznaczny przewidywał, że w razie tymczasowego aresztowania pracownikowi przysługuje 50% wynagrodzenia w okresie tymczasowego aresztowania do 3 miesięcy. Zmieniliśmy Kodeks pracy i obecnie kodeks ten przewiduje, że 50% wynagrodzenia przysługuje w okresie tymczasowego aresztowania do 3 miesięcy, o ile tak stanowią pragmatyki służbowe. Pytanie do pani poseł Ciborowskiej, bo swego czasu zbadałem to zagadnienie: Czy komisja interesowała się, w ilu przypadkach takie przepisy regulują uprawnienia i czy są od tego wyłączenia? Ponieważ rozważaliśmy na forum Prezydium te kwestie, dostarczyłem to panu marszałkowi Oleksemu, jeśli chodzi o przypadki we wszystkich kluczowych dziedzinach, gdzie uregulowano, iż to przysługuje. A wobec tego, panie i panowie, odłóżmy na bok wszystkie poglądy polityczne i skoncentrujmy się na prawie.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PoselJozefZych"> Na prawie, które przede wszystkim musi być porządne w stosunku do parlamentu i do posłów. I zastanówmy się, jaka powinna być ta regulacja. To zagadnienie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PoselJozefZych">I drugie. Pani poseł Ciborowska trafnie powiedziała, że jeśli chodzi o określenie: uposażenie, są wątpliwości, co to znaczy. Czy w tym momencie jest to dla nas wynagrodzenie? Jest. Jakie więc wynikają z tego konsekwencje w dziedzinie prawa pracy, zaopatrzenia emerytalnego itd.? I chcę powiedzieć przy okazji, że na posiedzeniu Prezydium Sejmu proponowałem, aby Sejm przystąpił do nowelizacji ustawy o prawach i obowiązkach posłów i senatorów, w części dotyczącej ustalenia w sposób jednoznaczny tych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pani poseł Beger.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Będzie to już końcówka naszych pytań.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali )</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">A czy są jeszcze pytania dodatkowe, czy wypowiedzi polityczne?</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pani poseł Beger, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselRenataBeger">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim zadam pytanie, chciałabym przypomnieć nocne wydarzenie z ubiegłego roku, kiedy to Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich na wcześniejszym posiedzeniu wydała zgodę na aresztowanie pana posła Stanisława Łyżwińskiego...</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#GlosZSali">(Nie wydała.)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselRenataBeger">...a później w nocy wszyscy mieliśmy tu wyrazić tę zgodę poprzez głosowanie. Wówczas uchroniłam Wysoką Izbę od kompromitacji</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali )</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselRenataBeger">, przed chęcią wydania zezwolenia na aresztowanie pana posła Stanisława Łyżwińskiego. Pytam: Kto dzisiaj, kiedy już pan poseł Stanisław Łyżwiński został uniewinniony, kiedy sąd stwierdził, że komornik wszedł na jego posesję niezgodnie z prawem, wynagrodzi panu posłowi straty moralne?</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Zgłaszają się panowie posłowie Klukowski i Czechowski oraz pan poseł Łyżwiński.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">I zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Klukowski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselWaclawKlukowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ciężko jest mówić o uchylaniu immunitetu, o mandacie poselskim, senatorskim, aczkolwiek musimy zwrócić uwagę także na jedną kwestię, która jest w tym wszystkim pocieszająca. Zdarza się bowiem często, że oskarżeni posłowie sami oddają swój immunitet. To pocieszające. Gorzej, jeśli to my, w naszym gronie, musimy decydować o tym, żeby uchylić immunitet poselski i zezwolić prokuraturze i sądom na dalsze postępowanie. To może dotyczyć każdego. Oczywiście w naszym kraju jest jeszcze taka sytuacja, że nie wszyscy, jak mi się wydaje, dorośli do tej odpowiedzialności i często o takich sprawach właśnie my musimy decydować. W innych krajach, o ustabilizowanej już demokracji, jest zupełnie inaczej. Prosiłbym panią poseł sprawozdawcę, żeby powiedziała, czy nasze przepisy odbiegają od przepisów krajów Unii Europejskiej, do której przecież chcieliśmy wstąpić. Jako obserwator też się tym zagadnieniem interesowałem i mogę o tym powiedzieć. Oczywiście chcę od razu nadmienić, że nie zależy mi na tym i nie jest moją intencją, by bronić posłów czy senatorów, czy kogokolwiek, kto złamał prawo. Ale wiem, że w ciągu roku 2002 wpłynęły 3 wnioski o uchylenie immunitetu dla eurodeputowanego i żaden nie był pozytywnie rozpatrzony, czyli ta procedura jest podobna do tej, która funkcjonuje u nas. Dlatego pytam: Czy jeśli chodzi o prawo, różnimy się w tym względzie od krajów Unii Europejskiej, do której przecież weszliśmy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Czechowski, a potem pan poseł Łyżwiński.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy: Czy w świetle tej ustawy poseł tymczasowo aresztowany, odpowiednio długi czas przetrzymywany w areszcie i uniewinniony będzie mógł dochodzić, i od kogo, odszkodowania za poniesione straty? To jedno.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">I drugie. Nawiązuję tu do wypowiedzi pana marszałka Zycha. Uważam, że regulamin Sejmu narusza również inne ustawy, choćby ustawę o emeryturach i rentach. Ustawa stanowi, że emeryt, który kończy 65 lat - w przypadku kobiet 60 lat - może zarabiać w dowolny sposób dowolne kwoty. Natomiast w naszym Sejmie jest inaczej. Chciałbym też się dowiedzieć, na jakiej podstawie łamiemy uchwalone przez Wysoką Izbę prawo.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Łyżwiński jako ostatni, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oczywiście głosy Sojuszu Lewicy Demokratycznej zdecydowały o tym, że kolega partyjny Sojuszu jest dzisiaj w areszcie. Czy słusznie, czy niesłusznie, to zupełnie inna sprawa, bo to wyjaśni sąd. Chodzi o to, że stało się tak za sprawą głosów Sojuszu. I wczoraj, nie będąc na głosowaniu... Jest przecież logiczne, że osoba ta głosowałaby przeciw marszałkowi, którego wczoraj wybraliśmy, przeciw panu Cimoszewiczowi. Dlaczego aż taki lęk wystąpił w Sojuszu i teraz dostosowuje się prawo do zjawiska, które już miało miejsce? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pani poseł Ciborowska.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselDanutaCiborowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpocznę od tego, że aby poseł został tymczasowo aresztowany, muszą być spełnione po kolei określone warunki. Po pierwsze, musi zachodzić podejrzenie przestępstwa. Następnie prokuratura kieruje wniosek do marszałka Sejmu, z prośbą o przyjęcie tego wniosku o tymczasowe aresztowanie czy też zatrzymanie posła. Marszałek Sejmu kieruje ten wniosek do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, do rozpatrzenia, a w następnej kolejności wniosek z komisji trafia pod obrady Wysokiej Izby. Zgodnie z zapisem art. 105 konstytucji Wysoka Izba wyraża lub nie wyraża na to zgody. W przypadku, o którym mówimy, ale również i w wielu innych przypadkach Wysoka Izba wyraziła zgodę na zatrzymanie i tymczasowe aresztowanie posła. W tej sytuacji sprawa toczy się dalej zgodnie z prawem. Otóż poseł tymczasowo aresztowany podlega prawu, jak każdy inny obywatel Rzeczypospolitej Polskiej, który został zatrzymany lub tymczasowo aresztowany.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselDanutaCiborowska"> Nic innego więcej w tej sprawie, szanowni państwo, nie można ani zrobić, ani powiedzieć, bo takie są realia prawne.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselDanutaCiborowska">W innych krajach jest bardzo podobnie. To parlamenty narodowe, podobnie jak nasz, podejmują dotyczące takich kwestii decyzje.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselDanutaCiborowska">Jeśli chodzi o inne pytania, proszę państwa, ich zakres był bardzo rozległy, dotyczyły one i regulaminu Sejmu, i spraw uposażenia czy wynagrodzenia. Odniosę się więc tylko i wyłącznie ogólnie do pewnych kwestii. Otóż decyzja - podkreślam raz jeszcze - o uposażeniu posła należy do marszałka Sejmu i Prezydium Sejmu. Takie stworzyliśmy prawo. To Wysoka Izba w tej kadencji i w poprzednich kadencjach ustalała prawa dotyczące posłów, i tak to właśnie jest. Cóż jeszcze? Bez wyrażenia zgody Sejmu, panie marszałku, Wysoka Izbo, nie jest możliwe zatrzymanie i tymczasowe aresztowanie posła.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PoselKrzysztofFilipek">(Ale to jest uchwalone.)</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PoselDanutaCiborowska">Nie będę się odnosiła do wypowiedzi, które mają znaczną nutkę polityczną, gdy mówi się, że to ten czy inny klub, głosami tego czy innego klubu poseł został tymczasowo aresztowany. To Wysoka Izba podejmuje decyzję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W głosowaniu udział wzięło 395 posłów. Za głosowało 238 posłów, przeciw - 74, wstrzymało się 83 posłów.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Eugeniusza Czykwina oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#PoselEugeniuszCzykwin">(Panie marszałku, mogę?)</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Czykwin jako...?</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#PoselEugeniuszCzykwin">(Jako sprawozdawca.)</u>
          <u xml:id="u-48.16" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Ale pan wykonał ten obowiązek w dniu wczorajszym.</u>
          <u xml:id="u-48.17" who="#PoselJanByra">(Ale po co? Wczoraj już to było. Siadaj, przyjacielu.)</u>
          <u xml:id="u-48.18" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W 1. poprawce do art. 2 ust. 1 pkt 5 oraz ust. 3 pkt 5 Senat proponuje, aby jednym z warunków przynależności grupy obywateli polskich do mniejszości narodowej lub etnicznej było zamieszkiwanie jej przodków na obecnym terytorium Rzeczypospolitej Polskiej od co najmniej 100 lat.</u>
          <u xml:id="u-48.19" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-48.20" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-48.21" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-48.22" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-48.23" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-48.24" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W głosowaniu wzięło udział 409 posłów. Większość bezwzględna wynosi 205. Za głosowało 156 posłów, przeciw - 251, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-48.25" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-48.26" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W 2. poprawce do art. 2 ust. 2 i 4 Senat proponuje zmiany o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-48.27" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-48.28" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-48.29" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-48.30" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-48.31" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-48.32" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W głosowaniu wzięło udział 408 posłów. Większość bezwzględna wynosi 205. Za głosowało 207 posłów, przeciw - 201, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-48.33" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-48.34" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W 3. poprawce do art. 6 ust. 2 pkt 2 Senat proponuje, aby organy władzy publicznej były obowiązane podejmować odpowiednie środki w celu ochrony osób, które mogą być, a nie, jak uchwalił Sejm, które są obiektem dyskryminacji, wrogości lub przemocy, będących skutkiem ich przynależności do mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-48.35" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-48.36" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Stryjewski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.37" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pytanie, rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tu dochodzimy do reasumpcji głosowania decyzji, którą Wysoka Izba już raz podjęła. Wysoka Izba postanowiła, że władze państwowe będą interweniować na rzecz osób, które doświadczają jakichkolwiek represji ze strony obywateli polskich, a które to osoby doświadczające represji pochodzą z mniejszości narodowej. I teraz oto Senat przywraca taki zapis, który rozszerza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Rozumiemy, panie pośle, ale proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">...który rozszerza działanie władzy państwowej na sferę domniemań.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Tu jest pytanie do pana ministra spraw wewnętrznych: jak pan, jako szef resortu spraw wewnętrznych, i pana następcy, będzie realizować ten zapis? Czy ten zapis obejmie całą populację Polaków, którzy w związku z takim swobodnym zapisem mogą być podejrzewani o to, że są ciemiężycielami osób pochodzących z mniejszości narodowej? Jakimi środkami i metodami? Czy ten zapis tak naprawdę nie otwiera podwojów państwa na dyktaturę mniejszości nad większością Polaków, czyli nad Polakami w ogóle? Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan minister Matusiak, tak? Nie pan minister Kalisz?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Aczkolwiek już wielokrotnie na to pytanie odpowiadałem: mamy kształtować, między innymi jednym z celów tej ustawy było to, żebyśmy kształtowali społeczeństwo tolerancyjne, pozbawione ksenofobii. Metody, o które pan poseł pyta, oczywiście w tej ustawie są określone, a więc wszelkiego rodzaju szkolenia, wszelkiego rodzaju publikacje ogólnie dostępne całemu społeczeństwu. Jak mówiłem, pan poseł świetnie wie, że w tej ustawie wymienione są te metody. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 3. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W głosowaniu wzięło udział 407 posłów. Większość bezwzględna wynosi 204. Za głosowało 207 posłów, przeciw - 196, 4 posłów wstrzymało się.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W 4. poprawce Senat poprzez dodanie art. 8a, określającego zasady używania języka mniejszości jako języka pomocniczego, proponuje m.in., aby język pomocniczy mógł być używany jedynie w tych gminach, w których liczba mieszkańców należących do mniejszości jest nie mniejsza niż 20% ogólnej liczby mieszkańców gminy.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Z poprawką tą łączy się poprawka 5.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Poseł Czerwiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzięki tej poprawce będzie można używać języka pomocniczego w 41 gminach w Polsce, z tego 28 gmin są to gminy mniejszości niemieckiej, a 27 - mniejszości niemieckiej zamieszkałej na Opolszczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselJerzyCzerwinski">Teraz pytanie do rządu. Ostatnimi czasy zbulwersowała opinię publiczną kwestia ściągnięcia godła państwowego z siedziby starostwa w Strzelcach Opolskich na Opolszczyźnie. Na Opolszczyźnie ciągle są stawiane pomniki upamiętniające żołnierzy Wehrmachtu z symboliką nazistowską. Czy tego typu poprawka i popieranie jej przez rząd jest formą nagrodzenia tejże mniejszości za takie postępowanie?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselJerzyCzerwinski">Pytanie drugie. Mam przed sobą stenogram wspólnego posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych Bundestagu i polskiego Sejmu, które odbyło się 1 grudnia 2004 r. Otóż wypowiedź pana Markusa Meckela, członka Komisji Spraw Zagranicznych Bundestagu, na temat właśnie, który rozpatrujemy, brzmi następująco: Możliwość korzystania z własnego języka w urzędach uzależniona jest od procenta osób należących do danej mniejszości wśród całej społeczności. Powitalibyśmy z zadowoleniem fakt, gdyby w tej kwestii pojawiły się nowe przemyślenia. Nie wiem, czy nie byłoby lepiej zgodzić się na próg 20-procentowy i dać jasno wyraz temu, że chodzi o pokaźną grupę mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselJerzyCzerwinski">I pytanie do rządu: Czy popierając tę poprawkę rząd rzeczywiście idzie w kierunku zachowania przez Polskę suwerenności czy też zmusza Sejm do tego, aby realizował zachcianki Bundestagu?</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Poseł Gadzinowski w odniesieniu do tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W kontekście pytania pana posła Czerwińskiego chciałbym zapytać, czy krzyże umieszczane na symbolicznych pomnikach poległych żołnierzy pochodzenia niemieckiego są symbolem nazistowskim? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Panie pośle, są pewne granice, które obowiązują w naszym kręgu kulturowym.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Curyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMarianCurylo">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł Czerwiński poruszył pewien fakt, który zaiste miał miejsce w polskim parlamencie. Otóż parlamentarzysta parlamentu niemieckiego pan Meckel wciskał w usta parlamentarzystów niechęć do prezydenta Putina, posługiwał się językiem arogancji, a nasi obecni tam posłowie, mogę wymienić ich nazwiska, ale to nie będzie służyło osiągnięciu tutaj swego rodzaju konsensusu, siedzieli jak przysłowiowe barany na tureckim kazaniu.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Byra w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselJanByra">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanByra">Dziękuję, panie marszałku, dokładnie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselJanByra">Nie wszyscy państwo mieliście okazję tego słuchać, ale wczoraj pan poseł Czerwiński, zadając to pytanie, określił wszystkich tych, którzy chcą głosować pozytywnie za poprawką 4, jako zdrajców narodu polskiego. Tak jest dokładnie napisane w stenogramie. Żeby być w zgodzie z regulaminem, muszę zapytać pana posła sprawozdawcy, czy zuchwałość pana posła Czerwińskiego jest równie wielka, jak jego zaślepienie i nienawiść wobec bliźniego?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł sprawozdawca i pan minister zaraz odpowiedzą.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Poseł Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie użyłem takiego sformułowania aczkolwiek podobnego, bo uważam, że głosowanie w tej sprawie rzeczywiście jest kwestią być albo nie być narodu polskiego na dłuższą metę.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan minister Matusiak, a potem pan poseł Czykwin odpowiadają na pytania.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselJanByra">(Panie marszałku, przepraszam, mam stenogram.)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Ale stenogram jest jawny, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJanByra">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselJanByra">Panie Marszałku! Mam przed sobą stenogram z wczorajszej debaty i słowa pana posła Czerwińskiego brzmią: Mam nadzieję, że Sejm tę poprawkę odrzuci. Nazwiska tych zdrajców polskiego narodu, którzy zagłosują za proniemieckimi poprawkami, nagłośnimy tak, aby tłumaczyli się ze swoich głosowań przed wyborcami.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselJanByra">Takie są słowa. Oczywiście każde głosowanie jest jawne i my się na pewno wytłumaczymy przed swoimi wyborcami, że chcemy głosować za tą ustawą, aby Polska była przyjazna wszystkim obywatelom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Panie pośle, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan minister Matusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że nie jestem w stanie zadowolić jakąkolwiek odpowiedzią pana posła Czerwińskiego. Czy rząd chce zadośćuczynić, pan poseł tutaj użył takiego określenia, mniejszości za incydent, który zaistniał, a dotyczył zdjęcia naszego godła? Chciałem zauważyć, panie pośle, że zostało wdrożone postępowanie prokuratorskie, to jest po pierwsze; że osoba, która była związana z tym faktem, przestała pełnić również tę funkcję, którą pełniła, to jest po drugie. Na pytanie dotyczące Bundestagu, panie pośle, nie będę nawet usiłował odpowiedzieć. Niech Wysoka Izba w swojej mądrości sama sobie odpowie, głosując tutaj nad propozycją, którą Senat przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Poseł Czykwin, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pytania w tym punkcie są zamknięte, musi obowiązywać jakiś porządek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę Wysokiej Izby, iż zaproponowane przez Senat poprawki, w szczególności ta, nad którą będziemy za chwilę głosować, a także poprawka w pkt. 8, doprowadzają do spójności ustawy w zakresie wymaganego udziału osób należących do mniejszości w ogólnej liczbie mieszkańców zarówno w odniesieniu do możliwości wprowadzania języka pomocniczego, jak i ustalania dodatkowych nazw. Sejm, usuwając w trzecim czytaniu art. 9, niejako mechanicznie wyrwał z projektu jeden z artykułów, nie dokonując zmian w kolejnych artykułach, w których jest mowa o języku pomocniczym. Sejm przekazał Senatowi ustawę w sposób oczywisty legislacyjnie wadliwą i wprowadzając te poprawki Senat te wady usuwa.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Natomiast odnośnie do pytania posła Byry. Panie pośle, w tej Izbie padło już tyle oszczerstw i tyle insynuacji, tyle słów zarówno w stosunku do mojej osoby, jak i do mieszkających w Polsce mniejszości narodowych. Zdrajcy to są oczywiście mocne słowa. Zwracałem się do pana marszałka wczoraj z formalnym wnioskiem o wykreślenie ze stenogramu tej wypowiedzi posła Czerwińskiego, ponieważ w moim głębokim przekonaniu uwłacza to polskiemu parlamentowi. Natomiast chcę powiedzieć, że dzisiaj zdecydowana większość zamieszkujących w Polsce mniejszości, ja również, obchodzimy wigilię Bożego Narodzenia, więc nie będę już wchodził w polemiki z posłem Czerwińskim.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Chciałem państwu, wszystkim, którzy wspierają tę ustawę, złożyć serdeczne podziękowania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Myślę, że także ze względu na święto Trzech Króli ten apel możemy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 4. i 5., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W głosowaniu wzięło udział 403 posłów. Większość bezwzględna wynosi 202. Za głosowało 189, przeciw - 206, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W 6. poprawce do art. 11 ust. 1 Senat proponuje zlikwidować wymóg, aby dodatkowe nazwy miejscowości, obiektów fizjograficznych i ulic w języku mniejszości były nazwami tradycyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 6. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W głosowaniu wzięło udział 407 posłów. Większość bezwzględna wynosi 204. Za głosowało 211 posłów, przeciw - 193, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W 7. poprawce do art. 11 Senat poprzez dodanie ust. 2a proponuje, aby dodatkowe nazwy w języku mniejszości nie mogły nawiązywać do nazw z okresu 1933-1945, nadanych przez władze III Rzeszy Niemieckiej lub Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-70.16" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-70.17" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-70.18" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 7. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-70.19" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-70.20" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-70.21" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W głosowaniu wzięło udział 405 posłów. Większość bezwzględna wynosi 203. Za głosował 1 poseł, przeciwko - 404, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-70.22" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-70.23" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W 8. poprawce do art. 11 ust. 6 pkt 1 Senat proponuje, aby dodatkowa nazwa miejscowości lub obiektu fizjograficznego mogła być ustalona w języku mniejszości, jeżeli m.in. liczba mieszkańców gminy należących do mniejszości jest nie mniejsza niż 20% ogólnej liczby mieszkańców tej gminy, a także proponuje skreślić pkt 2 w ust. 6 oraz zmianę powołania w ust. 7.</u>
          <u xml:id="u-70.24" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Z poprawką tą łączy się poprawka 9.</u>
          <u xml:id="u-70.25" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-70.26" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-70.27" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Poseł Czerwiński? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Otóż treść tej poprawki jest znacznie głębsza, niestety, bo ona umożliwia wprowadzenie dodatkowego nazewnictwa topograficznego także w tych miejscowościach, które leżą na terenie gmin o niższym procencie zawartości mniejszości, o niższym udziale zawartości mniejszości niż 20%, ewentualnie wtedy gdy w konsultacjach mieszkańcy danej miejscowości opowiedzą się za takimi podwójnymi nazwami topograficznymi. I pytanie jest do rządu skierowane: Czy to rzeczywiście o to chodzi i dlaczego rząd tę poprawkę również popiera, żeby w każdym praktycznie rzecz biorąc przypadku można było wprowadzić podwójne nazewnictwo topograficzne bez względu na rzeczywisty udział procentowy mniejszości w odniesieniu do mieszkańców danej gminy? Czy to rzeczywiście tak jest, że przy dowolnym udziale mniejszości będzie można nazwać podwójnie daną miejscowość, byleby tylko mieszkańcy tej miejscowości opowiedzieli się za? Ale tu uwaga - w trybie konsultacji społecznych, który to tryb nie jest określony ustawowo, a jedynie może być określony w regulaminie czy też w statucie gminy.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Czy ktoś z pań i panów posłów jeszcze ma pytanie w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan minister Matusiak, potem...</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">(Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pytanie do... Ale pan jest sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselEugeniuszCzykwin">(Ale jestem też posłem.)</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pytanie do rządu, tak?</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PoselEugeniuszCzykwin">(Do rządu.)</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Ale pan jest posłem sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PoselEugeniuszCzykwin">(Czy wobec tego przestaję być posłem?)</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja również kieruję pytanie do rządu. W wypowiedziach wielu posłów, szczególnie w wypowiedzi mojego przedmówcy posła Czerwińskiego zawarta była sugestia, jakoby uchwalając ustawę czy przyjmując konkretnie tę poprawkę, dajemy możliwość wprowadzania podwójnych nazw w sposób prawie że dowolny, czyli tam gdzie jest 20% mieszkańców mniejszości w gminie, w miejscowościach, w których miałyby być przeprowadzone konsultacje. Tymczasem cała istota tej ustawy polega na skierowaniu tej decyzji do samorządów, ponieważ w gminach, w których nawet jest 90% mniejszości, jeśli samorząd lokalny, czyli rada gminy nie podjęłaby stosowanej uchwały, takiej decyzji o wprowadzeniu podwójnych nazw nie można będzie podjąć.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">I jeszcze jedna kwestia. Sejm uchwalając czy podnosząc próg do 50% -przypominam, że to było na wniosek posłów Platformy Obywatelskiej - praktycznie zapis ten uczynił martwym, ponieważ z blisko dwóch i pół tysiąca gmin w Polsce mogłoby skorzystać, podkreślam, mogłoby skorzystać, jeśliby samorządy uznały to za stosowne, chyba tylko 5 gmin. W sytuacji, gdyby ta poprawka została przegłosowana, zwiększyłoby się to do 41, czyli około 2% samorządów miałoby prawo czy możliwość podejmowania takich decyzji. Zważywszy na to, że w Polsce wszystkie mniejszości to może niespełna 1% obywateli, zatem wyrażam osobiste przekonanie, że takie rozwiązanie nie stanowiłoby żadnego zagrożenia ani dla polskiej racji stanu ani dla polskiej państwowości, ani w ogóle dla niczego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan minister Matusiak odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wysłuchaniu tutaj wypowiedzi czy też pytania pana posła Czykwina uważam, że on w sposób wyczerpujący i dostateczny odpowiedział na to pytanie, które zostało mnie zadane, więc nie uważam za sensowne, abym jeszcze raz musiał te zdania powtarzać, które pan Czykwin tu przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek: 8. i 9., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W głosowaniu wzięło udział 398 posłów. Większość bezwzględna wynosi 200. Za głosowało 146, przeciw - 247, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W poprawkach: 10., 22., 23., 26. 29.-31. i 33. Senat proponuje zmiany o charakterze legislacyjno-redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu: 10., 22., 23., 26., 29.-31. i 33., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-76.14" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W głosowaniu wzięło udział 399 posłów. Większość bezwzględna wynosi 200. Za głosował 1 poseł, przeciw - 398 posłów, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-76.15" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-76.16" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W 11. poprawce do art. 12. Senat poprzez dodanie ust. 8a proponuje, aby w przypadku wykreślenia lub odmowy dokonania wpisu dodatkowej nazwy miejscowości lub obiektu fizjograficznego w języku mniejszości do Rejestru Gmin radzie gminy przysługiwała skarga do sądu administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-76.17" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Komisje wnoszę o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-76.18" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-76.19" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 11. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-76.20" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-76.21" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-76.22" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Głosowało 402 posłów. Większość bezwzględna wynosi 202. Za głosowało 103 posłów, przeciw - 298, 1 poseł się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-76.23" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-76.24" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W 12. poprawce Senat poprzez dodanie art. 12a proponuje, aby liczba mieszkańców gminy, w których może być używany język mniejszości jako język pomocniczy, była liczbą urzędowo ustaloną jako wynik ostatniego spisu powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-76.25" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-76.26" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-76.27" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 12. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-76.28" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-76.29" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-76.30" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W głosowaniu wzięło udział 402 posłów. Większość bezwzględna wynosi 202. Za nikt nie głosował, przeciwko - 400 posłów, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-76.31" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-76.32" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W 13. poprawce Senat poprzez nadanie nowego brzmienia art. 14 proponuje, aby właściwym do zarządzenia tłumaczenia niniejszej ustawy na języki mniejszości był minister właściwy do spraw wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-76.33" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-76.34" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-76.35" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 13. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-76.36" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-76.37" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-76.38" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W głosowaniu wzięło udział 404 posłów. Większość bezwzględna wynosi 203. Za głosowało 143 posłów, przeciw - 261, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-76.39" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-76.40" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W 14. poprawce do art. 16 polegającej na dodaniu ust. 2a Senat proponuje m.in., aby dotacje przyznawane z części budżetu państwa na wspieranie działalności zmierzającej do ochrony, zachowania i rozwoju tożsamości kulturowej mniejszości mogły być udzielane z pominięciem otwartego konkursu ofert.</u>
          <u xml:id="u-76.41" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Z poprawką tą łączy się poprawka 19.</u>
          <u xml:id="u-76.42" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-76.43" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-76.44" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Dobrosz, tak?</u>
          <u xml:id="u-76.45" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam pytanie do pana ministra. Ostatnimi czasy w ramach niektórych publikacji, które są związane z określonymi mniejszościami narodowymi, ukazało się szereg tekstów antypolskich. Na przykład w ˝Naszym Słowie˝ wyraźnie był atak na Polaków mieszkających na Wołyniu, i to w sposób bezprzykładny byliśmy tam atakowani jako naród - jakby jątrząc przez to i powodując nienawiść do Polaków. Czy jest jakikolwiek mechanizm kontrolny tych publikacji? Ja nie mówię o cenzurze, ale jeżeli są treści, które są sprzeczne z elementarnymi zasadami i właśnie jakby powodują nienawiść między narodami, to w jaki sposób mamy to kontrolować, skoro przecież to są środki publiczne - nasze, polskie środki publiczne, budżetowe?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan minister?</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście, że są takie mechanizmy. To są mechanizmy ogólnie przyjęte w prawie, jak chociażby różnego rodzaju działania z urzędu prokuratorów, jeżeli takowe publikacje zauważą, różnego rodzaju opinie obywatelskie, z którymi powinni również się liczyć, jak i możliwość tzw. doniesień do prokuratora o tego rodzaju przejawach i o tego rodzaju zjawiskach.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Ja chciałbym również zauważyć, że ten przepis jest dość ważny, bo działania prowadzone przez organizacje mniejszości są autorskimi zadaniami tychże organizacji i nie sposób ich powierzyć innym stowarzyszeniom. Na przykład trudno byłoby, żeby festiwal kultury ukraińskiej został wymyślony i żeby od samego początku był realizowany przez kogoś innego - i jest realizowany przez Związek Ukraińców w Polsce. Nie wyobrażam sobie, żeby tutaj inne narodowości realizowały tego rodzaju działania. Dlatego też droga otwartego konkursu nie zawsze jest tu właściwa. Trudno sobie wyobrazić, jak już mówiłem, żeby ten festiwal mogły inne nacje realizować. Sztywne trzymanie się chociażby otwartego konkursu ofert mogłoby doprowadzić do likwidacji tradycyjnych imprez, tradycyjnych czasopism mniejszości. Proponowana procedura jest zgodna z dotychczasowymi działaniami państwa oraz, chciałbym zauważyć, bodajże z art. 11 ust. 2 ustawy z 24 kwietnia 2004 r. o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, która przewiduje m.in. możliwość odstąpienia od otwartego konkursu ofert w przypadku, gdy odrębne przepisy przewidują inny tryb zlecony. I to właśnie jest ta propozycja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Poseł Stryjewski w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę przypomnieć panu ministrowi, że jednak art. 16 ust. 1 mówi, iż organy władzy publicznej są obowiązane podejmować odpowiednie środki w celu wspierania działalności zmierzającej do ochrony i zachowania tożsamości kulturowej mniejszości, ale nie mówi nic o tym, że musi prowadzić te działania jakaś organizacja, nawet ze sfery wolontariatu czy pożytku publicznego, wywodząca się z tej mniejszości. Tak że może się to panu nie mieści w głowie, ale czy pan wie, że większość imprez o charakterze kulturalnym promujących właśnie kulturę mniejszości narodowych, w tym m.in. żydowskiej, organizują polskie instytucje i społecznicy Polacy, a nie Żydzi - chociażby w tym zakresie? Czy pan to wie? W związku z tym pominięcie trybu konkursowego jedynie spowoduje to, że znajomi pana ministra będą dostawać pieniądze na swoje imprezy, które w żaden sposób nie będą promowały należycie tejże kultury, a będą jedynie sposobem na wyciągnięcie środków budżetowych od biednego w sumie państwa polskiego. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan minister?</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę, a później jeszcze jeden poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście pan poseł Stryjewski lepiej wie, co mi się mieści w głowie, a co się nie mieści, i tutaj nawet nie będę usiłował dyskutować na ten temat. Natomiast, panie pośle, chciałbym zauważyć, że organizacje polskie mogą również przystępować do tego typu działalności i do tego typu konkursów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan poseł Kawa.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMarianKawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wczoraj o godz. 22.30 zwracałem się do pana marszałka o reagowanie w sytuacjach, które świadczą o braku kultury ze strony posłów. Dzisiaj mamy do czynienia z kolejnymi nadużyciami z tej mównicy. Bardzo proszę jednak pana marszałka, żeby w sytuacjach, w których bezpośrednio obrażani są członkowie polskiego rządu, ministrowie, ale także posłowie, pan marszałek raczył reagować - także z tego względu, że jest dzisiaj wyjątkowe święto, a mianowicie święto Trzech Króli. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W istocie.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Ja staram się zawsze reagować, ale istnieje kwestia swobody debaty publicznej. Rzeczywiście w dniu wczorajszym padły słowa niewłaściwe, z jednej strony o zdradzie narodowej, z drugiej strony o sianiu w parlamencie nastrojów i poglądów ksenofobicznych. Mogę tylko apelować, żeby się to nie powtarzało. Należy reagować wtedy, kiedy są obrażani nie tylko członkowie rządu, ale także zwykli posłowie.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu: 14. i 19., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W głosowaniu wzięło udział 403 posłów. Większość bezwzględna wynosi 202. Za głosowało 113 posłów, przeciw - 286, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W 15. poprawce do art. 16 Senat proponuje dodać ust. 4, stanowiący m.in., że dotacje podmiotowe przeznaczone na wspieranie działalności zmierzającej do ochrony, zachowania i rozwoju tożsamości kulturowej mniejszości mogą otrzymywać organizacje mniejszości lub mające istotne znaczenie dla kultury mniejszości instytucje kulturalne.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Z poprawką tą łączy się poprawka 20.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu: 15. i 20., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-86.15" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-86.16" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W głosowaniu wzięło udział 404 posłów. Większość bezwzględna wynosi 203.</u>
          <u xml:id="u-86.17" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Nikt nie głosował za, przeciw - 402 posłów, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-86.18" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-86.19" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W 16. poprawce Senat proponuje zmianę o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-86.20" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-86.21" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-86.22" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 16. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-86.23" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-86.24" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-86.25" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W głosowaniu wzięło udział 402 posłów. Większość bezwzględna wynosi 202. Za głosował 1 poseł, przeciwko - 400 posłów, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-86.26" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-86.27" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W 17. poprawce do art. 17 Senat w dodanym ust. 1 proponuje zdefiniować pojęcie języka regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-86.28" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-86.29" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-86.30" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 17. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-86.31" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-86.32" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-86.33" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W głosowaniu wzięło udział 401 posłów. Większość bezwzględna wynosi 201. Za głosowało 137, przeciw - 261 posłów, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-86.34" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-86.35" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W 18. poprawce do art. 18 Senat proponuje skreślić ust. 2 stanowiący, że osoby posługujące się językiem kaszubskim mogą zakładać i prowadzić szkoły i placówki oświatowo-wychowawcze umożliwiające naukę tego języka lub w tym języku na zasadach i w trybie określonym w ustawie o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-86.36" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-86.37" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-86.38" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 18. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-86.39" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-86.40" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-86.41" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W głosowaniu wzięło udział 402 posłów. Większość bezwzględna wynosi 202. Za głosowało 42 posłów, przeciw - 357, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-86.42" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-86.43" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Poprawki 19. i 20. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-86.44" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W 21. poprawce do art. 22 Senat proponuje dodać ust. 3a regulujący tryb zgłaszania przez organy administracji rządowej kandydatów na członków Komisji Wspólnej.</u>
          <u xml:id="u-86.45" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-86.46" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-86.47" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 21. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-86.48" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-86.49" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-86.50" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W głosowaniu wzięło udział 405 posłów. Większość bezwzględna wynosi 203. Nikt nie głosował za, przeciwko - 404 posłów, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-86.51" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-86.52" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Poprawki 22. i 23. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-86.53" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W poprawce 24. do art. 27 ust. 2 Senat proponuje, aby zwrotu określonych w tym przepisie kosztów dokonywano również biorącym udział w pracach Komisji Wspólnej przedstawicielom organizacji mniejszości oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-86.54" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-86.55" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-86.56" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 24. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-86.57" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-86.58" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-86.59" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W głosowaniu wzięło udział 402 posłów. Większość bezwzględna wynosi 202. Za głosowało 142 posłów, przeciw - 258 posłów, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-86.60" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-86.61" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W 25. poprawce do art. 27 Senat proponuje, aby osobom, o których mowa w tym artykule, przysługiwał także zwrot kosztów noclegów.</u>
          <u xml:id="u-86.62" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-86.63" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-86.64" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Poseł Czerwiński.</u>
          <u xml:id="u-86.65" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W tej poprawce Senat proponuje, aby zwracać przedstawicielom organizacji mniejszości - nie wiadomo, w jaki sposób wyłanianym, nawiasem mówiąc - także koszty noclegów. Jest takie ciało, które się nazywa Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego i które ma znacznie wyższą pozycję ustrojową niż Komisja Wspólna. Otóż tam się nie zwraca z budżetu państwa ani kosztów noclegów, ani diet, ani kosztów przejazdu. I jest pytanie do rządu: Czy chodzi o to, żebyśmy z budżetu państwa fundowali różnym nieokreślonym przedstawicielom organizacji mniejszości narodowych i etnicznych wycieczki do Warszawy, koszty podróży, noclegu i diety?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pan minister Matusiak.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę zauważyć, że te osoby - to dotyczy Komisji Wspólnej - nie będą przyjeżdżać na wycieczkę do Warszawy, jak to bardzo malowniczo określił pan poseł, tylko na obrady Komisji Wspólnej, które są przewidziane w celu rozstrzygania ważnych kwestii. Jest w tym kraju, i nie tylko w tym kraju, zwyczaj, że jeżeli byłyby obrady dwudniowe - nie sądzę, że często takie będą - zwraca się wtedy koszty noclegu. To jest zwyczaj ogólnie przyjęty, w całym świecie, dotyczący tego rodzaju ciał i organizacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pani poseł Kantor.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselEwaKantor">Panie Ministrze! Chciałabym zapytać: Od kiedy to organizacja, która wysyła, nie pokrywa kosztów, tylko ma je pokrywać rząd? Przecież czy związki zawodowe, czy pracodawcy wysyłający, delegujący osobę sami pokrywają koszty. Dlaczego państwo chcecie tutaj jakieś nadzwyczajne prawo wprowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Panie Marszałku! Szanowny Panie Pośle! Wysoka Izbo! Pragnę zauważyć, że zapraszamy tu organizacje samorządowe, a więc społeczników. Trudno jeszcze te organizacje bądź tych społeczników obciążać tego rodzaju kosztami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 25. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W głosowaniu wzięło udział 404 posłów. Większość bezwzględna wynosi 203. Za głosowało 201, przeciw - 201, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu Sejm przyjął.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Poprawkę 26. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W 27. poprawce Senat poprzez nadanie nowego brzmienia art. 30 proponuje m.in. zlikwidować obowiązek organów administracji rządowej, samorządu terytorialnego i organizacji pozarządowych do informowania wojewody o programach i działaniach dotyczących mniejszości realizowanych z ich udziałem na terenie województwa.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 27. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W głosowaniu wzięło udział 401 posłów. Większość bezwzględna wynosi 201. Za głosowało 96, przeciw - 303, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-94.15" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W 28. poprawce do art. 32, zawierającego zmianę do ustawy o systemie oświaty, Senat proponuje, aby minister właściwy do spraw oświaty i wychowania podejmował działania w celu popularyzacji wiedzy m.in. o języku i o tradycjach religijnych mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-94.16" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-94.17" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-94.18" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 28. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-94.19" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-94.20" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-94.21" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W głosowaniu wzięło udział 402 posłów. Większość bezwzględna wynosi 202. Za głosował 1 poseł, przeciw - 396, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-94.22" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-94.23" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Poprawki od 29. do 31. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-94.24" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W 32. poprawce Senat poprzez nadanie nowego brzmienia art. 39 proponuje, aby do pracowników Ministerstwa Kultury, którzy zgodnie z ustawą mają stać się pracownikami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, miały zastosowanie tryb i zasady przeniesienia przewidziane w Kodeksie pracy dla przypadków przejścia zakładu pracy na innego pracodawcę.</u>
          <u xml:id="u-94.25" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-94.26" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-94.27" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 32. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-94.28" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-94.29" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-94.30" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W głosowaniu wzięło udział 403 posłów. Większość bezwzględna wynosi 202. Za głosowało 93 posłów, przeciw - 309, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-94.31" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-94.32" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Poprawkę 33. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-94.33" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W 34. poprawce do art. 40 ust. 2 Senat proponuje, aby środki finansowe, dotychczas ujęte w części 24 budżetu państwa: Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego, zostały przesunięte z dniem wejścia w życie ustawy do części 43 budżetu państwa: Wyznania religijne oraz mniejszości narodowe i etniczne oraz przeznaczone m.in. na wspieranie wydawania czasopism w języku regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-94.34" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-94.35" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-94.36" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 34. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-94.37" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-94.38" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-94.39" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">W głosowaniu wzięło udział 400 posłów. Większość bezwzględna wynosi 201. Za głosował 1 poseł, przeciw - 398 posłów, także 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-94.40" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-94.41" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Na tym Sejm zakończył rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-94.42" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, pan poseł Kawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselMarianKawa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przed chwilą zakończyliśmy pracę polskiego parlamentu nad ustawą o mniejszościach narodowych i etnicznych. Dla setek tysięcy naszych rodaków, których ta ustawa dotyczy, będących wyznawcami religii i obrządku wschodniego jest dziś Wigilia. Myślę, panie marszałku, że jest rzeczą zasadną, by z tej okazji złożyć im w imieniu polskiego parlamentu najlepsze życzenia analogiczne bądź podobne do tych, które składamy wyznawcom Kościoła rzymsko-katolickiego.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselMarianKawa">Mam zatem wielką prośbę do pana marszałka o pewien wysiłek intelektualny i zadośćuczynienie tej prośbie. Wierzę gorąco, że zrobi to pan marszałek z czystego serca, z potrzeby własnego serca, ale także z ekumenicznej roli, jaka marszałkowi przystoi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Panie i Panowie Posłowie! Życzę wszystkim obywatelom Rzeczypospolitej wyznania prawosławnego i grekokatolikom wielu łask, radości i osobistej satysfakcji z okazji świąt Bożego Narodzenia.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Komunikaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SekretarzPoselJanOrkisz">Wysoki Sejmie! Uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w dniu dzisiejszym odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu głosowań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Ogłaszam 3-minutową przerwę, po której rozpoczniemy kolejny punkt porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 36 do godz. 10 min 44)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Przypominam, że postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Prawo do postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie posłowi zadającemu pytanie.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż minutę, a uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu odpowiedzi na pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pytanie pierwsze sformułowali posłowie: Jan Antochowski i Danuta Grabowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej, w sprawie dofinansowania przez samorządy terytorialne obiadów szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pytanie jest skierowane do prezesa Rady Ministrów, który upoważnił ministra edukacji narodowej i sportu do udzielenia odpowiedzi na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo pana posła Jana Antochowskiego o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJanAntochowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselJanAntochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zaniepokojeni, z panią poseł Grabowską zadajemy pytanie w imieniu 465 tys. uczniów i w imieniu samorządów lokalnych w sprawie, która dotyczy obiadów uczniowskich w stołówkach, bursach i internatach w całej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselJanAntochowski">Do końca 2004 r. z obiadów korzystało 465 tys. uczniów, najczęściej z najbiedniejszych rodzin. Średnia cena obiadu w kraju nie przekraczała 3 zł. W znowelizowanej ustawie oświatowej brak jest w tej chwili zapisów dotyczących dofinansowania przez samorządy szkolnych stołówek. Brak jest także w tej sprawie aktualnego rozporządzenia Rady Ministrów. Rozporządzenie z 4 sierpnia 1993 r. straciło moc z końcem 2004 r. Wobec takiej sytuacji obiady w szkolnych stołówkach, bursach i internatach wzrosną dwu-, a nawet trzykrotnie, co spowoduje, że tylko nieliczni uczniowie będą korzystali z dożywiania.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PoselJanAntochowski">Z uwagi na bardzo pilny charakter problemu, bo występują tu samorządy o to, bardzo proszę pana ministra w imieniu koleżanki i własnym o odpowiedź na pytanie, w jaki sposób rząd zamierza rozwiązać problem dożywiania dzieci i młodzieży w placówkach oświatowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Odpowiada pan minister Mirosław Sawicki.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejISportuMiroslawSawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja myślę, że cała sprawa oparta jest na swoistym nieporozumieniu. Mianowicie stwierdzam wyraźnie, że nigdy nie było żadnego aktu prawnego, który mówiłby o dotowaniu stołówek szkolnych. Nie było i nie ma. To, co zostało uchylone decyzją Trybunału Konstytucyjnego, to było rozporządzenie Rady Ministrów na temat możliwości udzielania pomocy materialnej uczniom w formie dożywiania.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejISportuMiroslawSawicki">W związku z tym chcę stwierdzić, że taka możliwość nadal istnieje i nie uległa zmianie, a cały problem wynikł z faktu, że pewna regionalna izba obrachunkowa stwierdziła, że jeśli tamto rozporządzenie zostało uchylone, to znaczy, że samorząd nie może dopłacać do stołówek. W związku z tym następujące wyjaśnienia:</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejISportuMiroslawSawicki">Po pierwsze, utrata mocy obowiązującej rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 4 sierpnia 1993 r. w sprawie warunków, form, trybu przyznawania i wypłacania oraz wysokości pomocy materialnej dla uczniów nie spowodowała, iż nie jest możliwe funkcjonowanie w ramach szkoły stołówki szkolnej. Szkoła oprócz funkcji dydaktycznych jest zobowiązana do wykonywania zadań opiekuńczych, w szczególności zapewnienia warunków kształcenia, wychowania i opieki odpowiednio do wieku i potrzeb uczniów. Stołówka szkolna, podobnie jak np. świetlica, stanowi integralną część szkoły. W związku jednak z sygnalizowanymi przez jednostki samorządu terytorialnego wątpliwościami minister edukacji narodowej i sportu dokona w trybie pilnym, tzn. jutro, uzupełnienia ramowych statutów szkół publicznych przez dodanie przepisu stwierdzającego jednoznacznie, że w szkole może działać stołówka szkolna. To było w zakresie w tej działalności opiekuńczej, ale nigdy nie było wprost zapisane. Tym razem w związku z wątpliwościami interpretacyjnymi chcę taki zapis uwyraźnić.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#MinisterEdukacjiNarodowejISportuMiroslawSawicki">Skoro stołówka szkolna stanowi integralną część szkoły, to organ prowadzący szkołę publiczną, zgodnie z art. 5 ust. 7 i art. 5a ust. 2 ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty, ma obowiązek zapewnienia warunków kadrowych, lokalowych, materialnych i organizacyjnych do jej funkcjonowania tak jak w przypadku innych części szkoły. Oznacza to między innymi, że pracownicy zatrudnieni przy przygotowywaniu posiłków w stołówce szkolnej są pracownikami szkoły. Nie może zatem być mowy o tym, by wynagrodzenia tych pracowników były wliczane do opłaty za korzystanie z posiłków w stołówce szkolnej, tak jak do tej pory nie było. W ramach stanowienia zasad i trybu korzystania z gminnych lub powiatowych obiektów i urządzeń użyteczności publicznej gmina lub powiat na podstawie przepisów o samorządzie gminnym (artykuły mogę zacytować, ale chyba nie warto) może określić, że korzystanie ze stołówki ma charakter odpłatny, natomiast wysokość opłat za posiłki może ustalać dyrektor szkoły, w której stołówka ta funkcjonuje, w konsultacji z organem prowadzącym. Powtarzam: Nie obejmuje to kosztów mediów i kadry zatrudnionej w stołówce szkolnej.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#MinisterEdukacjiNarodowejISportuMiroslawSawicki">Należy dodatkowo wskazać, że utrata mocy obowiązującej wymienionego na wstępie rozporządzenia Rady Ministrów, w tym przepisu stanowiącego, że opłata za posiłek jest równa kosztom surowców użytych do jego przygotowania (pozostałe koszty pokrywane były z budżetu szkoły), nie spowodowała żadnej zmiany w wysokości dochodów jednostek samorządu terytorialnego. Na przykład nie spowodowała zmniejszenia subwencji oświatowej. Biorąc zatem pod uwagę brzmienie przywołanych wyżej przepisów ustawy o systemie oświaty, a także fakt niedokonania - pomimo zmian systemowych w zakresie pomocy materialnej dla uczniów - korekty dochodów jednostek samorządu terytorialnego przeznaczonych na finansowanie oświaty, trzeba stwierdzić, że nie ma powodów, by zasady ustalania wysokości cen posiłków w stołówkach szkolnych uległy zmianom.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#MinisterEdukacjiNarodowejISportuMiroslawSawicki">Konieczne jest także podkreślenie tego, że utrata mocy obowiązującej cytowanego na wstępie rozporządzenia, na podstawie którego dotychczas udzielane były świadczenia pomocy materialnej, nie spowodowała przerwania ciągłości świadczeń przyznanych na podstawie dotychczasowych przepisów. Zgodnie bowiem z art. 3 ustawy z dnia 16 grudnia 2004 r. o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (DzU nr 281, poz. 2781) uczniowie, którym do dnia 31 grudnia 2004 r. przyznano świadczenia pomocy materialnej - a korzystanie z posiłków w stołówce szkolnej było takim świadczeniem - zachowują te świadczenia w dotychczasowej wysokości do końca okresu, na który zostały przyznane.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#MinisterEdukacjiNarodowejISportuMiroslawSawicki">Przedstawione wyjaśnienia należy uzupełnić informacją, że od dnia 1 stycznia 2005 r. pojawia się dodatkowy czynnik zwiększający dostępność posiłków dla najbardziej potrzebujących dzieci i młodzieży. W tym dniu rozpoczęto realizację rządowego programu ˝Posiłek dla potrzebujących˝ (rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 19 października 2004 r. w sprawie szczegółowych warunków realizacji w 2005 r. rządowego programu ˝Posiłek dla potrzebujących˝, DzU nr 236, poz. 2363), dotyczącego także dzieci i młodzieży. Pomoc, o której mowa w programie, jest udzielana w formie bezpłatnego posiłku dla uczniów z rodzin najuboższych, w których dochód na osobę w rodzinie nie przekracza 474 zł.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#MinisterEdukacjiNarodowejISportuMiroslawSawicki">Panie marszałku, potrzebuję jeszcze pół minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejISportuMiroslawSawicki">Rada gminy może jeszcze podwyższyć wysokość dochodu uprawniającego do korzystania z bezpłatnego posiłku. Na mocy cytowanego wyżej rozporządzenia dyrektor szkoły powinien przygotować listę uczniów - dyrektor szkoły, a nie rodzina musi zgłosić wniosek - wymagających pomocy w formie bezpłatnego posiłku i przekazać ją do właściwego ośrodka pomocy społecznej w celu przyznania pomocy. W przypadku uczniów szkół podstawowych i gimnazjów posiłki będą przygotowywane i wydawane w szkole, jeśli w szkole istnieje stołówka. W przypadku braku stołówki kierownik ośrodka pomocy społecznej, we współpracy z dyrektorem szkoły, zapewnia warunki do przygotowywania i wydawania bezpłatnych posiłków. Jeżeli posiłki będą spożywane poza szkołą, dyrektor szkoły zapewnia dzieciom i młodzieży właściwą organizację zajęć i opiekę. To jest w tym rozporządzeniu wyraźnie zapisane. Czyli jest to, co powiedziałem, a ponadto podpiszę jutro rozporządzenie, że stołówka jest integralną częścią szkoły, a zatem kadra jest na koszt samorządu, organów prowadzących, tak jak było do tej pory, w tej samej wysokości środków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pani poseł Grabowska, pytanie dodatkowe, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselDanutaGrabowska">Dziękujemy bardzo, panie ministrze. Pańska wiara, jak również moja, w to, że wszyscy czytają przepisy, okazuje się jednak wiarą na wyrost. W samorządach stało się tak, że tuż po tej przerwie, w pierwszym dniu, kiedy dzieci poszły do szkół, naprawdę w wielu szkołach była konsternacja. Prasa lokalna w całym kraju się rozpisywała. Nie był to więc incydent jednej izby obrachunkowej, choć oczywiście opisany on jest w ˝Gazecie Prawnej˝ dosyć szczegółowo. Dlatego to wszystko, co zamierzacie państwo zrobić, a sądzę, że jest to dobry kierunek, należałoby jak najgłośniej i jak najszybciej upublicznić. Przede wszystkim ważne jest, żeby to dotarło do samorządów terytorialnych, ponieważ tam jednak niewiedza jest spora i program, o którym pan mówił, ˝Posiłek dla potrzebujących˝, nie jest jeszcze wdrażany w sposób należyty. To należałoby naprawdę bardzo mocno upublicznić i wręcz wszystkimi dostępnymi dla rządu instrumentami egzekwować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejISportuMiroslawSawicki">Dziękuję bardzo za tę uwagę.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejISportuMiroslawSawicki">Chcę powiedzieć, że przedwczoraj w ˝Sygnałach dnia˝ w Programie I Polskiego Radia była o tym mowa. Wczoraj przekazałem pełną informację do PAP. Na ile ona będzie wykorzystana i upubliczniona, tego nie wiem. Jestem gotów oczywiście do jej upublicznienia. Zdaję sobie sprawę, że przy pewnej dezinformacji albo nieporozumieniu podstawowym działaniem jest działanie informacyjne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Następne pytanie jest też do pana ministra. Pytanie pani poseł Marii Nowak, Prawo i Sprawiedliwość, w sprawie dramatycznych podwyżek cen obiadów w stołówkach szkolnych, skierowane również do ministra edukacji narodowej i sportu.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę panią poseł Marię Nowak o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselMariaNowak">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselMariaNowak">Panie Ministrze! W chwili, gdy zgłaszamy chęć zadania pytania i określamy tematykę tego pytania, nie wiemy, jakie pytania będą zgłaszały i zadawały inne kluby. Dlatego zakres tematyczny mojego pytania jest bardzo podobny do zakresu pytania wcześniej już zadanego. W zasadzie dotyczy tej samej kwestii. Rzeczywiście zamieszanie, niepokoje, emocje wokół sprawy są bardzo duże. Pan minister już dosyć szeroko wyjaśnił sprawę, ale ja mam jednak jeszcze pewne dodatkowe pytanie, które bardziej może pozwoli tę kwestię wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PoselMariaNowak">Otóż, panie ministrze, rzecznik Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, pan Mieczysław Grabianowski, w jednej z wypowiedzi stwierdził, że minister edukacji skłania się do utrzymania dotychczasowych zasad finansowania, jednakże następnie stwierdził: Funkcjonowanie tych stołówek szkolnych będzie w bardziej racjonalnej formie. Bardzo bym prosiła o wyjaśnienie, na czym ta ˝bardziej racjonalna forma˝ będzie polegała, dlatego że dotychczas ze stołówki mogli rzeczywiście korzystać wszyscy, mogli korzystać z obiadów tanich, opłacanych około 2 zł za jeden obiad, za jeden posiłek. Także nauczyciele tam pracujący, także pracownicy szkoły. Czy to w jakiś sposób będzie dotykało tych pracowników i tych, którzy korzystają ze stołówek szkolnych? Czy nowe formy będą związane w jakikolwiek sposób z dochodem na członka w rodzinie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejISportuMiroslawSawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za pytanie. Po pierwsze, w chwilę po przeczytaniu tego, co pan rzecznik powiedział, trochę z nim porozmawiałem. To rzecz pierwsza. Druga sprawa, o której chcę powiedzieć: co znaczy ˝bardziej racjonalnie˝. Będzie tak samo, to znaczy, że stołówka szkolna nie może pobierać opłat wyższych niż koszt wsadu do kotła. Tak jak było do tej pory. Bardziej racjonalne jest to, co się pojawia w związku z wchodzącym w życie programem rządowym, a mianowicie możliwość bezpłatnych posiłków finansowanych z zasobów pomocy społecznej. Tyle mogę na to pytanie odpowiedzieć. Bardziej racjonalnie to znaczy, że rzeczywiście ci, których wysokość dochodów w rodzinie nie jest wyższa niż 474 zł - a gmina może jeszcze podwyższyć ten próg - będą mogli pobierać posiłki bezpłatnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Czy pani poseł ma pytanie dodatkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselMariaNowak">Jeszcze jedna wątpliwość, panie ministrze. Powiedział pan minister, nawet dzisiaj, ale to także było w publikacjach prasowych, że samorząd może czy szkoła może prowadzić świetlicę. To jednak budzi też pewne niepokoje - i moje, i środowisk - dlatego że znamy przypadki, gdy samorząd nie ma pieniędzy i czasem ze względów ekonomicznych zamyka nawet szkoły. Czy nie obawia się pan minister tego, że przy takim ˝może˝ samorządy będą jednak zamykać świetlice i stołówki szkolne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejISportuMiroslawSawicki">Mogę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejISportuMiroslawSawicki">Mogę tylko tyle powiedzieć, że nigdy nie było inaczej niż, że ˝może˝, nigdy nie było sytuacji, w której 100% szkół prowadziło świetlice czy 100% szkół prowadziło stołówki. Po prostu niektóre szkoły są tak małe - mówimy o wiejskich szkołach - że nie mają kuchni i korzystają na przykład z kateringu. W tym sensie nie można nałożyć obowiązku i dlatego jest słowo ˝może˝ w tych rozporządzeniach od lat.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselMariaNowak">(Ale funkcja opiekuńcza szkoły.)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejISportuMiroslawSawicki">Na przykład katering.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#GlosZSali">(Czy to jest tańsze od...)</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#MinisterEdukacjiNarodowejISportuMiroslawSawicki">Może niekoniecznie, ale to jest także kwestia opisu rzeczywistości, jaka istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kolejne pytanie zada pan poseł Jerzy Młynarczyk, Socjaldemokracja Polska. Dotyczy ono kwestii aktualnego postępowania w odniesieniu do Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego i skierowane jest do ministra sprawiedliwości. Proszę bardzo pana posła Jerzego Młynarczyka o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJerzyMlynarczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselJerzyMlynarczyk">Pytania formułuję w związku z sygnałami, jakie pojawiały się i pojawiają w mediach, a także dochodzą ze środowisk wymiaru sprawiedliwości. Chodzi o znaną nam wszystkim sprawę FOZZ. Chciałbym zapytać: Czy i w jakim zakresie w sprawie FOZZ może dojść do przedawnienia wyrokowania? Jaki wpływ na ewentualne przedawnienie miały działania lub zaniechania organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości bądź innych funkcjonariuszy lub instytucji państwowych? I wreszcie: Czy w przypadku stwierdzenia nieprawidłowości w postępowaniu organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości przewiduje się konsekwencje prawne wobec odpowiedzialnych osób? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę prokuratora krajowego, zastępcę prokuratora generalnego, pana Karola Napierskiego o odpowiedź w imieniu ministra sprawiedliwości, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ProkuratorKrajowyZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpKarolNapierski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na niniejsze pytanie pana posła dotyczące aktualnej sytuacji w procesie FOZZ, mówiąc krótko, a w szczególności dotyczące ewentualnego przedawnienia karalności czynów, które są przedmiotem tego postępowania, pragnę nadmienić, że ta problematyka była już w przeszłości przedmiotem licznych interpelacji ze strony państwa posłów, jak również zapytań poselskich, na które minister sprawiedliwości wielokrotnie odpowiadał szczegółowo, również w zakresie przedawnienia. Przebieg tego postępowania był również przedmiotem debaty w trakcie 53. posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej w lipcu 2003 r. i wtedy też te kwestie były tam omawiane.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#ProkuratorKrajowyZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpKarolNapierski">Sprawa, która dotyczy nadużyć w Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, objęta jest nadzorem Departamentu Sądów Powszechnych w Ministerstwie Sprawiedliwości, jak również osobistym nadzorem prezesa Sądu Okręgowego w Warszawie. Pragnę przy tym nadmienić, że ten nadzór jest wyłącznie nadzorem administracyjnym, ponieważ w zakresie orzeczniczym nie jest w ogóle możliwy jakikolwiek nadzór nad jakimkolwiek sądem w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#ProkuratorKrajowyZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpKarolNapierski">Przechodząc do konkretnych pytań pana posła, uprzejmie przedstawiam, co następuje. Otóż prawo polskie reguluje kwestie przedawnienia karalności przestępstw w ten sposób, że rozróżnia różne okresy przedawnienia w zależności od wagi przestępstwa. I tak okres przedawnienia w stosunku do zabójstwa wynosi 30 lat od daty popełnienia czynu, w zakresie innych zbrodni, a więc przestępstw zagrożonych karą co najmniej 3 lat pozbawienia wolności, okres przedawnienia wynosi 20 lat od daty popełnienia czynu. W odniesieniu do przestępstw zagrożonych karą przekraczającą 3 lata pozbawienia wolności okres przedawnienia wynosi 10 lat, w odniesieniu do przestępstw zagrożonych karą do 3 lat pozbawienia wolności okres przedawnienia wynosi 5 lat i w odniesieniu do przestępstw najdrobniejszych, zagrożonych karą ograniczenia wolności lub karą grzywny, okres przedawnienia wynosi 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#ProkuratorKrajowyZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpKarolNapierski">Jeżeli chodzi o czyny, które są przedmiotem postępowania w sprawie FOZZ, główne, najpoważniejsze zarzuty w stosunku do poszczególnych oskarżonych zagrożone są karą do 10 lat pozbawienia wolności, a więc okres przedawnienia tych przestępstw wynosi 10 lat. Należy też w tym momencie wspomnieć, że jeżeli w tym okresie przedawnienia doszło do wszczęcia postępowania karnego przeciwko osobie, a więc przedstawiono jej zarzuty i przesłuchano w charakterze podejrzanego, okres przedawnienia przedłuża się o lat 5, a więc w tych sprawach, o których wspomniałem, wynosiłby 15 lat.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#ProkuratorKrajowyZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpKarolNapierski">Teraz przechodząc konkretnie do poszczególnych oskarżonych. W stosunku do oskarżonego Grzegorza Ż. w zakresie czynu polegającego na zagarnięciu mienia znacznej wartości, czynu popełnionego w okresie od marca 1989 r. do lipca 1991 r., przedawnienie karalności nastąpi w sierpniu 2006 r. W odniesieniu do drugiego z czynów zarzucanych temu oskarżonemu przedawnienie karalności nastąpi w lipcu br., ponieważ czyn ten polegający na niegospodarności zagrożony jest niższą karą. W stosunku do współoskarżonej Janiny Ch. w zakresie czynu polegającego na zagarnięciu mienia znacznej wartości przedawnienie karalności tego czynu nastąpi po 15 lutego 2006 r. W odniesieniu do drugiego czynu polegającego na niegospodarności, a popełnionego w okresie od marca 1989 r. do sierpnia 1990 r., przedawnienie karalności nastąpi we wrześniu bieżącego 2005 r. W stosunku do oskarżonego Zbigniewa O. w zakresie czynu polegającego na zagarnięciu mienia społecznego znacznej wartości, popełnionego w okresie od 1989 r. do sierpnia 1992 r., przedawnienie karalności nastąpi we wrześniu 2007 r. W odniesieniu do oskarżonego Dariusza P. w zakresie czynu polegającego na zagarnięciu mienia znacznej wartości, popełnionego w okresie od lipca 1990 r. do września 1990 r., przedawnienie karalności nastąpi w październiku bieżącego 2005 r. W stosunku do Krzysztofa K. w zakresie czynu polegającego na zagarnięciu mienia znacznej wartości, popełnionego w okresie od kwietnia 1989 r. do kwietnia 1990 r., przedawnienie karalności nastąpi już w maju bieżącego 2005 r. I w stosunku do Ireny E. oskarżonej o zagarnięcie mienia znacznej wartości, w odniesieniu do czynu popełnionego w okresie od kwietnia 1989 r. do kwietnia 1990 r., przedawnienie karalności nastąpi w czerwcu bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#ProkuratorKrajowyZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpKarolNapierski">Tak przedstawia się kwestia przedawnienia, a przedawnienie nie wejdzie w rachubę, jeżeli do tych dat, które podałem, zapadnie prawomocny wyrok sądu. Jak wiadomo, wyrok w tej sprawie nie zapadł jeszcze nawet w pierwszej instancji, ale wszystko wskazuje na to, że niebawem ten wyrok powinien zapaść. Pragnę też przypomnieć, że w dotychczasowym procedowaniu uległy przedawnieniu drobniejsze przestępstwa, tzn. postępowanie o drobniejsze przestępstwa zarzucane oskarżonym, z uwagi na to, że minął już okres przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#ProkuratorKrajowyZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpKarolNapierski">Odpowiem teraz krótko - przepraszam, panie marszałku, za przedłużenie wypowiedzi - na dwa dalsze pytania pana posła. Mianowicie: Czy stwierdzono zaniechania lub działania organów ścigania, które spowodowały ten stan, że zagraża przedawnienie, i jakie będą konsekwencje? Otóż w dotychczasowym postępowaniu przypadków takich nie stwierdzono, aby w wyniku działania konkretnych osób doszło do tego rodzaju przewlekłości postępowania. Przypomnę tylko, że pierwszy akt oskarżenia w tej sprawie skierowano 18 lutego 1993 r., w tym roku we wrześniu Sąd Wojewódzki w Warszawie zwrócił sprawę prokuratorowi w celu usunięcia istotnych braków, a w szczególności w celu powołania biegłych i wydania opinii, i prokurator w ciągu pięciu lat gromadził ten materiał zgodnie z poleceniem sądu, korzystając z czynności wykonywanych za granicą, ale przede wszystkim czas śledztwa przedłużał się, ponieważ najpierw nie można było ustalić odpowiedniego grona biegłych, a następnie przez trzy lata biegli opracowywali opinię. Złożyli ją dopiero pod koniec 1997 r. 16 stycznia 1998 r. prokurator po raz drugi skierował akt oskarżenia. Proces rozpoczął się w październiku 2000 r. z takim opóźnieniem m.in. dlatego, że główny oskarżony nie mógł uczestniczyć w postępowaniu z uwagi na stan zdrowia. Proces toczył się do 16 października 2001 r., kiedy to sprawa została odroczona ze względu na fakt powołania przewodniczącej składu sądzącego pani sędzi Barbary Piwnik na stanowisko ministra sprawiedliwości. W listopadzie 2001 r. do prowadzenia tej sprawy Kolegium Sądu Okręgowego w Warszawie wyznaczyło pana sędziego Andrzeja Kryżego, który od listopada zapoznawał się z ogromnymi aktami tej sprawy. Następnie rozpoczęło się procedowanie, odbyło się ponad 200 rozpraw. Planowanych jest dalszych 14 rozpraw tylko w styczniu, poczynając od jutra. W niniejszej sprawie, o czym ostatnio donosiła prasa, zaszła konieczność wydania przez biegłych opinii uzupełniającej, którą ci biegli złożyli dopiero w grudniu bieżącego roku. Opinia liczy 350 stron, jest więc bardzo obszerna i obecnie będzie przedmiotem analizy, pytań prokuratora, obrońców. Oczekujemy, że po tym procedowaniu zapadnie wyrok. Kiedy to się stanie, trudno w tej chwili przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#ProkuratorKrajowyZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpKarolNapierski">Na zakończenie pragnę jeszcze dodać, że z uwagi na to, iż w okresie, kiedy popełniono przestępstwa, obowiązywały inne przepisy karne niż obecnie, sąd najprawdopodobniej dokona zmiany kwalifikacji prawnej, która została przyjęta przez prokuratora w akcie oskarżenia. W związku z tym w zależności od tego, jakie przepisy karne sąd zastosuje, zmianie mogą ulec te terminy przedawnienia, o których Wysoką Izbę poinformowałem, ponieważ w świetle tych przepisów, które sąd zechce zastosować, przedawnienie może kształtować się inaczej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Czy ma pan dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#GlosZSali">(Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kolejne pytanie sformułuje pani poseł Anna Górna-Kubacka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie nieuczciwej konkurencji na rynku pasażerskiego transportu samochodowego. Pytanie skierowane jest do ministra infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselAnnaGornaKubacka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselAnnaGornaKubacka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przedsiębiorstwa Państwowej Komunikacji Samochodowej istniejące na polskim rynku działają w dość trudnych warunkach. Od lat usiłują znaleźć rozwiązania umożliwiające realizację tych usług na stosunkowo dobrym poziomie. Jednakże nie zawsze mogą pracować na zasadach, że tak powiem, uczciwej konkurencji. Otóż oprócz nich na tym rynku operują również przedsiębiorstwa prywatne, które prowadzą działalność bez wymaganych zezwoleń, korzystają z obiektów dworcowych, przystanków w wielu przypadkach bez uzgodnienienia tego, nie respektują ani rozkładów jazdy, ani cen biletów. Jak wiadomo tego typu uzgodnienia powinny być dokonywane z samorządami różnych szczebli, powiatowymi bądź ewentualnie wojewódzkimi. Albowiem chodzi o to, żeby wydając pozwolenia, zadbać, aby przedsiębiorstwa te obsługiwały geograficznie te miejscowości, które tego potrzebują. Brak tego typu uzgodnień powoduje natomiast, iż w porównaniu z przedsiębiorstwami Państwowej Komunikacji Samochodowej prywatne mają znacząco mniejsze koszty, nie ewidencjonują sprzedaży biletów, jak również ich tabor nie zawsze jest na stosownym poziomie oraz zatrudnienie w wymaganym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PoselAnnaGornaKubacka">Chciałbym zapytać więc pana ministra, jakie zamierza podjąć kroki w celu likwidacji tego typu nieuczciwej konkurencji? Czy będzie robił to sam, czy z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów bądź z Państwową Inspekcją Ruchu Drogowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury pan Ryszard Krystek.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyRyszardKrystek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Poseł! Przede wszystkim chciałbym podziękować pani za podniesienie tego problemu na tak wysokim forum, jako że nieuczciwa konkurencja na rynku pasażerskiego transportu drogowego stanowi rzeczywiście bardzo duży problem, zwłaszcza dla przedsiębiorców realizujących przewozy krajowe.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyRyszardKrystek">Resort infrastruktury z uwagą analizuje wszystkie aspekty tego zjawiska oraz podejmuje działania mające na celu jego eliminację. Podstawowym naszym orężem w walce z nieuczciwymi przedsiębiorcami jest Inspekcja Transportu Drogowego, niedawno zresztą powstała, mająca znakomitą reputację wypracowaną właśnie poprzez kontrolę tego zjawiska. Prawidłowe wykonywanie przewozów osobowych stanowi jeden z obszarów działalności i kontroli Inspekcji Transportu Drogowego. Nie ulega wątpliwości, że jeszcze wiele pozostaje tam do zrobienia. Niemniej jednak na dzień dzisiejszy, porównując okres rozpoczęcia działalności kontrolnej przez naszych inspektorów z okresem obecnym, możemy z całą odpowiedzialnością stwierdzić, że zrobiono naprawdę wiele. Dziesiątki tysięcy kontroli przewozu samochodów osobowych i duża liczba decyzji sankcjonujących popełnianie naruszenia z zakresu transportu drogowego, zwłaszcza wśród przedsiębiorców realizujących przewozy osób i rzeczy bez posiadania odpowiednich uprawnień, to jest właśnie efekt ich pracy.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyRyszardKrystek">Analizując sygnały napływające ze środowisk przewoźników drogowych, jak i dotychczasowe wyniki prowadzonych kontroli, należy stwierdzić, że nadal mamy jeszcze wiele do zrobienia, jednakże jest to limitowane paroma czynnikami, o czym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyRyszardKrystek">Przede wszystkim konieczna jest pilna zmiana obowiązujących przepisów regulujących zagadnienia wykonywania poszczególnych rodzajów przewozów osób, zasad przyznawania i cofania zezwoleń, a w szczególności zmiana przepisów sankcjonujących naruszenia obowiązujących nakazów i zakazów. W resorcie infrastruktury trwają już intensywne prace zmierzające do zmiany tych przepisów, zwłaszcza w obecnie obowiązującej ustawie o transporcie drogowym, w taki sposób, żeby maksymalnie wyeliminować z rynku przewozowego przewoźników wykonujących przewozy drogowe z naruszeniem zasad uczciwej konkurencji. Jesteśmy przekonani, że już wkrótce będziemy mogli przedstawić Wysokiej Izbie konkretne propozycje w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyRyszardKrystek">W bieżącym roku działania Inspekcji Transportu Drogowego również będą skierowane na kontrole przedsiębiorców realizujących krajowe przewozy osób z naruszeniem zasad uczciwej konkurencji. W szczególności inspekcja planuje przeprowadzenie minimum 10% wszystkich kontroli. Przypomnę tylko, że kontrole te obejmują także przewozy towarowe, a więc te 10% będzie dotyczyło przewozów osobowych oraz przeprowadzenia doraźnych kontroli przedsiębiorców prowadzących działalność w zakresie przewozu osób - na podstawie uzasadnionych wniosków składanych przez obywateli i inne podmioty, które w sposób sobie znany, że tak powiem, wykrywają taką nieuczciwą konkurencję. Ponadto minimum raz w miesiącu planujemy przeprowadzenie akcji kontroli drogowej autobusów turystycznych i chcemy również kontynuować prowadzenie systematycznych akcji kontroli przewozów taksówek. To także jest obszarem działalności nieuczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyRyszardKrystek">Na zakończenie chciałbym szanownej pani poseł oraz Wysokiej Izbie przedstawić jeszcze dwie dodatkowe informacje. W ubiegłym roku dzięki kontrolom ukarano 39 tys. nielegalnych przewoźników, którzy nie mieli odpowiednich uprawnień do tego i nałożono kary w wysokości 54 mln zł. Sądzę, że jednym z najprostszych rozwiązań, jakie można byłoby w tym obszarze zrobić, jest potwierdzenie, że przy obecnej liczbie 300 inspektorów transportu drogowego, którzy dzięki swojej działalności przynieśli taki właśnie dochód, należałoby dość zdecydowanie podejść do problemu zwiększenia kadry, to znaczy zwiększenia liczby inspektorów na drodze. Oczywiście dodam jeszcze, że statutowo także Policja jest upoważniona czy też odpowiedzialna za kontrolę tego procesu, niemniej jednak doskonale wiemy, że Policja jako organ ma mnóstwo innych zajęć i nie zawsze problemowi nieuczciwej konkurencji poświęca odpowiednio dużo uwagi. Będziemy jednak informować o naszych najbliższych decyzjach w tej sprawie, a przede wszystkim zwrócimy się do pani poseł z prośbą o pomoc w sprawie powiększenia kadry inspektorów, bowiem są oni kluczem do rozwiązania problemu. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Czy pani poseł ma pytanie dodatkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselAnnaGornaKubacka">Jeśli można, panie marszałku, to chciałabym powiedzieć, że rzeczywiście nie spodziewałam się, iż tak wiele było tych kontroli, i chciałabym jeszcze zapytać, na jakim etapie, panie ministrze, jest w resorcie nowelizacja ustawy o transporcie drogowym, kiedy można się spodziewać, że wpłynie do laski marszałkowskiej. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselAnnaGornaKubacka">I po drugie, chciałabym się zapytać, czy również resort myśli o tym, bo to we współpracy z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji należałoby skoordynować na tym odcinku prace samorządów i przewoźników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyRyszardKrystek">W kwestii pierwszej poproszę o pomoc w sprawie konkretnej daty pana dyrektora transportu drogowego Macieja Wrońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dyrektorzy, panie ministrze, nie przemawiają w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyRyszardKrystek">Nie, nie, ja tylko chciałem prosić o datę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">To proszę bardzo, może pan pójść, ale dyrektorzy nie przemawiają z mównicy.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyRyszardKrystek">Szanowna Pani Poseł! Wiadomość z pierwszego źródła: w terminie 2 miesięcy przedstawimy projekt znowelizowanej ustawy o transporcie drogowym.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyRyszardKrystek">Z kolei jeśli chodzi o kwestię koordynacji, to ja sądzę, że byłoby lepszą formułą z racji dość zróżnicowanych obszarów działań Policji i transportu drogowego, gdyby jasno sklarować odpowiedzialność Inspekcji Transportu Drogowego, a ponieważ nie przynosi ona strat, gdyż pracuje sama na siebie, wzmocnienie, czyli powiększenie liczby inspektorów, da ewidentny i natychmiastowy skutek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kolejne pytanie formułuje pan poseł Edward Maniura z Platformy Obywatelskiej w sprawie wynajmowania władzom samorządowym fotoradarów przez prywatne podmioty gospodarcze. Pytanie skierowane jest do ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselEdwardManiura">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselEdwardManiura">Panie Ministrze! Nadmierna prędkość obok jazdy pod wpływem alkoholu to czynniki powodujące w Polsce 2/3 wszystkich wypadków drogowych. Wypadki te zdaniem ekspertów przynoszą straty w wysokości ok. 20 mld zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselEdwardManiura">W ostatnich tygodniach media doniosły o wynajmowaniu fotoradarów władzom samorządowym przez prywatne firmy. Jak się okazało, jest to doskonały interes. W ciągu kilku miesięcy można zarobić kwotę, która pozwala na zakup nowego fotoradaru. Władze samorządowe kilku miast podpisały stosowne umowy z prywatnymi firmami, od których wynajmują fotoradary obsługiwane przez funkcjonariuszy straży miejskiej.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PoselEdwardManiura">W związku z tym mam do pana ministra kilka pytań. W jaki sposób zwierzchnicy Policji są w stanie wyjaśnić nagłą zmianę stanowiska co do dopuszczenia do realizacji czynności z zakresu pomiaru prędkości przez samorządy? Czy zmiana rozporządzenia w sprawie kontroli ruchu drogowego przekazująca niektóre kompetencje Policji w ręce władz samorządowych, a w konsekwencji, jak dowodzą przykłady z życia wzięte, zdecydowanie wypaczająca wolę ustawodawcy, doprowadzająca do użyczenia czy wydzierżawiania fotoradarów, może być uznana za zgodną z prawem?</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PoselEdwardManiura">Kolejna sprawa, o którą chciałbym zapytać: Jak do tej pory wygląda egzekwowanie przez Policję kar za nadmierną prędkość i inne wykroczenia drogowe stwierdzone za pomocą fotoradarów?</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#PoselEdwardManiura">I ostatnie pytanie dotyczy tego, czy resort jest w stanie określić liczbę samorządów, w których w ten sposób są realizowane kontrole w zakresie przestrzegania prawa na drogach publicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Odpowiada sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Andrzej Brachmański.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAndrzejBrachmanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że pan poseł dotknął tematu, który może nie jest najważniejszym tematem w naszym życiu, ale wywołuje w ostatnim czasie sporo kontrowersji i spore zainteresowanie opinii publicznej. Ja chciałbym najpierw powiedzieć, że zmiana, o której pan poseł mówił, wzięła się z przyzwolenia Sejmu. To Sejm, zmieniając ustawę o strażach miejskich, zezwolił strażnikom miejskim na dokonywanie kontroli prędkości pojazdów poruszających się na terenach działania tej straży miejskiej. Konsekwencją tego przyzwolenia była zmiana rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji, która zezwoliła strażom miejskim na używanie, mówiąc popularnie, fotoradarów.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAndrzejBrachmanski">Problem polega na tym, że ani ustawodawca, ani Wysoka Izba, ani ówczesny minister spraw wewnętrznych, ani ludzie, którzy nad tym wszystkim pracowali, nie byli sobie w stanie wyobrazić, że straże miejskie spróbują wykorzystać ten przepis do - nie zawaham się tego tak nazwać - nabijania kasy prywatnym firmom.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAndrzejBrachmanski">Z punktu widzenia prawa sytuacja wygląda następująco. Otóż co do zasady należy zauważyć, że obowiązujące przepisy nie sprzeciwiają się korzystaniu przez straże gminne z fotoradarów będących własnością firm prywatnych na podstawie umów cywilnoprawnych. Niemniej jednak należy zauważyć, że ustalenie w umowach zawieranych pomiędzy gminami a firmami prywatnymi wynajmującymi te fotoradary wynagrodzenia stanowiącego określony udział we wpływach z tytułu nałożonych w drodze mandatów karnych i grzywien jest przede wszystkim sprzeczne z samą istotą kary, w świetle bowiem ustawy z dnia 20 maja 1971 r. Kodeks wykroczeń z wieloma późniejszymi zmianami, a w szczególności art. 33 § 1, organ orzekający orzeka, biorąc pod uwagę cele kary w zakresie społecznego oddziaływania oraz cele zapobiegawcze i wychowawcze, które ma ona osiągnąć w stosunku do ukaranego. Dodatkowo przepis ten stanowi, że organ orzekający nakłada karę według swego uznania w granicach przewidzianych przez ustawę za określone wykroczenie.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAndrzejBrachmanski">Istotne jest to, że wysokość tych przedmiotowych grzywien, w tym wypadku za przekroczenie prędkości, jest określona w przedziałach kwotowych i pozostawia pewną dowolność, co może rodzić podejrzenie, iż strażnicy miejscy będą dążyli do maksymalizacji kary w celu nabicia czy w celu zwiększenia wpływów zarówno do kasy miejskiej, jak i do kasy firmy prywatnej. Należy zatem zdaniem ministra spraw wewnętrznych i administracji, a także naszych służb prawnych uznać, że funkcje i cele kary sprzeciwiają się praktyce naliczania procentu z tytułu mandatów karnych.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAndrzejBrachmanski">Ponadto należy zauważyć, że wykonywanie usług przez firmę świadczącą usługi na rzecz straży miejskiej jest sprzeczne z art. 54 § 1 i § 3 w związku z art. 56 § 2 Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, albowiem przepisy te ściśle określają, kto może podejmować czynności wyjaśniające niezbędne do sporządzania wniosku o ukaranie i gromadzenie dowodów, w tym niezbędne do nakładania grzywny w drodze mandatu karnego.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAndrzejBrachmanski">Mamy więc w tej sprawie jeden element, czyli element dzielenia się straży miejskich czy samorządów z prywatnymi firmami wpływami z mandatów, ale jest też drugi element, mianowicie dochodzą do nas sygnały o tym, że również firmy, które wypożyczają te fotoradary, ustalają dane osobowe sprawców wykroczeń, a więc, inaczej mówiąc, zajmują się obrotem danymi osobowymi. W obu przypadkach zdaniem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji jest to praktyka niedopuszczalna. Prawdą jest, że miało to miejsce, ale niestety nie jestem w stanie panu posłowi odpowiedzieć na pytanie, ile samorządów z tej furtki prawnej skorzystało.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAndrzejBrachmanski">Na koniec chciałbym, panie pośle, jeśli pan pozwoli, podzielić się taką oto refleksją. Otóż z jednej strony wydawałoby się, że sprawa jest jasno i precyzyjnie uregulowana przez Wysoką Izbę, a także rozporządzeniem. Niestety część samorządów próbuje w naszym przekonaniu obejść prawo, kupując czy dzierżawiąc fotoradary od firm prywatnych, ale nie płacąc im normalnie za dzierżawę, co byłoby zrozumiałe, dzieląc się z nimi wpływami z mandatów, co, naszym zdaniem, jest po prostu niedopuszczalne. Na kanwie tego zdarzenia rodzi się pytanie, czy prawo jest w stanie uregulować wszystkie nasze zachowania i czy czasami nie powinniśmy się kierować czymś, co można nazwać zwykłą ludzką przyzwoitością albo poprawnością polityczną. Otóż wydaje się, że samorządy, które dzielą się wpływami z mandatów z prywatnymi firmami - na przykład w jednym z miast śląskich aż 60% wpływów z mandatów trafia do prywatnej firmy - naruszają nie tylko prawo, ale i elementarne poczucie ludzkiej przyzwoitości, naruszają w moim przekonaniu zaufanie obywatela do organów samorządu i do władz państwa.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAndrzejBrachmanski">Inaczej mówiąc, rozważamy obecnie możliwość albo skierowania do parlamentu odpowiedniej nowelizacji celem jasnego określenia naszego stanowiska, zgodnie z którym nie można będzie tego robić, a więc zapisania, że fotoradary powinny być własnością gminy, bo skoro to jest dobry interes, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w ten interes, w cudzysłowie, zainwestować, albo zmienić rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych i administracji, które w dwóch przypadkach na przykład ustanowiłyby ogólny zakaz używania fotoradarów podczas wykonywania czynności z zakresu kontroli ruchu drogowego przez strażników straży miejskiej.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAndrzejBrachmanski">Osobiście skłaniam się do tego drugiego rozwiązania, ponieważ wydaje się, że ustawodawca chyba poszedł tutaj trochę za daleko. I wszyscy - bo wszyscy w tej Izbie za tym głosowali, to sprawdzaliśmy - jeszcze raz będziemy musieli swoje stanowisko w tej sprawie pod wpływem działań, podkreślam, tylko niektórych samorządów zmienić. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że według szczątkowych danych, które mamy, dotyczy to niewielkiej liczby polskich samorządów, ale moim zdaniem rzuca to złe światło na działania wszystkich polskich samorządów. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Czy pan poseł ma pytanie dodatkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselEdwardManiura">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselEdwardManiura">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselEdwardManiura">Panie Ministrze! Pytałem również o to, jak wywiązuje się z tego obowiązku policja, jako że policja również ma obowiązek prowadzenia tego typu kontroli na drodze. Pan minister Krystek poinformował przed chwilą Wysoką Izbę o doskonałych wynikach pracy Inspekcji Transportu Drogowego. W służbie prewencji pracuje 300 inspektorów i, jeśli się nie mylę, 7 tysięcy policjantów. Mogę dodać, że Inspekcja Transportu Drogowego przeprowadziła 150 tys. kontroli w okresie 11 miesięcy. Rzeczywiście widać postęp, jeżeli chodzi o likwidację wszelkiego rodzaju patologii, które występują na polskich drogach w obszarze realizacji transportu drogowego nie tylko przez polskich przewoźników, ale również przewoźników zagranicznych. Do czasu utworzenia Inspekcji Transportu Drogowego przewoźnicy zagraniczni praktycznie byli w Polsce bezkarni. To się zmieniło. Pytam: Jak wywiązuje się z tego obowiązku policja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAndrzejBrachmanski">Panie pośle, nie dysponuję w tej chwili danymi, na podstawie których mógłbym powiedzieć, ile zdjęć zrobiono przy użyciu fotoradarów użytkowanych przez policję, natomiast chciałbym powiedzieć, że tu jest inna droga. Otóż policja opracowuje te zdjęcia i ustala właścicieli samochodów, natomiast sam proces egzekucji prowadzony jest przez urzędy wojewódzkie. Dzisiaj nie dysponujemy danymi, które umożliwiałyby rozróżnienie mandatów egzekwowanych przez urząd wojewódzki przy wykorzystaniu fotoradarów oraz egzekwowanych w związku z innymi przekroczeniami. Nie ma tego typu danych, nikt takiego rejestru nie prowadzi. Zresztą uważamy to za bezsensowne.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAndrzejBrachmanski">Natomiast możemy powiedzieć, że ściągalność wszystkich mandatów nałożonych za wykroczenia drogowe skali Polski jest obecnie około 70-procentowa. To się poprawia, ponieważ jeszcze 2 lata temu ściągalność ta była na poziomie 50%. Działania podjęte przez ministra spraw wewnętrznych oraz wojewodów skutkują zwiększeniem ściągalności, choć chcę powiedzieć, że nadal nie jesteśmy usatysfakcjonowani skutecznością ściągalności. Zresztą w różnych województwach jest ona różna i wynosi od 60% do 90%. Nie chciałbym wymieniać województw...</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#GlosZSali">(Byłoby warto.)</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAndrzejBrachmanski">Nie mam przy sobie danych, więc nie chciałbym kogoś skrzywdzić, podając te dane z pamięci. Skoro pan poseł zadał to pytanie, to na następnym posiedzeniu Sejmu będziemy do tego przygotowani, natomiast prawdą jest, że polska ściągalność jest poniżej ściągalności europejskiej. Chciałbym panu posłowi powiedzieć, że osobiście uważam, iż błędem było wycofanie się z pobierania przez policjantów mandatów w gotówce. To tylko wydłużyło drogę i obieg biurokratyczny, natomiast nie ma to żadnego znaczenia antykorupcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiAndrzejBrachmanski">Nie ukrywam, że byłbym gorącym zwolennikiem powrotu do egzekwowania kary w trybie natychmiastowym. Natomiast prawda jest taka, co bardzo dobrze pokazują badania niemieckie, że nie ma związku pomiędzy ewentualną korupcją funkcjonariuszy a tym, czy mogą wystawiać mandaty gotówkowe. Wydaje się zatem, że dobrze by było powrócić do tego rozwiązania, zwłaszcza w sytuacji, kiedy zwiększa się liczba cudzoziemców jeżdżących po polskich drogach, w związku z czym mamy duży problem ze ściągalnością mandatów popularnie zwanych kredytowymi, wystawianych przez policjantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kolejne pytanie, które sformułuje pan poseł Kazimierz Sas z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w sprawie drastycznych kontroli wobec legalnie działających na rynku niemieckim polskich firm budowlanych przez tamtejsze urzędy ochrony pracy skierowane jest do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, panie pośle, o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselKazimierzSas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Na terenie Republiki Federalnej Niemiec od dawna pracuje bardzo wiele polskich firm. Firmy te pracują legalnie, i tego dotyczy moje pytanie, wykonują różne usługi, głównie budowlane. Uzyskałem informację, między innymi od prezesa Zarządu Chemobudowy-Kraków Marka Oleksińskiego, że w ostatnich miesiącach 2004 r. kontrole prowadzone przez władze niemieckie wobec polskich firm były drastyczne, wręcz skandaliczne.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselKazimierzSas">Nikt nie odmawia władzom niemieckim prawa przeprowadzania kontroli dotyczących respektowania tamtejszego prawa, jeśli chodzi o podmioty, działające firmy, jak i obywateli. Natomiast jeśli umowy dwustronne, kontrakty o dzieło są określone, opisane, sformułowane, jeśli się spotykamy z tego rodzaju sytuacjami, jakie miały miejsce ostatnio, kiedy na budowy wpadały, mówiąc kolokwialnie, niemieckie zespoły kontrolne, zabierały pracowników, dokonywały przesłuchań, kazały podpisywać notatki z tych przesłuchań sporządzone w języku niemieckim, kiedy dokonywane były rewizje osobiste, a także rewizje w miejscach zakwaterowania, to myślę, że to wszystko nie ma nic wspólnego z normalną kontrolą, która winna być prowadzona.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselKazimierzSas">Mało tego, w mediach niemieckich pojawiają się paszkwile, bardzo nieprzychylne Polakom reportaże, informacje o tym, że obywatele polscy w sposób nieuprawniony są konkurencją dla tamtejszego rynku pracy. Pokazywane jest w złym świetle nasze sąsiedztwo. Jesteśmy w Unii Europejskiej od 9 miesięcy i wydawało się, że te stosunki winny być oparte na prawdziwych, właściwych relacjach. W związku z tym kieruję pytanie do pana ministra: Co polskie służby dyplomatyczno-państwowe uczyniły i chcą uczynić, by tego rodzaju nadużywane instrumentarium kontrolne, represyjne wobec polskich firm, nie miało miejsca? Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Odpowie, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki i Pracy pan Mirosław Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyMiroslawFranciszekZielinski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Problem istnieje. Sytuacja jest trudna i zdajemy sobie doskonale sprawę z trudności, jakie mają polskie firmy. Niemniej ten bolesny problem, tak powiem, należy wiedzieć w kontekście całości stosunków gospodarczych polsko-niemieckich, a współpraca gospodarcza między Polską a Niemcami rozwija się doskonale, i to zarówno jeżeli chodzi o poziom obrotów, jak i bardzo wysoką dynamikę tych obrotów, poprawę struktury, wysoki udział towarów wysokoprzetworzonych. Powiem tylko, że udział Niemiec w globalnym polskim eksporcie to jest 28%, w imporcie to jest 21%. W Unii prawie połowa naszego eksportu - 47% - to są Niemcy. W ubiegłym roku było 36 mld euro obrotów w całości; dodatnie saldo zarówno w ubiegłym roku, jak i w tym.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyMiroslawFranciszekZielinski">Bardzo dobra współpraca inwestycyjno-kapitałowa. Niemcy są po Francji, Królestwie Niderlandów i Stanach Zjednoczonych czwartym największym inwestorem w Polsce. Wśród 996 firm z inwestycjami powyżej 1 mln dolarów, które działają w Polsce, aż 226 to są firmy niemieckie. Rośnie także polskie zaangażowanie kapitałowe w Niemczech, co jest bardzo dobre. Niemniej jeżeli chodzi o rynek pracy i o rynek usług w traktacie akcesyjnym Niemcy zagwarantowali sobie okresy przejściowe, tzw. derogację. W związku z tym świadczenie usług budowlanych, bo o tym głównie mówimy, jest możliwe wyłącznie na podstawie traktatu polsko-niemieckiego z 1990 r., a to dlatego że oczywiście akcesja nie mogła pogorszyć naszych warunków współpracy. Wykonywanie usług budowlanych obwarowane jest wieloma specyficznymi warunkami, których należy ściśle przestrzegać, i to właśnie jest przedmiotem szczegółowych kontroli.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyMiroslawFranciszekZielinski">Polskie przedsiębiorstwa, tak jak pan poseł powiedział, skarżą się na częstotliwość kontroli, nawet na nakładanie się kontroli, stosowanie kajdanek, znakowanie czy stemplowanie, tak można powiedzieć, pracowników. Problem kontroli jest przedmiotem wielu interwencji ze strony rządu polskiego. Nie ma takiego spotkania polsko-niemieckiego, na którym nie mówilibyśmy o tym problemie, na którym nie zadawalibyśmy pytań, dlaczego tak się dzieje i co jest przyczyną. Nie chcę w te przyczyny wchodzić, bo pan poseł dosyć dokładnie je scharakteryzował. Powiem, że sytuacja rzeczywiście pogorszyła się od czasu przejęcia tych kontroli przez ten specjalny urząd do spraw kontroli nielegalnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyMiroslawFranciszekZielinski">Ministerstwo Gospodarki i Pracy podejmuje kolejne kroki. Postanowiliśmy zwrócić się do pana marszałka Sejmu o podjęcie tej sprawy na szczeblu parlamentarnym, dlatego gdyż zakres tych kontroli i sposób często jest regulowany ustawowo. Zobowiązaliśmy także naszego ambasadora w RFN do przedstawienia tej sprawy społeczeństwu niemieckiemu poprzez nagłośnienie w mediach niemieckich. Zaangażowaliśmy w tę kwestię Komisję Europejską. Muszę powiedzieć, że Komisja Europejska sama jest zaniepokojona sytuacją dostępu do rynku usług w Niemczech. Przedmiotem zapytania Komisji Europejskiej jest konieczność zlecania konkretnych kontraktów przez firmy niemieckie. Mówiąc jasno, Polacy mogą być, polskie firmy mogą być podwykonawcami. Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że zapewniamy wszelką pomoc prawną, konsularną, angażujemy nasze wydziały ekonomiczno-handlowe, angażujemy oczywiście naszych konsuli generalnych, także ambasadora. Te wszystkie wysiłki przynoszą umiarkowane efekty i z żalem to stwierdzam, niemniej efekty są. Mamy wiele podziękowań od polskich firm, które mówią, że właśnie dzięki naszemu zaangażowaniu, zaangażowaniu ze strony rządu polskiego i polskiej dyplomacji sytuacja poprawiła się. Niemniej ogólnie nasza ocena jest ciągle negatywna i będziemy podejmować dalsze działania, żeby polskie firmy były traktowane na rynku niemieckim tak jak na to zasługują. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Czy pytania dodatkowe ze strony pana posła Kazimierza Sasa?</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PoselKazimierzSas">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselKazimierzSas">Panie ministrze, bardzo się cieszę z tych przedsięwzięć, o których tutaj pan nam mówił. Poinformował nas pan o tym, co robi polski rząd, ale jak pan sam powiedział, te efekty nie są niestety należyte, dostateczne, czy też są mało pozytywne. Mam uprzejmą prośbę. Skoro pan, panie ministrze, napomknął o tym, że również sprawa jest skierowana do pana marszałka Sejmu, żeby informować marszałka Sejmu o tych przedsięwzięciach, które będzie pan podejmował i rząd, jak również uprzejmie proszę, to jest moja skromna prośba, żebym również i ja otrzymał do wiadomości informacje o tym wszystkim, co czynicie, by polskim firmom działającym legalnie na terenie Niemiec nie rzucać dodatkowych kłód pod nogi i nie stwarzać przez to złych relacji międzysąsiedzkich polsko-niemieckich, bo wiemy, że na tym punkcie nasza opinia publiczna jest tutaj słusznie uwrażliwiona i dobrze, że tego rodzaju reakcje polskich obywateli mają miejsce. Chodzi o to, żeby budować te stosunki dobrosąsiedzkie w oparciu o rzeczywiste relacje, a nie tylko deklaracje i werbalne umowy, które się przecież podpisuje, a efekty, niestety, nie są najlepsze. Tak że bardzo proszę, panie ministrze, i dziękuję za interesującą wypowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiIPracyMiroslawFranciszekZielinski">Panie Marszałku! Panie Pośle! Oczywiście wszelkie informacje będziemy przekazywać na bieżąco. Chciałem zapewnić pana i Wysoką Izbę, że nie będziemy ustawać w naszych wysiłkach w celu poprawy sytuacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Kolejne pytanie formułują posłowie Józef Gruszka i Leszek Świętochowski, Polskie Stronnictwo Ludowe, w sprawie zaniedbań rządu, które doprowadziły do pozbawienia ubezpieczenia społecznego rolników ubiegających się o renty strukturalne w rolnictwie, kierowane do prezesa Rady Ministrów, a będzie odpowiadał podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan Stanisław Kowalczyk.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Bardzo proszę pana posła Józefa Gruszkę o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselJozefGruszka">Dziękuję bardzo, panie marszałku, za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselJozefGruszka">Tak naprawdę to jestem trochę zaskoczony nie dlatego, że odpowiadającym będzie pan minister Kowalczyk. Ja pana ministra bardzo cenię, lubię za jego kompetencje, natomiast jest to trochę dziwne, dlatego że z jednej strony to odpowiedzialność konstytucyjna poszła do ministra do spraw zabezpieczeń społecznych, a odpowiedzialność z powrotem do ministra rolnictwa, ale to tylko takie moje zdziwienie.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PoselJozefGruszka">Panie ministrze, z informacji docierających do Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wynika, że jeżeli chodzi o znaczną liczbę rolników, jest ich na dzisiaj pewno kilkadziesiąt tysięcy, którzy przekazali gospodarstwa i ubiegają się aktualnie o renty strukturalne, nie są wydane odpowiednie decyzje, które jak gdyby ich pozbawiają ubezpieczenia, w tym ubezpieczenia z jednej strony społecznego, ale co gorsza, ubezpieczenia zdrowotnego. Ten stan uznajemy za karygodne zaniedbania administracji rządowej, co skutkuje dramatyczną sytuacją wielu ludzi, bo to oni docierają z pytaniami do nas. My te pytania stawiamy dzisiaj: Dlaczego doszło do takiego zaniedbania? Kto jest za to odpowiedzialny? Czy i kiedy zostaną wyciągnięte konsekwencje wobec ludzi odpowiedzialnych za ten stan rzeczy i w jaki sposób zostanie naprawiona krzywda wielu tysięcy rolników?</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PoselJozefGruszka">Jest kwestia, którą trzeba oprócz tego ubezpieczenia zdrowotnego postawić, a jest to ubezpieczenie wypadkowe. Przecież ci beneficjenci rent strukturalnych mają do dyspozycji te kilkanaście arów ziemi, na której muszą pracować, a jak się zdarzy wypadek? Przecież nie ma możliwości ubezpieczenia i to jest ból, który trzeba rozwiązać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Odpowiada, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan Stanisław Kowlaczyk.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiStanislawKowalczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na pierwsze pytanie pana posła Gruszki nie umiem oczywiście odpowiedzieć. Pytanie było skierowane przez panów posłów do premiera. Kancelaria premiera przesłała to pytanie ministrowi rolnictwa, dlatego też postaram się na to pytanie odpowiedzieć najlepiej, jak potrafię. Jednocześnie chciałem za to pytanie podziękować, albowiem ono pozwala też wyjaśnić te problemy, które pojawiają się przy realizacji nowych projektów, przy realizacji nowych programów, w tym przypadku wdrażanych z udziałem środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiStanislawKowalczyk">Dlatego też proszę o przyjęcie następującego wyjaśnienia. Najpierw kilka słów tytułem wstępu, dla przypomnienia paniom i panom posłom. Renty strukturalne współfinansowe z budżetu unijnego zostały wprowadzone Planem Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2004-2006, a szczegółowe uprawnienia, warunki, jakie rolnicy muszą spełnić, aby ubiegać się o rentę strukturalną, zostały określone w rozporządzeniu Rady Ministrów z 30 kwietnia 2004 r. Te przepisy m.in. również precyzują, że jeżeli chodzi o renty strukturalne, to są one rozpatrywane przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wg kolejności składanych przez rolników wniosków. Kierownicy biur powiatowych rozpatrują wnioski składane przez rolników, rozpatrują, czy wnioski te spełniają kryteria, tzn. czy rolnicy spełniają kryteria ubiegania się o rentę strukturalną. Jeżeli spełniają, to w terminie 40 dni od stwierdzenia spełnienia takich warunków wydają decyzję, która upoważnia następnie rolnika do otrzymania renty strukturalnej pod dwoma warunkami: tzn. przy założeniu, że przekaże gospodarstwo rolne i zaprzestanie działalności rolniczej. Na te dwie czynności rolnik ma 6 miesięcy od momentu udokumentowania, następnie kierownicy biur powiatowych mają 30 dni na wydanie stosownej decyzji w sprawie przyznania renty. A więc ten czas od momentu, kiedy rolnik podejmie taką decyzję, do momentu, kiedy otrzymuje rentę, jest stosunkowo długi, aczkolwiek w pierwszym okresie po uruchomieniu bezpośrednio tego działania dosyć szybko został on skrócony. A dlaczego, to pozwolę sobie jeszcze pod koniec mojej wypowiedzi o tym może powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiStanislawKowalczyk">Wydawanie decyzji administracyjnych przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, które upoważniają rolników do otrzymania renty strukturalnej, rozpocznie się za kilka dni, albowiem Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa otrzymała akredytację na zarządzanie tym instrumentem w końcu ubiegłego roku. Dokładnie zespół akredytacyjny zarekomendował ministrowi finansów rozszerzenie akredytacji agencji 22 grudnia i następnie minister finansów musi znowelizować rozporządzenie o akredytacji agencji. Z informacji, które mamy w ministerstwie rolnictwa, wynika, że zostanie to uczynione w najbliższych dniach. W najbliższych też dniach agencja restrukturyzacji rozpocznie wydawanie decyzji przede wszystkim tym rolnikom, którzy spełnili warunki postanowienia i zaniechali prowadzenia działalności rolniczej, przekazując wcześniej gospodarstwo rolne.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiStanislawKowalczyk">Chcę przy okazji powiedzieć, że problem, o którym mówią panowie posłowie w swoim pytaniu, nie dotyczy kilkudziesięciu tysięcy rolników, tylko na dzisiaj dotyczy ok. 7 tys. rolników. To jest liczba rolników, którzy na dzisiaj przekazali gospodarstwo rolne i, tak jak już powiedziałem, wkrótce otrzymają decyzje o przyznaniu renty strukturalnej. Problem z ubezpieczeniem rolników, którzy przekazali gospodarstwo rolne, wynika z faktu, że w momencie, kiedy z końcem kwartału ustaną przyczyny uzasadniające ubezpieczenie w KRUS, ustaje także ubezpieczenie w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Chcę powiedzieć, że z tego punktu widzenia ci rolnicy, którzy przekazali gospodarstwo rolne do końca 2004 r., byli ubezpieczeni w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, albowiem pierwsze postanowienia i decyzje o możliwości przekazania gospodarstwa były wydawane przez agencję po 18 października 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiStanislawKowalczyk">Jednocześnie chcę powiedzieć, że kolejne akty prawne, które zostały znowelizowane bądź wydane na tę okoliczność, mówią o tym, że zarówno osoba pobierająca rentę strukturalną, jak i małżonek osoby pobierającej rentę strukturalną, jeżeli rolnik otrzymuje dodatek z tego tytułu, są ubezpieczeni w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. O tym mówi ustawa o ubezpieczeniu społecznych rolników w art. 16 w ust. 1 pkt. 3. i 4. Jednocześnie w świetle rozporządzenia Rady Ministrów, które określa szczegółowe warunki przyznania renty strukturalnej, powiedziane jest, że rolnikowi rentę strukturalną wypłaca się od momentu spełnienia przez niego wszystkich warunków, a więc od momentu, kiedy przekazał gospodarstwo i zaniechał działalności rolniczej. Od tego momentu liczone jest także nabycie uprawnienia do ubezpieczenia w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Dlatego też taka to interpretacja została przygotowana w ministerstwie rolnictwa i z taką interpretacją wystąpimy do pani premier Jarugi-Nowackiej o akceptację takiego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiStanislawKowalczyk">Panie marszałku, proszę jeszcze o jedną minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiStanislawKowalczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiStanislawKowalczyk">Wystąpimy o taką interpretację. Co ona praktycznie oznacza dla rolników, dla tych, którzy przekazali już gospodarstwa rolne i tych, o których w swoim pytaniu mówią panowie posłowie. Otóż oznacza to, że ci rolnicy byli do końca 2004 r. ubezpieczeni w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego i w momencie, kiedy otrzymają decyzję o przyznaniu renty strukturalnej, a, tak jak powiedziałem, takie decyzje agencja będzie miała prawo wydawać, mam nadzieję, że już w przyszłym tygodniu, to wówczas ci rolnicy znów z mocy ustawy będą podlegali ubezpieczeniu w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego i to z dniem, kiedy nabyli prawo do renty strukturalnej, a więc tak naprawdę z końcem 2004 r., co oznacza, że już w I kwartale 2005 r. będą mogli być ubezpieczeni w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Nie występuje tu zatem okres przerwy.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiStanislawKowalczyk">Jednocześnie chcę powiedzieć, że instrument pod nazwą renty strukturalne w pierwszym okresie cieszył się bardzo dużym zainteresowaniem. Warto powiedzieć, że w pierwszym dniu, 2 sierpnia, po uruchomieniu tego instrumentu do oddziałów terenowych agencji restrukturyzacji wpłynęło ponad 2000 wniosków, a obecnie dziennie do biur powiatowych agencji w skali całego kraju wpływa od kilkunastu do kilkudziesięciu wniosków, a więc myślę, że zainteresowanie jest zgodne z tym, co przewidywano i o czym często mówiliśmy. Na dzisiaj spłynęło do agencji ok. 21 tys. wniosków. Agencja na lata 2004/2006 dysponuje środkami na przyznanie ok. 65 tys. decyzji o renty strukturalne, a więc myślę, że ci wszyscy, którzy będą chcieli z tego instrumentu skorzystać, skorzystają z niego. Nie ma też potrzeby, aby w bardzo szybkim tempie ustawiać się w kolejkach czy też składać wnioski o rentę do biur powiatowych agencji. Oznacza to, że problem, który na dzisiaj wyglądał tak, iż rolnicy mogą nie być ubezpieczeni czy nie podlegać żadnemu ubezpieczeniu, chcemy rozwiązać w ten sposób. Jest to z korzyścią dla rolników. Wszyscy, którzy już przekazali gospodarstwo, jeszcze raz to podkreślę, do końca 2004 r. byli ubezpieczeni w KRUS i od I kwartału 2005 r. również będą mogli być ubezpieczeni w KRUS na mocy ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Pytanie?</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Proszę bardzo, poseł Świętochowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselLeszekSwietochowski">Panie ministrze, mam pytanie uzupełniające, dodatkowe. Byłbym zadowolony, gdyby z odpowiedzi pana ministra byli zadowoleni przede wszystkim rolnicy, ale te uwarunkowania, zasady przyznawania rent strukturalnych, które przedstawił pan minister, nie zostały zakończone jednoznaczną diagnozą: Kiedy ten proces będzie zdecydowanie przyspieszony? Zainteresowanie tym w środowisku wiejskim jest bardzo duże, natomiast przeciągające się procedury powodują, że następuje jakby wygaszanie procesu składania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoselLeszekSwietochowski">Mam pytanie: Czy pan minister nie obawia się, że kwota, która została przyznana na renty strukturalne - ponad 3,5 mld zł w latach 2004/2006, w tym prawie 2 mld 900 środków unijnych - nie zostanie wykorzystana? Już wiele środków przedakcesyjnych przesuwaliśmy, jeśli chodzi o ich wykorzystanie, w czasie i w końcówce okazało się, że ich stopień wykorzystania jest niewielki. Jesteśmy już w Unii Europejskiej, renty strukturalne miały zacząć funkcjonować ponad 8 miesięcy temu. Myślę, że tu postawa funkcjonariuszy publicznych jest zbyt obojętna wobec problemu, który jest bardzo istotny dla środowiska wiejskiego.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PoselLeszekSwietochowski">I mam jeszcze jedno pytanie: Czy pan minister zdaje sobie sprawę z tego, że rolnicy, którzy przekazali gospodarstwa aktami notarialnymi osobom niespokrewnionym z nimi, niezwiązanym z nimi więzami krwi, mogą pozostać bez środków do życia, gdyż nie otrzymają renty? Być może otrzymają wyrównanie, ale w tym czasie, gdy go nie ma, nie ma dochodów, też muszą żyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekKazimierzMichalUjazdowski">Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiStanislawKowalczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiStanislawKowalczyk">Panie Marszałku! Panie Pośle! Chcę powiedzieć, że zainteresowanie rentami strukturalnymi było bardzo duże w pierwszym okresie składania wniosków i było ono zróżnicowane geograficznie. Na dzień dzisiejszy na ponad 21 tys. wniosków, które zostały złożone w agencji restrukturyzacji, w takich województwach, jak mazowieckie, złożono 3700 wniosków, w województwie łódzkim - 2,5 tys., ale na przykład w województwie lubuskim tylko 200. Oczywiście wiąże się to ze strukturą agrarną, z liczbą gospodarstw, ale od początku zainteresowanie rolników tym instrumentem w poszczególnych województwach było bardzo różne.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiStanislawKowalczyk">Ci rolnicy - jak powiedziałem - którzy pierwsi przekazali gospodarstwa, otrzymają decyzję jeszcze w styczniu, i jest to pewne o tyle, że decyzja w sprawie przyznania agencji restrukturyzacji akredytacji na ten instrument już zapadła. Minister finansów - jak powiedziałem - zobowiązał się w trybie pilnym znowelizować rozporządzenie o akredytacji agencji. Z informacji, które mamy, wynika, że w przyszłym tygodniu ten proces może zostać zakończony. Może zostać, ponieważ zawsze jest pewna bezwładność, jest potrzebny pewien czas do znowelizowania tych rozporządzeń. Oznacza to, że rolnicy, którzy przekazali gospodarstwa, będą otrzymywać decyzje w styczniu bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiStanislawKowalczyk">Pan poseł w tym pytaniu już zawarł odpowiedź: wyrównanie otrzymają oni od momentu, kiedy agencja stwierdzi, że spełnili warunki konieczne do otrzymania renty, a więc otrzymają wyrównanie od momentu, kiedy przekażą gospodarstwo rolne i zaniechają prowadzenia produkcji rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiStanislawKowalczyk">Przy okazji chcę powiedzieć, że ten instrument od początku jest wdrażany w takiej sytuacji... Faktem jest, że rozporządzenie o rentach strukturalnych ukazało się znacznie wcześniej, ale 8 miesięcy temu, panie pośle, nie ten instrument mógł wejść w życie, dlatego że Plan Rozwoju Obszarów Wiejskich został zatwierdzony przez Komisję Europejską dopiero w lipcu. Ministerstwo rolnictwa uruchomiło renty strukturalne, nabór wniosków był od 2 sierpnia, a więc tak szybko, jak to było możliwe, ale my jesteśmy członkiem Unii Europejskiej od 8 miesięcy. Dzięki temu, że Plan Rozwoju Obszarów Wiejskich był negocjowany przed datą wstąpienia, Komisja Europejska zatwierdziła nasz plan po 2 miesiącach naszego członkostwa. Potem był wymagany czas na przygotowanie aktów wykonawczych, co oznacza, że ministerstwo rolnictwa postawiło ten instrument do dyspozycji rolników w możliwie najkrótszym terminie, mając świadomość, że wszystkie akty wykonawcze, a przede wszystkim akredytacja agencji nie jest procesem zakończonym. Chcieliśmy dać czas rolnikom, żeby złożyli takie wnioski i przygotowali się do przekazania gospodarstwa. Chyba między innymi dzięki dość szeroko zakrojonej akcji informacyjnej - ale takiej negatywnej, z informacjami, że tych pieniędzy będzie za mało - rolnicy złożyli wnioski przede wszystkim w ciągu pierwszych kilku tygodni, a potem ten proces już się rozłożył... przebiegał bardzo łagodnie. W tej chwili zainteresowanie jest umiarkowane.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiStanislawKowalczyk">Czy te środki mogą pozostać niewykorzystane? Nie sądzę, zainteresowanie rolników przewyższa upływ czasu, co oznacza, że środki, które są przeznaczone na renty strukturalne w latach 2004-2006, będą wykorzystane. Gdyby nie było zainteresowania tym instrumentem, jako kraj członkowski mamy możliwość przesuwania ich na inne cele. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">O zadanie następnego pytania proszę pana posła Krzysztofa Filipka.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pytanie jest skierowane do ministra infrastruktury, a odpowie na nie pan minister Grzegorz Mędza.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselKrzysztofFilipek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselKrzysztofFilipek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Już niemal tradycją się staje, że w okresie świąt Bożego Narodzenia rośnie napięcie wśród załóg pracowniczych PKP. Niezadowolenie pracowników kolei związane jest z niepewnością pracy i płacy w kolejnym nadchodzącym roku. Jak wynika z informacji uzyskanych w środowiskach kolejarskich, rząd nie wywiązuje się z kolejnych przyjętych zobowiązań. Jak pokazuje doświadczenie z roku 2004, nawet budżet uchwalony przez Sejm nie jest dostateczną gwarancją finansową dla PKP.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PoselKrzysztofFilipek">W 2004 r. związki zawodowe działające w PKP podpisały trzy porozumienia z przedstawicielami rządu: w kwietniu, lipcu i listopadzie. Porozumienia te - według informacji uzyskiwanych od związków zawodowych - nie są przez rząd realizowane. To też jest już pewna tradycja, że przedstawiciele rządu podpisują porozumienie, przyjmują na siebie zobowiązania wobec PKP i ich nie realizują. Unikanie realizacji zobowiązań przyjętych przez przedstawicieli rządu doprowadziło m.in. do braku zabezpieczenia finansowego przewozów międzyregionalnych. W związku z powyższym proszę o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PoselKrzysztofFilipek">Czy kolejarzom zostało przekazane 550 mln zł uchwalone przez Sejm w budżecie na 2004 r. na dofinansowanie Przewozów Regionalnych? Jeśli tak, to jakie zadania zostały sfinansowane z tych środków? Czy wykorzystana została cała przewidziane w budżecie kwota 550 mln zł? Jeśli nie, to ile wykorzystano? Dla kogo przeznaczono te środki, a kto ich nie otrzymał lub nie wykorzystał?</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#PoselKrzysztofFilipek">Na jakim etapie jest realizacja porozumień zawartych przez przedstawicieli rządu z kolejowymi związkami zawodowymi w 2004 r., to znaczy porozumień z kwietnia, lipca i listopada 2004 r.? W jaki sposób rząd zamierza pomóc w rozwiązaniu problemów finansowych przewozów międzyregionalnych? Czy Ministerstwo Infrastruktury podejmie działania zmierzające do przywrócenia zawieszonych połączeń regionalnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">O u dzielenie odpowiedzi proszę pana ministra Grzegorza Mędzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzMedza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak pan poseł słusznie zauważył, niepokoje społeczne na kolei w okresie grudniowym stały się pewnego rodzaju tradycją.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzMedza">Przechodząc do meritum i faktów, chciałbym odpowiedzieć na pierwsze pytanie. Kwota 550 mln została rozdysponowana w sposób następujący: 250 mln zostało przeznaczone dla samorządów wojewódzkich w ramach kontraktów wojewódzkich, zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów z dnia 16 marca w sprawie przyjęcia programu wsparcia, z przeznaczeniem na realizację kolejowych inwestycji taborowych. Kwota 150 mln została przeznaczona dla spółki PKP Przewozy Regionalne z przeznaczeniem na współfinansowanie realizacji inwestycji z funduszy strukturalnych Unii Europejskiej w ramach Sektorowego Programu Operacyjnego ˝Transport˝ w zakresie zakupów, remontów i modernizacji taboru kolejowego dla przewozów pasażerskich. Kwota 150 mln również została przeznaczona dla spółki PKP Przewozy Regionalne, z przeznaczeniem na modernizację i zakup taboru. Z tej kwoty spółka wydatkowała 50 mln zł w roku 2004, ale ze względu na długi cykl związany z zamawianiem taboru kolejowego Rada Ministrów podjęła decyzję w drodze rozporządzenia w grudniu ubiegłego roku o niewygasalności wszystkich środków niewykorzystanych w roku 2004 z terminem do 30 czerwca 2006 r. Przy tak długim terminie niewygasalności nie ma zagrożenia, aby te środki mogły nie zostać wykorzystane zgodnie z ich przeznaczeniem, czyli na finansowanie inwestycji w zakresie taboru do przewozów pasażerskich.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzMedza">Pytanie drugie. Porozumienia, o których mowa w pytaniu, to porozumienia z roku 2003. Dotyczą one przede wszystkim dofinansowania Przewozów Regionalnych i kwestii związanych z dostępnymi środkami finansowymi na inwestycje infrastrukturalne. Dotyczą one również kwestii powołania forum w celu konsultacji - z udziałem związków zawodowych - w sprawach związanych z dalszą restrukturyzacją Grupy PKP.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzMedza">Chciałbym powiedzieć, że jeżeli chodzi o podstawowe kwestie, to znaczy o dofinansowanie Przewozów Regionalnych, w roku 2004 spółka PKP Przewozy Regionalne otrzymała pełną refundację ulg do biletów w kwocie 370 mln zł, kwotę pochodzącą z samorządów wojewódzkich rzędu 430 mln zł, jak również kwotę 300 mln zł pochodzącą z emisji obligacji wyemitowanych przez PKP SA zgodnie z zawartymi porozumieniami. Łączna kwota dofinansowania Przewozów Regionalnych przekroczyła miliard złotych.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzMedza">Jeśli chodzi o finansowanie inwestycji infrastrukturalnych, chciałbym powiedzieć, że budżet państwa w roku ubiegłym zapewnił dofinansowanie tej dziedziny działalności w stopniu umożliwiającym wykorzystanie środków unijnych zgodnie z zawansowaniem prac spółki PLK w zakresie realizacji inwestycji infrastrukturalnych. Na rok 2005 w budżecie ministra infrastruktury jest przewidziana kwota 92 mln zł na inwestycje kolejowe. Została też przewidziana rezerwa budżetowa na integrację europejską w kwocie przekraczającej 4 mld zł, jeśli chodzi o inwestycje kolejowe; rezerwa ta będzie dostępna w stopniu niezbędnym do współfinansowania programów unijnych.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzMedza">Chciałbym paniom i panom posłom przy tej okazji powiedzieć, że na okres 2004-2006 dla inwestycji kolejowych są dostępne środki pochodzące z Unii Europejskiej w kwocie przekraczającej 1 mld euro, czyli ponad 4 mld zł. Środki budżetowe zapewnią współfinansowanie tych programów. Natomiast dodatkowo w ostatnim okresie Skarb Państwa zapewnił gwarancję dla kredytu zaciągniętego przez spółkę PLK w kwocie 300 mln euro, która ma służyć prefinansowaniu, przygotowaniu i realizacji inwestycji infrastrukturalnych. W tym momencie nie ma problemu braku środków na realizację inwestycji infrastrukturalnych na kolei, pozostaje tylko kwestia tempa przygotowania i realizacji tych projektów. Podsumowując, chciałbym powiedzieć, że porozumienia zawarte ze związkami zawodowymi są realizowane. Kwestią sporną pozostaje sprawa tworzenia spółek realizujących przewozy regionalne z samorządami wojewódzkimi.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzMedza">Jeśli chodzi o pytanie trzecie, dotyczące finansowania przewozów międzywojewódzkich, chcę powiedzieć, że Ministerstwo Infrastruktury planuje wprowadzenie systemowego dofinansowania utrzymania infrastruktury kolejowej, co pozwoli na obniżenie stawek dostępu, w szczególności stawek, które dotyczą realizacji przewozów międzywojewódzkich. Taka zmiana, tego typu dofinansowanie pozwoli na wykonywanie tych przewozów w ramach komercyjnej działalności wykonywanej przez przewoźników. Kwestia zarówno tej zmiany, jak i innych zmian w programie dalszej restrukturyzacji i prywatyzacji PKP zgodnie z programem prac rządu będzie rozpatrywana przez Radę Ministrów w styczniu.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzMedza">Jeżeli chodzi o kwestię połączeń regionalnych, chciałbym poinformować, że zgodnie z ustawą z 13 listopada o dochodach jednostek samorządu terytorialnego od 1 stycznia ub. r. samorządy terytorialne, samorządy wojewódzkie są odpowiedzialne za organizowanie i dotowanie kolejowych przewozów regionalnych. Zamawiający, czyli w tym wypadku samorząd województwa, określa w umowie liczbę pociągów i ich rodzaj, rozkład jazdy i kwotę dofinansowania. W związku z tym zgodnie z obowiązującym porządkiem prawnym minister infrastruktury nie może podejmować działań wobec spółki w tym zakresie, natomiast środki na ten cel, czyli na realizację przewozów regionalnych, posiadają samorządy województw. I zgodnie z wykonaniem wpływów, jeśli chodzi o środki budżetowe dostępne dla województw, mogę stwierdzić, że samorządy województw mają wystarczające środki na realizację połączeń kolejowych, w stopniu przekraczającym wcześniejsze szacunki. Bardzo serdecznie dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Filipek, pytanie dodatkowe, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselKrzysztofFilipek">Panie Ministrze! Co do jednego się zgadzamy. Przyznał pan rację, iż stało się to już tradycją, że jeśli jest końcówka roku, wśród pracowników PKP panuje niepokój i niezadowolenie. A po wysłuchaniu pana odpowiedzi udzielonych na zadane pytania odnoszę wrażenie, że ci pracownicy, jeśli chodzi o całe PKP, chyba nie są poinformowani o tym, o czym pan nas teraz informuje. Bo jeśli chodzi o przedstawione przez pana kwoty, o podawane tu sumy, myślę, że gdyby taka była rzeczywistość, to naprawdę tych niepokoi co roku by nie było. Chciałbym, żeby może spełniła się chociaż część tych zapewnień, które pan tu przedstawia, bo wtedy może wreszcie uniknęlibyśmy tych niepokoi, a pracownicy zajęliby się faktycznie pracą, a nie upominaniem o to, co faktycznie im się należy. Panie ministrze, mówi pan, że w takim okresie, w jakim jest rozłożona kwota, chodzi o 100 mln zł, do 2006 r., nie jest możliwe, żeby nie było to wykorzystane. Podpowiem więc panu, że gdybyśmy przyjęli termin do 2008 r., byłaby jeszcze większa gwarancja, że te środki zostaną wykorzystane. Nie chodzi o rozciąganie tego w czasie, lecz o faktyczne przekazanie tych środków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o odpowiedź pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyGrzegorzMedza">Panie Marszałku! Panie Pośle! Nie ma żadnych wątpliwości, że przepływ informacji między pracodawcami, między stroną rządową i związkami zawodowymi jest dobry. Zgodnie bowiem z ustaleniami ze związkami zawodowymi zostało powołane forum w celu odbywania stałych konsultacji w istotnych sprawach dla kolei. Jest to zespół trójstronny do spraw kolejnictwa, który ostatnio spotykał się bardzo często, 30 listopada, 22 i 29 grudnia, a kolejne spotkanie planowane jest na 11 stycznia. A zatem dokładne informacje na temat wszystkich istotnych kwestii, które dotyczą kolei, są przedstawicielom związków zawodowych znane i nie mam co do tego żadnych wątpliwości. W swojej wypowiedzi przedstawiałem fakty. Natomiast musimy sobie również zdawać sprawę, że szereg kwestii, jeśli chodzi o kolejnictwo, są to sprawy złożone, które są często związane ze zmianami. Jak wszyscy wiemy, każda zmiana powoduje wiele dyskusji, budzi szereg wątpliwości, stąd w pewnym sensie naturalne jest to, że ten dialog jest prowadzony tak intensywnie. Będzie on prowadzony nadal, albowiem zgodnie z ustaleniami ze związkami zawodowymi istnieje forum do prowadzenia tego dialogu i na bieżąco bardzo intensywnie działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">O zadanie kolejnego pytania proszę pana posła Marka Kotlinowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselMarekKotlinowski">Panie Ministrze! W ustawie z dnia 30 października 2002 r. o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz o zmianie niektórych ustaw, w art. 7, zwolniono od podatku od nieruchomości budynki, budowle i zajęte pod nie grunty na obszarze części lotniczych lotnisk użytku publicznego. Były to przedłożenia rządowe. Z kolei wpływy do budżetów gmin były dochodami własnymi gmin i nie zostało to w żaden sposób zrekompensowane. Gminy, na których terenie są położone lotniska, ponoszą też ogromne koszty związane z degradacją tych ich części. Te przychody gmin były zaplanowane. I mamy oto taką sytuację, że państwo, nakładając coraz większe obowiązki, jeśli chodzi o podział kompetencji, generalnie nie zapewnia środków na te zadania, a na obszarach, gdzie gminy osiągnęły stabilność, miały pewność, że będą miały wpływy z podatków, jednym pociągnięciem, jednym zapisem tej ustawy zabiera się to, stawiając je w bardzo trudnej sytuacji na dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PoselMarekKotlinowski">W związku z tym mam pytanie. Czy pan minister planuje jakiś sposób rekompensaty dla tych gmin, czy przewiduje się rozwiązania, które pozwolą nadrobić ten stracony czas w tym obszarze, czy też może pan minister planuje nowelę tych przepisów, aby wrócić do stanu istniejącego przed wejściem w życie ostatniej nowelizacji? Czy pan minister w ogóle dostrzega ten problem i jakie sygnały docierają z gmin, które to najbardziej odczuwają? Przypomnę tylko, tę liczbę znam, w gminie Zabierzów pod Krakowem wpływy podatkowe z tego tytułu wynosiły ok. 3 mln zł rocznie. Gmina boryka się z problemami finansowymi. Nie wiem, jak jest w innych gminach, nie znam tych kwot, ale na pewno są to poważne, znaczne sumy, których te gminy zostały pozbawione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">O udzielenie odpowiedzi proszę pana ministra Jarosława Nenemana, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Bardzo dobre pytanie pan zadaje. Kilka słów wstępu, jak to było, historycznie. Otóż, proszę państwa, od 1991 r. do 2000 r. nie było zwolnienia. Przepraszam, było zwolnienie na całe lotnisko, na całą infrastrukturę lotniczą. Następnie od 2001 r. do końca 2002 r.... Przepraszam, chwileczkę. Nie było zwolnienia dla lotnictwa, ono zostało zniesione ustawą z 2000 r. Teraz mamy taką oto sytuację, że na podstawie ustawy od 1 stycznia 2003 r. budynki i budowle oraz zajęte pod nie grunty na obszarze części lotniczych są zwolnione. Czyli mieliśmy taką sytuację, że kiedyś tych pieniędzy nie było. Potem przez dwa lata gminy mogły korzystać z tych pieniędzy, a teraz częściowo zostało im to zabrane. Trochę się pogubiłem, kiedy co się wydarzyło, ale efekt jest taki, że faktycznie teraz częściej infrastruktura związana z lotniskiem jest wyłączona z podatku. Minister finansów generalnie jest przeciwnikiem wszelkiego rodzaju ulg i zwolnień, dlatego, jak na tym przykładzie widać, że za każdą ulgę ktoś musi zapłacić. Najczęściej tym, który musi zapłacić, jest bezimienny skarb państwa, czyli wszyscy podatnicy. W tym przypadku za ulgę musi płacić konkretna gmina, więc boli to bardziej. Boli już od dwóch lat, ale rozumiem, że teraz na ten temat rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Minister finansów w swoim projekcie nie przewidywał takiego zwolnienia. Natomiast w trakcie uzgodnień międzyresortowych minister infrastruktury zwracał uwagę, że z jego punktu widzenia takie zwolnienie jest istotne. Jak mówimy o równouprawnieniu różnych sektorów transportowych, to skoro na przykład porty mają i kolej ma zwolnienie, i drogi mają, to lotniska też powinny mieć. Przyjęto rozwiązanie kompromisowe, mianowicie tylko ta część lotniska, która jest przeznaczona do startów i lądowań, oraz związana z tym ruchem, jest zwolniona. Mówiąc prostym językiem, to, co jest za bramkami, ta zamknięta część lotniska jest zwolniona, pozostała część na zasadach ogólnych jest opodatkowana podatkami lokalnymi.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Pytanie jest takiej natury, mówił o tym pan poseł, że były pieniądze, które płynęły do gminy. Ustawa zmieniła to, pieniądze nie płyną i jak rząd zamierza to zrobić. Otóż rząd miał świadomość tego, że pozbawił gminę części dochodów i dlatego podniósł górną granicę wysokości podatku dla kategorii gruntów pozostałych z 9 gr do 30 gr. Czyli w jednym miejscu zabrał pieniądze, a w drugim stworzył możliwość, żeby gmina te dodatkowe dochody, które zrekompensują straty, odzyskała. Gmina Zabierzów nie w pełni skorzystała z tej możliwości, bo i w 2003 r., i w 2004 r. ustaliła tę stawkę w wysokości 15 gr za metr. Ta zmiana, o której mówimy, uzyskała pozytywną opinię Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Jak rozumiem, komisja zwracała raczej uwagę na to, że lotnisko na terenie danej gminy przynosi więcej plusów niż minusów. Fakt, że lotnisko jest na terenie danej gminy, generuje dużo różnych dodatkowych dochodów. Moim zdaniem gminy wolałyby, żeby na ich terenie powstawały lotniska, szczególnie lotniska tak duże, jak lotnisko w Krakowie w Balicach, bo o tym lotnisku mówimy.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Gmina, o której mówimy, jest gminą o średnim poziomie dochodów, to nie jest najbiedniejsza gmina. W tym roku poziom dochodów w tej gminie jest nawet wyższy w przeliczeniu na mieszkańca niż średnia krajowa. Pytał pan, jakie są plany na przyszłość. Nie mamy projektu noweli, która by to zmieniała, natomiast w strategii podatkowej przyjętej dokładnie rok temu rząd taki kierunek zapowiedział: dalsze ograniczenie zakresu ulg i zwolnień, m.in. o tej uldze i o tym zwolnieniu myśleliśmy. Tak więc perspektywicznie, naszym zdaniem, należy dążyć do redukcji wszelkich ulg - może wszelkich, to źle powiedziane - większości ulg i zwolnień, w tym również tej. Natomiast na dzień dzisiejszy nie ma żadnego aktu prawnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Kotlinowski pytanie dodatkowe, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselMarekKotlinowski">Dziękuję, panie ministrze, za wnikliwą analizę tej sytuacji. Natomiast, panie ministrze, może być tak, że będzie wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie zgodności, bądź nie, tych zapisów z konstytucją. To nie jest tak, że gmina wyłącznie zarabia. Już o tym mówiłem. Jest też degradacja, jeśli chodzi o ruch samolotów, degradacja części obszarów tej gminy, wartość tych nieruchomości spada. Oczywiście są korzyści, ale są też obciążenia. Wydaje się, że jeżeli państwo wybiera taki model systemu podatkowego, aby wspierać porty lotnicze, to nie może być to kosztem gminy. Chodzi o te relacje, które powinniśmy wszyscy szanować. Jeżeli z jednej strony wspieramy ważną dziedzinę gospodarki, to nie może to być kosztem gmin, które się borykają naprawdę z wieloma problemami, nie mają środków na swe zadania. Mnie by interesowała konkretna zapowiedź pana ministra: czy to będzie w najbliższym czasie, czy za rok. Natomiast strategia może być realizowana bardzo długo. Zgadzam się z tą strategią, żeby nie było wyłączeń. Natomiast chciałbym usłyszeć odpowiedź na konkretne pytanie. Kiedy, panie ministrze, te ulgi znikną? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o udzielenie odpowiedzi pana ministra Nenemana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Panie Marszałku! Panie Pośle! Nie potrafię panu powiedzieć, kiedy znikną, bo to Wysoka Izba uchwala ustawę, która ewentualnie będzie przewidywała zniesienie tej ulgi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselMarekKotlinowski">Musimy pamiętać o tym, że to nie jest normalna ustawa tylko o podatkach. Jeśli chodzi o przedłożenia rządowe, one tak naprawdę mają szansę realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJaroslawNeneman">Tak. Jak doświadczenie pokazuje, nie tylko one. Ale rozumiem, że rząd przedłoży propozycję, a Wysoka Izba zadecyduje. Rozumiem, że tutaj będzie się odbywała dyskusja, czy ważniejszy jest interes rozwoju ruchu lotniczego, jak mówię, na tym konkretnym przykładzie, czy ważniejszy jest interes rozwoju ruchu lotniczego, promocji powstawania portów lotniczych itd., czy ważniejszy jest interes gminy. Te interesy, jak widać, moim zdaniem nie są sprzeczne. Gmina, jak myślę, więcej zarabia na tym, że lotnisko jest w tej gminie, niż traci, summa summarum. Ale będzie dyskusja. Kiedy wyjdziemy z aktem prawnym? Jak powszechnie wiadomo, praca tego rządu nie potrwa długo, a i kadencja tego Sejmu jest dość krótka, więc pewnie w tej kadencji Sejmu tej propozycji nie będzie. Do sprawy wrócimy, więc myślę, że jeszcze w tym roku, z tym że w drugiej części roku, resort finansów z taką propozycją wystąpi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przechodzimy do kolejnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">O jego zadanie proszę pana posła Antoniego Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pana prezesa Rady Ministrów. Jest to pytanie związane z negocjacjami, jakie odbyły się w grudniu ubiegłego roku w Moskwie. Wiadomo, że ze strony polskiej brali w nich udział m.in. pan wicepremier Hausner i pan minister Piechota. Ze strony rosyjskiej brał w nich udział pan minister Christienko. W trakcie tych rokowań, jak doniosły agencje prasowe, w efekcie tych rokowań pan Christienko sformułował taką konkluzję, przytaczam: ˝Liczę, że zwycięstwo rosyjskich firm (chodzi o firmy paliwowe) to najbardziej niezawodny instrument gwarantujący dostawy rosyjskiej ropy i stabilizację pracy polskich zakładów petrochemicznych. Najlepszym bodźcem dla dostaw rosyjskiej ropy do Polski jest obecność rosyjskich firm naftowych na polskim rynku przetwórczym.˝ To była kolejna faza rokowań. Przedtem, we wrześniu, zobowiązania w tej sprawie w Moskwie wobec pana prezydenta Putina składał pan prezydent Aleksander Kwaśniewski, gwarantując, że rosyjskie firmy będą mogły brać udział w zakupie akcji polskiego sektora naftowego, w tym Rafinerii Gdańskiej. Własność Rafinerii Gdańskiej wiąże się z własnością Naftoportu, o czym chciałem przypomnieć, Rafineria Gdańska ma 49% akcji Naftoportu, w związku z tym taka procedura oznaczałaby w istocie pełne uzależnienie Polski od rosyjskiego dostawcy i likwidację wszystkich niezależnych możliwości działania Polski. Cała polska energetyka byłaby uzależniona od Rosji. Dlatego chciałem się spytać, czy i w jakim stopniu polski rząd chce nadal działać na rzecz uzależnienia nas od Rosji w tym względzie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">O udzielenie odpowiedzi proszę pana ministra Dariusza Marca, podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszMarzec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Może w dwóch słowach odniosę się do tego pytania, które sformułował pan na piśmie. Czy prawdą jest, że Rafineria Gdańska będzie notowana na Giełdzie Papierów Wartościowych? Tak, potwierdzam, czyniliśmy to już wielokrotnie, potwierdzam to tutaj, w tej Wysokiej Izbie oraz przy wszelkich innych okazjach. Strategia prywatyzacji Grupy Lotos to strategia upublicznienia tej spółki i jej prywatyzacji poprzez Giełdę Papierów Wartościowych w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszMarzec">Jeśli chodzi o pytanie, które pan poseł sformułował co do przebiegu tego spotkania w Moskwie, to wizyta w Moskwie była wizytą gospodarczą. W porządku obrad czy w tematyce spotkań nie było punktu pt. Prywatyzacja sektora naftowego w Polsce. Natomiast strona polska podniosła temat bezpieczeństwa dostaw ropy naftowej do Polski w kontekście sytuacji firmy Jukos, która jest jednym z głównych dostawców ropy naftowej do Polski. I przewodniczący polskiej delegacji zadał stronie rosyjskiej pytanie, czy strona polska może mieć jakiekolwiek wątpliwości, aczkolwiek do tej pory nic się nie zdarzyło, co zagrażałoby tym dostawom czy powodowało jakieś zakłócenia. Natomiast w związku z silną pozycją tej firmy ilościowo czy proporcjonalnie co do dostarczanego paliwa do Polski strona polska nie wyraziła zaniepokojenia, ale sformułowała zapytanie, czy tutaj jest czegokolwiek się obawiać. I strona rosyjska, pan minister Christienko - w tej chwili nie jestem w stanie zacytować dokładnie, jak pan poseł powiedział - rzeczywiście wyraził taką opinię, że najlepszą gwarancją stabilności dostaw mógłby być udział kapitałowy firm rosyjskich w polskich przedsiębiorstwach rafineryjnych. Natomiast odpowiedź ze strony przewodniczącego polskiej delegacji była taka, że prywatyzacja w Polsce jest realizowana w oparciu o dwa akty prawne, ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, i w tym kontekście każde oferty czy udział inwestorów będzie rozpatrywany w oparciu o te przepisy prawne i zgodnie ze strategią prywatyzacji tych podmiotów. I na tym się skończyła cała rozmowa, trwało to dokładnie tyle, ile czasu zajęło to, co panu posłowi w tej chwili mówię. Nie było to przedmiotem porządku obrad, żadnych rokowań, negocjacji. W odniesieniu do Jukosu było takie oświadczenie czy stanowisko strony rosyjskiej, na które przewodniczący polskiej delegacji powiedział, że prywatyzacja w Polsce jest prowadzona w oparciu o te akty prawne.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszMarzec">Również odpowiadając chyba na pytanie pana posła mówiłem, że w Polsce nie ma takiej możliwości prawnej, aby z punktu widzenia kraju pochodzenia można było ograniczać udział inwestorów z danego kraju w prywatyzacji czy w publicznym obrocie papierami wartościowymi. Byłoby to po prostu niezgodne z prawem, chyba że jest lista krajów, z którymi się nie współpracuje. Natomiast jeżeli taki kraj na takiej liście się nie znajduje, to nie można stwarzać warunków oferty publicznej, która eliminowałaby jakikolwiek kraj czy inwestorów z jakiegoś kraju.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszMarzec">Natomiast również w tej Izbie podkreślałem w odpowiedzi na interpelację chyba pana posła, o ile sobie przypominam to było w październiku, że pragnąłbym zapewnić, iż prywatyzacja Grupy Lotos będzie przeprowadzona z uwzględnieniem, po pierwsze, interesu państwa w zakresie bezpieczeństwa energetycznego, po drugie, interesu strategicznego rozwoju spółki. Na dzień dzisiejszy trwają prace nad przygotowaniem prospektu emisyjnego, nie ma decyzji co do struktury tej oferty publicznej, jej wielkości, nie ma decyzji odnośnie do transz i udziału poszczególnych inwestorów i nie ma żadnych - podkreślam - negocjacji z jakimikolwiek inwestorami. Rzeczywiście, i to jest też wiedza znana publicznie od lat co najmniej dwóch, jeżeli nie trzech, że rosyjska firma Łukoil już w 2002 r. zgłosiła zainteresowanie udziałem w prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej i Grupy Lotos. I to nie jest tajemnica. To jest jakby fakt publicznie znany. Natomiast pragnę zapewnić pana posła i Wysoką Izbę, że struktura tej oferty, jej wielkość, do kogo ona jest skierowana, jakie są warunki tej oferty na pewno będą prezentowane czy to w komisji skarbu, czy zgodnie z życzeniem Wysokiej Izby, a zbycie tych akcji będzie następowało za zgodą Rady Ministrów, bo tak program rządowy zakłada.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszMarzec">W pytaniu pana posła pojawił się jeszcze PKN Orlen. Pan tego nie podniósł. Nie ma żadnych planów na dzisiaj ani negocjacji z jakimikolwiek inwestorami, ani planów rozpoczęcia trzeciego etapu prywatyzacji PKN Orlen. Minister skarbu wielokrotnie zapewniał, że trzeci etap prywatyzacji czy jej dokończenie uzależnione jest od spraw związanych z bezpieczeństwem energetycznym, a politykę energetyczną właśnie przyjęto od ustawy, od elementów regulacyjnych, czyli np. ustawy o złotym wecie, którą przyjęła Rada Ministrów, i stworzenia systemu niezależnej logistyki w Polsce paliw, i wtedy dopiero można rozważać, nie mówię nawet podejmować decyzje, ale rozważać ewentualność czy możliwość dokończenia prywatyzacji firmy PKN Orlen. Na dzień dzisiejszy ani żadne negocjacje w tym zakresie, ani żadne prace, które finalizowałyby ten proces, nie są prowadzone z żadnymi inwestorami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, pan poseł Macierewicz, pytanie dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie ministrze, chciałbym przypomnieć tylko panu ministrowi, że znana rozmowa między panem Kulczykiem i Ałganowem w tej sferze, która dotyczyła sprzedaży Rafinerii Gdańskiej, to też podobno były dwa zdania i to miało miejsce w korytarzu, na wychodnym. W związku z tym krótkość i treściwość wymiany zdań nie świadczy o ich wadze, czasem bywa wręcz przeciwnie. Ale chciałbym się dowiedzieć od pana ministra rzeczy następującej. Czy w kontekście wypowiedzi pana Christienki, której pan nie kwestionuje, tylko ją potwierdza, która jest wprost stwierdzeniem, że wobec przejęcia Jukosu przez Gazprom, wobec nieposiadania przez Polskę w kontrakcie z 2002 r. żadnej gwarancji bankowej, bo jak pan wie tam jest wyłącznie gwarancja Jukosu dla firmy Petrowal, która jest własnością Jukosu, w sytuacji gdy to wszystko przechodzi do Gazpromu, Polska nie ma żadnych gwarancji, po prostu tą wypowiedzią pana Christienki podyktowano nam wyrok. Czy w tej sytuacji uważacie państwo za właściwe utrzymanie publicznej oferty Rafinerii Gdańskiej? Jeśli ona będzie w publicznej ofercie, to Rosjanie po prostu ją kupią, czyli oddacie państwo niezależność energetyczną Polski. Czy pan podtrzymuje swoje stanowisko? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszMarzec">Panie pośle, używa pan słów jakby wielkich i bardzo znaczących, mówiąc o wyroku itd. Strona rosyjska, minister Christienko wyraził jakąś opinię. My wyraziliśmy zainteresowanie stabilnością dostaw ropy naftowej do Polski, co w kontekście sytuacji wobec firmy Jukos jest wydaje mi się pytaniem szalenie uzasadnionym i jak najbardziej zasadnym. I strona rosyjska wyraziła opinię, nawet trudno to nazwać jakimikolwiek negocjacjami, że jest najstabilniej, jeśli firmy są powiązane kapitałowo. I tylko to minister powiedział. A odpowiedź z naszej strony była taka, że by się firmy wiązały kapitałowo, to jest w Polsce procedura, jest prawo, są ustawy. I jeżeli warunki określone w tych ustawach są spełnione, to prywatyzacja i sprzedaż akcji odbywają się na podstawie tych przepisów i nie ma w Polsce dyskryminacji, o czym informuję, żadnych inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszMarzec">Natomiast jeszcze raz mówię, panie pośle, że każda oferta publiczna charakteryzuje się tym, iż są określone transze akcji, ilość tych akcji. One mogą być skierowane do takiej bądź innej grupy inwestorów, one muszą uwzględniać strategiczny interes zarówno państwa, jak i spółki. A więc to nie jest tak, że 100% akcji spółki staje się nagle przedmiotem potencjalnego nabycia na giełdzie bez żadnego wpływu ze strony sprzedającego. Oferta publiczna ma to do siebie, że w przypadku nadpodaży albo układania struktury tej oferty można bardzo precyzyjnie zapisać warunki, jakim musi odpowiadać inwestor, jakie są cele strategiczne spółki, cele strategiczne sektora i jest bardzo dużo mechanizmów, które układają ten akcjonariat w sposób zgodny ze strategią sprzedającego i zgodny z programem rozwoju spółki i nie ma tutaj sytuacji czy zagrożenia takiego, że w przypadku oferty publicznej każdy kupuje akcje, kto chce i ile chce. Nie ma, bo nawet dla inwestorów małych, drobnych, indywidualnych są ograniczenia odnośnie do ilości akcji, które mogą zakupić, dla inwestorów instytucjonalnych również są ograniczenia - wielkość tej transzy, ile jeden inwestor może kupić. W przypadku gdyby była decyzja, że jest transza dla inwestora branżowego, również będzie ona określona, ile to jest akcji, ile jeden inwestor sektorowy może kupić, jakie powinien spełniać kryteria. Odpowiedzi na te wszystkie pytania są przed nami i jestem, wydaje mi się, bardziej niż przekonany, że na ten temat jeszcze nie raz będziemy rozmawiać i te informacje państwu prezentować, bo nie będzie tutaj niczego do ukrycia i wielokrotnie obecny minister skarbu pokazał, jeśli chodzi o strukturę każdej oferty publicznej, że nie ma żadnych tajemnic przed Wysoką Izbą. I to samo będzie kontynuowane w przypadku Rafinerii Gdańskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#GlosZSali">(A sprawy Naftoportu?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszMarzec">Jeszcze tylko sprawy Naftoportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie ministrze. Przepraszam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaDariuszMarzec">Sprawy Naftoportu są takie: trwają negocjacje, jesteśmy bardzo blisko końca i bardzo chętnie informację na ten temat przedstawimy. W ciągu najbliższych tygodni, mamy nadzieję, że większościowym udziałowcem Naftoportu będzie firma PERN SA, jednoosobowa spółka Skarbu Państwa. Pakiet kontrolny 2/3 akcji w Natfoporcie będzie posiadała jednoosobowa spółka Skarbu Państwa. To jest na ukończeniu, finalizujemy negocjacje w tym zakresie z dotychczasowymi akcjonariuszami, udziałowcami tej spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">O zadanie ostatniego pytania proszę pana posła Stanisława Duliasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselStanislawDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie zmierza do uzyskania wiarygodnej informacji w sprawie terminów dopłat bezpośrednich dla rolników. Pierwsze informacje mówiły o maju 2004 r. To zostało szybko poprzez sugestie zmienione na grudzień, potem były terminy: 15 i 18 października, następnie grudzień. Dzisiaj mówi się o lutym 2005 r., czyli o dopłatach na rok 2005, a nie na 2004. Termin dopłat w Unii Europejskiej jest określony na koniec kwietnia roku, w którym jest prowadzona produkcja. Dzisiaj potwierdzają się obawy, które nieraz już wyrażałem, że polscy rolnicy tym samym zostali oszukani o jeden rok. A jeżeli tak, to dlaczego nie dostają 30%, tylko 25%? Proszę o odpowiedź: kiedy polscy rolnicy będą mogli spłacić zaciągnięte kredyty i swoje zadłużenia?</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselStanislawDulias">Sądzę, że ministrowi rolnictwa nie trzeba tłumaczyć kwestii ważności terminów w rolnictwie. Gdy patrzymy na cały przebieg uzgodnienia warunków z Unią Europejską dla polskiego rolnictwa, to nasuwa się wniosek, że świadomie jesteśmy ograniczani, jeśli chodzi o produkcję rolną, po pierwsze, kwotami i limitami produkcyjnymi, hamującymi rozwój poszczególnych działów, i po drugie, czynnikami ekonomicznymi, uniemożliwiającymi wzrost produkcji i powodującymi degradację naszego rolnictwa. To jest zresztą zauważalne w pogarszającej się sytuacji polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PoselStanislawDulias">Na potwierdzenie podam przykład. W roku 2003 za pszenicę rolnik mógł otrzymać 600 zł za 1 tonę, w bieżącym roku, czyli z produkcji 2004 r., może sprzedać ją za około 400 zł. I gdy nawet otrzyma dopłatę w wysokości 504 zł, to przy produkcji 6 ton z ha dopłata do 1 tony wyniesie ok. 80 zł. Czyli rolnik tylko na sprzedaży pszenicy jest stratny ok. 120 zł. A poza tym co z kosztami produkcji, które na to również wpływają? Proszę o odpowiedź na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">O udzielenie odpowiedzi proszę pana ministra Stanisława Kowalczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiStanislawKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć tak. W pytaniu pana posła Duliasa, rozumiem, zawarta była prośba o informację, zarówno jeżeli chodzi o dopłaty 2004 r., jak i 2005 r., bo tak zostało to sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiStanislawKowalczyk">Przede wszystkim jeżeli chodzi o dopłaty 2004 r., czyli te, które należą się rolnikom za 2004 r., to nigdy nie było informacji, że pierwszym terminem będzie maj, przynajmniej mnie nie jest znana taka informacja, że pierwsze dopłaty miały być wypłacone w maju, albowiem nigdy Unia Europejska nie realizuje wypłat dopłat bezpośrednich w maju. W Unii Europejskiej, w starych krajach Unii Europejskiej, tam, gdzie obowiązuje tzw. system standardowy dopłat bezpośrednich, dopłaty realizowane są zawsze w każdym roku od 15 października bądź od 15 listopada, w zależności od tego, czy dotyczą premii zwierzęcych czy produkcji roślinnej, do 31 grudnia następnego roku. Nigdy natomiast te dopłaty nie są wypłacane w maju, ani w jakimkolwiek innym miesiącu.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiStanislawKowalczyk">W Polsce i w pozostałych 9 krajach, nowych krajach Unii Europejskiej, dopłaty realizowane są zgodnie z rozporządzeniem Komisji Europejskiej, za 2004 r., a także za lata 2005 i 2006, od 1 grudnia danego roku do 30 kwietnia następnego roku. Na wniosek polskiego ministra rolnictwa Komisja Europejska wyraziła zgodę na to, aby te kraje, które są gotowe i chcą, mogły rozpocząć wypłatę dopłat bezpośrednich należnych rolnikom w nowych krajach członkowskich od 1 dnia nowego roku budżetowego, który rozpoczyna się, jak wiadomo, 16 października każdego roku. Ponieważ to była sobota, w związku z tym przystąpiliśmy do realizacji tych dopłat 18 października.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiStanislawKowalczyk">Chcę powiedzieć, że wcześniejszy termin poza Polską przyjął tylko jeden kraj, tj. Litwa, która realizację dopłat bezpośrednich rozpoczęła 22 listopada, natomiast żaden inny kraj z nowych członków Unii Europejskiej takiej wcześniejszej wypłaty nie zrealizował, m.in. dlatego że do tej pory niektóre kraje, nie chcę ich wymieniać z tej wysokiej trybuny, a właściwe niektóre agencje płatnicze w tych krajach nie uporały się z kontrolą na miejscu. Tak więc z tego punktu widzenia chcę powiedzieć, i to nie jest ani propaganda, ani jakakolwiek próba chwalenia się czymkolwiek, tylko informacja, że z nowych krajów członkowskich Polska pierwsza przystąpiła do realizacji dopłat bezpośrednich i we wcześniejszym terminie jako jeden z dwóch krajów takie dopłaty realizowaliśmy. Nie został rzeczywiście zrealizowany pierwotny zamiar ministerstwa rolnictwa, aby wszystkie dopłaty wypłacić w roku 2004, z wielu powodów, ale głównym powodem była wydolność systemu informatycznego w agencji restrukturyzacji, nie było żadnego innego powodu, pieniądze zostały zabezpieczone w 100%, wszystkie regulacje prawne zostały przygotowane i wdrożone.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiStanislawKowalczyk">Chcę powiedzieć, że do dnia 5 stycznia co drugi rolnik otrzymał dopłatę bezpośrednią i że dopłaty zostały zrealizowane prawie na 2 mld zł. Wszyscy rolnicy na dzień dzisiejszy mają naliczone dopłaty, poza ewentualnie niewielkim marginesem, który pozostał do wyjaśnienia, ale w swojej podstawowej masie wszyscy mają naliczone dopłaty i w tych dniach otrzymają decyzję, jeżeli jeszcze nie otrzymali, w jakiej wysokości należna jest im dopłata. Agencja zakończyła naliczanie ostatniej transzy dopłat w ubiegłym tygodniu, a to oznacza, że w tej chwili są realizowane wypłaty na kwotę 100 -150 mln zł. Co to oznacza? To oznacza, że zakładamy, iż zdecydowana większość rolników, w granicach 90-99%, otrzyma dopłaty do końca lutego.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiStanislawKowalczyk">I teraz krótka informacja w odniesieniu do płatności roku 2005. W 2005 r. nie zakładamy żadnych istotnych zmian w odniesieniu do systemu, jaki obowiązywał w 2004 r. Nie chcemy tego zmieniać przede wszystkim z uwagi na to, żeby rolnicy byli w stanie w sposób stosunkowo prosty i łatwy wypełnić wnioski, przedłożyć te wnioski w agencji restrukturyzacji i uzyskać dopłaty za 2005 r., czyli to jest zgodne z tzw. zasadą 3+1+1, czyli możliwością kontynuacji tego systemu, który obowiązywał w 2004 r., także biorąc pod uwagę koszty dostosowania systemu informatycznego, nad którym praca w zakresie dopłat bezpośrednich w tej chwili dopiero została zakończona i który funkcjonuje - nie chcemy narażać budżetu na dodatkowe wydatki.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiStanislawKowalczyk">Kiedy rolnicy będą mogli składać wnioski. Zgodnie z decyzją ministerstwa rolnictwa od 15 marca do 15 maja - w tym właśnie terminie rolnicy będą mogli składać wnioski. Po tym terminie oczywiście również przez kolejne 25 dni, zgodnie z tymi zasadami, jakie obowiązywały w 2004 r. - z 1-procentową sankcją za każdy dzień roboczy.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiStanislawKowalczyk">Jeżeli chodzi o termin wypłat płatności bezpośrednich, to, tak jak powiedziałem, zgodnie z przepisami unijnymi jego bieg rozpoczyna się 1 grudnia 2005 r. i trwa do 30 kwietnia 2006 r. Na dzień dzisiejszy nie podjęliśmy jeszcze decyzji, czy płatności zostaną przyspieszone.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiStanislawKowalczyk">Panie marszałku, jeszcze minutę, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiStanislawKowalczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiStanislawKowalczyk">...ponieważ chciałbym jeszcze kilka, myślę, istotnych rzeczy przekazać Wysokiej Izbie, skoro taka okazja istnieje.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiStanislawKowalczyk">Jeżeli chodzi o poziom dopłat, to są informacje wstępne - zastrzegam, że to są informacje wstępne, które będą ostateczne po zatwierdzeniu przez Komisję Europejską. Nasza podstawowa koperta będzie wynosiła 823 mln euro, w zaokrągleniu 823 mln euro, co oznacza, że podstawowa stawka będzie wynosiła 55,5 euro na hektar - podstawowa stawka. Przypomnę, że w ubiegłym roku wynosiła 44,5, w tym roku będzie wynosiła 55,5 euro.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiStanislawKowalczyk">Następujące zmiany wydają się jeszcze istotne. Zgodnie z zapowiedziami, zresztą zgodnie z wolą wielu posłów, którzy w tej Izbie w ubiegłym roku to postulowali, chcemy dopłatami bezpośrednimi objąć także rośliny tzw. energetyczne. To wymaga określonych zmian, także prawnych. Jesteśmy na bieżąco w kontakcie z Głównym Urzędem Statystycznym w tej sprawie, albowiem problemem jest tu przede wszystkim to, że znaczna część tych upraw jest realizowana na terenach tzw. upraw leśnych, a uprawy leśne nie mogą być objęte systemem dopłat bezpośrednich. Ale pewne rozwiązania zostały wypracowane i wierzę, że pozwolą one wypłacić dopłaty bezpośrednie tym plantatorom.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiStanislawKowalczyk">Istotna zmiana, która będzie obowiązywała w odniesieniu do wniosków z 2005 r. jest taka, iż od 2005 r. agencja restrukturyzacji jako agencja płatnicza będzie zbierać informacje o procencie, ilości użytków zielonych. Zadeklarowany przez rolnika udział użytków zielonych w następnych latach będzie mógł zmieniać się wyłącznie o 10%.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiStanislawKowalczyk">I ostatnia już informacja. Rolnicy otrzymają tzw. wnioski spersonalizowane, co oznacza, że ułatwi to im realizację i złożenie takiego wniosku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Dulias, pytanie dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselStanislawDulias">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PoselStanislawDulias">Panie ministrze, jest kilka nieścisłości. Mówił pan o 50% zrealizowanych wniosków. Równocześnie mówił pan o kwocie 2 mld zł. Te dwie wielkości się ˝gryzą˝, chyba że nie w sposób losowy, a sposób wymanipulowany zostało to tak posterowane. Zresztą odniósłbym się również do wypowiedzi sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów podczas debaty budżetowej. Tam też są pewne nieścisłości i to nie współgra z tym, co pan minister powiedział.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PoselStanislawDulias">Ale ja chciałbym, zadając pytanie, dwie rzeczy uzyskać. To, co rolnicy chcą wiedzieć, bo nie gdzie indziej, a w rolnictwie terminy są bardzo ważne, również spłaty kredytów. Chcę również powiedzieć to, że warunki, które zostały polskiemu rolnictwu postawione czy ˝wygrane˝ przez Polskę w Unii Europejskiej, są złe i nie do przyjęcia. Sytuacja polskiego rolnictwa będzie musiała się pogarszać.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PoselStanislawDulias">Ale jeszcze dwa krótkie pytania. Jedno odnosi się do wpływu zmiany kursu euro na dopłaty. Według mojego wyliczenia o 20% rolnicy otrzymają mniej pieniędzy niż zakładano, przeliczając to na złotówki.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#PoselStanislawDulias">I drugie pytanie, niezwiązane z dopłatami, ale prosiłbym o odpowiedź. Jest poważne zagrożenie w przypadku nawozów azotowych. Rolnicy chcą wiedzieć, czy w tym zakresie są jakieś działania resortu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie ministrze, proszę o odpowiedź na pytanie dodatkowe związane z przedmiotem bieżącego pytania, a co do pytania o azoty, na piśmie bardzo proszę, bo to już było poza regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiStanislawKowalczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiStanislawKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! W tych kwotach nie ma niczego dziwnego. Rzeczywiście wypłacono połowie rolników, natomiast jeżeli chodzi o kwotę, to jest to kwota, która wynosi około 30%. To wynika z tego, że w tej rundzie wypłat realizowane były dopłaty przede wszystkim dla gospodarstw mniejszych. I dlatego też te wielkości, jeżeli chodzi o ilość zrealizowanych przelewów i jeżeli chodzi o kwoty, są różne. A dlaczego? A dlatego, że znaczna część tych największych gospodarstw była przedmiotem kontroli na miejscu, a w przypadku gospodarstw, które są objęte kontrolą na miejscu, te płatności są realizowane w drugiej kolejności. Podobnie w drugiej kolejności realizowane są dopłaty dla gospodarstw, które jednocześnie składały wnioski o dopłaty z tytułu gospodarowania na obszarach o niekorzystnych warunkach, a tak się w Polsce składa, że tych gospodarstw najwięcej jest właśnie w tych regionach, gdzie gospodarstwa są duże. I dlatego też występuje rozbieżność pomiędzy procentowym udziałem ilości zrealizowanych przelewów a procentowym udziałem zrealizowanej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiStanislawKowalczyk">Jeżeli chodzi o kurs euro, to można powiedzieć tak. Jaki będzie kurs euro, tego nie wiemy. Wiadomo, że do przeliczenia kwot z tytułu dopłat bezpośrednich obowiązuje średni kurs z pierwszej połowy bieżącego roku. Biorąc pod uwagę kwoty dopłat bezpośrednich realizowane w tym roku, a także średni kurs, z wstępnych wyliczeń wynika, że rolnicy otrzymają więcej w postaci dopłat bezpośrednich w 2005 r. aniżeli w 2004 r., jeżeli kurs nie spadnie poniżej 4,10 - 4,20. Jeżeli taki co najmniej będzie kurs przeliczeniowy, to będą większe wypłaty w 2005 r. - niewiele, około 2% więcej, ale będzie ich więcej.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiStanislawKowalczyk">Teraz, jeżeli chodzi o sytuację ekonomiczną gospodarstw. Żadne symulacje, żadne raporty - ani ministerstwa rolnictwa, ani Instytutu Ekonomiki Rolnictwa, ani raport kółek rolniczych - nie mówią o tym, że sytuacja ekonomiczna polskiego rolnictwa w 2004 czy 2005 r. pogorszyła się czy pogorszy się w stosunku do lat ubiegłych.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiStanislawKowalczyk">I wreszcie, chociaż pan marszałek apelował, jedno zdanie, jeśli można, jeżeli chodzi o wsparcie odnośnie do nawozów. Mówiliśmy wielokrotnie o tym, że nie ma tego instrumentu wsparcia w momencie, kiedy jesteśmy członkiem Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wszystkie pytania włączone do porządku dziennego zostały rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Kończymy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Informacja bieżąca.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przypominam, że Prezydium Sejmu, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, ustaliło, że na bieżącym posiedzeniu Sejm rozpatrzy informację w sprawie podstawowych problemów ochrony polskich interesów ekonomicznych związanych z przygotowaniami budżetu Unii Europejskiej na lata 2007-2013, o przedstawienie której to informacji wnosił Klub Parlamentarny Samoobrona RP.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przypominam również, że przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła nie może trwać dłużej niż 5 minut, a udzielenie odpowiedzi przez przedstawiciela Rady Ministrów dłużej niż 10 minut. Wystąpienia posłów w dyskusji nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty. Na koniec występuje wnioskodawca - 5 minut i przedstawiciel Rady Ministrów - 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jana Łącznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselJanLaczny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Polska traktatem ateńskim związała swoje losy z Unią Europejską. Większość Polaków opowiedziała się za przynależnością do cywilizacji, kultury i gospodarki zachodnioeuropejskiej na zasadach partnerstwa. Podstawowa cecha tego partnerstwa to poszanowanie narodowych interesów Polaków, czego niestety nie przestrzega ani traktat ateński, ani bieżąca praktyka polityczna. Coraz częściej dochodzą do Polski z Brukseli sygnały i informacje wskazujące, że w wyniku zmian, jakie planują wprowadzić najbogatsze kraje Unii Europejskiej do zasad planowania budżetu na lata 2007-2013, polskie narodowe interesy zostaną naruszone głębiej, aniżeli przewidywał traktat ateński. Świadczyć może również o tym, panie ministrze, wczorajsza debata w komisji rolnictwa, gdzie gościliśmy panią komisarz Unii Europejskiej do spraw rolnictwa, która wyraźnie powiedziała w trakcie swojego wystąpienia, że limity przyznane Polsce, jeżeli chodzi o rolnictwo, są limitami dużymi, natomiast musimy się przygotować na to, że Unia Europejska będzie ograniczała produkcję rolną. Świadczy to o tym, że i tak bardzo niskie limity, jakie otrzymaliśmy jako polscy rolnicy, będą obniżone.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PoselJanLaczny">Projektowi budżetu Unii Europejskiej na lata 2007-2013 towarzyszą następujące okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PoselJanLaczny">Po pierwsze, będzie to pierwszy pełny, siedmioletni okres budżetowy Unii planowany z udziałem 25, a nie 15 krajów.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PoselJanLaczny">Po drugie, propozycja komisji pana José Barroso, wspierana przez przewodniczącego Parlamentu Europejskiego, Hiszpana z Katalonii, Josepa Borrella, jest propozycją większego budżetu Unii Europejskiej - największego w historii. W opozycji do tej koncepcji jest propozycja 6 najbogatszych państw Unii Europejskiej, tj. Republiki Federalnej Niemiec, Francji, Wielkiej Brytanii, Holandii, Austrii i Szwecji, które proponują budżet o kilkanaście procent mniejszy. Komisja Europejska chce składki członkowskiej w wysokości 1,14% produktu krajowego brutto, natomiast ˝szóstka˝ wcześniej wymieniona uważa, że wystarczy 1% PKB. W projekcie Komisji Europejskiej budżet Unii Europejskiej na lata 2007-2013 wynosi 929 mld euro, natomiast w projekcie ˝szóstki˝ - 815 mld euro.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#PoselJanLaczny">Po trzecie, Parlament Europejski sugeruje zwiększenie budżetu w jeszcze większym stopniu, niż chce tego komisja.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#GlosZSali">(Co proponuje Borrell?)</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#PoselJanLaczny">Borrell mówi o ponad bilionie euro.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#PoselJanLaczny">Po czwarte, różnica pomiędzy propozycjami komisji a propozycjami ˝szóstki˝ wynosi 114 mld euro, różnica pomiędzy propozycjami Parlamentu Europejskiego a propozycjami ˝szóstki˝ wynosi ok. 200 mld euro.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#PoselJanLaczny">Po piąte, jeżeli budżet Unii Europejskiej będzie mniejszy niż przewidywany przez komisję, to cięcia dotkną przede wszystkim polityki regionalnej, czyli środków na wyrównywanie poziomów pomiędzy Europą A a Europą B. Oznaczać to będzie zmniejszenie finansowania dla wszystkich polskich województw. Cała Europa Środkowo-Wschodnia otrzyma wówczas o ok. 10 mld euro mniej. Wówczas na Polskę może przypaść ok. 4,5-5 mld euro mniej.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#PoselJanLaczny">Po szóste, cięcia nie obejmą rolnictwa. Jest to skutkiem zamrożenia ruchów budżetowych w tym obszarze na mocy porozumienia Berlin-Paryż.</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#PoselJanLaczny">Po siódme, zapowiedź przewodniczącego Borrella, że w przypadku budżetu w wysokości 1 biliona euro Polska otrzymałaby do ok. 100 mld euro, jest mało realistyczna.</u>
          <u xml:id="u-205.11" who="#PoselJanLaczny">W przyjętym budżecie Unii Europejskiej na 2005 r. w dużej mierze zablokowany został atak ˝szóstki˝ na pozycje budżetowe polityki regionalnej dla nowych członków, ale sprawa budżetu na lata 2007-2013 jest nadal otwarta.</u>
          <u xml:id="u-205.12" who="#PoselJanLaczny">Uwzględniając powyższe, pytamy pana, panie ministrze:</u>
          <u xml:id="u-205.13" who="#PoselJanLaczny">Po pierwsze, czy rząd pana Marka Belki ma świadomość, że najbliższa prezydencja w Unii Europejskiej, przypadająca od 1 stycznia 2005 r. dla Luksemburga, może być dla Polski względnie korzystna, ale następna, przypadająca dla Wielkiej Brytanii, będzie należała do atakującej ˝szóstki˝, czyli zdecydowanie niekorzystna?</u>
          <u xml:id="u-205.14" who="#PoselJanLaczny">Po drugie, ponieważ warunki polskiego członkostwa są pochodną budżetu, to jak pan minister zamierza wytłumaczyć wyborcom, że w nowym budżecie środki dla Polski mogą być zmniejszone przy praktycznie niezmienionej składce?</u>
          <u xml:id="u-205.15" who="#PoselJanLaczny">Po trzecie, w jaki sposób rząd zamierza zagwarantować interesy narodowe Polski w budżecie Unii Europejskiej na lata 2007-2013 i o jaką wysokość środków zabiega dla Polski? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">O udzielenie odpowiedzi proszę pana ministra Jarosława Pietrasa, sekretarza stanu, szefa Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SzefUrzeduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJaroslawPietras">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Chciałbym przedstawić informację i odpowiedzi na pańskie pytania na nieco szerszym tle negocjacji, które się toczą w sprawie funduszy. W tej sprawie bowiem, po pierwsze, istnieje trochę nieporozumień dotyczących samego kształtu perspektywy finansowej. Nie jest to bowiem ciągle jeszcze budżet, to są tylko ramy finansowe. To oznacza, że każdy roczny budżet nie może przekroczyć przyjętych górnych pułapów. Każdy roczny budżet może być niższy, jednak nie może przekroczyć pułapów przyjętych na okres siedmioletni. Ale oczywiście słuszne jest zaniepokojenie, że jeśli dyskusje dotyczą obniżenia górnych pułapów, to może się to potem przełożyć na skalę redukcji kolejnych budżetów.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#SzefUrzeduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJaroslawPietras">Niewątpliwie ta perspektywa finansowa na lata 2007-2013 powstaje w okolicznościach do tej pory wyjątkowych. Przede wszystkim powstaje wśród 25 państw, z uwzględnieniem dwóch nowych państw na horyzoncie, mianowicie Bułgarii i Rumunii. Jak przewidujemy, środki na te państwa, podobnie jak środki w przypadku bieżącego rozszerzenia, zostaną oddzielone od całości budżetu, zarezerwowane dla nich osobno. To jednak będzie oznaczało, że środki z pozostałych 25 państw nie będą mogły być swobodnie tam przenoszone i niezależnie od kształtu późniejszego budżetu nie będzie przenoszenia między tymi państwami.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#SzefUrzeduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJaroslawPietras">Ale rozszerzenie do 25 państw Unii Europejskiej w tej chwili oznacza jednocześnie zdecydowane pogłębienie różnic pomiędzy państwami członkowskimi. Warto podkreślić np. taką rzecz, że przyjęcie 10 nowych członków oznaczało poszerzenie czy zwiększenie liczby ludności Unii Europejskiej mniej więcej o 20%, natomiast produkt krajowy, zamożność Unii Europejskiej wzrosła jedynie o 5%, co oznacza, że jest ogromna dysproporcja w poziomie rozwoju i rzeczywiście środki przyszłego budżetu powinny być kierowane na likwidację tych dysproporcji. To zresztą było powodem tego, że Komisja Europejska wystąpiła z budżetem, który opiewał na zdecydowanie wyższe limity niż w jakimkolwiek dotychczasowym budżecie. Oznacza to po prostu, iż komisja dostrzegła, że nowe wyzwania, nowe problemy, jakie przyniesie rozszerzenie, mogą być poprawnie rozwiązane wtedy, kiedy budżet będzie odpowiednio powiększony.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#SzefUrzeduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJaroslawPietras">Jednocześnie stało się to w następujących warunkach. Chodzi o kilka państw, które wpłacają w największym stopniu do budżetu unijnego, a korzystają w zdecydowanie mniejszej proporcji, czyli wpłacają tę nadwyżkę, z której m.in. korzysta Polska. Nasza nadwyżka w transferach z Unii Europejskiej jest bowiem płacona przez jakieś inne państwo. To dotyczy głównie płatników netto, których pan poseł wymienił: Niemiec, Francji, Holandii, Wielkiej Brytanii czy Szwecji. Otóż te państwa proponują, aby ograniczyć wielkość limitu do poziomu 1% produktu, dochodu narodowego brutto wszystkich krajów członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#SzefUrzeduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJaroslawPietras">I to jest, można powiedzieć, przestrzeń negocjacyjna. Polska opowiada się za stanowiskiem Komisji Europejskiej, uważając to stanowisko za bardzo dobrą podstawę wyjścia, podstawę do negocjacji w każdym konkretnym segmencie tego budżetu. Państwa, które są płatnikami netto, są tutaj znacznie bardziej restrykcyjne i proponują obniżenie, zgodnie z liczbami, które pan poseł sam przytaczał.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#SzefUrzeduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJaroslawPietras">W związku z tym trzeba sobie zdać sprawę, że nasza strategia negocjacyjna musi być strategią przemyślaną, musi być strategią, która pozwala nam na rzeczywiste obronienie jak najwyższych pułapów. Aczkolwiek trzeba sobie również zdać sprawę z tego, że w stosunku do państw, które są mniej zamożne, stosowane są od pewnego czasu reguły - reguły, które obowiązują zarówno nowe, jak i stare państwa członkowskie. Np. reguła, że łączna kwota transferów nie może przekroczyć 4% produktu krajowego brutto w odniesieniu do szeroko rozumianej polityki spójności. To oznacza, że jeśli nawet przysługiwałyby większe transfery, to i tak w pewnym momencie zostanie zastosowany mechanizm, który nie pozwoli na większe transfery niż 4% PKB. Polska nie będzie wpłacała więcej niż jeden, koma...w zależności od tego, jaki będzie poziom budżetu, ale mniej więcej ok. 1% budżetu unijnego. Natomiast nie może uzyskać więcej niż 4%, czyli czterokrotnie więcej, niż wpłaca. Natomiast ten fakt powoduje, że może się okazać, że powiększanie budżetu przyniesie w rezultacie zjawisko polegające na tym, że transfery do Polski zostaną zablokowane na poziomie 4%, podczas gdy nasza składka będzie musiała być powiększana wraz ze wzrostem budżetu. Pytanie, które pan zadał, dotyczyło kwestii zmniejszenia transferów do Polski przy niezmienionej składce. Otóż jeżeli zostaną zmniejszone transfery, składka również będzie zmniejszana. Jeżeli budżet będzie powiększany i nasza składka będzie rosła, to tylko do pewnego poziomu transfery dla nas będą powiększane.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#SzefUrzeduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJaroslawPietras">Komplikacją w negocjacjach jest to, że nie negocjujemy kopert czy alokacji dla poszczególnych państw członkowskich, negocjujemy instrumenty, które służą realizacji pewnych celów, ale nie tylko w jednym państwie, ale w wielu państwach jednocześnie. Oczywiście da się przeliczyć, da się określić, jak wiele środków w takim układzie z tytułu dostępnych instrumentów napłynie do naszego kraju. Ale nie ma w tej chwili negocjacji, które wskazywałyby, że Polska otrzyma konkretną kwotę, a Niemcy taką konkretną kwotę wpłacą. Negocjacje dotyczą instrumentów i zasad, którymi będziemy się kierować. Przy czym chciałbym bardzo zdecydowanie podkreślić, że mamy początkową fazę negocjacji, w której każde z państw zarysowało swoje wyjściowe stanowisko. Nasze stanowisko jest stanowiskiem następującym: Propozycja Komisji Europejskiej zakładająca wysoki budżet, wysokie płatności, jest propozycją, która dla nas jest korzystna, i będziemy się starali, aby ewentualna redukcja następowała tam, gdzie nie przekłada się to na zmniejszenie transferu do Polski. Są wyliczenia dokonywane przez różne ośrodki analityczne, które pokazują, że nawet przy 1-procentowym budżecie unijnym Polska netto może uzyskać więcej niż przy budżecie według propozycji komisji. Taka sytuacja jest teoretycznie możliwa, ale wtedy gdy nie zostałyby spełnione pewne polskie postulaty. Jeżeli zostałyby spełnione, uzyskalibyśmy większą elastyczność i powiększenie kwoty transferów dla Polski. Tak więc póki co zachowujemy stanowisko bardzo daleko idące i zdecydowanie odrzucamy postulaty szóstki państw. Aczkolwiek mamy świadomość, że i z tymi państwami trzeba rozmawiać, dlatego że przyglądamy się miejscom, w których mogą nastąpić redukcje i cięcia. Te miejsca dotyczą przede wszystkim państw, które do tej pory korzystały ze szczodrych instrumentów finansowania przez Unię Europejską, czyli takich państw, jak: Hiszpania, Portugalia czy Grecja, południe Włoch. Może się okazać, że w tych państwach w środkach z Funduszu Spójności i innych funduszy strukturalnych będą możliwe zdecydowane redukcje. Aczkolwiek państwa te walczą o specjalny mechanizm, który umożliwiłby stopniowe wycofywanie się z dotychczasowego finansowania.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#SzefUrzeduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJaroslawPietras">Innym miejscem redukcji są środki przeznaczone na poprawę sytuacji w regionach, które przeżywają poważne problemy strukturalne. Przy czym trzeba pamiętać, że jeśli jakiś region korzysta ze środków na wyrównanie różnic, to nie korzysta wówczas ze środków, które są przeznaczone na poprawę złej sytuacji będącej na przykład rezultatem regresu przemysłowego jakiegoś regionu. Są to więc środki generalnie dla państw wysoko rozwiniętych. Tam również mogą nastąpić zdecydowane cięcia, co oznacza, że państwa takie, jak Francja czy Niemcy mogą być również objęte cięciami.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#SzefUrzeduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJaroslawPietras">Następnie mamy do czynienia z obszarem rolnictwa. Tutaj środki, pewna perspektywa zostały ustalone jeszcze w roku 2002, aczkolwiek nie we wszystkich wymiarach rolnictwa. Jeśli chodzi o politykę rozwoju obszarów wiejskich, to w szczególności tutaj może nastąpić przyjęcie programu albo bardziej szczodrego finansowania przez Unię Europejską, albo zawężonego finansowania. Jeżeli tak, to cięcia mogłyby dotknąć również ten fragment polityki rolnej. Wskazujemy, że jeśli Unia Europejska dokonuje zmian w odniesieniu do Wspólnej Polityki Rolnej i przechodzi w większym stopniu na finansowanie rozwoju obszarów wiejskich, a odchodzi od instrumentów tradycyjnych, to oznacza to, że dokonywanie cięć w tym obszarze byłoby rzeczą niewłaściwą.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#SzefUrzeduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJaroslawPietras">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Na tym etapie negocjacji głównym zadaniem rządu polskiego i głównym sposobem reagowania na zagrożenia, jakie istnieją, jest zdecydowane i jasne sformułowanie naszych postulatów. Opowiadamy się za wysokim budżetem i szukamy dla koncepcji wysokiego budżetu sojuszników. Mamy sojuszników wśród krajów nowych, choć nie wszystkie nowe kraje podzielają w takim samym stopniu opinię, jaką ma Polska. Szukamy sojuszników wśród starych krajów członkowskich, takich jak między innymi państwa, które do tej pory korzystały z polityki spójności. Ale staramy się znaleźć zrozumienie dla naszych argumentów także wśród państw, które są płatnikami netto i które chciałyby ograniczenia budżetu. We wszystkich zapowiedziach politycznych państwa te wskazują, że nowi członkowie, w szczególności biedne rejony, nie mogą ucierpieć w takim samym stopniu jak wszystkie pozostałe regiony w Unii Europejskiej, to znaczy, że cięcia powinny być nieproporcjonalne i jeżeli będą jakiekolwiek oszczędności, to będą dokonywane w znacznie większym stopniu w takich regionach, które są zamożniejsze - w Hiszpanii, Włoszech czy Grecji oraz w państwach uprzemysłowionych. Oznacza to, że znajdujemy zrozumienie dla naszych postulatów, ale to wymaga przełożenia na decyzje. W czasie prezydencji luksemburskiej istnieje szansa, żeby takie decyzje podjęto, ale tylko szansa. Następnie będzie prezydencja brytyjska. I ja bym nie do końca podzielał wątpliwość co do tego, opinię, że będzie to prezydencja mniej przychylna. Pamiętajmy, że wtedy trzeba będzie rozwiązać jeden bardzo istotny problem finansowy, jakim jest rabat brytyjski. Kraj, który sprawuje prezydencję, będzie musiał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#SzefUrzeduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJaroslawPietras">...w tej sprawie podjąć się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Prosiłbym o konkluzję pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SzefUrzeduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJaroslawPietras">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#SzefUrzeduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJaroslawPietras">Rozumiem, że po odpowiedzi końcowej będę miał jeszcze szansę dodać parę zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Do dyskusji zgłosiło się do tej pory 17 posłów.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zapisać się do dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie widzę dalszych zgłoszeń, więc...</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dopisujemy: pan poseł Stępień, pan poseł Krutul. Mamy więc 19 posłów.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam listę posłów zapisanych do debaty.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Stępnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselWladyslawStepien">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Sprawa przyszłości finansowej Polski w Unii Europejskiej budzi bardzo duże emocje, ponieważ od tego zależy, jak będziemy mogli realizować bardzo ważne cele społeczne, programy zarówno globalne, jak i regionalne związane z możliwością rozwoju regionalnego, szczególnie w zakresie infrastruktury i lepszego zaopatrzenia naszego społeczeństwa. Chciałbym zapytać: Czy w ramach pakietu problemów, które Polska przewiduje do finansowania przez budżet Unii Europejskiej, są programy związane z bezpieczeństwem społeczeństwa? Mam tu na uwadze pomoc finansową na realizację programów dla Policji, Państwowej Straży Pożarnej, Straży Granicznej. To są programy opracowane w ramach tzw. krajowego systemu bezpieczeństwa i działań kryzysowych. Ten problem jest bardzo istotny, ponieważ polskie służby mundurowe, szczególnie policja i straż pożarna, są doskonale zorganizowane, jednak wymagają w dalszym ciągu dopływu środków spoza budżetu państwa na nowoczesne metody działania i wyposażenie, jak również logistykę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Grada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselAleksanderGrad">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PoselAleksanderGrad">Mam pytanie do pana ministra. Chodzi mi o wielkość budżetu na lata 2007-2013. Wiemy, że rząd przyjął i popiera projekt budżetu Komisji Europejskiej, który jest korzystny dla Polski. Mam pytanie: Czy na dzień dzisiejszy mamy już jako Polska ustalonych partnerów, bo inne kraje członkowskie Unii Europejskiej popierają również ten budżet, i czy w związku z tym poszczególne kraje mają już taką siłę, by móc ten budżet przeforsować?</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PoselAleksanderGrad">Następne pytanie: Panie ministrze, wiemy, że samorząd sobie nie poradzi w tych negocjacjach i jest potrzebna ścisła współpraca zarówno z Komisją do Spraw Unii Europejskiej w naszym parlamencie, jak również z posłami do Parlamentu Europejskiego ze strony Polski. Jak ta współpraca przebiega? Czy nie jest przypadkiem tak, że rząd robi pewne rzeczy po swojemu, a parlamentarzyści europejscy po swojemu i nie ma tutaj koordynacji, bo tak by wyglądało przynajmniej na pierwszy rzut oka?</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PoselAleksanderGrad">Sprawa następna: Wiemy o tym, że by dobrze przygotować kraj do nowej perspektywy finansowej na lata 2007-2013 jest potrzebne wprowadzenie w Polsce wszystkich nowych regulacji prawnych i zatwierdzenie Narodowego Planu Rozwoju. Na jakim etapie jesteśmy i czy tutaj już nie występują opóźnienia, bo widać, że tylko rok 2006 i niewiele miesięcy w tym roku może pozostać na uregulowanie tych wszystkich kwestii?</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#PoselAleksanderGrad">Pytanie o politykę spójności w ramach tego budżetu jest oczywiste, ale chciałbym jeszcze na koniec zadać pytanie dotyczące nowej perspektywy finansowej i reformy Wspólnej Polityki Rolnej. Czy tutaj wiemy, że do 2006 r. mamy kopertę krajową, wiemy, jaką kwotą dysponujemy, od 2007 r. będzie jakby pełna konkurencja w tym zakresie - czy już dzisiaj rząd podejmuje takie działania i starania, aby dobrze przygotować się do przyjęcia środków unijnych w zakresie Wspólnej Polityki Rolnej i rozwoju obszarów wiejskich? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Szczygłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Ja skupię się na europejskiej polityce regionalnej, dlatego że jest to istotne narzędzie walki z zagrożeniami integracji, które tkwią przede wszystkim w tym, że poszczególne regiony są nierównomiernie rozwinięte. W wymiarze krajowym cel tej polityki, czyli dążenie do niwelowania różnic, zwiększania spójności, ograniczania problemu bezrobocia, znajduje w moim odczuciu szczególne odniesienie do województwa warmińsko-mazurskiego. Województwo warmińsko-mazurskie poprzez swoje położenie na osi wschód-zachód, usytuowanie w regionie bałtyckim oraz ze względu na granicę z Rosją poprzez obwód kaliningradzki jest niezmiernie ważnym obszarem europejskich powiązań komunikacyjnych. Jednocześnie na przykład stan techniczny dróg województwa warmińsko-mazurskiego budzi ogromne zastrzeżenia, jest po prostu bardzo zły. Według ostatnich badań aż 28% dróg krajowych w województwie warmińsko-mazurskim jest w stanie złym lub niezadowalającym, jedynie 30% dróg nie wymaga żadnych zabiegów dotyczących poprawienia stanu nawierzchni. A jest przy tym oczywiste, że jednym z istotnych elementów walki z bezrobociem, z zacofaniem, z zapóźnieniem rozwojowym jest zapewnienie właściwych warunków tak dla rozwoju małej, średniej, jak i dużej przedsiębiorczości, wielkich inwestycji kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PoselAleksanderSzczyglo">Brak odpowiedniej struktury transportowej nie pozwoli jednak takim aspiracjom wyjść poza sferę marzeń, a tym samym wiara w poprawę warunków życia ludności województwa warmińsko-mazurskiego będzie tylko i wyłącznie niespełnionym marzeniem.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PoselAleksanderSzczyglo">W związku z tym pragnę zapytać się pana ministra: po pierwsze, czy województwo warmińsko-mazurskie w kontekście sygnalizowanych przeze mnie problemów ma szansę na pozyskanie w latach 2007-2013 niezbędnych środków finansowych na przeprowadzenie koniecznych robót drogowych i tym samym na poprawę stanu transportu?; po drugie, czy przy podziale środków uwzględnione zostanie dotychczasowe wieloletnie niedoinwestowanie regionu warmińsko-mazurskiego?; i po trzecie, w jakim wymiarze środki te zostaną przeznaczone? Oczywiście ja tutaj pytam się o wielkość tych środków, dlatego że mam w pamięci ZPORR na lata 2004-2006, kiedy okazało się, że sposób przyznawania, obliczania środków przeznaczanych na poszczególne województwa spowodował, że województwo warmińsko-mazurskie zostało według naszych obliczeń poszkodowane na około 10 mln euro, to znaczy chodzi o ten sposób, że bierze się pod uwagę czynniki, które dla województwa warmińsko-mazurskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, dziękuję bardzo. Ja rozumiem, że zbliżają się wybory, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselAleksanderSzczyglo">To już ostatnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie, panie pośle, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselAleksanderSzczyglo">...powierzchnia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, naprawdę, pan już o minutę przekroczył dopuszczalny czas wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Grzyba.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PoselAleksanderSzczyglo">(Dziękuję bardzo, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pytanie jest istotnie ważne, jakkolwiek jest to, jak pan minister powiedział, etap wstępny - kształtowanie nowej perspektywy finansowej na lata 2007-2013, ale z drugiej strony w tej chwili kształtują się zasadnicze proporcje, które będą decydowały o tym, jak w istocie kraje członkowskie, w tym Polska, która jest nowym krajem członkowskim, będą korzystały i na ile będą mogły korzystać z poszczególnych instrumentów. Oto mamy do czynienia z taką sytuacją, że np. projekty rozporządzeń dotyczących poszczególnych funduszy, które docierają m.in. do organów sejmowych, nie mają polskiej wersji językowej. To jest jeden z przykładów wskazujących na to, że również nie możemy się w sposób precyzyjny odnieść do propozycji, które zostały złożone przez Komisję Europejską, jakkolwiek podzielamy ten pogląd, że propozycja Komisji Europejskiej jest korzystna w porównaniu np. z propozycjami składanymi chociażby przez tak zwaną szóstkę, czyli kraje, które są płatnikami netto do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">I tutaj chcielibyśmy podkreślić w szczególności to, że obawiamy się zagrożenia, które wynika z pryncypiów czy z podstaw funkcjonowania Unii Europejskiej, wcześniej Wspólnot, a więc niepokoimy się o solidarność europejską, której wyrazem jest między innymi kształtowanie Funduszu Spójności, wysokość tego Funduszu Spójności oraz funduszy przeznaczonych na wspieranie polityki regionalnej i wyrównywanie dysproporcji rozwojowych pomiędzy poszczególnymi krajami członkowskimi oraz regionami. Ta sprawa budzi nasz daleko idący niepokój.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PoselAndrzejGrzyb">Sprawa kolejna, na którą chciałbym zwrócić uwagę: wydaje mi się, że istnieje chyba pewna konieczność spotkania się również z polskimi przedstawicielami w Parlamencie Europejskim, bo otrzymujemy nie tylko sygnały o tym, że pan przewodniczący Borrell wypowiada się w duchu niezbyt przyjaznym dla Polski, ale również że polscy deputowani np. kwestionują niektóre instrumenty, które są istotnym czynnikiem tego, co nazwałem tu solidarnością czy wyrównywaniem dysproporcji rozwojowych, czy też transferami budżetu pomiędzy nowymi krajami członkowskimi a samą Unią Europejską. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Ministrze! Debatujemy dzisiaj nad budżetem Unii Europejskiej na lata 2007-2013 i wydawałoby się, że to jest perspektywa dość odległa, chociaż jakby przyjrzeć się dokładnie, to okaże się, że musimy za dwa lata być przygotowani do tego, bo Unia Europejska kieruje się zasadą: płać i bierz, bo taka była główna wypowiedź na wczorajszym spotkaniu z panią komisarz Fischer. Odniosłem wrażenie, że pani komisarz, która jest odpowiedzialna za reformę rolnictwa w Komisji Europejskiej, a przez to i w całej Unii, chce jakby dokonać tej reformy kosztem polskiego rolnictwa. Otóż podane wczoraj informacje odnośnie do rewizji - bo tak odebrałem jej wypowiedź - jeśli chodzi o limity produkcji skrobi ziemniaczanej, limity produkcji cukru, a szczególnie jeśli chodzi o kwotę B - mówię tu o cukrze - są niepokojące i nie do zaakceptowania w moim przekonaniu przez stronę polską.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PoselRomualdAjchler">Pan minister zna podstawowe kierunki, w których ma iść reforma Wspólnej Polityki Rolnej. Chciałbym, aby pan, odpowiadając na to pytanie, w kilku zdaniach powiedział, jaki jest stosunek rządu polskiego do reformy Wspólnej Polityki Rolnej w kontekście zapowiedzi rewizji limitów produkcyjnych skrobi ziemniaczanej i limitów produkcji cukru. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PoselRomualdAjchler">Druga kwestia, o którą chciałem pana, panie ministrze, zapytać. Pan zresztą wspomniał o tym, iż lepsza jest dla nas taka sytuacja, bo Polska skorzysta więcej ze środków, jeżeli budżet Unii jest na tym poziomie, jaki w chwili obecnej jest opracowany. Panie ministrze, z czego to wynika, ta logika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Renatę Rochnowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselRenataRochnowska">Dziękuję uprzejmie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PoselRenataRochnowska">Chciałabym zadać trzy pytania skierowane do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PoselRenataRochnowska">Pierwsze pytanie. Budżet Unii Europejskiej od lat wykazuje nadwyżkę, chociaż z tendencją malejącą. Z czego wynika ta nadwyżka, panie ministrze? Czy spowodowana jest ona brakiem zdolności finansowej krajów członkowskich w zakresie dofinansowania, czy też są jakieś inne przyczyny? Przy okazji: Czy Polska od momentu akcesji w pełni wykorzystała środki unijne na realizację zaplanowanych programów?</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PoselRenataRochnowska">Drugie pytanie. W związku z koniecznością zabezpieczenia interesów narodowych Polski w budżecie Unii Europejskiej na lata 2007-2013 rząd polski powinien zabiegać o możliwość przesuwania na obszarze jednego kraju środków dostępnych w ramach polityki spójności Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego oraz Europejskiego Funduszu Społecznego. Czy i jakie działania w tym zakresie podejmuje polski rząd?</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PoselRenataRochnowska">Kwestia ostatnia. Dla Polski korzystne byłoby ustalenie współfinansowania funduszy strukturalnych na poziomie 20%, a nie, jak proponuje Unia Europejska, na poziomie 25%. Celowe byłoby ponadto zmniejszenie współfinansowania do 15% dla obszarów Polski północno-wschodniej i wschodniej, tak jak proponuje się dla terenów górskich czy też wysp. Chciałabym spytać: Czy polski rząd domaga się obniżenia współfinansowania w powyższym zakresie? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kotlinowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselMarekKotlinowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PoselMarekKotlinowski">Panie Ministrze! Mam pytanie. Czy rząd Rzeczypospolitej działa w ten sposób, aby pokazywać, po pierwsze, że Polska jako jedyny kraj nie miała równych warunków w sferze rolnictwa wobec krajów członkowskich, po drugie, że przez 10 lat obowiązywania traktatu stowarzyszeniowego ˝piętnastka˝ dobrze na nas zarobiła? Obecnie bowiem mówimy językiem poprawnym politycznie, językiem europejskim, że takie są uwarunkowania i nic się nie da zrobić. I tak jesteśmy spychani: od warunków akcesyjnych, poprzez budżet bieżący i dochodzimy do budżetu na lata 2007-2013. Widać, że państwa bogate wykorzystały Polskę w okresie obowiązywania układu stowarzyszeniowego. Zaproponowały warunki haniebne, które zostały przyjęte. Teraz dalsze spychanie odbywa się poprzez sytuacje związane z budżetem.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PoselMarekKotlinowski">Sądzę, że taka analiza, panie ministrze, może pomóc w tychże negocjacjach, aby Polska nie była krajem wyłącznie proszącym, lecz krajem, który pokazuje całą złożoność tego zagadnienia. Zachęcam do takiego materiału i takiego prezentowania polskich spraw.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#PoselMarekKotlinowski">Kolejne pytanie, panie ministrze: Jak to będzie, jeśli Strategia Lizbońska będzie realizowana według obecnych zapowiedzi, czyli jeżeli będzie nacisk na to, aby gros środków szło na wydatki związane z nauką, z nowymi technologiami? Unia chce się rozwijać. Pamiętajmy jednak, że polskie wyższe uczelnie są na gorszym poziomie, nie mają środków, ponieważ Najjaśniejsza Rzeczpospolita zapomina obecnie o nauce i wydatki na naukę w polskim budżecie wynoszą niecały 1%. W związku z tym polskie uczelnie nie będą partnerem, aby skutecznie pozyskiwać środki. Jakie pan minister widzi sposoby przeciwdziałania tej sytuacji? Jakie pan minister widzi sposoby, aby zagwarantować dopływ środków unijnych na badania, na nowe technologie, ale właśnie w Polsce, aby polscy naukowcy nie musieli wyjeżdżać za granicę, czyli by tworzyli wartość dodaną swoją pracą w Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#PoselMarekKotlinowski">Kolejne pytanie: Panie ministrze, czy pan nie dostrzega tego, że pieniądze unijne stają się coraz bardziej trudne? Te pieniądze często nie zostaną nigdy tknięte przez państwo polskie, ponieważ zawęża się pole skutecznego aplikowania o te środki. Czy pan minister nie dostrzega konieczności tego, aby tak konstruować budżet unijny, aby kraje takie, jak Polska, miały gwarancje, że obiecane środki trafią do Polski i będą służyły rozwojowi Rzeczypospolitej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, proszę kończyć wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselMarekKotlinowski">Już kończę, panie marszałku. Nigdy nie nadużywałem czasu. Wydaje się, że jestem posłem bardzo skrupulatnym. Jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, proszę popatrzeć na ekran. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselMarekKotlinowski">Jeszcze jedno pytanie, bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, proszę nie zmuszać mnie do brutalności. Naprawdę. Zadanie pytania może trwać dwie minuty. Pan już to przekroczył o minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselMarekKotlinowski">15 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Krutula.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wszyscy są równi w tej Izbie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselPiotrKrutul">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PoselPiotrKrutul">Panie Ministrze! Pytanie pierwsze, zasadnicze. Czy Polska dysponuje prawem weta odnośnie do nieprzyjęcia budżetu Unii Europejskiej na lata 2007-2013? Czyli: Jak będą podejmowane decyzje? Czy na zasadzie jednomyślności, czy większością kwalifikowaną? Jeżeli większością kwalifikowaną, to nie łudźmy się, że Polska jest w stanie cokolwiek zrobić.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PoselPiotrKrutul">Pytanie drugie, dotyczące Wspólnej Polityki Rolnej. W dniu wczorajszym - mówił o tym poseł Ajchler - sejmowa Komisja do Spraw Unii Europejskiej spotkała się z nową panią komisarz Fischer-Boel. Było wyraźnie stwierdzone, że będzie kontynuowana reforma Wspólnej Polityki Rolnej na naszą niekorzyść. Pani minister wyraźnie powiedziała, że będą cięcia wydatków na Wspólną Politykę Rolną, ponieważ budżet na Wspólną Politykę Rolną jest zamrożony na lata 2007-2013. Jest to porozumienie między kanclerzem Schröderem a prezydentem Chirakiem. Wszyscy również o tym wiedzą. Będą więc zmniejszone kwoty na politykę obszarów wiejskich, ale również kwoty na dopłaty bezpośrednie.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#PoselPiotrKrutul">Jak rząd chce polskim rolnikom wyjaśnić to, że oto nie będzie w latach 2007-2013 tych pieniędzy, o których wam mówiliśmy w kampanii referendalnej? Jeżeli teraz wmawia się polskim mieszkańcom miast, ile oto polscy rolnicy dostają miliardów, to należy powiedzieć: kłamstwo, które mówi się w mediach publicznych, że oto polscy rolnicy są miliarderami. Obecnie tylko 40% rolników otrzymało te potencjalne dopłaty bezpośrednie. Kiedy polski rząd powie, zwłaszcza mieszkańcom miast, że polski rolnik nawet nie dostaje refundacji tego, co poniósł jako koszty po 1 maja 2004 r.?</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#PoselPiotrKrutul">Ostatnie pytanie. Czy nie grozi nam renacjonalizacja Wspólnej Polityki Rolnej, czyli zepchnięcie finansowania rolnictwa na barki budżetu narodowego, który nie jest w stanie temu podołać? To jest groźne. Proszę mówić prawdę, co czeka polskich rolników, a nie wmawiać, że będą bogaczami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Duliasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselStanislawDulias">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PoselStanislawDulias">Bardzo dobrze, że ten temat jest dzisiaj podnoszony. Słusznie obawiają się posłowie o limity produkcyjne, o sytuację polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PoselStanislawDulias">Oczywiście, mówiąc o rolnictwie, warto również zaakcentować problem całej naszej gospodarki. Chcę zwrócić uwagę na podobną sytuację, jak w rolnictwie, również i w dziale przemysłu, gdzie konsekwentnie likwidujemy wydobycie węgla, mimo korzystnej koniunktury, likwidujemy produkcję stali. Nie mówię o nieoficjalnych rzeczach. Sporządziłem symulację, opierając się na podstawowych informacjach statystycznych i limitach określonych w dyrektywach unijnych. Wnioski z tej symulacji są bardzo niekorzystne dla Polski. Zmuszeni będziemy najprawdopodobniej do życia na zasadzie pomocowości, nie mówiąc o dziadowaniu. Dotyczy to zarówno czystych kwot nakazowych, jak też wielu uwarunkowań ograniczających nasze możliwości, finansowe, jak i organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PoselStanislawDulias">Nie do osiągnięcia jest poprawa w Polsce sytuacji gospodarczej, finansowej oraz społecznej bez zmiany limitów produkcyjnych i zmiany generalnej polityki wobec Polski. Przecież budżet Unii na lata 2007-2013, obecnie zatwierdzany, to nic innego, jak przyjęcie takich kwot, jakie zamkną nam drogę do jakiegokolwiek upominania się i walki o poprawę sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#PoselStanislawDulias">Pytanie konkretne: Czy rząd polski wystąpił już z formalnym wnioskiem o zmianę limitów i kwot produkcyjnych dla Polski? Czy ten temat był dyskutowany w szerszym gronie instytucji zainteresowanych rolnictwem? Jeżeli tak, to gdzie można z takim wnioskiem się zapoznać? Jeżeli nie, to uważam, że jest to karygodne. Należałoby to w trybie bardzo pilnym zrobić. Dotyczy to rolnictwa, jak również gospodarki, przemysłu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gałażewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselAndrzejGalazewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mówimy tutaj o zasypywaniu różnic rozwojowych, ale myślimy często, że dotyczy to tylko infrastruktury lub rolnictwa. Natomiast postęp wyznacza de facto rozwój nauki i sektora badawczo-rozwojowego. Unia Europejska w ciągu 5 lat ma powiększyć dwukrotnie wydatki na ten sektor. To się na pewno odbije w nowej perspektywie finansowej. Natomiast zdolność absorpcyjna polskiego sektora badawczo-rozwojowego jest niewielka. Nie mamy swoich specjalności, właściwie nie funkcjonujemy na rynku technologicznym. Czy są jakieś programy rządowe, które zwiększyłyby zdolność absorpcyjną sektora badawczo-rozwojowego? Czy wie pan minister o tym, w jaki sposób polska nauka szykuje się do konsumpcji zwiększonego strumienia pieniędzy z Unii Europejskiej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselElzbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskusja nad wieloletnią perspektywą finansową już się rozpoczęła i Polska - jak słyszeliśmy - oficjalnie opowiada się za propozycją Komisji Europejskiej co do wydatków na poziomie 1,14% rocznie PKB. Jak wiadomo, tej propozycji sprzeciwiła się szóstka największych płatników netto, którzy chcą ograniczenia budżetu do 1% dochodu narodowego. Z drugiej strony w grudniu pod naciskiem Hiszpanii z projektu deklaracji szczytu w sprawie budżetu wykreślono zdanie, które uznawało za priorytet wydatków Brukseli dojście do średniej unijnej przez nowe państwa członkowskie. Czy więc może to oznaczać, że unijne fundusze strukturalne zostaną przeznaczone w pierwszej kolejności dla mniej rozwiniętych regionów ˝piętnastki˝? Oczywiście nie przesądzono jeszcze o priorytetach przyszłego budżetu, ale czy nie jest to pewnego rodzaju polityczna deklaracja i punkt wyjścia do dyskusji o wydatkach Unii Europejskiej w latach 2007-2013. Jeśli cięcia w nowym unijnym budżecie zostaną dokonane kosztem funduszy dla biedniejszych państw członkowskich, Polska może stracić miliardy euro. Komisja już zapowiada, że kompromis budżetowy oznacza cięcia funduszy spójności, czyli wydatków przeznaczonych na wspieranie biedniejszych regionów. Środki te są przewidziane na finansowanie budowy dróg, infrastruktury komunalnej, walki z bezrobociem i innych projektów, których celem jest wyrównywanie różnic w rozwoju gospodarczym między bogatymi i biednymi państwami Unii. Do unijnych funduszy kwalifikuje się 16 województw i Polska jako kraj w całości. Nasz dochód narodowy to 42% średniej Unii Europejskiej, a w przypadku najbiedniejszego woj. lubelskiego to niewiele ponad 30%. Rząd będzie musiał zatem stoczyć trudną batalię, a przyjęta przez Polskę strategia będzie teraz kluczowa. O tę strategię i stanowisko rządu chcę zapytać w związku z przyjęciem unijnego budżetu na rok 2005. Czy prawdą jest, że polski rząd opowiedział się za obniżeniem budżetu na 2005 r. do poziomu 0,99% dochodu? Jakie było uzasadnienie takich działań rządu? Czy zgadza się pan minister z opinią, że rząd przegrał tym samym pierwszą batalię o duży budżet unijny na lata 2007-2013? Zgodził się bowiem na forsowany przez płatników netto niższy poziom wydatków w przyszłym roku. Trudno będzie uzasadnić, dlaczego w roku 2007, roku otwarcia nowej perspektywy finansowej, wydatki znów mają wzrosnąć do poziomu 1,14%. Docierają do nas głosy z Brukseli, że Polska była bardzo pasywna w czasie dyskusji nad budżetem na 2005 r., a jej działania ograniczyły się do deklaracji politycznych. Czy nie jest tak, że rząd pomógł uzasadnić list sześciu bogatych krajów, które pragną utrzymać budżet Unii w 1-procentowych ryzach? Trudniej będzie przecież wojować o hojne finanse na przyszłe lata, najistotniejsze dla Polski, zanim wkroczy Turcja.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PoselElzbietaKruk">Chciałabym zapytać: Jakie jest naprawdę stanowisko rządu w sprawie budżetu Unii Europejskiej i jaką przyjął on strategię negocjacyjną w odniesieniu do budżetu na 2006 r., którego wielkość będzie decydująca, jeśli nie dojdzie do kompromisu w sprawie nowej perspektywy finansowej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Stanibułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselRyszardStanibula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PoselRyszardStanibula">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Bardzo dobrze, że dyskutujemy dzisiaj o naszym budżecie unijnym na lata 2007-2013, co jest niezwykle ważne, dlatego że musimy się do tego - jak wszyscy wiemy - dobrze przygotować. Uważam, że jeżeli maksymalnie nie dołożymy do tego starań i elementy nasze, narodowe, a jednocześnie obrony naszych interesów nie będą zawarte w tych programach oraz nie będziemy skuteczni w tym zakresie, to w dalszym ciągu Polska będzie miała straty. I tak jak dotychczas np. kwoty, limity, czynniki ekonomiczne, plony referencyjne, jeśli chodzi o Wspólną Politykę Rolną, są dla nas mniej korzystne niż dla krajów byłej ˝piętnastki˝, kraje ˝dziesiątki˝, które weszły nie tak dawno, mają jakby drugą Wspólną Politykę Rolną, nieco gorszą - i z tym się wszyscy zgadzamy - i gorsze warunki. Jeżeli nie dopilnujemy teraz tego budżetu i nie będziemy jednoznacznie głośno, a jednocześnie merytorycznie występowali do Komisji Europejskiej i w Parlamencie Europejskim, to niestety będzie to fatalne w skutkach dla naszego społeczeństwa. I tego się najbardziej obawiam. Chciałbym pana ministra zapytać: Jak rząd ocenia i jakie widzi szanse i zagrożenia na podstawie planów, które dostaliście państwo, dotyczących Wspólnej Polityki Rolnej? Tutaj chciałbym się bowiem zatrzymać. Oczywiście w tym projekcie dyktuje się istotne zmiany w odniesieniu do rozwoju obszarów wiejskich w jednolitych ramach finansowych i programowych dla wszystkich 25 krajów, redukując oczywiście jednolity europejski fundusz dla rozwoju obszarów wiejskich, redukując fundusze strukturalne, fundusz społeczny oraz fundusz orientacji i gwarancji do jednego wspólnego funduszu. Chciałbym usłyszeć od pana ministra, czy właściwie będą zabezpieczone interesy polskich rolników i czy to usprawni zarządzanie tymi funduszami w odniesieniu oczywiście do naszych rolników, którzy są obecnie bardzo poszkodowani.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PoselRyszardStanibula">I jeszcze jedno - panie marszałku, już kończę - jeśli chodzi o liberalizację rynku cukru, rynku owoców miękkich i warzyw oraz inne kwestie. Jakie zdecydowane działania rząd zamierza podjąć, by takich ostrych liberalizacji godzących w interesy polskie, jeśli chodzi o inne działy produkcji i inne sektory gospodarki narodowej, nie było w przyszłości? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Alicję Lis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselAlicjaLis">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PoselAlicjaLis">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Tak się dziwnie składa, że temat, który dzisiaj w ramach informacji bieżącej Samoobrona poddała pod dyskusję, ukazuje prawdziwość nie tak znowu dobrze dopiętych spraw w zakresie finansów w aspekcie Polska-Unia, Unia-Polska. Jeden z aktów prawnych, wchodzących w skład nowej perspektywy finansowej, zawiera regułę, według której zobowiązania finansowe Wspólnot Europejskich na rzecz kraju beneficjenta na dany rok powinny zostać wydane w danym roku i dwóch kolejnych latach (tzw. reguła n+2) w stosunku zarówno do funduszy strukturalnych, jak i Funduszy Spójności. Czy rząd polski zgadza się na tę regułę n+2? Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PoselAlicjaLis">Komisja Europejska proponuje rozszerzenie zakresu i częstotliwości raportowania w odniesieniu do beneficjenta w trakcie okresu programowania. Spowoduje to nadmierne rozwinięcie biurokracji. Jaki jest stosunek polskiego rządu do takich koncepcji?</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PoselAlicjaLis">Przysłuchując się ponadto wypowiedzi pana ministra Pietrasa, domniemywam, co wynika z wypowiedzi, że niby nasze żądania czy negocjacje w sprawach finansowych wobec Wspólnoty są twarde, dąży się w nich do zmaksymalizowania kwot i finansów. Dotychczasowe spostrzeżenia i ocena sytuacji w tym zakresie nie potwierdza tego domniemania. A szkoda, gdyż wiem na pewno, że nawet Wielka Brytania jako kraj pierwszej ˝dziesiątki˝, stary kraj unijny, optowała za tym, by kraje wstępujące, kraje biedne, kraje słabiej rozwinięte finansowo w stosunku do krajów wiodących w ˝piętnastce˝, były najwyżej wyposażone w kwoty, by ich procentowy udział w budżecie Unii był jak największy. Rezygnowano nawet ze swoich, że tak powiem, dopłat, minimalizując je. Nic z tego nie wyszło. Nie wiem, czy to jest wina osób, które powinny za ten stan rzeczy odpowiadać, być odpowiedzialne za to, co reprezentują, i negocjować w istotnych dla Polski sprawach, by nie dochodziło do kataklizmów, takiej strasznej biedy i nędzy, jaka się zaczyna szerzyć w kraju. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Gorczycę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselStanislawGorczyca">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Trzy kwestie, a właściwie dwa pytania, ponieważ jest dyscyplina czasowa.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PoselStanislawGorczyca">Pierwsze dotyczy struktury alokacji środków Funduszu Spójności na środowisko i transport. Dotychczas obowiązywała twarda zasada podziału środków Funduszu Spójności - po połowie na działania dotyczące środowiska i transportu.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PoselStanislawGorczyca">Polska wielokrotnie postulowała uelastycznienie struktur alokacji. Z przedstawionych regulacji prawnych nie wynika jednoznacznie, czy ta zasada będzie w dalszym ciągu obowiązywała, czy też będzie można uelastycznić strukturę wydatków z Funduszu Spójności, co bardzo by nam odpowiadało, czy wreszcie będą to 3 obszary finansowania, tak jak to definiuje ten akt prawny. Nie zostały w nim jedank opisane reguły określania struktury alokacji.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PoselStanislawGorczyca">Drugie pytanie dotyczy roli współpracy transgranicznej, może nawet bardziej logiki europejskich grup współpracy transgranicznych. Propozycja powołania nowego ciała do realizacji współpracy transgranicznej wynika z analizy dotychczas napotykanych barier rozwoju tej współpracy, wynikających z różnych rozwiązań prawnych w państwach członkowskich. Zawarte w proponowanej regulacji prawnej rozwiązania są jednak wyjątkowo zagmatwane. Prawdopodobnie wynika to z toczącej się w Unii Europejskiej dyskusji politycznej, kto będzie dysponentem środków na współpracę transgraniczną - regiony czy państwa członkowskie. Proponowane rozwiązania są do ewentualnego zastosowania wzdłuż wewnętrznych granic Unii Europejskiej i pomiędzy regionami państw członkowskich. Nie bardzo wiadomo, w jaki sposób grupy te miałyby funkcjonować wzdłuż zewnętrznych granic Unii Europejskiej. Istotne jest to, czy proponowane regulacje nie naruszają interesów Polski, bowiem dotychczas deklarowano koncentrację uwagi i środków współpracy transgranicznej wzdłuż zewnętrznych granic Unii Europejskiej. Nie bardzo widadomo też, w jaki sposób środki te byłyby koordynowane z innymi strumieniami finansowymi, uruchamianymi w ramach polityki spójności. Dlatego należy postulować bardziej precyzyjne zapisy tej regulacji. Jeśli zostanie ona przyjęta w proponowanym obecnie kształcie, niezbędne będą istotne zmiany w polskich rozwiązaniach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#PoselStanislawGorczyca">Panie ministrze, proszę o ustosunkowanie się do tych dwóch kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Markowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselTomaszMarkowski">Panie Ministrze! Członkowie Komisji Europejskiej w nieoficjalnych rozmowach przyznają, że Polska była bardzo pasywna w czasie dyskusji nad budżetem. Opinie te zresztą potwierdza przewodniczący komisji budżetowej Parlamentu Europejskiego, stwierdzając, że rząd Polski zgodził się na forsowany przez płatników netto niższy poziom wydatków na przyszły rok. Takie działania w pierwszym okresie batalii nad budżetem Unii na lata 2007-2013 w istotny sposób utrudniły i utrudniają dalsze negocjacje.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PoselTomaszMarkowski">Panie ministrze, kto odpowiada za taki stan rzeczy? Kto przyczynił się do tych wyraźnych jednak zaniedbań? Osobiście jestem ciekawy, jaką rolę pełnił pan minister Rotfeld w tym pierwszym okresie negocjacji w sprawie unijnego budżetu, bo jeśli obecny minister uczestniczył w negocjacjach, to ponosi odpowiedzialność osobistą za niepowodzenia w tym okresie, w tej fazie negocjacji, a jeśli nawet nie, to dziwi fakt zmiany na fotelu szefa dyplomacji w tak ważnym momencie dla polskiego interesu narodowego.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PoselTomaszMarkowski">Druga kwestia. W październiku 2000 r. decyzją wówczas jeszcze 15 państw członkowskich Unii zamrożono środki na wspólną politykę rolną, między innymi na dopłaty bezpośrednie do 2013 r. na obecnym poziomie, to znaczy nieco ponad 40 mld euro rocznie. Tak zawna grupa sześciu, czyli Niemcy, Francja, Wielka Brytania, Holandia, Szwecja, Austria, energicznie i konsekwentnie dąży do modyfikacji powyższych ustaleń w ramach przyszłego budżetu Unii i pytanie jest bardzo jasne. Jakie działania podjął rząd polski, aby przeciwstawić się tym szkodliwym dla naszych interesów planom? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselStanislawKalemba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PoselStanislawKalemba">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dzisiaj ujawnia się fakt nierównoprawnych i warunków naszego członkostwa w Unii Europejskiej. Trzeba powiedzieć sobie jasno, że np. jeżeli chodzi o fundusze strukturalne, to na jedego obywatela, mamy w tych latach 1/3 tego, co najbiedniejsze kraje ˝piętnastki˝, a jeżeli chodzi o dopłaty do hektara - 1/4 tego, co rolnicy z krajów ˝piętnastki˝. Przyjęliśmy nierówne warunki. To widać jak na dłoni. Oddaliśmy przy tym 100% rynku.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PoselStanislawKalemba">Panie ministrze, trzeba zgodzić się z tym, że powinniśmy zrobić wszystko, żeby jak najszybciej przybliżyć się do tych w miarę wyrównanych warunków. To nie jest tak, jak nam wmawiano, że nie potrafimy wykorzystać środków, nie jesteśmy do tego przygotowani, bo jak widać programy zgłoszone przez samorządy gminne, powiatowe, wojewódzkie w ramach Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego na lata 2004-2006 praktycznie nie zostały wykorzystane w 2004 r., a na następne lata nie ma już nic. Widać zatem, że kraje ˝piętnastki˝, a szczególnie tej szóstki, która była wymieniana, chcą płacić tyle samo, co do tej pory, albo mniej niż płaciły przed rozszerzeniem Unii o 10 nowych państw, a rynek chcą mieć dwa razy większy.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PoselStanislawKalemba">Panie ministrze, jaka może być rola Polski i innych państw, kiedy większość zadecyduje? To trzeba jasno powiedzieć, bo co z tego, że mówimy: mamy inne zdanie dotyczące reformy wspólnej polityki rolnej, w sprawie cukru czy innych polityk. Trzeba jasno powiedzieć, że to jest na niekorzyść Polski, bo nie chodzi tylko o fundusze i środki finansowe, ale też o limity. Na przykład rynek cukru - jeśli przyjmiemy te rozwiązania, będziemy do Polski sprowadzali około 200 tys. ton cukru.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#PoselStanislawKalemba">Może teraz taka konkluzja. Zgadzam się, panie ministrze, z tym zdaniem, że tylko większy budżet, a spór idzie o około 200 mld euro, może pozwolić na znoszenie tych drastycznych różnic, bardzo niekorzystnych dla nowych państw członkowskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Kuropatwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselLechKuropatwinski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie Ministrze! Polska po wejściu w struktury Unii Europejskiej 1 maja 2004 r. stała się krajem Wspólnoty i miała być traktowana na równych prawach. Mieliśmy mieć tylko korzyści płynące do naszych obywateli przez dopłaty rolnicze, pomoc finansową dla przedsiębiorców i samorządów. Dziś już wiemy. Minister Olejniczak w sierpniu 2004 r. mówił, że rolnicy otrzymają dopłaty do końca roku. Chodziło tu zapewne tylko o poklask polityczny, próbę zdobycia poklasku dla ministra Olejniczaka, wiedząc, że pieniędzy w budżecie nie ma. Rzeczywistość jest jedank inna. Zapewne takich zaskoczeń i nietrafionych prognoz będzie więcej.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie Ministrze! W którym roku według pana polscy rolnicy będą otrzymywać dopłaty równe z dopłatami dla rolników Unii Europejskiej? Mówimy o budżecie Unii Europejskiej na lata 2007-2013.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#PoselLechKuropatwinski">W dniu wczorajszym na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi była pani komisarz ds. rolnictwa i wsi. Z wypowiedzi pani komisarz można było wyczytać, że Polska dostała bardzo wysokie limity dotyczące skrobi, cukru, mleka i była zaskoczona, że wynegocjowane limity są tak wysokie. Odpowiadając na pytania, mówiła o obniżeniu limitów dla całej Unii Europejskiej, a także dla naszego kraju, co zapewne wpłynie na polskie rolnictwo negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie Ministrze! Jaki jest cel wprowadzenia przez Komisję Europejską nowego instrumentu finansowego, zwanego instrumentem stabilności. Co to oznacza dla Polski: korzyść czy stratę? Czy w latach 2007-2013 składka płacona przez Polskę do budżetu unijnego będzie stała czy zmienna, wyższa czy niższa? Jak będzie przedstawiać się sytuacja wykorzystywania środków na zadania inwestycyjne w rolnictwie, ochronie środowiska czy w drogownictwie?</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#PoselLechKuropatwinski">Ostatnie pytanie. Czy w prawie Unii Europejskiej istnieje zapis, według którego państwo członkowskie może przestać być beneficjentem środków unijnych? Mówię o państwach starej ˝piętnastki˝, głównie wysoko rozwiniętych. Czy nie ma takiego zapisu i bogate państwa będą dalej się bogacić kosztem biednych, mając większy dostęp do środków Unii Europejskiej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Cepila.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselJozefCepil">Złagodzenie polityki monetarnej Europejskiego Banku Centralnego i zwiększenie budżetu Unii Europejskiej - to główne postulaty kierowane przez ekonomistów europejskich, działających na rzecz prospołecznej polityki gospodarczej w Europie. Grupa ekonomistów europejskich to grupa koncentrująca się w swoich działaniach głównie na przeciwdziałaniu bezrobociu i wykluczeniu społecznemu oraz na wyrównywaniu poziomu rozwoju regionów. W memorandach kierowanych od 10 lat do kolejnych szczytów Unii Europejskiej członkowie i sygnatariusze grupy opowiadają się za realizacją celów społecznych i ekologicznych w polityce gospodarczej Unii i krajów członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PoselJozefCepil">Realizowana w ramach Strategii Lizbońskiej polityka gospodarcza Unii Europejskiej nie doprowadziła ani do wzrostu gospodarczego, ani do poprawy konkurencyjności, ani do rozwiązania problemów społecznych w krajach członkowskich. Kluczowe elementy realizowanej przez Unię Europejską Strategii Lizbońskiej to: innowacyjność technologiczna, liberalizacja rynków, tworzenie warunków przyjaznych rozwojowi przedsiębiorstw i tworzeniu nowych oraz promocja zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PoselJozefCepil">W strategii zapisano też, że do końca 2010 r. średnia wzrostu gospodarczego w Unii Europejskiej ma wynieść 3%. Uważam, że należy zwiększyć rolę zarówno państw, jak i samej Unii Europejskiej w realizacji strategii. Mechanizmy wolnorynkowe i oparcie się na dogmatach liberalnych nie dają efektów, których od strategii oczekiwano. Postuluje się m.in. złagodzenie polityki monetarnej w strefie euro poprzez obniżenie głównej stopy procentowej do 1,5%. Opowiada się za zwiększeniem budżetu Unii Europejskiej do poziomu 5% PKB Unii oraz za ujednoliceniem stawki podatku dochodowego od osób prawnych na poziomie 40%. Proponuje się zwiększenie transferów bezpośrednich z budżetu Unii Europejskiej na rzecz osób najbardziej dotkniętych biedą oraz intensyfikację inwestycji w infrastrukturę, głównie w sektor energetyczny.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#PoselJozefCepil">Polityka Narodowego Banku Polskiego jest sprzeczna z postulowanym przez sygnatariuszy memorandum prospołecznym modelem gospodarki. Polityka monetarna hołubionego w kręgach liberalnych Leszka Balcerowicza nie wpływa ożywczo na gospodarkę. Uważam, że priorytetem polityki gospodarczej w Polsce powinna być obecnie walka z bezrobociem, nawet m.in. za cenę wyższej inflacji.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#PoselJozefCepil">W związku z powyższym problemem chciałbym zadać następujące pytania. Jakie działania podejmuje Polska w celu ożywienia gospodarczego? Chodzi mi o faktyczną działalność gospodarczą, a nie dane statystyczne. Czy nasz rząd nie uważa, że priorytetem polityki gospodarczej w Polsce powinna być obecnie walka z bezrobociem, nawet za cenę wyższej inflacji? I ostatnie pytanie: Dlaczego polityka Narodowego Banku Polskiego nie jest realizowana zgodnie z prospołecznym modelem gospodarki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jana Łącznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselJanLaczny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! W swoim wystąpieniu użył pan takich sformułowań: będziemy szukać sojuszników, będziemy szukać zrozumienia wśród innych państw należących do Unii Europejskiej. Oczywiście należy tak to rozumieć i w ten sposób postępować, ale powinniśmy zdawać sobie sprawę, jak jesteśmy postrzegani na forum Unii Europejskiej za to, co ze strony naszych polityków jest dokonywane. Mamy świeżo w pamięci wystąpienie przewodniczącego Parlamentu Europejskiego pana Borrella, który tłumaczył się, ale sprawa pewnie wygląda dokładnie tak, jak to prasa przedstawiała.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PoselJanLaczny">Następnym aspektem, który również będzie decydował o zrozumieniu naszej strony przez państwa unijne, szczególnie przez Francję i Niemcy, będzie nasz udział w wojnie w Iraku, jak również nasz stosunek do tego, co miało miejsce na Ukrainie. Wiemy o tym, że były opory ze strony państw Unii Europejskiej co do tak dużego zaangażowania się. Dlatego chciałbym również pana ministra zapytać, czy polityka międzynarodowa odegra poważną rolę przy wszystkich ustaleniach dotyczących budżetu na lata 2007-2013.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PoselJanLaczny">Na pewno bardzo ważnym elementem będzie ustalenie konstytucji europejskiej, w przypadku której to, co Francuzi chcieli w niej zawrzeć, w większości zostało zawarte, zaś my jako Polacy mamy szereg uwag do tej konstytucji. Dlatego chciałbym również zapytać się, czy jeżeli wyniki referendum dotyczącego przyjęcia konstytucji będą takie, że konstytucja zostanie odrzucona, zdaniem pana ministra będzie to również miało poważny wpływ na to, jak Polska skorzysta ze środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#PoselJanLaczny">Dzisiaj w wystąpieniach państwa posłów przewijały się tematy dotyczące w większości polskiego rolnictwa, środków strukturalnych. Powiem, że te środki są bardzo trudne do pozyskania przez samorządy lokalne ze względu na to, iż samorządy w coraz większej mierze zostają obciążane różnego typu zobowiązaniami finansowymi. Tak więc na pewno ze strony polskich negocjatorów, ze strony polskich parlamentarzystów będzie to niełatwe. Również niepokojące są sygnały - były tu dzisiaj wypowiedzi na ten temat - odnośnie do zaangażowania się polskiej strony przy ustalaniu budżetu. Myślę, że rząd polski będzie musiał naprawdę dołożyć ogromnych starań, dużo większych niż do tej pory, ażeby Polska jako członek Unii Europejskiej miała zapewnione te wszystkie zobowiązania, które miały wynikać z dobrodziejstwa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#PoselJanLaczny">Dzisiaj widzimy, że sfera socjalna, służba zdrowia w Polsce są bardzo mocno krytykowane i ta krytyka jest jak najbardziej słuszna. Chciałbym się więc zapytać pana ministra również o to, czy możemy oczekiwać ze strony Unii Europejskiej pomocy, szczególnie dla tych dwóch sektorów, czyli służby zdrowia i opieki społecznej, ponieważ zbliżamy się do dnia, w którym wejdzie euro, i już dzisiaj szczególnie emeryci i renciści bardzo obawiają się tego wejścia, w przypadku którego, jeśli chodzi o płacenie za produkty, jak również za usługi, będziemy w dużo gorszej sytuacji niż państwa Unii Europejskiej. Chciałbym, panie ministrze, takie pytania z mojej strony do pana skierować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Jarosława Pietrasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#SzefUrzeduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJaroslawPietras">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytań zostało mi zadanych tak wiele, że ja nie jestem pewien, czy w czasie, który został mi przeznaczony, a więc 10 minut, będę w stanie odpowiedzieć na wszystkie te pytania w sposób wystarczający, wyczerpujący. Sądzę zatem, że byłoby dobrze, gdybyśmy, być może na forum Komisji do Spraw Unii Europejskiej, wrócili przynajmniej do części z tych spraw, a myślę, że w ogóle sprawy negocjacji tej perspektywy finansowej powinny być przedmiotem dyskusji w tej komisji, dlatego że absolutnie zgadzam się z wypowiedziami przynajmniej kilku posłów, którzy wskazywali, iż potrzebny jest znacznie szerszy front.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#SzefUrzeduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJaroslawPietras">To nie są tylko negocjacje prowadzone przez wybranych przedstawicieli rządu, ale w te negocjacje zaangażowani są polscy eurodeputowani, ponieważ jest zaangażowany Parlament Europejski, zaangażowane są również np. organizacje uczestniczące w posiedzeniach, w pracach Komitetu Ekonomiczno-Społecznego, zaangażowany będzie także Komitet Regionów, a zatem znacznie szersze grono osób i instytucji powinno być włączone w realizację czegoś, co jest łącznym polskim interesem - trzeba sobie zdać z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#SzefUrzeduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJaroslawPietras">Chciałbym podkreślić jedno pytanie, zadane przez posła Krutula, które - jak sądzę - jest bardzo ważne dla sposobu procedowania. Nowa perspektywa finansowa jest przyjmowana jednomyślnie, co oznacza, że bez zgody Polski nie zostanie ona przyjęta, ale trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że jeśli nie zostanie przyjęta, to nadal będą obowiązywały pewne reguły. Otóż to, co będzie obowiązywało, to górne limity z roku 2006, które są w praktyce mniej więcej tym, czego domaga się 6 państw, które są największymi płatnikami netto. A zatem stoimy wobec wyboru: albo będzie to zgoda na pewien pakiet, który będzie wynikiem kompromisu, albo zgoda na pozostawienie czegoś, co będzie znacznie bliższe postulatom płatników netto. Niewątpliwie jest to dylemat, który będzie do rozwiązania na końcu negocjacji, co może nastąpić w czerwcu tego roku, choć osobiście mam wątpliwości, czy uda nam się osiągnąć kompromis, który byłby satysfakcjonujący dla Polski i satysfakcjonujący dla niektórych innych państw w tym okresie. Raczej nastąpi to albo w końcówce roku 2005, albo w połowie roku 2006. A zatem nadal jest do wykonania bardzo wiele niezbędnych prac i działań. W tym względzie niezwykle istotne będzie poszukiwanie koalicjantów, z których część wcale nie musi być naszym stabilnym partnerem.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#SzefUrzeduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJaroslawPietras">Odpowiem teraz na pytania poszczególnych posłów.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#SzefUrzeduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJaroslawPietras">Pan poseł Stępień pytał o finansowanie w zakresie sfery bezpieczeństwa i spraw, które się z tym wiążą. W budżecie proponowanym przez Komisję Europejską zaplanowany jest zdecydowany wzrost środków: z około 16 miliardów w perspektywie 7 lat do około 24-26 miliardów. Jest to jeden z dużych przewidzianych wzrostów środków w ujęciu procentowym. Myślę, że jest to zwiększenie odpowiadające potrzebom, ponieważ rzeczywiście chcemy zwiększyć nakłady w tym względzie i dostrzegamy potrzebę dbania w wymiarze unijnym, czyli w szerszej perspektywie, o sprawy bezpieczeństwa. Żadne z państw nie może sobie poradzić bez współpracy międzynarodowej i na tę współpracę międzynarodową powinny się znaleźć środki unijne.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#SzefUrzeduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJaroslawPietras">Pan poseł Grad zapytał o wielkość budżetu oraz o koalicję. Sądzę, że musimy mieć koalicję w odniesieniu do bazy konkretnych spraw. Zupełnie inna jest koalicja w sprawach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, zupełnie inna w sprawach Funduszu Spójności, a jeszcze inna w odniesieniu do badań czy mobilności naukowców. Zresztą powiem o tym potem.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#SzefUrzeduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJaroslawPietras">Jeśli chodzi o współpracę z parlamentarzystami, bo to też był element wypowiedzi pana posła Grada, to trzeba powiedzieć o jednej kwestii. Po pierwsze, wysyłamy bardzo regularnie dokumentacje posłom, parlamentarzystom europejskim, odnoszące się zarówno do spraw, które dotyczą perspektywy finansowej, jak i do spraw legislacyjnych czy innych kwestii, które wydają nam się ważne (na przykład to, co ostatnio dotyczyło wystąpienia pana przewodniczącego Borrella).</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#SzefUrzeduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJaroslawPietras">W sprawach perspektywy finansowej chciałbym natomiast prowadzić znacznie bardziej dogłębną współpracę z parlamentarzystami. Przeprowadziłem w tym względzie rozmowy z panem posłem Lewandowskim, z panem posłem Rosatim i z innymi posłami. Chcielibyśmy spotkać się z innymi posłami, polskimi posłami, szczególnie tymi, którzy będą brali udział w pracach odpowiedniej komisji, i porozmawiać o tym, jakie jest stanowisko Polski, tak by w pełnym wymiarze można było uzyskać wiedzę na ten temat i działać na rzecz realizacji tego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-261.8" who="#SzefUrzeduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJaroslawPietras">Następnie kwestia nowego Narodowego Planu Rozwoju. Dyskusja nad tym nowym kształtem rozpocznie się w styczniu. Praktycznie jest to finalizowane przez premiera Hausnera i nie ma tu specjalnych opóźnień. Pamiętajmy, że plan dotyczy roku 2007. Pamiętajmy również o tym, że Narodowy Plan Rozwoju przygotowany przez ten rząd będzie finalizowany w okresie po wyborach; nie ma tutaj opóźnień.</u>
          <u xml:id="u-261.9" who="#SzefUrzeduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJaroslawPietras">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Szczygły, to kwot, które będą lokowane w poszczególnych województwach, i proporcji należy poszukiwać przede wszystkim w polskim Narodowym Planie Rozwoju. Negocjacje z Komisją Europejską dotyczą raczej reguł i zasad, natomiast my mamy swobodę w kształtowaniu kwestii wewnętrznych, ale sądzę, że odpowiedź na bardziej konkretne pytanie, w jaki sposób można uwzględnić województwo, o którym mówił pan poseł, wymaga odrębnej dyskusji nad Narodowym Planem Rozwoju i byłoby dobrze, gdyby albo Wysoka Izba, albo przynajmniej Komisja do Spraw Unii Europejskiej w którymś momencie do takiej dyskusji przystąpiła.</u>
          <u xml:id="u-261.10" who="#SzefUrzeduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJaroslawPietras">Jeśli chodzi o pytania pana posła Grzyba, zgadzam się z tym, że brak polskich wersji językowych utrudnia pracę. Podejmujemy rozliczne interwencje, żeby uzyskiwać polskie wersje językowe, jak również dobre tłumaczenia. Natomiast jeśli chodzi o obawę o solidarność europejską, co było przedmiotem niektórych innych pytań, o to, że na początku grudnia, pod koniec prac nad konkluzjami prezydencji, znikło zdanie, które zawierało między innymi odniesienie do solidarności - jednak nie tylko zawierało ono odniesienie do solidarności - to trzeba powiedzieć, że właśnie w wyniku bardzo zdecydowanego działania Polski słowo ˝solidarność˝ zostało przywrócone. Zostało przywrócone również sformułowanie dotyczące koncentracji na wyrównywaniu dysproporcji rozwojowych. A zatem to, co było w tym zdaniu ważnego dla nas, zostało przywrócone w ostatecznym tekście konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-261.11" who="#SzefUrzeduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJaroslawPietras">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Ajchlera dotyczące rolnictwa, to chcę powiedzieć, że nie byłem na wczorajszym posiedzeniu połączonych komisji z udziałem pani komisarz Fischer-Boel. Rozmawiałem z nią wcześniej, wskazując na to, jakie są polskie wyznaczniki naszego stanowiska. Wskazywałem na to, że nas interesuje nie tylko absolutna wielkość środków, ale także wpływ modernizacyjny na rolnictwo, to znaczy, żeby nie odbywało się to w taki sposób, w jaki często się odbywa: że chodzi nam tylko o pieniądze. Nam chodzi o to, żeby polskie rolnictwo stało się rolnictwem bardziej nowoczesnym.</u>
          <u xml:id="u-261.12" who="#SzefUrzeduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJaroslawPietras">Chciałbym zwrócić uwagę państwa posłów - jako że to również było przedmiotem innych pytań - na jeden fakt. Mianowicie w niektórych przypadkach polscy rolnicy są znacznie bardziej konkurencyjni na rynku europejskim. Zwiększenie eksportu rolnego po przystąpieniu do Unii pokazuje, że możemy sobie z naszym eksportem rolnym w wielu przypadkach radzić. W dłuższej perspektywie to będzie widoczne coraz bardziej. W dłuższej perspektywie kwoty przyznane innym krajom będą dla nas szkodliwe, ponieważ będą one zabezpieczały możliwość utrzymania produkcji u tych, którzy bez takich kwot nie poradziliby sobie konkurencyjnie. Nad tym trzeba się poważnie zastanowić podczas dyskutowania nad konkretnymi stanowiskami w odniesieniu do konkretnych produktów, aczkolwiek trzeba pamiętać, że chodzi o dłuższą perspektywę.</u>
          <u xml:id="u-261.13" who="#SzefUrzeduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJaroslawPietras">Jeśli chodzi o pytanie pani posłanki Rochnowskiej - budżet Unii Europejskiej, który wykazuje nadwyżkę - to przede wszystkim jest tak, że budżet Unii Europejskiej jest zrównoważony. Wydatki zawsze muszą się równać przychodom. Jeśli wydatki są mniejsze, nadwyżka jest zwracana państwom członkowskim. Problem polegał na tym, że zawsze Komisja Europejska planowała z lekką nadwyżką, nie chciała mieć niedoboru, i raczej następował zwrot niż było tak, że budżet pod koniec roku odczuwał trudności, bo komisja zaplanowała mniej niż wynikałoby ze sposobu realizacji.</u>
          <u xml:id="u-261.14" who="#SzefUrzeduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJaroslawPietras">Realizacja wynika natomiast z różnych względów. Na przykład jeśli ceny rolne na rynku światowym się zmieniają, to zmieniają się również kwoty na interwencje, zmieniają się kwoty na subsydia eksportowe; to jest czynnik niezależny. A zatem ustalenie tego wszystkiego w okresie znacznie wcześniejszym jest trudne. W roku 2004 okazało się, że trzeba było prosić o dodatkowe kwoty.</u>
          <u xml:id="u-261.15" who="#SzefUrzeduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJaroslawPietras">Widzę, że czas przewidziany na odpowiedzi się kończy. W związku z tym będę gotowy odpowiedzieć na wiele z zadanych pytań w czasie posiedzenia komisji - zapisałem wszystkie pytania - a w niektórych przypadkach odpowiem pisemnie, chociaż chciałbym od razu podkreślić, że niektóre z pytań, na przykład pytania posła Cepila, nie są skierowane do mnie. Pytanie o politykę Narodowego Banku Polskiego, jak sądzę, nie dotyczy przedmiotu tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-261.16" who="#SzefUrzeduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJaroslawPietras">Chciałbym może jeszcze jedną rzecz podkreślić, mianowicie że nie ma groźby, iż do roku 2013 polskie dopłaty bezpośrednie będą obniżane. Co prawda mówi się, że budżet rolny został zamrożony - został on zamrożony na poziomie rosnącym jedynie o 1% rocznie; w zależności od tego, jaki będzie poziom inflacji, będzie to budżet albo zmniejszający się, albo zwiększający się - natomiast nie będzie to dotyczyć dopłat bezpośrednich przewidzianych dla nowych państw członkowskich, ponieważ w tym przypadku istnieje mechanizm, który został określony w traktacie. Kwoty te będą wynikały z traktatu, a nie z tego, co dotyczy starych państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-261.17" who="#SzefUrzeduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJaroslawPietras">I ostatnia sprawa, która jest istotna. Chodzi o pytanie, które zadawało kilku posłów i na które chciałbym odpowiedzieć z tej trybuny, mianowicie dotyczące batalii o budżet na rok 2005. Otóż trzeba powiedzieć, że są tu dwie różne sprawy. Ramy finansowe na lata 2007-2013 mówią o maksymalnych limitach. Budżet na rok 2005 jest - z naszego punktu widzenia - budżetem, w którym przychody, jeśli chodzi o Polskę, transfery do Polski zostały zdefiniowane i nie zostaną powiększone, natomiast powiększona może zostać jedynie składka. Zatem im większy budżet na rok 2005, tym wyższa byłaby polska składka. Dlatego Polska nie chciała domagać się zwiększenia swojej składki i nie występowała bardzo aktywnie w tej sprawie, a jednocześnie, z drugiej strony, miała świadomość, że utrzymanie się tego budżetu w takim wymiarze i niemożność znalezienia nowych instrumentów oznacza, że po prostu nie ma potrzeby, żeby się przyłączać z kolei entuzjastycznie do takiego budżetu. Stąd takie - można powiedzieć - pasywne odebranie polskiej reakcji, aczkolwiek, być może, można było trochę inaczej to rozegrać. W każdym razie w tej sprawie minister spraw zagranicznych - i poprzedni, i obecny - nie odgrywali żadnej roli, ponieważ dyskusja nad tym budżetem odbywała się na poziomie ministrów finansów, ponieważ jest to sprawa finansowa, tak jak każdy konkretny budżet każdego roku, i zatem w tej sprawie minister Rotfeld, a było to w jednym z pytań, nie odgrywał żadnej roli i nie zajmował się tą problematyką. Ta zmiana zatem nie miała żadnego wpływu.</u>
          <u xml:id="u-261.18" who="#SzefUrzeduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJaroslawPietras">Panie Marszałku! Ponieważ nie odpowiedziałem na wszystkie pytania, natomiast jestem gotowy w czasie posiedzenia Komisji ds. Unii Europejskiej kontynuować odpowiedzi, a te, które są, może przedstawię na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-261.19" who="#GlosZSali">(Na piśmie proszę.)</u>
          <u xml:id="u-261.20" who="#SzefUrzeduKomitetuIntegracjiEuropejskiejJaroslawPietras">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Wypowiedź pana ministra kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o finansowaniu świadczeń opieki zdrowotnej (druk nr 3550).</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela komitetu inicjatywy ustawodawczej pana Stefana Cieślę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejStefanCiesla">Wysoki Sejmie! Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić państwu społeczny projekt ustawy o finansowaniu świadczeń opieki zdrowotnej. Projekt ten powstał jako odpowiedź na społeczną potrzebę uregulowania zagadnień finansowania świadczeń opieki zdrowotnej zgodnie zarówno z Konstytucją RP, jak i z zasadami racjonalności i efektywności wykorzystania - jak wiadomo - wciąż niewystarczających środków publicznych przeznaczonych na ochronę zdrowia. Twórcami projektu społecznego są luminarze polskich nauk medycznych, wybitni ekonomiści, eksperci w zakresie zarządzania i finansowania ochrony zdrowia. Projekt ten uzyskał poparcie ponad 120 tys. obywateli Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejStefanCiesla">Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Przedkładany projekt ustawy nie jest rewolucją w zasadach finansowania świadczeń zdrowotnych. Projekt ten ma być twórczą kontynuacją dotychczasowych reform, wybiera z nich to, co jest skuteczne, to, co doczekało się uznania. Naprawia jednocześnie stwierdzone błędy funkcjonalne oraz wytycza nowe kierunki rozwoju systemu finansowania świadczeń opieki zdrowotnej. Prezentowany projekt tworzy kompleksowy system finansowania świadczeń, obejmujący wszystkie osoby, które mogą potrzebować korzystania ze świadczeń zdrowotnych na terytorium Rzeczypospolitej. Zgodnie z jego założeniami świadczenia zdrowotne finansowane są z budżetu państwa, ze środków publicznych obowiązkowego ubezpieczenia zdrowotnego oraz ze środków własnych pacjentów. Oznacza to, iż definiujemy wszystkie źródła finansowania świadczeń zdrowotnych, a nie wyłącznie jedne - ubezpieczeniowe, tak jak to było w poprzednich ustawach. W przeciwieństwie również do praktyki i prawa lat ubiegłych oraz stanu obecnego projekt nasz zakłada, iż świadczeniodawca za wykonanie wszelkich świadczeń zdrowotnych zawsze otrzyma zapłatę. W wypadku niemożności uzyskania zapłaty ze środków obowiązkowego ubezpieczenia zdrowotnego lub od pacjenta, zobowiązanym do zapłaty za dane świadczenie będzie Skarb Państwa. Do Skarbu Państwa natomiast będzie należało prawo regresu i dochodzenia należności od osoby bezpośrednio zobowiązanej.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejStefanCiesla">Wysoki Sejmie! Zdaniem projektodawców lekarz lub też placówka służby zdrowia nie może być obciążona kosztami dochodzenia należności za świadczenia, podczas gdy lekarz musi udzielić świadczenia. Jak państwo posłowie doskonale wiedzą, zgodnie z przysięgą Hipokratesa oraz obowiązującymi ustawami, lekarz nie może odmówić świadczenia zdrowotnego. Z drugiej strony powstaje problem: Kto za to zapłaci? Służba zdrowia nie jest technologicznie przygotowana do windykacji należności. Dlatego też proponujemy, aby w tego typu wypadkach zobowiązania przejmował Skarb Państwa. Tutaj należy przypomnieć, iż wydatki służby zdrowia na pokrycie kosztów świadczeń dla osób, które nie mają tytułu prawnego do leczenia, sięgają już dziesiątków milionów złotych w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejStefanCiesla">Wysoki Sejmie! Prezentowany projekt realizuje konstytucyjne prawo wszystkich obywateli RP do bezpłatnych świadczeń zdrowotnych realizowanych ze środków publicznych. Środki te pochodzą częściowo z budżetu, w znaczącej zaś części ze zbioru składki na obowiązkowe ubezpieczenie zdrowotne, któremu podlega większość osób zamieszkałych na terytorium Rzeczypospolitej. Osobom nieubezpieczonym w zakresie obowiązkowego ubezpieczenia zdrowotnego przysługuje - zgodnie z proponowanym projektem - prawo do korzystania ze świadczeń medycyny ratunkowej. Oznacza to prawo do korzystania z ochrony zdrowia w sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia i zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejStefanCiesla">Zakres świadczeń przysługujących osobom ubezpieczonym, zwany gwarantowanymi świadczeniami opieki zdrowotnej, został opisany szczegółowo w prezentowanym projekcie ustawy. Ten sam zakres, aczkolwiek finansowany przez Skarb Państwa, przez budżet, został przyznany osobom odpowiedzialnym za bezpieczeństwo państwa i obywateli - funkcjonariuszom Policji, żołnierzom służby czynnej, funkcjonariuszom innych instytucji zajmujących się ochroną porządku prawnego, a także - ze względu na politykę prorodzinną - dzieciom do lat 18 oraz kobietom w ciąży, jeżeli nie podlegają obowiązkowemu ubezpieczeniu zdrowotnemu. Oznacza to, że wszystkie dzieci, które nie podlegają obowiązkowi szkolnemu, nawet jeżeli ich rodzice nie korzystają z ubezpieczenia zdrowotnego, będą miały prawo do leczenia w służbie zdrowia opłacanej przez Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejStefanCiesla">Wysoki Sejmie! Zaprojektowany system opiera się na zasadach wiążących konstytucyjne uprawnienia obywateli z podstawowymi zasadami gospodarki rynkowej. I tak w proponowanym modelu powszechne ubezpieczenie zdrowotne jest w szczególności oparte na zasadach: równego traktowania ubezpieczonych i solidarności społecznej, zapewnienia ubezpieczonemu dostępu do świadczeń zdrowotnych i wolnego wyboru świadczeniodawców oraz zapewnienia ubezpieczonemu swobodnego wyboru funduszu zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejStefanCiesla">Wysoki Sejmie! W stosunku do dotychczasowych rozwiązań projekt rozszerza prawa ubezpieczonego o prawo wyboru funduszu zdrowia. Istotnym bowiem elementem rozwijającym system, zaproponowanym w przedkładanym projekcie, jest założenie istnienia co najmniej pięciu funduszy zdrowia. Fundusze te, całkowicie od siebie niezależne, po okresie przejściowym - projekt zakłada, iż okres przejściowy wyniesie dwa lata - będą mogły działać na terenie całego kraju, dając ubezpieczonym prawo wyboru tego, który uznają za najefektywniejszy.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejStefanCiesla">Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Nie jest rzeczą przypadku, że po 1989 r. stworzono w Rzeczypospolitej układ konkurencji, który pozwolił w przyśpieszonym tempie odbudować zniszczoną latami komunizmu gospodarkę kraju. Podzielono Narodowy Bank Polski - utworzono na jego podstawie niezależne banki, które, konkurując ze sobą, wypracowują model instytucji coraz życzliwszy dla klienta. Tworzy się, co prawda w bólach, system konkurujących ze sobą firm telekomunikacyjnych. Już dziś skutkuje to poprawą jakości łączy oraz obniżeniem cen za usługi telekomunikacyjne. Rozwija się rynek funduszy emerytalnych, dając nadzieję wielu pokoleniom Polaków na godziwą emeryturę. I tylko w zakresie finansowania, a więc i w dalszym ciągu funkcjonowania ochrony zdrowia, pokutuje postkomunistyczny mit sprawiedliwej instytucji państwowej, która lepiej od innych wie komu i jak zapłacić. Wciąż mamy jeden Narodowy Fundusz Zdrowia. Projektodawcy, a więc w tym wypadku konstytucyjna liczba obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, proponuje to zmienić. Omawiany projekt zakłada utworzenie w pierwszej kolejności pięciu regionalnych funduszy zdrowia. W pierwszym okresie będą one działały na ściśle określonych terenach kraju. Określenie zakresu terytorialnego działania tych funduszy powinno nastąpić na podstawie szczegółowej analizy demograficznej i epidemiologicznej, tak aby można było stworzyć w miarę jednorodne fundusze, które charakteryzują się podobnym wskaźnikiem epidemiologicznym, podobną strukturą wieku oraz zamożności społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejStefanCiesla">Wysoki Sejmie, zakładamy, iż regionalne fundusze zdrowia będą zarządzane przez profesjonalne zarządy wybierane przez rady funduszy. W skład rady będą wchodzili między innymi przedstawiciele organów samorządowych, na terenie których właściwości będą działały fundusze. W ten sposób zostanie zabezpieczony udział ubezpieczonych w nadzorze nad działalnością funduszy, ponadto w posiedzeniach rady będą mieli prawo brać udział przedstawiciele organizacji zawodowych świadczeniodawców, tak aby żadne decyzje funduszu nie zapadały bez wiedzy i przedyskutowania ze świadczeniodawcami.</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejStefanCiesla">Wysoki Sejmie, po okresie przejściowym fundusze będą mogły działać na terenie całego kraju, a niezależnie od tego obok nich będą mogły być tworzone prywatne fundusze zdrowia działające na zasadach spółek akcyjnych, a więc tak jak banki, towarzystwa ubezpieczeniowe, czy też towarzystwa funduszy emerytalnych. W okresie przejściowym tych dwóch lat zostanie zorganizowana, o ile Wysoki Sejm przychyli się do naszego projektu, Komisja Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych. Komisja ta będzie niezależnym, samodzielnym organem nadzorującym działalność wszystkich funduszy zdrowia oraz wydającym zezwolenia na działalność prywatnych funduszy zdrowia. Instytucja komisji nadzoru jest zgodna z rozwiązaniami proponowanymi w Unii Europejskiej. Już dzisiaj na terytorium Rzeczypospolitej działa kilka komisji nadzoru działających na podstawie ustaw regulujących rynek określonych instytucji finansowych. Mam na myśli między innymi Komisję Nadzoru Bankowego czy też Komisję Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych. Komisje te były tworzone od podstaw, wcześniej tego rodzaju instytucji nie było. Były tworzone równocześnie z rozwijającym się rynkiem czy to banków niezależnych, czy to niezależnych towarzystw ubezpieczeniowych. Obie komisje wypracowały bardzo ciekawą i bardzo twórczą praktykę zarządzania i regulowania rynku, sprawiając, iż po dziesięciu latach mamy nowoczesny rynek instytucji finansowych. W wypadku proponowanej Komisji Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych ze względu na fakt, iż jest to komisja całkiem nowa w systemie prawa polskiego, proponujemy dwuletni okres organizacji i wypracowania norm, który pozwoli komisji na sprawne zajmowanie się i regulowanie rynku od momentu wdrożenia systemu prywatnych funduszy zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejStefanCiesla">Wysoki Sejmie! Składka, która jest pobierana od obywateli, zdaniem projektodawców musi wynieść co najmniej 9%. Niższa składka nie zapewni pokrycia kosztów funkcjonowania ochrony zdrowia i spowoduje pogłębianie się zapaści finansowej sektora bez względu na system rozwiązań prawnych przez Wysoki Sejm przyjętych. Dlatego też proponujemy wprowadzenie jednorazowo składki 9%, niezależnie od niej możliwość budowy ubezpieczeń dodatkowych, ubezpieczeń finansowanych bezpośrednio przez ubezpieczonych, które pozwolą im uzyskać świadczenia wyższej jakości lub takie, które nie są w koszyku gwarantowanych świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-264.11" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejStefanCiesla">Wysoki Sejmie, twórcy ustawy zdają sobie sprawę, iż rynek usług zdrowotnych musi być rynkiem regulowanym. Nie można w wypadku świadczeń zdrowotnych dopuścić do pełnego wolontaryzmu i pełnej swobody gry rynkowej na terytorium RP. Żaden kraj nie wytrzyma takiego eksperymentu, dlatego też proponujemy, aby stworzyć instytucję regulacji rynku. Instytucją taką zgodnie z proponowanym tekstem jest Narodowy Instytut Ubezpieczeń Zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-264.12" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejStefanCiesla">Wysoki Sejmie! Regulacja rynku zdrowotnego powinna być wykonywana w oderwaniu od bieżącej koniunktury politycznej i gospodarczej. Niezależnie od tego, która instytucja w danej chwili rządzi, która partia zdobyła większość w parlamencie, zdrowie jest najcenniejszym dobrem obywateli, dlatego też wszystkie parametry rynku regulowanego powinny być opracowane nie w zależności od tego, jakie określony minister ma preferencje, ale od tego, jakie są naukowe podstawy wdrożenia takiego lub innego wskaźnika, wdrożenia takiej czy innej procedury zdrowotnej, dlatego też proponujemy, aby Narodowy Instytut Ubezpieczeń Zdrowotnych miał status instytutu naukowego, aby wszelkie wskaźniki, parametry lub inne regulatory rynku były oparte na podstawie badań naukowych, aby nie były to decyzje podejmowane wolontarystycznie. Zakładamy, iż projekty parametrów opracowanych przez instytut zostaną przedłożone ministrowi zdrowia, który będzie mógł uznać, czy je akceptuje i jeżeli tak, to wdrożyć do praktyki w postaci stosownych rozporządzeń wykonawczych do ustawy, jeżeli nie, wówczas ponownie odsyła do instytutu do analizy określone zagadnienia. W każdym razie staramy się w projekcie połączyć funkcje regulatora, którym musi być minister, z funkcją niezależnego twórcy parametrów, jakim powinna być wyspecjalizowana agencja pararządowa.</u>
          <u xml:id="u-264.13" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejStefanCiesla">Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Historia rozwoju gospodarki wskazuje, iż tworząc instytucje rynkowe, należy apriorycznie opracować zasady sanacji lub w szczególnych sytuacjach likwidacji podmiotów rynku. Dlatego też twórcy projektu przewidzieli zasadę postępowania sanacyjnego oraz upadłościowego funduszy zdrowia. W sposób specyficzny dla rynku instytucji finansowych, a takimi będą także fundusze zdrowia, proponuje się zorganizowanie obligatoryjnego postępowania naprawczego wymuszanego przez Komisję Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych w przypadku niezachowywania przez fundusz parametrów bezpieczeństwa kapitałowego. W przypadku niepowodzenia programu naprawczego przewiduje się możliwość wprowadzenia zarządu komisarycznego. Zarząd komisaryczny zgodnie z przedłożoną propozycją, podobnie jak w wypadku Prawa bankowego czy też prawa ubezpieczeniowego, przejmowałby wszystkie kompetencje organów, zarządzając spółką, zarządzając funduszem w sposób zabezpieczający realizację programu naprawczego oraz zabezpieczający interesy ubezpieczonych. Dopiero jeżeli działalność zarządu komisarycznego nie byłaby efektywna, komisja mogłaby wystąpić o ogłoszenie upadłości. W wypadku upadłości ubezpieczonych i pozostałe składki przejmowałyby inne fundusze działające na rynku ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-264.14" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejStefanCiesla">Wysoki Sejmie! Twórcy projektu nie zamierzają po raz kolejny wykorzystywać środków przeznaczonych na ochronę zdrowia obywateli na finansowanie kosztów zmian. Projekt ustawy zakłada, iż nowy system zostanie zbudowany na bazie istniejącego systemu Narodowego Funduszu Zdrowia. Majątek Narodowego Funduszu Zdrowia został wypracowany na bazie majątku kas chorych i stanowi już trwały dorobek organizatorów rynku usług zdrowotnych, dlatego też proponujemy, aby na bazie oddziałów terenowych Narodowego Funduszu Zdrowia zbudować regionalne fundusze zdrowia, na bazie centrali zbudować Komisję Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych. W ten sposób dodatkowe środki przeznaczone na finansowanie kosztów reformy będą mogły być zminimalizowane i proporcjonalnie bardzo niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-264.15" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejStefanCiesla">Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Projekt ustawy tworzony był w pierwszej połowie 2004 r., oznacza to, że tworzony był pod rządami innej ustawy niż w chwili obecnej obowiązuje. Z tego względu część zapisów projektu jest obecnie nieadekwatna do istniejącego stanu prawnego, ale dotyczy to przede wszystkim przepisów przejściowych i końcowych. W pozostałym zakresie, w szczególności jeśli chodzi o sposób pobierania składki i o organizację funduszu, projekt zachowuje pełną aktualność pod rządami obecnych przepisów ustawy. Dlatego też sądzimy, iż projekt ten powinien, zgodnie z wolą obywateli, zostać uważnie rozpatrzony przez Sejm. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-264.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Na początku dyskusji głos zabierze minister zdrowia pan Marek Balicki.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Wnioskodawcy - i to zostało powiedziane w ostatnich słowach - przypomnieli nam, że projekt, który jest dzisiaj omawiany, był tworzony, przygotowywany w zupełnie innym czasie: w czasie, kiedy obowiązywała ustawa niezgodna z konstytucją, zakwestionowana w styczniu ubiegłego roku przez Trybunał Konstytucyjny; w czasie, kiedy rozpoczynały się prace nad nową ustawą, a ich początek był niezwykle trudny i wielu parlamentarzystów obawiało się, i opinia publiczna podzielała te obawy, czy nowa ustawa może być uchwalona w terminie; w czasie, kiedy narastał kryzys w systemie opieki zdrowotnej, kiedy dopiero co uspokojono konflikt związany z Porozumieniem Zielonogórskim, a problemy z realizacją kontraktów w różnych regionach kraju ciągle były, w różnym nasileniu; w czasie, kiedy sytuacja w Ministerstwie Zdrowia była niestabilna; i w czasie, kiedy powszechna była opinia, że nie uda się naprawić systemu, a kryzys narasta. Tak było wtedy, kiedy był przygotowywany prezentowany dzisiaj projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Dzisiaj mamy zasadniczo inną sytuację. Po pierwsze, jest zgodna z konstytucją ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Po drugie, jest realizowany program uporządkowania i naprawy systemu opieki zdrowotnej, zakładający etapowe porządkowanie poszczególnych obszarów i problemów. Po trzecie, ustawa, która dzisiaj obowiązuje, zakładała ewolucyjne, etapowe podejście do naprawy systemu opieki zdrowotnej, a nie rewolucyjną zmianę, taką, która na początku wdrażania systemu kas chorych pogłębiła problemy funkcjonowania systemu, czy taką, która na początku wprowadzania Narodowego Funduszu Zdrowia w poprzedniej wersji również nasiliła problemy funkcjonowania systemu opieki zdrowotnej. Ustawa, która dzisiaj obowiązuje, zakłada etapowe wprowadzanie zmian, na przykład etapową decentralizację czy inne powszechnie oczekiwane zmiany systemu ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Trzeba powiedzieć, że po raz pierwszy od początku funkcjonowania systemu kontraktowania świadczeń zdrowotnych, czyli od 1999 r., w terminie, to znaczy do końca grudnia zostały uzgodnione prawie wszystkie kontrakty na świadczenia opieki zdrowotnej - kilkadziesiąt tysięcy kontraktów. Po raz pierwszy w pięcioletniej historii kontraktowania świadczeń zdrowotnych zostało to uzgodnione do grudnia, i to właśnie dlatego, że nowa ustawa dała takie możliwości, a poza tym proces kontraktowania był odpowiednio przygotowany dzięki takiemu etapowemu podejściu do porządkowania i naprawy sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Gdy dzisiaj, w takiej sytuacji w systemie ochrony zdrowia patrzymy na prezentowany projekt, to zdajemy sobie wszyscy sprawę z tego, że ciągle bardzo wiele jest do zrobienia jeśli chodzi o uporządkowanie systemu, ale w związku z tym trzeba spojrzeć na to, czy ten projekt poprawia sytuację i co poprawia, czy też pogarsza poszczególne elementy systemu opieki zdrowotnej. Myślę, że warto będzie nad tym debatować, bo ostateczny kierunek zmian w części będzie podejmowany jeszcze przez ten parlament, ale w większej - przez następny.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Ważne jest przede wszystkim to, żeby zmiany nie miały charakteru kolejnej rewolucji, która pogłębi zaburzenia w funkcjonowaniu systemu, przyniesie konflikty, uniemożliwi zawieranie kontraktów czy pogłębi obawy pacjentów, czy 2 stycznia będą otwarte gabinety lekarskie. W związku z tym warto na ten projekt, który dziś jest prezentowany, patrzeć jako na element dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Niedobrze by się stało, gdyby ten projekt miał być zapowiedzią kolejnej rewolucji. A czy może tak być? Parę przykładów. Dokonaliśmy oceny, co się zmienia, na przykład dla pacjenta czy dla podatnika. Po pierwsze, szybszy wzrost składki, ale płaconej z kieszeni, nierekompensowanej obniżeniem podatku od dochodów osobistych. Jeśli tak, to pytanie: Czy jest pełna zgoda społeczna na to, żeby bardziej skokowo podnieść obciążenie budżetu gospodarstw domowych, bez gwarancji, że to większe obciążenie w krótkim czasie przyniesie poprawę funkcjonowania systemu ochrony zdrowia? Drugie pytanie, jakie natychmiast zadadzą ci, którzy są dzisiaj nieubezpieczeni, a są w trudnej sytuacji materialnej, czyli nie stać ich na dobrowolne ubezpieczenie: Co dla nich niesie ten projekt? Odpowiedź jest taka, że ten projekt pozbawia dorosłe osoby nieubezpieczone prawa, które nabyły one pod rządami obecnie obowiązującej ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej. Otóż ustawa ta gwarantuje finansowanie świadczeń dla osób nieubezpieczonych z budżetu państwa, i jest na to rezerwa celowa w wysokości 400 mln zł, są to środki na ten cel. Trzecie pytanie, nawiązujące do wyroku Trybunału Konstytucyjnego i do uzasadnienia tego wyroku: Jak ma być regulowane to, co potocznie nazywamy koszykiem świadczeń opieki zdrowotnej?</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Prezentowany dzisiaj projekt ustawy odsyła do rozporządzenia ministra zdrowia. Pytanie: Czy to jest realizacja wyroku Trybunału Konstytucyjnego, czy nie? Pan poseł Szczepańczyk kręci głową, że nie, i myślę, że ma dużo racji. W ostatnich dniach monitorowanie czasu oczekiwania i listy oczekujących, czyli tzw. kolejek, jest przedmiotem zwiększonej uwagi opinii publicznej i mediów. Regulacje, która są zawarte w omawianym dzisiaj projekcie, stanowiłyby krok wstecz w stosunku do tych, które mamy dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">I ostatnia sprawa, która - z punktu widzenia pacjenta - ma charakter fundamentalny. Jak rozumieć zasadę solidaryzmu czy solidarności i równości w dostępie do świadczeń opieki zdrowotnej? Co może gwarantować określony sposób zbierania składek i ich podziału. Zbieranie składek jest takie samo czy mniej więcej takie samo, jak w dzisiejszych regulacjach prawnych, ale podział terytorialny składki jest zasadniczo inny, mianowicie wprowadza się arytmetyczny podział pieniędzy, wynikający tylko z tego, ilu jest ubezpieczonych w danym funduszu. Przy otwarciu możliwości wyboru pomiędzy funduszami... To jest ciekawa idea i powinniśmy dążyć do wprowadzenia takiego rozwiązania, ale sytuacja, w której każdy może wybierać fundusz i jest arytmetyczny podział składki, może prowadzić do tego, co już niektóre kraje naszego regionu geograficznego przeszły, mianowicie że w jednych funduszach zgromadzą się ci, którzy mało chorują, a w innych pozostaną ci, którzy potrzebują wielokrotnie więcej świadczeń opieki zdrowotnej. Wtedy te fundusze i ci pacjenci będą narażeni na perturbacje, na poważne problemy i cały system może przez to ulegać destabilizacji. W ostatnich latach w Europie mieliśmy takie przykłady - pociąga to za sobą konieczność interwencji budżetu państwa, czyli destabilizuje system. Zatem niektóre rozwiązania, które są zawarte w projekcie, mogą przynosić albo przynoszą - z punktu widzenia pacjenta - pogorszenie w stosunku do sytuacji obecnej. Jeśli chodzi o podatnika, też można powiedzieć, że mogłaby tu grozić kolejna rewolucja. Rozumiem, że wnioskodawcom nie chodzi o to, żeby wprowadzać rewolucję do systemu opieki zdrowotnej, bo tych rewolucji mamy dosyć. Potrzebna nam jest debata, dyskusja nad wieloma rozwiązaniami, które zostały zawarte również w tym projekcie, ale na pewno nie rewolucja.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">I jeszcze zdanie o funduszach prywatnych, które ta ustawa wprowadza. Przewiduje się prywatyzację zarządzania składkami pacjentów, obywateli. W przedstawionych regulacjach zakłada się, że prywatni inwestorzy będą wypracowywać zysk w ramach środków, które zgromadzą ze składek; zostało bowiem wprowadzone ograniczenie do dodatkowego pakietu świadczeń, który może mógłby być obszarem, w którym udałoby się wygospodarowywać zysk. W związku z tym ze składek jeszcze miałby być wygospodarowywany zysk. Wiemy, jak dzisiaj trudno o zebranie takiej ilości pieniędzy, mimo podwyższania składki, żeby zaspokoić rosnące potrzeby. Jeśli więc jeszcze w tym funduszu ograniczonym składką określoną w ustawie byłby wypracowywany zysk, to trudno powiedzieć, żeby to miało być z korzyścią dla pacjenta, bo zysk może być tylko z pieniędzy, które dzisiaj przeznaczamy na leczenie. A gdyby nie miało być zysku, to gdzie pojawia się motywacja do prywatnego zainwestowania wielkiej ilości środków, które z drugiej strony przepisy tej ustawy wymagają?</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Z punktu widzenia kontroli społecznej trzeba powiedzieć, że dzisiejsze rady wojewódzkie składają się z przedstawicieli nie tylko sejmiku samorządowego, ale również powiatów, komisji dialogu społecznego, organizacji pozarządowych. Podmioty te stracą, gdyby tę ustawę przyjąć w takiej wersji, udział w kontroli i w nadzorze nad funduszami przeznaczonymi na opiekę zdrowotną. A zgodnie z nową ustawą teraz tę możliwość pozyskały, bo zostały powołane rady oddziałów wojewódzkich. Czyli na tę ustawę można spojrzeć z różnych punktów widzenia.</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Są też rozwiązania czy idee, które warte są dalszej debaty, tak by programowanie następnych zmian w systemie ochrony zdrowia miało charakter etapowy i odbywało się zawsze z korzyścią dla podatnika, a przede wszystkim dla pacjenta. Jeśli ten projekt miałby taką funkcję pełnić, żeby być elementem dobrego programowania dalszych etapów zmian w systemie ochrony zdrowia w Polsce, to wtedy jego rola mogłaby być oceniona pozytywnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Krystyna Herman, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselKrystynaHerman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony przez pełnomocnika Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej obywatelski projekt ustawy o finansowaniu świadczeń opieki zdrowotnej, opracowany przez zespół prof. Zbigniewa Religi, ma charakter systemowej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PoselKrystynaHerman">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest głęboko przekonany, że nie ma w naszym kraju, a także na tej sali osoby, która nie chciałaby mieć prawa do dobrze zorganizowanej, sprawnie zarządzanej i jeszcze lepiej finansowanej służby zdrowia. Niestety przedłożony projekt ustawy o finansowaniu świadczeń opieki zdrowotnej nie gwarantuje tych warunków i jest nieco spóźniony. Proponowane rozwiązania nie odnoszą się do aktualnego stanu prawnego i rozwiązań zawartych w ustawie z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, ale do nieobowiązującej już ustawy z dnia 23 stycznia 2003 r. o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. Taka sytuacja tworzy określone problemy legislacyjne, a ponadto prowadzi do kolejnej nagłej zmiany rozwiązań systemowych dotyczących organizacji i dostępu do świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PoselKrystynaHerman">Dotychczasowe doświadczenia pokazały, że w ochronie zdrowia największym zagrożeniem są radykalne zmiany wprowadzone w krótkich odstępach czasu, bez dostatecznej analizy i oceny efektów społecznych i ekonomicznych. Potrzebne, pożądane są więc działania, które w obecnej sytuacji zapewnią stabilizację reguł prawnych, na podstawie których działa system opieki zdrowotnej, dokonywanie stałego monitoringu funkcjonującego systemu oraz wprowadzenie koniecznych zmian metodą ewolucyjną. W tym miejscu chciałabym przypomnieć, że Sejm, przyjmując rządowy projekt ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, wybrał taką właśnie drogę.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#PoselKrystynaHerman">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałabym przedstawić teraz merytoryczną ocenę proponowanych rozwiązań. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej istnieje kilka poważnych zagrożeń dla stabilności i poprawy systemu ochrony zdrowia. Zacznę od spraw finansowych, uznawanych przez wszystkich, w tym również wnioskodawców, za najważniejsze. Po pierwsze, projekt wprowadza państwowe i prywatne fundusze zdrowia, nie określając liczby tych funduszy. Po drugie, proponuje się proporcjonalny, uzależniony od liczby ubezpieczonych podział środków finansowych między fundusze. Po trzecie, wprowadza się rozliczenie ryczałtowe przychodów ze składek na ubezpieczenie zdrowotne Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, z wyłączeniem KRUS, z funduszami zdrowia. Jednocześnie nie przedstawiono żadnych szacunków wielkości środków finansowych, jakimi dysponowałby fundusz zdrowia bądź wszystkie działające fundusze zdrowia w przypadku takiej alokacji środków, ani tego, jak to się ma do wielkości środków finansowych będących obecnie w dyspozycji oddziałów wojewódzkich Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#PoselKrystynaHerman">Czytając projekt ustawy, odnosi się wrażenie, że zlekceważono problemy dotyczące identyfikacji składek, ich ściągalności i przepływu, a także alokacji i wyrównania środków finansowych w systemie. A więc zlekceważono jeden z najistotniejszych czynników sprawnego funkcjonowania systemu ubezpieczeń zdrowotnych. Propozycja podniesienia składki do 9% w pierwszym roku funkcjonowania nowych rozwiązań sprawy nie poprawia. Ale proponuje się, i to należy szczególnie podkreślić, ubezpieczenia dodatkowe, tzw. dobrowolne, odsyłając do ustawy o działalności ubezpieczeniowej, która na dzisiaj nie reguluje tych kwestii, a jednocześnie nie proponuje się żadnych konkretnych zapisów w tejże ustawie o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#PoselKrystynaHerman">Proponując także prywatne fundusze zdrowia, dzieli się społeczeństwo na lepiej i gorzej ubezpieczonych. Nietrudno sobie wyobrazić taką sytuację, że prywatne fundusze zdrowia, działające jako spółki akcyjne nastawione na maksymalizację zysków, ˝wyciągają˝ z systemu, czyli z państwowych funduszy zdrowia, ludzi młodych, zdrowych i bogatych, tj. statystycznie najmniej korzystających ze świadczeń zdrowotnych. Można przyjąć, że autorzy projektu przewidzieli konsekwencje proponowanych zmian, skoro w rozdziale 5 szczegółowo określili postępowanie w wypadku utraty płynności finansowej przez któryś z funduszy. Rozpisano w detalach cały proces naprawczy, łącznie z przypadkiem upadłości funduszu zdrowia, ale nie ma ani słowa o tym, co stanie się z ubezpieczonymi, którzy wcześniej wybrali ten upadający fundusz, czyli z grupą, jak podejrzewam, gorzej ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#PoselKrystynaHerman">Kolejna ważna sprawa dla funkcjonowania systemu ubezpieczeń zdrowotnych i systemu ochrony zdrowia to kontraktowanie świadczeń zdrowotnych. Tymczasem zapisy rozdziału 9 zatytułowanego: Umowy o udzielanie świadczeń zdrowotnych, są więcej niż skromne. Nie zawierają żadnych elementów usuwających dotychczasowe niedociągnięcia. Autorzy projektu w wielu wypadkach odsyłają do Kodeksu postępowania cywilnego oraz przepisów wykonawczych, przyjmując tym samym, że umowy w opiece zdrowotnej powinny podlegać przepisom ogólnym kodeksowym, a nie jakimś szczegółowym, uwzględniającym specyfikę ochrony zdrowia. Jeżeli tak, to jak wytłumaczyć szczególne preferencje dla świadczeń wysokospecjalistycznych, gdzie jednoznacznie zapisano, że fundusze podpiszą umowy z tymi świadczeniodawcami, których drogą rozporządzenia wskaże minister zdrowia? Zakłady, które znajdą się na takiej liście, będą miały gwarantowane środki publiczne, a dodatkowo definicja świadczeń wysokospecjalistycznych została zapisana z myślą o uprzywilejowaniu niektórych tylko zakładów. Nietrudno domyślić się, że chodzi głównie o instytuty i kliniki. Być może autorom projektu przyświecała myśl, że niewidzialna ręka wolnego rynku rozwiąże wszystkie problemy, oczywiście poza tymi określonymi w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#PoselKrystynaHerman">Chciałabym także odnieść się do zapisów ustawy dotyczących planowania zabezpieczenia potrzeb zdrowotnych i gospodarki finansowej funduszu zdrowia. Zakłada się, że opracowany przez Narodowy Instytut Ubezpieczeń Zdrowotnych krajowy plan zabezpieczenia zdrowotnego stanowi wytyczne dla funduszy w zakresie planowania świadczeń zdrowotnych, a jednocześnie nakłada się obowiązek realizacji tego planu przez fundusze zdrowia. Widoczna jest niekonsekwencja w podziale ról między instytutem a funduszami zdrowia. Z proponowanych zapisów można wnioskować, że fundusze zdrowia są tylko narzędziem kontraktowania świadczeń zaplanowanych i wycenionych przez Narodowy Instytut Zdrowia. Jeżeli taka byłaby rola funduszu zdrowia czy funduszy zdrowia, to zasady ich organizacji, określone w rozdz. 4, wydają się zbędne jako zbyt rozbudowane i kosztochłonne. Zresztą Narodowy Instytut Ubezpieczeń Zdrowotnych, w kolejnych zapisach projektu ustawy nie wiadomo dlaczego zwany także Instytutem Zdrowia Publicznego i Ubezpieczeń Zdrowotnych, posiada rangę superregulatora rynku świadczeń zdrowotnych. Jego kompetencje przekraczałyby obecne uprawnienia ministra zdrowia i Narodowego Funduszu Zdrowia razem wzięte, przy czym projektodawca nie określa, w jaki sposób te zadania instytut ma realizować, a w sprawach najważniejszych daje delegacje ustawowe ministrowi zdrowia do wydania rozporządzeń, jak w przypadku sztandarowego dla tego projektu ustawy wykazu gwarantowanych świadczeń opieki zdrowotnej. Instytut ma prawo ustalania wykazu świadczeń gwarantowanych, uwzględniając planowane przychody, a minister zdrowia w rozporządzeniu nadaje moc prawną tym wykazom. Taka zależność zapisana w ustawie powoduje, że przy każdej zmianie przychodów funduszu, a może i we wszystkich funduszach, trudno się doczytać, nie wiadomo, musiałby zmieniać się zakres świadczeń gwarantowanych. Pytanie, ile razy w roku. Jak pokazuje doświadczenie, od października 2004 r., czyli pod rządami obecnie obowiązującej ustawy, Komisja Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Zdrowia trzykrotnie opiniowała zmiany planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia. I dobrze, bo to oznacza, że w systemie jest więcej pieniędzy. Ale trudno sobie wyobrazić, żeby w ślad za tym miały iść zmiany rozporządzenia w sprawie wykazu świadczeń gwarantowanych.</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#PoselKrystynaHerman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z konieczności omawiając najważniejsze systemowe rozwiązania zawarte w obywatelskim projekcie ustawy o finansowaniu świadczeń opieki zdrowotnej, chciałam wykazać, że nie ma prostych i łatwych rozwiązań dla systemu opieki zdrowotnej, a przedstawiony projekt ustawy wcale nie gwarantuje bardziej sprawiedliwego dostępu do świadczeń zdrowotnych oraz lepszego zarządzania środkami publicznymi. Co więcej, poza zapisami przeniesionymi z obecnie obowiązującej ustawy, zawiera propozycje wadliwe legislacyjnie, kontrowersyjne, niewiadome, a przede wszystkim nieprzewidywalne w skutkach. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej autorzy projektu nie przedstawili rzeczywistych konsekwencji proponowanych rozwiązań, przed wszystkim obywatelom, którzy podpisali się pod tym projektem, ale także Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#PoselKrystynaHerman">Dziękuję bardzo za uwagę. Dziękuję, panie marszałku. Przepraszam za przekroczenie limitu czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Elżbieta Radziszewska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debaty na temat organizacji systemu ochrony zdrowia prowadzimy już od kilku lat i pewno prowadzić będziemy przez kilka następnych lat. Dzisiejsza debata jest elementem zaangażowania obywateli, ludzi spoza tej Izby, w próbę naprawiania systemu ochrony zdrowia. Co temu systemowi jest potrzebne? Po pierwsze, szukanie nowych źródeł finansowania systemu ochrony zdrowia. Po drugie, wdrożenie systemu rejestru usług medycznych, by usprawnić system rozliczeń pomiędzy ubezpieczycielem a placówką służby zdrowia, by mieć wiedzę, co się dzieje w systemie i by wiedzieć, na co są wydatkowane środki publiczne, by ich nie marnować i by móc kontrolować system, by wprowadzić monitoring ordynacji leków dla pacjentów. Potrzebne jest realne oszacowanie kosztów procedur medycznych, by nie płacić za nie zbyt mało, tak jak to teraz bywa w praktyce, ani za dużo, z czym też rzadko, ale mamy do czynienia. Należy opisać standardy procedur medycznych, by pacjent i jego lekarz wiedzieli, co pacjentowi przysługuje za publiczne pieniądze w ramach jego składki, wprowadzić rzetelny system rozliczeń finansowych pomiędzy płatnikiem, czyli obecnym Narodowym Funduszem Zdrowia, a świadczeniodawcami. Należy wyposażyć pacjentów w karty ubezpieczenia zdrowotnego, uprawniające do korzystania ze świadczeń finansowanych ze środków publicznych, w karty, które będą potwierdzać płacenie składki i uniemożliwią popełnianie przestępstw, z jakimi dzisiaj mamy do czynienia, np. w wypadku ˝lewych˝ pacjentów czy realizacji ˝lewych˝ recept, dlatego że te karty będą wejściówką do systemu. Należy doprowadzić do racjonalnego wydawania pieniędzy, by zapewnić pacjentom dobry dostęp do świadczeń medycznych, w tym ambulatoryjnych porad specjalistycznych czy leczenia szpitalnego, zwłaszcza przy schorzeniach nowotworowych czy kardiologicznych, tzn. takich, które w sposób bezpośredni zagrażają życiu. Należy doprowadzić do sprawiedliwego rozdziału środków pomiędzy fundusze regionalne, pomiędzy województwa, by niektóre województwa nie czuły się pokrzywdzone, co potem przekłada się na gorszy dostęp pacjentów z tych województw do usług medycznych, by nie było nierównowagi w skali kraju. Należy wprowadzić sprawnie działający system ratownictwa medycznego dla wszystkich obywateli, finansowany z budżetu państwa, uporządkować kwestię składek opłacanych z budżetu państwa za osoby, które są uprawnione do takiego płacenia, np. bezrobotnych, rolników czy osoby korzystające z zasiłków i pomocy społecznej, bo dzisiaj wszyscy wiemy, że państwo udaje, że płaci za tych ubezpieczonych, a nie wie dokładnie, za kogo płaci. Należy doprowadzić później do tego, by pacjent miał wybór, by mógł wybrać sobie fundusz, któremu powierzy składkę, by dla dobra pacjenta była konkurencja pomiędzy ubezpieczycielami. Należy wprowadzić później ubezpieczenia dodatkowe, np. za usługi ponadstandardowe czy takie w lepszych warunkach. To wszystko należy wprowadzać ewolucyjnie, krok po kroku, bez rewolucji, by pacjenci i pracownicy ochrony zdrowia spostrzegali stopniową poprawę sytuacji w ochronie zdrowia i znali końcowy, oczekiwany efekt tych zmian. To są oczekiwane kierunki.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Czy projekt ustawy, który dzisiaj omawiamy, takie kierunki zawiera? Tak. Mówi o konkurencyjności wśród ubezpieczycieli. Mówi o konkurencyjności wśród świadczeniodawców. Mówi o ubezpieczeniach dodatkowych. Mówi o ratownictwie medycznym dla wszystkich obywateli. Mówi o rozdzielaniu funkcji nadzoru i kontroli od funkcji regulacyjnych. To znaczy, że projekt obywatelski podpisany przez ponad 100 tys. osób spotkał się z akceptacją zwykłych ludzi w Polsce, którzy rozumieją, jakie są potrzebne w Polsce kierunki rozwoju systemu ochrony zdrowia. To potwierdza, że należy iść w tym kierunku. Ale czy zaproponowany w projekcie system nie ma wad, czy można powiedzieć, że mimo to, iż był on przygotowywany kilka miesięcy wcześniej, nawet uwzględniając tę rzecz na dzień dzisiejszy, nie ma w sobie nic, co należy poprawić? Ma. Ten projekt ma wady. Nie ma nowych rozwiązań dotyczących płacenia składki, właśnie tych z budżetu. Składka, która jest omawiana w tym projekcie, w całości, 9%, odliczona od podatku, wydaje się być źle obliczona w końcowym uzasadnieniu tego projektu na 350 mln rocznie, a przecież wiemy, że przy takich pieniądzach rewolucji w systemie ochrony zdrowia nie będzie. Brakuje wyliczeń kosztów leczenia osób mundurowych, które są wyjęte z systemu ubezpieczeniowego. Nie opisano systemu płatności z budżetu państwa za te usługi gwarantowane właśnie dla tych osób. Nie wiemy, jaka jest skala szacowanych wydatków. Bardzo szeroko są zaplanowane świadczenia służące zachowaniu zdrowia i profilaktyka, ale nie mamy precyzyjnie określonych i wskazanych źródeł pokrycia kosztów tego typu świadczeń. Nie określono w tej ustawie, co właściwie powinno być świadczeniem gwarantowanym finansowanym ze środków publicznych. W związku z tym wszystko, co jest zgodne z obecną nowoczesną wiedzą medyczną powinno być świadczeniem gwarantowanym. Trudno wyobrazić sobie sytuację, by wszystko, co dzisiaj już wiemy, mogło być finansowane i gwarantowane ze środków publicznych. Nie wskazano źródeł i sposobu finansowania usług wysokospecjalistycznych, nie wiemy też, jak one mają być kontraktowane wedle tego projektu. Nie mamy również niestety dookreślonych zadań władz publicznych wymienionych w tej ustawie, a nie przypisano im konkretnych zadań, np. samorządowi gminnemu, powiatowemu czy wojewódzkiemu.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Brakuje również przepisów dotyczących rozliczeń pomiędzy funduszami, chociażby wskazówek, jak one mają wyglądać, jak mają być prowadzone. Jest odesłanie do rozporządzenia ministra zdrowia, ale bez wskazań kierunkowych, jak te rozliczenia mają być wykonywane i pod jakim rygorem. Brakuje także precyzyjnych zapisów dotyczących badań diagnostycznych i leczenia pacjentów poza granicami kraju, na które wyraża zgodę minister zdrowia. Są one opłacane z budżetu państwa, a nie z funduszu, w którym ubezpieczony jest pacjent. Nie mamy również do czynienia z pełnym opisem oczekiwań kolejkowych w przypadkach świadczeń, do których dostęp jest z natury ograniczony nie tylko w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Niestety, nieprecyzyjny jest również zapis dotyczący podziału środków publicznych pomiędzy fundusze. Ten podział uwzględnia tylko liczbę członków danego funduszu, ale nie uwzględnia chociażby jednego dodatkowego kryterium, np. wieku ubezpieczonych. Brakuje określenia, kto i w jaki sposób poniesie koszty pobytu pacjenta w zakładach opiekuńczo-leczniczych i pielęgnacyjno-opiekuńczych. Nie wiemy również, zgodnie z zapisami tej ustawy, co będzie się działo z pacjentami, którzy zapiszą się i wybiorą sobie jeden z funduszy, który później upadnie lub zostanie zlikwidowany.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Niezadowalające jest opisanie w jednym z rozdziałów w sześciu artykułach umów o udzielanie świadczeń zdrowotnych. Wszyscy pamiętamy sprzed roku zamknięte gabinety lekarskie, kiedy brak pewnych szczegółowych zapisów i porozumienia spowodował utrudniony dostęp pacjentów do lekarza. Niestety, ta ustawa nie zabezpiecza przed takimi sytuacjami. Brakuje również pełnych przepisów antykorupcyjnych, które powinny jednak obowiązywać we wszystkich instytucjach ochrony zdrowia. Jest nieco błędnych przytoczeń artykułów, niepełny słowniczek, są niepełne przytoczenia, jak również niestety błędy w nazewnictwie. Ale czy to znaczy, że tę ustawę należy odrzucić i nie pracować nad nią? Nie.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#PoselElzbietaRadziszewska">W związku z tym klub Platformy Obywatelskiej, doceniając wysiłek zespołu, który opracował ten projekt w bardzo trudnych warunkach, i wysiłek ponad 100 tys. osób, które podpisały się pod tym projektem, proponuje projekt tej ustawy przekazać do sejmowej Komisji Zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Bolesław Piecha, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko do skierowanego do laski marszałkowskiej przez Komitet Inicjatywy Ustawodawczej projektu ustawy o finansowaniu świadczeń opieki zdrowotnej, zawarty w druku nr 3550.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PoselBoleslawPiecha">W uzasadnieniu projektodawcy wskazują na najważniejsze ich zdaniem zasady, jakimi kierowali się przy tworzeniu projektu tej ustawy. Te zasady to, jak wymieniają, w szczególności: równe traktowanie ubezpieczonych, solidarność społeczna, zapewnienie ubezpieczonemu dostępu do świadczeń zdrowotnych (mam nadzieję, że w tym miejscu chodzi o zapewnienie równego dostępu, bo z zapisu ustawy niestety to nie wynika), wolnego wyboru świadczeniodawców, swobodnego wyboru funduszu, czyli instytucji finansującej te świadczenia, a także przyjęcie jako zasady, że składki na powszechne ubezpieczenie społeczne i zdrowotne są środkami publicznymi w rozumieniu ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PoselBoleslawPiecha">Projektodawcy uwzględnili również przepisy związane z naszą obecnością w Unii Europejskiej i sugerują coś bardzo szczytnego, a mianowicie: Dotychczasowa finansowa i organizacyjna niewydolność systemu oraz narastające zadłużenie szpitali w sposób jednoznaczny wskazują, że wysokość procentowa podstawy wymiaru składki na ubezpieczenie zdrowotne nie może być niższa niż 9%.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#PoselBoleslawPiecha">Tyle tylko, że to wszyscy wiemy i że o tych zasadach mówimy od lat przynajmniej dwunastu. Pytanie: Jaka jest litera tego projektu, a nie jakie są zawarte w uzasadnieniu intencje? Trzeba przede wszystkim, panie marszałku, Wysoki Sejmie, zapytać, czy ten projekt obywatelski, taki, jak nam został przedstawiony, rzeczywiście jest odpowiedzią, która z jednej strony twardo wpisuje się w polskie realia, w polskie tradycje, z drugiej strony zaś odpowiada oczekiwaniom naszego społeczeństwa. Zebranie 120 tys. podpisów wskazywałoby na to.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#PoselBoleslawPiecha">Natomiast z całym szacunkiem dla ˝SuperExpressu˝, ale mam wrażenie, że lepiej byłoby, gdyby ˝SuperExpress˝ najpierw opublikował tekst tej ustawy, a dopiero później notatkę, jak wypisać poparcie dla tego projektu. Mam ogromne wątpliwości, czy ci, którzy ten projekt popierają, wiedzą, co się w nim w efekcie znajduje? Czy znają korzyści, które ten projekt niesie? Czy w związku z tym ten projekt odpowiada naszym oczekiwaniom, czy jest odważny, rewolucyjny, czy spełnia konstytucyjne obowiązki władz publicznych wobec obywateli? I tu już uwaga dla pana Stefana Cieśli - w konstytucji nic, ale dosłownie nic nie jest napisane, że świadczenia są bezpłatne. Nie ma takiego zdania. Pisze się tylko, że jest równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych, nie ma nic o bezpłatności, chciałbym od razu to powiedzieć. Czy więc jest to rewolucja? Czy też, jak autorzy sugerują, dotychczasowy dorobek prób racjonalnych rozwiązań w ochronie zdrowia, czy też, to co proponują określone ugrupowania polityczne, nie jest tylko populistyczną ideologią? Nam w klubie parlamentarnym wydaje się, że niestety ten projekt jest kolejną populistyczną ideologią, kolejną ślepą bocznicą reformowania systemu opieki zdrowotnej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#PoselBoleslawPiecha">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Po wnikliwej analizie debatowanego dzisiaj projektu aktu prawnego, jako że projekt ten dotyczy finansowania świadczeń zdrowotnych, nasuwa się najważniejsza wątpliwość w kwestii nakładów. Otóż jeżeli stwierdzamy, że nakłady są niskie, to musimy je z czymś porównać. Zapewniam przedstawicieli projektodawców, że w Europie standardem jest, żeby nakłady na ochronę zdrowia wynosiły w przybliżeniu około 6% produktu krajowego brutto. Ten standard obowiązuje również w nowych krajach członkowskich: Czechy, Litwa, Polska itd. U nas realnie na dzisiaj, przy składce 8,5%, nie przekraczamy 4% PKB. W związku z tym niestety nieporozumieniem jest, żeby twierdzić, że składka 9% w sposób istotny coś zwiększa, tym bardziej że za dwa lata i tak będzie taka wysokość składki i konia z rzędem temu, kto z tej trybuny stwierdzi, że jest to wystarczająca ilość. No ale dobrze, że przynajmniej o tym również się mówi. Notabene ustawodawcy czy projektodawcy zapomnieli, że dzisiaj mamy inny system odpisywania składki i w związku z tym de facto będzie to normalne, skokowe podniesienie podatku o 0,5% z roku na rok, bo nie przygotowali zmiany w ustawie o podatku dochodowym, która by ewentualnie kompensowała odpis tej składki z podstawy opodatkowania. Tak więc jeśli chodzi o wysokość tych nakładów, to będą one dalej wysoce niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#PoselBoleslawPiecha">Co proponują nam projektodawcy w tej ustawie, która ma zmienić radykalnie system i poprawić poczucie bezpieczeństwa obywateli, spowodować poprawę dostępności, jakości itd.? Proponują nam system ni to centralny, bo to nie jest jeden Narodowy Fundusz Zdrowia, ni to zdecentralizowany, bo to nie jest 17 kas chorych. Mamy coś pośrodku, pięć funduszy zdrowia, arbitralnie rozpisanych na pięć stolic województw, z tym że jedna to jest stolica państwa. Niedokładnie jest to opisane, jakie to województwa mają tworzyć te superregiony. Dlaczego akurat Gdańsk, a nie Białystok? - nie bardzo wiem. Dlaczego Kraków, a nie Katowice? - i tu się odzywa mój lokalny patriotyzm, też nie wiem. I dlaczego nie Kielce? - tego już absolutnie nie rozumiem, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#PoselJozefSzczepanczyk">(A ja nie rozumiem, dlaczego Lublin?)</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#PoselEwaKopacz">(Albo Radom!)</u>
          <u xml:id="u-272.9" who="#PoselBoleslawPiecha">No, ale mamy dziś projekt, żeby tych pięć funduszy działało przez dwa lata. I to jest dość ciekawe, bo w art. 42, w jednym z organów tego funduszu zdrowia pojawia się takie hasło jak rada. I rada tego funduszu składa się z jednego przedstawiciela ministra zdrowia i jednego przedstawiciela ministra finansów. Później się pojawia przedstawiciel dyrektora i tu już chyba jest taki szewski błąd, bo jest to dyrektor Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego i Ubezpieczeń Zdrowotnych, a w ustawie nie ma takiego podmiotu, w ogóle coś takiego nie istnieje, jest, jak proponują projektodawcy, Narodowy Instytut Ubezpieczeń Zdrowotnych, i są przedstawiciele poszczególnych samorządów województw w liczbie jeden na województwo. Ale za dwa lata ten fundusz ma mieć działanie absolutnie nieterytorialne. Czyli jak będzie jeden ubezpieczony z Białegostoku we Wrocławiu, to przedstawiciel sejmiku województwa białostockiego też będzie miał prawo zasiadać w radzie? To jest taka dość prosta według mnie niedoróbka tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-272.10" who="#PoselBoleslawPiecha">Niewątpliwie rewolucyjny pomysł to jest dopuszczenie w 2007 r., a więc za dwa lata, prywatnych funduszów zdrowia, które zgodnie z literą tej ustawy mają działać na podstawie Kodeksu handlowego i będą zorganizowane jak spółki akcyjne. To są art. 48-61. Czy taka spółka akcyjna będzie, mówiąc bardzo kolokwialnie, robiła interesy na finansach publicznych, czyli bogaciła swoich właścicieli z pieniędzy podatkowych? Przypomnę, że to żerowanie na finansach publicznych ma dość długą tradycję w III Rzeczypospolitej. Bo zgodnie z literą tej ustawy koszty, które ponosi fundusz zdrowia, a zwłaszcza jak rozdysponowuje zysk, są katalogiem otwartym i nic się nie mówi o tym, czy to jest spółka działająca nonprofit. No nie, to jest spółka, która musi mieć jakiś zysk.</u>
          <u xml:id="u-272.11" who="#PoselBoleslawPiecha">W skrócie - poproszę jeszcze o dwie minuty, będę konkludował - funkcjonowanie tego funduszu zdrowia ma być takie: ZUS zbiera składkę, dzieli normalnie, sprawiedliwie, arytmetycznie, czyli płacimy pogłówne, nieistotne są żadne wagi, czy to jest ktoś, kto ma 70 lat, czy może ma 2 miesiące, podzielimy to równo, rozdysponujemy to do funduszy w arytmetyczny sposób. To po co ZUS? Nie wiem. I po co ten ZUS jeszcze ma dostarczać określoną dokumentację, że ten, któremu dano pogłówne 50 zł, mówi, żeby płacił 100 zł. Ma jeszcze być dokładnie wypisane, kto zacz, jak zacz, z jakim PESEL-em i ile rzeczywiście wpłacił. Tego już nie rozumiem. Po co to w takim razie?</u>
          <u xml:id="u-272.12" who="#PoselBoleslawPiecha">Druga rzecz. A fundusze będą podpisywały umowy. Na jakich zasadach? Konia z rzędem temu, kto to w tej ustawie znajdzie. Czyżby więc finanse publiczne kończyły się między ZUS-em a funduszem? Obecnie obowiązująca ustawa o finansach publicznych mówi wyraźnie, że finanse publiczne podlegają specjalnym rygorom i kontroli. Tu tej kontroli nie uświadczysz. Czy to mają być przetargi, czy to mają być konkursy, czy to mają być rokowania, negocjacje? Jak to ma być uregulowane? Nic takiego tutaj nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-272.13" who="#PoselBoleslawPiecha">Dwie instytucje jeszcze do tego powstają - instytucje o bardzo silnej pozycji, z nieusuwalnym dyrektorem, na bardzo długą kadencję. Dyrektora można usunąć, jak umrze. W innym wypadku nie da się go usunąć. Chyba że się go skarze wyrokiem jeszcze. Natomiast w innym wypadku, nieudolny czy udolny, będzie na pewno trwał i nie da się go odwołać - i jednego, i drugiego, czyli dyrektora tego superregulatora, jakim ma być Narodowy Instytut Ubezpieczeń Zdrowotnych, i tego drugiego, który ma pełnić nadzór nad tymi funduszami.</u>
          <u xml:id="u-272.14" who="#PoselBoleslawPiecha">Kończąc, z całym szacunkiem dla wysiłku elity polskich włodarzy medycyny, ekonomii, finansów, z całym szacunkiem dla zaangażowania mediów w tym ˝Super Expressu˝, z całym szacunkiem dla obywateli, którzy ten projekt podpisali - klub Prawa i Sprawiedliwość wnosi o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Józef Szczepańczyk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Stworzenie obywatelom warunków niezbędnych do ochrony zdrowia jest konstytucyjnym obowiązkiem władzy publicznej. I nie może się to odbyć przez jednorazowy akt, ale jest to ciąg zdarzeń, które są zależne od zmieniających się zewnętrznych warunków gospodarczych oraz postępu wiedzy medycznej. W innym zakresie i na innym poziomie ten dostęp mógł być zagwarantowany 20, 15 lat temu. W innym zakresie jest gwarantowany obecnie, a jeszcze na innym poziomie będzie gwarantowany zapewne za kolejnych 20 lat.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PoselJozefSzczepanczyk">W ślad za zmieniającymi się uwarunkowaniami udzielania świadczeń zdrowotnych musi następować dostosowywanie systemu finansowania świadczeń zdrowotnych. Ponieważ mamy do czynienia z materią bardzo skomplikowaną, wydaje się, że inicjatywa w zakresie zmian w funkcjonowaniu ochrony zdrowia powinna być domeną rządu, który dysponuje niezbędnym zapleczem urzędniczym, prawniczym i eksperckim.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Przy uchwalaniu ustawy o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych wiadomo było, że jest ona prowizorką, protezą, która ma umożliwić sprawne zakontraktowanie świadczeń opieki zdrowotnej na rok bieżący, być może na rok 2006. Wiadomo było też, że stworzenie sprawnego systemu opieki zdrowotnej bez zmian dokonanych w tej ustawie nie będzie w przyszłości możliwe. Chodzi oczywiście o zmiany ewolucyjne, bo kolejnej rewolucji ochrona zdrowia w Polsce mogłaby już nie wytrzymać.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Pan minister Marek Balicki zapowiadał w planach swojego resortu szereg prac nad modyfikacjami tego prowizorycznego systemu opieki zdrowotnej, z jakim mamy do czynienia obecnie. Miała zostać publicznie zaprezentowana tzw. Zielona Księga - jest to dokument liczący 228 stron, nie wliczając w to załączników - do końca grudnia miały powstać szczegółowe założenia dotyczące utworzenia jednostki organizacyjnej, która miałaby się zająć oceną i wyceną procedur medycznych. W grudniu miała być upubliczniona pierwsza ocena obecnie obowiązującej ustawy. W listopadzie rząd miał przyjąć projekty ustaw antykorupcyjnych. I o tym wszystkim pan minister mówił 28 października ub.r. na posiedzeniu sejmowej Komisji Zdrowia. Złośliwi mogliby powiedzieć, że pan minister jest wyjątkowym szczęściarzem, bo ma go kto w jego obowiązkach po części wyręczyć. Raz próbował to zrobić pan poseł Władysław Szkop, przynosząc do Sejmu projekt ustawy o utworzeniu jednostki analityczno-standaryzacyjnej w ochronie zdrowia. Niestety, z przykrością to stwierdzam, Komisja Zdrowia nie wykazała zrozumienia dla intencji pana posła i projekt ten przepadł. Miejmy nadzieję, że minister wywiąże się z zobowiązania złożonego publicznie i przedstawi swój własny projekt.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Dzisiaj debatujemy nad obywatelskim projektem ustawy o finansowaniu świadczeń opieki zdrowotnej, projektem, którego autorzy podejmują próbę modyfikacji obecnego systemu. Mój klub opowiada się za skierowaniem tego projektu do prac komisyjnych, gdyż naszym zdaniem uwzględnia on szereg proponowanych przez Polskie Stronnictwo Ludowe rozwiązań. Popieramy zawartą w tym projekcie zasadę mieszanego finansowania świadczeń opieki zdrowotnej - po części ze składek ubezpieczonych, po części z budżetu państwa. Ten system ma tę zaletę, że pieniądze wpłacane przez podatników jako składka na ubezpieczenie zdrowotne nie mogą być przeznaczone na żaden inny cel. Gdybyśmy chcieli wrócić do systemu budżetowego, jak to proponują niektóre ugrupowania reprezentowane na tej sali, wówczas mielibyśmy do czynienia z zagrożeniem, iż pewnego dnia mogłoby się okazać, że pieniędzy jest mniej, aniżeli było w roku poprzednim. Bo z reguły tak bywało, iż w budżetach państwa kultura i ochrona zdrowia przegrywały z innymi działami gospodarki. Podzielamy też pogląd autorów projektu, że najwyższa już pora, aby uruchomić zamrożony system ratownictwa medycznego w pełni finansowanego z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Projekt obywatelski wychodzi także naprzeciw naszemu postulatowi odpisywania od podatku dochodowego składki w pełnej jej wysokości. Uważamy wszakże, że składka w proponowanej wysokości 9% jest za niska. Potwierdzają to zresztą autorzy ustawy, pisząc w uzasadnieniu: ˝Dotychczasowa finansowa i organizacyjna niewydolność systemu oraz narastające zadłużenie szpitali w sposób jednoznaczny wskazały, że wysokość procentowa podstawy wymiaru składki na ubezpieczenie zdrowotne nie może być niższa od 9%˝. Dlaczego więc zaproponowano składkę w tej wysokości? To pytanie kieruję do przedstawiciela wnioskodawców. Z wyliczeń ekspertów Polskiego Stronnictwa Ludowego wynika, że jeśli chcemy uniknąć znanych perturbacji w ochronie zdrowia, składka powinna rosnąć nie mniej niż 0,5% rocznie, aż do poziomu 11%. Ponadto uważamy, że finansowanie świadczeń opieki zdrowotnej, a zwłaszcza programów profilaktycznych, powinno odbywać się przez przeznaczenie części wpływów z akcyzy od sprzedanych papierosów i napojów alkoholowych, w leczeniu zaś ofiar wypadków drogowych powinny uczestniczyć towarzystwa ubezpieczeniowe. W naszej opinii utwierdzają nas wnioski zespołu pani prof. Stanisławy Golinowskiej, przedstawione w ˝Zielonej Księdze˝, który to zespół stwierdza, że zatrzymanie w 2007 r. wzrostu składki na obecnym - przypomnijmy, wynoszącym 9% podstawy wymiaru - poziomie jest niedopuszczalne, gdyż pociągnie za sobą gwałtowny deficyt w służbie zdrowia. Zespół ten wskazuje także na potrzebę szukania innych, poza składką, źródeł finansowania świadczeń opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem wprawdzie przedstawicielem partii opozycyjnej, ale co do dwóch spraw w pełni zgadzam się z panem ministrem Balickim. Chodzi o zaproponowany sposób kształtowania koszyka świadczeń gwarantowanych oraz tworzenia kolejek w przypadku świadczeń deficytowych. Polskie Stronnictwo Ludowe, szanując wyrok Trybunału Konstytucyjnego, widzi potrzebę określenia zakresu świadczeń finansowanych ze środków publicznych, tzw. koszyka świadczeń. Jesteśmy jednak zdania, że przekazanie ministrowi zdrowia uprawnienia do określania tego koszyka, tak jak chcą tego autorzy ustawy, jest nie tylko niedopuszczalne, ale wręcz niebezpieczne. Więcej, przypuszczamy - i to z dużą dozą pewności - że przed Trybunałem Konstytucyjnym takie rozwiązanie by się nie ostało, a należy się spodziewać, że zostałoby zaskarżone. Nie widzimy żadnych przeszkód, aby ten koszyk - obojętnie, pozytywny czy negatywny - został określony w ustawie. Da to obywatelom poczucie stabilności, nie będzie obawy, że pewnego dnia rozporządzenie zmieni zakres świadczeń gwarantowanych - w zależności od tego, jak kształtować się będą środki przeznaczone na finansowanie świadczeń opieki zdrowotnej. Przecież zmiana w tym koszyku nie będzie następować tak szybko, aby nie można było jej dokonać poprzez kolejną nowelizację ustawy. Dlatego też jesteśmy zdecydowanie przeciw temu rozwiązaniu. Podobnie uważamy, że odesłanie do rozporządzenia zasad tworzenia kolejki odnośnie do świadczeń może tak samo zderzyć się z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, jak ustawa o Narodowym Funduszu Zdrowia, i zostanie stwierdzona niekonstytucyjność tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Mamy także uzasadnione obawy, czy zasadne jest odsyłanie do rozporządzenia wykonawczego kwestii określenia zasięgu terytorialnego działania państwowych funduszy zdrowia, gdyby miały one powstać. Odesłanie w tym zakresie do rozporządzenia wydaje się nam bardzo ryzykowne. Zastanawia nas, dlaczego autorzy ustawy obawiali się wskazać, które województwa obejmowałby zasięgiem dany fundusz. Propozycja przyszłych siedzib określona w art. 39 ust. 1 zdaje się wskazywać na to, że taką koncepcję Komitet Inicjatywy Ustawodawczej posiada, inaczej nie wskazywałby siedzib tych przyszłych państwowych funduszy zdrowia. Być może jest to przypadek, ale w zadziwiający sposób ta propozycja jest zbieżna z koncepcją przedstawioną w opracowaniu Mariusza Tarhoniego...</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Panie marszałku, minutkę.</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#PoselJozefSzczepanczyk">...zatytułowanym ˝Chroniczny podział˝, zawartym w nr 10 ˝Menedżera Zdrowia˝. To są rozwiązania niemal bliźniaczo podobne.</u>
          <u xml:id="u-274.10" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Jak już powiedziałem, panie i panowie, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za przekazaniem tego projektu do dalszych prac, gdyż, po pierwsze, rozpoczyna on dyskusję nad kierunkami zmian w finansowaniu świadczeń opieki zdrowotnej, po drugie, proponowane zmiany mają w założeniu charakter ewolucyjny, a nie rewolucyjny, po trzecie - to chyba najważniejsza sprawa - jest to projekt obywatelski, a takie projekty powinny być przez Wysoką Izbę, jako przejaw obywatelskiej aktywności, szczególnie traktowane w sytuacji, kiedy znaczna część społeczeństwa dystansuje się od polityki, i, po czwarte, w trakcie prac komisyjnych ten projekt może być doskonalony i rozwiązania zaproponowane można niekiedy nawet radykalnie zmieniać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Władysław Szkop, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Panie marszałku, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej, w imieniu którego przemawiam i przedstawiam stanowisko, ma świadomość, że obecne rozwiązania obowiązujące w systemie opieki zdrowotnej ani nie są ostateczne, ani tak doskonałe, że można na tym poprzestać. Pozwólcie państwo, że zacytuję: ˝Populistyczna ideologia, złe przygotowanie kontraktów doprowadziły do kryzysu w sektorze świadczeń zdrowotnych. Rząd podjął próbę zmian, utwierdzając w swej istocie zanegowany przez społeczeństwo i Trybunał Konstytucyjny system˝. Tak w wielkim skrócie zaczyna się uzasadnienie obywatelskiego projektu ustawy. I nie dziwię się, że dzisiaj z tej trybuny padają tak naprawdę deklaracje ugrupowań politycznych, jak wyobrażają sobie system i jak wyobrażają sobie funkcjonowanie tego systemu, bowiem polityka, zarzuty, oskarżenia tym są ostrzejsze, im bliżej wyborów, a gdzieś z pola widzenia giną pryncypia. Socjaldemokracja Polska zachęca wszystkich polityków, organizatorów opieki zdrowotnej, aby przed dyskusją, co i jak zmienić, ustalić podstawowe, niewzruszalne zasady, na których powinno być oparte funkcjonowanie systemu. Wśród tych, które zostały wymienione przez pana posła Piechę, tych z przepisów ustawy i tych z uzasadnienia na pierwszym miejscu należy wymienić solidaryzm społeczny - klasyczną zasadę wszystkich systemów publicznych. Solidaryzm społeczny, od którego odstępstwo traktować należy jako naruszenie podstawowych wartości, bowiem z tej reguły wywodzi się przejrzystość postępowania, z tej reguły wywodzi się prawo swobodnego wyboru, z tej reguły wywodzi się prawo wyboru lekarza i ubezpieczyciela. To solidaryzm społeczny jest podstawą do określenia wszystkich zasad, na których udzielane są świadczenia zdrowotne każdemu ubezpieczonemu, niezależnie od jego zasobności fizycznej i pozycji społecznej. To ta reguła powoduje, że podejmowane są działania na rzecz ograniczenia korupcji. Prawo i obowiązek ubezpieczenia, swoboda wyboru dopiero gdy występują razem z rzeczywistą, a nie deklarowaną solidarnością społeczną, tworzą samą w sobie wartość. Tak tworzone systemy udzielania pomocy medycznej w każdej chorobie nie będą się opierać na reglamentowanym wyborze. A ich powszechność nie może być motorem uzyskiwania zysku. W tym również nie można upatrywać interesu politycznego, bo cel, jakim jest zdrowie i bezpieczeństwo każdego spośród ubezpieczonych, to najwyższe dobro wspólne, dobro, które nie może stać się obiektem przetargu, sporu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy dzisiaj nad ustawą o finansowaniu świadczeń opieki zdrowotnej, niespełna tydzień po zamknięciu konkursu ofert i w innej atmosferze niż przed rokiem, a z uzasadnienia tego projektu można wyczytać, że tylko kwestią czasu jest załamanie się całego systemu. Czy proponowane zmiany na pewno zapobiegną takiemu kataklizmowi? Publiczne fundusze - pięć. Może lepsze, może gorsze niż szesnaście, nie umiem na to pytanie do końca odpowiedzieć, chociaż powołując się na ten artykuł, który zacytował mój szanowny przedmówca, można byłoby powiedzieć, że pięć, spokojniej.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Powstanie prywatnych funduszy - o, tu już się zaczyna cała wielka polka. Wspominał pan poseł Piecha o tej kwestii. Żerowanie na środkach publicznych jest najlepszym sposobem robienia własnych interesów i poprawy własnej sytuacji. Ale rzecz wygląda znacznie gorzej. Otóż szanowni państwo projektodawcy nie założyli, co się stanie, jeżeli fundusz z powodu kłopotów kapitałowych zostanie poddany restrykcjom ustawy w ramach nadzoru i kontroli. Co się stanie nie z funduszem, który upadnie, tylko co się stanie z ubezpieczonymi? Skoro przyjęcie do innego funduszu wymaga zgody prezesa tamtego funduszu, to - zwracam się do przedstawicieli projektodawców - który prezes przyjmie emerytów, rencistów? Który prezes? Przyjmie tych, którzy mają wyższą składkę, są młodsi, łatwo gromadzą kapitał, bowiem większe przychody są gwarantowane, bo jest powszechność systemu, mniejsze wydatki są pewne, bo świadomość i mentalność osób mających dobrą sytuację materialną są nieporównywalne z każdą inną grupą społeczną. Cóż to ma wspólnego z solidaryzmem, o którym mówiłem? Chyba niewiele. Czy obowiązek ubezpieczenia może się przekładać na maksymalizację zysku w spółkach akcyjnych, którymi będą fundusze prywatne? Pan minister mówił o tym, że ten zysk będzie głównie gromadzony z funduszy ubezpieczeniowych, ze składki ubezpieczeniowej. To jest jakieś groźne chyba nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#PoselWladyslawSzkop">To samo uzasadnienie mówi, że to trybunał zakwestionował obowiązujące regulacje. Nawet jeżeli przyjąć, że pisano to kilka miesięcy temu, to można byłoby się spodziewać, że w tej ustawie nie ma takich sytuacji, w których trybunał mógłby postawić znaki zapytania, wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Moi szanowni przedmówcy wspominali o świadczeniach gwarantowanych. To jest duży bałagan legislacyjny. Tak naprawdę nie wiadomo, o co chodzi, co z tymi świadczeniami gwarantowanymi, które są które, występują zamiennie, jedno, drugie, ale te świadczenia gwarantowane są restrykcją, są ograniczeniem, są zawsze jakimś mechanizmem zmniejszającym dostęp do świadczeń zdrowotnych rozumianych generalnie. A ten dostęp może zmniejszyć tylko i wyłącznie ustawodawca.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#PoselWladyslawSzkop">Jako kuriozum chcę przytoczyć pozycję i rolę określoną - nie przez konstytucję, tylko przez ustawę zwykłą - dla Narodowego Instytutu Ubezpieczeń Zdrowotnych. To państwowa jednostka organizacyjna, jedyna w kraju, która ma prawo złożyć do ministra wniosek o wydanie rozporządzenia jako zachętę dla ministra do wydania rozporządzenia. Panie i panowie posłowie, minister zdrowia, konstytucyjny organ państwa, nie będzie mógł wydać rozporządzenia o standardach, o sposobie finansowania, jak nie otrzyma wniosku z Narodowego Instytutu Ubezpieczeń Zdrowotnych. To kuriozum, to niekonstytucyjne, to narusza równowagę podmiotów i organów państwa.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#PoselWladyslawSzkop">Na koniec, panie marszałku, Wysoka Izbo, o składce. Nie ma takiego mądrego w Rzeczypospolitej, który powiedziałby, czy dobra jest składka 9, 10, 11, 12, 15. Jak nie ma RUM, jak nie ma nadzoru, jak nie ma kontroli, to właściwie nie wiemy. Jak nie ma tak naprawdę dobrej metodyki obliczania kosztów udzielanych świadczeń, to nic nie wiadomo. Twierdzenie, że lepsza jest składka 9 niż 10, opiera się tylko i wyłącznie na tym, że 10 to jest zbyt drogo, a 9 może być wystarczające. Podzielam uwagę pana posła Piechy, że skokowy wzrost składki, nawet oczekiwany, pożądany, jest wzrostem nieuprawnionym, jest wzrostem niebezpiecznym. Powstaje bowiem kilka pytań. Czy, przypuśćmy, 1 stycznia 2006 r., gdyby weszły takie rozwiązania, obywatele polscy - panie marszałku, półtorej minuty - ubezpieczający się dopłaciliby 2 mld zł do systemu? 2 mld razem z dzisiaj wpłaconymi to jest udział 5 mld w kwocie 36 mld rocznie, to jest 15%. Są pytania: Można wprowadzić dopłaty czy nie? Można wprowadzić regulatory systemu opłacane z kieszeni jeszcze pacjenta czy nie? Ktoś wspominał ˝zieloną księgę˝. Z robionych symulacji wynika, że ponad 100 zł miesięcznie emeryci dopłacają do udzielanych świadczeń zdrowotnych. A 5 mld to średnio 16 zł miesięcznie, w tym emeryci - cztery razy więcej niż ta średnia.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#PoselWladyslawSzkop">Na koniec kilka uwag do przepisów przejściowych. Mamy jakiś stan prawny, mamy jakąś rzeczywistość. Według tego projektu ma być lepiej, tylko nie zapisano, jak ma być lepiej. Przykładem jest składka, która w intencji tylko będzie odliczana w całości, bo nie ma przepisów zmieniających ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych, w związku z tym będzie odliczana tak jak dotychczas, w wysokości 7,5%, reszta z własnej kieszeni - 1,5%. Chciałbym bardzo, żeby Polak był mądrzejszy po dwóch szkodach: po tej z 1998 r., kiedy nieprzygotowane państwo wprowadzało system kas chorych, i po tej z 2003 r., kiedy nieprzygotowane państwo wprowadzało Narodowy Fundusz Zdrowia. Nie wiem, czy państwo wytrzyma zabawę: do trzech razy sztuka. To rewolucja, jak mówił minister zdrowia. Nikomu ona nie jest potrzebna. Ewolucja jest niezbędna i konieczna, a kierunki trzeba omówić i szukać rozwiązań, które będą sensowne. Mam nadzieję, że w pracach parlamentu różne uchybienia z tej ustawy da się usunąć, a wnioskodawcy będą życzliwi dla tych, którzy będą przedkładali nowe rozwiązania i udzielą pomocy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Alicja Lis, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselAlicjaLis">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie obywatelskiego projektu ustawy o finansowaniu świadczeń opieki zdrowotnej. Zarówno z uwagi na formę zgłoszenia tego projektu - jest to projekt obywatelski, który musi być poparty co najmniej 100 tys. podpisów obywateli - jak i jego tytuł mogłoby się wydawać, że jest to pomysł na usprawnienie obecnie funkcjonującego systemu w ochronie zdrowia. Jednak celem tego projektu, przygotowanego przez zespół kierowany przez pana prof. Zbigniewa Religę, jest wprowadzenie kolejnej dogłębnej reformy służby zdrowia. Rodzi się więc zasadnicze pytanie: Czy społeczeństwo polskie jest w stanie wytrzymać kolejną, trzecią już reformę służby zdrowia przeprowadzaną w tak krótkim czasie?</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PoselAlicjaLis">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak działa w naszym kraju służba zdrowia, jakie są jej problemy, jaki jest dostęp do opieki zdrowotnej obywateli, nikomu nie trzeba tłumaczyć. Wszyscy to wiedzą. W takiej atmosferze i sytuacji kiedy dostęp do opieki zdrowotnej jest bardzo mocno ograniczony, bardzo łatwo jest przekonać obywatela do swoich koncepcji naprawy. Każde teoretyczne argumenty o poprawie funkcjonowania służby zdrowia trafiają do opinii publicznej, bo opinia publiczna z utęsknieniem czeka na tę poprawę. Dotychczasowe reformy - wprowadzenie kas chorych przez ekipę Jerzego Buzka i reforma Łapińskiego - w początkowych fazach, czyli na etapie koncepcji, były przez społeczeństwo również akceptowane. Jednak praktyczna realizacja tych koncepcji pokazała, do jakich uciążliwości w dostępie do opieki zdrowotnej i do jakich perturbacji w funkcjonowaniu służby zdrowia tamte reformy doprowadziły. Dlatego w przedstawionym projekcie ekspertów prof. Religi nawet pozornie najsłuszniejsze propozycje powinny być przez Wysoką Izbę dokładnie rozważone. Nie możemy narażać społeczeństwa na kolejną niepewność i lęki związane z dostępem do opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PoselAlicjaLis">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wszyscy wiemy, że zapewnienie obywatelom opieki zdrowotnej na cywilizowanym poziomie zależy przede wszystkim od możliwości finansowych systemu ochrony zdrowia. Wiemy też, że w każdym systemie opartym o zasadę ubezpieczeń zdrowotnych będą kłopoty z zapewnieniem wystarczającej ilości środków finansowych. Nikomu przecież nie trzeba tłumaczyć, że w takim kraju jak Polska składkę na ubezpieczenie zdrowotne opłaca kilkanaście milionów osób mających pracę i uzyskujących z tej pracy dochody - jest to ok. 12 mln osób zatrudnionych, i chwała Bogu, że ich mamy - i 9 mln emerytów.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PoselAlicjaLis">Wysoka Szanowna Izbo! My szukamy możliwości zmiany wysokości składki, a popatrzmy, czy stworzenie miejsc pracy, zlikwidowanie bezrobocia nie rozwiązałoby problemu, nad którym się pochylamy z troską. Tworzymy prawo, twórzmy je dobrze. Stwórzmy warunki dla gospodarki. I to też będzie i w dużej mierze rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#PoselAlicjaLis">Dostęp do opieki zdrowotnej każde cywilizowane państwo, w tym i Polska, musi zapewnić wszystkim swoim obywatelom, czyli co najmniej 38 mln ludzi. A w kraju mamy taką sytuację, że tylko połowa uprawnionych do korzystania z publicznej służby zdrowia opłaca składkę ubezpieczenia zdrowotnego. Jeśli weźmiemy do tego pod uwagę fakt, że składka na ubezpieczenie zdrowotne to niewielki procent bardzo niskich dochodów obywateli, to musimy przyznać, że jest to podstawowy problem, jeśli chodzi o ograniczone wielkości środków w systemie ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#PoselAlicjaLis">Szansę na poprawę sytuacji w ochronie zdrowia mogą dać dwie podstawowe sprawy: po pierwsze, wzrost liczby obywateli odprowadzających składkę na ubezpieczenia zdrowotne, co może nastąpić tylko po zmniejszeniu bezrobocia i zwiększeniu liczby obywateli uzyskujących jakiekolwiek dochody, oraz, po drugie, wzrost dochodów uzyskiwanych z pracy najemnej i prowadzonej działalności gospodarczej. Wszystkie próby reformowania służby zdrowia wobec drastycznie odbiegających środków w systemie od potrzeb są niebezpieczne dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#PoselAlicjaLis">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiony Wysokiej Izbie obywatelski projekt zawiera wiele rozwiązań, które funkcjonowały po reformie wprowadzonej przez rząd Jerzego Buzka ustawą o powszechnym ubezpieczeniu i funkcjonują po wprowadzeniu reformy ministra Łapińskiego. Dotyczy to zarówno całej problematyki obowiązku ubezpieczenia opłacenia składki zdrowotnej, jak i gospodarowania środkami, o czym już w Wysokiej Izbie powiedziano. Chodzi o wszystkie formy kontroli, rejestr usług medycznych i wiele innych rzeczy, które by wreszcie, że tak powiem, zapewniły całkowitą kontrolę nad wydatkami. W projekcie powraca się do idei kas chorych, zastępując nazwę kasy chorych nazwą Państwowy Fundusz Zdrowia, oraz utrzymuje się wprowadzony reformą ministra Łapińskiego Narodowy Fundusz Zdrowia, zmieniając jego nazwę na Centralny Państwowy Fundusz Zdrowia z siedzibą w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#PoselAlicjaLis">Oczywiście eksperci prof. Religi mogą zaprotestować, że fundusze to coś innego niż kasy chorych, bo kas było 17 - 16 regionalnych i 1 mundurowa - a fundusze będą tylko 4 terenowe i 1 centralny. Ale wydaje się, że zła ocena funkcjonowania kas chorych nie wynikała z ich ilości, ale z możliwości działania. Tak więc powracanie do tego rozwiązania niekoniecznie musi wnosić znaczącą poprawę.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#PoselAlicjaLis">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ideą reformy proponowanej przez ekspertów skupionych przy prof. Relidze jest ułatwienie odpłatnego dostępu do służby zdrowia ludziom zamożnym, co ma ułatwić dostęp do publicznej służby zdrowia biedniejszej części społeczeństwa. Jest to idea słuszna, ale czy możliwa do realizacji poprzez zaproponowane w projekcie rozwiązania? Tu już nasuwają się wątpliwości. Przecież trzeba sobie jasno powiedzieć, że obecnie ludzie zamożni nie mają problemów - płacą za usługi medyczne i otrzymują je w pierwszej kolejności. Ludzie zamożni dysponują specjalnymi pakietami ubezpieczeniowymi, które umożliwiają im leczenie w najlepszych prywatnych klinikach, placówkach. Ludzie zamożni korzystają z podwyższonego standardu leczenia legalnie, nie płacą pod stołem, nie korzystają z prywatnych placówek za łapówki. Tak więc jaki wpływ na realizację idei prof. Religi będą miały propozycje zawarte w projekcie, trudno jest ocenić. Żeby nie doprowadziły te idee do tego, że znowu się stworzy system tylko dla tych, którzy mają pieniądze, a człowiek biedny będzie mógł co najwyżej skorzystać z pogotowia, bo dla niego nie będzie możliwości leczenia. I to jest przerażające. Bo takie widmo się też pojawia.</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#PoselAlicjaLis">W uzasadnieniu tego projektu jego autorzy stwierdzają, że obywatel będzie miał prawo swobodnego wyboru funduszu - już tu powiedziano, jak bardzo jest to niebezpieczne - tak jak dzisiaj ma możliwość wyboru banku czy funduszu emerytalnego. Jednak wybór funduszu zdrowia to całkiem inna sprawa niż wybór banku czy funduszu emerytalnego. Bo czy wraz ze swobodnym wyborem funduszu zdrowia obywatel będzie mógł swobodnie wybrać placówkę służby zdrowia, w której chce się leczyć? Czy będzie mógł wybrać tylko spośród tych, które będą miały podpisaną umowę z odpowiednim funduszem? To już przecież było, każdy obywatel miał prawo wyboru odpowiedniej kasy chorych, tylko z leczeniem było - wszyscy wiemy jak: tragicznie.</u>
          <u xml:id="u-278.10" who="#PoselAlicjaLis">W przedstawionych rozwiązaniach istotną wątpliwość może budzić uznanie, że środki finansowe pochodzące ze składek na powszechne ubezpieczenie zdrowotne, bez względu na to, do jakiego funduszu zdrowia trafiają, są środkami publicznymi w rozumieniu ustawy o finansach publicznych - a więc czy środki, które będą wpływać do planowanych przez ustawę prywatnych funduszy, będą mogły podlegać rygorom ustawy o finansach publicznych? Wydaje się to prawnie wątpliwe, przecież to jest ogromna luka tutaj w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-278.11" who="#PoselAlicjaLis">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! My, posłowie Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej, na co dzień spotykamy się ze zwykłymi ludźmi, ludźmi, którzy nie należą do elit finansowych, ludźmi, którzy na co dzień borykają się z podstawowymi problemami, dlatego wiemy, jak ważne są sprawy funkcjonowania służby zdrowia - tej służby zdrowia, która funkcjonuje w miejscu zamieszkania w gminie, w powiecie, w każdej małej i najdalej położonej wiosce. Każdą propozycję naprawy tej podstawowej sfery życia społecznego przyjmujemy z zainteresowaniem.</u>
          <u xml:id="u-278.12" who="#PoselAlicjaLis">W imieniu mojego klubu Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej wnoszę o przekazanie obywatelskiego projektu ustawy o finansowaniu świadczeń opieki zdrowotnej do dalszych prac legislacyjnych w komisji. Będziemy czuwać nad prawidłową realizacją, by nikt ze społeczeństwa nie został tu pominięty. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-278.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Zofia Krasicka-Domka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin wobec społecznego projektu ustawy o finansowaniu świadczeń opieki zdrowotnej, zawartego w druku sejmowym nr 3550.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">W uzasadnieniu przedłożenia nowego projektu ustawy czytamy, po pierwsze, że obecna forma funkcjonowania Narodowego Funduszu Zdrowia, który miał w zapowiedziach poprawić sytuację zakładów opieki zdrowotnej oraz zapewnić ubezpieczonym lepszy i bardziej sprawiedliwy dostęp do świadczeń zdrowotnych, dotąd nie sprawdziła się; po drugie, populistyczna ideologia, brak akceptacji środowisk medycznych, złe przygotowanie katalogu świadczeń, nieprawidłowa ich wycena doprowadziły do kryzysu w sektorze świadczeń zdrowotnych; po trzecie, wydane orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sposób jednoznaczny stwierdziło niezgodność funkcjonującego systemu Narodowego Funduszu Zdrowia, na czele z zapisami konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Podkreślić należy, że projekt ustawy bierze pod uwagę treść orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i oczekiwania społeczne. W projekcie zostały określone zasady powszechnego ubezpieczenia, równego traktowania ubezpieczonych, solidarności społecznej, zapewnienia ubezpieczonemu dostępu do świadczeń zdrowotnych, wolnego wyboru świadczeniodawców oraz kontrowersyjnego wyboru funduszu zdrowia, a także uznaje się, że środki finansowe pochodzące ze składek na powszechne ubezpieczenie zdrowotne są środkami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Wprowadzona została także koncepcja dobrowolnego ubezpieczania się. Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin podkreśla, że już w momencie podjęcia przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w ubiegłej kadencji decyzji o wprowadzeniu reformy ochrony zdrowia przez system kas chorych wielu posłów optowało za składką na powszechne ubezpieczenie zdrowotne w wysokości 11% bądź co najmniej 9%, jako odliczenie od podatku, tymczasem przegłosowano składkę znacznie niższą - 7,25, a więc już na wstępie jawiło się założenie niedofinansowania ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Prawdą jest, że postęp medycyny niesie szeroki wachlarz propozycji technologii medycznych dla medycyny naprawczej, chociażby na przykładzie transplantologii, co nawet w krajach wysoko rozwiniętych nie jest w pełni finansowane ze środków publicznych w stosunku do zapotrzebowania. W naszej ojczyźnie jedynie solidaryzm społeczny jest w stanie zapewnić dostateczne zaledwie zabezpieczenie opieki zdrowotnej Polaków. Rządzący są zobowiązani do postrzegania zdrowia jako najcenniejszego dobra obywateli, tymczasem obecny niedobór środków finansowych na programy profilaktyczne chociażby to krótkowzroczna strategia prowadząca do ogromnych nakładów finansowych na medycynę naprawczą.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Reasumując mamy w Polsce niedobór przeznaczonych na ochronę zdrowia środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Nasuwa się pytanie: Czy budżet skierowany na opiekę zdrowotną jest racjonalnie zagospodarowany? Wprowadzenie kas chorych wymagało zbudowania systemu, co wiązało się ze znacznymi nakładami finansowymi. System zaczął funkcjonować. Założono, że środki finansowe idą za pacjentem. Przypominam sobie rysunkowy dowcip, jak lekarz napomina pacjenta, aby nie domykał drzwi gabinetu, bo za nim wejdą pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Po drugie, ważna sprawa dla obywatela, mianowicie został zapewniony wolny wybór lekarza.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Po trzecie, wolny wybór szpitala. Jeżeli pacjent wybierał szpital w obszarze innej kasy chorych, to od swojej kasy otrzymywał promesę zapewniającą, że pieniądze za leczenie zostaną przekazane do wybranego szpitala. Narodowy Fundusz Zdrowia wycofał się z praktyk promes, przeznaczając pewną rezerwę pieniędzy na migrację pacjentów. Zaznaczyć należy, że znawcy problemu organizacji ochrony zdrowia wypowiadali się, że system kas chorych zaczął funkcjonować, aczkolwiek jak każde novum wymagał dopracowania i usunięcia postrzeganych niedociągnięć.</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">W sprawozdaniu finansowym kas chorych za rok 2002 czytamy, że kasy chorych wykonały straty w swej działalności w wysokości ponad 654 mln zł. W tej sytuacji zgodnie z wolą koalicji rządzącej ustawą z dnia 23 stycznia 2003 r. została wprowadzona nowa reforma opieki zdrowotnej - pomysł ministra Mariusza Łapińskiego, mianowicie system Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-280.10" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Czy prawdą jest, że samo wprowadzenie Narodowego Funduszu Zdrowia kosztowało 1 mld zł? Wchodziły w to koszty zmiany tabliczek, likwidacji druków kas chorych, no i nie oszukujmy się - wymiany kadry na różnych szczeblach administracyjnych Narodowego Funduszu Zdrowia. A następnie narastały zadłużenia, szczególnie w obszarze lecznictwa szpitalnego. Jest pytanie, czy decyzja wprowadzenia w tej sytuacji reformy związanej z Narodowym Funduszem Zdrowia była roztropna?</u>
          <u xml:id="u-280.11" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Z nadzieją na poprawę systemu opieki zdrowotnej Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin będzie głosować za skierowaniem przedłożonego społecznego projektu ustawy do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-280.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Alfred Owoc, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselAlfredOwoc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Panowie Przedstawiciele Wnioskodawców! Mam, panie marszałku, zaszczyt i przyjemność w imieniu klubu Unii Pracy wyrazić naszą opinię co do obywatelskiego projektu ustawy o finansowaniu świadczeń zdrowotnych, zarejestrowanego pod numerem 3550, potocznego zwanego projektem prof. Religi.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PoselAlfredOwoc">Na początku chcę wyrazić żal, że dopiero teraz rozpoczynamy procedowanie nad tym projektem. Nie udało się niestety wcześniej jego autorom przeskoczyć magicznej liczby 100 tys. podpisów niezbędnych do akceptacji. Żal, bo projekt, będąc propozycją oczywiście generalną z półki tych projektów ustaw ustrojowych, byłby znakomitym uzupełnieniem prac legislacyjnych toczących się nad obowiązującą obecnie ustawą raptem kilka miesięcy temu. Co prawda, projekt omawiany dzisiaj różni się w sposób zasadniczy od rozwiązań, propozycji rządowych, a później tych, które były finałem - trudno byłoby nad dwoma projektami pracować równolegle, na pewno wiodący byłby projekt rządowy - ale z całą pewnością można wyrazić przypuszczenie, że byłoby to znakomite uzupełnienie prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PoselAlfredOwoc">Trudno na tym etapie pierwszego czytania odnosić się szczegółowo do propozycji ustawy. Projekt, mam wrażenie, rodzi więcej pytań, aniżeli przynosi odpowiedzi, rozwiązań problemów. Na pewno jest zrobiony w sposób niespójny. Widać brak doświadczenia legislacyjnego autorów. Jeden grzech jest tu kardynalny i występuje on już wręcz w filozofii tworzenia ustawy. To jest to, o czym mówił pan poseł Szkop z SdPl: Projekt gubi solidaryzm społeczny, kanon, świętość wszelkich rozwiązań publicznych działań w zakresie ubezpieczeń społecznych i ubezpieczeń zdrowotnych. Tworzy się w praktyce fundusze ˝lepszych˝, w konsekwencji zapomina się o tych najbiedniejszych, o których mówiła pani poseł Lis.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#PoselAlfredOwoc">Jeszcze jedna refleksja, szalenie istotna. Ta refleksja w sposób naturalny jest refleksją lewicy, która boi się takich rozwiązań, w których gubi się przeciętnego Kowalskiego. Otóż tak się dzieje w ostatnich latach, że w ojczyźnie w sposób generalnie absolutnie zasadny, zgodny z pewnymi racjami, walorami społecznymi, dochodzi do coraz większych odpłatności obywatela w instytucjach, działaniach, płaszczyznach, gdzie dotychczas było to na barkach państwa. Myślę przede wszystkim o szkołach wyższych, szkołach średnich, zajęciach pozalekcyjnych dla dzieci i młodzieży, sporcie młodzieżowym, o bardzo rozbudowanym, przynajmniej w części rozumienia tych słów, rynku usług medycznych. Jak powiedziałem, ma to niewątpliwie swoje racje, ale, jeśli chodzi o rynek służby zdrowia, jeszcze się wydaje, że chroni się przed tym. Co prawda, nie jest to sytuacja niezasługująca na krytykę, wręcz odwrotnie, jednak mam wrażenie, że przysłowiowy Kowalski, biedny, z Polski powiatowej, wiejskiej - przywołam znowu wypowiedź pani poseł Lis - jeszcze znajduje schronienie w tym systemie. Budowanie takich systemów, jakie proponują wnioskodawcy, budzi w nas po prostu strach. Jest to strach, że zagubi się przeciętnego Kowalskiego.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#PoselAlfredOwoc">Nie odnosząc się w szczegółach do propozycji rozwiązań - były one w większości w sposób rzetelny przez moich przedmówców przedstawione i przybliżone - chcę powiedzieć, że posłowie Unii Pracy nie będą głosować za wnioskiem Prawa i Sprawiedliwości o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Uważamy i wierzymy, że projekt nie tylko będzie próbą rozwiązywania sytuacji, ale też w sposób konstruktywny stworzy sąd, analizę tego, co się dzieje w systemie opieki zdrowotnej. A wiemy wszyscy, że do doskonałości jest daleko, i to zarówno gdy chodzi o zarządzanie, organizację, w skali makro i w skali mikro, jak też o wielkość nakładów. Może będzie to sytuacja sprzyjająca zrozumieniu przez niektórych decydentów, że zdrowie jest najwyższą wartością i jest naprawdę w najczystszym pojęciu tych słów racją stanu państwa i narodu. W związku z tym i również honorując fakt, że każdy projekt obywatelski, z istoty jego, jeśli jest, musiał uzyskać minimum 100 tys. podpisów oznaczających akceptację, należy przeanalizować go w możliwie jak najrzetelniejszy sposób, przekraczając jednak ramy tego pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#PoselAlfredOwoc">Wobec tego nasz klub wnosi o nadanie projektowi dalszego biegu legislacyjnego i skierowanie go do komisji, gdzie w sposób o wiele bardziej profesjonalny, rzetelny, pozbawiony może tej nagannej dyscypliny czasowej, tego, co wymusza oczywiście posiedzenie plenarne, będziemy procedować, zakładam, w sposób zadowalający. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Lech Zielonka, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselLechZielonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego koła dotyczące obywatelskiego projektu ustawy o finansowaniu świadczeń opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PoselLechZielonka">Narodowy Fundusz Zdrowia i jego forma funkcjonowania, które w zamierzeniach miały poprawić sytuację zakładów opieki zdrowotnej, nie sprawdziły się. Wyrażone jest to przede wszystkim w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, które w sposób jednoznaczny stwierdziło niezgodność funkcjonującego systemu - głównie Narodowego Funduszu Zdrowia - z zapisami konstytucji. W związku z tym rząd Rzeczypospolitej Polskiej podjął próby zmian usprawniających, dostosowujących system opieki zdrowotnej do założeń konstytucji oraz zapewniających lepszy i bardziej sprawiedliwy dostęp do świadczeń zdrowotnych. Projekt ustawy bierze pod uwagę przede wszystkim treść orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, oczekiwania społeczne, a także najważniejsze potrzeby systemu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PoselLechZielonka">Omawiany projekt ustawy oparty jest na kilku podstawowych zasadach: równego traktowania ubezpieczonych, solidarności społecznej, zapewnienia ubezpieczonym dostępu do świadczeń zdrowotnych, wolnego wyboru świadczeniodawców, swobodnego wyboru funduszu zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PoselLechZielonka">Analizując przygotowany akt prawny, nie sposób nie podkreślić najważniejszego problemu, czyli polityki założeń finansowych. Wszystkie kwestie dotyczące składki na powszechne ubezpieczenie zdrowotne znajdują się w rozdziale trzecim. Przyjęte założenia nakazują Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego przekazywanie pobieranych składek na ubezpieczenie zdrowotne do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, który jest organem odpowiedzialnym za właściwe naliczanie i przekazywanie składki funduszom zdrowia. Taki system z pewnością pozwoli na łatwiejsze planowanie płynności finansowej funduszy, które w określonych terminach będą otrzymywały całą należną kwotę. Ustawa przewiduje, iż na rzecz ubezpieczonych będą działały...</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę państwa posłów o umożliwienie wygłoszenia w spokoju wystąpienia panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselLechZielonka">Ustawa przewiduje, iż na rzecz ubezpieczonych będą działały samodzielne, posiadające osobowość prawną, fundusze zdrowia. Początkowo będą to wyłącznie instytucje państwowe, ale już od 2007 r. będą mogły działać na terenie całego kraju prywatne fundusze zdrowia. Obywatel będzie miał prawo swobodnego wyboru funduszu zdrowia, tak jak ma wybór banku czy funduszu emerytalnego. Nadzór nad działalnością funduszy ma pełnić Komisja Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, która będzie wydawała zezwolenia na działalność prywatnych funduszy zdrowia oraz będzie kontrolowała wszystkie fundusze pod kątem przestrzegania zasad gospodarności, celowości i legalności.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PoselLechZielonka">Przepisy w sposób przejrzysty klasyfikują rodzaje uprawnień poszczególnych grup osób mających uprawnienia do świadczeń opieki zdrowotnej z tytułu spełnienia obowiązku ubezpieczenia zdrowotnego lub z tytułu ich zakwalifikowania do ściśle określonej grupy osób uprawnionych. Zakładają jednocześnie, iż świadczenia medycyny ratunkowej są gwarantowane obywatelowi polskiemu niezależnie od statusu ubezpieczenia i niezależnie od uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#PoselLechZielonka">Istotnym elementem ustawy są decyzje regulujące działalność naukową i badawczą w dziedzinie ochrony zdrowia i ubezpieczeń zdrowotnych. Narodowy Instytut Ubezpieczeń Zdrowotnych ma we współpracy z innymi ośrodkami naukowymi opracowywać standardy medyczne oraz proponowany zakres gwarantowanych świadczeń opieki zdrowotnej, jak również określić sposób finansowania świadczeń zdrowotnych. Zasady zawierania umów ze świadczeniodawcami zostały uregulowane zgodnie z mechanizmami Kodeksu cywilnego, z uwzględnieniem stosownych przepisów wynikających z ustawy o finansowaniu świadczeń zdrowotnych, określających dodatkowe warunki czy wymagania dla tych umów.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#PoselLechZielonka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej uważa, że proponowana ustawa jest potrzebna, ponieważ będzie miała pozytywny wpływ na stabilizację systemu świadczeń zdrowotnych, jak również na równy dostęp obywateli do świadczeń zdrowotnych. Złożoność i problematyka zaproponowanego w tym kształcie aktu nie pozwalają jednak na pełne jego omówienie oraz charakterystykę wszystkich mechanizmów zawartych w przepisach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#PoselLechZielonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec powyższego Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej uważa, iż w celu doprecyzowania pewnych zapisów oraz jednoznacznego ustalenia zgodności przepisów ustawy z prawem Unii Europejskiej należy proponowany obywatelski projekt ustawy skierować do dalszych prac w komisjach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Andrzej Wojtyła, koło Konserwatywno-Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PoselAndrzejWojtyla">Panie Marszałku! W imieniu koła Konserwatywno-Ludowego mam zaszczyt ustosunkować się do obywatelskiego projektu ustawy o finansowaniu świadczeń opieki zdrowotnej. Chciałbym zaznaczyć i przypomnieć, że jest to projekt, pod którym podpisało się ponad 120 obywateli polskich...</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#GlosZSali">(120 tys.)</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PoselAndrzejWojtyla">...120 tys. obywateli polskich, i że pracowało nad nim kilkunastu ekspertów z różnych dziedzin medycyny, pracowali dyrektorzy instytutów resortu zdrowia, dużych placówek medycznych, eksperci z zakresu promocji zdrowia, byli ministrowie zdrowia, a także socjologowie i eksperci w sprawach badania opinii społecznej, przedstawiciele związków zawodowych, a także korporacji zawodowych. Zespół ten, którego byłem również członkiem, został powołany przez pana prof. Religę. Jest więc to projekt przemyślany, a nie pisany naprędce, jak obowiązująca obecnie ustawa o Narodowym Funduszu Zdrowia, i zawierający większość, podkreślam, większość elementów, jakie zgodnie ze światowymi standardami powinien zawierać projekt ustawy o finansowaniu ochrony zdrowia. Chciałbym przypomnieć, że w uzasadnieniu mówi się o tym, iż jest to jeden z projektów zmian systemowych w całej ochronie zdrowia. Pracujemy obecnie nad ustawą o organizacji systemu ochrony zdrowia, ponieważ uważamy, że strona podażowa świadczeń zdrowotnych również powinna być uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#PoselAndrzejWojtyla">Projekt ten zakłada z jednej strony elementy regulacyjne państwa, jakie są konieczne do prawidłowego finansowania ochrony zdrowia, jak też elementy konkurencji niezbędne do tego, by ograniczyć korupcję, nepotyzm i inne patologie, które w ramach organizacji całego procesu finansowania mogą wystąpić. Obecnie występują one w służbie zdrowia, a przykłady można mnożyć. Jako poseł, członek Komisji Zdrowia spotykam się z tym na co dzień, kiedy telefonuję po to, by interweniować w sprawach moich wyborców. Wynika to z tego, że na rynku działa tylko jeden monopol - Narodowy Fundusz Zdrowia - i świadczeniodawca jest uzależniony od urzędnika, bo nie może z nikim innym podpisać kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#PoselAndrzejWojtyla">Ustawa, którą omawiamy, zawiera obiektywne zasady dostępu do świadczeń zdrowotnych. Oprócz, jak już powiedziałem, regulacji ustawowych, administracyjnych zawiera ona regulacje rynkowe, konkurujące ze sobą fundusze zdrowia, dopuszcza możliwość funkcjonowania na rynku ubezpieczeń innych niż publiczne ubezpieczalnie, w tym wreszcie ubezpieczenia dodatkowe. Mechanizmy kontroli kosztów w sposób podręcznikowy dzieli się na mechanizmy regulacyjne i regulacje konkurencyjne. Jest to abecadło ekonomicznych procesów obowiązujących w ochronie zdrowia we wszystkich krajach na świecie. Ten projekt zawiera takie regulacje. Czy kryteria rozdziału środków są wystarczające? W tym przypadku można na ten temat dyskutować i w dyskusjach dzisiejszych było to podnoszone. Uważam, że w trakcie prac w komisji będzie można rozszerzyć te kryteria po to, by były one bardziej obiektywne zwłaszcza w odniesieniu do funduszy prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#PoselAndrzejWojtyla">W tej Izbie decydujemy o tym, jak będzie funkcjonował system ochrony zdrowia przez wiele lat. W ubiegłym roku jeden z amerykańskich ekspertów w dziedzinie zdrowia wyraził w rozmowie ze mną tezę, że w naszej części Europy, a zwłaszcza w Polsce wprowadza się regulacje prawne umożliwiające patologie, a nawet do nich zachęcające. Podał dwie przyczyny, będąc przekonany, że robimy to w sposób zamierzony. Pierwsza przyczyna - chodzi o to, żeby umożliwiać patologie i osiągać korzyści lub celem zbijania kapitału politycznego na tropieniu patologii, a ten, kto uchwala ustawy, które zachęcają czy umożliwiają takie patologie, wie, gdzie są te patologie. Nie dowierzałem i protestowałem, mówiłem, że tak nie jest. Ale przez te dwa lata przekonałem się, że być może w ten sposób niektórzy politycy uchwalają ustawy, afery z ministrem Naumanem czy Laboratorium Frakcjonowania Osocza jakby mnie do tego przekonały, że tak może być. Taka opinia, proszę państwa, o naszej pracy funkcjonuje na świecie.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#PoselAndrzejWojtyla">System, który obecnie obowiązuje, doprowadził do zapaści polskiej służby zdrowia, marnotrawstwa publicznych pieniędzy i stworzenia atmosfery, że polski pacjent staje się petentem w kolejce po świadczenia, za które sam płaci w postaci obowiązkowych składek, a otrzymywanie tych świadczeń przysługuje mu z tytułu opłacania tych składek.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#PoselAndrzejWojtyla">W dyskusji na temat omawianego dzisiaj projektu nie wspomniano o jednym rozwiązaniu, które powinno być uwzględnione w konstrukcji finansowania ochrony zdrowia, i w tym przypadku projekt ten odbiega od zaleceń i reguł podręcznikowych obowiązujących w zakresie reform zdrowotnych. Tym uchybieniem jest brak zasad kontroli kosztów świadczeń po stronie popytu, co oznacza partycypację nawet symboliczną pacjentów w tych kosztach. Na to nie zgodził się prof. Religa i zespół, który przygotował projekt, na to przystał. Na to jednak w dzisiejszej dyskusji nikt nie zwrócił uwagi.</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#PoselAndrzejWojtyla">Chciałbym na koniec powiedzieć, że ten projekt zawiera również instytucję, która określa standardy oraz kwalifikowanie nowych technologii, i ta instytucja jest niezależna, jest to również standard, jaki powinien obowiązywać w organizacji ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-288.10" who="#PoselAndrzejWojtyla">Na koniec chciałbym się jeszcze ustosunkować do opinii, którą wyraził pan poseł Piecha, mówiac, że w Polsce wydajemy na ochronę zdrowia 4% PKB. Otóż nie ma takiej metodologii. Pytam więc, według jakiej metodologii pan poseł to obliczył, ponieważ wszystkie źródła międzynarodowe - Banku Światowego czy WHO - wskazują, że w Polsce wydaje się około 7% PKB. W ˝zielonej księdze˝ również mówi się o 6,2% PKB. Standardem jest uwzględnienie w procencie PKB wydatków na ochronę zdrowia, określenie wszystkich wydatków - publicznych i prywatnych - jakie są na ten cel przeznaczane. Nie można, mówiąc o procencie PKB, liczyć tylko środków publicznych, bo myślę, że o takich pan poseł Piecha mówił.</u>
          <u xml:id="u-288.11" who="#PoselAndrzejWojtyla">Na koniec chciałbym powiedzieć, że proponuję, ażeby omawiany projekt został skierowany do komisji przede wszystkim po to, by dokonać korekty, jeżeli chodzi o terminy wprowadzenia proponowanych rozwiązań, bo terminy te wprowadzaliśmy wtedy, kiedy nie było jeszcze uchwalonej ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia i nie było nadziei na to, by taka ustawa została uchwalona. Dziękuję bardzo, panie marszałku, przepraszam za przekroczenie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Antoni Stryjewski, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Panowie Przedstawiciele Wnioskodawców! Członkowie Koła Poselskiego Ruchu Katolicko-Narodowego zawsze witają i z uznaniem odnoszą się do projektów ustaw złożonych przez obywateli Rzeczypospolitej. Świadczą one bowiem, że tym obywatelom zależy na tym, by mogli oni sami wywierać istotny wpływ na swoje życie i życie społeczeństwa oraz na funkcjonowanie państwa. Ale niestety z przykrością stwierdzamy, że często liczne rzesze obywateli wciągane są w kampanie propagandowe pewnych środowisk, które są zainteresowane nie tyle dobrem tych obywateli, ile zrobieniem kariery i zapewne kasy, którą tu rozumiemy jako szeroko pojętą galerię różnorodnych zysków.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mówię to, bo trudno inaczej potraktować inicjatywę ustawodawczą sygnowaną przez grupę około 120 tys. obywateli, a wychodzącą z kręgu znajomych i przyjaciół pewnego znanego polityka, menedżera, biznesmena, a w przeszłości także prominentnego, dobrze ustawionego politycznie i personalnie lekarza. Inicjatywa ustawodawcza, z którą występuje to środowisko, dotyczy ustawy o finansowaniu świadczeń opieki zdrowotnej. Powstawała ona w czasie, gdy w Wysokiej Izbie toczyły się prace nad ustawą o finansowaniu świadczeń zdrowotnych przez Narodowy Fundusz Zdrowia, które wymusił Trybunał Konstytucyjny swoim orzeczeniem o niekonstytucyjności niektórych zasadniczych, systemowych zapisów wcześniejszej ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Gdyby wówczas projekt obywatelski był gotowy, został złożony w Sejmie, to być może dałoby się go użyć jako podstawę do opracowania nowego systemu opieki zdrowotnej. Dziś, ten obywatelski projekt jest spóźniony, a to, że zawiera wiele wad, niedociągnięć, nowych, kontrowersyjnych pomysłów, sprawia, że nawet ewentualna dalsza dyskusja wydaje się trudna. Teraz, gdy IV kadencja Sejmu Rzeczypospolitej zbliża się do końca, rozpoczynanie dyskusji nad nowym systemem ubezpieczeń zdrowotnych i nowym systemem realizowania ochrony zdrowotnej obywateli Rzeczypospolitej, ale także innych uprawnionych osób, choćby z krajów tworzących Unię Europejską, wydaje się zbyteczne. Z całą pewnością, bowiem jej zakończenie nie będzie możliwe w oczekiwanej przez wnioskodawców formie - nowej ustawy, regulującej system ubezpieczeń zdrowotnych i świadczeń medycznych.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Zwracamy się więc już teraz do przedstawicieli wnioskodawców - wycofajcie projekt z Wysokiej Izby, by po jego uzupełnieniu, chociażby w zakresie wykazywanych w pierwszym czytaniu uchybień, wad, braków, przedłożyć go ponownie parlamentowi Rzeczypospolitej kolejnej kadencji. Jeszcze raz podkreślam, że dziś projekt jest spóźniony i wadliwy w swych rozwiązaniach systemowych oraz prawnych.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Krytyczna ocena obywatelskiego projektu ustawy o finansowaniu opieki zdrowotnej, notabene przedstawiana z różnorodnym natężeniem chyba przez wszystkie środowiska polityczne obecne w Wysokiej Izbie, nie nobilituje w żaden sposób obecnego systemu ubezpieczeń zdrowotnych i ochrony zdrowia w Rzeczypospolitej, opartego na obowiązującej ustawie. W tym już funkcjonującym systemie jest wiele wad czy nawet patologii, wiele niewypełnionych obietnic i zobowiązań, chociażby: narastająca frustracja chorego i słabo, a niekiedy nawet nieleczonego społeczeństwa, narastające zadłużenie placówek ochrony zdrowia, deprecjacja ekonomiczna personelu medycznego i jego dziesiątkowanie poprzez swoisty przymus emigracji zarobkowej, patologia systemu dystrybucji leków, korupcja i różnorodne nieformalne zależności pomiędzy różnymi instytucjami lub osobami systemu, ewidentna dążność do przejęcia przez podmioty prywatne - często o zagranicznym pochodzeniu - placówek oraz rynku ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">To wszystko jest i nie widać końca tego ani sposobu pozbycia się tych wymienionych patologii. Na pewno cudownym panaceum na nie nie będzie jednak projekt ustawy o finansowaniu świadczeń opieki zdrowotnej w formie zaproponowanej przez jedno środowisko medyczno-finansowe, wsparte głosami nie w pełni świadomych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Kończąc, zwracam się do przedstawicieli wnioskodawców: powróćcie z poprawioną ustawą do Sejmu V kadencji. Już za kilka miesięcy. A póki co tych miesięcy nie zmarnujcie. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Są pytania. Ograniczam czas zadawania pytań do 2 minut dla każdego z posłów.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Tomasz Markowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselTomaszMarkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PoselTomaszMarkowski">Mamy świadomość, że po trudnościach, z którymi borykały się kasy chorych, czy klęsce - bo tak można powiedzieć - Narodowego Funduszu Zdrowia szczególnie teraz potrzebujemy dobrej ustawy zdrowotnej. Dlatego cieszę się, że pojawił się obywatelski projekt w tej sprawie. Nasuwa się jednak szereg konkretnych wątpliwości co do poszczególnych rozwiązań w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PoselTomaszMarkowski">Mianowicie zakłada on powstanie pięciu samodzielnych funduszy zdrowia w Warszawie, Gdańsku, Szczecinie, Wrocławiu i Lublinie. Według założeń podlegać mają one Komisji Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, a oprócz tego ma powstać Narodowy Instytut Ubezpieczeń Zdrowotnych. W uzasadnieniu do projektu stwierdza się, iż ustawa podziała stymulująco na rynek pracy, ponieważ zatrudnienie w administracji nowych instytucji związanych z opieką zdrowotną wzrośnie o kilkaset osób. Czy nie jest trochę tak, że pieniądze, które uzyskujemy ze zwiększenia składki na ubezpieczenie zdrowotne, zamiast na leczenie pacjenta zostaną przeznaczone na obsługę powiększonej jeszcze, a i tak bardzo rozrośniętej, biurokracji?</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PoselTomaszMarkowski">Kolejną kwestią jest to, czy autorzy ustawy brali pod uwagę koszty infrastruktury lokalowej, związanej z powstaniem nowych instytucji. Projektodawcy zastrzegają przecież, że każdy terenowy fundusz zdrowia będzie tworzył swoje struktury. Wątpliwości budzi tutaj brak jasnych kryteriów odnośnie do powoływania oddziałów terenowych i wynikających z tego kosztów ich funkcjonowania. Co autorzy ustawy mieli na myśli, pisząc, że projekt oparty jest na zasadzie swobodnego wyboru funduszu zdrowia na warunkach określonych w ustawie? Moje wątpliwości dotyczą kwestii: na czym polega swoboda wyboru funduszy zdrowia, jeśli tak naprawdę jest ograniczona przepisami ustawy? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Lech Kuropatwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselLechKuropatwinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie Marszałku! Omawiamy kolejny projekt ustawy o finansowaniu świadczeń opieki zdrowotnej. Dziś wiemy, jaka jest sytuacja w służbie zdrowia. W bardzo wielu szpitalach sytuacja jest krytyczna, a nawet prowadzi do ogłoszenia upadłości, co spowoduje, że wiele szpitali zostanie zamkniętych, a następnie sprzedanych za 1/10 wartości, ze sprzętem, który tam się znajduje. Nasuwa się pytanie: kto chce szybkiej prywatyzacji szpitali, jaka grupa polityczna czy społeczna?</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie Ministrze, mówił pan, że służba zdrowia ma zapewniony system finansowy i bezpieczeństwo świadczeń zdrowotnych. Proszę o odpowiedź na pytanie: co z zadłużeniem szpitali?</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#GlosZSali">(O co tu chodzi?)</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie ministrze, czy uwolnienie rynku cenowego na usługi rozwiąże w pełni problem kolejek do lekarzy i jaki procent społeczeństwa stać na płatne usługi medyczne? Konkretnie - 5%, 10% społeczeństwa, czy więcej? W rozdziale 3 projektu w art. 22 mówi się o 9-procentowej podstawie wymiaru składki. Proszę odpowiedzieć czy te 9% wystarczy, a jeżeli nie, to ile powinno być zapisanych, aby w dziale bieżącym było pewne bezpieczeństwo służby zdrowia, nie mówiąc o spłacie długów?</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie ministrze, mówił pan o rezerwie w wysokości 400 mln zł. Czy ta kwota wystarczy na opłaty za nieubezpieczonych, czyli tych, którzy są bez pracy i nie opłacają składek? Na jakie świadczenia mogą liczyć te osoby? Bardzo duża grupa społeczna żyje w ciężkich warunkach mieszkaniowych, źle się odżywia, co zwiększa zagrożenie chorobą, skłonności do zachorowań.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie ministrze, czy według pana wprowadzenie prywatnej służby zdrowia jest konieczne? Kto na tym straci, a kto na tym zyska?</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#PoselLechKuropatwinski">Pół minuty, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#PoselLechKuropatwinski">Mam pytanie: co skłoniło wnioskodawców do utworzenia pięciu regionów bez oznaczenia i przypisania im województw? Czy jest to konieczne i czemu to ma służyć - powołaniu następnej administracji? To będą dodatkowe koszty.</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#PoselLechKuropatwinski">Ostatnie pytanie. Kto ma decydować o tym, które z województw będzie przypisane do regionu, minister? Czy może każde jedno województwo mogłoby przypisać się do któregokolwiek regionu? Na przykład bydgoskie wpisałoby się do warszawskiego, skoro nie jest to podział administracyjny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Maria Dziuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselMariaDziuba">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Szanowni Panowie Przedstawiciele Wnioskodawców! Pytanie kieruję właśnie do pełnomocnika Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej. Projekt ustawy przewiduje możliwość tworzenia obok funduszy państwowych także prywatnych funduszy zdrowia działających jako spółki akcyjne. Założycielami funduszy prywatnych mogłyby być osoby krajowe, jak i zagraniczne, albo równocześnie krajowe i zagraniczne. Fundusze państwowe przez pierwsze dwa lata mogłyby działać tylko na ściśle określonym terytorium, a dopiero później rozszerzyć swoją działalność na obszar całego kraju. Takiego ograniczenia dla funduszy prywatnych nie przewiduje się. Obszar działania funduszu prywatnego określaliby jego założyciele i można z góry założyć, że każdy z nich będzie chciał pozyskiwać ubezpieczonych na terenie całego kraju. Proszę więc o wyjaśnienie, z czego wynika takie zróżnicowanie między funduszami prywatnymi i państwowymi. Czy nie jest to dyskryminacja funduszy państwowych? Jeśli tak, to dlaczego prywatne fundusze zdrowia mają mieć wyższe preferencje niż fundusze państwowe? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselRyszardStanibula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować kilka pytań do wnioskodawców, ale jeżeli także pan minister zechciałby się do nich ustosunkować, byłoby bardzo dobrze. Czy konieczne jest tworzenie nowych superinstytucji jak Narodowy Instytut Ubezpieczeń Zdrowotnych bądź Komisja Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych? Czy dotychczasowe instytucje nie mogą przejąć przewidzianych dla nich funkcji, jeżeli ten projekt w przyszłości ujrzałby światło dzienne albo zostałby wprowadzony? Chciałbym zapytać, jakie będą koszty utworzenia tych instytucji, gdyż w ustawie mówi się, że tylko jeden rok funkcjonowania tych instytucji to 13 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PoselRyszardStanibula">W projekcie ustawy w moim odczuciu brak jest konkretnych zadań i nadzoru dla władz publicznych, o czym mówiła pani posłanka Radziszewska. Czy nie należy włączyć w te sprawy i zapisać kompetencji dla władz samorządowych? Czy według tego projektu wzrosną szanse na usługi medyczne dla coraz liczniejszej, rozszerzającej się biednej grupy społecznej, dla której dostęp do opieki zdrowotnej ciągle - jak wiemy - jest ograniczony?</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PoselRyszardStanibula">Chciałbym także zapytać, w jaki sposób będzie regulowany właściwy przepływ środków finansowych, rozliczeń pomiędzy funduszami, gdyż w projekcie ustawy nie ma tych regulacji dobrze zapisanych. I kolejne pytanie: Czy nie należy zapisać w ustawie właściwego zabezpieczenia w przepisy i regulacje antykorupcyjne? Chciałbym również zapytać, jaką rolę i zadania będą miały prywatne spółki akcyjne, jakie będą ich zadania realizowane przy dostosowaniu do obecnych warunków. Komu te spółki będą służyć i jakim pacjentom, przede wszystkim jakiej grupie społecznej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Teresa Piotrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselTeresaPiotrowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PoselTeresaPiotrowska">Panie i Panowie Posłowie! Rozdział 6 obywatelskiego projektu ustawy o finansowaniu świadczeń opieki zdrowotnej poświęcony jest Narodowemu Instytutowi Ubezpieczeń Zdrowotnych. Zadania instytutu są bardzo szerokie: od prowadzenia działalności badawczej i naukowej w ochronie zdrowia poprzez opracowywanie standardów medycznych oraz gwarantowanych świadczeń opieki zdrowotnej, a także określanie zasad monitorowania ordynacji lekarskiej czy ocenę nowych technologii medycznych do współpracy z korporacjami zawodowymi, z organizacjami świadczeniobiorców i organizacjami pozarządowymi włącznie. To bardzo duży i bardzo szeroki zakres zadań. Autorzy projektu określają roczny koszt działalności tego instytutu na kwotę 7 mln zł. Czy rzeczywiście jest to kwota realna, by wywiązać się ze wszystkich zapisanych w projekcie zadań?</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PoselTeresaPiotrowska">I pytanie drugie: Jak autorzy omawianego projektu widzą w praktyce rozwiązanie problemu leczenia osób nieubezpieczonych? Kto będzie ponosił koszty leczenia, pobytu w szpitalu osób bezdomnych? Dzisiaj jest to ogromny problem dla wielu placówek służby zdrowia. W projekcie pojawia się określenie osoby wychodzącej z bezdomności. A co z tymi, którzy niestety ciągle nie rokują nadziei na wychodzenie z bezdomności? Każdego roku tych osób w naszym kraju niestety przybywa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Andrzej Wojtyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Panie Marszałku! Ja mam pytanie do pana ministra, który zdystansował się od tego projektu, a ten projekt zawiera możliwość utworzenia czy tworzy instytucje oceniające świadczenia zdrowotne, w tym również nowe technologie medyczne, jak i finansuje Narodowy Fundusz Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PoselAndrzejWojtyla">Czy Ministerstwo Zdrowia analizowało, jaka liczba drogich, nowych technologii medycznych w Polsce jest stosowana i finansowana z funduszu, a mogłaby być zastąpiona technologiami tańszymi, ale o porównywalnej skuteczności, i jak daleko są zaawansowane prace nad stworzeniem instytucji, która by była odpowiednikiem Agencji Oceny Technologii Medycznych, którą wykreśliliśmy z ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia?</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PoselAndrzejWojtyla">I drugie pytanie, również do ministra. Dlaczego w praktyce nie stosuje się rozporządzenia o liczeniu kosztów w miejscu ich powstawania do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, która została wydana przed 12 laty? Ja znam przypadek dyrektora, który przedstawił funduszowi takie realne koszty i został wyśmiany, a uważam, że ten dyrektor po prostu przestrzegał obowiązującego w Polsce prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Stanisław Dulias.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselStanislawDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Panowie! Nasuwa mi się kilka pytań, ale również nie mogłem obojętnie przejść obok ogromu pracy, którą włożyli autorzy, aby przygotować ten projekt ustawy, jak również zebrać 120 tys. podpisów. Projekt ten jak wiele innych zapewne wymaga dopracowania, ale ze względu na sam fakt opracowania go przez grono wysoko postawionych autorytetów, fachowców należy go przyjąć jako dokument godny zainteresowania i podjąć pracę nad nim, tym bardziej że daje on szanse na nieekspresowe uchwalenie, nawet gdyby finał nastąpił w następnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PoselStanislawDulias">Panie ministrze - kieruję te słowa do pana ministra Balickiego - to, co pan zrobił dla rozwiązania nabrzmiałych problemów w ostatnim okresie w służbie zdrowia, zasługuje na duże uznanie, jednak niezależnie od tego pozostaje problem, który będzie nabrzmiewał. Mało kto dostrzega, jakie jest zagrożenie dla finansów służby zdrowia na najbliższe lata, gdy będą rosnąć koszty, a maleć dochody. Problem ten należy rozwiązać. Nowy projekt uwzględnia to w swoich zapisach, choć może nie będzie to popularne, może też nie do końca, ale na pewno przy tych niedoróbkach państwo będzie musiało się uaktywnić, szczególnie jeżeli chodzi o stronę zabezpieczenia opieki wśród najbiedniejszych.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PoselStanislawDulias">Moje pytania kieruję do projektodawców. Pierwsze: Jak projekt ustawy został rozpowszechniony i jakie są opinie środowisk medycznych wobec niego? Drugie: Czy projektodawcy uwzględnili przewidywane zmiany w systemie ubezpieczeń? I trzecie pytanie: Jaką rolę przewidują projektodawcy dla dotychczasowego systemu ubezpieczeń społecznych, uwzględniając na przykład fakt, że tylko w okresie - ostatnie zdanie - od 1997 r. do dzisiaj koszty ZUS wzrosły o 44 mld zł, a dopłaty z budżetu wzrosły z 5 do 30 mld zł? Jak wskazują symulacje, będzie to rosło: budżet będzie coraz mniejszy, a emerytów jest 10 mln. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Elżbieta Radziszewska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Mam pytanie do panów reprezentujących komitet wnioskodawców. Ponieważ rzeczywiście projekt ustawy był opracowywany w innej rzeczywistości prawnej, dzisiaj mamy początek 2005 r. i inną ustawę, która odpowiada za system ochrony zdrowia w Polsce, mam pytanie, czy państwa zespół pracuje w tej chwili nad tym, by w trakcie prac nad tym projektem zmienić te zapisy z projektu na takie, które są dopasowane do obecnej rzeczywistości. Czy panowie nad tym pracowali, pracują bądź zamierzają pracować i jak będą wyglądały prace nad uchybieniami, które są w przedstawionym projekcie ustawy? Czy państwo zastanawialiście się, w jakim trybie - czy w formie autopoprawki, czy wnieść je później w trakcie prac komisji sejmowej - wprowadzić takie zmiany zapisów ustawowych, by zlikwidować uchybienia prawne tej ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">To zgłoszenie jest do pytania, pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan minister Paweł Sztwiertnia, podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaPawelSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pod adresem ministra zdrowia zostało skierowanych szereg pytań. Postaram się w kolejności ich zadawania w skrócie na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaPawelSztwiertnia">Pan poseł Szczepańczyk zadał dwa pytania. Pytanie pierwsze dotyczyło wprowadzenia Agencji Oceny Technologii Medycznych, a pytanie drugie oceny ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaPawelSztwiertnia">Jeśli chodzi o Agencję Oceny Technologii Medycznych, to zgodnie z harmonogramem prac Ministerstwa Zdrowia, który jest dostępny na stronach internetowych ministerstwa, ta agencja zostanie wprowadzona w pierwszym kwartale 2005 r. Jednocześnie odpowiadam na pytanie pana posła Andrzeja Wojtyły w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaPawelSztwiertnia">Jeśli chodzi o okresową ocenę ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej, to obecnie prowadzone są prace w Ministerstwie Zdrowia, dlatego że w zasadzie do chwili obecnej wpływają uwagi i propozycje zmian do tej ustawy. Najbliższe plany ministra zdrowia są takie: w przyszłym tygodniu chcemy wysłać projekt zmiany tej ustawy do uzgodnień zewnętrznych, by w lutym tego roku Rada Ministrów przyjęła tę zmianę i by jeszcze w lutym można było przesłać to do laski marszałkowskiej. To jest zmiana porządkująca, poprawiająca ewidentne błędy, które pojawiły się w tej ustawie. Jest to ocena dokonana po pierwszym kwartale, po pierwszych trzech miesiącach funkcjonowania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaPawelSztwiertnia">Pytania pana posła Kuropatwińskiego z Samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaPawelSztwiertnia">Pierwsze pytanie. Czy kwota 400 mln zł zarezerwowana w tegorocznym budżecie w rezerwie celowej na świadczenia opieki zdrowotnej dla nieubezpieczonych jest wystarczająca? Minister zdrowia wraz z ministrem finansów i ministrem spraw wewnętrznych i administracji, opierając się na istniejących i dostępnych danych wyliczył tę kwotę. Oczywiście, jeżeli się okaże, że ta kwota jest niewystarczająca, to są pewne mechanizmy, na przykład rezerwa ogólna w budżecie państwa, które umożliwiają wyasygnowanie kwoty na ten cel. Jest za wcześnie w tej chwili, aby mówić, czy ta kwota jest wystarczająca, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaPawelSztwiertnia">Pytanie drugie. Czy wprowadzenie prywatnej służby zdrowia jest korzystne czy niekorzystne? To pytanie jest bardziej złożone, bo trzeba postawić pytanie, dla kogo to ma być korzystne bądź niekorzystne i o co chodzi, na jakim poziomie mogłaby funkcjonować prywatna służba zdrowia. Na poziomie świadczeniodawcy już jest ona w części prywatna, natomiast jeśli chodzi o prywatną ochronę zdrowia na poziomie płatnika, czyli to, co proponują projektodawcy projektu obywatelskiego, to pytanie jest znacznie bardziej złożone. Na pewno można powiedzieć, że tego typu rozwiązania wymagają sprawnego nadzoru państwa nad ubezpieczeniem zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaPawelSztwiertnia">Pytanie pana posła Ryszarda Stanibuły. Czy konieczne jest tworzenie nowych instytucji? Nowe instytucje, które zostały zaprojektowane w tym projekcie, dotyczą innego rozwiązania systemowego niż to, które obecnie funkcjonuje, czyli Narodowy Fundusz Zdrowia oraz nadzór, który sprawuje minister zdrowia. Można oczywiście zastanowić się nad tym, czy rozwiązanie polegające na tym, że minister zdrowia sprawuje nadzór, jest rozwiązaniem dobrym, dlatego że minister pełni dwie funkcje, które w zasadzie powinny być rozłączne: funkcję regulacyjną i funkcję nadzorczą. Na świecie w zasadzie te dwie funkcje są od siebie odseparowane, nie występują w jednej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaPawelSztwiertnia">I pytanie pana posła Andrzeja Wojtyły. Dlaczego w praktyce nie stosuje się rozporządzenia ministra zdrowia w sprawie liczenia kosztów? To pytanie raczej powinno być skierowane do dyrektorów szpitali. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej pan Stefan Cieśla.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejStefanCiesla">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Z wielką uwagą wysłuchałem wystąpień przedstawicieli klubów parlamentarnych. W pełni zgadzam się z przedstawionymi opiniami i jestem bardzo wdzięczny za wszystkie uwagi wskazujące nieprawidłowości dotyczące rozwiązań zawartych w naszym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejStefanCiesla">Nie było naszym celem naruszanie zasady solidaryzmu społecznego. Nie jest naszym celem tworzenie funduszy dla ubogich i bogatych. W projektowanych zapisach między innymi dlatego wprowadzamy przekazywanie składek do funduszu w trybie uśrednienia, aby uniknąć sytuacji, w której opłaca się wybierać bogatych, a nie ubogich, patrzeć na dochody ludzi. Chodzi o to, żeby wszyscy mogli przystępować do funduszu.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejStefanCiesla">Zgodnie z rozwiązaniami każdy fundusz ma obowiązek przyjmowania każdego na takich samych prawach. Fundusz nie może wprowadzać żadnych dyskryminujących rozwiązań, ograniczających dostęp do funduszu. Jeżeli jest to niewystarczające, jeżeli ustawa zostanie skierowana do komisji, to oczywiście we współpracy z paniami posłankami i panami posłami będziemy się starali wypracować takie mechanizmy, które w pełni zabezpieczą solidaryzm społeczny, w pełni zabezpieczą prawo obywatela do uczciwego leczenia w optymalnie funkcjonującym funduszu.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejStefanCiesla">Rzeczywiście występują niedopracowania, głównie w zakresie likwidacji funduszu i tego, co się będzie działo z ubezpieczonymi, są to jednak sprawy, które w toku prac komisji można poprawić. Podstawowymi zagadnieniami, kluczowymi dla ustawy, jest samodzielność funduszy, prawo wyboru funduszu, ponieważ to w którymś momencie wygeneruje zdolność konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejStefanCiesla">Podobnie jak w przypadku funduszy emerytalnych i towarzystw zarządzających funduszami emerytalnymi zakładamy, iż określony procent dochodów funduszy będzie przeznaczony na koszty funduszy. Fundusze tylko w tym zakresie będą mogły wprowadzać oszczędności i osiągać swoje zyski w działalności funduszy jako spółek akcyjnych. Nie będzie się to odbywało kosztem ograniczania świadczeń dla ubezpieczonych. Jeżeli nie dość jasno wynika to z treści ustawy, zakładamy, iż zapisy te powinny być poprawione w toku dalszych prac nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejStefanCiesla">Wysoki Sejmie! Na tej sali padło kilka konkretnych pytań dotyczących projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejStefanCiesla">Kto będzie decydował o zakwalifikowaniu województw do poszczególnych makroregionów? Oczywiście Rada Ministrów. Nie minister właściwy do spraw zdrowia, nie poszczególne województwa, ale Rada Ministrów w trybie rozporządzenia określa zakres terytorialny funduszu.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejStefanCiesla">Jakie będą koszty transformacji? Czy nie będzie się to wiązało z nowymi wydatkami na infrastrukturę? Zakładamy, że nie. Przecież istnieje infrastruktura, która służy finansowaniu ochrony zdrowia, infrastruktura wytworzona przez kasy chorych, obecnie rozbudowywana w dalszym ciągu przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Zakładamy, że ta infrastruktura zostanie rozdysponowana pomiędzy regionalne fundusze zdrowia i one w oparciu o tę infrastrukturę będą budowały swoje działania.</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejStefanCiesla">Czy istnienie dwuletniego okresu karencji na funkcjonowanie funduszów prywatnych jest dla nich bonusem? Wysoki Sejmie, nie. To jest bonus dla ubezpieczonych, ponieważ w pierwszym okresie, w okresie kiedy będą się tworzyły zręby systemu, nie będzie zamieszania wynikającego z nakładania się terytorialnego poszczególnych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-310.9" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejStefanCiesla">Przypominam, że taki zabieg był przez Wysoki Sejm zrobiony już wiele lat temu w wypadku banków. Wydzielono z NBP banki terytorialne oparte na oddziałach NBP, następnie przez okres przejściowy banki te mogły działać wyłącznie na terenie swojego obszaru, potem działały na terenie całego kraju, a potem powstawały banki prywatne.</u>
          <u xml:id="u-310.10" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejStefanCiesla">Nie naruszyło to systemu, ale dzisiaj wiemy, iż było to możliwe dzięki temu, że był sprawny system nadzoru nad bankami, istniał rynek regulowany przez Komisję Nadzoru Bankowego, a przedtem przez generalnego inspektora nadzoru bankowego, który wpłynął na właściwy dobór norm bezpiecznościowych, które regulują funkcjonowanie banków.</u>
          <u xml:id="u-310.11" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejStefanCiesla">Zakładamy, iż podobny system zostanie wytworzony w przypadku prywatnych funduszy zdrowia. W związku z tym w którymś momencie nastąpi spotkanie już osadzonych, funkcjonujących, stałych funduszy zdrowia z funduszami nowo tworzonymi. Tym państwowym naprawdę będzie łatwiej w tej sytuacji funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-310.12" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejStefanCiesla">Wysoki Sejmie! Oczywiście mamy świadomość niezgodności ustawy z obecnie obowiązującym stanem prawnym i mamy świadomość tego, że niektóre zapisy nowej ustawy lepiej regulują zagadnienia systemu finansowania ochrony zdrowia niż te, które my zaproponowaliśmy. Zespół pracuje i zamierza pracować nad poprawą tych wszystkich błędów. Jeżeli projekt zostanie skierowany do komisji, wówczas deklarujemy pełną współpracę z komisją w zakresie wszelkich zmian służących optymalizacji systemu. Nam nie zależy na tym, aby weszła w życie ustawa zespołu prof. Religi. Nam zależy na tym, aby Sejm uchwalił ustawę, która w sposób właściwy stworzy mechanizmy rynku ubezpieczeń zdrowotnych. Rynku, a nie konkretnie - to może nie być pięć funduszy, ale sześć, może siedem. O tym zadecydują eksperci.</u>
          <u xml:id="u-310.13" who="#PrzedstawicielKomitetuInicjatywyUstawodawczejStefanCiesla">Pojawiły się tutaj zarzuty dotyczące braku należytej analizy ekonomicznej. Zgadzam się. Musicie państwo zrozumieć, iż jako prywatny zespół społeczny byliśmy odcięci od jakiejkolwiek informacji makroekonomicznej. Mogliśmy korzystać z naszej wiedzy wynoszonej z miejsc naszej pracy, mogliśmy korzystać z publikacji. Natomiast do badań statystycznych specjalistycznych dostępu nie mieliśmy. Nie mogliśmy ich wykorzystać do tworzenia konkretnych rozwiązań. Te wszystkie zagadnienia będą mogły być skorygowane w toku pracy w komisji. Jeżeli Sejm obecnej kadencji czy Sejm kolejnej kadencji uchwali projekt ustawy, która stworzy system, w której zarówno fundusze, jak i świadczeniodawcy będą mogli swobodnie konkurować między sobą, a będzie się to działo w interesie pacjentów, to nasze zadanie spełnimy. Bo chodziło nam głównie o to, aby otworzyć drogę do rozwoju rynku usług medycznych i rynku finansowania świadczeń zdrowotnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zanim przystąpimy do rozpatrzenia następnego punktu mam jeszcze informację. Komisje: Kultury i Środków Przekazu oraz Zdrowia przedłożyły sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 3646.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#WicemarszalekDonaldTusk">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenia tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad tym punktem Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-311.9" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-311.10" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dodany punkt rozpatrzymy dziś jako ostatni punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-311.11" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie z działalności Narodowego Funduszu Zdrowia w 2003 r. (druk nr 3245) wraz ze stanowiskiem Komisji Zdrowia (druk nr 3329).</u>
          <u xml:id="u-311.12" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana Pawła Sztwiertnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaPawelSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie z działalności Narodowego Funduszu Zdrowia za 2003 r. jest sprawozdaniem, które zostało przygotowane na podstawie uchylonej już ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. Było to też pierwsze i ostatnie sprawozdanie z działalności Narodowego Funduszu Zdrowia przygotowane na podstawie tamtej ustawy. Sprawozdanie z działalności Narodowego Funduszu Zdrowia za 2003 r. jest sprawozdaniem rocznym. Zostało przygotowane przez Zarząd Narodowego Funduszu Zdrowia, a następnie przekazane i przyjęte przez Radę Narodowego Funduszu Zdrowia 11 sierpnia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaPawelSztwiertnia">Dane finansowe, które są zawarte w tym sprawozdaniu, są zgodne z danymi finansowymi zawartymi w sprawozdaniu finansowym funduszu sporządzonym na dzień 31 grudnia 2003 r. Ta zgodność została potwierdzona przez biegłych rewidentów. Ponieważ ustawa o Narodowym Funduszu Zdrowia nie przewidywała zatwierdzania sprawozdania przez ministra zdrowia, podlegało ono badaniu jedynie jako uchwała organów funduszu w trybie nadzoru raczej w zakresie zgodności z prawem niż w zakresie potencjalnego negatywnego wpływu na wynik finansowy funduszu. Minister zdrowia, badając tę uchwałę, nie stwierdził, aby wymieniona uchwała naruszała prawo lub stwarzała zagrożenie wystąpienia ujemnego wyniku finansowego.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaPawelSztwiertnia">Zgodnie z art. 174 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia Rada Ministrów w terminie do końca lipca przedstawia Sejmowi i Senatowi Rzeczypospolitej Polskiej sprawozdanie z działalności funduszu za rok ubiegły. I to sprawozdanie Rada Ministrów przesłała do laski marszałkowskiej. Jeśli pan marszałek, Wysoka Izba, pozwolą, ponieważ autorem tego sprawozdania jest Zarząd Narodowego Funduszu Zdrowia, w przypadku szczegółowych pytań do tego sprawozdania prosiłbym o wsparcie pana Jerzego Millera prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, który jest obecny w ławach rządowych.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaPawelSztwiertnia">Sprawozdanie składa się z szeregu rozdziałów: podstawy działania, bilans otwarcia, organizacja funduszu, zabezpieczenie świadczeń, gospodarka finansowa narodowego funduszu, działania planistyczne. I na tym poprzestałbym. Jeżeli w trakcie debaty będę pytania do tego sprawozdania, skierowane czy to do ministra zdrowia, czy to do prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, zgodnie z najlepszą wiedzą odpowiemy na nie. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pani poseł Krystyna Herman w celu przedstawienia stanowiska komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselSprawozdawcaKrystynaHerman">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PoselSprawozdawcaKrystynaHerman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj sprawozdanie z działalności Narodowego Funduszu Zdrowia w 2003 r. zawarte w druku sejmowym nr 3245. Jest poza dyskusją to, iż działalność tak ważnej instytucji, zarówno ze społecznego, jak i finansowego punktu widzenia, podlega bieżącej kontroli parlamentu. Praca Narodowego Funduszu Zdrowia ma bezpośredni wpływ na dostępność obywateli do świadczeń zdrowotnych oraz funkcjonowanie jednostek służby zdrowia. Budżet Narodowego Funduszu Zdrowia to dziś ok. 34 mld zł. Bez przesady można więc stwierdzić, że Narodowy Fundusz Zdrowia jest instytucją o zasadniczym znaczeniu dla funkcjonowania opieki zdrowotnej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PoselSprawozdawcaKrystynaHerman">Zgodnie z art. 174 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia Rada Ministrów przedstawia corocznie Sejmowi i Senatowi Rzeczypospolitej Polskiej, nie później niż do końca lipca roku następnego, sprawozdanie z działalności funduszu. Jest to sprawozdanie roczne sporządzane przez Zarząd Narodowego Funduszu Zdrowia i przyjmowane przez radę funduszu, zgodnie z art. 41 i 43 nieobowiązującej już ustawy z dnia 23 stycznia 2003 r. o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. Zgodnie z tą ustawą zarząd narodowego funduszu przedkłada to sprawozdanie ministrowi właściwemu do spraw zdrowia w terminie 7 dni od dnia jego przyjęcia przez radę funduszu. Ostateczna wersja sprawozdania przyjęta została przez zarząd uchwałą nr 174 z 14 lipca 2004 r. i przekazana radzie funduszu 3 sierpnia 2004 r. wraz z opinią biegłych rewidentów w sprawie poprawionej wersji sprawozdania, ponieważ było ono kilkakrotnie poprawiane, a rada funduszu zajmowała się nim na kilku posiedzeniach. W związku z tym, że termin przyjęcia sprawozdania przedłużał się, minister zdrowia zwrócił się do przewodniczącego rady o niezwłoczne zwołanie posiedzenia rady celem rozpatrzenia ostatecznego projektu sprawozdania. Posiedzenie to odbyło się 11 sierpnia, zaś 31 sierpnia Rada Ministrów przyjęła je na swoim posiedzeniu. Decyzją Rady Ministrów zostało też ono przekazane do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#PoselSprawozdawcaKrystynaHerman">Przedstawiając ten tryb, chciałabym objaśnić, dlaczego tak późno rozpatrywany jest ten projekt; kwestia ta była omawiana i podnoszona na posiedzeniu Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#PoselSprawozdawcaKrystynaHerman">W przedstawionym, niezwykle obszernym sprawozdaniu określone zostały podstawy prawne działania funduszu, bilans otwarcia i opis pierwszych miesięcy działalności, zasady organizacji i działalności organów funduszu w 2003 r., stan zabezpieczenia świadczeń zdrowotnych w 2003 r. oraz dane na temat działalności finansowej, a także plany zamierzeń na rok 2004.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#PoselSprawozdawcaKrystynaHerman">7 października 2004 r. odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia poświęcone temu sprawozdaniu. Nie mogę oprzeć się refleksji, iż sytuacja Narodowego Funduszu Zdrowia i problemy w jego działalności są przede wszystkim lustrzanym odbiciem bardzo trudnej sytuacji systemu ochrony zdrowia. Choć jako poseł sprawozdawca zobowiązana jestem wyłącznie do streszczenia dyskusji, muszę zwrócić uwagę, że w czasie dyskusji w Komisji Zdrowia wszystkie te bolączki systemu zostały wypunktowane, choć przecież Narodowy Fundusz Zdrowia ma wpływ tylko na niektóre z nich. Faktem jest także to, że na pracę Narodowego Funduszu Zdrowia musiały wpłynąć częste zmiany kadrowe. W ciągu pierwszego roku funkcjonowania, niepełnego pierwszego roku funkcjonowania Narodowego Funduszu Zdrowia, Narodowy Fundusz Zdrowia miał aż trzech prezesów.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#PoselSprawozdawcaKrystynaHerman">W czasie dyskusji w Komisji Zdrowia posłowie zwracali uwagę na fakt, iż jednym z podstawowych zadań Narodowego Funduszu Zdrowia było ujednolicenie kontraktowania świadczeń zdrowotnych. Miały też być opracowane jednolite, maksymalne ceny za poszczególne procedury. W rzeczywistości w omawianym okresie ceny w poszczególnych oddziałach różniły się zasadniczo. Stworzenie katalogu procedur i ich wycena jeszcze długo pozostanie problemem, choć należy też zwrócić uwagę, iż pojęcie ˝ujednolicenie stawek˝ niekoniecznie musi oznaczać, że w każdym miejscu w kraju cena jednostkowa za świadczenie zdrowotne ma być taka sama.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#PoselSprawozdawcaKrystynaHerman">Wskazano na fakt, że informacje na temat kontroli przeprowadzonych w 2003 r. jest w sprawozdaniu bardzo ogólnikowa, tak jak i same kontrole. Przeprowadzono ok. 5% kontroli. W sprawozdaniu nie podano ogólnej liczby zawartych umów oraz przeprowadzonych kontroli. Posłowie w swoich wypowiedziach wskazali na pilną potrzebę wprowadzenia systemu nadzoru i kontroli w całym systemie kontraktowania i finansowania świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#PoselSprawozdawcaKrystynaHerman">Wiele wątpliwości wzbudziły finanse Narodowego Funduszu Zdrowia, zwłaszcza na początku jego działalności. Przedstawiony w sprawozdaniu tzw. bilans otwarcia budził wątpliwości posłów, gdyż do końca nie było wiadomo, z jakim wynikiem finansowym likwidowały się kasy chorych, a jednocześnie otwierał się Narodowy Fundusz Zdrowia. Wynik finansowy podzielono na dwie grupy, a więc wynik za rok 2002 i I kwartał 2003 r. Strata finansowa Narodowego Funduszu Zdrowia została określona na kwotę prawie 4 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-314.9" who="#PoselSprawozdawcaKrystynaHerman">Ogromnym problemem, z jakim spotkał się zarząd Narodowego Funduszu Zdrowia od początku swojej działalności, był plan finansowy. Nie obejmował on całego roku budżetowego. Przez ponad pół roku Narodowy Fundusz Zdrowia działał na podstawie prowizorium, ponieważ pierwszy plan finansowy zatwierdzony został 18 lipca 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-314.10" who="#PoselSprawozdawcaKrystynaHerman">W dyskusji, która odbyła się w Komisji Zdrowia, przedstawiciele Narodowego Funduszu Zdrowia zwrócili uwagę, iż wprowadzenie tak dużej instytucji z tak szerokimi zadaniami i celami do osiągnięcia w ciągu kilku tygodni, bo takie faktycznie było vacatio legis, było operacją bardzo trudną do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-314.11" who="#PoselSprawozdawcaKrystynaHerman">Do podstawowych zadań funduszu należało: zapewnienie ubezpieczonym w Narodowym Funduszu Zdrowia świadczeń zdrowotnych; przeprowadzenie konkursów ofert, rokowań i zawieranie umów oraz udzielanie świadczeń zdrowotnych; określanie jakości i dostępności oraz analiza kosztów tych świadczeń w zakresie niezbędnym dla prawidłowego zawierania umów; wykonywanie zadań zleconych i finansowanych przez ministra właściwego do spraw zdrowia; prowadzenie działalności promocyjnej oraz prowadzenie Centralnego Wykazu Ubezpieczonych. Te podstawowe zadania mimo wspomnianych wcześniej ograniczeń w pracy funduszu zostały wykonane, chociaż część zadań była kontynuacją systemu funkcjonującego w ramach kas chorych. Do zasług funduszu można zaliczyć fakt, że został przygotowany Centralny Wykaz Ubezpieczonych, a jego wprowadzenie spowodowało oszczędności rzędu kilkudziesięciu milionów złotych. Okazało się bowiem, że rejestry często się powtarzały i w systemie było więcej ubezpieczonych niż obywateli naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-314.12" who="#PoselSprawozdawcaKrystynaHerman">Niemożliwym było ujednolicenie stawek i zasad kontraktowania w ciągu kilku miesięcy, stąd do dziś występują te trudności. Nie było także jednolitego systemu informatycznego i do dzisiaj zresztą go nie ma, chociaż został poprawiony, bowiem niemal każda kasa miała odmienny system sprawozdawczości i odmienny system informatyczny. Niewątpliwie przy takiej masie kontraktów, których było ponad 60 tys., w tym kilkanaście tysięcy aptek i ponad 20 tys. świadczeniodawców, nie było możliwe w tak krótkim czasie, a przy tym z marszu stworzenie dobrze działającego systemu.</u>
          <u xml:id="u-314.13" who="#PoselSprawozdawcaKrystynaHerman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Zdrowia po przeprowadzeniu dyskusji na posiedzeniu w dniu 7 października 2004 r. 6 głosami za, przy 5 przeciw i braku głosów wstrzymujących się rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie sprawozdania z działalności Narodowego Funduszu Zdrowia w 2003 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Jakub Derech-Krzycki, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Panowie Marszałkowie! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie przedłożonego Wysokiej Izbie sprawozdania z działalności Narodowego Funduszu Zdrowia za 2003 r. Sprawozdanie zostało przedłożone przez Radę Ministrów. Jest pierwszym sprawozdaniem z działalności Narodowego Funduszu Zdrowia obejmującym okres de facto od kwietnia do grudnia 2003 r. Sprawozdanie to jest przedmiotem debaty sejmowej dopiero dziś, na początku 2005 r., co powoduje, że trzeba na nie spojrzeć także z perspektywy funkcjonowania i działań funduszu po okresie, którego dotyczy rozpatrywane sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Przedłożone Wysokiej Izbie sprawozdanie jest obszerne, wyczerpujące i przejrzyste, podzielone jest na 8 rozdziałów omawiających poszczególne obszary działalności funduszu. Do sprawozdania dołączone są załączniki uzupełniające jego opisową część. Nie sposób jednak przejść do omawiania sprawozdania z okresu tworzenia Narodowego Funduszu Zdrowia bez wspomnienia spuścizny po rządach AWS z niedofinansowanym, pseudozreformowanym chaosem w służbie zdrowia. Nie należy zapominać, że przez ten cały okres pieniędzy w systemie było i jest za mało. Także wyrok Trybunału Konstytucyjnego w zasadniczych punktach odnosi się tyleż do funduszu, co do kas chorych, czyli generalnie do wprowadzonego w 1999 r. systemu ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Przed utworzeniem Narodowego Funduszu Zdrowia działało 17 kas chorych, z których każda rządziła się własnymi prawami, każda miała sobie tylko właściwą strukturę organizacyjną, zasady kontraktowania oraz finansowania świadczeń. Należy przypomnieć także, że środki ze składki na ubezpieczenie zdrowotne miały być dzielone według liczby ubezpieczonych i dochodów w danym województwie. Niemniej na początku duża część dochodów (ok. 50%) nie była rozpoznana i w związku z tym dzielona arbitralnie pomiędzy województwa. Skutkiem tego ukształtował się patologiczny system podziału, który do dziś nie odzwierciedla ani liczby ubezpieczonych w danym regionie, ani realizowanych świadczeń zdrowotnych. Zmiana takich zasad nieuczciwego podziału przez Narodowy Fundusz Zdrowia nie była możliwa z dnia na dzień. W założeniu bogatsze kasy chorych miały wspomagać biedniejsze, jednak proponowane przez UNUZ wyrównania również budziły kontrowersje. Założenie wyrównywania przez bogatsze kasy biedniejszym było więc fikcją. Każda z 17 kas chorych stosowała przyjęte przez siebie plany kont i zasady rachunkowości, niemożliwe było porównanie danych finansowych. Niektóre z kas stały na skraju bankructwa. System ochrony zdrowia w Polsce z miesiąca na miesiąc stawał się coraz mniej drożny. Dochodziło do sytuacji na pograniczu patologii, gdzie jedne województwa lokowały otrzymywane nadwyżki publicznych środków, inne, cierpiąc na ich niedobór, pogłębiały długi (na przykład dolnośląska - strata prawie 142 mln zł, plus saldo debetowe w wysokości 51 mln zł, zaś małopolska posiadała w lokatach terminowych ok. 150 mln zł). Największe straty na działalności w roku 2002 poniosły kasy: pomorska, śląska, dolnośląska i mazowiecka. Łącznie te cztery kasy poniosły straty na prawie 600 mln zł, zaś za I kwartał 2003 r. największe straty zanotowały kasy: zachodniopomorska, mazowiecka, lubelska, warmińsko-mazurska - za ten jeden kwartał prawie 100 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Wyniki finansowe kas w spadku przejął Narodowy Fundusz Zdrowia. Wprowadzenie kontroli nad rozdrobnionym i zdezintegrowanym - by nie powiedzieć: rozpadającym się - systemem ochrony zdrowia było jedynym wówczas sposobem na wprowadzenie porządku do systemu. Zgodnie z poprzednią ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym nie istniał żaden centralny organ kierujący i koordynujący. Należało więc stworzyć sprawny i jednolity system sprawozdawczości i kontraktowania oraz instytucję, do zadań której miałaby należeć kontrola przepływu środków oraz informacje o ilości migracji ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Trzeba było wypracować i wprowadzić system kontroli finansowej nad wpływami i wydatkami oddziałów i świadczeniodawców. Potrzebna była zmiana sposobu dysponowania środkami publicznymi, tak by faktycznie były one wydawane efektywnie. Stało się to możliwe dzięki stworzeniu Narodowego Funduszu Zdrowia. Jego utworzenie i likwidacja kas chorych stały się priorytetem Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Zakłada się, że obowiązkiem państwa jest zapewnienie dostępu do świadczeń zdrowotnych wszystkim ubezpieczonym na równych prawach. Integracja systemu płatnika pozwoliła na ujednolicenie zasad kontraktowania świadczeń, opłacanie usług medycznych i określenie jednakowych dla całego kraju cen za poszczególne świadczenia. System kas chorych tego nie gwarantował.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Nad funduszem zdrowia od początku wisiały czarne chmury. Ileż to razy karmieni byliśmy fałszywymi informacjami: że fundusz obniży kontrakty o 15-20%, że z końcem roku nie będzie pieniędzy. Skazani byliśmy na informacje o bezwładzie i o chaosie w centrali Narodowego Funduszu Zdrowia czy o braku kompetencji dyrektorów oddziałów. Ferment polityczno-medialny przesłonił istotę rzeczy. Po miesiącach starań widzimy pierwsze promienie słońca i wszystko wskazuje na to, że pogoda z miesiąca na miesiąc będzie się poprawiać.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Już teraz dochodzą do nas pierwsze pozytywne sygnały, np. od lekarzy zrzeszonych w Porozumieniu Zielonogórskim; okazuje, że można szanować zdanie drugiej strony i zdobywać jej szacunek i zaufanie. Narodowy Fundusz Zdrowia poprzez swoje działania stworzył warunki urzeczywistnienia zasady równości w chorobie - daje gwarancję realizacji porównywalnych świadczeń zdrowotnych na terenie całej Polski.</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Społeczne oczekiwania wymogły znaczącą obniżkę kosztów administracyjnych funduszu w stosunku do pierwotnego planu finansowego. Zmieniając plan 31 grudnia 2003 r., przesunięto 12 mln zł z wydatków administracyjnych na świadczenia zdrowotne. Jednakże zewnętrzne oczekiwania, by redukować koszty administracyjne i przeznaczać je na świadczenia zdrowotne, powinny mieć swoje granice, fundusz bowiem powinien zatrudniać najlepszych fachowców, a system kontroli funduszu i system informacyjny powinny funkcjonować bez zarzutu, nie tylko by unikać błędów, ale by również minimalizować skutki działania nieuczciwych świadczeniodawców.</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Krótko o finansach. W kwietniu 2003 r. fundusz rozpoczął swoją działalność ze skumulowaną stratą, odziedziczoną po byłych kasach chorych, i to ze stratą nie byle jaką, bo sięgającą 972 mln zł. A jednak udało się uratować system. Co prawda Narodowy Fundusz Zdrowia w okresie od kwietnia do grudnia 2003 r. wygenerował ujemny wynik finansowy w kwocie 607 mln zł, jednak głównym czynnikiem, który wpłynął negatywnie na wynik finansowy Narodowego Funduszu Zdrowia za 2003 r., były koszty refundacji leków, znacznie przekraczające wartości nadane przez ministra zdrowia w planie finansowym. Wcześniejsze ogłoszenie zmiany listy leków spowodowało w końcowej fazie 2003 r. wzmożone wykupywanie recept, a w wyniku zatory płatnicze wobec świadczeniodawców. Takiej lawiny nie dało się przewidzieć. Strata z tego tytułu wyniosła ponad 500 mln zł. Należy zaznaczyć, że poziom finansowania kosztów z tytułu refundacji leków nie podlega żadnym ograniczeniom umownym ze strony Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-316.10" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Wynik zniekształca dodatkowo kwota 128 mln zł, umieszczona przez Ministerstwo Zdrowia w planie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia na okres od kwietnia do grudnia 2003 r. jako nadwyżka przychodów nad kosztami z lat ubiegłych. Powyższa kwota była jedynie planowanym przez UNUZ na pierwszy kwartał 2003 r. wynikiem finansowym kas chorych. Już w okresie tworzenia planu wiadomo było, że taka nadwyżka nie wystąpi. Niektóre kasy chorych pod koniec swojej działalności zawarły kontrakty na kwoty przekraczające ich możliwości finansowe. Gdyby odjąć te kwoty, wynik finansowy byłby dodatni, co w sytuacji, jaką fundusz odziedziczył po kasach chorych, należałoby uznać za niewątpliwy sukces.</u>
          <u xml:id="u-316.11" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Udało się naprawić sytuację finansową oddziałów, które w chwili przekształcenia utraciły płynność finansową; udało się ujednolicić strukturę organizacyjną oraz zasady funkcjonowania oddziałów; rozpoczęto pracę nad ujednoliceniem systemów informatycznych w celu zapewnienia dostępu do informacji oraz przeprowadzenia syntetycznej analizy zarządczej i uzyskania szczegółowej informacji od świadczeniodawców. Rezultaty wcześniejszego braku takiego systemu obserwujemy do dziś. Celem, do którego dąży Narodowy Fundusz Zdrowia, jest usprawnienie systemu rozliczeń, tak aby pieniądz rzeczywiście szedł za pacjentem.</u>
          <u xml:id="u-316.12" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Dzięki zamianie kas chorych na Narodowy Fundusz Zdrowia udało się ograniczyć wydatki na administrację. W związku z sytuacją finansową i ograniczoną ilością środków finansowych przeznaczonych na kontraktowanie świadczeń zdrowotnych zmniejszono zatrudnienie o ponad 300 osób i obniżono wysokość wynagrodzeń pracowników.</u>
          <u xml:id="u-316.13" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Błędem jest myśleć, że wprowadzenie funduszu rozwiąże wszystkie problemy, z jakimi boryka się polska służba zdrowia, ale powstanie funduszu niewątpliwie umożliwiło sprawniejszą kontrolę nad wydatkowanymi środkami i zapoczątkowało szeroką dyskusję o podziale środków. System przepływu środków stał się przejrzysty, już niedługo będzie możliwe śledzenie drogi każdej złotówki, która przechodzi od ubezpieczonego do świadczeniodawcy. Potrzebny jest jednak czas na usprawnienie systemu sprawozdawczości, nad którym zaczęto pracować dopiero półtora roku temu.</u>
          <u xml:id="u-316.14" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Dzięki utworzeniu Narodowego Funduszu Zdrowia w wielu dziedzinach udało się znacznie poprawić sytuację służby zdrowia w Polsce. Uratowano od bankructwa kilka regionów, z roku na rok wykonuje się coraz więcej zabiegów wysokospecjalistycznych, m.in. w dziedzinie kardiologii, okulistyki, onkologii i wielu innych.</u>
          <u xml:id="u-316.15" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Kierunek wytyczonych zmian jest niewątpliwie słuszny, niezbędna jest bowiem koordynacja funkcjonowania służby zdrowia na szczeblu centralnym. System staje się coraz bardziej przejrzysty, umowy stają się mierzalne, pacjent wie coraz więcej na temat funkcjonowania służby zdrowia. Jednak oczekiwanie, że fundusz zacznie z dnia na dzień działać bez trudności, jest nierealne. Takie zmiany wymagają czasu. Wprowadzenie Narodowego Funduszu Zdrowia urzeczywistniło zapowiadaną przez Sojusz Lewicy Demokratycznej likwidację fatalnie funkcjonujących kas chorych i przywróciło odpowiedzialność rządu Rzeczypospolitej Polskiej za zdrowie Polaków.</u>
          <u xml:id="u-316.16" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, podobnie jak właściwa merytorycznie Komisja Zdrowia, opowiada się za przyjęciem sprawozdania z działalności Narodowego Funduszu Zdrowia za 2003 r. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Kopacz występującą w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselEwaKopacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiotem dzisiejszej debaty jest sprawozdanie z działalności Narodowego Funduszu Zdrowia w 2003 r. Zadaję sobie pytanie, jaki jest cel sprawozdania z tak odległej przeszłości. Abyśmy mogli wyciągnąć konstruktywne wnioski, spróbować cokolwiek naprawić, powinniśmy otrzymać to sprawozdanie w pierwszych miesiącach 2004 r. Autorzy sprawozdania mogą zatem żyć w błogim poczuciu dobrze spełnionego urzędniczego obowiązku, i na tym krąg zadowolonych się kończy. Słowem, wykonali kawał dobrej, nikomu dziś niepotrzebnej roboty.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PoselEwaKopacz">Panie i Panowie Posłowie! Gwoli historycznej dokładności - ponieważ życie polityczne w naszym kraju toczy się nader szybko - warto przypomnieć kołowrotek w zarządzaniu służbą zdrowia w 2003 r. Otóż, 17 stycznia 2003 r. został zdymisjonowany ze stanowiska ministra zdrowia nasz ulubieniec pan Mariusz Łapiński, który wymyślił Narodowy Fundusz Zdrowia. Tego dnia został mianowany nowy minister pan Marek Balicki. 23 sierpnia głosami koalicji została uchwalona ustawa o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#PoselEwaKopacz">2 kwietnia Marek Balicki oddaje ster rządów w Ministerstwie Zdrowia Leszkowi Sikorskiemu. Personalna przyczyna dymisji Marka Balickiego, Aleksander Nauman, cieszył się zaufaniem premiera i pełnił funkcję prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia od 1 kwietnia do 23 maja 2003 r., kiedy to odszedł w niesławie. Dodajmy, że Narodowy Fundusz Zdrowia w tymże roku doczekał się jeszcze dwóch prezesów.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#PoselEwaKopacz">5 sierpnia minister zdrowia ustalił pierwszą wersję planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia, wersję, która, jak się okazało, wcale nie była ostateczna. 10 października, po 5 miesiącach pracy, rezygnację złożyła przewodnicząca rady funduszu.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#PoselEwaKopacz">18 grudnia 2003 r. odbyła się pierwsza rozprawa przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie zgodności ustawy z konstytucją, zakończyła się ona 7 stycznia następnego roku. 31 grudnia 2003 r. minister zdrowia zatwierdził ostateczny plan finansowy Narodowego Funduszu Zdrowia na rok 2003. Na początku roku 2004 Trybunał Konstytucyjny orzekł, że podstawowe przepisy ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia są niegodne z konstytucją. Mówiąc krótko, ustawa o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia została ośmieszona. Ta komedia omyłek systemowych, prawnych, organizacyjnych, personalnych byłaby może i śmieszna, gdyby nie fakt, że dotyczyła ona ponad 37 mln ubezpieczonych, dla których były to najżywotniejsze sprawy, bo związane ze zdrowiem, a niejednokrotnie z życiem lub śmiercią. Ale cóż... W roku 2003 politycy lewicy zajmowali się, jak zazwyczaj, jak przedtem i potem, przede wszystkim sobą. Zajmowanie się polityką zdrowotną okazało się już ponad ich siły. A przytoczona karuzela personalna, czyli trzech ministrów, dwóch przewodniczących rady funduszu, trzech prezesów, nie licząc pomniejszych dyrektorów, wyraźnie to pokazuje. Gdzieś w tym natłoku medialnych skandali zniknął pacjent. Może nie był im do niczego potrzebny albo wręcz zawadzał?</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#PoselEwaKopacz">Panie i Panowie Posłowie! Przyczyna leży w bucie formacji, której zdawało się, że ma patent na szczęśliwość powszechną, a która dziś jest skrajnie skompromitowana. W roku 2003 służba zdrowia potrzebowała nie nowych struktur i regulacji, nie pałacowych przewrotów na szczycie biurokratycznej drabiny, lecz spokojnego, mozolnego poprawiania tych elementów funkcjonowania kas chorych, które były powodem słusznej krytyki, także ze strony Platformy Obywatelskiej. Ale jak widać, nie reforma dotychczasowego układu, lecz nowa organizacja ubezpieczenia zdrowotnego i wiążące się z nią etaty były potrzebne rządzącej lewicy, jako swoisty łup polityczny, a także możliwości, jakie dawało skupienie owej ogromnej masy pieniędzy w jednym ręku, podobnie jak polityki lekowej i refundacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#PoselEwaKopacz">Służba zdrowia potrzebowała nade wszystko pieniędzy. Potrzebowała ich na leczenie ludzi, a nie na zmiany organizacyjne. Warto tu przypomnieć, że kasy chorych zakończyły rok 2002 stratą w wysokości ponad 654 mln zł i zobowiązaniami w wysokości blisko 3,5 mld zł, pierwszy kwartał 2003 r. zamknął się zaś stratą w wysokości ponad 133 mln zł i zobowiązaniami ponad 3,2 mld zł. Rychło okazało się, co dla nas było od początku jasne, że Narodowy Fundusz Zdrowia nie jest panaceum na tę anemię, jaką jest niesprawne finansowanie ochrony zdrowia w Polsce. Raczej odwrotnie; zgodnie z odwiecznym prawem biurokracji, że im większe struktury, tym są one droższe i mniej sprawne.</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#PoselEwaKopacz">W sprawozdaniu podaje się informację, że koszty administracyjne funduszu w okresie trzech kwartałów 2003 r. stanowiły 1% wpływów ze składek, co wynosi, bagatela, tylko 220 mln zł. Prawie 4 tys. urzędników Narodowego Funduszu Zdrowia uzyskiwało średnie wynagrodzenie ok. 3400 zł miesięcznie, a 241 pracowników centrali zarabiało średnio 4,5 tys. zł. Pracownik wart jest swojej zapłaty, to prawda. Ale w tym wypadku płace należy rozpatrywać w kontekście sytuacji w służbie zdrowia. A zatem dużo to czy mało? Niech ocenią to przede wszystkim pacjenci, ich lekarze i pielęgniarki ze szpitali i przychodni, które jako posłowie bardzo często odwiedzamy.</u>
          <u xml:id="u-319.8" who="#PoselEwaKopacz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W trzech kwartałach 2003 r., już pod rządami Narodowego Funduszami Zdrowia, o ponad 2% został przekroczony plan finansowy. Jest zatrważające, że przekroczenie to w ponad 80% dotyczyło planowanej wielkości refundacji cen leków i wynosiło w liczbach bezwzględnych ponad 518 mln zł. Stanowi to ogromną część, bo aż 87% całkowitej straty NFZ w 2003 r., wynoszącej łącznie ponad 607 mln zł. Pytamy: W jakiej mierze sprzyjała temu polityka lekowa Ministerstwa Zdrowia i funduszu? Jaki był wpływ firm farmaceutycznych na tę politykę? Czy ktokolwiek panował nad polityką lekową? I czy w ogóle była taka polityka?</u>
          <u xml:id="u-319.9" who="#PoselEwaKopacz">Na 22 mld zł wydanych przez fundusz złożyły się wydatki na podstawową opiekę zdrowotną w wysokości blisko 2,5 mld, lecznictwo szpitalne - ponad 9 mld, ambulatoryjne lecznictwo specjalistyczne - 400 mln, świadczenia z zakresu stomatologii - 700 mln i wreszcie refundacja cen leków - prawie 5 mld, to jest 22% wszystkich wydatków funduszu.</u>
          <u xml:id="u-319.10" who="#PoselEwaKopacz">Wysoka Izbo! Koniec roku 2003 i okres negocjacji kontraktów na 2004 r. to czas swoistego buntu lekarzy, którzy uznali, że nie chcą być Judymami na zlecenie rządu, i odmówili zawarcia niekorzystnych dla nich kontraktów, proponujących często cenę za usługę poniżej kosztów. W związku z tym na koniec 2003 r. brakowało ok. 3 tys. lekarzy i blisko 8 mln ludzi nie było zabezpieczonych pod względem dostępu do podstawowej opieki zdrowotnej. Było to zaskoczenie przede wszystkim dla funduszu, który od rządu otrzymał przecież rolę monopolisty, pozycję bardzo mocną, i wreszcie zamierzał ją wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-319.11" who="#PoselEwaKopacz">W sprawozdaniu fakty te kwituje się z oburzeniem następująco: Narodowy Fundusz Zdrowia zetknął się również z nadużywaniem - tu proszę panie i panów posłów o zwrócenie uwagi na to słowo - monopolistycznej pozycji przez niektóre zakłady opieki zdrowotnej działające na danym terenie, które nie chciały zawrzeć kontraktów na warunkach proponowanych przez NFZ.</u>
          <u xml:id="u-319.12" who="#PoselKrystynaHerman">(Delikatnie rzecz ujmując.)</u>
          <u xml:id="u-319.13" who="#PoselJozefSzczepanczyk">(A fe...)</u>
          <u xml:id="u-319.14" who="#PoselEwaKopacz">Słowem, typowa polityka Kalego. Jak Kali zabić krowę, to dobrze, ale jak Kalemu zabić, to źle. Na szczęście dzięki koncyliacyjnej i obywatelskiej postawie lekarzy z Porozumienia Zielonogórskiego, i nie tylko, nieszczęściu wówczas jeszcze raz udało się zaradzić. Było to jednak groźne memento, zwłaszcza że dziś Narodowemu Funduszowi Zdrowia przybył konkurent: Unia Europejska. W wyniku istnego exodusu za granicę lekarzy i pielęgniarek, marnie opłacanych w kraju, może stanąć niedługo przed nami rzeczywistość pustych gabinetów. I kto wówczas będzie leczyć Polaków? Na to dramatyczne pytanie przyszły rząd z udziałem Platformy Obywatelskiej będzie musiał znaleźć skuteczną odpowiedź. I gwarantuję państwu, że znajdzie, mimo skutków trwającej czwarty rok błędnej polityki lewicy.</u>
          <u xml:id="u-319.15" who="#PoselEwaKopacz">Panie i Panowie Posłowie! Jak zatem należy ocenić przedłożone nam sprawozdanie z działalności Narodowego Funduszu Zdrowia za 2003 r.? Mimo 180 stron tłumaczeń i usprawiedliwień, wspartych liczbami, bardziej zgodna z odczuciami społecznymi będzie konkluzja, że sprawozdanie to należy odrzucić co najmniej z trzech powodów. Po pierwsze, dlatego że prawna konstrukcja, na jakiej opierał się Narodowy Fundusz Zdrowia, okazała się wadliwa, jak to jasno uzasadnił Trybunał Konstytucyjny, a mówiąc wprost, ustawa o NFZ okazała się bublem. Po drugie, dlatego że istnienie funduszu w niczym nie przyczyniło się do poprawy stanu opieki zdrowotnej, a przeciwnie, wprowadziło na dłuższy czas zamieszanie i chaos, generując dodatkowe koszty reorganizacyjne i wydając pieniądze, które pożyteczniej byłoby przeznaczyć na leczenie ludzi. I po trzecie, dlatego że Polsce i Polakom nie jest potrzebny monopol organizacyjny, aby mogli realizować swoje prawo do ochrony zdrowia. Potrzeba nam takiego systemu, w którym pacjent czułby się podmiotem, a nie przedmiotem, zaś świadczeniodawcy, czyli lekarze i pielęgniarki, mogliby w godziwych warunkach konkurować jakością w zapewnieniu pacjentom najlepszych warunków leczenia. Platforma Obywatelska już nad tym pracuje. Uważamy bowiem, że kwota blisko 30 mld zł, a jest to ponad 60 zł miesięcznie na statystycznego Polaka, mogłoby być wydawana dużo rozumiej i rzetelniej.</u>
          <u xml:id="u-319.16" who="#PoselEwaKopacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej będzie głosował za odrzuceniem sprawozdania z działalności Narodowego Funduszu Zdrowia w 2003 r. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Stryjską występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam przyjemność wypowiedzieć się w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w kwestii sprawozdania z działalności Narodowego Funduszu Zdrowia w 2003 r. wraz ze stanowiskiem Komisji Zdrowia (druki nr 3245 i 3329).</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PoselMalgorzataStryjska">Wejście w życie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia spowodowało zlikwidowanie z dniem 1 kwietnia 2003 r. wszystkich regionalnych kas chorych oraz branżowej kasy dla służb mundurowych. Zadania kas przejął powołany Narodowy Fundusz Zdrowia, który jest państwową jednostką organizacyjną. Narodowy Fundusz Zdrowia ma ubezpieczonym w nim obywatelom zapewnić świadczenia zdrowotne. Jednym z podstawowych zadań funduszu w 2003 r. było ujednolicenie zasad kontraktowania świadczeń zdrowotnych oraz określenia planów zabezpieczenia świadczeń zdrowotnych dla poszczególnych województw, a także zakontraktowanie świadczeń według ujednoliconych warunków i cen. Minister zdrowia zatwierdzał plan zabezpieczenia świadczeń zdrowotnych i plan finansowy funduszu.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#PoselMalgorzataStryjska">Zgodnie z art. 174 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia Rada Ministrów przedstawia corocznie Sejmowi i Senatowi Rzeczypospolitej Polskiej, nie później niż do końca lipca roku następnego, sprawozdanie z działalności funduszu, sporządzone przez zarząd i przyjęte przez radę funduszu (art. 41 i 43 wymienionej ustawy). Druk nr 3245 zawierający sprawozdanie z działalności Narodowego Funduszu Zdrowia w 2003 r. nosi datę 2 września 2004 r. Posiedzenie Komisji Zdrowia, na którym rozpatrywano to sprawozdanie, odbyło się 7 października 2004 r. Stąd wniosek jest prosty: Obowiązujące terminy nie zostały dotrzymane, prawo nie zostało wypełnione.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#PoselMalgorzataStryjska">Sprawozdanie z działalności Narodowego Funduszu Zdrowia w 2003 r. liczy aż 79 stron tekstu i prawie 100 stron załączników. Ze sprawozdania dowiadujemy się, jakie były wyniki finansowe kas chorych za rok 2002 i za I kwartał roku 2003. Za 2002 r. kasy wykazały straty wynikające z działalności w wysokości 654 mln, największą: pomorska, śląska, dolnośląska i mazowiecka, a za I kwartał 2003 r. straty w wysokości 133 mln zł. Tu największe straty w działalności wykazały kasy: zachodniopomorska, mazowiecka i lubelska.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#PoselMalgorzataStryjska">Zostaliśmy poinformowani, jakie były zobowiązania finansowe kas według stanu na dzień 31 grudnia 2002 r. oraz na dzień 31 marca 2003 r. Największe zobowiązania występowały w kasach: mazowieckiej, pomorskiej, branżowej oraz dolnośląskiej i kształtowały się w tych dwu okresach na porównywalnym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#PoselMalgorzataStryjska">Uzyskujemy informacje o tym, jakie były przychody ze składek na ubezpieczenie zdrowotne w I kwartale 2003 r. Tu niedobór składki na ubezpieczenie zdrowotne w stosunku do planu wynosił 151 mln zł, co stanowiło 2,1% całego zbioru składki. W II kwartale 2003 r. niedobór ze składki wynosił 106 mln zł, w III kwartale niedobór ze składki wynosił 98 mln zł, a w IV kwartale była nadwyżka składki, która wynosiła 238 mln. Rekordowy spływ składki odnotowano w grudniu 2003 r. Nadwyżka w tym miesiącu wynosiła 168 mln. Łącznie od kwietnia do grudnia przychody z tytułu składki brutto były wyższe od zaplanowanych o 34 mln, co daje w trakcie całego 2003 r. składkę niższą od zaplanowanej o 117 mln zł. Niestety, identyfikacja składek była niepełna i kształtowała się średnio na poziomie 80%.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#PoselMalgorzataStryjska">Chcę zauważyć, że system ubezpieczeniowego finansowania ochrony zdrowia wprowadzony w Polsce w 1999 r. okazał się drogi, skomplikowany i ograniczał Polakom dostęp do świadczeń zdrowotnych. Wprowadzeniu tego systemu towarzyszyło przejściowe załamanie wzrostowego trendu niektórych wskaźników zdrowotności społeczeństwa polskiego, np. oczekiwanej długości życia osób w wieku starszym i średnim. Zastąpienie kas chorych przez Narodowy Fundusz Zdrowia usunęło niektóre wady poprzednich rozwiązań, ale powstały nowe wady.</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#PoselMalgorzataStryjska">Prawo i Sprawiedliwość proponowało i nadal proponuje wprowadzenie systemu budżetowego finansowania służby zdrowia. Systemu tańszego, skracającego drogę przypływu pieniędzy, likwidującego ogniwa pośredniczące w przepływie środków (obecnie za 30% obywateli budżet płaci do pośrednika, jakim jest ZUS). Proponujemy wprowadzenie systemu mniej skomplikowanego, bardziej przejrzystego i elastycznego, systemu dającego większą gwarancję uzyskania zaplanowanych środków, bo gwarantem jest procent produktu krajowego brutto, a nie procent od zarobków obywateli (gwarancja wynikająca z przychodów ludności jest mniejsza niż z budżetu państwa, ponieważ większe bezrobocie daje niższą składkę, a zatem i mniejsze przychody do systemu). Co najważniejsze, proponowany przez Prawo i Sprawiedliwość system jest zgodny z konstytucją; art. 68 konstytucji gwarantuje obywatelom równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, nie dzieli Polaków na ubezpieczonych i nieubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#PoselMalgorzataStryjska">W Europie Środkowej Polska charakteryzuje się jednym z niższych poziomów wydatku na ochronę zdrowia, a wraz z wprowadzeniem systemu ubezpieczeniowego w Polsce nastąpiło realne zmniejszenie wydatków publicznych na opiekę zdrowotną aż o 14%. W systemie budżetowym nie byłoby kłopotów związanych z niedoborem ze składki na ubezpieczenie zdrowotne, ani problemów związanych z nieidentyfikalnością składek.</u>
          <u xml:id="u-321.9" who="#PoselMalgorzataStryjska">Wracając do sprawozdania z działalności Narodowego Funduszu Zdrowia w 2003 r., przedstawiono w nim strukturę organizacyjną funduszu, jak zmieniał się skład zarządu: w ciągu pierwszych 9 miesięcy były bardzo częste zmiany na stanowisku prezesa, była zmiana na stanowisku wiceprezesa ds. medycznych. Przedstawiono zadania zarządu i obszary odpowiedzialności poszczególnych jego członków oraz ile uchwał podjął zarząd i jakie to były uchwały, a podjął ich 351 na 80 posiedzeniach, minister zdrowia stwierdził nieważność czterech z nich, oraz jaki jest skład osobowy rady funduszu i zmiany tego składu. W sprawozdaniu przedstawiono, jakie były tematy posiedzeń i uchwały rady funduszu, na 10 posiedzeniach rada podjęła 25 uchwał, jaki jest zakres kompetencji i samodzielności dyrektorów oddziałów wojewódzkich funduszu, co należy do zadań rad społecznych przy oddziałach wojewódzkich oraz jakie były najważniejsze zagadnienia poruszane w trakcie posiedzeń tych rad. Ukazano, jaki był stan zatrudnienia w centrali i w oddziałach oraz jakie było wykształcenie i wynagrodzenie pracowników. Wszystko to bardzo skomplikowane, częste zmiany na stanowiskach i do końca nie wiadomo, kto za co odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-321.10" who="#PoselMalgorzataStryjska">Prawo i Sprawiedliwość proponuje uproszczenie systemu. Przedstawiamy system, w którym nie ma przerzucania odpowiedzialności, nie ma dublowania funkcji. Proponujemy likwidację centrali i oddziałów Narodowego Funduszu Zdrowia. Podstawowym płatnikiem byłby wojewoda. Komórki ds. zdrowia przy wojewodach już istnieją, wymagają tylko pewnej rozbudowy. Przejęłyby one część merytorycznych pracowników oddziałów funduszu, ale kadry w nich byłyby mniej liczne niż w obecnie istniejącym funduszu z oddziałami wojewódzkimi. Proponowany przez nas system jest mniej skomplikowany, z uproszczoną dystrybucją środków, dlatego nie wymagałby on aż tak rozbudowanej administracji. Wojewoda otrzymywałby globalnie środki na województwo. Trzeba tu dodać, że rozdział pieniędzy przypadających na województwo nie zależy od tego, czy jest to system budżetowy, czy ubezpieczeniowy. Środki te wojewoda dzieliłby na zasadzie kontraktów kilkuletnich z corocznymi aneksami wynikającymi z obiektywnych warunków - tu na równi traktowane byłyby podmioty publiczne i niepubliczne - oraz na zasadzie dotacji do szpitali będących w sieci, na potrzeby stałe i tylko na świadczenia podstawowe (na poziomie bazowym) - byłoby to częściowe budżetowanie szpitali.</u>
          <u xml:id="u-321.11" who="#PoselMalgorzataStryjska">Zlikwidowana zostałaby niezmierna drobiazgowość przy zawieraniu umów. Zarządzający szpitalami mieliby większą swobodę decyzji, zyskaliby możliwość przesuwania środków między świadczeniami. Zniknęłyby też ograniczenia spowodowane limitami. System ten dałby wieloletnią gwarancję finansowania opieki ambulatoryjnej i szpitali, umożliwiającą prowadzenie inwestycji i planowanie. Nie proponujemy nieodpowiedzialnego rozdzielnictwa. Z usytuowaniem organu nadzoru i kontroli w ramach istniejącej administracji rządowej wiąże się jej bezpośrednia odpowiedzialność za system opieki zdrowotnej. Nie ma rozmywania odpowiedzialności. To rząd ponosi konstytucyjną odpowiedzialność za zapewnienie opieki zdrowotnej swoim obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-321.12" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czytając dalej sprawozdanie z działalność Narodowego Fundusz Zdrowia w 2003 r., uzyskujemy informacje, ile przeprowadzono kontroli umów na świadczenie usług medycznych. Tu trzeba dodać, że na 52 215 umów skontrolowano 3267, co daje 6,2% skontrolowanych umów, a wartość zakwestionowanych świadczeń wynosiła 24 800 tys. zł, z czego w wyniku egzekucji pokontrolnych uzyskano 23 100 tys. zł. Dowiadujemy się, że w 2003 r. toczyło się aż 1000 spraw, w których stroną był fundusz.</u>
          <u xml:id="u-321.13" who="#PoselMalgorzataStryjska">Zostaliśmy poinformowani o 22 330 skargach. Cieszymy się z tego, że Narodowy Fundusz Zdrowia prowadzi już Centralny Wykaz Ubezpieczonych, który stanowi bazę danych o osobach zgłaszanych do ubezpieczenia, zarejestrowanych w ZUS i KRUS, a nie bazę ewidencji ludności z przypisanym ubezpieczeniem zdrowotnym. Uzyskujemy informację, jaka była realizacja świadczeń zdrowotnych. Stwierdzamy, że wykonanie kosztowe świadczeń w stosunku do zawartych kontraktów najbardziej przekroczono w zaopatrzeniu w sprzęt ortopedyczny, w profilaktycznych programach oraz w podstawowej opiece zdrowotnej. Dowiadujemy się, że koszty świadczeń zdrowotnych stanowiły 102% planowanych (w łącznej kwocie przekroczeń 83,9% stanowiła refundacja cen leków - dało to 518 mln zł, 7,6% przekroczeń stanowiły koszty świadczeń w POZ, a 6,8% - w lecznictwie szpitalnym, zaś 1,7% - w zaopatrzeniu w sprzęt ortopedyczny, środki pomocnicze i lecznicze środki techniczne. Zostaliśmy poinformowani o tym, że pozytywnie rozpatrzono 5593 wnioski o wydanie zgody na leczenie indywidualne. Fundusz zaoszczędził na kosztach administracyjnych, ponieważ były one niższe od zaplanowanych i wynosiły 95% planu.</u>
          <u xml:id="u-321.14" who="#PoselMalgorzataStryjska">W okresie od kwietnia do grudnia 2003 r. Narodowy Fundusz Zdrowia zanotował stratę w wysokości 607 mln zł. Dodatni wynik finansowy na koniec 2003 r. zyskały dwa oddziały: śląski i warmińsko-mazurski. Pozostałe wykazały straty, największe poniósł oddział mazowiecki. Niestety, system informatyczny jest ciągle niedoskonały. Tak naprawdę jest w 16 wersjach, tylu ile jest oddziałów wojewódzkich. I zarówno w układzie centrali, jak i w oddziałach wojewódzkich nie spełnia podstawowych wymogów dobrej kontroli, bo nie ma odpowiedniej ilości wykwalifikowanych osób, które mogłyby tę kontrolę prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-321.15" who="#PoselMalgorzataStryjska">Dowiedzieliśmy się to, o czym wiedzieliśmy i uprzedzaliśmy jeszcze przed uchwaleniem, że za krótkie było vacatio legis ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia, ponieważ każda duża zmiana w służbie zdrowia wymaga długiego vacatio legis. Za to ze sprawozdania z działalności Narodowego Funduszu Zdrowia w 2003 r. nie dowiedzieliśmy się, czy we wszystkich oddziałach wojewódzkich zostali powołani rzecznicy praw pacjenta i czy określono kwalifikacje tych osób. Dlaczego, mimo że jest tak dobrze, jest tak źle? Dlaczego środki na służbę zdrowia, których jest za mało, są wykorzystywane w tak nieprawidłowy sposób? Dlaczego, mimo zakwestionowanych przez nadzór świadczeń, w wyniku egzekucji nie odzyskano całej kwoty (chodzi tu aż o 1700 tys. zł)? Dlaczego różnice w wysokości finansowania świadczeń w różnych oddziałach ciągle są tak duże? Dlaczego ujednolicenie zasad kontraktowania jest absolutną fikcją? Co wpłynęło na to, że projektowane i spodziewane rozwiązania mające poprawić system funkcjonowania służby zdrowia nie wyszły? Najlepszym tego dowodem był ruch społeczny służby zdrowia, jaki miał miejsce na przełomie 2003 i 2004 r. Nie był to wyraz zadowolenia, a wręcz przeciwnie - protestu i sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-321.16" who="#PoselMalgorzataStryjska">Prawo i Sprawiedliwość będzie głosowało przeciwko przyjęciu sprawozdania z działalności Narodowego Funduszu Zdrowia w 2003 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Szczepańczyka występującego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PoselWladyslawSzkop">(Niedługo nie będzie miał kto klaskać.)</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#PoselAlfredOwoc">(My ci to załatwimy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za odrzuceniem przedłożonego Sejmowi sprawozdania z działalności Narodowego Funduszu Zdrowia w 2003 r. Z czego wynika takie stanowisko, wyjaśnię za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Na wstępie chcę zwrócić jednak uwagę Wysokiej Izby na termin przedłożenia sprawozdania Sejmowi. Ustawa o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia jednoznacznie precyzowała, że dokument, nad którym dzisiaj debatujemy, powinien zostać przekazany nie później niż do końca lipca następnego roku. Tymczasem sprawozdanie za rok 2003 zostało nam przekazane z miesięcznym opóźnieniem. To zły sygnał dla społeczeństwa. Jeżeli chcemy wymagać od obywateli przestrzegania prawa, to kto jak kto, ale instytucje państwowe, a taką jest przecież Narodowy Fundusz Zdrowia, powinny przestrzegać terminów określonych ustawowo. Jak możemy wytłumaczyć Kowalskiemu czy Nowakowi, że późniejsze niż ustawowo określone złożenie zeznania podatkowego pociąga negatywne dla niego konsekwencje finansowe, a jeżeli rząd czy instytucja państwowa lekceważy sobie terminy zapisane w ustawach, nie ma żadnych negatywnych skutków dla autorów takich zaniechań. Nie jest ani moim obowiązkiem, ani uprawnieniem szukanie winnych zaistnienia sytuacji. Skoro jednak mówimy o Narodowym Funduszu Zdrowia, nie sposób nie zwrócić uwagi na to, że zarząd przyjął sprawozdanie 14 lipca i trzeba być wielkim optymistą, aby wierzyć w to, że w ciągu 14 dni zostanie ono rozpoznane przez radę funduszu, przez ministra zdrowia i rząd i przekazane Sejmowi i Senatowi, chyba że zakłada się z góry, iż rada, rząd i minister zaakceptują wszystko, co w sprawozdaniu zostanie przygotowane, a jak wiemy tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Panie i Panowie! Przedłożony Wysokiej Izbie dokument powinien być rzetelną fotografią tego, co działo się w funduszu od 1 kwietnia 2003 r. do 31 grudnia tegoż roku. Powinna to być fotografia rzetelna, pozbawiona jakiegokolwiek retuszu, bo tylko taka fotografia pozwala na wyciągnięcie wniosków na przyszłość, aby uniknąć wpadek, które zdarzają się w każdej pracy. Czy zatem sprawozdanie ten warunek spełnia? Takie pytanie powinniśmy sobie postawić. Zdaniem mojego klubu niestety nie. Autorzy musieli się nieźle natrudzić nad retuszowaniem, aby uzyskać taki obraz działania funduszu, jaki został zaprezentowany w sprawozdaniu. Najłatwiej ten wysiłek można zobaczyć w tej części, która dotyczy kontraktowania świadczeń opieki zdrowotnej na rok 2004. Jeżeli ktoś czytałby to sprawozdanie i nie był zorientowany w rzeczywistym biegu zdarzeń, mógłby odnieść wrażenie, że poza jakimiś drobnymi kłopotami wszystko przebiegało gładko i prawidłowo. Trzeba więc zapytać: Dlaczego autorzy zapomnieli, że kilkakrotnie przesuwany był termin składania ofert, że katalogi świadczeń były zmieniane niemal bez przerwy, że świadczeniodawcy oprotestowywali warunki kontraktowania świadczeń? W mistrzowski wręcz sposób wyretuszowany został opis konfliktu z Porozumieniem Zielonogórskim. W sprawozdaniu opisano go tak: Ze względu na nieprzystąpienie do konkursu ofert szeregu świadczeniodawców skupionych w tzw. Porozumieniu Zielonogórskim do dnia 31 grudnia 2003 r. nie zabezpieczono w pełni świadczeń z zakresu podstawowej opieki zdrowotnej. Na skutek prowadzonych rozmów minister zdrowia podpisał z protestującymi porozumienie, zgodnie z którym m.in. wydzielone zostały z podstawowej opieki zdrowotnej świadczenia nocnej i świątecznej pomocy wyjazdowej i ambulatoryjnej pomocy lekarskiej wraz z transportem sanitarnym. Świadczenia te stały się przedmiotem odrębnego postępowania konkursowego, jakie miało miejsce już w 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Tak, panie i panowie posłowie, został opisany konflikt, który bardzo mocno odczuli na sobie chorzy w pierwszych dniach stycznia ubiegłego roku w sporej części Polski, chorzy, którzy zastali zamknięte gabinety lekarskie i biegali od przychodni do przychodni, szukając pomocy lekarskiej. Logiczne mogłoby się wydawać, że skoro tu tak gładko prześlizgnięto się nad poważnym konfliktem, wypływające z niego wnioski znajdą się w konkluzjach sprawozdania. Optymiści mogą się czuć srodze zawiedzeni. Końcowe wnioski to zaledwie 13 linijek bardzo gładkiego tekstu przedstawiającego w dużej mierze sukcesy funduszu.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Wysoki Sejmie! Kiedy wydawane są publicznie pieniądze, nasze, obywateli, instytucje do tego powołane są zobowiązane do szczególnego nadzoru nad ich wykorzystaniem. Temu powinny służyć kontrole prowadzone przez pracowników funduszu u świadczeniodawców, z którymi zawierane są umowy. Jest to rzecz ogromnej wagi, bo w mediach pojawia się aż nadto sygnałów o nieprawidłowościach. A to w pewnym okresie ˝opłaca się˝ leczyć jednostki chorobowe, za które płatnik dobrze płaci - znany przypadek wzmożonego zachorowania w pewnym okresie na zapalenie płuc. A to w jakichś placówkach leczy się nieboszczyków, a to znów zaprzyjaźniony z chorym lekarz przepisuje mu takie ilości bezpłatnych leków, że stanowią niemal wyłącznie jego pożywienie. A fundusz za to płaci z pieniędzy, których brakuje na właściwe prowadzenie dializ czy leczenie odwykowe, gdzie niekiedy czas oczekiwania dochodzi do dwóch lat.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Potoczne obserwacje potwierdzają wyniki kontroli prowadzonych przez pracowników funduszu, o czym jest mowa w sprawozdaniu. Katalog stwierdzanych nieprawidłowości jest naprawdę imponujący. Na str. 39 możemy przeczytać m.in., że w szpitalach żądano od pacjentów finansowania leków i diagnostyki medycznej w trakcie hospitalizacji czy błędnie kwalifikowano udzielane świadczenia (warto by się zastanowić, czy to błędnie czy celowo tak kwalifikowano te świadczenia), że w specjalistyce rozliczano porady niewykazane w dokumentacji medycznej, tłumacząc na język zwyczajny wpisywano fikcyjnie udzielane porady, że w POZ nie było kart szczepień dzieci.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Podzielamy w klubie pogląd Narodowego Funduszu Zdrowia, że najwięcej kontroli powinno być przeprowadzonych w szpitalach, bo tam wydaje się najwięcej pieniędzy - w 2003 r. było to blisko 12 mld zł. Ale trzeba też zauważyć, że prawie 6 mld jest wydawane na refundację leków, warto więc może bliżej przyjrzeć się ordynacji tych specyfików.</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Zastanawiające, że liczba kontroli pozostaje w bardzo luźnym związku z liczbą napływających do funduszu skarg. Przykłady: 1670 skarg dotyczyło leczenia sanatoryjnego, przeprowadzono 18 kontroli, sprawdzając realizację niecałych 2% umów; 6404 skargi dotyczyły świadczeń specjalistycznych, a kontrolą objęto niecałe 5% umów. Wiem, że skargi są niekiedy nieuzasadnione, że w ślad za każdą z nich nie trzeba posyłać ekstrakontroli, ale mogą one być także źródłem informacji o poważnych nieprawidłowościach, takich jak chociażby przypadek z Kutna. I tu, niestety, zgodzę się z prezesem funduszu panem Jerzym Millerem, który na posiedzeniu Komisji Zdrowia powiedział, cytuję za biuletynem nr 3684: ˝Odnosząc się do sprawy Kutna, chciałbym, abyśmy jak najszybciej zapomnieli o nim, bo nie jest to przypadek wymagający aż takiego zainteresowania. Chciałbym natomiast pokazać na tym przykładzie pewien mechanizm. Jest oto Narodowy Fundusz Zdrowia jako płatnik, jest zadłużony świadczeniodawca i jest lekarz specjalista, który wie, co ma robić, ale nie dostaje do ręki odpowiedniego narzędzia. Jest też wojewódzki specjalista, który to zauważa. I co z tego wynika? Wynika to, że pacjenta przenosimy gdzie indziej, wygaszając kontrakt. W systemie zmieniło się tylko to, że jeden świadczeniodawca zastąpił drugiego świadczeniodawcę, dlatego że on ma pieniądze˝.</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Z punktu widzenia finansisty może rzeczywiście nic się nie zmieniło, ale czy nic nie zmieniło się w życiu dializowanych? Warto byłoby poczytać relacje prasowe czy też zapoznać się z reportażami telewizyjnymi, w których ci chorzy, skazani na dializę, wypowiadali swoje opinie.</u>
          <u xml:id="u-323.9" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na początku wystąpienia powiedziałem, że mój klub, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosować przeciw przyjęciu tego sprawozdania. Są ku temu dwa zasadnicze naszych zdaniem powody. Po pierwsze, sprawozdanie nie w pełni oddaje to, co działo się w Narodowym Funduszu Zdrowia od dnia jego powstania do końca roku 2003, i po drugie, brak jest jakichkolwiek wniosków wynikających z funkcjonowania funduszu, gdyż za takie nie można uznać trzynastu linijek stanowiących konkluzję. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-323.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Szkopa występującego w imieniu Socjaldemokracji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Panie i Panowie Posłowie! Pan poseł Szczepańczyk, jak zwykle, potrafi mnie zainspirować i podpowiedzieć, od czego należałoby rozpocząć każde wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Szanowny panie pośle, zgadzam się z pańskim poglądem, że publicznymi pieniędzmi wydawanymi przez fundusz trzeba zarządzać racjonalnie, zgadzam się z pańskim poglądem, że złą rzeczą jest, że w roku 2003 w ciągu tych ośmiu miesięcy, które obejmuje sprawozdanie, wykonano tylko w kilku procentach kontrolę wśród świadczeniodawców. No ale chciałbym pana zapytać, panie pośle, bo mówiąc w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego, powiedział pan, że to jest stanowisko klubu, ale ja znam jeszcze inne stanowisko - takie stanowisko, które mówi, że bardzo cenną rzeczą jest obniżenie kosztów administracyjnych Narodowego Funduszu Zdrowia, no i jak to się ze sobą łączy? 50 tys. umów w Rzeczypospolitej, 30 mld zł, setki tysięcy, przepraszam, pomyliłem się, dziesiątki milionów recept, miliardy zleceń, poleceń, które stanowią czek do wydania pieniędzy podpisany przez kolegów lekarzy, których środowisko ma na tej sali kilku.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#PoselWladyslawSzkop">75% środków konsumowanych w ochronie zdrowia to środki Narodowego Funduszu Zdrowia, to jest równowartość 4% PKB. Pozostałe 2 punkty PKB to środki pochodzące z innych źródeł wpływających do ochrony zdrowia. 75%, te prawie 30 mld zł, podaję liczbę w zaokrągleniu, było nadzorowane przez osiem miesięcy przez pana prezesa Mazura, później przez dwanaście miesięcy następnego roku, ale kontrolowane przez pięciu prezesów - kontrolowane przez pięciu prezesów o różnych charakterach, o różnych poglądach, o różnych cechach osobowych. Podziwiam pana prezesa Mazura, że wytrzymał z tą czwórką, bo piąty to jest obecnie pan prezes Miller, myślę, że warto było za te 30 mld zł, dopilnowanych pieniędzy. Poczekamy na sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli, pewnie się ona za chwilę pojawi, łatwiej będzie można powiedzieć, czy coś w wydatkach świadczy o niegospodarności, czy coś było bezsensowne, z naruszeniem prawa, bo z raportu i sprawozdania wynika, że tylko kilka uchwał Zarządu, Rady zostało w trybie nadzoru dotkniętych palcem bożym ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy są powody, żeby tego sprawozdania nie odrzucać? Jeden z moich przedmówców był uprzejmy powiedzieć, że są co najmniej trzy powody, żeby je odrzucić. No, spróbuję znaleźć również odpowiednie trzy, żeby tego nie odrzucać. Fundusz w kształcie z 2003 r. nie istnieje, przestał działać, nie ma go, instytucji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#PoselJozefSzczepanczyk">(To po co to sprawozdanie?)</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#PoselWladyslawSzkop">Bowiem tak sformułowaliśmy to prawo, panie pośle, i zapewniam, że PSL głosowało za Narodowym Funduszem Zdrowia, za tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#GlosZSali">(Ja też.)</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy można postawić zarzut, że środki publiczne zostały wydane wbrew prawu? No nie można. A jeśli post factum stwierdzono niegospodarność, to tak naprawdę trzeba by było jeszcze odpowiedzieć, w jakich miesiącach, bo może nie ma już wśród żywych prezesów, którzy...</u>
          <u xml:id="u-325.9" who="#PoselJozefSzczepanczyk">(Wszyscy żyją.)</u>
          <u xml:id="u-325.10" who="#PoselWladyslawSzkop">...pod kontrolą których stwierdzano tę nieprawidłowość.</u>
          <u xml:id="u-325.11" who="#PoselWladyslawSzkop">I żałuję bardzo, bo niezwykle miły to był kolega.</u>
          <u xml:id="u-325.12" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy można na podstawie kilku kontroli przeprowadzonych przez fundusz powiedzieć o niegospodarności, jeśli chodzi o wydawane środki? Myślę, że nie. No naprawdę nie da się tego przełożyć na liczby generalne. To, o czym mówił pan poseł Szczepańczyk - brak nadzoru nad lekami, brak rejestru usług medycznych itd. Mówił pan o ordynacji lekowej, panie pośle. Brak nadzoru nad tym wszystkim. To są rzeczy, których brakuje.</u>
          <u xml:id="u-325.13" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy zdarzenia końca 2003 r. były podstawą ewentualnie do odrzucenia sprawozdania funduszu? Wygenerowany protest lekarski - lekarzy podstawowej opieki zdrowotnej. O, na to spojrzałbym nieco łagodniej i powiedziałbym tak, że ten protest nie został wygenerowany tak do końca przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Swój udział w tym miał jeden z organów Sejmu Rzeczypospolitej. Bo można było ten protest załagodzić i doprowadzić do porozumienia z lekarzami. Narodowy Fundusz Zdrowia był swoistym nieszczęściem, mówię o roku 2003, który chwała Bogu, że nie sprzeniewierzył środków, że zbilansował się w roku 2003, z różnymi kłopotami i problemami, ale się zbilansował. I dzisiaj próba odrzucenia tego sprawozdania, gdyby się miał pojawić taki wniosek, nie prowadziłaby do żadnego kompletnie celu. Jeśli natomiast Najwyższa Izba Kontroli stwierdzi nieprawidłowości, to będę tym pierwszym, który opowie się za skierowaniem sprawy do postępowania prokuratorskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Alicję Lis występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselAlicjaLis">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Prezesie! Pana ministra nie ma, choć myślałam, że zastanę. W imieniu Klubu Parlamentarnego...</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#GlosZSali">(Jest.)</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#PoselAlicjaLis">Jest? Witam. I pozdrawiam.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#PoselAlicjaLis">W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania z działalności Narodowego Funduszu Zdrowia za rok 2003. Wysokiej Izbie zostało dostarczone sprawozdanie Narodowego Funduszu Zdrowia z działalności za rok 2003, powtarzam, i to jest absurd już stwierdzany przez przedmówców, że z tak dużym opóźnieniem otrzymujemy ważny dokument, jak gdyby kreujący rok następny, który to rok już przebrzmiał, więc nieścisłości, niedoskonałości, niedociągnięcia nie mogą być jak gdyby w rozumieniu Wysokiej Izby przenoszone na działania bezpośrednio realizowane. Na 181 stronach Rada Narodowego Funduszu Zdrowia opisała nieomal wszystko, co działo się w sferze organizacyjnej i finansowej w systemie służby zdrowia. Narodowy Fundusz Zdrowia rozpoczął swą działalność 1 kwietnia 2003 r. Z tym dniem zostały zlikwidowane wszystkie regionalne kasy chorych i branżowa kasa chorych, co spowodowało oszczędności w systemie poprzez zmniejszenie administracji, ale nie przyniosło to, jak wiemy, rozwiązań systemowych. Od tego dnia podstawowym obowiązkiem Narodowego Funduszu Zdrowia stało się ujednolicenie zasad kontraktowania świadczeń zdrowotnych m.in. poprzez opracowanie i ustalenie maksymalnych cen za poszczególne procedury. Miało to doprowadzić do wyrównania szans ekonomicznych po stronie świadczeniodawców i zastosowania jednolitych zasad finansowania przez państwo świadczeń zdrowotnych dla ogółu pacjentów. Bez względu na to, co rada narodowego funduszu w sprawozdaniu napisała na ten temat, powszechnie wiadomo, że to zadanie w 2003 r. realizowane było nie najlepiej, a można nawet powiedzieć, bardzo źle. Świadczą o tym protesty służby zdrowia, powstanie Porozumienia Zielonogórskiego i dramatyczna walka z nim, a przede wszystkim doprowadzenie do tego, że służba zdrowia musiała stosować najdramatyczniejsze formy protestu poprzez zamykanie swoich placówek. Nie ulega wątpliwości, że na tym wszystkim tracili pacjenci, ludzie najsłabsi, bo potrzebujący pomocy lekarskiej. Występowała obawa, zagrożenie, niepewność jutra - społeczeństwo bało się po prostu. To był dramatyczny okres.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#PoselAlicjaLis">Wysoki Sejmie! Mam szczęście, i podkreślam to z całą mocą, że w odniesieniu do całego gremium sejmowej Komisji Zdrowia reprezentuję pacjenta. I chciałabym powiedzieć, że - z całym uznaniem dla kunsztu, wiedzy, doświadczenia, wszystkich zdobyczy w sensie nauki i praktyki, jeśli chodzi o szacownych kolegów, koleżanki; powinnam odwrotnie powiedzieć: koleżanki - choć się mówi o pacjencie, jest to bardzo instrumentalne używanie tego pojęcia. Powiedzmy sobie wprost: wszystko, co dotyczy tej materii, sprowadza się do finansów, do zarabiania kasy, do zdobywania pieniędzy, a ten pacjent jest takim postscriptum. On po prostu występuje i dzięki niemu jest albo nie ma możliwości funkcjonowania, zarabiania. W odniesieniu do poprzedniej ustawy, dzisiaj tu omawianej, obywatelskiego projektu ustawy o finansowaniu świadczeń opieki zdrowotnej, podkreślając stanowisko klubu, mówiłam: doprowadźmy do tego, by obywatel polski miał zatrudnienie, by składek było nie 12 mln, tylko dwadzieścia parę. 12 mln składek obywateli zatrudnionych, 9 mln składek emerytów i rencistów - to są nasze składki. Korzystając z nich, jedyny płatnik, Narodowy Fundusz Zdrowia, ma wywiązać się ze wszystkich zadań.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#PoselAlicjaLis">Mój klub przyjmie sprawozdanie funduszu. Mam oprócz różnych uczuć i tej bojaźni, którą przeżyłam, to, cośmy teraz sobie wytworzyli jako posłowie, Wysoka Izba, że pozostajemy jako ludzie tutaj pracujący tyle, ile trzeba, nie, ile byśmy sobie życzyli, pozostajemy w zasadzie bez zabezpieczenia medycznego, pracując tak, jak pracujemy, z determinacją, z dużym zaangażowaniem, mając nieokreślony czas pracy. Mam pewne również uznanie pomimo tego, że fundusz przechodził różne koleje losu, Wysoka Izbo - to jest już trzecia jak gdyby, w dniu dzisiejszym nam się to zaznaczyło, grożąca nam reforma. Reformy, reformy i reformy, a co dalej? Przecież nie patrzmy poprzez pryzmat tylko polityki uprawianej. Patrzmy realnie, patrzmy poprzez pryzmat logiki rozwiązywania systemowego problemu. Stwórzmy poczucie bezpieczeństwa. Niech o nas się nie mówi byle jak. To nie tylko media sobie z nas zakpiły, to nie tylko wykreowana opinia publiczna, poprzez instrumentalne, że tak powiem, gremia stworzona - to my sami też. I tutaj też nie uprawiajmy takiej byle jakiej demagogii, skupmy się na tym, co należy. A więc te kontrole, które powinny dotyczyć rejestru usług medycznych, kontrole wszelkiego rodzaju, które powinny pozwolić zaoszczędzić nam pieniądze, te kontrole powinny przynieść również rozwiązania. I w końcu roku 2004 byłam mile zdumiona, że w ostatniej chwili doszły pieniądze przede wszystkim do szpitali w kraju, bo te wyniki, które podały przynajmniej oficjalne środki przekazu, podbudowały trochę serce statystycznego Polaka - że jednak nie musi ginąć pod tym płotem. Może nas stać na to, żebyśmy utrzymali te placówki. Ja nie jestem rzecznikiem ani rządu, ani narodowego funduszu. Jestem członkiem komisji, jestem posłem opozycji, ale chciałabym patrzeć na zjawiska realnie i staram się tak przekazać myśli klubu i swoje własne, i proszę o taki odbiór.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#PoselAlicjaLis">Nie ulega wątpliwości, że na tym wszystkim, co się działo w tym zakresie - tutaj powracam do 2003 r. - tracili pacjenci, ludzie najsłabsi i potrzebujący pomocy.</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#PoselAlicjaLis">Kolejnym ważnym zadaniem, o którym pisze Rada Narodowego Funduszu Zdrowia, było określenie planów zabezpieczenia świadczeń zdrowotnych dla poszczególnych województw oraz zakontraktowanie świadczeń według ujednoliconych warunków i cen. I oby to tak zawsze było i oby się sprawdzało, bo nie mogą nas straszyć te straszne łóżka z tymi chorymi, którzy potrzebują stałego leczenia - leczenie nowotworów i innych przewlekłych chorób, i brak leków, brak środków na utrzymanie. To jest porażające, tego sobie na pewno demokracja, w jakiej podobno żyjemy, nie życzyłaby, bo to nie jest demokracja, to jest jakaś forma, Bóg wie, jaka.</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#PoselAlicjaLis">Wydaje się, że to zadanie realizowane jest już trochę lepiej, ale nie ustrzeżono się kompromitujących propozycji dla niektórych pracowników służby zdrowia. Mówię tutaj o propozycji płacenia 1 gr, to jest też nieludzkie, personelowi medycznemu za opiekę całodobową czy obecnym sporze o groszowe stawki w szpitalu w Kutnie. Wprawdzie można powiedzieć, że to całe zamieszanie spowodowane zostało wprowadzoną reformą, zmianami organizacyjnymi, ale duże zasługi w potęgowaniu tych negatywnych zjawisk należy przypisać poprzedniemu kierownictwu Narodowego Funduszu Zdrowia. Od kiedy zmieniło się kierownictwo, dużo ciszej zrobiło się w służbie zdrowia, co może oznaczać, że Narodowy Fundusz Zdrowia jest w kompetentnych rękach. Przekazuję ukłon za każdy gest w stronę pana prezesa, kierownictwa. Jeśli ta cisza, kontraktowanie usług przebiegające bez większych protestów oznacza poprawę sytuacji, to tylko należy się z tego cieszyć.</u>
          <u xml:id="u-327.9" who="#PoselAlicjaLis">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawione nam sprawozdanie dotyczy bardzo szczegółowych spraw, a zarazem nie oddaje w pełni problemów, z którymi borykają się placówki służby zdrowia i sam fundusz. Tabelki, wykresy i cyfry pokazują pracę Narodowego Funduszu Zdrowia. Ja się nie posługuję cyframi, bo wszyscy mamy do tego dostęp, nie będę tego powielać - z głębi serca przekazuję to, co postrzegam i odbieram. Dokonana została analiza wpływów środków finansowych w poszczególnych oddziałach wojewódzkich i ich wykorzystania. Jest to dobry materiał do szczegółowych analiz i oceny pracy kierownictwa funduszu. Nie można jednak na podstawie tego sprawozdania dokonać oceny funkcjonowania systemu ochrony zdrowia, jako że ten czas od końca roku 2003 jest po prostu za długi.</u>
          <u xml:id="u-327.10" who="#PoselAlicjaLis">Ocena systemu to codzienna ocena dostępności placówek służby zdrowia dla pacjentów oraz ocena dokonywana przez pracowników służby zdrowia. Jak wiadomo, nie jest ona najlepsza i można powiedzieć, że to sprawozdanie nie wpłynie na zmianę wizerunku funkcjonowania służby zdrowia. Jest to jednak materiał zawierający bardzo dużo informacji, po raz pierwszy dostępny dla posłów i wszystkich zainteresowanych tą problematyką.</u>
          <u xml:id="u-327.11" who="#PoselAlicjaLis">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej zgadza się z Komisją Zdrowia rekomendującą Wysokiej Izbie przyjęcie tego sprawozdania. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-327.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Krasicką-Domkę występującą w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin wobec sprawozdania z działalności Narodowego Funduszu Zdrowia w 2003 r., druki sejmowe nr 3245 i 3229.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Na wstępie czytamy informację, że kasy chorych za rok 2002 wykazały straty w wysokości ponad 654 mln zł. Jednak nie wszystkie kasy jednakowo dotknął deficyt finansowy, bo np. oddział małopolski posiadał w grudniu 2002 r. na lokatach oszczędności w wysokości 150 mln zł. Nie doszukałam się w sprawozdaniu informacji o losie tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Środowisko medyczne zbulwersowane jest choćby problemem nierównego wyceniania świadczeń medycznych w poszczególnych wojewódzkich oddziałach. Przytoczę w tym miejscu przykład świadczeń medycznych wykonywanych przez położne środowiskowe. Podkreślić należy, że zdecydowane obniżenie śmiertelności okołoporodowej płodów i noworodków oraz umieralności położnic to zasługa oddanych pracy położnych i lekarzy położników oraz pediatrów, a także dobrze wypracowanego systemu opieki w pionie pediatryczno-położniczym. Tymczasem dziś w małopolskim oddziale Narodowego Funduszu Zdrowia położna środowiskowa otrzymuje stawkę kapitacyjną 46 gr, na Śląsku jeszcze mniej, bo 43 gr, podczas gdy w woj. mazowieckim ponad 80 gr. Zdaniem środowiska medycznego zróżnicowanie stawek mogłoby być uzasadnione np. stopniem trudności w dotarciu do pacjentki. Innego wysiłku wymaga odwiedzenie pacjentek mieszkających w miejskim bloku, a innego - odwiedzenie potrzebujących pomocy zamieszkałych na terenie górskim, wiejskim, przy rozrzuceniu zabudowań, gdzie niekiedy trzeba przejechać kilkadziesiąt kilometrów. Tak więc zróżnicowanie wyceny świadczenia z uwzględnieniem przytoczonych czynników byłoby w pełni uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Druga sprawa to wymagana przez Narodowy Fundusz Zdrowia lista liczby podopiecznych. Pielęgniarka środowiskowa może zawrzeć kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia, mając zadeklarowanych od 1200 pacjentów wzwyż. Położna środowiskowa musi wykazać się listą co najmniej 5 tys. świadczeniobiorców płci żeńskiej. Położne pytają, czy jeżeli jadą do noworodka i położnicy mieszkającej w odległym terenie, a tymczasem zastają w domu innych członków rodziny z problemami zdrowotnymi, mają im odpłatnie świadczyć usługę medyczną. Czynią to zgodnie z poczuciem obowiązku niesienia pomocy potrzebującym. Chodzi np. o mierzenie ciśnienia tętniczego, zmienianie opatrunków, wymianę cewnika itp.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Zwracam uwagę, że dochód położnej środowiskowej na obecnych zasadach równa się najniższemu wynagrodzeniu albo nawet jest mniejszy. W tej sytuacji zwracam się do pana ministra z zapytaniem, czy wpłynie pan na ujednolicenie stawek kapitacyjnych dla położnych środowiskowych we wszystkich oddziałach narodowego funduszu oraz na zmniejszenie wymagalnej ilości świadczeniobiorców koniecznej na liście do zawarcia kontraktu na świadczenia medyczne wykonywane przez położne środowiskowe.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Krótko o wynagrodzeniach. Na str. 41 raportu zestawiono wysokość wynagrodzeń z podziałem na grupy pracownicze. Zarząd funduszu - ok. 12,5 tys. zł, kadra kierownicza - prawie 6 tys. zł, pracownicy administracyjni - 2844 zł, obsługa techniczna - ok. 2 tys. zł. Jeśli chodzi o przeciętne wynagrodzenie w jednostkach organizacyjnych funduszu, w centrali wynosiło ono ok. 4,5 tys. zł, w oddziałach wojewódzkich było zróżnicowane i kształtowało się od ponad 3700 zł w oddziale mazowieckim do 2612 zł w oddziale podkarpackim. I tu rodzą się dysonanse. Pielęgniarka przy łóżku chorego w szpitalu za bardzo ciężką pracę otrzymuje średnio najniższe uposażenie, podobnie młody lekarz. Czyli warto dostać się do administracji w NFZ, zwłaszcza na stanowisko w kadrze kierowniczej. Tym sposobem pozbywamy się z Polski zdolnych, młodych lekarzy i pielęgniarek, którym oferuje się na Zachodzie godziwe uposażenie. Podnoszony jest alarm, że w ojczyźnie niedługo pojawi się niedobór fachowej kadry medycznej.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Chciałabym jeszcze odnieść się do gospodarki lekowej. Na leki konsumowane przez Polaków wydaje się najwięcej spośród krajów europejskich. Składają się na to pieniądze z kieszeni pacjenta oraz środki z refundacji Narodowego Funduszu Zdrowia. Obserwujemy, że wydatki na leki w Polsce zwiększają się z roku na rok. W roku sprawozdawczym te nakłady kształtowały się w wysokości ok. 13 mld zł. Oczekujemy wciąż na przyobiecaną pilną nowelizację Prawa farmaceutycznego dla uszczelnienia systemu gospodarki lekowej.</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Liga Polskich Rodzin będzie głosować przeciw przyjęciu sprawozdania z działalności Narodowego Funduszu Zdrowia w 2003 r. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-329.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Alfreda Owoca występującego w imieniu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselAlfredOwoc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy opinię na temat sprawozdania z działalności Narodowego Funduszu Zdrowia, druk nr 3245.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PoselAlfredOwoc">Muszę powiedzieć, że jest to bardzo trudne, złożone zadanie - przedstawić opinię dotyczącą nowego tworu, który od początku funkcjonował na płaszczyźnie, gdzie negatywnie determinowało go mnóstwo zjawisk, co sugeruje, że mogę się odważyć na stwierdzenie, iż słyszalne to było szczególnie w głosach koleżanek posłanek opozycyjnych, i gdyby odjąć tę nutę uszczypliwości politycznej albo tej retoryki patosu, to z wieloma opiniami, tymi już bardziej w swojej części rzeczowymi, należałoby się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#PoselAlfredOwoc">Na początku należy stwierdzić, że była to sytuacja w jakimś wymiarze nadzwyczajna. Błędem naszym - dzisiaj do tego trzeba się przyznać - było za krótkie vacatio legis. Nie da się z marszu stworzyć w tak krótkim czasie tak wielkiego organizmu, tak złożonego organizacyjnie. Nie ulega wątpliwości, że pogłębił to jeszcze moment wejścia ustawy, czyli w trakcie roku budżetowego. Co prawda było to planowane od początku stycznia, ale nie wyszło. Nie będę już przywoływał w naszej pamięci tego, jak to się tworzyło.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#PoselAlfredOwoc">Po trzecie, nie da się ukryć, że od początku ustawa była zagrożona, a później wręcz było orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego o jej niekonstytucyjności, co też zdecydowanie nie poprawiało atmosfery. Błędem było nieprzyjęcie którejś z metodyk autonomicznych kas - to mówię z żalem - metodyki mniej lub bardziej sprawdzonej, ale już funkcjonującej, i inkorporowanie przyjętej metody, która wydawała się wtedy najlepsza, z kas mundurowych w całym kraju, a wypracowanie jeszcze kolejnego nowego modelu metodyki działania obarczonej całym ryzykiem, które niesie niezwykle naprawdę złożona materia: materia medyczna, organizacyjna, finansowa itd... To wszystko się działo na tle olbrzymich trudności, i to, nie ma co ukrywać, trudności przede wszystkim wyrażających się w bezwzględnych wartościach finansowych. I chwała służbom finansowym pod szefostwem pana prezesa Mazura, że dokonały cudu w jakimś wymiarze, choćby przez małe ˝c˝, że to pokleiły i fundusz, mimo że od początku był, używając terminologii medycznej, w takim stanie jak pacjent na OIOM-ie, wyszedł na prostą. Zresztą jakimś obiektywnym potwierdzeniem tego było pierwszy plan finansowy bodajże, że przywołam datę 18 lipca 2003 r. Po 3 miesiącach funkcjonowania funduszu to była, chyba się nie pomyliłem, data przyjęcia pierwszego planu finansowego, i to będzie obiektywne, faktograficzne uzasadnienie mojej tezy.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#PoselAlfredOwoc">Niewątpliwie nie przysłużyła się funduszowi mnogość zmian kadrowych na różnych stanowiskach. Odwołam się tylko do 4-krotnej zmiany na stanowisku głównodowodzącego. Niewątpliwie olbrzymią trudnością - i w jakimś wymiarze aktualne to jest do dzisiaj - był brak jednolitości systemu informatycznego i sprawozdawczości - w zasadzie można dopiero zaobserwować, że prostuje się to od początku ubiegłego roku - i kontrowersje wokół alokacji środków na poszczególne województwa oraz z tym związane dziwności. Nie rozbudowuję tego wniosku, żeby nie prowokować dalszych uwag, które będą tylko okraszone żalem. Następny problem to nieuzasadnione zróżnicowanie cen jednostkowych tych samych usług medycznych i w kraju, i w jednym województwie. Szpitale wojewódzkie, przywoływane przez prezesa na posiedzeniu komisji, o podobnym charakterze - stare wojewódzkie - jedne mają budżet w wysokości 10, 30 mln, inne 70 - można skakać, wydawałoby się, od Annasza do Kajfasza. Szczególnie ubolewam, bo to było bolesne - bardzo medialne, ale w przykrym sensie medialne - w związku z warunkami działania kontroli w Narodowym Funduszu Zdrowia. Staram się w sposób obiektywny, niezaczepialski mówić o tym. Jest to między innymi nawiązanie do słów pana prezesa Millera z posiedzenia komisji mówiącego o tym, że jesteśmy ubodzy w kadry, o braku kadr w kontroli. Nie wiedzieć dlaczego, nie potrafię zrozumieć tego, przyznaję się, mimo mojej wiedzy publicznej, politycznej, profesjonalnej. Nie chcę powiedzieć nieskromnie, że niemałej wiedzy. Dlaczego ten RUM do dzisiaj nie funkcjonuje, to chyba jedna Bozia raczy wiedzieć. W ogóle polskie doświadczenia z dużymi systemami informatycznymi były dramatyczne chyba od początku transformacji. W Ministerstwie Finansów na początku był robiony taki słynny system, który nam wyszedł wszystkim, włącznie z ZUS, RUM, Rejestru Usług Medycznych, nie ma. A wydaje się - nie trzeba tu wielkiej filozofii, wielkiej wiedzy - że mimo kosztów to jest jedyne narzędzie, które sprowadzi, przepraszam za kolokwializm, do parteru wszystko w pozytywnym rozumieniu. Nie potrafię tego zrozumieć. Jakby pan prezes, pan minister byli uprzejmi przedstawić wyjaśnienia... Teraz słyszymy, że nasze nadzieje związane ze współpracą z Amerykanami idą w piach, więc tym bardziej żal. A skutki tego są proste - większe lub mniejsze, w wulgarnym tego słowa rozumieniu, niestety, cwaniactwo świadczeniodawców, niemałe, choć w mniejszym wymiarze, świadczeniobiorców (czytaj: leki), i to, co jest dramatyczne, czyli karne sprawy pracowników na wysokim szczeblu, relatywnie wysokim szczeblu, w Narodowym Funduszu Zdrowia. To aż się prosi o rozwiązanie. To jest brak monitorowania, brak wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#PoselAlfredOwoc">Radością, muszę powiedzieć na koniec, moją jest to, że o wielu bolączkach, które omówiłem w większym lub mniejszym zakresie, i innych niewymienionych, bo już nie chciałbym tego powtarzać, można mówić w czasie przeszłym. W pełni identyfikuję się ze słowami posła Szkopa, pani poseł Lis i chcę poinformować Wysoką Izbę, że mimo złożonych trudności, w części obiektywnych, w części zawinionych przez wszystkich, którzy byli po drodze związani z funkcjonowaniem i decydowaniem, od stworzenia Narodowego Funduszu Zdrowia, po późniejsze jego funkcjonowanie, stan dzisiejszy jest daleko bardziej - powtarzam: daleko bardziej - pozytywny. Tak jak pani poseł Lis z Samoobrony powiedziała, znacznie mniej słychać o Narodowym Funduszu Zdrowia w tym negatywnym rozumieniu, a to jest niewątpliwie państwa zasługa. Patrzę na pana prezesa Millera, że tak powiem, przysposabiam się. I chwała! Cały czas nawiązuję do jednego, do tego, że ta wrażliwa działalność publiczna, jaką jest opieka zdrowotna, wymaga spokoju, uczciwości, rzetelności, szczególnie ze strony decydentów. Trudności były i będą. Nie chcę być prymitywnie złośliwy, mówiąc: zobaczymy, co państwo pokażecie. Mówię do opozycji, która się szykuje do objęcia władzy już za tych paręnaście, umownie mówiąc, minut. Ale po prostu pacjent jest tak delikatną, wrażliwą materią, często bezbronną, że nie można igrać z ogniem, bo jest to niesympatyczne, obrzydliwe wręcz momentami. To się również odnosi do mediów, które szukają często w sposób niezrozumiały, niekompetentny różnych sensacji.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#PoselAlfredOwoc">Chcę z przyjemnością mimo wszystko powiedzieć, że posłowie i posłanki Unii Pracy będą głosować również za przyjęciem tego sprawozdania. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Jagielińskiego występującego w imieniu Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselRomanJagielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej chcę przedstawić stanowisko w kwestii sprawozdania z działalności Narodowego Funduszu Zdrowia za rok 2003. Przede wszystkim trzeba zaznaczyć, że to był rok wielkich zmian organizacyjnych w zakresie zarządzania służbą zdrowia. Kasy chorych przestały istnieć, powstał Narodowy Fundusz Zdrowia, który nie rozpoczął działalności z dniem 1 stycznia 2003 r., tylko z dniem 1 kwietnia 2003 r., bo wysoki parlament, w tym też my, uchwalił tę ustawę 23 stycznia 2003 r. Z tych o dużej odpowiedzialności podmiotowej poszczególnych kas chorych, w tym także kasy branżowej, stworzyliśmy jedną strukturę ogólnokrajową, która miała zniwelować sobiepaństwo, bo tak można byłoby też myśleć o tym, poszczególnych kas chorych, a przede wszystkim struktur, które nimi zarządzały, i zniwelować bardzo duże zróżnicowanie między kosztami świadczenia w przeliczeniu na jednego pacjenta w poszczególnych kasach chorych. Wymagało to ogromnego wysiłku organizacyjnego, żeby tę transformację przeprowadzić, a także wielkiego wysiłku merytorycznego. Skutkowało to tym, że jak popatrzymy w sprawozdaniu na skład zmian w zarządzie, to przekonamy się, że w ciągu 2003 r., formalnie rzecz biorąc, tylko jeden członek zarządu, który został powołany, dotrwał do końca i w dalszym ciągu funkcjonuje w zarządzie Narodowego Funduszu Zdrowia mimo dalszych zmian personalnych, i to jest ten, który odpowiada za stan finansów Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PoselRomanJagielinski">Jeśli chodzi o środki, które są dysponowane na rzecz leczenia, to wszyscy tu, na tej sali, jesteśmy świadomi, że chcielibyśmy ich przekazać więcej, ale możliwości naszego budżetu, nasz poziom zamożności są zbyt ograniczone, żeby te środki podnosić. Kiedyś dyskutując nad reformą, mówiliśmy o tym, że składka powinna być na poziomie 11%. Opozycja przed 1997 r. mówiła, że powinno to być nawet więcej. A kiedy tamtejsza opozycja po wyborach parlamentarnych w 1997 r. doszła do władzy, to tak zrealizowała swoje cele wyborcze, że wylądowała na 7,5%. Dzisiaj tych środków mamy więcej, a przede wszystkim system gospodarczy jest zdecydowanie korzystniejszy. Tych środków było w roku 2004 jeszcze więcej, ale rok 2003, który jest przedmiotem sprawozdania, nie był jeszcze najkorzystniejszy dla systemu gospodarczego. Był też rokiem, w którym wzrosło bezrobocie, więc automatycznie tych składek wpływało do funduszu zdrowia zdecydowanie mniej, niżbyśmy sobie życzyli.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#PoselRomanJagielinski">Patrząc na ogólną kondycję i dyscyplinę finansową, można powiedzieć, że Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej z uznaniem patrzy na tę działalność, ale zarazem z wielkim zatroskaniem, że nie spełniamy wymań przeciętnego Polaka, szczególnie tego Polaka, który podupadł na zdrowiu i chce się leczyć. Przecież ta dolegliwość nie wiąże się tylko z samym finansowaniem, ona jest związana przede wszystkim ze stosunkiem do pacjenta, stosunkiem do tej podstawowej formy organizacyjnej służby zdrowia, podstawowych świadczeń, nawet bardzo często zakresu, charakteru świadczeń lekarza pierwszego kontaktu czy, jak inaczej można powiedzieć, lekarza rodzinnego. I to jest też z jednej strony coś, co nie jest objęte sprawozdaniem, ale na pewno wpływa na atmosferę w zakresie stanu zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#PoselRomanJagielinski">Jeśli chodzi o ten okres transformacji - sięgam do historii aż sprzed 15 lat - to trzeba jednak powiedzieć, że Polacy albo są zdrowsi, albo system, który wdrażamy, system społeczny, tak nas zaprawia kondycyjnie, że jesteśmy jednak zdecydowanie bardziej długowieczni. Można to też w pewnym zakresie uznać za przymiot Narodowego Funduszu Zdrowia, chociaż do końca w to nie wierzymy. Tym bardziej że przecież w dalszym ciągu mamy sporo tych problemów, także w obszarze działalności z 2004 r., i jestem przekonany, że to samo będzie nas dotyczyć po tej regulacji ustawowej i w 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#PoselRomanJagielinski">W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej chcę jeszcze raz podkreślić ogromną determinację w zakresie dyscypliny finansowej respektowanej czy wdrażanej przez zarząd, co daje szanse na dalsze powodzenie w reorganizacji działalności służby zdrowia i jej uzdrowienie. W związku z tym mogę tylko przedstawić Wysokiej Izbie jedną opinię: że będziemy jako Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej głosować za przyjęciem tego sprawozdania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wojtyłę występującego w imieniu Koła Poselskiego Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PoselAndrzejWojtyla">W imieniu Koła Poselskiego Konserwatywno-Ludowego chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko w sprawie sprawozdania z działalności Narodowego Funduszu Zdrowia za rok 2003.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#PoselAndrzejWojtyla">Chciałbym rozpocząć od tego, o czym powiedział pan poseł Jagieliński - że jesteśmy zdrowsi, ale rzeczywiście nie jesteśmy zdrowsi, bo takich badań nie robiono przez siedem miesięcy 2003 r., tylko są badania, które przeprowadzono między 1990 a 2000 r., i rzeczywiście średnia długość życia Polaka wzrosła wtedy o cztery lata, i to w większości nie jest zależne od sytuacji organizacyjnej ochrony zdrowia, ale od pozamedycznych przyczyn, które przyniosła demokracja po 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#PoselAndrzejWojtyla">Rok 2003 dla Narodowego Funduszu Zdrowia był okresem niechlubnym w historii instytucji ubezpieczeń zdrowotnych w Polsce po 1999 r. Było to po części, a może głównie spowodowane sposobem kierowania tą instytucją przez niektórych prezesów. Było ich pięciu, jak mówił pan poseł Szkop. Ja chciałbym wspomnieć o panu Aleksandrze Naumanie, który zasłużył się niechlubnie łączeniem interesów prywatnych z publicznymi, zaś pan Krzysztof Panas wyróżnił się niechlubnie arogancją, brakiem kompetencji, nieumiejętnością prowadzenia negocjacji i dochodzenia do kompromisu, co jest niezbędnym warunkiem piastowania stanowiska prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. Doprowadził do konfliktu między świadczeniodawcami, co spowodowało konieczność wprowadzenia rozwiązań, które praktycznie zdemontowały instytucję lekarza rodzinnego, która była misternie budowana w Polsce od roku 1993. Owoce tego zbieramy do dnia dzisiejszego. Ta zdecydowanie szkodliwa postawa doprowadziła do sytuacji, w której ciągłość opieki nad pacjentem, który wybrał swojego lekarza rodzinnego, nie jest zapewniona.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#PoselAndrzejWojtyla">Cofnęliśmy się do sytuacji sprzed 1999 r., a być może nawet sprzed 1993 r. Lekarz rodzinny jest finansowany na zasadzie pogłównego, na zasadzie kapitacyjnej, a praktycznie przez połowę doby opiekuje się pacjentem pogotowie ratunkowe, pomoc doraźna, często również firmy zagraniczne, które wykupują opiekę nad tym pacjentem w święta oraz w godzinach nocnych i popołudniowych. Jest to ten negatyw, na który należy zwrócić uwagę, i dziwię się, że tego nie ma w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#PoselAndrzejWojtyla">Chciałbym również zaznaczyć, że podniosło to koszty funkcjonowania ochrony zdrowia w Polsce, bo jeżeli występuje ograniczenie dostępu do podstawowej opieki zdrowotnej, pacjent korzysta z droższej formy opieki, a takimi formami opieki jest pomoc doraźna i szpitale. Tego nie trzeba wymyślać, wystarczy przeczytać niektóre opisywane w publikacjach doświadczenia światowe, np. tzw. round experiment w Stanach Zjednoczonych - tam wyraźnie się mówi, że dostęp do podstawowej opieki zdrowotnej wyraźnie obniża koszty funkcjonowania ochrony zdrowia. Myślę, że w tym sprawozdaniu powinno to być zaznaczone.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#PoselAndrzejWojtyla">Chciałbym również powiedzieć jeszcze o tym, co miało miejsce po utworzeniu Narodowego Funduszu Zdrowia - o czystkach w oddziałach Narodowego Funduszu Zdrowia, które były dotychczas siedzibami kas chorych. Usunięto pracowników, którzy od 1999 r. byli już kompetentnymi pracownikami tych instytucji, zastępując ich często funkcjonariuszami politycznymi, bez kompetencji, ale powolnymi działaczom politycznym, również posłom, ponieważ ci jednym telefonem mogli rozwiązać problemy zdrowotne, których pacjenci często nie mogli rozwiązać tygodniami. Ci funkcjonariusze stali się ważnymi osobami, od których zależy zdrowie i często życie pacjenta, który przecież płacił obowiązkowe składki. Doprowadziło to do sytuacji decydowania o życiu pacjentów właśnie przez działaczy partyjnych. O tym świadczy zamieszczona informacja w sprawozdaniu o udzieleniu ponad 5,5 tys. wniosków o indywidualne leczenie, w tym o leki. Brak jasnych reguł dostępu do ochrony zdrowia spowodowany przeforsowaniem uchylonej przez Trybunał Konstytucyjny ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia do takich sytuacji doprowadził.</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#PoselAndrzejWojtyla">W sprawozdaniu mówi się o nieprawidłowościach związanych z pobieraniem opłat za świadczenia objęte umową, które powinny być udzielane bezpłatnie. Ja chciałbym zapytać, jakie są efekty tych praktyk, czy ktoś został z tego powodu ukarany.</u>
          <u xml:id="u-335.8" who="#PoselAndrzejWojtyla">Sprawozdanie zawiera informacje dotyczące poziomu realizacji kontraktów. Poziom realizacji kontraktów w przypadku programów zdrowotnych profilaktycznych wyniósł w roku 2003 70%. Poziom nakładów na profilaktykę i promocję zdrowia, do których włączono niektóre programy medycyny naprawczej, corocznie się obniża. Efekty działań profilaktycznych z zakresu promocji zdrowia można ocenić często dopiero po dekadzie. Brak pełnej realizacji programów zdrowotnych, i tak okrojonych, będzie skutkował długofalowo pogorszeniem wskaźników zdrowotnych, czyli stanu zdrowia populacji, a tym, podsumowując ostatnią dekadę, bardzo się chlubimy. Pan prof. Zatoński nawet powiedział, że polska służba zdrowia w latach dziewięćdziesiątych dokonała cudu zdrowotnego nad Wisłą. O przyczynach niewykorzystania funduszy na programy zdrowotne ani słowa w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-335.9" who="#PoselAndrzejWojtyla">W sprawozdaniu również mówi się o działaniach organizacyjnych na rok 2004. Ja sam jako poseł niejednokrotnie jestem zmuszony interweniować, ponieważ zdarzają się przy podpisywaniu umów sytuacje, które można nazwać korupcjogennymi. W moim okręgu wyborczym na świadczenia specjalistyczne jeden podmiot otrzymuje kontrakt na 3 mln zł, a 12-tysięczne osiedle dostaje pół kontraktu stomatologicznego i ci pacjenci, którzy przez 25 lat chodzili do tego stomatologa, są zmuszeni szukać pomocy na drugim końcu miasta. To jest niedopuszczalne i tylko można wyciągać wniosek, że są to działania korupcjogenne. Dlatego też proszę pana prezesa o zwrócenie uwagi na takie praktyki, które, jak myślę, są powszechne. Działa pan na rynku obecnie jak monopol i musi pan na takie patologie reagować, wykrywać je i wyciągać konsekwencje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Państwo posłowie: Przemysław Gosiewski, Wojciech Borzuchowski, Leszek Murzyn, Teresa Piotrowska, Józef Fortuna, Jolanta Szczypińska, Bolesław Piecha, Alfred Owoc i Szczepan Skomra wyrazili chęć zadania pytania. Pan poseł Wojtyła jeszcze dopisuje się do tej listy.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wobec tego zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Określam czas pytania na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Przemysława Gosiewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Obecna debata jest dobrym miejscem do dyskusji na temat polityki Narodowego Funduszu Zdrowia w poszczególnych regionach Polski, gdyż uzasadnieniem powołania funduszu była między innymi zapowiedź wprowadzenia w całym kraju jednakowego sposobu i poziomu finansowania usług medycznych. Na przykładzie woj. świętokrzyskiego można stwierdzić, że założenie to okazało się hasłem bez pokrycia. Poziom finansowania usług w zakresie podstawowej opieki zdrowotnej sytuuje nasze województwo na 15., czyli przedostatnim miejscu w Polsce. Podobnie było w 2002 r., czyli przed powołaniem jeszcze funduszu. Rząd SLD, utrzymując tak niski poziom finansowania usług medycznych, dyskryminuje mieszkańców naszego regionu, gdyż mają utrudniony dostęp do lekarza i innych usług.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie Prezesie! Poproszę pana o odpowiedź na następujące pytania: Jakie działania podjęto w 2004 r. i jakie działania zamierza podjąć fundusz w 2005 r., aby zrównać stawki za usługi medyczne w podstawowej opiece zdrowotnej w skali kraju, a tym samym zwiększyć nakłady na świadczenia w takich województwach właśnie, jak woj. świętokrzyskie?</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Drugie pytanie. Według zapowiedzi dyrektora świętokrzyskiego oddziału funduszu pana Michałkiewicza wzrost nakładów finansowych na p.o.z. miał wynieść w 2005 r. realnie 3%, ale wzrósł realnie jedynie o 1%. Jakie działania zamierza podjąć kierownictwo funduszu, aby wypełnić wcześniejsze deklaracje dotyczące 3% wzrostu poziomu finansowania tych usług?</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Dlaczego w naszym województwie wprowadzono nierówny poziom finansowania świadczeń wykonywanych przez pielęgniarki środowiskowo-rodzinne? Te, które pracują w ZOZ-ach, otrzymują o 9% mniej środków niż te pielęgniarki, które są na indywidualnych kontraktach.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Dlaczego w całym kraju obowiązywały skrócone wersje wniosku ofertowego, natomiast w woj. świętokrzyskim kierownictwo oddziału wymagało od p.o.z. pełnej wersji tego wniosku, a na dodatek również szczegółowego harmonogramu pracy lekarzy i pielęgniarek? Czy takie cechy, jak arogancja, brak kompetencji, rozdawnictwo środków według kryteriów politycznych, szykany, jeśli chodzi o pracodawców p.o.z., według klucza osobistych animozji, są wynikiem nadgorliwości dyrektora świętokrzyskiego oddziału funduszu pana Henryka Michałkiewicza, czy też jest to skutek realizacji odgórnej polityki kierownictwa Narodowego Funduszu Zdrowia? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Przypomnę, że debatujemy nad sprawozdaniem Narodowego Funduszu Zdrowia za 2003 r., dlatego bardzo proszę pana prezesa Millera, żeby, gdy będzie odpowiadał, odnosił się do tych pytań, które dotyczą przedmiotu debaty. Na wszystkie natomiast inne pytania, jeśli pan prezes łaskaw, prosiłbym o odpowiedzi na piśmie, bo nie mogę zamienić tej debaty w debatę o sytuacji służby zdrowia w roku 2004 i w 2005 r. Nie mam żadnego wpływu na to, co posłowie mówią, ale bardzo proszę pana prezesa, żeby odpowiadał na pytania związane z tematem debaty. Tyle uwagi.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Borzuchowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselWojciechBorzuchowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PoselWojciechBorzuchowski">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Co prawda omawiamy dziś sprawozdanie z działalności Narodowego Funduszu Zdrowia za 2003 r., jednak pewne zagadnienia są wciąż aktualne, bieżąca zaś działalność NFZ powoduje potrzebę, by skierować do pana ministra i pana prezesa następujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#PoselWojciechBorzuchowski">Kiedy wreszcie Narodowy Fundusz Zdrowia opracuje algorytm podziału środków na ochronę zdrowia pomiędzy poszczególne oddziały wojewódzkie, uwzględniając wszystkie kryteria, których brak dyskryminuje wciąż woj. podlaskie i podlaskiego pacjenta? Chodzi mi między innymi o uwzględnienie struktury wiekowej mieszkańców Podlasia, słabej gęstości zaludnienia woj. podlaskiego (zaledwie 60 mieszkańców na 1 km2, to daje drugie miejsce w kraju), trzeciej w skali kraju liczby łóżek klinicznych (9,3 łóżka na 10 tys. mieszkańców), dużej migracji pacjentów z woj. warmińsko-mazurskiego. Czy tych parametrów nie należy uwzględnić przy podziale środków na ochronę zdrowia? Kto poniesie zatem odpowiedzialność za ustawiczne krzywdzenie podlaskiego pacjenta i zadłużanie szpitali na Podlasiu?</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#PoselWojciechBorzuchowski">Czy wobec zamiaru przekształcenia szpitali publicznych w spółki prawa handlowego, o czym będziemy dyskutować w następnym punkcie porządku obrad, widzi pan minister zasadność kontraktowania usług na okres dłuższy, np. 3-letni, nie zaś roczny, co uniemożliwia realizację strategii rozwoju szpitali i ich poprawne funkcjonowanie?</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#PoselWojciechBorzuchowski">Czy poziom kontraktowania usług nie jest zbyt niski? Na przykład szpital w Zambrowie, funkcjonujący jako optymalnie zorganizowana samorządowa spółka prawa handlowego, z trudem bilansuje koszty działalności i dzieje się to głównie kosztem niskich wynagrodzeń pielęgniarek. Co będzie z zapłatą za nadwykonania kontraktów w procedurach zabiegowych?</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#PoselWojciechBorzuchowski">Kolejne pytanie. Mimo wysokich kosztów pracy urządzeń, jakimi są mammotomy, biorąc pod uwagę ich znaczenie w leczeniu chorób nowotworowych, pytam pana ministra: Dlaczego Narodowy Fundusz Zdrowia nie zakontraktował tego rodzaju świadczeń ze szpitalami posiadającymi te cenne urządzenia? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Murzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselLeszekMurzyn">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PoselLeszekMurzyn">Wysoka Izbo! Mam pytania do pana ministra lub prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. Zadam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#PoselLeszekMurzyn">Pierwsze pytanie. Przy organizowaniu systemu kas chorych zaangażowano z budżetu państwa ogromne środki pieniężne na lokale, wyposażenie, na płace administracji kas chorych itd. Oczywiście majątek byłych kas chorych został przekazany na potrzeby Narodowego Funduszu Zdrowia. Pytam: Ile obecnie przeznacza się środków pieniężnych na działalność administracyjną Narodowego Funduszu Zdrowia, a ile wydano w pierwszym roku funkcjonowania kas chorych? Chodzi mi tu o porównanie.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#PoselLeszekMurzyn">Drugie pytanie. Czy prawdą jest, że na każde 20 osób zatrudnionych w administracji Narodowego Funduszu Zdrowia jest 10 kierowników, którzy mają znaczny dodatek funkcyjny? Czyli: aby być kierownikiem, trzeba mieć jednego podwładnego. Pytam: Czy rozbudowana administracja w Narodowym Funduszu Zdrowia to właściwy kierunek, zważywszy na ogromny brak środków finansowych na podstawową działalność leczniczą, w tym na płace chociażby pielęgniarek?</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#PoselLeszekMurzyn">Ostatnie pytanie. Ile wyniosły do dnia 31 grudnia 2003 r. roszczenia byłych pracowników kas chorych, z którymi nie zawarto umowy o pracę w Narodowym Funduszu Zdrowia? Jakie koszty poniósł na koniec 2003 r. Narodowy Fundusz Zdrowia z tytułu przegranych spraw w sądach pracy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Piotrowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselTeresaPiotrowska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PoselTeresaPiotrowska">Panie Ministrze! Panie Prezesie! Panie, Panowie Posłowie! Każde sprawozdanie winno być nie tylko wypełnieniem ustawowego obowiązku, ale przede wszystkim źródłem wiedzy i podstawą do wyciągania wniosków, aby eliminować błędy i patologie w latach następnych. Czy na podstawie dzisiaj omawianego sprawozdania udało się panu, panie prezesie, wyciągnąć wnioski do wykorzystania w dalszej działalności Narodowego Funduszu Zdrowia, choćby na przykład w sprawie Bydgoskiego Centrum Onkologii?</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#PoselTeresaPiotrowska">Panie Prezesie! Od lutego 2003 r. Bydgoskie Centrum Onkologii posiada jedyny w Polsce aparat do pozytonowej emisji tomograficznej, słynny PET. Uroczyście otwarta pracownia przez ówczesnego premiera Leszka Millera i ówczesnego ministra zdrowia. I to już koniec radości w roku 2003, bo, mimo pisemnego zapewnienia ministra zdrowia przed zakupem aparatu o kontraktowaniu badań, umowę podpisano dopiero pod koniec roku 2003. W roku 2004 historia niestety się powtórzyła: Po wielu interwencjach, interpelacjach, listach otwartych, umowę podpisano pod koniec października 2004 r. Jak będzie w roku 2005? Niestety wygląda na to, że podobnie, bo PET nie pojawił się kolejny raz w materiałach ofertowych Narodowego Funduszu Zdrowia na 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#PoselTeresaPiotrowska">Nie wyciągnięto żadnych wniosków z dotychczasowego postępowania w sprawie właściwego i racjonalnego funkcjonowania pracowni pozytonowej emisji tomograficznej w Bydgoszczy. Czy pacjenci, którzy mogliby skorzystać w bieżącym roku z badania tym nowoczesnym aparatem, i pracownicy tej pracowni, którzy mogliby właściwie zaplanować jej pracę, mogą liczyć na to, że ten problem zostanie wreszcie poważnie potraktowany i właściwie przez pana prezesa rozwiązany? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Fortunę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselJozefFortuna">Panie Marszałku! Jestem świadom, że mówimy o sprawozdaniu Narodowego Funduszu Zdrowia za rok 2003, ale chciałbym Wysokiej Izbie i panu ministrowi zająć 2 minuty sprawą bieżącą.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PoselJozefFortuna">Panie Ministrze! Jak panu wiadomo, w grudniu 2004 r. zostało zakończone kontraktowanie usług medycznych przez oddziały Narodowego Funduszu Zdrowia na rok 2005. Niestety nie wszystkie szpitale podpisały kontrakty na ten rok, w tym między innymi dwa największe szpitale w Krakowie: jeden z największych w Polsce, czyli szpital uniwersytecki w Krakowie, i szpital dziecięcy w Krakowie-Prokocimiu. Powodem niepodpisania umów ze strony tych szpitali był niski poziom środków finansowych oferowanych przez Małopolski Oddział Wojewódzki NFZ. Gdyby dyrektorzy tych szpitali zgodzili się na warunki finansowe oferowane przez NFZ, skutkowałoby to dalszym zadłużaniem tych szpitali.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#PoselJozefFortuna">Sytuacja finansowa tych szpitali jest bardzo trudna. Szpital uniwersytecki zadłużony jest na ok. 50 mln zł, a szpital dziecięcy na ok. 8 mln zł. Taka sytuacja może spowodować utrudnienie dla pacjentów w dostępie do lekarzy i leczenia. Jak dramatyczna jest sytuacja finansowa szpitala uniwersyteckiego, w skład którego wchodzi szereg klinik, świadczy uchwała Senatu Uniwersytetu Jagiellońskiego oraz list otwarty profesorów Collegium Medicum, kierowników klinik z dnia 27 grudnia 2004 r. Myślę, że ten list jest znany panu ministrowi. W związku z tym pytam: Jakie szybkie działania zamierza podjąć pan minister w celu poprawy finansowania tych i innych oddziałów klinicznych, a tym samym w celu zapobieżenia realnej groźbie likwidacji tych bardzo ważnych dla społeczeństwa, dla rozwoju nauk medycznych i kształcenia kadr medycznych placówek klinicznych? Czy pan minister zdaje sobie sprawę z tego, że jest realna możliwość niepodpisania przez te szpitale kontraktów na rok 2005, jeżeli Małopolski Oddział Wojewódzki Narodowego Funduszu Zdrowia nie znajdzie środków finansowych, które choćby w minimalnym zakresie zaspokoiły potrzeby finansowe tych szpitali? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Jolantę Szczypińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselJolantaSzczypinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Obraz, który wyłonił się po przeczytaniu sprawozdania, jest ciemny, jeżeli nie czarny. Na ten obraz składa się wszystko to, co dzieje się w różnych regionach. Powiem o regionie słupskim.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PoselJolantaSzczypinska">Panie Ministrze! Na oddziale kardiologii w Słupsku jest dramatyczna sytuacja. Dzięki wielkiemu zaangażowaniu środowisk lokalnych, zbiórce pieniędzy udało się słupskiemu szpitalowi zebrać ponad 3 mln zł i kupiono angiograf, oczywiście za przyzwoleniem ministra zdrowia. Niestety dzisiaj angiograf stoi bezużyteczny, ponieważ pomorski oddział Narodowego Funduszu Zdrowia nie przekazał żadnych środków na przeprowadzanie badań, a o zakupie tego angiografu wiedział już z półrocznym wyprzedzeniem, czyli nie był zaskoczony. Obecnie pacjenci z regionu słupskiego, pomimo możliwości diagnozowania na miejscu, zmuszeni są wykonywać te badania w Koszalinie bądź w Gdańsku; rocznie jest to około 1700 badań. W związku z powyższym zwracam się do pana ministra z pytaniami. Czy pan minister może wytłumaczyć, dlaczego Narodowy Fundusz Zdrowia, wiedząc z odpowiednim wyprzedzeniem o zakupie nowoczesnego angiografu, nie zapewnia w żadnej mierze środków potrzebnych na prowadzenie badań z zastosowaniem tego aparatu? Czy jest to działanie celowe Narodowego Funduszu Zdrowia, czy wynika to z niedbałości, błędów bądź niedopatrzenia? Czy Ministerstwo Zdrowia monitoruje zakupy drogiego sprzętu medycznego przez szpitale po to, by aparatura medyczna nie stała bezużytecznie? Czy dużo jest przypadków w skali kraju podobnych do przypadku słupskiego i czy analizowano, jakie koszty dla służby zdrowia wiążą się z tym zjawiskiem? I pytanie: Jakie działania podejmie pan minister, aby przekazać odpowiednie środki finansowe z Narodowego Funduszu Zdrowia na prowadzenie badań angiograficznych, a tym samym na ratowanie życia wielu pacjentów? Czy pan minister podejmie decyzję, aby pomorski oddział Narodowego Funduszu Zdrowia z dodatkowych środków, które otrzymał, przeznaczył odpowiednią kwotę umożliwiającą prowadzenie badań angiograficznych w Słupsku? W tej chwili, panie ministrze, jest to sprawa bulwersująca i bardzo ważna nie tylko dla mieszkańców Słupska. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#PoselWladyslawSzkop">(Przekazał milion złotych.)</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#PoselJolantaSzczypinska">(To mało.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bolesława Piechę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Nawiążę do tego sprawozdania, do pkt. 4 ˝Kontrole umów przeprowadzone przez NFZ˝. To, że te kontrole - według mnie - były prowadzone według pewnego klucza politycznego, to jasne, bo niby dlaczego w Łodzi przeprowadzono tylko 33 kontrole, w województwie rządzonym przez koalicję SLD itd., a w woj. podkarpackim aż 2300, rządzonym przez... pominę to. Na podstawie kontroli stwierdzono następujące naruszenia ustawy: wielokrotne hospitalizacje w ramach tej samej jednostki chorobowej, naliczanie zawyżonej liczby osobodni, rozliczanie porad niewykazanych w dokumentacji medycznej, pobieranie opłat za świadczenia nieobjęte umową, brak deklaracji ubezpieczonych w p.o.z., stomatolodzy wykazali do rozliczeń dane niezgodne z rzeczywistością itd. Najprościej, panie prezesie, jest odzyskać pieniądze: po prostu nie przekaże się w następnej transzy tej brakującej sumy. Mam pytanie: Ile Ministerstwo Zdrowia czy Narodowy Fundusz Zdrowia przesłał zawiadomień do prokuratury w celu wszczęcia postępowania w związku z popełnionym przestępstwem? To jest przestępstwo, bo to jest okradanie finansów publicznych. Jeżeli tak, to chciałbym wiedzieć dokładnie: Gdzie i czy takie przypadki w 2003 r. w ogóle miały miejsce? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Alfreda Owoca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselAlfredOwoc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Kierownictwo Narodowego Funduszu Zdrowia! Panie Ministrze! Pół zdania, ponieważ pan poseł Piecha powiedział o sprawującej władzę koalicji SLD itd., to uzupełnię, że koalicję rządzącą tworzy SLD, Unia Pracy i formalnie, bo nie ma umowy koalicyjnej, również SdPl. To dla porządku. Nie chciałbym rozwijać nowego wątku. Mam pytanie w sprawie, która była aktualna w 2003 r., była niestety aktualna również w 2004 r. i obawiam się, że jest aktualna w dalszym ciągu. Dotyczy to środowiska pielęgniarek. Przy całej złożoności zawodowej w naszej służbie zdrowia wiele jest środowisk, które - można powiedzieć - mniej lub bardziej, ale są beneficjentami zmian. Przedstawiciele tych środowisk mogą być zadowoleni. Co prawda kontrakty praktycznie nikogo nie zadowalają, ale podejrzewam, że nawet gdyby były one wielokrotnie wyższe, to też nikogo by nie zadowoliły, bo taka jest natura ludzka. Nie chcę niczego w tym momencie sugerować trywialnego, ale taka jest nasza ułomność ludzka. Na pewno jednak beneficjentem tych zmian nie jest środowisko pielęgniarek, szczególnie pielęgniarek pracujących w zakresie opieki rodzinno-środowiskowej. Muszę powiedzieć, że to, co miało miejsce w jednym z oddziałów, że za opiekę w ramach kontraktów, kapitacyjnie oczywiście, za opiekę w dni wolne od pracy, czyli niedziele i święta, zaproponowano 1 grosz, to już jest Mrożek, skrzyżowanie ˝Szpilek˝, kuriozum - wszystko, co jest dramatyczne. W żadnym razie za 1 grosz nie da się w sposób rzetelny pracować ani funkcjonować. Mówię o tym tylko w kategoriach bytowych, nie mówię o solidnym wypełnianiu obowiązków. Myślę, że pan doskonale rozumie ten problem, wielokrotnie był pan indagowany w związku z tym, proszony o wyjaśnienia. Myślę, że dobrze byłoby, gdyby zechciał pan z tego miejsca coś środowisku na ten temat powiedzieć. Woła bowiem ten problem o pomstę do nieba, o naprawdę dramatyczną odpowiedź. Jeśli uwzględnić jeszcze zróżnicowanie tego w poszczególnych województwach, to w żaden sposób nie znajduje to uzasadnienia. Dziękuję. Udało mi się, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Szczepana Skomrę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselSzczepanSkomra">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PoselSzczepanSkomra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku ze sprawozdaniem z działalności Narodowego Funduszu Ochrony Zdrowia w 2003 r., zawierającym podsumowanie i wiele liczb, nasuwają się też pytania i wnioski. Wiele tutaj wniosków już w dyskusji padło, pan poseł Piecha próbował nawet trochę trywialnie ośmieszyć prowadzone kontrole w tamtym okresie. Chciałbym skoncentrować się na tym, że skoro mamy niedobór środków, to jednak służby kontrolne powinny tę kontrolę bardzo wnikliwie prowadzić i powinny być wyciągane z tego wnioski. Dlatego też pytam: Czy służby kontrolne Narodowego Funduszu Zdrowia prowadziły kontrolę medyczną dotyczącą lekarzy pierwszego kontaktu? Jakie są wnioski z takich kontroli, na ile te wnioski poprawiły obsługę pacjenta, szczególnie w zakresie specjalistycznych badań, i jakie z tego wynikły oszczędności? Odnoszę wrażenie, że przypadki leczenia przez lekarzy pierwszego kontaktu, tzw. na telefon, czyli bez bezpośredniego kontaktu lekarza z pacjentem, były czymś powszechnym w ramach działalności w 2003 r. Zapytuję też pana prezesa, czy system ten będzie w dalszym ciągu tolerowany. Wydaje się, że w tym zakresie jest dużo niegospodarności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wojtyłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PoselAndrzejWojtyla">Panie Marszałku! Ponawiam pytanie, które zadałem panu ministrowi, lecz pan minister Sztwiertnia zbył mnie odpowiedzią, że za to odpowiadają dyrektorzy szpitali. W związku z tym zadaję to samo pytanie panu prezesowi Narodowego Funduszu Zdrowia: Dlaczego w praktyce nie stosuje się rozporządzenia o liczeniu kosztów w miejscu ich powstawania do ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, które zostało wydane ponad 12 lat temu? Znam przypadek dyrektora szpitala, który przedstawił rzeczywiste koszty funkcjonowania szpitala, tam, gdzie powstają te koszty, przedstawił je wraz z kontraktem i został wyśmiany przez urzędników Narodowego Funduszu Zdrowia za to, że wykonywał prawo. Uważam, że takie liczenie kosztów w miejscu ich powstawania byłoby bardzo pomocne, bo takie było założenie wtedy, kiedy wydawano to rozporządzenie, że to powinno pomagać w konstruowaniu katalogu świadczeń. Myślę, że błędne jest to, że władze Narodowego Funduszu Zdrowia nie zmuszają świadczeniodawców do takiego liczenia kosztów, bo to urealniłoby podpisywane kontrakty.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#PoselAndrzejWojtyla">Jeszcze jedno pytanie. Chciałbym zapytać, jak wygląda refinansowanie leczenia onkologicznego preparatem Gleevec. W 2003 r. miałem dwa właśnie takie przypadki i z moich doświadczeń wynika, że istnieje ogromna uznaniowość i samowola w finansowaniu leczenia tym preparatem.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Herman, sprawozdawcę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselKrystynaHerman">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PoselKrystynaHerman">Nie było pytań do posła sprawozdawcy, ale zabieram głos w trybie sprostowania odnośnie do trzech wystąpień klubowych: Platformy Obywatelskiej, Polskiego Stronnictwa Ludowego i Samoobrony, w których pojawił się poważny zarzut, że sprawozdanie z działalności funduszu rozpatrywane jest tak tragicznie późno. Otóż chciałam powiedzieć, co wyartykułowałam na początku mojego wystąpienia, że art. 174 ustawy, na podstawie której to sprawozdanie jest składane, obliguje fundusz do przedstawienia sprawozdania do końca lipca następnego roku. Czytając dosłownie, sprawozdanie mogło być złożone do końca lipca roku 2004, a nie na początku 2004 r., co sugerowała pani poseł Ewa Kopacz. Na dobrą sprawę złożenie tego sprawozdania przez Narodowy Fundusz Zdrowia i Radę Ministrów było opóźnione o miesiąc, bo do Sejmu wpłynęło dnia 2 września, a pierwsze czytanie w komisji odbyło się dnia 7 października 2004 r. Dzisiaj po tych paru miesiącach dyskutujemy oto na temat sprawozdania. Tak że w trybie sprostowania: nie mogło być ono rozpatrywane na początku ubiegłego roku, ponieważ procedura ustawowa tego nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#PoselKrystynaHerman">Na zakończenie chcę powiedzieć, że nie jest to jedyny przypadek, kiedy sprawozdanie rozpatrywane jest, można by przyjąć, z półrocznym opóźnieniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Pawła Sztwiertnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaPawelSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym bardzo serdecznie podziękować za te komentarze i pytania, które zostały przez państwa posłów zadane. Odpowiedzi na pytania szczegółowe przygotujemy pisemnie wspólnie z panem prezesem Jerzym Müllerem i prześlemy do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaPawelSztwiertnia">Chciałem odnieść się do dwóch spraw systemowych, które wydają się istotne, i minister zdrowia powinien o nich powiedzieć, ale zanim do tego przejdę, chciałbym również ustosunkować się do tego opóźnienia, które nastąpiło w przesłaniu sprawozdania z działalności Narodowego Funduszu Zdrowia do Sejmu i Senatu. Jest jeszcze jeden powód, który nie został wymieniony, chciałbym to uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaPawelSztwiertnia">Na wstępie referowałem sprawozdanie z działalności Narodowego Funduszu Zdrowia i jak mówiłem, dane finansowe w nim zawarte są zgodne z danymi finansowymi zawartymi w sprawozdaniu finansowym sporządzonym na dzień 31 grudnia 2003 r. Zarówno zarządowi, jak i radzie Narodowego Funduszu Zdrowia chodziło o to, aby te dane, ich zgodność, były potwierdzone przez biegłych rewidentów i między innymi dlatego powstało to opóźnienie, za które jeszcze raz serdecznie przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaPawelSztwiertnia">Dwie sprawy systemowe. Po pierwsze, pani poseł Krasicka-Domka w wystąpieniu w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin zadała pytanie na temat zasad kontraktowania świadczeń z zakresu pielęgniarstwa. W chwili obecnej kompetencje zawierania umów i zajmowania się tymi elementami, które są w umowie, należą do prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. Art. 137 nowej ustawy natomiast wprowadza nowe rozwiązanie systemowe, które tak naprawdę w pełni będzie mogło mieć zastosowanie do umów na rok 2006, czyli tzw. ogólne warunki umów, które są uzgadniane w trybie ustawowym z Naczelną Radą Lekarską i Naczelną Radą Pielęgniarek i Położnych, a także - i to jest nowe rozwiązanie systemowe - z reprezentatywnymi organizacjami świadczeniodawców. To jest kompetencja prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, a projekt górnych warunków umów minister właściwy do spraw zdrowia umieszcza czy publikuje w rozporządzeniu ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaPawelSztwiertnia">Sprawa druga, która, co prawda, nie dotyczy sprawozdania z działalności za 2003 r., ale jest istotna, to nowe rozwiązanie zawarte w ustawie o świadczeniach, chodzi o nowe zasady podziału środków pomiędzy centralę i oddziały wojewódzkie, tak zwany algorytm. Minister finansów i minister zdrowia, wspólnie z ekspertami z zewnątrz i pracownikami Narodowego Funduszu Zdrowia, w ramach zespołu roboczego pracują nad przygotowaniem tego szczegółowego trybu podziału środków Narodowego Funduszu Zdrowia, o których mowa w art. 119 ustawy o świadczeniach. Algorytm będzie uwzględniał zasady zawarte w art. 118 ustawy. Ten szczegółowy tryb podziału środków będzie miał zastosowanie do planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na rok 2006. W związku z tym, aby przygotowanie tego planu przez prezesa funduszu odbywało się bez zakłóceń i w terminie, minister zdrowia planuje, że to rozporządzenie przygotowne w porozumieniu z ministrem finansów odnośnie do szczegółowego tryb u podziału środków wejdzie w życie w maju tego roku. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana prezesa Jerzego Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PrezesNarodowegoFunduszuZdrowiaJerzyMiller">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Zgodnie z sugestią pana marszałka pozwolę sobie tak czytać państwa pytania, aby odnosić się do roku 2003. Rozpocznę od tego, czy udało mi się wykorzystać wnioski.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#PrezesNarodowegoFunduszuZdrowiaJerzyMiller">Proszę państwa, najpoważniejsze wnioski, jakie wysuwam, są takie: po pierwsze, nigdy więcej nie powinno się zdarzyć, aby ustawa zmieniająca organizację płatnika publicznego wchodziła w życie w trakcie roku budżetowego czy roku finansowego, posługując się terminologią planu Narodowego Funduszu Zdrowia. Idealistyczne założenie, że likwidowana jednostka wykorzysta w trakcie pierwszego kwartału 1/4 środków danego roku, zostało zweryfikowane eksperymentalnie i okazało się założeniem błędnym. Co więcej, świadczeniodawcy, ważniejsze podmioty tejże ustawy niż Narodowy Fundusz Zdrowia, nie chcą myśleć w kategoriach perspektywy kilku miesięcy, tylko co najmniej jednego roku, a dobrze by było, gdyby wielu lat. W związku z tym nie można zakładać, że umowa pomiędzy płatnikiem i świadczeniodawcą może być ograniczona do tak krótkiego okresu.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#PrezesNarodowegoFunduszuZdrowiaJerzyMiller">Po drugie, należy znacznie wydłużyć vacatio legis przy tego typu aktach prawnych, jak ustawa, która obowiązywała w roku 2003. Nie chodzi tylko i wyłącznie o kwestie techniczne, ale również mentalnościowe. Proszę państwa, do dzisiaj niektóre zachowania w Narodowym Funduszu Zdrowia wskazują, że ta ustawa nie została zaakceptowana przez jego pracowników, czyli nawet półtoraroczny okres nie jest wystarczający, żeby zmienić zachowania osób poddanych nowemu rozwiązaniu prawnemu. Do tego dochodzą bardzo istotne kwestie przepływu informacji. Przy tak złożonym systemie, a przypominam, że to jest system, który obejmuje ok. 400 mln zdarzeń rocznie, obowiązuje żelazna zasada dokładności sformułowania pytań, jeżeli oczekuje się jednoznacznej odpowiedzi, czyli obowiązują tzw. słowniki, język wewnętrzny, którego po prostu nie było i który do dzisiaj jest językiem niezbyt konkretnym, a więc językiem kiepskim, bo to nie chodzi o literaturę piękną, tylko chodzi o bardzo precyzyjne umowy prawne.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#PrezesNarodowegoFunduszuZdrowiaJerzyMiller">Z tym się wiąże problem, na temat którego też zadano mi pytanie, kontroli. Kontrolujący ma duże uprawnienia, pod warunkiem że dokument, który jest podstawą zawartej umowy, jest precyzyjny. Ktoś, kto kontroluje umowę napisaną językiem niedbałym, jest z góry skazany na przegraną w ostatnim etapie kontroli, czyli w ewentualnym procesie sądowym.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#PrezesNarodowegoFunduszuZdrowiaJerzyMiller">I ostatnia kwestia, której się nauczyłem z tego sprawozdania, to jest to, że na pewno plan finansowy nie powinien być spóźniony w stosunku do dnia wejścia w życie ustawy, która powołuje do życia podmiot realizujący ten plan finansowy, czyli krótko mówiąc, nie spełniono na wstępie 5 podstawowych - nie mówię niczego odkrywczego - warunków dobrego funkcjonowania Narodowego Funduszu Zdrowia w roku 2003. Ja nie zadaję sobie pytania, czy były możliwości innego zadziałania, ja tylko mówię z perspektywy oceny funkcjonowania Narodowego Funduszu Zdrowia w roku 2003.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#PrezesNarodowegoFunduszuZdrowiaJerzyMiller">Czy założenie dotyczące ujednolicania poziomu finansowania świadczeń było realne do postawienia jako zadanie przed Narodowym Funduszem Zdrowia w 2003 r.? Myślę, że nie, ponieważ zróżnicowanie jest tak duże, iż wydaje mi się, że nie ma dzisiaj nawet społecznej akceptacji dla tak radykalnej zmiany poziomu finansowania świadczeń. W roku 2005 to założenie nadal będzie nieaktualne, czyli plan finansowy na rok 2005 nie zakłada ujednolicania poziomu finansowania świadczeń medycznych.</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#PrezesNarodowegoFunduszuZdrowiaJerzyMiller">Luźno nawiążę do pytania dotyczącego tej kwestii. Nie jestem przekonany, że pokrzywdzone są woj. świętokrzyskie, podlaskie czy dowolnie inne. Aby odpowiedzieć na tak postawione pytanie, czy pokrzywdzone są jakieś województwa, najpierw trzeba stworzyć miarę sprawiedliwego podziału. Jeżeli tą miarą jest jedynie poziom wysokości składki przeliczonej na - powiedzmy - 1000 czy 10 000 mieszkańców, to wprawdzie zadanie jest proste, ale odpowiedź by mnie nie satysfakcjonowała, to znaczy nie uważam, żeby przy różnej sieci dostępności usług medycznych, a przypominam, że nie jesteśmy związani obowiązkiem leczenia się na terenie swojego województwa, takie kryterium było właściwe. Przy założeniu zaś, że należy zachować zróżnicowaną składkę w przeliczeniu na populację w zależności od rzeczywiście świadczonych usług, stwierdzam, że w dniu dzisiejszym fundusz jeszcze nie dysponuje dostateczną bazą informacyjną, aby śledzić migrację kosztów w ślad za migrującym pacjentem.</u>
          <u xml:id="u-361.7" who="#PrezesNarodowegoFunduszuZdrowiaJerzyMiller">I ostatnia kwestia, o której chcę powiedzieć, bo moim zdaniem wiąże się ze sprawozdaniem za rok 2003, to sprawa kosztów. Fundusz zgodnie z rozwiązaniami ustawowymi w roku 2003 i w roku 2005 ma obowiązek wybierać najlepszą ofertę, bez względu na koszty świadczeniodawcy. W związku z tym nie może wybrać oferty, która pokrywa koszty świadczeniodawcy, jeżeli te koszty są wyższe niż innego świadczeniodawcy, który oferuje te same usługi, ma obowiązek wybrać usługę tańszą - tańszą w kontrakcie oferenta i zamawiającego. W związku z tym dla funduszu wtedy i dzisiaj jest istotne poznanie rzeczywistego poziomu kosztów po to, aby realnie tworzył on swoje cenniki, nie ma to zaś wpływu na sam wynik kontraktowania, ponieważ w toku negocjacji abstrahuje się od realnych kosztów oferenta.</u>
          <u xml:id="u-361.8" who="#PrezesNarodowegoFunduszuZdrowiaJerzyMiller">Ostatnia kwestia ma charakter ponadczasowy. Fundusz jest płatnikiem i zgodnie z ustawą nie może wchodzić w rolę właściciela. Wręcz ustawowo państwo zabronili, aby fundusz był właścicielem jakiegokolwiek podmiotu służby zdrowia. W związku z tym proszę nie oczekiwać, że fundusz będzie dostosowywał swoje zamówienia do pojawiających się nowych inwestycji służby zdrowia. Wszystkie pojawiające się nowe inwestycje są tak samo uprawnione do ubiegania się o finansowanie w kolejnym roku jak każdy podmiot funkcjonujący w latach poprzednich. Dlatego oczekiwania i w roku 2003, i aktualnie, że specjalne pule finansowania ze strony płatnika publicznego będą przeznaczane dla nowo pojawiających się inwestycji obiektowych lub związanych z wyposażeniem byłyby niezgodne z przyjętym prawem. Panie marszałku, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-361.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoka Izbo! Jestem w pewnym kłopocie, ponieważ kilku mówców zapowiadało głosowanie za odrzuceniem sprawozdania, a nikt nie zgłosił takiego wniosku, więc proszę nie być zdziwionym sentencją, którą w tej chwili wygłoszę, ale nie mam innego wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Komisja Zdrowia wnosi o przyjęcie sprawozdania z druku nr 3245.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej oraz Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 2278, 2278-A, 2278-B, 2278-C i 3609).</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Ewę Marię Janik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselSprawozdawcaEwaMariaJanik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie dwóch komisji sejmowych, Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym ˝Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca˝ oraz Komisji Zdrowia, w sprawie projektu ustawy zawartego w druku nr 2278 - treść sprawozdania zawarta jest w druku nr 3609 - o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PoselSprawozdawcaEwaMariaJanik">Wysoka Izbo! Projekt i praca nad nim przeszły długą i skomplikowaną drogę. Projekt omawianej ustawy wpłynął do Sejmu 28 listopada 2003 r., a pierwsze czytanie odbyło się 10 grudnia 2003 r. i już po kilku dniach od przekazania go do komisji rozpoczęła pracę powołana do jego rozpatrzenia podkomisja. Pierwsza autopoprawka, tzw. autopoprawka A, wpłynęła 26 marca 2003 r. i kiedy podkomisja zakończyła pracę nad swym sprawozdaniem, a połączone komisje rozpoczęły jego rozpatrywanie, wpłynęły kolejno: 15 czerwca 2003 r. autopoprawka B i bez mała rok po projekcie matce, bo 3 listopada 2004 r., autopoprawka C.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#PoselSprawozdawcaEwaMariaJanik">Nie czuję się upoważniona do omawiania przyczyn, dla których rząd w okresie prawie roku zgłaszał kolejne autopoprawki do projektu, ale chcę publicznie podkreślić, że nie tylko w zdecydowany sposób wpłynęło to na tempo rozpatrywania tego przedłożenia, lecz także znacznie utrudniło prace komisji. W tej sytuacji projekt trzykrotnie kierowany był do podkomisji, która każdą ze zgłaszanych autopoprawek musiała nanosić na gotowe i już zakończone, wydawało się, sprawozdanie, gdyż - co trzeba podkreślić - wszystkie te autopoprawki były obszerne i obejmowały daleko idące zmiany w stosunku do całego projektu podstawowego.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#PoselSprawozdawcaEwaMariaJanik">Panie i Panowie Posłowie! Omawiany projekt ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz o zmianie niektórych ustaw ma na celu, najogólniej mówiąc, poprawę gospodarki finansowej ZOZ oraz wprowadzenie mechanizmów uniemożliwiających niekontrolowane narastanie zobowiązań finansowych w przyszłości. Są to zagadnienia stanowiące jedne z większych wyzwań, jakie stoją przed systemem opieki zdrowotnej i prawie powszechnie uważa się, że jest to ustawa ze wszech miar potrzebna. Pogarszająca się ciągle sytuacja ekonomiczna publicznych zakładów jest bowiem dużym zagrożeniem dla stabilności całego systemu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#PoselSprawozdawcaEwaMariaJanik">Według projektodawców ustawa stanowi jeden z elementów polityki rozwiązań w służbie zdrowia. Ustawa określa zasady i warunki restrukturyzacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej, zatrudniających według stanu na 31 marca 2003 r. powyżej 50 osób, oraz określa, że restrukturyzacji będą podlegać znane na dzień 31 marca 2004 r. zobowiązania publicznoprawne, cywilnoprawne oraz indywidualne roszczenia pracownicze wynikające z tzw. ustawy 203, powstałe w okresie od 1 stycznia 1999 r. do 31 marca 2004 r., i polegać ona będzie na umorzeniu zobowiązań publicznoprawnych - o czym mówią art. 6 i 9 ustawy, rozłożeniu na raty spłat zobowiązań - o czym mówi art. 7, zawarciu przez zakłady ugody restrukturyzacyjnej z wierzycielami wierzytelności cywilnoprawnych - i tutaj odsyłam państwa do art. od 10 do 16, zawarciu przez zakład ugód z pracownikami w zakresie roszczeń wynikających z tzw. ustawy 203 - o czym mówi art. 17.</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#PoselSprawozdawcaEwaMariaJanik">Ustawa reguluje także tryb postępowania w sprawach restrukturyzacji finansowej. Określa się w nim organy restrukturyzacyjne, terminy składania wniosków, co wniosek powinien zawierać, co powinien zawierać program restrukturyzacyjny. Art. od 23 do 31 określają procedury i terminy odpowiednio: rozpatrywania, wydawania decyzji, rozpoczęcia bądź zakończenia postępowania restrukturyzacyjnego, a także art. 30 określa umorzenie postępowania oraz jego skutki, tzn. sporządzenie wniosku o likwidację zakładu.</u>
          <u xml:id="u-363.6" who="#PoselSprawozdawcaEwaMariaJanik">Projekt ustawy w rozdziale 4 reguluje zasady udzielania pomocy publicznej zakładom. Wymienia się odpowiednio możliwości pozyskiwania środków finansowych na restrukturyzację, takie jak:</u>
          <u xml:id="u-363.7" who="#PoselSprawozdawcaEwaMariaJanik">- emitowanie obligacji, pożyczka Skarbu Państwa - o czym mówią art. 35 i 36, które określają warunki i wysokość pożyczki możliwej do uzyskania przez zakład, sposób jej wypłacenia zakładowi, wielkość i warunki umorzeń, wysokość odsetek itp.,</u>
          <u xml:id="u-363.8" who="#PoselSprawozdawcaEwaMariaJanik">- zaciąganie kredytów bankowych, występowanie do samorządów terytorialnych o udzielanie poręczeń spłaty głównej od wyemitowanych obligacji (doprecyzowanie sformułowania związanego z pożyczką),</u>
          <u xml:id="u-363.9" who="#PoselSprawozdawcaEwaMariaJanik">- występowanie do BGK o udzielanie poręczeń spłaty odsetek od obligacji ze środków Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-363.10" who="#PoselSprawozdawcaEwaMariaJanik">W art. 40 i 41 projektu ustawy określone zostały możliwości oraz warunki ubiegania się o dotacje u ministra do spraw zdrowia na wsparcie działań restrukturyzacyjnych tak w zakresie zatrudnienia, jak i organizacji dla zakładów, które nie posiadają zobowiązań finansowych. Jest to możliwość sięgnięcia po granty dane zakładom, które prowadziły mimo trudnych warunków ekonomicznych swoje placówki w sposób niepowodujący ich zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-363.11" who="#PoselSprawozdawcaEwaMariaJanik">I wreszcie rozdział 5 poświęcony jest zmianom w przepisach obowiązujących. Chcę, szanowni państwo, bardziej dokładnie omówić zmiany mające na celu dostosowanie przepisów do regulacji dotyczących spółek użyteczności publicznej. Jest to pojęcie nowe, wprowadzane tym projektem ustawy, przy założeniu że część samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej, chcąc skorzystać z umorzeń pożyczki państwowej, przekształci się w spółki. Sens takich przekształceń projektodawca widzi w stworzeniu nowo powstałym podmiotom - spółkom - lepszych niż dotychczasowe mechanizmów zarządzania i kontroli.</u>
          <u xml:id="u-363.12" who="#PoselSprawozdawcaEwaMariaJanik">Spółką użyteczności publicznej, zgodnie z treścią zmiany 30. zawartej w sprawozdaniu, jest ZOZ będący spółką kapitałową, w której co najmniej 75% akcji albo udziałów należy do Skarbu Państwa, jednostek samorządu terytorialnego, państwowej uczelni medycznej, państwowej uczelni prowadzącej działalność dydaktyczną i badawczą w dziedzinie nauk medycznych lub jednostki badawczo-rozwojowej. Stosuje się do tak powstałej i tak rozumianej spółki przepisy Kodeksu spółek handlowych w zakresie nieuregulowanym niniejszą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-363.13" who="#PoselSprawozdawcaEwaMariaJanik">Przekształcenie w spółkę może być dokonywane:</u>
          <u xml:id="u-363.14" who="#PoselSprawozdawcaEwaMariaJanik">- z inicjatywy albo na wniosek podmiotu tworzącego zakład,</u>
          <u xml:id="u-363.15" who="#PoselSprawozdawcaEwaMariaJanik">- na wniosek kierownika zakładu, za zgodą podmiotu, który zakład utworzył,</u>
          <u xml:id="u-363.16" who="#PoselSprawozdawcaEwaMariaJanik">- na wniosek poparty przez ponad 50% pracowników zakładu w głosowaniu tajnym.</u>
          <u xml:id="u-363.17" who="#PoselSprawozdawcaEwaMariaJanik">Organami dokonującymi czynności prawnych związanych z przekształceniem są odpowiednio: organy wykonawcze jednostek samorządu terytorialnego, rektorzy uczelni, minister właściwy do spraw skarbu państwa na wniosek ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-363.18" who="#PoselSprawozdawcaEwaMariaJanik">Z dniem przekształcenia następuje wykreślenie samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej z Krajowego Rejestru Sądowego.</u>
          <u xml:id="u-363.19" who="#PoselSprawozdawcaEwaMariaJanik">Projekt ustawy przewiduje przekazanie spółkom użyteczności publicznej gruntów, budynków i innych urządzeń będących dotychczas przedmiotem użytkowania przez SP ZOZ. Nabycie tych praw odbywa się w drodze decyzji wojewody lub organu wykonawczego jednostki samorządu terytorialnego, a decyzje te muszą zawierać określenie wartości rynkowej przekazywanej nieruchomości oraz w przypadku gruntów warunki użytkowania wieczystego.</u>
          <u xml:id="u-363.20" who="#PoselSprawozdawcaEwaMariaJanik">Ustawa określa także prawa pracowników przekształcanych SP ZOZ, kwestie dotyczące powołania pierwszego zarządu spółki, możliwości utworzenia spółki przez połączone SP ZOZ, upadłości spółki użyteczności publicznej. W tym miejscu wyjaśnić należy, że w przypadku gdy taka spółka udziela określonych świadczeń zdrowotnych jako jedyna w województwie, zgodę na jej likwidację musi wyrazić minister właściwy do spraw zdrowia, a w przypadku braku takiej zgody minister przyznaje spółce środki publiczne niezbędne do dalszego funkcjonowania, gwarantującego realizację świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-363.21" who="#PoselSprawozdawcaEwaMariaJanik">Nowelizacja ustawy o zakładach opieki zdrowotnej zawarta w omawianym projekcie uwzględnia także nowe regulacje, które dotyczą:</u>
          <u xml:id="u-363.22" who="#PoselSprawozdawcaEwaMariaJanik">- organów spółki, zarządu jednoosobowego powoływanego i odwoływanego przez walne zgromadzenie,</u>
          <u xml:id="u-363.23" who="#PoselSprawozdawcaEwaMariaJanik">- rady nadzorczej lub pełnomocnika sprawujących funkcje nadzoru,</u>
          <u xml:id="u-363.24" who="#PoselSprawozdawcaEwaMariaJanik">- zbycia udziałów lub podwyższenia kapitału zakładowego spółki,</u>
          <u xml:id="u-363.25" who="#PoselSprawozdawcaEwaMariaJanik">- wysokości zaciąganych przez spółkę zobowiązań, prawa zbycia lub obciążenia praw do nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-363.26" who="#PoselSprawozdawcaEwaMariaJanik">Wysoka Izbo! Omawiany projekt ustawy zawiera także regulacje pozwalające na ogłoszenie upadłości samodzielnego publicznego ZOZ po zakończeniu postępowania restrukturyzacyjnego. Weszłyby one w życie dopiero w 2007 r. Data ta uwzględnia okres, w którym toczy się postępowanie restrukturyzacyjne. To rozwiązanie eliminuje sytuację, w której nierestrukturyzowane i zadłużone SP ZOZ zostają objęte przepisami prawa upadłościowego.</u>
          <u xml:id="u-363.27" who="#PoselSprawozdawcaEwaMariaJanik">W omawianym przedłożeniu pojawia się także grupa przepisów określających wybór kierownika samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej oraz zarządu spółki użyteczności publicznej na podstawie konkursu, a także przepisów określających wymagania dotyczące osób pełniących te funkcje.</u>
          <u xml:id="u-363.28" who="#PoselSprawozdawcaEwaMariaJanik">Panie i Panowie Posłowie! Pozwoliłam sobie na ogólne omówienie projektu ustawy, gdyż od pierwszego czytania upłynął ponad rok, a kolejne autopoprawki trafiały wprost do komisji. Należy zaznaczyć, o czym mówiłam już na wstępie, że wpłynęły one na bardzo istotne zmiany w stosunku do pierwotnego projektu. Po pierwsze, wprowadzono możliwość zaciągania przez SP ZOZ pożyczek z budżetu państwa. Po drugie, wycofano obligatoryjność przekształcenia publicznych zakładów opieki zdrowotnej w spółki użyteczności publicznej. Po trzecie, wprowadzono możliwość upadłości SP ZOZ po przeprowadzeniu procesu restrukturyzacji finansowej. Po czwarte, wprowadzono system konkursowy przy powoływaniu, wyborze kierownika SP ZOZ oraz zarządu spółki użyteczności publicznej i określono, o czym mówiłam, wymagania wobec osób pełniących te funkcje. Wreszcie po piąte, wykreślono z projektu przepisy dotyczące Krajowej Sieci Szpitali.</u>
          <u xml:id="u-363.29" who="#PoselSprawozdawcaEwaMariaJanik">Można stwierdzić, że omówione wyżej zmiany były także w znacznej mierze wynikiem toczącej się w trakcie posiedzeń obu komisji dyskusji. To właśnie między innymi te zagadnienia wzbudzały najżywszą dyskusję i były ostro krytykowane w projekcie pierwotnym przez państwa posłów, jak i przedstawicieli środowisk służby zdrowia, samorządów, związków zawodowych itd. Niestety, poziom zmian wprowadzonych w trakcie dotychczasowych prac nie w pełni zadowolił posłów członków obu komisji. Świadczy o tym zgłoszonych 18 wniosków mniejszości. Dotyczą one m.in.: odstąpienia od możliwości przekształcenia SP ZOZ w spółki użyteczności publicznej, rozszerzenia zakresu zobowiązań, jakie mogą być objęte restrukturyzacją finansową, rozszerzenia zakresu umorzeń pożyczek z budżetu państwa o umorzenia dla SP ZOZ nieprzekształcających się w spółki. Występuje wśród nich postulat o odstąpieniu od zakazu obejmowania przez jedną osobę kilku stanowisk kierowniczych. Rozszerzają one zakres stanowisk kierowniczych objętych obowiązkiem przeprowadzania konkursu. Wszystkie te zagadnienia były wnikliwie omawiane tak przez podkomisję, jak na posiedzeniach komisji, lecz formułowane w tych sprawach poprawki nie uzyskały akceptacji członków obu komisji.</u>
          <u xml:id="u-363.30" who="#PoselSprawozdawcaEwaMariaJanik">Wysoka Izbo! Kończąc, chcę podkreślić, iż projekt ustawy był szeroko konsultowany ze wszystkimi środowiskami zainteresowanymi tym przedłożeniem i ich przedstawiciele brali czynny udział tak w posiedzeniach podkomisji, jak i komisji, oraz że na każdym z etapów prac nad projektem mogli zgłaszać swoje uwagi i propozycje. I tak się w komisji działo. Część, tak jak już wcześniej mówiłam, uzyskała aprobatę, znalazła swoje odzwierciedlenie między innymi w poprawkach, część nie uzyskała i stąd niektóre z nich są powielane właśnie we wnioskach mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-363.31" who="#PoselSprawozdawcaEwaMariaJanik">Wreszcie, już na sam koniec, chcę państwa posłów poinformować, że opinia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej o projekcie jest pozytywna i w związku z tym wnoszę w imieniu obu komisji o przyjęcie sprawozdania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-363.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jakuba Derech-Krzyckiego występującego w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stosunek naszego klubu do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym ˝Przedsiębiorczość -Rozwój - Praca˝ oraz Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz o zmianie niektórych ustaw, to jest do druku nr 3609.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Przede wszystkim kilka uwag o pracach nad ustawą. Toczyły się one długo w Wysokiej Izbie. Przypomnę, że pierwsze czytanie pierwotnego druku - nr 2278 - odbyło się 10 grudnia 2003 r. W trakcie 2004 r. rząd skierował 3 kolejne autopoprawki - w marcu, czerwcu i listopadzie. Autopoprawki były skierowane przez marszałka Sejmu bezpośrednio do dalszych prac w komisjach, a więc nie były przedmiotem obrad plenarnych w Wysokiej Izbie. Kolejne autopoprawki przedłużały prace, ale z drugiej strony przybliżały też kształt ustawy do oczekiwań, potrzeb, wychodziły coraz bardziej naprzeciw temu, o czym mówiło środowisko medyczne, związki zawodowe, samorządy. Stąd nie należy tego długiego czasu uznać za czas stracony, ale ten długi czas powoduje, że dziś przy drugim czytaniu powinno się chyba zwrócić uwagę na kilka generalnych spraw, kilka kwestii przypomnieć. O tym nie będzie już można powiedzieć przy trzecim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Przede wszystkim chciałbym wspomnieć o reformie służby zdrowia, którą zafundował obywatelom Rzeczypospolitej rząd AWS w 1999 r. To, co wtedy stało się w służbie zdrowia, jest powodem tego, że dziś debatujemy o ustawie, która ma po raz kolejny w naszym kraju restrukturyzować opiekę zdrowia. Należy wspomnieć takie sprawy, jak brak odwagi do określenia sieci szpitali publicznych, jak zbyt niski poziom finansowania, z którym borykamy się do dnia dzisiejszego, jak niesprawiedliwe, niezgodne z założeniami reformy dzielenie środków; w poprzednim punkcie dzisiejszych obrad była o tym mowa. Trudno jest mi nie wspomnieć o województwie lubuskim, w którym zadłużenie na 1 mieszkańca jest dziś największe, a większość szpitali jest w bardzo dużych tarapatach finansowych. Przypomnieć też trzeba inne dokonania reformatorów ochrony zdrowia w naszym kraju za czasów AWS. Jest to brak ujednolicenia procedur, chaos organizacyjno-prawny, działanie systemu wyrównawczego tylko na papierze, bo ten system wyrównawczy w związku z brakiem identyfikalności składek działał w sposób uznaniowy. Pani minister Knysok przydzielała pieniądze tym, w przypadku których uznawała to za stosowne, innym odbierała, jeśli miała taką ochotę. Wspomniane przeze mnie województwo lubuskie w jednym roku było uznawane za województwo na tyle biedne, że miało dopłaty z systemu wyrównawczego w wysokości 9 mln, a później z dnia na dzień - z 31 grudnia na 31 stycznia - stało się tak bogate, że miało od razu dopłacać do systemu przeszło 30 mln. Ale wspomnieć należy także tzw. ustawę 203 z 22 grudnia 2000 r., która dobiła niedofinansowaną służbę zdrowia i która przyznawała wprawdzie należne pracownikom służby zdrowia podwyżki, ale nie zabezpieczała na to zupełnie finansów.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Wspomnieć należy chyba dzisiaj również uchwałę Sejmu z 14 maja 2004 r. podjętą z inicjatywy posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, wzywającą rząd do podjęcia pilnych działań zmierzających do przekazania ZOZ środków na pokrycie skutków finansowych dotyczących tzw. ustawy 203. Kolejne autopoprawki rządu wbrew temu, co mówiła wtedy opozycja, udowodniły, że rząd wsłuchał się w treść tej uchwały i że dzisiejsza ustawa ten problem nie do końca, być może, na tyle, na ile stać budżet państwa, załatwia. Projekt budził kontrowersje i obawy. W projekcie pojawiały się nowe, dotychczas nieznane rozwiązania. Wszystko, co nowe, budzi obawy, jest to naturalne. Projekt jest jednak potrzebny i w środowisku bardzo oczekiwany, tym bardziej że powszechnie znana jest informacja, iż w budżecie państwa na rok 2005 zawarte są środki w wysokości 2,2 mld na realizację zapisów ustawy i to powoduje, że chciałoby się, aby ustawa pilnie weszła w życie, aby te pieniądze mogły być przez zakłady opieki zdrowotnej i ich pracowników konsumowane.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Projekt ustawy w wersji ostatecznie przyjętej przez połączone komisje przewiduje, po pierwsze, rozwiązania dotyczące restrukturyzacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej, określając rodzaj zakładów podlegających restrukturyzacji i zakres. Restrukturyzacja finansowa dotyczyć będzie powstałych w okresie od 1 stycznia 1999 r. do 31 marca 2004 r. zobowiązań publicznoprawnych, zobowiązań cywilnoprawnych oraz indywidualnych roszczeń pracowników związanych ze słynną ustawą 203. Po drugie, rozwiązania dotyczące udzielania ZOZ pożyczek z budżetu państwa we wspomnianej kwocie 2,2 mld, przewidzianej w ustawie budżetowej na 2005 rok. Po trzecie, projekt ustawy przewiduje rozwiązania dotyczące udzielania dotacji tym ZOZ, które na dzisiaj nie posiadają zadłużenia. Po czwarte, rozwiązania dotyczące przekształcania ZOZ w spółki użyteczności publicznej i, co należy mocno podkreślić, ustawa w ostatecznym kształcie nie przewiduje obligatoryjności przekształcania ZOZ w spółki użyteczności publicznej. Było to wyjście naprzeciw wielu obawom środowisk i związków zawodowych. Po piąte wreszcie, ustawa przewiduje rozwiązania dotyczące funkcjonowania zakładów opieki zdrowotnej. Są to m.in.: odsunięcie możliwości upadłości ZOZ-ów do końca postępowania restrukturyzacyjnego oraz wprowadzenie konkursów, w tym na stanowisko kierownika zakładu opieki zdrowotnej i ograniczenie tym osobom innych zajęć. W zakresie funkcjonowania zakładów opieki zdrowotnej dodatkowe instrumenty znajdą się w tych zakładach, które przekształcą się w spółki użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#PoselJakubDerechKrzycki">W przedłożonym Sejmowi w sprawozdaniu połączonych komisji projekcie ustawy na wniosek rządu wyartykułowany w 3. autopoprawce oznaczonej lit. c usunięte zostały wszelkie wcześniej proponowane zapisy dotyczące tworzenia Krajowej Sieci Szpitali. Rząd uznał, iż funkcjonowanie zapisu bez żadnych przepisów wykonawczych uczyniło już wystarczająco dużo zła i jeżeli powracać do Krajowej Sieci Szpitali to w odrębnej regulacji. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej w pełni popiera takie podejście do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#PoselJakubDerechKrzycki">W sprawozdaniu połączonych komisji przedłożono na żądanie wnioskodawców 18 wniosków mniejszości. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za przyjęciem dwóch z nich, to jest 3. zgłoszonego przez posła Jakuba Derecha-Krzyckiego i 13. zgłoszonego przez panie posłanki Barbarę Błońską-Fajfrowską i Aleksandrę Łuszczyńską. Klub Parlamentarny SLD będzie za odrzuceniem pozostałych. Niektóre z nich, w szczególności blokujące możliwości przekształcania zakładów opieki zdrowotnej w spółki użyteczności publicznej, rozszerzające zakres restrukturyzowanych zobowiązań, zakres celów, na które mogą być przeznaczane środki uzyskane z pożyczki z budżetu państwa, oraz stwarzające możliwości rozciągnięcia realizacji ustawy na kolejne budżety państwa, uznajemy za poprawki, które niszczą sens i ideę proponowanego rządowego przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-365.7" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Ustawa nie rozwiązuje wszystkich problemów i my mamy tę świadomość, ale uważamy, że populistyczne wprowadzanie do niej wielu poprawek, tak aby wyglądało na to, że wszystko tą ustawą załatwiamy, jest najlepszą drogą do tego, aby przyrównać tę ustawę, upodobnić do największego bubla legislacyjnego, czyli do ustawy 203. Nie chcielibyśmy, aby w końcówce kolejnego parlamentu służbie zdrowia ktoś zafundował tego typu bombę z opóźnionym zapłonem. Uważamy, że są potrzebne kolejne rozwiązania legislacyjne, które rozwiążą te problemy w służbie zdrowia, których dzisiaj omawiana ustawa nie rozwiązuje. I za takim właśnie działaniem opowiada się Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej. (Za chwileczkę, panie marszałku, kończę.)</u>
          <u xml:id="u-365.8" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Tempo prac nad projektem ustawy w ostatnich tygodniach powoduje, że niektóre kwestie wymagają doprecyzowania i dlatego Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedkłada wykaz poprawek. Mają one charakter zarówno formalno-porządkujący, jak i merytoryczny, wychodzą naprzeciw niektórym, wciąż budzącym jeszcze wątpliwości, kwestiom i je rozwiązują. Między innymi dotyczą one: wymiaru czasu pracy pracowników ochrony zdrowia - chcemy, aby wyraźniej zaznaczyć, iż nie ulegnie on zmianie i pozostanie na dotychczasowym poziomu 7,35; organizacji pracy pielęgniarek - chcemy, aby pielęgniarki nadal mogły pracować w systemie 12-godzinnym; zawarte jest w nich doprecyzowanie treści art. 33 - chcemy uniemożliwić groźbę pojawienia się żądań dzikich opłat i dopłat za świadczenia zdrowotne; chcemy wreszcie wprowadzenia obowiązku konsultowania przez ministra zdrowia kandydatów na konsultantów krajowych z Naczelną Radą Lekarską, z Naczelną Radą Pielęgniarek i Położnych, Naczelną Radą Aptekarską, Krajową Radą Diagnostów Laboratoryjnych; chcemy także, żeby samorządy mogły wspierać finansowo zakłady opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-365.9" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa nie rozwiązuje wszystkich problemów, rozwiązuje jednak wiele z nich. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za pilnym i szybkim kontynuowaniem prac nad projektem, tak aby ta długo oczekiwana i mocno oczekiwana przez środowisko medyczne ustawa mogła być jak najszybciej uchwalona i aby zarezerwowane w budżecie państwa na rok bieżący środki mogły jak najszybciej trafić do zakładów opieki zdrowotnej oraz do ich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-365.10" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Przekazuję na ręce pana marszałka poprawki, które zgłaszam w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Kopacz występującą w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselEwaKopacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilkanaście miesięcy temu w grudniu 2003 r. z tego miejsca w trakcie pierwszego czytania projektu ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji zakładów opieki zdrowotnej zwróciłam się do pacjentów i pracowników ochrony zdrowia, by nie oczekiwali zbyt wiele po tym projekcie. Dziś powtarzam raz jeszcze - z projektu przedłożonej tu ustawy mimo dokonanych w nim autopoprawek niewiele wyniknie dla zainteresowanych, a więc pacjentów, pielęgniarek i dla samorządów, w końcu dysponentów zakładów opieki zdrowotnej. Nie wyniknie przede wszystkim dlatego, że nie jest to spójny i logiczny element polityki zdrowotnej. Takiej polityki ten rząd nie miał i nie ma, a osławionego wyborczego hitu SLD, czyli Narodowego Funduszu Zdrowia dziś nawet nie warto wspominać bez uśmiechu.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PoselEwaKopacz">Od pierwszego czytania projektu ustawy minął rok z okładem. W tym czasie rząd, posiadający bogatą kolekcję kolejnych ministrów zdrowia, przedstawił aż trzy autopoprawki, oczywiście wycofując się chyłkiem z proponowanych na wstępie rozwiązań, a czas płynie i sytuacja w służbie zdrowia wcale się nie polepsza. I oto mamy projekt nowej ustawy zapisany w druku nr 3609. Można by było śmiało powiedzieć, że góra urodziła mysz. Z szumnych zapowiedzi została mgiełka niejasnych rozwiązań, których nie chcemy nikomu rekomendować.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#PoselEwaKopacz">Restrukturyzacja i pomoc polskiej służbie zdrowia jest potrzebna, a nawet niezbędna, ale ma to być zabieg oparty o określony program i strategię jego wdrażania. Ma to być element polityki zdrowotnej, którą przyszły rząd opracuje i wdroży. Tymczasem działania polegające na próbie reorganizacji służby zdrowia proponowanymi w ustawie instrumentami być może pozwolą tylko na chwilowe złapanie oddechu przez zakłady opieki zdrowotnej, aby po pewnym czasie znów dusić się w pętli zadłużenia. Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej jest przeciwny takim cząstkowym działaniom bez planu i strategii, gdyż powoduje to rozproszenie środków, a przede wszystkim nie gwarantuje trwałej poprawy sytuacji finansowej opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#PoselEwaKopacz">Wysoki Sejmie! Przedstawione w projekcie warunki udzielania pomocy finansowej i restrukturyzacji nie mogą zagwarantować trwałej poprawy kondycji zakładów opieki zdrowotnej. Co prawda zniknął z projektu ustawy wymóg obowiązkowego przekształcenia zakładów opieki zdrowotnej w spółki użyteczności publicznej jako warunek skorzystania z pomocy finansowej państwa, ale za to znalazły się tam bodźce finansowe niemal zmuszające do takiego przekształcenia. Co prawda pojawiła się szansa na udzielenie zakładom opieki zdrowotnej 10-letniej pożyczki z budżetu państwa, ale - co objaśnię później - ta pożyczka, skierowana głównie na likwidację skutków tzw. ustawy 203, powinna w istocie być dotacją. Co prawda możliwość upadłości publicznego zakładu opieki zdrowotnej oddalono w czasie i przeniesiono dopiero na rok 2007, ale nie zagwarantowano mechanizmów zapobiegających przyczynom upadłości. I wreszcie co prawda przestała nas straszyć perspektywa podziału zakładów opieki zdrowotnej na lepsze i równiejsze w postaci Krajowej Sieci Szpitali, ale za to wprowadzono możliwość łagodnego lądowania znajomych królika w formie praktycznie nieusuwalności dyrektora zakładu opieki zdrowotnej. Ale mimo tych poprawek pozostał niepokojący duch pierwszego projektu ustawy. Niektóre z zagrożeń, o których mówiliśmy z tego miejsca przed ponad rokiem, zniknęły, a raczej je schowano, by pojawiły się w innym miejscu z nieco tylko zmienionym makijażem. I ta świadomość, że ustawa nie przyniesie dobrych i trwałych rozwiązań dla pacjentów i placówek służby zdrowia, natomiast wprowadzi kolejne zamieszanie, niedostatek i niedosyt, skłania nas do stanowczej krytyki tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#PoselEwaKopacz">Platforma Obywatelska powtarza po raz kolejny - istotą kryzysu ochrony zdrowia jest brak polityki zdrowotnej, zwłaszcza w zakresie sposobu jej finansowania. Powtarzamy - reorganizacja placówek służby zdrowia jest konieczna, ale musi ona iść w parze z likwidacją przyczyn powstawania zadłużenia, a przyczyna jest oczywista - systemowa niewystarczalność środków w systemie ochrony zdrowia i nieumiejętna ich alokacja przez Narodowy Fundusz Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#PoselEwaKopacz">Projekt ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej, zawarty w druku sejmowym nr 3609, cały czas myli przyczyny ze skutkami i nie proponuje skutecznej kuracji. Co więcej, dobre zakłady, które nie muszą dziś sięgać po pomoc publiczną, będą musiały zrobić to za chwilę, albowiem to, że są dobre, stanie się ich przekleństwem. Będą miały wielu pacjentów, zatem będą nadwykonania, za które oczywiście NFZ im nie zwróci i w ten sposób zjadą niebawem po równi pochyłej.</u>
          <u xml:id="u-367.6" who="#PoselEwaKopacz">Panie i Panowie Posłowie! Rząd od ponad roku forsuje kolejne panaceum, nazywa się ono: spółka użyteczności publicznej. Jest to, jak podaje projekt, zakład opieki zdrowotnej będący spółką kapitałową, w której co najmniej 75% akcji lub udziałów należy do Skarbu Państwa, jednostki samorządu terytorialnego, państwowej uczelni medycznej lub państwowej uczelni prowadzącej działalność dydaktyczną i badawczą w dziedzinie nauk medycznych.</u>
          <u xml:id="u-367.7" who="#PoselEwaKopacz">Nie wiem, jak działa w praktyce spółka użyteczności publicznej. Jednak nawet gdyby to była forma organizacyjna wymyślona przez geniusza, to czy dzięki samemu magicznemu zabiegowi przekształcenia zakładu opieki zdrowotnej w spółkę użyteczności publicznej poprawi się jego kondycja finansowa? Oczywiście nie, gdyż zależy to nie od szyldu, ale od możliwości stałego dostępu do wystarczających źródeł finansowania, a w dalszej kolejności od gospodarności i roztropności kierownictwa placówki. I nie mówię tu o zawartej w projekcie propozycji marchewki, czyli umorzenia połowy udzielanej na preferencyjnych warunkach pożyczki restrukturyzacyjnej - zamiast za przekształcenie w taką spółkę - lecz o strategicznych środkach finansowych dla zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-367.8" who="#PoselEwaKopacz">Oczekujemy wyjaśnienia, co takiego ma przynieść biedującej publicznej służbie zdrowia status spółki użyteczności publicznej. Pamiętamy, że do zakładu opieki zdrowotnej niezależnie od jego formy organizacyjnej nie da się zastosować do końca wszystkich rygorów wolnego rynku, szczególnie w sytuacji, gdy na tym rynku obecny jest dopieszczany monopolista, wielki moloch, Narodowy Fundusz Zdrowia. Pytamy także, czy sytuacja, w której zakłady opieki zdrowotnej, które nie zechcą przekształcić się w spółkę użyteczności publicznej, nie dostaną prezentu w postaci umorzenia połowy pożyczki restrukturyzacyjnej, nie narusza konstytucyjnej zasady równości traktowania podmiotów gospodarczych. Ta jakże reklamowana autopoprawka, wycofująca rzekomo przymus przekształcania zakładów opieki zdrowotnej w spółkę ma drugie dno. Tylko nierozumny nie skusi się na propozycję takiej premii finansowej, słowem, propozycję nie do odrzucenia.</u>
          <u xml:id="u-367.9" who="#PoselEwaKopacz">Wysoka Izbo! Od poprzedniego oddłużenia służby zdrowia minęło pięć lat. Ocenia się, że zadłużenie służby zdrowia wynosi dziś między 7 a 10 mld zł. Rząd przeznacza na restrukturyzację 2,2 mld zł. Jest to część zadłużenia, ulga na chwilę, a potem? Łatwo jest temu rządowi wypisać rachunki, które będzie spłacał kto inny, wnet bowiem okaże się, że ta kolejna restrukturyzacja nie zapobiegła zadłużaniu się szpitali i przychodni. My, opozycja, dziękujemy temu rządowi, że uruchomił kolejną bombę zegarową z opóźnionym zapłonem.</u>
          <u xml:id="u-367.10" who="#PoselEwaKopacz">O pozorności zawartych w projekcie rozwiązań najlepiej świadczy przykład propozycji uporania się ze skutkami tzw. ustawy 203, czyli podwyżki dla pracowników służby zdrowia wprowadzonej ustawą Sejmu w 2001 r. Przypomnę, że nikt wówczas nie pytał dyrektorów szpitali i przychodni, czy mają pieniądze na taką podwyżkę. Przypomnę, że Sąd Najwyższy uznał uchwalenie ustawy za specyficzne przyrzeczenie rządu, poręczone przez parlament, a sądy pracy do dziś orzekają kolejne wyroki w stosunku do zakładów opieki zdrowotnej, które z kolei sądzą albo Skarb Państwa, albo Narodowy Fundusz Zdrowia. Tymczasem warunkiem postępowania restrukturyzacyjnego jest przede wszystkim wycofanie przez zakłady opieki zdrowotnej roszczeń z tytułu tzw. ustawy 203 w stosunku do Skarbu Państwa lub NFZ, a następnie zawarcie ugody z pracownikami w związku z roszczeniami związanymi z tą ustawą. Pierwszą płatnością dokonaną ze środków z otrzymanej pożyczki restrukturyzacyjnej powinna być spłata zobowiązań z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-367.11" who="#PoselEwaKopacz">Krótko mówiąc, państwo wspaniałomyślnie pożyczy pieniądze na spłatę długów, których narobiło. Nic nowego, już przed wojną ktoś wymyślił ten sposób. Muszę państwu zacytować pewną anegdotę, której autorem jest Franz Fischer. Treść tej anegdoty brzmi tak. ˝Pożycz 5 zł˝ - powiedział do przyjaciela. ˝Niestety, mam tylko 3˝ - ten odpowiedział. ˝Trudno, będziesz mi winien jeszcze 2 zł˝ - odpowiedział Fischer. Tak więc proponuję dziś procedowaną ustawę nazwać - na wypadek, gdyby nie daj Boże, miała wejść w życie - ustawą Franza Fischera.</u>
          <u xml:id="u-367.12" who="#PoselEwaKopacz">Zwracam się do was, drogie pielęgniarki: propozycja zawarta w projekcie ustawy oznacza ni mniej, ni więcej, tylko to, że same sobie zapłacicie za podwyżki z tzw. ustawy 203. Może być tak, że zakłady nie będą w stanie dawać wam podwyżek, bo będą spłacały pożyczkę z tytułu podwyżki sprzed 5 lat, w tym odsetki i inne koszty, których nikt im nie zwróci. Możecie oczywiście zamiast zaległych pieniędzy otrzymać udziały lub akcje swojego szpitala przekształconego w spółkę użyteczności publicznej. I w ten oto sposób zostaniecie panie kapitalistkami, ale was to chyba nie będzie satysfakcjonować. O to trzeba by zapytać pielęgniarki, lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-367.13" who="#PoselEwaKopacz">Wysoka Izbo! W myśl projektu postępowanie restrukturyzacyjne wszczyna się po spełnieniu przez zakład opieki zdrowotnej szeregu warunków, a wśród nich związanych z projektem programu restrukturyzacyjnego. Taki projekt ma zawierać analizę przyczyn wystąpienia trudnej sytuacji ekonomicznej zakładu, która to analiza bez wątpienia będzie - gwarantuję to państwu - wystąpieniem antyrządowym. A za ściągawkę proponuję analizy wygłaszane z tego miejsca przez przedstawicieli opozycji, a zdarzało się nawet, że rządu. Następnie projekt programu zakłada wskazanie zamierzonych działań zakładu mających na celu naprawę sytuacji ekonomicznej, w tym działań w zakresie restrukturyzacji finansowej, a także proponowanych zmian organizacyjnych w zakładzie i określenie sytuacji ekonomicznej zakładu możliwej do osiągnięcia po zakończeniu postępowania restrukturyzacyjnego. Na dobrą sprawę takie projekty, jeżeli będą prawdziwe, powinny wskazać przede wszystkim przyczyny niezależne od zakładu, związane ze zbyt niskimi nakładami na służbę zdrowia. Powtarzamy raz jeszcze: po stronie zakładów leży mniejsza część winy za ich długi, te długi zostały spowodowane w ogromnej mierze tzw. ustawą 203, a potem ruszyła lawina.</u>
          <u xml:id="u-367.14" who="#PoselEwaKopacz">Zadziwiające jest też wprowadzenie w projekcie ustawy specjalnej ochrony menedżerów służby zdrowia, nieodwoływalnych tak naprawdę przez 6 lat. Komu taka ochrona jest naprawdę potrzebna? Dobry dyrektor da sobie radę, wygra każdy konkurs i nie musi się niczego obawiać, wszak jest na wagę złota, a chronienie miernego nie ma sensu, chyba że chodzi tu o kolejne otwarcie spadochronu dla ˝samych swoich˝ przed spodziewaną wieloletnią polityczną nieobecnością lewicy.</u>
          <u xml:id="u-367.15" who="#PoselEwaKopacz">Wysoka Izbo! Integralną częścią projektu jest gruntowne... To już 38. nowelizacja ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, zmieniająca w znacznej mierze jej dotychczasowy sens. Co gorsza, nowelizacja ta wykracza poza potrzeby związane z restrukturyzacją zakładów opieki zdrowotnej, dlatego uważamy, że po 14 latach należy zaprojektować całkowicie nową ustawę o zakładach opieki zdrowotnej, w której trzeba przesądzić, że zakłady te są specyficznymi podmiotami życia społecznego i gospodarczego rządzącymi się swoistymi regułami. Apeluję, żeby nie kontynuować już festiwalu legislacyjnych bubli wyprodukowanych w tej kadencji przez parlamentarną większość.</u>
          <u xml:id="u-367.16" who="#PoselEwaKopacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiany wymaga przede wszystkim model ubezpieczenia zdrowotnego na taki, który będzie efektywnie zasilał placówki służby zdrowia. I tylko na takim fundamencie można przeprowadzić skuteczną restrukturyzację i udzielić pomocy publicznej zakładom opieki zdrowotnej. Dlatego uważamy, że wszelkie kroki naprawcze w polskiej służbie zdrowia powinna poprzedzić kompleksowa analiza przyczyn obecnego kryzysu finansowego, a skutki finansowe tzw. ustawy 203 powinny być pokryte nie pożyczką, lecz dotacją z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-367.17" who="#PoselEwaKopacz">Powinna także zostać dokonana analiza, jakie kontrakty - i w jaki sposób - zawarte z Narodowym Funduszem Zdrowia przyczyniają się do pogłębiania kryzysu finansowego niektórych zakładów opieki zdrowotnej. Dopiero po dokonaniu takiej analizy można przystąpić do przemyślanego planu restrukturyzacji połączonego z reformą zasad ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-367.18" who="#PoselEwaKopacz">W związku z tym jako przedstawiciel Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej zgłaszam zdecydowanie krytyczne stanowisko wobec projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-367.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Bolesław Piecha, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania połączonych Komisji Nadzwyczajnej ˝Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca˝ oraz Komisji Zdrowia, dotyczącego projektu ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Prace w komisjach nad tą ustawą trwały ponad rok. Odbywały się w cieniu zmieniających się ministrów zdrowia - czterech, a właściwie pięciu. W efekcie z bardzo kiepskiego projektu zawartego w druku 2278, po licznych zmianach zawartych w autopoprawkach rządu przedstawianych komisjom w kolejnych drukach: A, B, C itd., połączone komisje przedstawiły Wysokiej Izbie sprawozdanie - sprawozdanie tak samo złe, jak wyjściowy projekt. Tylko zmiana druku, 3606, je odróżnia.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#PoselBoleslawPiecha">Tak na marginesie, działalności Ministerstwa Zdrowia, zmiana koncepcji i gwałtowne zmiany stanowiska wobec tej ustawy jako żywo przypominają groteskowy obraz słynnego brytyjskiego teamu filmowego pod nazwą ˝Cyrk Monty Pythona˝, a zwłaszcza jego satyrę na działania rządu pod jakże znamiennym tytułem ˝Ministerstwo dziwnych kroków˝. Tak bowiem można w skrócie określić ekwilibrystyczne i zaskakujące zachowania Ministerstwa Zdrowia i kolejnych ministrów: bezkrytyczny truchcik ministra Sikorskiego za koncepcją premiera Hausnera, potem paraliż ministra Rudnickiego, bezmyślna i egzaltacyjna postawa ministra Czekańskiego i na końcu wojskowy dryl i ruki po szwam pana ministra Balickiego, z krótkim antraktem okrągłostołowym, gdzie były rozmowy w stylu ˝kochajmy się˝. I był to taki pląs jedyny, przyjemny przerywnik w pracach nad tą ustawą. Dzisiaj wszystkie środowiska związane z ochroną zdrowia mają wypracowane stanowisko na temat tej ustawy. I ze zdziwieniem usłyszałem słyszę, że prawie wszystkie się z tą ustawą zgadzają. Z jednym wyjątkiem. Na pewno zdarzają się niektórzy menedżerowie w służbie zdrowia. Czytając bowiem tę ustawę, bez trudu można zidentyfikować beneficjentów tej ustawy. W dużej części są to dyrektorzy SP ZOZ-ów, namaszczonych w ostatnich czasach. W myśl zasady cui profit, cui bono łatwo zorientować się, kto to popiera. Bo pracownicy, związki zawodowe, samorządy zawodowe, samorządy terytorialne mają absolutnie inną opinię, czego wyrazem jest chociażby apel, który dzisiaj złożyły na ręce marszałka Sejmu pana Włodzimierza Cimoszewicza, o to, żeby tę ustawę odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#PoselBoleslawPiecha">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Z powodu znacznych ograniczeń czasowych, bo krytyczna analiza tekstu wymagałaby wielogodzinnego wykładu, czego dowodem jest chociażby to, że prace połączonych podkomisji i podkomisji trwały po wiele godzin przez wiele miesięcy, chciałbym przedstawić jedynie garść podstawowych zastrzeżeń, które zdaniem Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wystarczająco dezawuują poszczególne zapisy i dyskredytują ustawę w całości.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#PoselBoleslawPiecha">Po pierwsze, sam tytuł ustawy. Mówiąc konsyliarnie, językiem młodzieżowym, jest to normalna ściema, bo tylko analfabeta funkcjonalny, który zapoznał się pobieżnie z tekstem, może stwierdzić, że ta ustawa odpowiada tytułowi. Jest to normalna ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej, a pomoc publiczna jest w tym wypadku jedynie narzędziem w rodzaju: kij - marchewka, a nie jakimś ważnym wydarzeniem. Ten kij to: jak się nie przekształcisz, to nie umorzymy pożyczki, czyli płać odsetki i toń w długach, a marchewka: jak się nie sprywatyzujesz, nie przekształcisz w spółkę użyteczności publicznej, to i tak zapłacisz; a w innym wypadku możesz sprzedawać publiczny majątek, bo tyle jeszcze w Polsce do sprzedania zostało.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#PoselBoleslawPiecha">Na marginesie. Z propozycji rządu wynika zaskakująca konkluzja: brutalne rugowanie z polskiego słownika organizacji i dorobku organizacyjnego zakładów opieki zdrowotnej wyrazu: publiczny. I dziwi mnie, że robi to lewica. Publiczne jest be, samorządowe niedobre, państwowe fatalne. Jedyne, co może być, to spółka i Kodeks handlowy, i prywatyzacja. Dziwi mnie to tym bardziej, że robi to właśnie lewica, która podobno ma wrażliwe serce społeczne gdzieś po lewej stronie. Nie dziwi mnie to, jeżeli popatrzymy trochę szerzej na dzisiejszą politykę i kulisy, które ją ujawniają, chociażby aferę Rywina. Pojawia się pytanie: Cui profit, cui bono? Kto na tym zyskuje?</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#PoselBoleslawPiecha">Niewątpliwie największą manipulacją, a wręcz mistyfikacją, jeśli chodzi o tę ustawę, jest przekonanie rządu i Ministerstwa Zdrowia oraz zaplecza politycznego tego rządu, że jedyną drogą uregulowania należności wobec publicznych zakładów opieki zdrowotnej, wynikających z tzw. ustawy 203, to zagwarantowanie pożyczki na ten cel i konieczność przekształcenia. I musi to być absolutnie połączone z przekształceniem w spółkę kapitałową pod bardzo dziwną nazwą spółki użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-370.7" who="#PoselBoleslawPiecha">Otóż pragnę oświadczyć, że uchwalenie przez Wysoką Izbę aktu prawnego będącego podstawą do regulacji tych zobowiązań wcale nie zajmie Wysokiej Izbie tylu miesięcy, tylko parę dni. Prawo i Sprawiedliwość jest gotowe taki projekt w styczniu przedstawić, po to by sprawę uregulowania zobowiązań - co tu dużo mówić, państwa wobec pracowników - wynikających z tzw. ustawy 203, można było uregulować. Projekt ten może w zasadzie być oparty tylko na budżecie państwa, gdzie zagwarantowano określone środki. Można tylko określić, na jakich zasadach środki te będą uruchamiane, jaki będzie harmonogram wypłat z budżetu państwa do zakładów opieki zdrowotnej, jaki będzie ewentualnie harmonogram spłat. I jeżeli będą dobre wyniki finansowe samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, można się zastanowić nad sposobem umorzenia tych pożyczek.</u>
          <u xml:id="u-370.8" who="#PoselBoleslawPiecha">Prawo i Sprawiedliwość nie może popierać, ba, wyraża zdecydowany sprzeciw wobec wprowadzenia jako reguły formy organizacyjnej szpitala w postaci spółki kapitałowej, i to spółki użyteczności publicznej, która jest pewną kuriozalną spółką, która w dorobku kodeksu praw handlowych Europy nie ma swoich odpowiedników. W zasadzie jedynym jej wyznacznikiem jest to, że 75% akcji lub udziałów należy do odpowiednio wymienionych organów samorządowych czy państwowych. Wszystkie inne zapisy, które mówią o zarządzaniu i nadzorze, zwłaszcza o likwidacji czy upadłości spółki użyteczności publicznej, są iluzoryczne. Opierają się one na przekonaniu, że spółka użyteczności publicznej równa się dobry szpital, a samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej równa się zły szpital. Dlatego wprowadzono do ustawy zakaz tworzenia samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, nie wolno takiego zakładu w ogóle stworzyć.</u>
          <u xml:id="u-370.9" who="#PoselBoleslawPiecha">Chciałbym tu przytoczyć wypowiedź menedżera z zeszłego roku, który prowadził samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej, nie mały szpital, ale potężną instytucję. Człowiek ten wcale nie twierdził, że w zarządzaniu przeszkadza mu forma samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej, lecz coś zupełnie innego - bałagan, który wprowadził Narodowy Fundusz Zdrowia. To mu przeszkadza, a nie forma organizacyjna - czy spółka, czy samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-370.10" who="#PoselBoleslawPiecha">Na zakończenie chciałbym przedstawić kilka bardzo krytycznych uwag. Przede wszystkim kuriozalny jest zapis, że minister może nie wydać zgody na likwidację czy upadłość zakładu. Bo jeżeli takiej zgody nie wyda, bo nie ma odpowiedniego zabezpieczenia dla pacjentów, to musi zapłacić. Pytanie, z czego. Nie widziałem w Ministerstwie Zdrowia żadnego punkciku, w którym by była mowa o tym, że minister może uruchomić środki finansowe, po to by utrzymać jakiś szpital, bo jest w Polsce potrzebny. Nie ma takiego zapisu. A nawet gdyby był, to pewnie zablokuje się możliwość finansowania ze składki ubezpieczeniowej przez Narodowy Fundusz Zdrowia, czyli jest to rzecz dla zaciemnienia sprawy i uspokojenia.</u>
          <u xml:id="u-370.11" who="#PoselBoleslawPiecha">Bardzo niebezpieczną sprawą jest usadowienie kierownika zakładu opieki zdrowotnej. Otóż jest on praktycznie nieusuwalny, może co najwyżej umrzeć albo zostać wyprowadzony w kajdankach. Natomiast co do reszty, wszystko to, co robi, jest w porządku. Może ten majątek sprzedawać według woli. Bo danie mu takiego ograniczenia: 14 dni na wypowiedzenie się właściciela czy organu założycielskiego, w formie ustawy, jest rzeczą niemożliwą. Jak zwołać sejmik w 14 dni, żeby wydał odpowiednią opinię w takiej formie? To rzecz przecież niemożliwa, za 14 dni nikt nie zwoła odpowiedniego organu, a organem odpowiednim dla samorządu, który wydaje decyzje w sprawach majątkowych, jest niewątpliwie rada lub sejmik.</u>
          <u xml:id="u-370.12" who="#PoselBoleslawPiecha">Kuriozum, czas pracy pracowników. To ma już roczną historię. Pan minister Kaniewski, który był pierwszym szefem podkomisji, obiecywał, że będzie prowadził rozmowy, że będzie odpowiedni wniosek, że zostaną poczynione ustalenia. Do dziś żadnych ustaleń nie ma. Obawiam się, że nikt w tej komisji na ten temat nie rozmawiał.</u>
          <u xml:id="u-370.13" who="#PoselBoleslawPiecha">Następną sprawą jest nierówność traktowania. W myśl tej ustawy spółka użyteczności publicznej może mieć umorzone zobowiązania, spełniając tylko jeden warunek: że się przekształci; guzik kogoś obchodzi jej działalność finansowa i to, co się dzieje dalej. A samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej, nawet gdyby generował zyski, takiego umorzenia mieć nie może. Będzie więc obciążony podatkiem dodatkowym, tylko dlatego, że nie chciał podporządkować się wprowadzonym tu zasadom.</u>
          <u xml:id="u-370.14" who="#PoselBoleslawPiecha">Ostatnia sprawa, już konkludując, to kwestia samego zadłużenia. Otóż zadłużenie określane jest różnie, od 6 mld wzwyż. Pomoc publiczna, w formie pożyczki i jakichś innych środków, chociażby gwarancji czy umorzeń, jest na 3 mld. Jeżeli porównamy te dwie wartości, to musimy wiedzieć, że komuś trzeba zabrać, żeby wyprowadzić zakład, bo taka jest myśl tej ustawy, na czyste pozycje finansowe. Komu? Pracownikom, bo im wszystkiego się nie odda, nawet blokuje się to, żeby inne roszczenia pracownicze wynikające ze stosunku pracy zaspokoić ustawą restrukturyzacyjną. I oczywiście chodzi też o wierzycieli, o dostawców. A dostawcy działali w innym porządku prawnym. Po pierwsze, mieli gwarancję, że wszystkie ich dostawy zostaną zapłacone, bo w razie likwidacji samorząd musiał zapłacić resztę, po drugie, dyrektor ogłaszał postępowanie o udzielenie zamówienia publicznego w myśl ustawy o zamówieniach publicznych, nie mając środków, bo to było regułą, zadłużony ogłasza, więc one musiały przyjąć, że ma przyzwolenie organu założycielskiego, czyli zostanie to zapłacone.</u>
          <u xml:id="u-370.15" who="#PoselBoleslawPiecha">Wysoki Sejmie! ˝Nie˝ dzikiej prywatyzacji, bo z tego będzie dzika prywatyzacja i ogromny bałagan dotyczący bardzo podstawowej i ważnej tkanki, jaką są szpitale, ˝nie˝ niekonstytucyjności zapisów, bo wiele zapisów ma znamiona łamania konstytucji, ˝nie˝ brakowi odpowiedzialności i zdrowego rozsądku rządu. W związku z tym Prawo i Sprawiedliwość wniesie poprawki, z poprawką główną; na mocy art. 45 ust. 2 Regulaminu Sejmu Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość wnosi o odrzucenie ustawy w całości w drugim czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-370.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Józef Szczepańczyk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Każdy akt prawny jest o tyle przydatny w porządku prawnym państwa, o ile skutecznie rozwiązuje skomplikowane niekiedy problemy gospodarcze, społeczne czy polityczne. Trzeba więc, oceniając dzisiaj efekt prac połączonych komisji, odpowiedzieć na pytanie, czy, i w jakim stopniu, omawiana ustawa jest w stanie pomóc publicznym przychodniom i szpitalom w uporaniu się z powiększającym się ciągle garbem długu szacowanym na 7-10 mld zł. Nieoszacowanym dlatego, iż brak jest pewnego określenia wysokości długu. Wiadomo jedynie, iż w połowie czerwca ubiegłego roku zadłużenie wymagalne wynosiło 5,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Oceniając skutki działania tej ustawy, trzeba pamiętać, że na jej realizację przeznaczono w tegorocznym budżecie państwa 2200 mln i te pieniądze mają być przeznaczone na pożyczki dla zadłużonych placówek. W myśl założeń projektu restrukturyzujące się samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej mają ponadto poprawić swoją kondycję finansową poprzez emisję obligacji lub zaciąganie kredytów bankowych. Na pierwszy rzut oka wygląda to zachęcająco. Będzie można zaciągnąć z budżetu państwa pożyczkę, w części nawet umarzalną, można wziąć kredyt bankowy, można wyemitować obligacje, można zawrzeć ugodę z pracownikami i wierzycielami, można uzyskać częściowe umorzenie należności publicznoprawnych. Ale cała ta operacja miałaby sens, gdyby inicjatorzy tej ustawy, czyli rząd, odpowiedzieli na podstawowe pytanie: Jak to się stanie, że deficytowe dotychczas, poddane zabiegowi restrukturyzacji, samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej staną się w przyszłości dochodowymi przedsiębiorstwami, takimi, które nie tylko będą wypracowywać zyski na bieżącą działalność, ale więcej, będą posiadać środki na spłacenie zaciągniętych kredytów, pożyczek, wykup obligacji? Oczywiście, nikt takiej gwarancji dzisiaj nie da, bo dać nie może. Odsyłam do szeroko reklamowanej przez pana ministra zdrowia Zielonej Księgi, gdzie pokazano, jaka przyszłość czeka samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej po 2007 r., o ile składka na ubezpieczenie zdrowotne zostanie utrzymana na poziomie 9%, a nie zostaną znalezione źródła dodatkowych dochodów tychże zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Wysoka Izbo! Jaki więc może być skutek działania tej ustawy w wersji zaproponowanej przez rządową większość połączonych komisji? Trzeba to przyznać, niewątpliwie zakłady opieki zdrowotnej odczują pewną krótkotrwałą ulgę, część zobowiązań publicznoprawnych zostanie im umorzona, zapłata części zostanie rozłożona na raty, wypłacone zostaną wcześniej czy później należności z tytułu ustawy 203, ale będzie to krótkotrwałe i czasowe znieczulenie, minie trochę czasu i ból wróci. Skądinąd wiadomo, że roczne wydatki w ochronie zdrowia przekraczają nakłady o 2,5 do 3 mld zł, jak możemy wyczytać w nieocenionej, panie ministrze, Zielonej Księdze. Tak więc naprawdę jedynym pozytywnym skutkiem działania tej ustawy byłoby wypłacenie pracownikom ochrony zdrowia pieniędzy, na które niektórzy z nich czekają już trzy lata, i nie idąc do sądu czy komornika, podtrzymują swoje zakłady pracy w lepszej kondycji finansowej.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Oceniając ten projekt, trzeba zachować daleko posunięty realizm. Osobiście wątpię, czy zakłady opieki zdrowotnej zdobędą pieniądze na restrukturyzację długów, zaciągając pożyczki bądź emitując obligacje. Już teraz widzimy, jakie trudności mają samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej próbujące zaciągnąć kredyty. Nie są to podmioty atrakcyjne dla banków, z uwagi na proponowane formy zabezpieczenia udzielanych kredytów. Można też mieć wątpliwości, czy obligacje emitowane przez SP ZOZ albo spółki użyteczności publicznej będą atrakcyjnymi papierami wartościowymi. Na rynku kapitałowym znam osobiście o wiele bardziej atrakcyjne formy lokowania pieniędzy, aniżeli wykup obligacji emitowanych przez zakłady opieki zdrowotnej. Przy obecnych napiętych budżetach samorządów jak fantastyczna opowieść brzmi propozycja, aby organy założycielskie przejęły do spłaty część zadłużenia. Oczywiście, nie można wykluczyć, że znajdzie się jeden powiat czy kilka powiatów, jedna gmina czy dwie gminy, ale osobiście nie liczę na więcej, gdyż w większości właścicielami zadłużonych szpitali są samorządy powiatowe i wojewódzkie, a te mają ogromne problemy, coraz większe, ze zrównoważeniem swoich budżetów. Znowu odwołam się do Zielonej Księgi. Panie ministrze, na str. 203 autorzy jednoznacznie wskazują, że obecnie 330 jednostek samorządu terytorialnego jest zobowiązanych do spłacenia długów SP ZOZ; dług ten stanowi ponad 30% ich wydatków budżetowych. Autorzy tego opracowania jednoznacznie stwierdzają, że nierealne jest przejęcie zadłużeń samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej przez jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Warto także, myślę, odnieść się do propozycji przejmowania przez wierzycieli części udziałów, akcji albo obligacji w zamian za długi. Być może, gdyby placówki opieki zdrowotnej rokowały nadzieję na stanie się w niezbyt odległej przyszłości dochodowymi przedsiębiorstwami, taka możliwość miałaby uzasadnienie. Przy obecnej kondycji tych placówek oraz niewystarczającej ilości pieniędzy w systemie finansowania świadczeń opieki zdrowotnej jest to wyłącznie możliwość teoretyczna. Proszę mi pokazać przedsiębiorcę, który w zamian za długi przejmie np. 1% akcji szpitala powiatowego zadłużonego na 25 mln zł. Czy nie prościej będzie mu dochodzić swoich roszczeń w inny sposób, choćby na drodze sądowej? Od 2003 r. widać wyraźne ożywienie wierzycieli, jeżeli chodzi o dochodzenie swoich należności właśnie w drodze procesów sądowych i komorniczej egzekucji długów. Proponowana operacja nazywana procesem restrukturyzacyjnym miałaby sens, gdyby towarzyszyło mu znaczące zwiększenie nakładów na opiekę zdrowotną.</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Sporą część ustawy poświęcono przekształcaniu samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w spółki użyteczności publicznej. Pozornie w stosunku do wcześniejszych propozycji rządowych dokonał się pewien postęp. Nie ma już obowiązku przekształcenia się samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej jako warunku skorzystania z dobrodziejstw tejże ustawy, ale wczytując się, i to nawet niezbyt szczegółowo, w jej zapisy można dojść do wniosku, że przymus ustawowy został zastąpiony przymusem dobrowolnym. Niby nie ma obowiązku przekształcania się w tą specyficzną, stworzoną na użytek tylko tej ustawy spółkę, ale jest to warunek konieczny do umorzenia połowy albo czwartej części zaciągniętego kredytu, o czym jest mowa w art. 35 ust. 10. To nic innego jak znana i przywoływana tu już przynajmniej ze dwa razy metoda kija i marchewki. Marchewką będzie możliwość skorzystania z umorzenia, a kijem - konieczność spłaty całości w przypadku nieprzekształcenia zakładu w spółkę użyteczności publicznej. I tak oto, wystawiając marchewkę i popędzając kijem, gonić się będzie zadłużone SP ZOZ-y na przystanek z napisem: spółka użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Panie Marszałku! Jedną minutę na konkluzję.</u>
          <u xml:id="u-372.7" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Wysoki Sejmie! Ten projekt nie rozwiązuje problemu zadłużenia, jest jedynie odsunięciem w czasie problemów nader dobrze znanych autorom apelu, który został dzisiaj skierowany do Sejmu, do parlamentarzystów, do rządu, do nas wszystkich. W związku z tym Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, podzielając zastrzeżenia wyrażone w tym apelu, będzie głosował za odrzuceniem przedstawionego projektu. Jeżeli nie doszłoby do odrzucenia ustawy w całości, będziemy popierać zgłoszone wcześniej wnioski zmierzające do wyeliminowania z ustawy możliwości przekształcenia samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w spółki użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-372.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Władysław Szkop, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Przed dwiema godzinami, stojąc na tej trybunie, powiedziałem, że pan poseł Szczepańczyk w każdej swojej wypowiedzi inspiruje mnie do różnych stwierdzeń. A tym razem bardzo się cieszę z tej deklaracji, panie pośle, że będzie pan głosował za tym, aby nie tworzono spółek kapitałowych wśród zakładów opieki zdrowotnej, bo to będzie oznaczało, panie pośle, że będzie pan głosował za narastaniem zobowiązań zakładów opieki zdrowotnej i, jak pan powiedział, w przyszłości za koniecznością likwidacji tych zakładów i przejęciem zobowiązań, jeśli majątku nie wystarczy, na rzecz istniejących wierzytelności. Życzę panu i pańskiemu ugrupowaniu powodzenia w takim sposobie myślenia, podobnie jak życzę wszystkiego najlepszego kolegom z prawej strony tej sali, którzy mówią: ten Sejm uchwalił tzw. ustawę 203, to niech ponosi odpowiedzialność. To ten Sejm ponosi odpowiedzialność. Ten Sejm, uchwalając ustawę 203, uchwalał ją rękami posłów siedzących dzisiaj po prawej stronie tej sali, na ich wniosek i nie tak jak pani poseł Kopacz powiedziała w 2001, tyko w 2000 r., tuż przed Bożym Narodzeniem, jako prezent pod choinkę bez żadnych gwarancji i zobowiązań. Dzisiaj ten rząd siedzący tu też po prawej stronie mówi: restrukturyzacja, ale z gwarancją środków finansowych, nie pełną, nie na całe zobowiązania, ale nie tylko 2,2 mld, tylko umorzenie zobowiązań publicznoprawnych, możliwość zawierania ugody i konieczność zawierania ugody z wierzycielami, zmniejszenie i rezygnacja ze zwrotu otrzymanej pożyczki na określonych warunkach. Cóż to za nierówność podmiotów, jeżeli każdy podmiot przed dniem wejścia w życie ustawy wie, jakie będą zasady, reguły sięgnięcia po środki finansowe. Na czym polega nierówność? Nierówność polega na tym, że 330 zakładów opieki zdrowotnej w Polsce nie ma zadłużeń i funkcjonuje, a 1000 zakładów ma zadłużenia. To na czym polega nierówność? Na tym, że jedni umieją, a inni nie umieją z różnych powodów sobie poradzić z sytuacją rynkową, w której się znaleźli. I trudne jest do przyjęcia sformułowanie, że samodzielny publiczny zakład, który swoją gospodarkę finansową prowadzi pod kątem dawnych regulacji budżetowych, bowiem tak była ona tworzona w roku 1994, ma poradzić sobie na rynku wolnej gry, w tej części, która nie dotyczy opieki zdrowotnej, ochrony zdrowia, udzielanych świadczeń zdrowotnych, w tej części, która dotyczy gry finansowej. I nie znajdziemy takiego banku, panie pośle Szczepańczyk, który będzie chciał pożyczyć złotówkę zakładowi, który nie ma majątku, który nie ma zabezpieczenia, albowiem ustawa o zakładach opieki zdrowotnej, samodzielnych i publicznych, nie daje możliwości przekazania majątku, z wyjątkiem jednej grupy zakładów, które powstały w momencie przekształcenia i powstania samodzielnych publicznych zakładów, dawnej Kolejowej Służby Zdrowia, wyposażonych w całości w majątek. Byłbym bardzo zadowolony, gdyby panie i panowie posłowie, prezentując swoje stanowiska byli rzetelni, uczciwi w ocenie i z tej Zielonej Księgi wyciągali również inne wnioski. Nie kto inny, tylko ten sam zespół autorów wpisał, panie pośle Szczepańczyk, że majątek publicznej służby zdrowia i niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej ambulatoryjnej i stacjonarnej można szacować w granicach 60 mld zł. Nie ten księgowy, według GUS 15 mld, tylko ten, wedle szacunków rynkowych. A to całkiem inna sytuacja, ale dla podmiotów prawa handlowego, nie dla samodzielnych publicznych zakładów, tylko dla prawa handlowego. I żaden samodzielny publiczny zakład nie odbierze sobie, nie będzie mógł wziąć kredytu, bo nigdy nie będzie wyposażony w majątek w stopniu uzasadniającym zabezpieczenie wziętego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym bardzo prosić wszystkich państwa posłów, żeby nie podlewać sosem opozycyjnym takiej dyskusji. Rozmawiajmy o tym, co się w tej ustawie dzieje, poszukujmy rozwiązań może lepszych, ale zaproponujcie państwo coś, a nie krytykujcie. Jest 18 wniosków mniejszości, ale do czego one zmierzają. Niektóre zmierzają do tego, również wniosek nr 15 pana posła Piechy, żeby samodzielny publiczny zakład wyposażony w prawo upadłości przekazał i przeniósł swoje zobowiązania w momencie upadłości na jednostkę samorządu terytorialnego. Panie pośle, niech mi pan pokaże jednego starostę, burmistrza, prezydenta, który zdecyduje się ogłosić likwidację i ponosić konsekwencje, jeśli będzie mógł przenieść zobowiązania w ramach upadłości, ogłosić upadłość i spłacić je z majątku w postaci aparatów, fartuchów, pościeli - a reszta na Berdyczów.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Piszcie na Berdyczów - bo polityki, literatury i dowcipów dzisiaj było sporo. Spójrzcie państwo, 85% zakładów opieki zdrowotnej przekształcono w ciągu trzech miesięcy w samodzielne publiczne zakłady. Kto to zrobił? Prawa strona. Wprowadzono nowe stany właścicielskie. Kto to zrobił? Prawa strona. Nowy podział administracyjny spowodował sytuację, gdzie nowo tworzone województwa w życiu nie podjęłyby decyzji inwestycyjnych, z którymi dzisiaj muszą się borykać. Kto to zrobił? Prawa strona. Realizowano kosztowne programy restrukturyzacyjne. To były programy? To była kpina, to była propozycja zwolnienia. A kogo zwolniono?</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Szanowne panie i panowie posłowie z prawej strony, za 2 mld zł wydane z budżetu państwa utworzono niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej, na koszt państwa, na koszt podatnika, w ramach restrukturyzacji personalnej, która się odbyła w Polsce w latach 2001-2002, a precyzyjniej, czerwiec 2000 - styczeń 2002, bo wtedy się skończyła. Wówczas już mówiono, niektórzy dzisiaj obecni na tej sali mówili, że to są ładunki z opóźnionym zapłonem, panie pośle, że to są granaty wrzucane do dołów, ale wypełnionych..., niewypełnionych czystą wodą, że to są granaty, które pobrudzą wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-374.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Szacunkowy koszt tamtych działań, panie pośle, to 5 mld zł. A dziś opozycja mówi - spółki nie, bo nie. A co w zamian? Konstruktywna propozycja? Nie, każdy ma prawo wybrać, będzie samodzielny, chce być, proszę bardzo. Pytanie, czy jego organ założycielski chce, żeby on był samodzielny, bo ma prawo wystąpić o przekształcenie zakładu i podjęcie działań zmierzających do restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-374.6" who="#PoselWladyslawSzkop">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie i Panowie Posłowie! Ja myślałem, że dzisiejsza debata spróbuje odpowiedzieć na następujące pytania, pewnie byłem naiwny: czy te przepisy ustawy, tworząc pewne warunki do optymalizacji zarządzania pojedynczych ZOZ-ów, można jeszcze poprawić? Odpowiedź w każdym wystąpieniu prawej strony brzmi: nie. Czy optymalizacja zarządzania zasobami materialnymi na większym terenie niż jeden...</u>
          <u xml:id="u-374.7" who="#PoselWladyslawSzkop">Panie marszałku, półtora, dwie minuty.</u>
          <u xml:id="u-374.8" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy optymalizacja zarządzania zasobami materialnymi opieki zdrowotnej w regionie bez tej ustawy jest możliwa? Według mnie - nie, według państwa - tak. Rozumiem, że jeszcze według PiS-u - tak, bo najchętniej Siemaszko wróciłby do gry. To taki system finansowania budżetowego przywieziony prosto ze Wschodu. Czy istnieje możliwość...</u>
          <u xml:id="u-374.9" who="#GlosZSali">(Sam sobie pan odpowie.)</u>
          <u xml:id="u-374.10" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy istnieje racjonalizacja udzielania i podaży świadczeń zdrowotnych? Możliwa jest czy nie? Prawa strona odpowiada - nie. Żadna racjonalizacja, żadna ocena, żadne postępowanie naprawcze. W związku z tym powstaje pytanie: czy jesteśmy na tyle odważni, wszyscy na tej sali, czy jesteśmy w stanie pozbyć się relatywizmu moralnego i odpowiedzieć, że opieka zdrowotna nie może być zawłaszczana ani przez polityków, ani przez korporacje zawodowe? A te ostatnie powinny się zająć zapewnieniem tego, co jako obowiązek państwa zostało zapisane w ustawie. I czy mamy wreszcie gotowość do tego, ażeby dziś zacząć rozmawiać, czy za 5, 10 czy 15 lat możliwy jest do osiągnięcia taki cel, który dziś jest otwierany nie w formie prywatyzacji, panie pośle Piecha, nie w formie prywatyzacji, tylko poddania działalności finansowej zakładów opieki zdrowotnej regułom rynku.</u>
          <u xml:id="u-374.11" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym państwa zachęcić do takiego trybu rozmowy. Czy warto, spełniając prośbę pana posła Szczepańczyka, sięgnąć do Zielonej Księgi? Myślę, że rzeczywiście warto, bo można znaleźć tam, szanowna prawa strono, odpowiedzi, czy jest możliwe dalsze podwyższanie składki, co zrobić z nadprodukcją świadczeń i niekontrolowanym ich wykorzystywaniem. I być może znajdziecie również odpowiedź, jak będziecie chcieli państwo postudiować to: czy tylko własność państwowa, powtarzam, czy tylko własność państwowa jest gwarancją bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli?</u>
          <u xml:id="u-374.12" who="#PoselWladyslawSzkop">W imieniu klubu Socjaldemokracji Polskiej chcę powiedzieć, że mój klub będzie głosował za przyjęciem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-374.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Alicja Lis, Samoobrona Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselAlicjaLis">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#PoselAlicjaLis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#PoselAlicjaLis">Wysoka Izbo! Drżę na dźwięk słowa ˝restrukturyzacja˝ i ciężko mi się robi na sercu, jak je czytam, w naszym wydaniu. Restrukturyzacja w wydaniu polskim od pewnego czasu, od iluś lat jest likwidacją, ciągle jakąś formą likwidacji. Nie pozbyłam się tutaj takiego wrażenia, zapoznając się z materiałem, który jest przedmiotem dzisiejszej debaty. Jak wynika z dotychczasowych prac nad tym projektem, to jest bardzo trudny i kontrowersyjny projekt, niezaprzeczalnie. Projekt ten został złożony jeszcze przez rząd Leszka Millera i prace nad nim trwają, zresztą to już prawie wszyscy mówili, od 28 listopada 2003 r. Rząd Leszka Millera do własnego projektu w marcu 2004 r. złożył autopoprawkę. A rząd Marka Belki złożył dwie autopoprawki w czerwcu i w październiku 2004 r. Te autopoprawki świadczą, jak trudna jest praca nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#PoselAlicjaLis">Wysoka Izbo! W momencie kiedy wystąpił pan poseł Derech-Krzycki, pierwszy z przedstawicieli klubów, i wymieniał te wszystkie farsy, które miały miejsce w związku z tym, nie wspomnę o ustawie, nie wspomnę o tej nieszczęsnej ˝203˝, to mi się skojarzyło ze świętem zmarłych, z wypominkami, że znajduję się na wypominkach nad kimś zmarłym. To jest coś niesamowitego. Mimo wszystko nam konstytucja gwarantuje póki co bezpłatną opiekę. I jeśli chodzi o pytanie, które zadał pan poseł Szkop, czy tylko niepubliczne, czy tylko państwowe, no to jest zagadnienie nadal otwarte i kontrowersyjne. Bo przecież nam konstytucja gwarantuje właśnie bezpłatną opiekę zdrowotną i należałoby się tu nad tym pochylić. Dzisiaj o tym zdrowiu przez całe popołudnie i wieczór było już tak dużo powiedziane, że zaczęło być niezdrowe to, że o nim cały czas mówimy. Tak się istotnie składa - to już jest trzeci punkt debaty sejmowej dotyczącej zdrowia. Ale, szanowna Wysoka Izbo, gdybyśmy uczynili wszystko to, o czym mówił poseł Szkop - żeby skontrolować wykonania, skontrolować leki, wprowadzić rejestr usług medycznych, wprowadzić wszystkie arkana kontroli i dyscyplinować - to na pewno nie wystąpiłyby takie zadłużenia. Jak to się dzieje, że niektóre zakłady potrafią się gospodarzyć? Może jest ciężko, może jest różnie - znam zakłady, bardzo mi bliskie, które mają zadłużenia, ale inwestycyjne, którym samorząd udzielał gwarancji, bo zakład dobrze się sprawuje i dba o wynik ekonomiczny. A czy nie zachodzi pytanie o to, czy właśnie pod taką ustawę, jaką tutaj próbujemy stworzyć, nie działają zakłady, które doprowadziły się do takiego zadłużenia czy zapaści finansowej, która jak gdyby była punktem wyjścia do sprywatyzowania - czy to ma być spółka taka, czy inna, brzmi to trochę ciężko, kapitałowa, bo nie mamy dobrych skojarzeń. Mówiłam w poprzednim punkcie debaty i teraz powtarzam: reprezentuję tutaj pacjenta i będę mówić pełnym głosem w imieniu własnym i klubu, że o dobro pacjenta należy zadbać. Nie można doprowadzić poprzez tę ustawę do tego, by statystyczny Kowalski, obywatel statystyczny RP nie miał poczucia bezpieczeństwa i nie mógł się leczyć, korzystać z tych minimalnych świadczeń, które mu się należą. Ale nie może też być to coś takiego, co by nas, że tak powiem, zatrzymało.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#PoselAlicjaLis">Projekt rządowy jest bardzo ciężkim projektem. Tu już przynajmniej dwukrotnie był dookreślany mianem kija i marchewki, i rzeczywiście jest to ciężka próba. Ja myślę, że te poprawki, które już zostały wprowadzone do projektu, pozwolą nam jeszcze tak nad tym popracować, by w efekcie można było przejść do porządku dziennego nad tą ustawą. Może nie ma już wyjścia. Zadłużenie w 2003 r. było 7-miliardowe, w tym 4 mld zł to była kwota wymagalna, dzisiaj pewnie jest większe, bo już upłynęło wiele czasu, ponad rok. Ponad rok trwa ta przepychanka ustawowa i sytuacja finansowa na pewno uległa pogorszeniu. W obecnej chwili restrukturyzacja publicznych zakładów opieki zdrowotnej będzie jeszcze trudniejsza, bo zadłużenie jest na pewno diametralnie większe.</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#PoselAlicjaLis">Nie ulega wątpliwości, że nad tym projektem ciąży trudny do zaakceptowania problem przekształcenia samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w spółki użyteczności publicznej. Cały zamysł rządowego projektu restrukturyzacji i pomocy publicznej oparty jest na przekształceniu zakładów opieki zdrowotnej w spółki użyteczności publicznej, dlatego pomimo trzech rządowych autopoprawek nie wyeliminowano tego problemu. Pomimo tak długich, intensywnych prac nie udało się też rządowi przekonać wielu klubów poselskich i posłów do tych przekształceń, czego dzisiaj mamy dowód. W przedstawionym Wysokiej Izbie sprawozdaniu zawartych jest kilkadziesiąt wniosków mniejszości i większość z nich dotyczy sprzeciwu wobec przekształceń samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej w spółki użyteczności publicznej. Obawy przed takim przekształceniem są bardzo duże i po dotychczasowych doświadczeniach dość zasadne, bo do tej pory rząd nie przedstawił racjonalnych argumentów, które zaprzeczyłyby obawom, że jest to droga do dzikiej prywatyzacji placówek służby zdrowia. Rząd nie przedstawił też racjonalnych argumentów, które rozwiałyby obawy, że przekształcone w spółki użyteczności publicznej zakłady opieki zdrowotnej przedłożą nad zadania świadczenia usług zdrowotnych dbanie wyłącznie o efekt ekonomiczny, najkrócej - komercjalizację.</u>
          <u xml:id="u-376.6" who="#PoselAlicjaLis">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem ˝Przedsiębiorczość-Rozwój-Praca˝ oraz Komisji Zdrowia pokazuje, że rząd w tej sprawie jest nieugięty. Im dłużej trwają prace nad tym projektem, tym bardziej Wysoka Izba przyciskana jest do ściany. Rząd mówi niemalże wprost: jeśli nie uchwalicie tego projektu, jeśli nie przekształcicie zakładów opieki zdrowotnej w spółki użyteczności publicznej, to te placówki służby zdrowia stracą miliardy złotych. Słyszeliśmy to również dzisiaj na tej sali. Rząd, forsując ten projekt, chce powiedzieć, że jeśli Sejm nie zgodzi się na przekształcenia, to placówki służby zdrowia dalej będą zadłużone i nadal będą narastać ich kłopoty finansowe. Natomiast kiedy uchwalimy ten projekt w obecnej wersji i placówki służby zdrowia w wielu miejscowościach będą upadać lub będą przejmowane przez wierzycieli, wtedy oczywiście odpowiedzialnych nie będzie - Sejm podjął taką ustawę.</u>
          <u xml:id="u-376.7" who="#PoselAlicjaLis">Kojarzy mi się to z tą sławną ustawą ˝203˝. Przecież to było coś dramatycznego. Pamiętamy wszyscy, jak to wyglądało, i wybaczyć osobiście... Nie będąc parlamentarzystką, obserwowałam tę scenę. Zbliżały się święta, w normalnych rodzinach i cywilizowanym świecie matki zwłaszcza, a były to pielęgniarki, tworzą święta, bo święta się tworzy, najpierw poprzez wszystkie wydarzenia kulinarne w domu, a one, te panie, które powinny być w szpitalu, które powinny być w swoich domach rodzinnych w czasie wolnym od pracy, protestowały. Jakim prawem, jakim prawem została stworzona ustawa bez pokrycia finansowego? Czy dzisiaj też chcemy coś takiego wypuścić, co będzie nas dyskwalifikować po kilku latach, tak że następni tutaj występujący posłowie będą wskazywać na nas palcami - i na tych, którzy najbardziej, w największym stopniu będą za to odpowiadać? Nie chciałabym czegoś takiego usłyszeć.</u>
          <u xml:id="u-376.8" who="#PoselAlicjaLis">Przyjmuję takie oto stanowisko w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP - jeżeli te poprawki i prace nad tą ustawą jeszcze dadzą możliwość stworzenia dobrego aktu prawnego, pod tym się podpiszemy. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-376.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pani poseł Ewa Sowińska, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoselEwaSowinska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#PoselEwaSowinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Ligi Polskich Rodzin wypowiedzieć się o projekcie ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#PoselEwaSowinska">Pierwsze czytanie odbyło się na 63. posiedzeniu Sejmu 10 grudnia 2003 r. Dalsze prace trwały 11 i 16 grudnia 2003 r., następnie 10, 26 i 31 marca 2004 r., potem 11, 12, 25, 26 i 27 maja 2004 r., a także 16 i 17 czerwca, 4 listopada oraz 1, 2, 15 i 16 grudnia, no i teraz dzisiejsza debata sejmowa, 6 stycznia 2005 r. - czas bardzo długi.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#PoselEwaSowinska">Komisje przedstawiają projekt ustawy wraz, zgodnie z art. 45 ust. 1 regulaminu Sejmu, z wnioskami mniejszości - na żądanie wnioskodawców. Ustawa określa zasady i warunki restrukturyzacji finansowej publicznych zakładów opieki zdrowotnej i jednostek badawczo-rozwojowych zatrudniających powyżej 50 osób. Ustala tryb postępowania i zasady udzielania pomocy publicznym zakładom opieki zdrowotnej. Zakłady mogą być objęte restrukturyzacją finansową tylko jeden raz. Restrukturyzacja finansowa obejmuje znane na dzień 31 marca 2004 r. zobowiązania publicznoprawne, cywilnoprawne oraz indywidualne roszczenia pracowników wynikające z art. 4a ustawy z dnia 16 grudnia 1994 r. o negocjacyjnym systemie kształtowania wzrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz o zmianie niektórych ustaw powstałych w okresie od 1 stycznia 1999 r. do 31 marca 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#PoselEwaSowinska">Założenia ustawy przewidują przekształcenie publicznych zakładów opieki zdrowotnej w spółki użyteczności publicznej, na które z kolei nie ma przyzwolenia w złożonym wniosku mniejszości, a także Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin. Organem restrukturyzacyjnym według projektu ustawy będzie minister zdrowia - dla zakładów utworzonych przez ministra, centralny organ administracji rządowej albo wojewodę, wojewoda - dla zakładów, dla których podmiotem tworzącym zakład jest jednostka samorządu terytorialnego. Projekt programu jest przekazywany do zaopiniowania Narodowemu Funduszowi Zdrowia, ministrowi właściwemu do spraw skarbu państwa, a także Bankowi Gospodarstwa Krajowego. Celem uzyskania środków na restrukturyzację zakład może m.in. emitować obligacje czy też zaciągać kredyty bankowe, pożyczki rządowe.</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#PoselEwaSowinska">Proponowane w ustawie zmiany mają stworzyć lepsze mechanizmy zarządzania i kontroli. W celu spłacenia zadłużeń, zwłaszcza szpitali, rząd proponuje kredyty bankowe, emisje obligacji lub w efekcie końcowym likwidację zakładu. W każdym państwie, nawet najbardziej bogatym i liberalnym, nikt nie popiera i nie wprowadza rozwiązań mających doprowadzić do likwidacji zakładów opieki zdrowotnej lub do dzikiej prywatyzacji. Od utworzenia kas chorych poprzez Narodowy Fundusz Zdrowia i obecną restrukturyzację dzieją się na naszych oczach eksperymenty, szalone doświadczenia na najwyższych dobrach narodu, jakimi są życie i zdrowie obywateli.</u>
          <u xml:id="u-378.6" who="#PoselEwaSowinska">Problemy służby zdrowia nie wynikają ze złego zarządzania. Żeby dobrze zarządzać, trzeba mieć czym zarządzać. Stałe niedoszacowania kontraktów przez monopol NFZ to ciągle towarzyszący nam problem. Obietnica wywiązania się z tzw. ustawy 203 wobec pielęgniarek jest kolejną ułudą, omamianiem pracowników przez wyrównywanie należnej im kwoty czy też raczej jej części, a za kilka miesięcy po prostu likwidacja zakładu i na bruk. Nie ma zmiłuj się i nie mamy już złudzeń.</u>
          <u xml:id="u-378.7" who="#PoselEwaSowinska">Podejmowane decyzje restrukturyzacyjne nie wynikają z żadnych analiz ani symulacji. Przekształcenia w spółki użyteczności publicznej nie będą dobrowolne. To zwyczajna kpina. Nie ma mowy o dobrowolności, jeżeli tylko zakłady przekształcające się w te spółki mogą otrzymać pomoc publiczną w postaci umorzenia części zobowiązań. Leczenie objawów, a nie przyczyn, nie dało i nigdy nie da dobrych rezultatów.</u>
          <u xml:id="u-378.8" who="#PoselEwaSowinska">Projekt zakłada też pozbawienie pracowników medycznych prawa do skróconego dnia pracy, wbrew normom konstytucyjnym, bez żadnej rekompensaty.</u>
          <u xml:id="u-378.9" who="#PoselEwaSowinska">W projekcie ustawy tworzy się podstawy prawne do utworzenia krajowej sieci szpitali, która miałaby gwarantować bezpieczeństwo zdrowotne obywateli. W sieci mogą jednak znaleźć się tylko szpitale będące spółkami użyteczności publicznej. Szpitale mniejsze, bliższe miejsca zamieszkania pacjentów, bliższe rodzinom odwiedzającym swego chorego, nie mają szans na przetrwanie, a pieczę nad krajową siecią szpitali będą miały tworzone regionalne komitety sterujące, tzw. erkaesy - kolejne instytucje korzystające z budżetu, a niemające nic wspólnego z wydatkami na ratowanie zdrowia i życia potrzebujących.</u>
          <u xml:id="u-378.10" who="#PoselEwaSowinska">W punkcie: konsultacje społeczne można się dopatrzyć dwóch stron maszynopisu, gdzie wymienia się rozmaite związki, samorządy, rady, porozumienia, komisje, unie, konwenty, instytuty, których nie podejmuję się wymienić do końca, choć o tej późnej, a nawet już prawie nocnej porze mogłoby się to okazać skutecznym środkiem nasennym i w efekcie poprawić stan zdrowia utrudzonych posłów.</u>
          <u xml:id="u-378.11" who="#PoselEwaSowinska">Podsumowując krótko, jako Liga Polskich Rodzin odrzucamy ten projekt ustawy i odsyłamy do dalszych prac w komisji razem z wnioskami mniejszości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-378.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze obecnie pani poseł Barbara Błońska-Fajfrowska, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselBarbaraBlonskaFajfrowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi dziś w udziale obowiązek zaprezentowania stanowiska Klubu Parlamentarnego Unii Pracy dotyczącego sprawozdania z prac dwóch komisji nad rządowym projektem ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej, przedstawionym w druku sejmowym nr 2278 oraz trzech kolejnych drukach z autopoprawkami rządu.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#PoselBarbaraBlonskaFajfrowska">Od ponad roku Komisja Nadzwyczajna i Komisja Zdrowia pracują nad projektem ustawy, która jest wyczekiwana przez zakłady opieki zdrowotnej, a także przez samorządy terytorialne. Może nie wszystkie. Te, które nie czekają na tę ustawę, robią stosownie dużo hałasu, żeby było widać, że ta ustawa nie jest zbyt pożądana. Szczególnie wyczekują tej ustawy te jednostki, w których zadłużenie jest prostą konsekwencją wprowadzenia w życie tzw. ustawy 203.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#PoselBarbaraBlonskaFajfrowska">W projekcie rządowym przewidywano obligatoryjne przekształcenie samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w spółki prawa handlowego. Po wielu dyskusjach z rządem - to właśnie dyskusje zajęły nam sporo czasu - udało się osiągnąć konsensus pozwalający na odstąpienie od przymusu i na dobrowolne przekształcenie zakładów opieki zdrowotnej w spółki użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#PoselBarbaraBlonskaFajfrowska">Wiele zakładów opieki zdrowotnej deklaruje, że są przygotowane do zawarcia ugody z wierzycielami oraz do restrukturyzacji. I nie jest to tak, jak tutaj mówiono, że wszyscy są na nie i nikt absolutnie nie chce tego robić. Należy jednak przyznać, że negocjacje z kilkuset wierzycielami - jak to będzie miało miejsce w przypadku dużych szpitali - mogą nie przynieść oczekiwanych rezultatów lub być trudne.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#PoselBarbaraBlonskaFajfrowska">Przewiduje się, że w ramach ugody można zaoferować zastąpienie należności akcjami lub udziałami spółki, pod warunkiem że w rękach publicznych pozostanie 75% akcji lub udziałów. Unia Pracy z zadowoleniem przyjmuje właśnie to, że w rękach publicznych pozostać ma co najmniej 75% akcji lub udziałów spółki użyteczności publicznej, jaką będzie szpital. Mamy nadzieję, że tak wysoki udział własności Skarbu Państwa, samorządu terytorialnego czy też uczelni medycznej zapobiegnie gwałtownej prywatyzacji, której tak obawia się znaczna, szczególnie uboższa, część naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#PoselBarbaraBlonskaFajfrowska">Projekt ustawy określa podstawy prawne oraz zasady i tryb postępowania restrukturyzacyjnego. Tutaj właśnie padło dużo słów krytyki ze strony opozycji, która uważa, że jest to jednak przymus, a nie dobrowolne przyjęcie. To tak jak ktoś się żeni i chciałby tylko żonę, ale teściowej już nie. Pytanie: czy ożenek jest wtedy również przymusem?</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#PoselBarbaraBlonskaFajfrowska">W ustawie podano dokładne zasady udzielania pomocy publicznej, począwszy od dokumentów niezbędnych do uzyskania pożyczki, poprzez zasadę wyliczenia kwoty pożyczki, do warunków częściowych umorzeń. Terminy składania dokumentów, a także realizacji poszczególnych etapów są jednak bardzo napięte. Wydaje się także, że spłata zobowiązań niektórych szpitali w czasie przewidzianym w ustawie będzie dosyć trudna do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-380.7" who="#PoselBarbaraBlonskaFajfrowska">Mamy też nadzieję, że jednoosobowy zarząd spółki pozwoli na lepsze zarządzanie, a jednocześnie na zwiększenie odpowiedzialności i możliwości rozliczania zadań zarządu przez właścicieli zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-380.8" who="#PoselBarbaraBlonskaFajfrowska">Wątpliwości klubu Unii Pracy budzi zmiana 27. w art. 43, która nadaje nowe brzmienie art. 37 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Artykuł ten przewiduje pośrednictwo w kontraktowaniu świadczeń zdrowotnych, podnajmowanie wykonawców na zakontraktowane świadczenia, przy czym odpowiedzialność za ewentualną wyrządzoną szkodę ponoszą solidarnie udzielający zamówienia i przyjmujący zamówienie. Ewentualnego solidarnego podziału zysków nie przewiduje się.</u>
          <u xml:id="u-380.9" who="#PoselBarbaraBlonskaFajfrowska">Klub Unii Pracy jest przeciwny takiemu zapisowi i proponuje skreślenie zmiany 27. w art. 43 lub przynajmniej przyjęcie propozycji przejęcia całej odpowiedzialności za szkody przez przyjmującego zamówienie. Proponujemy też rozszerzenie katalogu celów, na które zakład opieki zdrowotnej może uzyskać dotację budżetową, w zmianie 52. art. 43, a także rozszerzenie katalogu stanowisk objętych obowiązkiem przeprowadzenia konkursu w zmianie 42. tegoż samego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-380.10" who="#PoselBarbaraBlonskaFajfrowska">Unia Pracy jest nadal przeciwna dopłatom do świadczeń zdrowotnych, co wielokrotnie klub deklarował, stąd propozycja poprawki w zmianie 25. art. 43 dotycząca skreślenia wyrazów o częściowej lub całkowitej odpłatności. Uważamy, że ta ustawa jest potrzebna, i to pilnie potrzebna, w budżecie czeka bowiem kwota 2 mld 200 mln zł, a zakłady opieki zdrowotnej nadal nie mogą po tę kwotę sięgnąć i nie mogą wyjść z zadłużeń, w znacznej mierze spowodowanych przez nieszczęsną ustawę ˝203˝. A nie mogą sięgnąć w tej chwili po pieniądze, bo brak stosownych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-380.11" who="#PoselBarbaraBlonskaFajfrowska">Tak więc Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosować za tą ustawą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoselBarbaraBlonskaFajfrowska">Panie marszałku, pozwolę sobie jeszcze wręczyć poprawki klubu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Lech Zielonka, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PoselLechZielonka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt zaprezentować stanowisko naszego koła dotyczące sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej oraz Komisji Zdrowia o rządowym projekcie ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#PoselLechZielonka">Dokonując oceny projektowanej ustawy, należy skupić się na jej dwóch płaszczyznach. Pierwsza dotyczy restrukturyzacji samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, druga zaś zmian ustrojowych w obrębie organizacji zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#PoselLechZielonka">Projekt zakłada restrukturyzację finansową samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Konieczność taka wynika z ich ogromnego i stale rosnącego zadłużenia. Rosnące zadłużenie wymaga podjęcia natychmiastowych kroków zmierzających do poprawy gospodarki finansowej i wprowadzenia mechanizmów umożliwiających wyeliminowanie dalszego niekontrolowanego narastania zobowiązań. Przyjęte w projekcie rozwiązania dotyczące restrukturyzacji finansowej samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej spowodują niestety najprawdopodobniej dalsze utrzymywanie się deficytu środków publicznych przeznaczonych na zapewnienie świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#PoselLechZielonka">Zdaniem Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej muszą nastąpić takie zmiany prawne, które doprowadzą do równowagi podaży i efektywnego popytu na świadczenia zdrowotne finansowane ze środków publicznych. W postępowaniu restrukturyzacyjnym uregulowanym w rozdziale III naszym zdaniem zbyt restrykcyjnie traktuje się samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej chcące skorzystać z korzyści płynących z restrukturyzacji. Projekt programu restrukturyzacji to szereg szczegółowych informacji analitycznych, których przygotowanie wymaga dłuższego czasu niż założony w przepisach ustawy. Budzi to obawę o właściwy sposób przygotowania przedmiotowych analiz.</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#PoselLechZielonka">Zmiany ustawy o zakładach opieki zdrowotnej służą przede wszystkim stworzeniu lepszych niż dotychczas mechanizmów zarządzania i kontroli. Projektodawcy zaproponowali w ustawie zmiany sposobu administrowania samodzielnymi publicznymi zakładami opieki zdrowotnej polegające na tym, iż od 2006 r. publiczne zakłady będą mogły działać wyłącznie jako spółki użyteczności publicznej albo jednostki lub zakłady budżetowe. W swoich zamierzeniach ustawodawcy zmierzają do stworzenia przejrzystej struktury krajowej sieci szpitali oraz systemu ewidencji udzielania świadczeń medycznych, co ma na celu poprawę ich jakości i zwiększenie efektywności organizacyjnej wewnątrz zakładów opieki zdrowotnej oraz zapewnienie przepływu informacji dających możliwość zarządzania i kontroli w ramach systemu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-384.5" who="#PoselLechZielonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej uważa, iż rządowy projekt ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz o zmianie niektórych innych ustaw wpłynie na poprawę efektywności zakładów opieki zdrowotnej i dostępu obywateli do świadczeń zdrowotnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Antoni Stryjewski, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Kiedy zaczynaliśmy debatę parlamentarną nad ustawą o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej, Koło Poselskie Ruchu Katolicko-Narodowego już wówczas, czyli 9 grudnia 2003 r., wskazywało na jej tragiczną szkodliwość dla systemu opieki zdrowotnej nad narodem, jak również dla własności społeczeństwa w zakresie infrastruktury medycznej. Po rocznej pracy w komisjach sejmowych, po kolejnych autopoprawkach rządu stwierdzamy jak przed rokiem: Dla dobra publicznego, dla dobra narodu trzeba tę ustawę odrzucić. I dlatego w imieniu porozumienia kół prawicowych wnoszę o jej odrzucenie w całości w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koalicja rządząca w IV kadencji Sejmu zmienia premierów i ministrów zdrowia, ale w zakresie systemu ochrony zdrowia nie zmieniła tendencji do pogarszania stanu tegoż systemu. Przedstawiciele koalicji SLD-UP-SdPl chętnie zrzucają winę na poprzednie koalicje i rządy. I tak już czynią czwarty rok, czwarty rok swoich rządów. A czego dobrego dokonali w systemie opieki zdrowotnej w Rzeczypospolitej? Czy zatrzymali zadłużanie się zakładów opieki zdrowotnej, w tym szpitali? Czy umożliwili spłacenie tymże zakładom i szpitalom zobowiązań chociażby wobec własnych pracowników? Czy wprowadzili system rzetelnej wyceny procedur medycznych? Czy sprawiedliwie dzielą publiczne pieniądze pomiędzy uprawnione podmioty? Czy wyrugowali układy partyjno-koleżeńskie zarządzające systemem oraz poszczególnymi zakładami? Czy doprowadzili do ładu gospodarkę lekową? Na każde z tych pytań jest jedna odpowiedź - nie.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Tak więc co chce porządkować rząd tą ustawą restrukturyzacyjną? System publiczny ochrony zdrowia? Nie. A jeśli nie chce porządkować, to co chce osiągnąć w wyniku swych legislacyjnych decyzji? Rząd tak naprawdę chce dokończyć proces likwidacji publicznej służby zdrowia i proces uwłaszczania się pewnych wybranych środowisk na mieniu publicznej służby zdrowia. Temu ma służyć proces częściowego oddłużenia obecnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej warunkowany przekształceniem tychże w twór zwany spółką użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Jak sądzimy, temu celowi będzie służyła także odpowiednio sterowana polityka kontraktacyjna Narodowego Funduszu Zdrowia. Na końcu tego procesu zostaną nieliczne prywatne podmioty gospodarcze zajmujące się udzielaniem świadczeń medycznych, i to zapewne nielicznym, których będzie na to stać. I to ma się dokonać kosztem utraty własności narodowej, kosztem pracowników ochrony zdrowia, kosztem przedsiębiorców i przedsiębiorstw, którzy kredytowali przez lata funkcjonowanie systemu, dostarczając różnych dóbr i usług. Stracą także samorządy oraz sam budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Raz jeszcze mówimy: Jest to chory pomysł ministra zdrowia i całego rządu. Nie wyrażamy zgody na wdrożenie tego pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-386.5" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wspomniałem, że ma się dokonać proces uwłaszczenia na mieniu publicznej służby zdrowia i proces zagarnięcia rynku usług medycznych przez pewne wybrane środowiska. Już widać, kto to będzie na dobry początek - kadra kierownicza, nieusuwalna, a dobierana według starego klucza, układu polityczno-biznesowo-rodzinnego funkcjonującego na każdym szczeblu władzy publicznej, dobierana i służąca temu układowi. Ostatnie lata tzw. transformacji systemowej pokazały, jak świetnie prosperuje ten system wywłaszczenia narodu. Tragizmu dodaje fakt, że temu systemowi wywłaszczenia towarzyszy proces osłabienia kondycji zdrowotnej narodu. Są głosy społeczne, że dokonuje się eutanazja narodu. I na to nie ma naszej zgody. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-386.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie przejdziemy do zapytań.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Ustalam czas - 2 minuty na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#WicemarszalekJozefZych">O zadanie pytania proszę pana posła Wojciecha Borzuchowskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselWojciechBorzuchowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ustawa o restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej jest od dawna oczekiwana przez środowiska samorządów powiatowych, które są organami założycielskimi SP ZOZ-ów. Zdecydowane sygnały w tym zakresie płyną ze strony m.in. powiatowych szpitali z woj. podlaskiego, które sygnalizują starostowie powiatów: augustowskiego, kolneńskiego i innych. Jednakże biorąc pod uwagę złożoność zagadnienia, jakim jest przekształcenie publicznych szpitali w spółki prawa handlowego, wskazane jest bardziej przemyślane podejście do tego zagadnienia. Projekt ustawy zakazuje tworzenia szpitali publicznych, w zasadzie nakazując prywatyzację wszystkich szpitali. Osobiście posiadam doświadczenie, iż szpital funkcjonujący jako spółka prawa handlowego podnosi jakość usług, optymalizuje koszty i bilansuje swą działalność, mimo tak żenująco niskiego poziomu finansowania świadczeń zdrowotnych. Jednakże często ta bilansująca działalność odbywa się kosztem wynagrodzeń personelu średniego, gdyż w przeciwnym razie skazany byłby na upadłość.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#PoselWojciechBorzuchowski">Mam wobec powyższego pytania do pana ministra:</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#PoselWojciechBorzuchowski">Czy nie byłoby lepszym rozwiązaniem wprowadzenie ustawowej możliwości przekształcenia szpitala publicznego w niepubliczny, jednakże pozostawienie organom założycielskim możliwości wyboru formy, w jakiej ma funkcjonować szpital: czy ma być publiczny, czy też niepubliczny?</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#PoselWojciechBorzuchowski">Czy pan minister, sprawując nadzór nad sposobem finansowania usług zdrowotnych przez NFZ, zamierza analizować zakres kontraktowania, uwzględniając rzeczywiste potrzeby ilościowe i jakość wykonywania tych usług?</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#PoselWojciechBorzuchowski">Czy pan minister nie uważa, że przekształcenie zrestrukturyzowanych ˝do bólu˝ szpitali publicznych może być rozwiązaniem dobrym pod warunkiem, że zostaną stworzone podstawy prawne oddłużenia zadłużonych szpitali przez dotacje z budżetu, gdyż budżety powiatów nie są w stanie pokryć zobowiązań wynikających z art. 60 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, co umożliwiłoby stworzenie samorządowych NZOZ-ów bilansujących koszty swej działalności? Jednak musi jednocześnie nastąpić wzrost środków na realizację świadczeń zdrowotnych jako warunek gwarantujący możliwość uchronienia spółek przed upadłością, a tego projekt ustawy nie przewiduje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę państwa, lista osób zgłoszonych do zadania pytań jest zamknięta na szóstej pozycji.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, pani poseł Jolanta Szczypińska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoselJolantaSzczypinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy panu ministrowi znany jest protest pracowników ochrony zdrowia zrzeszonych w Niezależnym Samorządnym Związku Zawodowym ˝Solidarność˝ wobec tego projektu, którzy uważają, że projekt tej ustawy, reklamowany jako jedyne rozwiązanie wszelkich problemów polskiej służby zdrowia, tak naprawdę jest tylko kolejną próbą odwrócenia uwagi opinii społecznej od rzeczywistych zagrożeń, jakie stwarza skandaliczne niedofinansowanie systemu opieki zdrowotnej w naszym kraju?</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#PoselJolantaSzczypinska">Czy zatem pan minister zgadza się z tym, że projekt ten, wbrew licznym obietnicom rządu, nie spełnia żadnego z najważniejszych celów, a mianowicie nie likwiduje ani nie zmniejsza ponad 7 mld zadłużenia placówek ochrony zdrowia, nie wprowadza mechanizmów służących poprawie finansowania zakładów opieki zdrowotnej, nie uwzględnia postulatów pracowników zakładów opieki zdrowotnej, szczególnie zaś - wzorem innych grup zawodowych - prawnego zagwarantowania odpowiednich warunków pracy i płacy?</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#PoselJolantaSzczypinska">Czy pan minister zdaje sobie sprawę z tego, że docelowe oparcie modelu zakładu opieki zdrowotnej o formę spółki użyteczności publicznej, a w końcowym efekcie komercjalizację i prywatyzację publicznych usług medycznych, będzie skutkować możliwością upadłości szpitali i przychodni? Czy taki ma być cel, a jeżeli tak, to komu ma to służyć i kto z tego odniesie największe korzyści?</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#PoselJolantaSzczypinska">Dlaczego w projekcie pominięto zamieszczenie gwarancji realizowania konstytucyjnej równości dostępu do publicznej opieki zdrowotnej poprzez brak sieci szpitali, które przecież nie mogą, nie powinny zostać poddane regułom rynkowym, bo w efekcie mogą być zlikwidowane, sprywatyzowane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pytanie zada pani poseł Małgorzata Stryjska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dlaczego pod pretekstem możliwości uzyskania przez publiczne zakłady opieki zdrowotnej pożyczki na zaspokojenie indywidualnych roszczeń pracowniczych wynikających z tzw. ustawy 203 i częściowego jej umorzenia chce pan doprowadzić do zniknięcia publicznych szpitali? Czy lewica wstydzi się słowa ˝publiczny˝?</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#PoselMalgorzataStryjska">Czy z rozmysłem połączono zmianę publicznych szpitali w spółki użyteczności publicznej z możliwością uzyskania przez te szpitale pieniędzy i częściowego umorzenia pożyczki na spłatę roszczeń pracowniczych wynikających z ustawy 203 i w czyim jest to interesie? Bo przecież nie w interesie pacjentów ani pracowników szpitali publicznych. Pan dobrze wie, panie ministrze, że istnieje inna możliwość załatwienia tzw. problemu 203. Przecież w 1999 r. na mocy porozumienia strony społecznej z rządem wprowadzono do ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym art. 169c. Zmiana ta spowodowała wprowadzenie aneksów do umów na świadczenia zdrowotne. Zwiększono kwotę na świadczenia o kwotę wynikającą z zaległości pracowniczych. Kasy chorych otrzymały na to pożyczki, które zostały umorzone, jeżeli pieniądze zostały właściwie wykorzystane. Tak że precedens już był, można go powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#PoselMalgorzataStryjska">W czyim interesie jest wymuszona tą ustawą restrukturyzacja szpitali klinicznych? Są to przecież szpitale najlepiej wyposażone. Bo przecież zgodnie z art. 8 ust. 8 zmienianej ustawy o zakładach opieki zdrowotnej ZOZ-y tworzone przez uczelnie medyczne lub państwowe uczelnie prowadzące działalność dydaktyczną i badawczą w dziedzinie nauk medycznych będą mogły być tworzone wyłącznie w formie spółek użyteczności publicznej. Kto na tym zyska? Na pewno nie pacjenci. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pytanie zada pani poseł Krystyna Grabicka, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoselKrystynaGrabicka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#PoselKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dlaczego w ustawie brak jest sieci szpitali, które nie powinny podlegać prawom rynku i nie powinny być prywatyzowane czy likwidowane? Czy w związku z możliwością dopuszczenia do upadłości szpitali i przychodni rząd przygotował programy osłonowe dla pracowników, którzy w wyniku upadłości mogą stracić pracę?</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#PoselKrystynaGrabicka">I ostatnie pytanie: Jak rząd zamierza rozwiązać problem wielomiliardowego zadłużenia placówek służby zdrowia - czy tylko poprzez dopuszczenie do upadłości tych placówek? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#WicemarszalekJozefZych">I jako ostatni pytanie zada pan poseł Stanisław Szyszkowski, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PoselStanislawSzyszkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy możemy popierać projekt ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej, jeżeli proponowane rozwiązania, nigdzie niesprawdzone, można wprowadzać, jeżeli uderza to w sferę dóbr publicznych, do jakiej zalicza się system ochrony zdrowia? Wysoka Izba nie może popierać rozwiązań mających doprowadzić do dzikiej prywatyzacji służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#PoselStanislawSzyszkowski">Czy rząd wyobraża sobie następstwa wprowadzenia zmian niekorzystnych dla służby zdrowia, w konsekwencji których poniosą straty nieodwracalne pracownicy służby zdrowia i pacjenci?</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#PoselStanislawSzyszkowski">Czy zlikwiduje ponadsiedmiomiliardowe zadłużenie placówek ochrony zdrowia, czy poprawi dostępność do świadczeń medycznych i rozwiąże problem zadłużenia wewnętrznego zakładów opieki zdrowotnej, zobowiązań finansowych tzw. ustawy 203? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze minister zdrowia pan Marek Balicki.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Na początek parę słów o charakterze ogólnym o ustawie. Słuchając uważnie wszystkich wypowiedzi, można dojść do wniosku, że część dyskutantów nie przeczytała do końca wszystkich artykułów i treści, jakie są zawarte w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Po pierwsze, trzeba powiedzieć, że to jest niezwykle ważna ustawa systemowa, która łącznie z ustawą o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych daje w tym roku podstawy do naprawy i porządkowania sytuacji w ochronie zdrowia, i tak należy patrzeć na te dwie ustawy razem, one tworzą pewną całość. Ustawa, o której dzisiaj mówimy, ustawa o pomocy publicznej ma dwa główne cele: po pierwsze, umożliwienie rozwiązania problemu zadłużenia, głównie związanego z ustawą ˝203˝, po drugie, wprowadzenie takich rozwiązań systemowych, które będą zapobiegać następnemu zadłużaniu się. To są dwa główne cele.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Spójrzmy na tę ustawę łącznie z ustawą o świadczeniach opieki zdrowotnej, na środki finansowe, których system opieki zdrowotnej w tym roku pozyskuje więcej w stosunku do roku 2004. To nie jest, pani pośle Piecha, 2,2 mld zł czy 3 mld zł. Łączna kwota, o jaką w systemie opieki zdrowotnej w tym roku będzie więcej na świadczenia opieki zdrowotnej w stosunku do roku 2004, przekracza 5 mld zł. Zadłużenie, jakie było zgłoszone na 31 sierpnia przez publiczne zakłady opieki zdrowotnej w zakresie zobowiązań wymagalnych, to była kwota rzędu 5,5 mld zł. W ten sposób należy spojrzeć na kwoty, na pewne fakty.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Komu ta ustawa jest potrzebna? Ta ustawa jest potrzebna wszystkim. Jest potrzebna systemowi, pracownikom i przede wszystkim pacjentom, bo od tego, jak będą funkcjonować, w jakiej kondycji będą zakłady opieki zdrowotnej, od tego będzie zależeć jakość opieki. Potrzebna jest również pracownikom, bo ci, którzy nie otrzymali należnych im kwot z tytułu ustawy ˝203˝, wreszcie powinni te kwoty otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Przysłuchując się niektórym wypowiedziom, mam wrażenie, że prawa strona tej sali ciągle tkwi w roku 2000, czyli w tym roku, kiedy była uchwalana ustawa ˝203˝ i jednocześnie kiedy funkcjonowały takie formy zakładów opieki zdrowotnej, jakie dzisiaj funkcjonują i które po kilku latach (od 1999 r.) funkcjonowania tego systemu opartego na rozdzieleniu funkcji płatnika od świadczeniodawcy i relacji pomiędzy nimi w formie kontraktu... Po kilku latach funkcjonowania tych reguł dzisiaj wiemy, że forma samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej w wielu przypadkach nie spełnia tych oczekiwań, jakie uznawano za możliwe do spełnienia, tworząc podwalinę pod tę formę, na początku lat dziewięćdziesiątych. Dzisiaj trzeba dać podstawy dla innych form działalności publicznych placówek. Od wielu lat była proponowana inna, bardziej twarda, ułatwiająca lepsze z punktu widzenia interesu publicznego, czyli interesu pacjentów, zarządzanie forma, która jest znana. Nie jest tak, jak było mówione w części wypowiedzi czy w ostatnim pytaniu pana posła Szyszkowskiego, czy możemy popierać rozwiązania nigdzie niesprawdzone. To jest pytanie, które należało zadać w końcu 1998 r., kiedy wprowadzano powszechnie z mocy prawa formę samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej. Ta forma była wcześniej nieznana. Forma zaś spółki kapitałowej w polskim obrocie gospodarczym jest dobrze znana i jest dobrze opisana w prawie, w orzecznictwie, jest to najbardziej znana forma.</u>
          <u xml:id="u-398.5" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Pamiętam wiele ekspertyz z tego okresu: Gdy szukać formy, która ma zastąpić formę jednostki budżetowej, to czy tworzyć coś nowego, co nie do końca jest opisane (eksperyment w ograniczonym zakresie nie zdał egzaminu, bo część SPZOZ-ów zdążyła się zadłużyć już przed 1 stycznia 1999 r.), czy też wprowadzić formę, która jest dobrze znana? Teraz tą ustawą, nieobowiązkowo - ponieważ już pewne fakty w międzyczasie się dokonały - ale w formie fakultatywnej, to wprowadzamy, czyli, panie pośle Szyszkowski, nie jest tak, że popieramy rozwiązania niesprawdzone. Popieramy rozwiązania sprawdzone.</u>
          <u xml:id="u-398.6" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Druga sprawa, która często się przewijała przez wypowiedzi, to prywatyzacja, dzika prywatyzacja. Muszę powiedzieć, że nie wiem, czy to było na zasadzie przekory, prowokacji, ta ustawa bowiem przeciwdziała dzikiej prywatyzacji, wprowadza instrumenty, które mogą zahamować taki proces czy zapobiec procesowi dzikiej prywatyzacji, który w różny sposób dzisiaj się dokonuje. Pan poseł Piecha, doskonale zorientowany w sytuacji systemu opieki zdrowotnej, przecież wie, jakie fakty mają miejsce. Forma spółki użyteczności publicznej nie jest prywatyzacją, tylko jest zmianą formy gospodarki finansowej, formy organizacyjnej. To jest istota zmiany, na taką, która zapewni bezpieczne zarządzanie publicznymi środkami w interesie pacjentów. Zresztą, tak, jak pan poseł Borzuchowski, poseł opozycji, trafnie powiedział, mając własne doświadczenia, że spółka podnosi jakość, bilansuje działalność, wprowadza lepsze formy zarządzania. Zgadzam się jednak też z takim zdaniem, które ktoś z pań posłanek czy panów posłów wypowiedział, że są sytuacje, w których nie należy odchodzić od formy SPZOZ, bo to się tam sprawdza. Dlatego ostatnia autopoprawka wprowadza fakultatywność.</u>
          <u xml:id="u-398.7" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Opozycja, prawa strona tkwi ciągle w swoim błędzie z 2000 r., kiedy została uchwalona ustawa, i teraz nie chce z tego wyjść. Ale jak to jest z tym rozsądkiem?</u>
          <u xml:id="u-398.8" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Muszę powiedzieć, że byłem zdumiony, słuchając wypowiedzi przedstawicieli klubów opozycyjnych, gdy mówili, że nie chcą tej ustawy, że chcą głosować przeciw. Czyżby to znaczyło, że, po pierwsze, im gorzej, tym lepiej, a po drugie, przygotowujemy się do kolejnych czterech lat opozycji i dlatego nam nie zależy na naprawie systemu ochrony zdrowia? Chyba że brak rozsądku i nie zdajemy sobie sprawy z tego, co znaczy odpowiedzialność za sprawy publiczne i co znaczy poważna debata o jednym z najważniejszych systemów publicznych, jakim jest system ochrony zdrowia, który jest ważny dla wszystkich obywateli, a zwłaszcza dla tych, którzy sami niejednokrotnie nie potrafią pomóc sobie czy nie stać ich na to, żeby skorzystać z komercyjnych świadczeń, z komercyjnych placówek. Jeśli więc mówimy o rozsądku, to konkluzje, jakie państwo zawarli w swoich wystąpieniach, powinny być zasadniczo inne, bo dobroczynne skutki tej ustawy będą za pół roku, za rok.</u>
          <u xml:id="u-398.9" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Chcąc, żeby ta ustawa była uchwalona, nie kierujemy się motywacjami politycznymi, tylko interesem publicznym i dobrem pacjentów, pracowników i podatników.</u>
          <u xml:id="u-398.10" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Panie pośle Piecha, pan powiedział, że w styczniu na jednej kartce napisze pan ustawę, która zlikwiduje wszystkie problemy systemu ochrony zdrowia. Gratuluję dobrego samopoczucia. To nie jest ˝ministerstwo dziwnych kroków˝, o którym pan powiedział, tylko to jest opozycja dziwnych myśli.</u>
          <u xml:id="u-398.11" who="#PoselBogdanLewandowski">(Dziwnych kartek. )</u>
          <u xml:id="u-398.12" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Rozsądek nakazywałby nie pozostawić tej ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej jako jedynej ustawy, tylko uchwalić drugą ustawę i niech te dwie ustawy łącznie stanowią podstawę do dalszej naprawy i porządkowania sytuacji w ochronie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-398.13" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Muszę powiedzieć, że pani posłanka Kopacz powtórzyła znane slogany, które były w tej sali wypowiadane parę miesięcy temu przy okazji uchwalania ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej. Co wtedy było powiedziane? Że system się zawali, że kontraktów się nie da zawrzeć, że w styczniu będzie anarchia i dezorganizacja. I co mamy w styczniu? Mamy pierwszy rok od początku systemu kontraktowania, czyli od 1999 r., kiedy prawie wszystkie kontrakty pomiędzy płatnikiem a świadczeniodawcami zostały uzgodnione w grudniu, do końca grudnia. Takiej sytuacji nie było od początku systemu kontraktowania. Ale jakie słowa tu padały? I teraz ˝powtórka z rozrywki˝: słowa te same, tylko niedokładnie wczytujemy się w treści poszczególnych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-398.14" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Jak bowiem rozumieć te wypowiedzi o nieusuwalności dyrektorów? Muszę powiedzieć, że albo to jest chęć wprowadzenia opinii publicznej w błąd, albo niezrozumienie przepisów prawa. Jak to rozumieć? Dyrektorów publicznych placówek nie powołuje administracja rządowa, powołują ich jednostki samorządu terytorialnego. Wprowadzamy konkurs właśnie po to, żeby to odpolitycznić. Kadencja 6-letnia to powrót do rozwiązań, które były przed 1999 r., po to, by każda zmiana polityczna nie powodowała zmian na stanowiskach dyrektorów. Chodzi o to, żeby zwiększyć wymogi i jednocześnie dać poważne cywilizowane podstawy do zarządzania zakładami opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-398.15" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Art. 68, bo o tym była również mowa, że gwarantuje bezpłatność. Nie gwarantuje bezpłatności. To regulacje ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej czy o zakładach opieki zdrowotnej rozstrzygają o tym, co jest płatne, a co bezpłatne, czy gdzie może być współpłacenie.</u>
          <u xml:id="u-398.16" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Pani posłanka Kopacz zaczęła od tego, co było później powtarzane we wszystkich wypowiedziach, że w zasadzie wszystko się sprowadza do dodania większej ilości pieniędzy. Jeśli chodzi o ilość pieniędzy, która się znajdzie w systemie w tym roku, to wzrost jest największy od 1999 r. Będziemy czuwać nad tym w przyszłym roku. To na szczęście jest zapisane w stenogramie. Zobaczymy, jaki wzrost będzie w roku 2006, czy będzie większy od tego, jaki jest w tym roku. Te 5,5 mld zł. Zobaczymy, jak to zostanie wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-398.17" who="#PoselBogdanLewandowski">(Słowo się rzekło.)</u>
          <u xml:id="u-398.18" who="#PoselBoleslawPiecha">(Pożyczone pieniądze, za pożyczone dobrze się gada.)</u>
          <u xml:id="u-398.19" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(Trzeba nadrukować.)</u>
          <u xml:id="u-398.20" who="#GlosZSali">(Są z budżetu.)</u>
          <u xml:id="u-398.21" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Jeśli chodzi o pozostałe pytania, to pan poseł Borzuchowski pytał o zamianę szpitala publicznego w niepubliczny - nie zamieniamy. Ta ustawa tego nie rozstrzyga. Następny parlament będzie mógł decydować o prywatyzacji. Ta ustawa mówi o zmianie formy publicznych placówek po to, by system efektywniej funkcjonował z punktu widzenia interesu publicznego, interesu pacjentów. Złotówek jest za mało, bo potrzeby rosną z roku na rok. Ponieważ pieniędzy nie wystarcza na wszystkie potrzeby, dlatego tak ważne jest dobre wydawanie każdej złotówki i dlatego tak bardzo boli zmarnowana nawet złotówka. A takie przykłady też mają miejsce i ˝zielona księga˝, którą pan poseł Szczepańczyk tak często przytaczał, też o tym mówi.</u>
          <u xml:id="u-398.22" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Pani posłanka Stryjska pyta: Dlaczego chce pan doprowadzić do zniknięcia szpitali publicznych? Odpowiadam: nie dość, że tego nie chcemy, to doprowadzimy do tego, że szpitale publiczne będą mogły funkcjonować i będą funkcjonować lepiej. Czy będzie prowadzona analiza zakresu kontraktowania? Tak, będzie prowadzona analiza tego, co robi Narodowy Fundusz Zdrowia. Jedno z rozwiązań nowej ustawy zdrowotnej, a mianowicie tworzenie list oczekujących i monitorowanie czasu oczekiwania, będzie dobrym instrumentem do tego, by porównywać dostęp w poszczególnych regionach i monitorować nie tylko to, w jaki sposób są kierowane pieniądze, ale też to, w jaki sposób organizowana jest opieka zdrowotna w poszczególnych regionach.</u>
          <u xml:id="u-398.23" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Pani posłanka Szczypińska spytała o to, czy znany jest protest ˝Solidarności˝. Muszę powiedzieć, że protest ˝Solidarności˝ jest znany. Zresztą ostatnio przeprowadziliśmy kilka rozmów z kierownictwem ˝Solidarności˝ służby zdrowia i zastanawialiśmy się nad tym, jak dobrze uregulować czas pracy. Na poniedziałek z inicjatywy Ministerstwa Zdrowia zostało zaplanowane posiedzenie zespołu usług publicznych Komisji Trójstronnej, na którym niektóre ze zgłoszonych poprawek będą poddane opiniowaniu. Wracając jednak do pytania - czy znany jest protest ˝Solidarności˝? - muszę odpowiedzieć tak: popełnić błąd - to się zdarza, ale tkwić w błędzie jest niewybaczalne. To Akcja Wyborcza Solidarność odpowiada za ustawę 203 i za takie jej oprzyrządowanie, że do dzisiejszego dnia ten problem nie został rozwiązany. Dlatego oczekuję popierania tych rozwiązań, które są bezpieczne dla finansów publicznych, a jednocześnie dają możliwość pracownikom odzyskania słusznie im należnych pieniędzy. Ponieważ władza publiczna to obiecała, władza publiczna musi słowa dotrzymać, nawet jeśli to zrobił inny parlament. Ale Akcja Wyborcza Solidarność odpowiada za ustawę 203 i odpowiada za to, że później nie wdrożyła stosownych instrumentów, żeby wszyscy pracownicy otrzymali należne im środki. Dlatego protest jest znany, ale stanowiska nie rozumiem i się z nim głęboko nie zgadzam. Tak więc kończąc, chciałbym powiedzieć, że... Aha, jeszcze jedna kwestia. Poseł Szczepańczyk powiedział, że SP ZOZ-y nie są podmiotami atrakcyjnymi dla banków. Jeśli nie uchwalimy tej ustawy, to właśnie odbierzemy instrument pożyczki, która dzięki nowemu pomysłowi jest możliwa do pozyskania przez wszystkich, którzy będą chcieli wejść na ścieżkę restrukturyzacji. Muszę powiedzieć o jednej niezwykle ważnej sprawie. I to jest ciekawe, dlaczego nikt z posłów - żaden poseł ani żadna pani posłanka - którzy z wielką troską wypowiadali się o sytuacji zakładów opieki zdrowotnej, a tak krytycznie wypowiadali się o niektórych rozwiązaniach tej ustawy, nie wspomniał o instytucji zawieszenia egzekucji na czas trwania procesu restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-398.24" who="#PoselBoleslawPiecha">(...przez 28 miesięcy.)</u>
          <u xml:id="u-398.25" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Dlaczego nikt nie wspomniał... To otwiera bowiem możliwość spokojnej restrukturyzacji przy znacznym dopływie środków. Dlaczego państwo, dlaczego pan, panie pośle, tak źle życzy zarządzającym publicznymi zakładami opieki zdrowotnej, tym, którzy się w nich leczą, i tym, którzy w nich pracują? Dlaczego pan tak im źle życzy? To, co było naszym zmartwieniem, to jak najszybciej uchwalić ustawę, żeby jak najszybciej można było skorzystać z tych instrumentów pomocy publicznej, które ta ustawa przewiduje, i jednocześnie dać podstawę do takich przekształceń, które będą zapobiegać zadłużaniu się w przyszłości. Jednocześnie chodziło o to, by nie uchwalać ustawy na jednej kartce, bo właśnie ustawa 203 to była ustawa jednej kartki. Nie róbmy tego, niezależnie od tego, czy jesteśmy w opozycji czy w koalicji rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-398.26" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">Tak więc chciałbym podziękować komisjom za pracę nad tą ustawą i wyrazić nadzieję, że Wysoka Izba uchwali ją z tymi poprawkami oczywiście, które wpłyną korzystnie na jej jakość i kształt. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#PoselBoleslawPiecha">(Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W kwestii sprostowania. Nie powiedziałem, że jestem w stanie czy moje ugrupowanie jest w stanie lub ktokolwiek inny jest w stanie napisać na jednej kartce ustawę naprawiającą ochronę zdrowia, bo to jest nieprawda. Powiedziałem tylko, że można uregulować prawnie sytuację związaną z problemem ustawy 203 w miesiącu styczniu. Nie mówiłem o jednej kartce i nie mówiłem o naprawie całego systemu opieki zdrowotnej, bo to pewnie zajmie parlamentom kolejnych kadencji wiele, wiele lat pracy. Nie sądzę też, żeby ta ustawa coś diametralnie w tej materii zmieniła. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#MinisterZdrowiaMarekBalicki">(Nie zrozumieliśmy się.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie zabierze głos sprawozdawca komisji pani poseł Ewa Maria Janik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PoselEwaMariaJanik">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Bardzo krótko się wypowiem, ponieważ pan minister był tak uprzejmy, że odniósł się do wszystkich merytorycznych kwestii zawartych w wystąpieniach państwa posłów i tym samym wyręczył mnie z obowiązku odniesienia się do tego jako posła sprawozdawcy. Niemniej jednak chciałabym także w formie sprostowania zwrócić się do pana posła Piechy. Otóż w żadnym momencie swojego wystąpienia w zwiazku ze sprawozdaniem nie użyłam sformułowania, że środowiska i grupy społeczne zainteresowane tą ustawą ją popierają. Wręcz przeciwnie. Mówiłam o tym, że wzbudzała ona i wzbudza nadal poważne kontrowersje i szeroką dyskusję. Mówiłam tylko, panie pośle, że na każdym etapie pracy zarówno podkomisji, jak i komisji reprezentacje wszystkich zainteresowanych stron uczestniczyły i mogły się wypowiadać, mogły formułować swoje poglądy, ale komisja po prostu tych poglądów nie podzieliła.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#PoselEwaMariaJanik">Jeszcze tylko dwa zdania związane właśnie z tymi poglądami wyrażanymi przez te środowiska. Otóż szanowni państwo, członkowie komisji powinni na to zwrócić uwagę, inni być może sięgnąć po dokumenty, które napływają do Wysokiej Izby, chodzi o odniesienie się poszczególnych środowisk, korporacji zawodowych, związków zawodowych, samorządów terytorialnych czy stowarzyszeń wierzycieli. Rzeczywiście napływają do nas na piśmie. Rzecz dość charakterystyczna: wszystkie z nich odnoszą się do bardzo ściśle określonych zapisów tej ustawy, związanych tylko i wyłącznie z interesem tej grupy, i nie stanowią jakby oglądu całości przedłożenia, na co chyba warto zwrócić uwagę. Oczywiście związki zawodowe będą broniły postulatu rozszerzenia kwestii związanych z zobowiązaniami pracowniczymi na wszystkie zobowiązania, bo taka jest, szanowni państwo posłowie, rola związków. Wierzyciele będą bronili się rękami i nogami przed ugodami i ściąganiem tychże wierzytelności na okres dwóch lat, bo to nie jest w ich interesie, ale przeciw przekształceniu SP ZOZ w spółki już nie protestują. Samorządy mają jeszcze inne sprawy. Środowiska lekarskie protestują, bo zabrania się im pełnić tych samych funkcji w kilku miejscach, być kierownikami zakładów, zajmować funkcje kierownicze i prowadzić prywatne praktyki. W każdym tym proteście jest więc indywidualny interes korporacyjny lub środowiskowy. Wydaje mi się, że obowiązkiem Wysokiej Izby jest także spojrzenie w sposób trochę ogólny na całość tego przedłożenia i wypośrodkowanie tychże poglądów. Dlatego większość członków komisji, panie pośle, nie podzieliła protestów tych środowisk. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#WicemarszalekJozefZych">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym ˝Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca˝ oraz Komisji Zdrowia w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-403.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa o poselskich projektach uchwał w sprawie:
 1) powołania Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości prywatyzacji PZU SA
 2) powołania komisji śledczej do zbadania nieprawidłowości wynikających z naruszeń prawa i interesów Skarbu Państwa w procesie prywatyzacji PZU SA oraz skutków z tego tytułu dla Skarbu Państwa i wskazania osób odpowiedzialnych
 (druki nr 3626, 3627 i 3629).</u>
          <u xml:id="u-403.6" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Zbrzyznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność w imieniu sejmowej Komisji Skarbu Państwa przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z rozpatrzenia dwóch poselskich projektów uchwał. Pierwszy projekt uchwały zgłosiła grupa posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Jest to projekt uchwały z druku nr 3626 w sprawie powołania komisji śledczej do zbadania prawidłowości prywatyzacji PZU SA. Drugi projekt uchwały dotyczący tego zagadnienia, mający jednak nieco inny tytuł, a mianowicie: w sprawie powołania komisji śledczej do zbadania nieprawidłowości wynikających z naruszeń prawa i interesów Skarbu Państwa w procesie prywatyzacji PZU SA oraz skutków z tego tytułu dla Skarbu Państwa i wskazania osób odpowiedzialnych (druk nr 3627), zgłoszony został przez grupę posłów z Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Komisja zgodnie z dyspozycją marszałka Sejmu odbyła pierwsze czytanie tych dwóch projektów uchwał w dniu 5 stycznia br. i przedkłada w druku nr 3629 stosowne sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Komisja w wyniku dyskusji podjęła decyzję, że projektem bazowym, na którym komisja winna pracować i zbudować sprawozdanie dla Wysokiej Izby, będzie projekt grupy posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, albowiem dalej idzie, jest szerszy w swojej treści, nie ogranicza się do wyspecyfikowanych, jak to jest w projekcie grupy posłów Klubu Parlamentarnego Samoobrony RP, kilku czy kilkunastu zagadnień dotyczących samego procesu przygotowania i przeprowadzenia prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna. Była to decyzja, którą podjęto jednogłośnie, i wychodząc z tego założenia, na bazie tej decyzji przygotowano projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej w sprawie powołania komisji śledczej do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna, który jest zawarty w sprawozdaniu z posiedzenia komisji z dnia 5 stycznia br.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Projekt ten różni się od projektu bazowego zmianami wyłącznie o charakterze legislacyjnym, a więc tymi, które zgłosiło Biuro Legislacyjne i z którymi komisja zgodziła się, bowiem czynią zapisy tejże uchwały bardziej czytelnymi, a także powodują, że są one zgodne z obowiązującym prawem, a mianowicie z art. 111 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz art. 1 i 2 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej. Przy całkowitej zgodzie Komisji Skarbu Państwa - jedna osoba wstrzymała się od głosu podczas głosowania - tenże projekt uchwały jest przedkładany Wysokiej Izbie celem zaakceptowania. Nim jednak w sposób ostateczny wygłoszę tę formułę w imieniu Komisji Skarbu Państwa, chciałem przedstawić Wysokiej Izbie przesłanki, które legły u podstaw takiej a nie innej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Otóż sejmowa Komisja Skarbu Państwa była w tak komfortowej sytuacji, jak rzadko jest przy rozpatrywaniu projektów uchwał czy ustaw, które zgłaszane są przez grupy posłów lub rząd Rzeczypospolitej, bowiem problem prywatyzacji PZU SA wielokrotnie był przedmiotem obrad Komisji Skarbu Państwa w okresie ostatnich dwóch miesięcy, jak choćby nawet w dniu dzisiejszym przy omawianiu innego projektu uchwały, który dotyczy zagadnień związanych z postępowaniem przed arbitrażem międzynarodowym w sprawie między Eureko a Skarbem Państwa. W związku z tym wszystkie argumenty czy prawie wszystkie argumenty, które dotyczyły tegoż problemu, są znane i były znane wszystkim członkom komisji, która obradowała nad projektem tejże uchwały. Dlatego też należałoby zwrócić uwagę Wysokiej Izby na te najważniejsze przesłanki, które legły u podstaw podjęcia praktycznie prawie jednogłośnej decyzji o przyjęciu uchwały o powołaniu komisji śledczej do zbadania procesu prywatyzacyjnego Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA.</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Otóż podczas dyskusji, zgłoszeń czy wystąpień wnioskodawców w trakcie obrad Komisji Skarbu Państwa zwrócono uwagę na wiele nieprawidłowości towarzyszących procesowi przygotowania, później przeprowadzenia prywatyzacji, a także na te, które wystąpiły po tym procesie. W związku z tym, mając świadomość tego, że podejmiemy jutro bardzo poważną w skutkach decyzję, a mianowicie prawdopodobnie powołamy komisję śledczą do zbadania procesu prywatyzacji PZU SA, myślę, że musimy być do końca przekonani o tym, że jest to słuszna decyzja. Żeby Wysoka Izba miała świadomość tego, że ta decyzja rzeczywiście jest słuszna, chciałem zwrócić uwagę na kilka przesłanek podjęcia takiej, a nie innej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-404.6" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Myślę, że należy zacząć od informacji o pierwszym etapie - przygotowania procesu prywatyzacji PZU SA. Otóż ten proces rozpoczął się na przełomie lat 1998 i 1999. Tutaj oczywiście były różne zdarzenia, które mogą mieć korupcyjne zabarwienie. Mianowicie należy odpowiedzieć sobie na pytanie, dlaczego przy tej prywatyzacji dokonano wyboru ścieżki prywatyzacyjnej innej, niż należałoby oczekiwać przy tak poważnym przedsięwzięciu - prywatyzacji niezwykle ważnej na mapie gospodarczej Rzeczypospolitej spółki, jaką niewątpliwie jest PZU SA. Mam na myśli potencjał i znaczenie dla rynku, dla środowiska, dla obywateli Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-404.7" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Dlaczego wybrano ścieżkę prywatyzacji bezpośredniej, dlaczego przywołano do tej prywatyzacji, do rokowań grupę ubezpieczycieli, a więc grupę branżowych inwestorów, a nie pokuszono się o to, żeby sprywatyzować tę spółkę podobną ścieżką jak choćby PKO SA czy Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne?</u>
          <u xml:id="u-404.8" who="#GlosZSali">(PKO BP.)</u>
          <u xml:id="u-404.9" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">PKO BP, tak.</u>
          <u xml:id="u-404.10" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Jest to pierwsza wątpliwość, która pojawia się podczas tej dyskusji: Dlaczego ten proces prywatyzacji przebiegał w tak szybkim tempie, dlaczego decyzje podejmowane przez ministra Wąsacza, bowiem wówczas on był ministrem skarbu państwa, rozmijały się z oczekiwaniami ówczesnego parlamentu? Dlaczego minister skarbu państwa Emil Wąsacz podjął w listopadzie 1999 r. decyzję prywatyzacyjną, podpisując stosowne porozumienie z firmą Eureko, nie bacząc na wcześniejszą uchwałę czy dezyderat nr 7 ówczesnej Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji? Dezyderat ten mówił, że prywatyzacja oczywiście może nastąpić, ale z zachowaniem kontroli Skarbu Państwa nad tą spółką, a więc z zachowaniem polskiego charakteru. Dlaczego to się nie stało?</u>
          <u xml:id="u-404.11" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Dlaczego mimo tego, że w marcu 1999 r. Rada Ministrów dała zgodę na prywatyzację PZU SA, oczywiście z klauzulą zachowania kontroli nad tą spółką, decyzje z listopada 1999 r. rozmijają się z tymi decyzjami, które zostały wcześniej podjęte? Dlaczego jeszcze w sierpniu 1999 r., dokładnie 13 sierpnia, minister skarbu państwa w osobie pani wiceminister Kornasiewicz zapewniał Sejm - jest to odpowiedź na dezyderat nr 7 sejmowej Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - że kontrola Skarbu Państwa nad spółką będzie zapewniona do czasu zakończenia całego procesu prywatyzacyjnego spółki PZU SA? Dlaczego jeszcze w sierpniu jest to zapewnienie, a w listopadzie umowa prywatyzacyjna ma całkowicie inny kształt, zupełnie odbiegający od tych deklaracji, które były składane zgodnie z oczekiwaniami ówczesnego parlamentu i wcześniejszymi decyzjami Rady Ministrów?</u>
          <u xml:id="u-404.12" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Jest to taki blok problemów, na które musimy znaleźć odpowiedź, bowiem można się doszukiwać różnych przesłanek, które niekoniecznie muszą być przesłankami racjonalnymi, niekoniecznie muszą być przesłankami mającymi swoje uzasadnienie merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-404.13" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Kolejne wątpliwości budzi wybór partnera prywatyzacyjnego. Dlaczego mimo tego, że było aż 7 firm z grupy najpoważniejszych ubezpieczycieli europejskich, wybrano z tej grupy akurat nie najlepszą i nie najbardziej majętną, a mianowicie firmę Eureko? Dlaczego nie wybrano choćby francuskiej firmy Axa czy Winterthur, które były już na tej krótkiej liście trzech firm, jakie doszły do ostatniego etapu, mimo tego, że widełki cenowe firmy Axa i Eureko były właściwie zbliżone? Dlaczego, kiedy dano wyłączność do negocjacji z Eureko, wprowadzono nowe elementy, a tym nowym elementem jest to, że przy 30-procentowym pakiecie akcji oferowanym Eureko daje się w umowie prywatyzacyjnej 50% udziału w strukturach zarządczych tejże spółki?</u>
          <u xml:id="u-404.14" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">To jest nowy element w tym procesie. Tego elementu nie było do ostatniego etapu, a więc do momentu wyłonienia tej ostatniej firmy, jaką jest Eureko. Dlaczego mimo tego, że widełki cenowe firmy Eureko w stosunku do oferty Skarbu Państwa były między 2,7 a 3,6 mld zł, zapłata dotyczyła tylko kwoty ok. 3 mld zł z groszami, a więc mieściła się pośrodku, choć firma ta otrzymała dodatkowy bonus w postaci wpływania na zarządzanie spółką poprzez 50-procentowy udział w radzie nadzorczej?</u>
          <u xml:id="u-404.15" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Oczywiście te ˝dlaczego˝ można byłoby mnożyć, bo śmiem twierdzić, że gdyby taki bonus był przedstawiony choćby firmie Axa czy firmie Winterthur, to można byłoby uzyskać o wiele wyższą cenę za sprzedaż tego pakietu akcji.</u>
          <u xml:id="u-404.16" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Kolejne problemy, o których należy mówić, występujące na etapie procesu przygotowania prywatyzacji tejże firmy, dotyczą samej umowy prywatyzacyjnej. Dlaczego pospiesznie, w dniu 5 listopada, umowę tę zawiera minister skarbu państwa, mimo to, że są negatywne opinie instytucji wewnętrznych Ministerstwa Skarbu Państwa?</u>
          <u xml:id="u-404.17" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Dlaczego równolegle - i to są informacje pochodzące z zeznań prezesa firmy Eureko pana Talone - z tym procesem prywatyzacji omawiane są zagadnienia związane z tworzeniem Telewizji Familijnej, telewizji, na której tworzenie w efekcie końcowym z grupy kapitałowej, bo nie z PZU SA bezpośrednio, lecz z PZU Życie, wypływa kwota ponad 50 mln zł?</u>
          <u xml:id="u-404.18" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Dlaczego równolegle z tą transakcją omawiane są te zagadnienia i dlaczego w tym momencie pojawia się osoba pana Krzaklewskiego? Dlaczego pan Krzaklewski namawia podczas nieformalnych spotkań do takiego, a nie innego zachowania, jeśli chodzi o ten program inwestycyjny w sensie tworzenia niezależnego medium? Czy nie dlatego, że dokładnie za 12 miesięcy mają się odbyć wybory prezydenckie, jako że jest to koniec roku 1999?</u>
          <u xml:id="u-404.19" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Na te pytania, na te wątpliwości sejmowa Komisja Śledcza winna, jeżeli oczywiście będzie powołana, dać odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-404.20" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">I kolejne fakty, które są bulwersujące. Dlaczego ówczesny minister skarbu państwa Emil Wąsacz w maju 2000 r. zgłasza wniosek do KERM o sprzedaż dalszego pakietu akcji, od 20% do 25%, na rzecz Eureko? Dlaczego KERM wyraża na to zgodę? I całe szczęście, że Rada Ministrów w dniu 20 czerwca 2000 r., omawiając ten problem, dyskutując na ten temat, nie podjęła decyzji oczekiwanej przez pana ministra. Nie podjęła żadnej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-404.21" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">To są pytania, na które trzeba odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-404.22" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Dlaczego miesiąc po tym fakcie odchodzi pan Emil Wąsacz? Dlaczego w sierpniu 2000 r. odchodzi pan Emil Wąsacz? Nie dokończył bowiem tego, co zamierzał. Na szczęście nie dokończył tego, co zamierzał.</u>
          <u xml:id="u-404.23" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Później pojawia się kolejny minister skarbu państwa pan Chronowski. Pan Chronowski chce naprawiać błędy poprzednika. 10 listopada, a więc po dwóch miesiącach sprawowania urzędu, zgłasza pozew do sądu o unieważnienie umowy sprzedaży, zarzucając niewypełnienie zobowiązań wynikających z umowy prywatyzacyjnej; między innymi chodzi o sposób zapłaty za pakiet, opóźnienia w zapłacie itd.</u>
          <u xml:id="u-404.24" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">To jest postępowanie, które można byłoby uznać za sensowne, które można byłoby uznać za zgodne z interesem Skarbu Państwa, ale powiem, że pan minister Chronowski nie cieszył się długo teką ministra skarbu państwa. 27 lutego, a więc po czterech miesiącach od tego momentu, teka ministra skarbu państwa przechodzi w ręce pani Aldony Kameli-Sowińskiej.</u>
          <u xml:id="u-404.25" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Chcę powiedzieć, że na dwa dni przed tym faktem, a więc 25 lutego 2000 r., w Ministerstwie Skarbu Państwa odbywa się wojenna narada w sprawie sytuacji dotyczącej funkcji ministra skarbu państwa, w której to naradzie uczestniczą następujące osoby: na pewno musiał tam być pan premier Buzek, był pan minister Komołowski, była pani Kamińska, był pan Steinhoff, ale także był pan Marian Krzaklewski.</u>
          <u xml:id="u-404.26" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">A więc nasuwa się pytanie: Czy to gremium, ta grupa ludzi, może podejmować takie decyzje? Można powiedzieć: decyzje tak istotne dla przyszłości PZU i konsekwencji związanych z prywatyzacją PZU. Oczywiście w wyniku tych rozmów pojawia się pani Aldona Kamela-Sowińska jako minister skarbu państwa. I już po miesiącu swojego urzędowania, 3 kwietnia 2001 roku, podpisuje aneks nr 1 - podkreślam - aneks nr 1 do umowy prywatyzacyjnej. Oczywiście wcześniej wycofuje sprawę z sądu, pozew, który złożył pan minister Chronowski, a więc oczyszcza przedpole, naprawia atmosferę między ministrem Skarbu Państwa a Eureko i podpisuje sławetny aneks nr 1, który tak właściwie kończy dzieło, który tak właściwie przyrzeka Eureko kolejny pakiet 21% akcji przy 30% wcześniej, a więc jest to pakiet kontrolny, w przypadku gdyby PZU SA sprywatyzowano poprzez ofertę publiczną. Jest zapisany termin, że ta oferta publiczna musi być zakończona do końca roku 2001. Przypomnę, że rok 2001 jest rokiem wyborów parlamentarnych, które odbyły się jesienią 23 września 2001 r. Należy także przypomnieć, że w tejże umowie, w tym aneksie do umowy jest zapis mówiący o tym, że tych 21% akcji nie będzie sprzedanych po cenach rynkowych, po cenach, które podyktuje giełda, wyceni giełda i rynek, tylko po cenach sprzedaży z roku 1999, na pewno o wiele niższej cenie niż to zweryfikowałby rynek. Są zarzuty i myślę, że wymagają zbadania zarzuty dotyczące wyceny tejże spółki.</u>
          <u xml:id="u-404.27" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Ta spółka przy transakcji z roku 1999 została wyceniona na kwotę 10 mld zł, a niezależni eksperci, którzy tą problematyką się zajmowali, wyceniali wówczas spółkę na kwotę między 30 a 50 mld zł, a więc jest to cena wielokrotnie wyższa od tej, którą uzyskał minister Skarbu Państwa Emil Wąsacz ze sprzedaży 30% pakietu akcji PZU SA. Myślę, że to są momenty bardzo istotne w całym przedsięwzięciu. Są to momenty, o których należy mówić i które należy wyjaśnić, bowiem one rzucają cień na całą prywatyzację co do wielkości uzyskanych przychodów, co do wyboru ścieżki prywatyzacyjnej, co do wyboru firmy branżowej inwestycyjnej i co do dalszej możliwości prywatyzacji, która była uwarunkowana określonym przydziałem pakietu kontrolnego dla Eureko. Później, i o tym pewnie niewielu wie, że był kolejny aneks. W środkach masowego przekazu i różnych publikacjach na temat tejże prywatyzacji nie doczytałem się czy nie doszukałem się informacji o kolejnym aneksie, który został podpisany przez ówczesną minister Skarbu Państwa Aldonę Kamelę-Sowińską, a mianowicie aneksie nr 2 do tejże umowy z roku 1999. I chciałem powiedzieć, że ten aneks został podpisany na dwa dni przed opuszczeniem urzędu przez panią Aldonę Kamelę-Sowińską, a więc już po przegranych przez AWS wyborach parlamentarnych i na dwa dni przed objęciem teki ministra Skarbu Państwa przez pana ministra Wiesława Kaczmarka. Jest to aneks, który tak właściwie skończył już definitywnie dzieło polegające na prywatyzacji z większościowym udziałem Eureko spółki PZU SA. I powiem, że w tym całym dziele wątek Telewizji Familijnej przejawia się wielokrotnie, bowiem należy przypomnieć, że właśnie w roku 1999 powstała spółka pn. Telewizja Familijna, w której udziałowcami byli o.o. franciszkanie i kilka spółek kontrolowanych przez Skarb Państwa, m.in. PZU, KGHM Polska Miedź SA, Polskie Sieci Energetyczne. Summa summarum, do tego przedsięwzięcia gospodarczego ze spółek kontrolowanych przez Skarb Państwa wypłynęło ok. 200 mln zł. A więc to miała być tuba wyborcza dla sposobiącego się do wyborów prezydenckich pana Mariana Krzaklewskiego. Jak ona później się rozwijała, jaki jest jej koniec, to jest oddzielny temat. Niemniej jednak wypłynęło bezpowrotnie ze spółek kontrolowanych przez Skarb Państwa 200 mln zł, bez możliwości ich odzyskania. W ten scenariusz także wpisane jest PZU SA i moment jego prywatyzacji. A więc należy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy ta pospieszna prywatyzacja, z większościowym udziałem Eureko, nie miała zapewnić po wsze czasy albo przez długie lata możliwość finansowania ze środków PZU Telewizji Familijnej w sensie jej funkcjonowania bieżącego. Pytanie, czy to jest prawda? Takie zarzuty podczas dyskusji w różnych miejscach pojawiają się. A więc co do zarzutów. Zarzuca się, i myślę, że to wszystko wymaga wnikliwego zbadania i tu jest potrzebna komisja śledcza, która, korzystając ze swoich uprawnień, mogłaby się zagłębić w tę problematykę. Myślę, że nie wystarczy tutaj, panie marszałku, Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Sejmowa Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej ma określony zakres swoich działań, bardzo ograniczony. Sejmowa Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej może zajmować się osobami, co do których ma kompetencje, a więc ludźmi, którzy sprawują bądź sprawowali rządy w Rzeczypospolitej. I może oczywiście, przygotowując swoje sprawozdania, zgłosić Wysokiej Izbie potrzebę oddania pod rozstrzygnięcie czy pod osądzenie przed Trybunałem Stanu ludzi, obywateli, którzy pełnili funkcje ministerialne czy inne funkcje w państwie. A jeśli chodzi o inne wątki, dotyczące osób, które nie mając nic wspólnego z rządem, miały duży wpływ na to, co działo się w PZU, to myślę, że tutaj potrzebne są inne procedury, inne uprawnienia i inne działania niż działania sejmowej Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Myślę, że dorobek sejmowej Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej będzie znakomitym materiałem pomocniczym dla działającej, jeżeli ją powołamy, komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-404.28" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Jeśli chodzi o zarzuty, wracam do nich, minister Wąsacz złamał decyzję Rady Ministrów z 18 marca 1999 r., bowiem przyjął zupełnie inną ścieżkę prywatyzacyjną niż miał kompetencje zapisane w uchwale Rady Ministrów z marca roku 1999. Konsekwencją tej decyzji, później łańcuszek sam się budował, jest błędna wycena, a więc wycena, która nie oddaje prawdziwej wartości tejże spółki poprzez to, że wybrano taką a nie inną ścieżkę prywatyzacyjną. Kolejny zarzut to jest nieproporcjonalna do ilości posiadanych akcji liczba członków w radzie nadzorczej i możliwość oddziaływania na decyzje o charakterze operacyjnym w tejże firmie przez mniejszościowego udziałowca, a tak de facto przejęcie kontroli nad tą spółką przez mniejszościowego udziałowca. Poprzez tę decyzję, którą podjął pan minister Wąsacz, została ograniczona możliwa liczba innych inwestorów, którzy mogliby mieć możliwość nabywania akcji i praw wynikających z tych akcji w spółce podczas kolejnych etapów prywatyzacji, bo jakaż to jest rekomendacja dla kolejnych inwestorów, kiedy już wiemy, że kontrolny pakiet akcji ma jedna ze spółek, a tą spółką jest spółka Eureko? A więc pytanie, czy takie decyzje wpływały pozytywnie czy negatywnie na możliwość uzyskania przychodów do kasy państwowej? Uważam, że negatywnie, bowiem tutaj nie było żadnej możliwości jak gdyby rynkowego rozgrywania prawdziwej wartości tej spółki. Mało tego, kolejny zarzut, który w konsekwencji tych wcześniejszych pojawia się, to jest fakt, że tą pierwszą decyzją, później potwierdzoną aneksami, kolejnymi aneksami, zapewniono tylko jednemu inwestorowi, a mianowicie Eureko możliwość uzyskania pakietu kontrolnego w PZU SA. Żadna inna spółka, żaden inny inwestor nie miał możliwości od tego momentu przejąć znaczącego kontrolnego czy nawet kontrolnego pakietu akcji w PZU SA. Oczywiście to znowu, jak powiedziałem wcześniej, negatywnie odbija się na możliwości uzyskania określonego przychodu budżetowego. Mało tego, co to oznacza oferta publiczna, zakładając, że już 51% akcji jest w ręku jednego udziałowca? Co to jest za oferta publiczna, skoro już 30% sprzedano podczas prywatyzacji bezpośredniej, 21% zapewniono, że będzie sprzedane firmie Eureko, gdy dojdzie do oferty publicznej; 21% po cenie oczywiście nie rynkowej tylko z roku 1999. To jaką cenę można uzyskać podczas takiej oferty publicznej? Ta cena na pewno nie będzie taka, jaka by satysfakcjonowała skarb państwa, bowiem właściwie karty już zostały rozdane, to jest tylko - można tak powiedzieć - końcówka, która nie ma większego znaczenia dla poszczególnych, szczególnie branżowych inwestorów, gdyby nam zależało na takich. Oczywiście te zarzuty można byłoby mnożyć, one były w różnych aspektach zgłaszane podczas obrad Komisji Skarbu Państwa. Pojawiały się także wątki dotyczące rządów Leszka Millera, tego, dlaczego rząd Leszka Millera w kwietniu 2002 r. potwierdził tę umowę, tego, czy musiał to zrobić, czy nie musiał, i jakie konsekwencje tego mógłby ponieść skarb państwa, a także jak to mogło wpłynąć na wizerunek Rzeczypospolitej jako gracza na europejskim rynku gospodarczym. Jest to istotna wątpliwość; myślę, że należy uzyskać odpowiedź na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-404.29" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Kolejne pytania. Jak długo można było czekać na ofertę publiczną czy dalszą prywatyzację, zakładając, że jak miecz wisi nad naszą szyją zapowiedź 21% akcji dla Eureko? Czy rzeczywiście należało podjąć przy udziale arbitrażu międzynarodowego działania o charakterze ugodowym? Czy ta ugoda winna być zawarta w takim kształcie, który był tu prezentowany przez pana ministra Sochę? Wątpliwości jest wiele, bowiem im dłużej dyskutujemy na ten temat, tym bardziej - mówię to w imieniu całej Komisji Skarbu Państwa - jesteśmy przekonani do tego, że niezbędne jest powołanie sejmowej komisji śledczej do zbadania tego procesu prywatyzacji, aby ukrócić dywagacje na ten temat, robienie z tego sensacje, co się zdarza w różnych momentach i przy różnych okazjach, i aby do końca rozstrzygnąć, kto właściwie i z jakiej przyczyny, kierując się jakimi pobudkami doprowadził do tak skrajnie krytycznej sytuacji skarbu państwa w kontaktach z Eureko jeśli chodzi o prywatyzację Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-404.30" who="#PoselSprawozdawcaRyszardZbrzyzny">Mając na względzie te zastrzeżenia i jeszcze pewne inne, które mogłyby się pojawić, dotyczące samego procesu prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń S.A., wnoszę, by Wysoka Izba raczyła przyjąć załączony projekt uchwały z druku nr 3629 i powołać Komisję Śledczą do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-404.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-404.32" who="#GlosZSali">(Brawo dla komisji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego pięciominutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pani poseł Małgorzata Ostrowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Dziękuję serdecznie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Panie i Panowie Posłowie! W imieniu klubu SLD mam zaszczyt zaprezentować nasze stanowisko w sprawie omówionej przed chwilą uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Mój klub był wnioskodawcą tej uchwały, podobnie jak klub Samoobrona drugiego projektu. Poseł sprawozdawca już podkreślił, że wybraliśmy projekt SLD jako wiodący, z czego się bardzo cieszę. I mam nadzieję, że przy tej zgodzie, którą tak skrzętnie opisał pan poseł Zbrzyzny, a którą uzyskaliśmy na posiedzeniu komisji skarbu, również przy oczekiwanej zgodzie podczas głosowań w Sejmie uda nam się jakoś rozwikłać problem PZU.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Nie jest to takie proste. Oczywiście pytania, o których mówił przed chwilą pan poseł Zbrzyzny, padają w wielu dyskusjach, i tych na posiedzeniach komisji, i poza nią w różnych gremiach. Trzeba jednak zdawać sobie sprawę z tego - tu mam apel szczególnie do pana posła Wrzodaka - że sytuacja, w jakiej w tej chwili się znaleźliśmy...</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Panie pośle Wrzodak, do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Do pana posła Wrzodaka, jeśli mogę. Panie pośle Wrzodak, zwracam się do pana ze specjalnym apelem. Przepraszam najmocniej, pani poseł mi wybaczy, że zabrałam na chwilę takiego interesującego rozmówcę. W czym jest problem? Oczywiście o PZU mówiło się przez całe lata, również w poprzedniej kadencji, zgłaszaliśmy wtedy jeszcze jako posłowie opozycji wiele uwag. Miałam okazję wtedy pracować w specjalnej podkomisji, która próbowała wyjaśnić w tamtej kadencji przynajmniej przyczyny różnych decyzji, które były podejmowane przez ówczesny rząd z różnymi skutkami. Chcę też przypomnieć, że były dwa protokoły NIK, które badały prawidłowość procedur, był też zgłoszony wniosek do prokuratury, sprawa była umorzona. I tu chwała wszystkim, którzy się tym interesowali. Teraz, właściwie ze względu na zdarzenie, które jest przed nami, czyli rozstrzygnięcie przed Komisją Arbitrażową spraw spornych między Eureko a państwem polskim, dyskusje te pojawiły się na nowo i różne wątki ujrzały po raz pierwszy światło dzienne. Strona polska, przygotowując ugodę, która jest lepszym rozwiązaniem w sensie prawa międzynarodowego, podjęła próbę porozumienia, po to by sprawę dokończyć, uznać prawa wynikające z umów, które według różnych prawników są niestety ważne. Stąd minister skarbu państwa podjął czynności, które zmierzają do tego, żeby zakończyć proces, który trwa także ze szkodą dla państwa polskiego, biorąc pod uwagę szczególnie na prestiż na arenie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Mamy więc teraz taką sytuację: Z jednej strony wiemy doskonale, jeśli chodzi o ten kształt umowy prywatyzacyjnej, że te umowy, które, jak podkreślam, nie są kwestionowane co do ważności, a które wynikły z szeregu różnych zdarzeń, z wielu przesłanek politycznych i biznesowych, doprowadziły do istniejącego stanu. I dzisiaj jest to już niejako historia, aczkolwiek ważna i warta wyjaśnienia, o czym się tu przekonywać nie musimy. Ale z drugiej strony jest bieżąca sytuacja strony polskiej przed Międzynarodowym Trybunałem Arbitrażowym. Strona polska musi się zaprezentować. Zeznania pana Talone, które wzbudziły tyle sensacji, które były niejako podstawą jeszcze dodatkowych pytań, jakie formułowaliśmy na posiedzeniach komisji, a także podczas debat plenarnych, wykazały - i też musimy sobie z tego zdawać sprawę - że oto strona Eureko pokazuje przed trybunałem w niekorzystnym świetle stronę polską, polskich decydentów, bo taką ma intencję, także po to, żeby oczywiście ten proces wygrać. Bo są dwie strony. Dlaczego jest to takie ważne? Bo strona przegrana płaci odszkodowanie. I tutaj jest problem numer jeden, nad którym się zastanawialiśmy, także w gronie przedstawicieli wszystkich klubów poselskich, podczas spotkań u prezesa Rady Ministrów, który był bardzo zatroskany - i wszyscy państwo tam obecni przecież to przyznają - sprawą, która wisi nad Polską jak miecz Demoklesa, a którą trzeba rozwiązać. Oczywiście najlepszym rozwiązaniem byłoby odkupienie PZU od Eureko; to uznaliśmy w tym gremium tak różnorodnym politycznie. Ale żeby odkupić, po pierwsze, ktoś musi chcieć to sprzedać, a po drugie, trzeba mieć na to pieniądze. Pojawia się pytanie, czy stać nas dzisiaj na to, czy mamy pieniądze w budżecie państwa, żeby takiej transakcji dokonać. Niestety nie. I tak samo ˝nie˝ mówi strona, która ewentualnie miałaby sprzedawać. Nie po to...</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Nie po to zresztą kupowała i zawierała umowę, nie po to chciała wejść na polski rynek, żeby w tej chwili z tej transakcji się wycofać. Ale czy akurat Eureko będzie chciało dalej prowadzić w Polsce działalność ubezpieczeniową, jako akcjonariusz PZU, w takiej atmosferze, która dzisiaj wokół tej firmy się wytwarza? To pytanie także będzie musiało towarzyszyć pracom sejmowej komisji śledczej, a także pracom komisji skarbu.</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Stąd w imieniu klubu SLD proponuję, oczywiście w pełni popierając projekt uchwały - przypominam: naszego autorstwa - żeby komisja śledcza rozpatrzyła i rozwikłała te wszystkie zagadki historyczne, ale też się zastanowiła, może na początku swojej pracy, nad kwestią zasadniczą: czy faktycznie są dzisiaj przesłanki do unieważnienia umowy prywatyzacyjnej, czy istnieją takowe. Jeżeli tak, to wtedy faktycznie proces, który biegnie, można zatrzymać. Ale jeżeli nie, jeżeli będą na to dowody w postaci różnych opinii i ekspertyz prawnych, to należałoby przynajmniej rozważyć, w poczuciu odpowiedzialności za stan finansów publicznych państwa, w poczuciu odpowiedzialności za wizerunek Polski w Europie - do której tak niedawno weszliśmy i chcemy uszanować wszystkie prawa, które z tejże wspólnoty płyną - możliwość nieblokowania w takiej sytuacji rozstrzygnięć bieżących, co pozwoliłoby na to, aby państwo polskie z tego konfliktu finansowo-polityczno-międzynarodowego mogło jednak wyjść z twarzą. Liczę, że w takim kierunku będą przebiegać prace komisji śledczej i mam nadzieję, że wyjaśnimy wszystkie aspekty - i te superhistoryczne, które podnosił pan poseł Wrzodak w uzasadnieniu do projektu uchwały, którą był uprzejmy zgłosić tutaj, próbując zablokować podjęcie ugody, i te, o których mówił pan Zbrzyzny jako sprawozdawca, tutaj spektrum poszukiwań różnych nieprawidłowości jest szerokie. Mam nadzieję, że skończymy prace w tej kadencji Sejmu, bo tylko dobre tempo pracy tej komisji śledczej pozwoli też, moim zdaniem, na udowodnienie intencji wszystkich stron, które chcą wyjaśnić sprawę i które już wiedzą, że dzisiaj jest za mało czasu, jednak przy dobrym tempie pracy komisji uda się nam doprowadzić do odpowiednich konkluzji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-408.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę państwa, mam prośbę, jest taki problem, jak to się dzieje, że kluby nie domagają się, żeby w debatach nad poszczególnymi punktami był ustalany realny czas. Bo potem powstają takie sytuacje, mówię do wszystkich klubów, to samo było w poprzednim punkcie, że zaczynają być opóźnienia, a te nocne obrady trochę męczą. Nie, nie, pani poseł, mówię ogólnie.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę, pan poseł Zbigniew Chlebowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PoselZbigniewChlebowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej przedstawię nasze stanowisko w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania procesu prywatyzacji PZU SA.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#PoselZbigniewChlebowski">Naszym zdaniem jest przynajmniej dziesięć poważnych powodów, dla wyjaśnienia których trzeba powołać komisję śledczą. Bez wątpienia należy zbadać okoliczności prywatyzacji największego polskiego ubezpieczyciela - w jaki sposób przebiegało postępowanie przetargowe, jak wyglądały negocjacje, jak wyglądała forma wyboru takiego, a nie innego oferenta. Bez wątpienia należy sprawdzić wycenę firmy, czy przypadkiem nie zaniżono akcji PZU SA, trzeba sprawdzić kwotę transakcji oraz wszystkie okoliczności podpisania tego kontraktu. W końcu naszym zdaniem trzeba sprawdzić, jak wyglądała kondycja finansowa potencjalnego inwestora, jak ta firma przedstawiała się na tle swoich konkurentów. Ale przy okazji należy sprawdzić, czy organy państwa, w tym służby specjalne, sygnalizowały, przedstawiały premierowi, ministrowi skarbu informacje dotyczące wiarygodności potencjalnego inwestora, a więc firmy Eureko. Czy te informacje były w posiadaniu ministra skarbu państwa, czy nie? W końcu należy naszym zdaniem bezwzględnie sprawdzić udział organów niekonstytucyjnych w podejmowaniu decyzji. Czy mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, czy nie? Czy decyzje były podejmowane przez właściwe organy państwa, czy być może inne nieuprawnione osoby miały wpływ na te decyzje? W końcu, oprócz sprawdzenia procesu prywatyzacji, podpisania umowy z 1999 r., należy bardzo dobrze przyjrzeć się aneksom podpisanym przez ministra skarbu w 2001 r., a więc oddanie kolejnych 21% akcji PZU dla firmy Eureko. Należy bardzo dogłębnie sprawdzić zasady wykonywania umowy prywatyzacyjnej. Czy Eureko wywiązywało się ze swoich zobowiązań zapisanych w umowie prywatyzacyjnej, w tym czy wywiązało się przede wszystkim z deklarowanego dokapitalizowania firmy, wprowadzenia nowych technologii, nowych rozwiązań, nowych produktów, jak również ekspansji ubezpieczeń na rynku Unii Europejskiej. W końcu należy dogłębnie wyjaśnić, dlaczego oddając pakiet większościowy PZU SA firmie Eureko, a więc najpierw 30, potem 21%, Skarb Państwa, przekazując pakiet większościowy, nie otrzymał należnej sobie premii, a taka premia w przypadku przekazania większości udziałów w spółce zawsze jest wpłacana do budżetu państwa. Dlaczego za oddanie tego pakietu Skarb Państwa rzeczywiście nie otrzymał żadnej premii? Ale naszym zdaniem, oprócz lat 1998-2001, należy sprawdzić minione cztery lata. Dlaczego rząd Leszka Millera usankcjonował zarówno podpisaną przez ministra skarbu Emila Wąsacza umowę, jak również podpisane w 2001 r. aneksy przez panią Kamelę-Sowińską? Dlaczego rząd Sojuszu Lewicy Demokratycznej przez cztery lata nie zrobił tak naprawdę nic? Dlaczego ta ogromna wiedza, którą tutaj popisywał się dzisiaj pan poseł Zbrzyzny, cztery lata temu nie została wykorzystana? Dlaczego rząd Leszka Millera nie zaangażował organów sprawiedliwości do wyjaśnienia tej kwestii? Wręcz przeciwnie. Dlaczego mając taką wiedzę, którą posiadała i posiada Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, dzisiaj minister Barcikowski stwierdził, że nieprawidłowości przy prywatyzacji PZU były duże, łącznie z tym, że w podejmowaniu decyzji brały udział organy niekonstytucyjne? Dlaczego, mając wiedzę Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratury, Najwyższej Izby Kontroli, rząd Leszka Millera, a obecnie rząd Marka Belki prowadzi negocjacje z Eureko w sprawie podpisania ugody? Dlaczego nie wyjaśniono przez te minione lata tej kwestii, dosyć istotnej, mając naprawdę dużą wiedzę na temat ogromnych nieprawidłowości?</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#PoselZbigniewChlebowski">To są ważne rzeczy, dlatego że dzisiaj próbuje się straszyć Wysoką Izbę, jak również opinię publiczną, że jeżeli nie podpiszemy arbitrażu, to Polsce grożą ogromne odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#PoselZbigniewChlebowski">Chciałbym zwrócić uwagę na ogromną niekonsekwencję. Z jednej strony państwo mówicie o ogromnych nieprawidłowościach i formułujecie takie zarzuty - być może prawdziwe, my również mamy wiele wątpliwości - że jeżeli one się potwierdzą, to umowa prywatyzacyjna powinna być przynajmniej w znacznej części uchylona. Jeżeli te zarzuty się potwierdzą i część tej umowy może być uchylona, to dlaczego ten rząd - tak jak i poprzedni rząd - za wszelką cenę zmierza do podpisania ugody z Eureko, ugody, która jest niekorzystna dla skarbu państwa, bo sankcjonuje, podkreślam, sankcjonuje podpisane przez poprzednich ministrów skarbu państwa umowy i aneksy do prywatyzacji? Więc przyznam szczerze, że tego momentu nie rozumiem i uważam, że to jest ogromna niekonsekwencja.</u>
          <u xml:id="u-410.4" who="#PoselZbigniewChlebowski">Uważamy, że na tym etapie powinniśmy dać popracować spokojnie komisji śledczej. A jeśli chodzi o postępowanie arbitrażowe, to powinniśmy zrobić wszystko, żeby było ono zakończone do czasu przedstawienia raportu przez komisję śledczą.</u>
          <u xml:id="u-410.5" who="#PoselZbigniewChlebowski">I na koniec już, panie marszałku, chciałbym zwrócić również uwagę na pewne okoliczności dosyć niekorzystne dla zaistnienia tej komisji już dzisiaj. Otóż bez wątpienia źle się stało, że nie pozwalamy jak gdyby skończyć pracy Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Wiemy, że komisja nad tym pracuje kilka miesięcy. Wiemy, że komisja wykonała dużą pracę. Dosyć niekorzystny też jest fakt, że równocześnie toczą się posiedzenia Komisji Śledczej do spraw Orlenu. Mam nadzieję, że to nie utrudni czy nie będzie przeszkadzać w pracy komisji śledczej do spraw PZU. Mam również nadzieję, że przyszła komisja śledcza wykorzysta materiał zgromadzony przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Ufam również, że komisja śledcza będzie mogła skorzystać z wszystkich materiałów, które są zgromadzone zarówno w prokuratorze, jak i w Najwyższej Izbie Kontroli, w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jak również te dosyć sensacyjne zeznania, które się ostatnio ukazały - zeznania pana Talone. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-410.6" who="#PoselZbigniewChlebowski">Klub Platformy Obywatelskiej popiera powstanie komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-410.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Kazimierza Marcinkiewicza, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Prawa i Sprawiedliwości od samego początku popiera powołanie komisji śledczej do zbadania prywatyzacji PZU SA. PZU SA to jest taka dziwna spółka, która zawsze, od kiedy pamiętam, była na pierwszych stronach gazet. Zawsze była obecna w mediach i zawsze była świetnym łupem politycznym. PZU właśnie było może najlepszym nawet łupem politycznym. Przy każdej zmianie władzy następowały bijatyki w PZU, może dlatego, że PZU to jest spółka, która ma oddziały regionalne, powiatowe - to powoduje, że łatwo jest skoczyć na kasę wszędzie, nie tylko w centrali.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">I musimy rozpatrywać tę naszą dzisiejszą uchwałę w odniesieniu do tej atmosfery: afera Rywina, afera Orlenu, Łódź, Opole, Gorzów, wreszcie poseł Pęczak, który, myślę, poprzez swoje działania doprowadził do tego, że Sejm stracił dziewictwo. Nam potrzeba prawdy - prawdy, prawdy, po trzykroć prawdy - jak chleba. Tylko wtedy, w oparciu o prawdę, zbudujemy porządne państwo.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Ja się boję, że wniosek SLD o komisję śledczą w sprawie PZU jest takim wołaniem: Oni też brali! Oni też mają afery! Oni też robili to, co my!</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Ani oni, ani też. Nie o to chodzi. Chodzi o prawdę.</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#GlosZSali">(Właśnie to komisja będzie dochodzić do prawdy.)</u>
          <u xml:id="u-412.5" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Zadam pytanie. Zgadnijcie, drodzy państwo, kto powiedział takie zdania: Panowie, Eureko jest kojarzone z prawicą. Musicie dobrać kogoś do Eureko. Musicie zbudować konsorcjum. O, weźcie np. BIG Bank Gdański. Kto to powiedział?</u>
          <u xml:id="u-412.6" who="#GlosZSali">(Aleksander.)</u>
          <u xml:id="u-412.7" who="#GlosZSali">(Pierwszy.)</u>
          <u xml:id="u-412.8" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Ja nie wiem, kto, w ogóle nie wiem, czy powiedział, ale każdy z państwa od razu pomyślał, kto mógł tak powiedzieć. Bo to też trzeba wyjaśnić...</u>
          <u xml:id="u-412.9" who="#GlosZSali">(No, kto to powiedział, no, kto?)</u>
          <u xml:id="u-412.10" who="#GlosZSali">(Krzaklewski.)</u>
          <u xml:id="u-412.11" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">...jak zostało zbudowane to konsorcjum, i dlaczego właśnie tak, że mamy skojarzenie jednej instytucji z prawicą, drugiej instytucji z lewicą.</u>
          <u xml:id="u-412.12" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">I za tym idą następne pytania. Kto właśnie budował to konsorcjum? Kto wtedy był członkiem Rady Nadzorczej BIG-u? Po co to robił? Czy nie idą skojarzenia w kierunku bardzo prostym? Dlaczego prezes Talone spotkał się z prezydentem? Dlaczego? Gdzie w konstytucji są gospodarcze uprawnienia prezydenta? W jakim punkcie? Nigdzie. Dlaczego prezydent się spotyka w sprawach gospodarczych?</u>
          <u xml:id="u-412.13" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Jakie podstawy, proszę państwa, miał pan Wieczerzak, by mówić o poparciu lewicy i centrum? Wiemy to z wypowiedzi pana prezesa Talone. Czy miał takie uprawnienia? Dlaczego tak mógł mówić?</u>
          <u xml:id="u-412.14" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Kto wziął premię za kontrolę nad PZU po podpisaniu aneksu na 21%? Kto wziął za to premię?</u>
          <u xml:id="u-412.15" who="#GlosZSali">(Telewizja Familijna.)</u>
          <u xml:id="u-412.16" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Trzeba to wyjaśnić. Kto wziął za to premię?</u>
          <u xml:id="u-412.17" who="#GlosZSali">(A kto? Telewizja Familijna.)</u>
          <u xml:id="u-412.18" who="#GlosZSali">(Prezio.)</u>
          <u xml:id="u-412.19" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">A jeśli nikt nie wziął, to dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-412.20" who="#GlosZSali">(A jeszcze TP SA.)</u>
          <u xml:id="u-412.21" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-412.22" who="#GlosZSali">(To komisja też ustali.)</u>
          <u xml:id="u-412.23" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Dlaczego Skarb Państwa ma nie płacić, ma nie dostawać? Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-412.24" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Jaką rolę odegrała, proszę państwa, pani minister Alicja Kornasiewicz?</u>
          <u xml:id="u-412.25" who="#GlosZSali">(Też robota komisji. )</u>
          <u xml:id="u-412.26" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Jaką rolę? To ona prowadziła rozmowy prywatyzacyjne, także w sprawie PZU, a od czterech lat jest w prywatnej firmie, która ściśle współpracuje z PZU. Ostatnio zakupiła od PZU, niektórzy mówią, że po bardzo niskiej cenie, trzy NFI. Dlaczego przez cztery lata tak dobrze współpracuje? To też trzeba wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-412.27" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Dlaczego rząd Leszka Millera zatwierdził aneksy w kwietniu 2002 r.? Dlaczego przez trzy lata rząd Leszka Millera nic nie zrobił?</u>
          <u xml:id="u-412.28" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Prokuratura dziś wszczyna śledztwo - przez trzy lata nic. ABW dziś mówi, że ma materiały, i że są ciekawe - przez trzy lata nic.</u>
          <u xml:id="u-412.29" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Dlaczego? (Już kończę.) Dlaczego doradca prezydenta pan Marek Belka w 2001 r. na pytanie prezesa Talone, czy mają podpisać umowę na 21%, doradzał: tak, mimo że wiadomo wszystkim, że to jest umowa zła? Dlaczego? I proszę zwrócić uwagę, proszę państwa, iż pan premier dziś mówi, że to jest wszystko nieprawda, ale nie mówi, że nieprawdą jest, że tak nie powiedział. Proszę sprawdzić wystąpienie pana premiera. Warto też zobaczyć, co działo się z PZU w sprawie rządów pana prezesa Montkiewicza. Też było ciekawie.</u>
          <u xml:id="u-412.30" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">To są wszystko pytania dla komisji śledczej. I to udowadnia nam, że musimy powołać w nowym parlamencie i w nowym rządzie komisję prawdy i sprawiedliwości. Musimy wyjaśnić wszystko. Musimy wyjaśnić sprawę BIG Banku. Musimy wyjaśnić prywatyzację Banku Gdańskiego i całej rzeszy innych banków. Musimy wyjaśnić sprawę Polisy. Musimy wyjaśnić sprawę osocza. A z bieżących spraw musimy wyjaśnić sprawę prywatyzacji STOEN-u. Musimy wyjaśnić prywatyzację - dziś wycofywaną przez NIK, po raz pierwszy - dokonywaną przez rząd Leszka Millera. Musimy to sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-412.31" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(Ale tu nie chodzi o prawdę.)</u>
          <u xml:id="u-412.32" who="#GlosZSali">(I TP SA.)</u>
          <u xml:id="u-412.33" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Musimy dokładnie wszystko wyjaśnić, bo państwo budować można tylko i wyłącznie na prawdzie, bo potrzebna jest Polska jako państwo prawa i sprawiedliwości. To jest absolutnie niezbędne...</u>
          <u xml:id="u-412.34" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(Tu nie chodzi o prawdę.)</u>
          <u xml:id="u-412.35" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">...i wszyscy o tym dobrze wiemy, że takie państwo dziś z Polski musimy zrobić - oparte na prawdzie i oparte na odpowiedzialności polityków, i to polityków wszystkich wyznań, za podejmowane decyzje.</u>
          <u xml:id="u-412.36" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Ta komisja specjalna, ta komisja śledcza musi wyjaśnić wszystkie te sprawy, bo tylko w oparciu o prawdę możemy budować prawe państwo i możemy budować dobrą prywatyzację. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-412.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Jan Bury, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#PoselMalgorzataOstrowska">(No to mamy początek kampanii wyborczej.)</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#GlosZSali">(A waszej to nie?)</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#PoselMalgorzataOstrowska">(Ja nie, ja byłam grzeczna.)</u>
          <u xml:id="u-413.5" who="#GlosZSali">(To się jeszcze okaże, Małgosiu. )</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PoselJanBury">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Po wystąpieniu pana posła Marcinkiewicza już nie wiem, czy mogę zrobić lepszy wiec wyborczy. Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">(Ja przynajmniej nie kłamałam.)</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">(A ja gdzie kłamałem?)</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#PoselMalgorzataOstrowska">(Najwyżej nie dopowiadał pan.)</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#PoselJanBury">Zabieram głos w sprawach bardzo ważnych, bo mówimy o największej firmie finansowej, ubezpieczeniowej w Polsce - PZU. Firmie, która od kilku lat jest obiektem zainteresowań mediów i polityków. Ja się bardzo dziwię, też jako poseł III kadencji, bo mówimy o tej firmie od dawna. W 2000 r. była także pierwsza uchwała - na wniosek klubu PSL, pan marszałek Zych chyba nawet był autorem tejże uchwały - w sprawie wstrzymania prywatyzacji PZU. Mimo to rząd i tak dokonał prywatyzacji, a potem w konsekwencji dwa dni przed odejściem pani minister podpisała aneks w sprawie prywatyzacji dalszych procentów PZU. Moim zdaniem dzisiaj tak naprawdę jest już o trzy lata za późno. Wszyscy bowiem mamy świadomość, że w sprawie prywatyzacji PZU miały miejsce nadużycia, miały miejsce nieprawidłowości, miały miejsce rzeczy dziwne. Jak czyta się zeznanie pana Talone, to wydaje się, że czytamy jakąś książkę kryminalną. To nie rozmawiali urzędnicy państwowi z potencjalnym inwestorem strategicznym. Rozmawiali jak kumple albo koledzy do brydża. Rozmawiali tak, jak w ogóle nie przystoi rozmawiać w interesie skarbu państwa, w interesie obywateli. Ktoś dwa lata temu czy rok temu użył słów: grupa trzymająca władzę w sprawie Rywina i telewizji publicznej. A to był pikuś, jak mówił tu poseł. To dopiero była grupa trzymająca władzę - pan Talone spotykał się z Pierwszym, spotykał się z biskupem Piotrem, spotykał się z szefem ˝Solidarności˝, spotykał się z organami, osobami, które nie miały nic wspólnego z resortem skarbu państwa, z nadzorem skarbu państwa, z procesem prywatyzacji takiego przedsiębiorstwa. To wszystko miało miejsce w tym procesie prywatyzacji. Nadużycie goniło nadużycie. Te pytania, o których mówił sprawozdawca - dlaczego?, dlaczego?, dlaczego? - można mnożyć bez końca. Pewnie każdy poseł, każdy klub bez mała, wielu dziennikarzy ma tych pytań ˝dlaczego?˝ wiele, wiele, wiele. Mało tego, każdy obywatel ma prawo dzisiaj mieć tego typu pytania. Przy tym procesie były nieprawidłowości. Szkoda, że trzy lata temu nie powołano komisji śledczej w sprawie prywatyzacji PZU, bo dzisiaj rzeczywiście mają być może rację niektóre kluby prawicy twierdzące, że jest to przykrywanie afery Orlenu czy afery związanej z Rywinem. Być może tak mogą dzisiaj myśleć, bo czekało się na to trzy lata. Faktem jest, że przez trzy lata organy bezpieczeństwa państwa, ABW, prokuratura, w tych sprawach nie zrobiły też nic, a wydaje się, powierzchownie patrząc na to, bez materiałów dowodowych, że niektóre osoby, takie jak: pan minister Wąsacz, pani minister Kamela-Sowińska, pani Kornasiewicz, bezpośrednio brały w tym wszystkim udział. Dzisiaj ich role, funkcje, które pełnią... Mało tego, na dwa dni przed odejściem podpisanie aneksu do umowy to przecież jest jakiś horror, to jest jakiś dramat. Podpisywanie takiej umowy w takiej chwili to jest brak odpowiedzialności za państwo. To jest po prostu nieprzyzwoite. A przecież mamy także świadomość, że na tej sali z tej trybuny pani Kamela-Sowińska jako sekretarz stanu w resorcie skarbu mówiła, że pierwszy etap prywatyzacji był niezgodny z prawem, a potem, kilka miesięcy później, jako minister już mówiła, że jest wszystko w porządku i podpisała w konsekwencji aneks do tej umowy, umowy, która, jak mówiła, była niezgodna z prawem. Przecież to są absurdy goniące absurdy. To wszystko działo się na oczach Wysokiej Izby także i obywateli w Polsce. Czas, żeby dzisiaj te sprawy wyjaśniać. Być może, to nie będzie wcale ostatnia komisja śledcza, bo myślę, że takich spraw, jak mówił pan poseł Marcinkiewicz, jest mnóstwo - STOEN, a może TP SA, a może nawet Polmos Łańcut, mała firma, ale także ostatnio o niej głośno, sprzedana za niewielkie pieniędzy komuś, kto nie wiadomo, czy istniał czy nie istniał, firmie krzak. Przecież tego typu procesów prywatyzacji w Polsce było niestety zbyt dużo. To są wnioski dla nas, posłów. Przecież to jest także kwestia naszej funkcji kontrolnej jako parlamentu. Być może nie musi być tak, że komisja śledcza jest czymś nadzwyczajnym, być może komisje śledcze wejdą w nasze życie publiczne, polityczne jako coś normalnego. Dlaczego nie? Niech także ta komisja śledcza, jedna, druga, trzecia, działa w sprawie następnych ministrów skarbu, różnych ludzi trzymających władzę prewencyjnie, bo także taka jest funkcja tej komisji. Nie może być tak, że bez mała 200 mln zł z publicznych pieniędzy z publicznych firm zniknęło w formie inwestycji w jakąś Telewizję Familijną, nie wiadomo jaką, nikt nawet jej nie oglądał. To były decyzje polityczne funkcjonariuszy publicznych zasiadających także w tej Izbie. To wszystko dzisiaj napawa zgrozą. Dziwimy się potem, że parlament, politycy mają taką opinię w narodzie, w społeczeństwie. To także właśnie za takie decyzje my dzisiaj jako parlament płacimy wysoką cenę.</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#PoselJanBury">Wysoki Sejmie! Panie Marszałku! Myślę, że nie może być decyzji innej także klubu PSL i każdego innego klubu, jak tylko o głosowaniu za powołaniem tejże komisji śledczej, żeby dogłębnie wyjaśnić te procesy. Być może w naszym kraju musi być wreszcie odpowiedzialność przed komisją śledczą, bo okazuje się, że organy państwa, które powinny temu przeciwdziałać, organy śledcze, prokuratura, ABW, po prostu temu nie podołają - albo nie chcą, albo są politycznie związane różnymi obietnicami, może z kolejnymi politycznymi już rządami, dlatego w dużej mierze nie robią wiele, żeby wyjaśniać tego typu sprawy, a one czekają na wyjaśnienie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-414.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Bogdan Lewandowski, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej kadencji mamy prawdziwy wysyp komisji śledczych, i nie jest to wyłącznie dzieło marzących o sławie posłów; przyczyny tego stanu rzeczy są bardzo racjonalne, to bowiem, że mamy już do czynienia z trzecią komisją śledczą, jest wynikiem nagromadzonych patologii oraz niezdolności kompetentnych organów państwa do właściwej reakcji. Prywatyzacja PZU także wpisuje się w obszar zjawisk patologicznych. To nie ulega najmniejszej wątpliwości. Były, wbrew temu, co dzisiaj usłyszałem w telewizji od byłego koordynatora służb specjalnych, sygnały wysyłane z Urzędu Ochrony Państwa, przestrzegające rząd przed podejmowaniem złych, szkodliwych dla interesów państwa decyzji. Burzyły się także komisje sejmowe, ale nic z tego nie wyszło. Pytamy: dlaczego? Nie było woli politycznej do powołania komisji śledczej jeszcze w poprzedniej kadencji. Tam była ona potrzebna. Ja tu dzisiaj słyszę z trybuny grzmiącego pana posła Marcinkiewicza i właściwie można by z tej retoryki odnieść takie wrażenie, że to premier Belka podpisał umowę o przekazanie 30% akcji PZU konsorcjum Eureko i BIG BG. Otóż szkoda, że nie ma tu pana posła Marcinkiewicza, bo chciałbym go zapytać, co on wtedy jako przedstawiciel rządzącej koalicji uczynił. Czy nie słyszał tych sygnałów? Czy do niego nie docierały? Dzisiaj łatwo jest bić się w cudze piersi.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#GlosZSali">(Ale która komisja?)</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Ale trzeba to sobie powiedzieć, że odpowiedzialność za ten stan rzeczy - bo ta komisja jest spóźniona, to dzisiaj wiemy - spada przede wszystkim na tych, którzy wtedy blokowali wszystkie protesty, a byli tacy ludzie, i również ci, którzy wtedy zasiadali w tym parlamencie z ramienia AWS. Trzeba to także powiedzieć gwoli prawdy. I cóż można powiedzieć o całej tej sytuacji? No przede wszystkim to, że znowu jakby motorem powstania komisji śledczej był artykuł w gazecie, konkretnie w dzienniku ˝Rzeczpospolita˝. Obawiam się, że gdyby nie ten artykuł, to również i klub SLD nie wystąpiłby z tego rodzaju propozycją. Abstrahuję od tego, czy to także, jak tu pan poseł Marcinkiewicz mówił, wynika z jakichś rewanżystowskich tendencji, to nie jest najistotniejsze. Chociaż ja obawiam się po tej wypowiedzi pana posła Marcinkiewicza, że ta komisja śledcza może ulec tym złym praktykom dotychczasowych komisji śledczych, przekształcając się w taką strukturą, której chodzi tylko o pognębienie przeciwnika, a nie wykrycie prawdy.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#PoselBogdanLewandowski">Chciałbym bardzo, żeby ta trzecia komisja śledcza wyciągnęła dobre wnioski i żeby po prostu służyła wyjaśnieniu prawdy. Bo rzeczywiście ona jest tutaj potrzebna, zwłaszcza żeby nieco rozświetlić tę sycylijską noc, te różnego rodzaju głowy kota czy konia, żeby po prostu tego rodzaju hańba w przyszłości nie obarczała Rzeczypospolitej. Bo przypomnijmy sobie reakcję tego tłumacza, tego człowieka, który, z ramienia związku zawodowego tłumacząc na oficjalnym spotkaniu, ni stąd, ni zowąd podchodzi do prezesa Talone i mówi, że on jako Polak wstydzi się, że musi w czymś takim brać udział. A więc nawet gdyby nie było innych przyczyn, poważnych, ekonomicznych, to ta reakcja tego tłumacza jest już dostatecznym powodem, żeby powstała komisja śledcza.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#PoselBogdanLewandowski">I teraz chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście jest pewien kłopot, dlatego że od dwóch lat w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej toczy się sprawa wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej byłego ministra skarbu pana Emila Wąsacza. To jest jeden z zarzutów - sprawa prywatyzacji PZU. Ale Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie może wyjść poza wniosek, bo gdyby były inne uwarunkowania, gdyby inaczej był sformułowany wniosek, gdyby były też inne osoby objęte tym wnioskiem, to pewnie nie byłaby w ogóle potrzebna komisja śledcza. Natomiast ta sytuacja, o której mówię, powoduje, że trzeba tę komisję śledczą powołać.</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#PoselBogdanLewandowski">W tej sprawie chciałbym odnieść się do samego tekstu uchwały. Otóż chciałbym powiedzieć, że niestety nie została ona dobrze zredagowana. Ja dziwię się, że jest komisja, która wypowiada się w tej kwestii i formułuje moim zdaniem pewne takie dosyć dziwaczne sformułowania. Sam tytuł: w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości prywatyzacji PZU SA. Przecież jeżeli są prawidłowości, to po co komisja śledcza? Po co badać prawidłowości? Przecież to znaczy, że tam jest wszystko w porządku. Otóż prawidłowo powinno być: do zbadania zarzutów nieprawidłowości. Przecież to aż się prosi. Co wyście tam, panie i panowie, robili w komisji, przyjmując tego rodzaju sformułowania?</u>
          <u xml:id="u-416.6" who="#PoselBogdanLewandowski">Uważam również, że w tekście uchwały powinna być nie tylko sprawa zarzutów nieprawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA, ale także dokonania oceny nadzoru właścicielskiego nad PZU. Ta kwestia również musi znaleźć swoje miejsce w pracach Komisji Śledczej. Nie można od tego odchodzić. Ktoś mógłby pomyśleć, że tu się formułuje w ten sposób uchwałę, że mówi się tylko o prywatyzacji, a znika gdzieś problem odpowiedzialności właściciela.</u>
          <u xml:id="u-416.7" who="#PoselBogdanLewandowski">Z tego też tytułu, mając na myśli to, żeby ta uchwała była poprawna, żeby nie budziła uśmiechów zażenowania, w imieniu klubu SdPl przekazuję poprawki do projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-416.8" who="#PoselBogdanLewandowski">Chciałbym również oświadczyć, że Socjaldemokracja Polska będzie popierać przyjęcie uchwały, powołanie komisji. Nie muszę bowiem w tym gronie przypominać, że u podstaw powstania Socjaldemokracji Polskiej leżał motyw walki z panoszącymi się w Polsce patologiami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Jan Łączny, Samoobrona Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoselJanLaczny">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do pana posła Lewandowskiego, który w swoim wystąpieniu nadmienił, że uchwała o powołaniu komisji została jak gdyby wywołana artykułem w ˝Rzeczpospolitej˝: Panie pośle, chciałbym panu powiedzieć, że Samoobrona 18 grudnia złożyła już projekt uchwały, czyli przed artykułem, który był wydrukowany w ˝Rzeczpospolitej˝.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#PoselJanLaczny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Śledcza powinna wyjaśnić mechanizmy i kulisy prywatyzacji PZU SA. Oprócz wielu wątków, które zostały wyjawione opinii publicznej ostatnio i które są znane Wysokiej Izbie, należy dać odpowiedź między innymi na trzy fundamentalne zagadnienia:</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#PoselJanLaczny">- rolę organów państwa, w tym przede wszystkim członków rządu Rzeczypospolitej od 1999 r., przy prywatyzacji PZU SA, jako strażnika interesów publicznych;</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#PoselJanLaczny">- rolę niektórych przedstawicieli tzw. czwartej władzy, ale również organizacji i osób prywatnych w procesie prywatyzacji PZU SA;</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#PoselJanLaczny">- skąd się wzięło i jakie ma podłoże, i jaką pełni rolę konsorcjum Eureko BIG Bank Gdański w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-418.5" who="#PoselJanLaczny">Pytania pomocnicze:</u>
          <u xml:id="u-418.6" who="#PoselJanLaczny">1. Czy i jakie decyzja przyczyniły się do utraty w 2004 r. ok. 12% rynku ubezpieczeniowego przez PZU SA?</u>
          <u xml:id="u-418.7" who="#PoselJanLaczny">2. Dlaczego pan Stypułkowski oświadczył w TVN 24, że PZU będzie traciło rynek nadal?</u>
          <u xml:id="u-418.8" who="#PoselJanLaczny">3. Czy premier wystąpił i uzyskał odpowiedzi od prezesa PZU oraz od ministra skarbu na zarzuty ˝Wprost˝ z ubiegłego roku?</u>
          <u xml:id="u-418.9" who="#PoselJanLaczny">4. W jakim celu w ostatnim czasie powołano ok. 300 dyrektorów i kierowników w centrali i w terenie?</u>
          <u xml:id="u-418.10" who="#PoselJanLaczny">5. Czy badał ktoś celowość wydawania środków (1 mln zł miesięcznie), na doradztwo, konsultacje i różne opinie?</u>
          <u xml:id="u-418.11" who="#PoselJanLaczny">6. Czy system prowizyjnego wynagradzania brokerów wprowadzony w PZU nie stanowi formy prowizyjnej służącej korupcji i łapówkarstwu?</u>
          <u xml:id="u-418.12" who="#PoselJanLaczny">7. Pan wiceprezes Kowalczewski z Eureko jest oskarżony w innej sprawie i dalej pełni funkcję w zarządzie PZU. Czy ma na to zgodę ministra skarbu i przewodniczącego KNUiFE - Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych?</u>
          <u xml:id="u-418.13" who="#PoselJanLaczny">8. Pan dyrektor Głowski, zarządzający sprzedażą w grupie, jest głównym podejrzanym w aferze. Czy prezes Stypułkowski wiedział o tym?</u>
          <u xml:id="u-418.14" who="#PoselJanLaczny">9. Należy wyjaśnić, czy osoby formalnie pracujące w PZU SA oraz urzędnicy państwowi i politycy nie byli związani kontraktami z Eureko.</u>
          <u xml:id="u-418.15" who="#PoselJanLaczny">10. Należy wyjaśnić, czy w firmie DFF obsługującej PZU w zakresie realacji z mediami mają udziały lub pracują politycy albo członkowie ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-418.16" who="#PoselJanLaczny">11. Czy fakt uczestnictwa pana prezesa Stypułkowskiego w wypadku samochodowym, w wyniku którego 3 osoby poniosły śmierć, jaki miał miejsce w listopadzie ubiegłego roku, nie skutkował późniejszymi decyzjami w zakresie zarządzania PZU i przygotowaniem PZU do oferty publicznej?</u>
          <u xml:id="u-418.17" who="#PoselJanLaczny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przy wyjaśnieniu roli parlamentu i rządu wystarczy, że Komisja Śledcza sięgnie po dokumenty znajdujące się w zasobach tych instytucji. Ich analiza doprowadzi do wniosku, że mimo wielokrotnego stanowiska parlamentu starającego się powstrzymać od 1999 r. szaleństwo rządu w sprawie prywatyzacji PZU SA, rząd robił i robi swoje. Należy wyjaśnić, jakie siły oddziaływują na rząd.</u>
          <u xml:id="u-418.18" who="#PoselJanLaczny">Komisja Śledcza powinna wyjaśnić znamiona korupcji w procesie prywatyzacji. Ministerstwo Skarbu Państwa sprzedało 30% akcji PZU SA w okolicznościach wskazujących na łamanie prawa i łamanie obowiązujących procedur. Należy w związku z tym zbadać, dlaczego kolejni ministrowie skarbu nie doprowadzili do unieważnienia umowy prywatyzacyjnej. Dlaczego ówczesny minister skarbu państwa i minister finansów pan Leszek Balcerowicz nie dopełnili podstawowego obowiązku i nie zbadali stanu finansowego konsorcjum Eureko-BIG Bank Gdański?</u>
          <u xml:id="u-418.19" who="#PoselJanLaczny">Po drugie, złamanie polskiej ustawy ubezpieczeniowej. Zakup firmy ubezpieczeniowej może pochodzić wyłącznie ze środków własnych, a nie z kredytów. Zachodzi uzasadnione podejrzenie, że zakup akcji PZU SA został zrealizowany z kredytów.</u>
          <u xml:id="u-418.20" who="#PoselJanLaczny">Działania prawdopodobnie korupcyjne byłej minister skarbu pani Aldony Kameli-Sowińskiej przy podpisywaniu w 2001 r. tzw. umów dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-418.21" who="#PoselJanLaczny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja powinna wyjaśnić, dlaczego Ministerstwo Skarbu Państwa nie uniemożliwiło 1. umowy dodatkowej z uwagi na to, że umowa ta nie może być uznana ani za umowę sprzedaży, ani za umowę przedwstępną sprzedaży akcji PZU. Dlaczego minister skarbu państwa dopuścił do sytuacji, w której 1. umowa dodatkowa jest podstawą arbitrażu, a nie została unieważniona? Czy sprawdzono, w którym funduszu inwestycyjnym, nienależącym do PZU S.A., znajduje się wyprowadzona w tamtym okresie gigantyczna suma 1mld zł?</u>
          <u xml:id="u-418.22" who="#PoselJanLaczny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przewodniczący Samoobrony Andrzej Lepper zapytał z tej wysokiej trybuny wprost: Jak to jest możliwe, że sprzedano 30% akcji PZU za 10% ich wartości i za pieniądze PZU, w wyniku czego nabywca przejął ponad 50% uprawnień w spółce oraz kontrolę 70% polskiego rynku ubezpieczeń majątkowych? Przecież to jest przestępstwo korupcyjne lub głupota.</u>
          <u xml:id="u-418.23" who="#PoselJanLaczny">Pozwoli pan, panie marszałku, że jeszcze odniosę się do projektów uchwał. Zostały złożone dwa projekty do Komisji Skarbu Państwa. Jeden projekt grupy posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej (druk nr 3626) i drugi projekt uchwały w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania nieprawidłowości wynikających z naruszeń prawa i interesów Skarbu Państwa w procesie prywatyzacji PZU SA oraz skutków z tego tytułu dla Skarbu Państwa i wskazania osób odpowiedzialnych (druk nr 3627).</u>
          <u xml:id="u-418.24" who="#PoselJanLaczny">Pani poseł w swoim wystąpieniu mówiła, że jest bardzo zadowolona z tego, że na podstawie projektu Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie powołana Komisja Śledcza. Chciałbym powiedzieć, że projekt uchwały grupy posłów Samoobrony uzyskał bardzo wysoką ocenę merytoryczną i prawną, tak więc w związku z tym bardzo ubolewam. Chciałbym też zauważyć, że uchwała nie jest przygotowana do końca w taki sposób, by była podstawą do pracy komisji, która pozwoliłaby nam ujawnić wszystkie szczegóły związane z nieprawidłowościami. Dlatego, panie marszałku, pozwolę sobie złożyć na pana ręce trzy poprawki do uchwały Sejmu Rzeczypospolitej w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości prywatyzacji PZU SA. Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że nie jest zamiarem Samoobrony odwlekanie powołania komisji. Proponuje, aby jutro - w trakcie głosowań, panie marszałku, czy zaraz po głosowaniu - zwołać posiedzenie Komisji Skarbu Państwa w celu rozpatrzenia tych poprawek po to, abyśmy jeszcze jutro mieli możliwość przegłosowania tego. Poprawki są niezbędne, ponieważ uchwała nie jest do końca przygotowana we właściwy sposób. Jednocześnie chcę powiedzieć, że Klub Parlamentarny Samoobrony będzie głosował za powołaniem komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-418.25" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(Jutro nie będzie głosowania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę państwa, mam prośbę. Mamy znaczne opóźnienie. Mamy jeszcze do rozpatrzenia kilka spraw, więc jeżeli można, to prosiłbym, żeby nie powtarzać argumentów.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, pan poseł Zygmunt Wrzodak, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Dziękuję,</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin dotyczące uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy satysfakcję, że przynajmniej realizuje się intencję Ligi Polskich Rodzin, która polegała na tym, aby zatrzymać ugodę pomiędzy Eureko a rządem polskim, ponieważ ta ugoda miała doprowadzić do utraty kontroli nad PZU SA. Tak się składa, że Sejm naszej uchwały nie odrzucił, ale większością głosów skierował ją do prac w Komisji Skarbu Państwa. Uchwała ta jest w Komisji Skarbu Państwa, posłowie nad nią pracują i rzeczywiście ta inicjatywa rozpętała burzę na temat PZU SA. Gdyby Sejm odrzucił uchwałą w pierwszym czytaniu, to zapewne na początku grudnia podpisana byłaby ugoda między rządem polskim a Eureko, sprawa byłaby zapudrowana i dzisiaj nie byłoby problemu de facto nadużyć przy prywatyzacji PZU SA.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy satysfakcję, że gdyby nie nasza inicjatywa, posłów Ligi Polskich Rodzin, zapewne nikt by nie wiedział, że są materiały tajne i ściśle tajne związane z prywatyzacją PZU SA. Część materiałów obejrzała już Komisja do Spraw Służb Specjalnych, która słowami niektórych swoich członków mówi, że jest to patologia, wręcz ciśnie się określenie, że jest to zwykłe szabrownictwo na przykładzie prywatyzacji PZU SA dokonane przez polityków i dygnitarzy rządowych, które miało miejsce za poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#PoselZygmuntWrzodak">Gdyby nie Liga Polskich Rodzin, a także na pewno gdyby nie wiele artykułów, które ukazały się w różnych gazetach, jak również przekaźnikach elektronicznych, sprawa prywatyzacji PZU SA nie byłaby nagłaśniania. To niektórzy uczciwi, porządni dziennikarze podjęli ten trud i ciągnęli temat, aby dać prawdę w sprawie prywatyzacji PZU SA.</u>
          <u xml:id="u-420.5" who="#PoselZygmuntWrzodak">Zarzuty w stosunku do zakulisowych elementów prywatyzacji PZU SA umieściliśmy w sprawozdaniu do naszej uchwały, tj. w druku sejmowym nr 3507. Można po niego sięgnąć i zobaczyć cały scenariusz, w jaki sposób było prywatyzowane PZU SA i w jaki sposób powstawały podmioty prawne, które są teraz udziałowcami PZU SA.</u>
          <u xml:id="u-420.6" who="#PoselZygmuntWrzodak">Proszę zobaczyć: Bank Inicjatyw Gospodarczych, 100-procentowy nomenklaturowy bank, który pierwsze pieniądze wziął z firm państwowych. W tym przypadku też aż prosi się o powołanie komisji śledczej, która by wyjaśniła, w jaki sposób ten bank powstał i kto go finansował. Ten mały bank przejmuje kolosa o nazwie Bank Gdański, potężny bank, czyli tak jakby mrówka połknęła słonia. W taki sposób miała miejsce prywatyzacja Banku Gdańskiego i banku łódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-420.7" who="#PoselZygmuntWrzodak">I cóż się dalej dzieje? Bank Gdański, czyli później BIG Bank Gdański, wspólnie z Eureko powołują konsorcjum do przejęcia udziałów w PZU SA. I jak to się ma do sytuacji, w której to konsorcjum absolutnie nie ma własnych środków, żeby kupić potężnego giganta, jakim jest PZU SA? Chodzi o potężną firmę, ogromnie bogatą, która po przeanalizowaniu i wycenie całego majątku, jak również wycenie rynku ubezpieczonego w Polsce i w Europie Środkowowschodniej, warta była na rok 2001, jak obliczała ˝Gazeta Finansowa˝ i podała wszelkie swoje wyliczenia, nawet 100 mld zł. I co ma z tego budżet państwa? 4 mld zł. Tak naprawdę wszystkie fundusze, które wpłynęły z prywatyzacji w pierwszym etapie, to 3 mld zł z groszami.</u>
          <u xml:id="u-420.8" who="#PoselZygmuntWrzodak">Cieszymy się z tego, że nasza uchwała zdobyła większość w parlamencie, że materiały, które się ukazały w ˝Rzeczpospolitej˝ spowodowały to, iż klub SLD przejrzał na oczy i chce powołać Komisję Śledczą. Wszystkie te sprawy, o których mówili pan poseł Chlebowski, pan poseł Marcinkiewicz, jak również pan poseł Zbrzyzny, muszą być zbadane przez Komisję Śledczą.</u>
          <u xml:id="u-420.9" who="#PoselZygmuntWrzodak">Zobaczymy, jaki będzie efekt. Jednak już niektórzy lobbyści, którzy boją się rozliczeń z tytułu prywatyzacji PZU SA, próbują ustawiać niektórych parlamentarzystów tak, żeby mieli kontrolę nad Komisją Śledczą. I to będzie klęska, jeżeli parlament dopuści do tego takie osoby, które będą pracować na rzecz Eureko.</u>
          <u xml:id="u-420.10" who="#PoselZygmuntWrzodak">Z przykrością muszę stwierdzić, panie pośle Lewandowski, że pański przewodniczący pan Borowski przedkłada różne pomysły w Komisji Skarbu Państwa: poprawki czy uchwały podważające uchwałę Ligi Polskich Rodzin, która de facto akceptuje ugodę, którą pan minister Socha wstępnie wynegocjował z Eureko. To nie jest godne posła, żeby w ten sposób próbować zmanipulować naszą uchwałę. Efektem tego jest ugoda.</u>
          <u xml:id="u-420.11" who="#PoselZygmuntWrzodak">Wystrzegajmy się takich rzeczy, miejmy czyste intencje. Parlamentarzyści, którzy wejdą do komisji, muszą mieć czyste intencje, żeby można było wyjaśnić prawdę. Dla mnie złodziej jest złodziejem i nie jest ważne, czy on jest z lewicy, czy z prawicy, obojętne jest to, z jakiego wywodzi się ugrupowania, co do tego nie ma dwóch zdań.</u>
          <u xml:id="u-420.12" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście popieramy uchwałę oraz powołanie Komisji Śledczej, z tym że jest prośba - bo nie wiem, czy możliwe będzie przygotowanie poprawek na jutro na godz. 9 - żebyśmy nie utrącili inicjatywy. Przez dwa tygodnie może być to zrobione.</u>
          <u xml:id="u-420.13" who="#PoselZygmuntWrzodak">Na koniec jeszcze dwa zdania, panie marszałku. Pani Kamela-Sowińska odegrała w tej sprawie prywatyzacyjnej, w sprawie dodatkowego aneksu, haniebną rolę. Podpisała dodatkowy aneks z Eureko, wcześniej totalnie krytykując Eureko i krytykując pierwszy etap prywatyzacji. Nagle zmieniła się o 180 stopni. Co spowodowało to, że zmieniła zdanie w tym czasie?</u>
          <u xml:id="u-420.14" who="#PoselZygmuntWrzodak">Proszę państwa, posiadam również dokumenty, które świadczą o tym, że przy prywatyzacji TP SA budżet państwa stracił 7 mld zł. Pytam, czy to nie była sprawa załatwiana pod stołem?</u>
          <u xml:id="u-420.15" who="#PoselZygmuntWrzodak">I pytanie zasadnicze. W jaki sposób pani Kamela-Sowińska zrobiła potężną kampanię w wyborach do Parlamentu Europejskiego? Było więcej billboardów niż Platformy Obywatelskiej w naszym kraju. Pytanie to jest zasadnicze: Czy tu się po prostu nie kryje jakaś korupcja ze szkodą na rzecz Skarbu Państwa? Za to nie wolno popuścić, tacy ludzie muszą znaleźć się przed Trybunałem Stanu i przed prokuratorem, żeby ich miejsce było tam, gdzie jest miejsce pana Pęczaka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-420.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Antoni Stanisław Stryjewski, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#GlosZSali">(Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Pani poseł Halina Szustak, Dom Ojczysty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoselHalinaSzustak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#PoselHalinaSzustak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Koła Poselskiego ˝Dom Ojczysty˝ przedstawić stanowisko w sprawie uchwały o powołaniu Komisji Śledczej do zbadania nieprawidłowości przy prywatyzacji PZU SA. W wyniku tego procesu część majątku tej spółki, czyli aż 30% akcji, zbyto za cenę tylko 10% realnej wartości. Należy więc wszelkimi możliwymi metodami, a umożliwia nam to ustawa o komisji śledczej, dążyć do wyjaśnienia kolejnej afery, w wyniku której ucierpiał Skarb Państwa. Należy w trybie natychmiastowym powołać kolejną komisję śledczą. Nie powinniśmy przeto kierować się głosami, że to kolejna komisja, której działania nic nie dadzą, że służy jedynie reklamie poszczególnych jej członków reprezentujących interesy partyjne.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#PoselHalinaSzustak">Prywatyzacja PZU SA budzi wiele zastrzeżeń, jako że Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń nigdy nie wydał zgody na zbycie akcji tej spółki. Jakim więc prawem ówczesny minister Skarbu Państwa pan Emil Wąsacz sprzedał akcje PZU SA? Czy kierował się interesem państwowym, czy własnym? Czym się kierował, podobnie jak pani Aldona Kamela-Sowińska, przyjmując obciążające Skarb Państwa zobowiązania? Obiektywnie można stwierdzić, że zachowanie ministra Wąsacza i jego następczyni było nielogiczne. Nasuwa się więc prawdopodobne podejrzenie, że grupa ludzi trzymających władzę mogła otrzymać jakiś ekwiwalent w zamian za ˝krzywą˝ prywatyzację.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#PoselHalinaSzustak">Dalsze nieprawidłowości potwierdzają tezę, że pan Emil Wąsacz, będąc człowiekiem zdolnym do czynności prawnych, nie zachowywał się racjonalnie. Prywatyzacja PZU SA to novum nie tylko w skali europejskiej, ale także w skali ogólnoświatowej. Sprzedaż PZU SA - 30% jej akcji za 10% realnej wartości, a przy tym przyznanie ponad 50% uprawnień spółce kontrolującej 70% polskiego rynku ubezpieczeń, to z pewnością czynność prawna, która wzbudziła zainteresowanie wielu fachowców z dziedziny prywatyzacyjnej, którzy zazdroszczą Eureko i Bankowi Gdańskiemu udanej transakcji. Naszą uwagę przykuwa także natychmiastowa dymisja ministra Skarbu Państwa pana Andrzeja Chronowskiego, który był przeciwny takiej prywatyzacji i podjął czynności prawne mające na celu zapobieżenie takiej prywatyzacji spółki akcyjnej, kontrolującej w 70% rynek ubezpieczeń w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#PoselHalinaSzustak">Właśnie dlatego Dom Ojczysty reprezentujący część społeczeństwa jest za powołaniem komisji śledczej. Jesteśmy za przyjęciem uchwały powołującej do życia komisję śledczą, której przedmiotem badań byłyby nieprawidłowości, do jakich dochodziło. Chcemy otrzymać odpowiedzi na szereg pytań, wśród których znajdują się m.in.: Co kierowało ministrem skarbu podczas sprzedaży za bezcen części akcji PZU SA? Czemu, mimo braku zgody Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń, zdecydował się na sprzedaż akcji? Czy doszło do przestępstwa? Kto za ewentualne przestępstwo odpowiada? W jakiej skali przestępstwo związane z prywatyzacją dotknęło interesy Skarbu Państwa? Mamy nadzieję, że działalność komisji zaowocuje przyniesieniem prawdziwych, rzetelnie zebranych odpowiedzi na wszelkie pytania związane z przestępczą wręcz procedurą prywatyzacyjną. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-422.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Jako ostatni głos zabierze pan poseł Antoni Stanisław Stryjewski, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kolejna ważna dyskusja o Polsce odbywa się w Wysokiej Izbie nocą, a sprawa krzyczy swoim tragizmem i konsekwencjami dla narodu oraz państwa. I tego krzyku Polacy nie słyszą, choć powinni, bo przecież Rzeczpospolita czeka na obronę ze strony swych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Siły polityczne, które ułożyły się w Magdalence i przy okrągłym stole do tego, by podzielić władzę, wpływy i narodową własność pomiędzy siebie, w ramach kłótni w rodzinie i w ramach gierek politycznych, dziś chcą powołania kolejnej komisji śledczej, tym razem do zbadania okoliczności prywatyzacji PZU SA. Mówimy im - dobrze, niech powstanie i ta kolejna komisja, dobre i to, ale wolimy, by zamiast okazjonalnej komisji śledczej w polskim Sejmie została uchwalona ustawa o Prokuratorii Generalnej. Koło Parlamentarne Ruch Katolicko-Narodowy złożył w marcu 2004 r. projekt właściwej ustawy powołującej ten organ państwa, który uposażony w szerokie kompetencje i prawa nie tylko zbadałby proces prywatyzacji wszystkich podmiotów gospodarczych, ale także wskazałby ewentualnych przestępców prywatyzacyjnych, a co najważniejsze - upomniałby się o zwrot bezprawnie, nielegalnie, szkodliwie wyprzedanego majątku narodowego, więc niech środowiska polityczne chętne na kolejną komisję śledczą doprowadzą jeszcze w tej kadencji Sejmu do powołania takiej szeroko uposażonej Prokuratorii Generalnej, bowiem ważne jest wykrycie przestępstwa i wskazanie przestępcy, ale ważniejsze dla narodu jest odzyskanie własności. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#WicemarszalekJozefZych">W ten sposób lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana, ale ja mam prośbę o chwilę uwagi.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie, chciałbym uzupełnić i poinformować, że w sprawie prywatyzacji PZU prokuratora prowadziła śledztwo i umorzyła je. Akta prokuratury - piętnaście tomów - znajdowały się w komisji, dziś podpisałem pismo o ich zwrocie, ponieważ prokuratura obecnie zapowiada, że wznowi śledztwo.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Druga sprawa. Chciałbym również poinformować, że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, bo tu nie ma się co przebijać, miała informacje o zeznaniach pana Talone 14 grudnia i w dniu 14 grudnia drogą oficjalną, bo tylko tak mogło być, wystąpiła o nadesłanie akt sprawy do ministra skarbu, a więc to nie ujawnienie tylko przez prasę jest powodem zainteresowania, bo myśmy na drodze zupełnie legalnej wystąpili o akta i posiadamy je, i w oparciu o to między innymi prowadzimy postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Trzecia sprawa. Proszę państwa, przypomnę, że w roku 2001 w Sejmie minister Kamela-Sowińska składała informacje w imieniu rządu na temat prywatyzacji i podpisanego aneksu. Wtedy byłem między innymi reprezentantem posłów, żądaliśmy wyjaśnienia i Sejm nie przyjął tej informacji do wiadomości. Niekonsekwencja Sejmu polegała i polega nadal na tym, że po nieprzyjęciu informacji w ogóle pozostawia się to jakby nie było żadnego obowiązku reakcji. To jest błąd, który należy również legislacyjnie naprawić.</u>
          <u xml:id="u-425.5" who="#WicemarszalekJozefZych">Kolejna rzecz. Dwa lata temu posłowie wnioskodawcy, składając wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu Wąsacza, na kilku stronach wyłożyli zarzuty przeciwko PZU i teraz gdyby którykolwiek z posłów czy klubów chciał twierdzić, że nie wiedział o tym, to ja pragnę poinformować, że w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej są przedstawiciele wszystkich klubów i dokładnie w czasie tego postępowania, jeżeli kluby by się interesowały, była możliwość przekazania tych informacji.</u>
          <u xml:id="u-425.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Oczywiście ja bardzo pilnie słuchałem, o czym mówił pan poseł sprawozdawca, bo konfrontowałem jednocześnie naszą wiedzę, jaką my mamy na ten temat, i chcę powiedzieć, że to jest znakomite uzupełnienie. My skoncentrowaliśmy się przede wszystkim nad ustaleniem odpowiedzialności jednej osoby, ale musimy badać i okoliczności temu towarzyszące, bo tak jak robi to organ ścigania, trzeba przecież brać pod uwagę wszystkie okoliczności. Jeden z kolegów posłów podniósł tu bardzo trafnie, to był chyba pan poseł Wrzodak, że niekonsekwencja polega na tym, że na podstawie już dotychczas zgromadzonego materiału, i nie tylko tu, można było rzeczywiście postawić wnioski o pociągnięcie do odpowiedzialności wielu osób i nie byłoby kwestii, bo przecież badanie jest to samo.</u>
          <u xml:id="u-425.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Jest jeszcze jedna sprawa. Wysoki Sejmie, jeżeli jest taka zgodność co do celowości powołania komisji, i słusznie, to jest teraz tylko pytanie, aby te zarzuty co do intencji powołania nie przekształciły się w tej komisji właśnie w dalszy rozwój wypadków, czyli jest jedyna szansa, jeżeli do tej komisji powoła się ludzi, którzy mają pojęcie o ubezpieczeniach, którzy również działali w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, bo wtedy można ruszyć szybko, bo o ile Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej ma ciągłość działania, czyli kadencja nie zamyka jej działalności, bo zmieniliśmy przepisy, o tyle w przypadku komisji śledczej kończy się to z upływem kadencji, a więc szybkość działania jest istotna.</u>
          <u xml:id="u-425.8" who="#WicemarszalekJozefZych">I chciałbym jeszcze jedną rzecz dodać, Wysoki Sejmie. Proszę zauważyć, bo była tutaj w Sejmie dyskusja przy komisji śledczej, że już wydano 145 tys. na ekspertów, że my w ciągu dwóch lat jako Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej przy trzech bardzo poważnych problemach ani raz nie sięgnęliśmy po pomoc ekspertów, bo byli nam niepotrzebni, bo my interpretowaliśmy i będziemy do końca interpretować przepisy. Tu zajdzie taka konieczność, bo dziś podnoszono na przykład problem wyceny, jest to bardzo istotny problem, a zatem uważam, że połączenie, tak jak trafnie powiedział pan poseł Zbrzyzny, tego materiału zebranego przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej, a my wkrótce przedłożymy go Sejmowi, i na to nałożenie teraz postępowania przed komisją śledczą może doprowadzić szybko, w każdym razie w rozsądnym terminie do wyjaśnienia tych wszystkich okoliczności. Ja tylko czasem dziwiłem się, że jeżeli my mieliśmy wątpliwości, żeby nie było nakładania się, to ci, którzy, jak widziałem, nie rozumieli albo którzy nie wiedzieli, o co chodzi, traktowali to tak jakby to była obrona i tylko Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Nie, chodzi po prostu o to, żeby to było porządnie zrobione i dlatego nie mamy nic przeciwko temu.</u>
          <u xml:id="u-425.9" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie, ja dwukrotnie dwie uchwały w imieniu mojego klubu tu w Sejmie prezentowałem i pokazywałem, i żądaliśmy właśnie i cztery lata temu, i w ubiegłym roku, żeby sprawę doprowadzić do końca, i mogę powiedzieć, że dziś możemy mieć satysfakcję z jednej rzeczy, że nastąpiło zrozumienie, nie satysfakcję z tego, że były takie nieprawidłowości, i to jest ogromny sukces również Sejmu, tylko oby Sejm, oby w tej komisji nie zmarnowano tego wszystkiego, do czego tu doszło - chodzi o wspólny mianownik w sprawie powołania tej komisji - a tak się stanie, jeżeli rzeczywiście tam będą ludzie... Bo problem ubezpieczeń nie jest prosty. Trzeba znać problem ubezpieczeń... Muszę powiedzieć, że z dużą satysfakcją słuchałem tego, co mówił poseł Zbrzyzny, bo to było fachowe. Tam wchodzą w grę przepisy o spółkach i wiele, wiele innych. Zatem decydując się na to, kluby powinny zadbać o to, by w tej komisji rzeczywiście znaleźli się ludzie, którzy nie tylko chcą popracować, ale znają tę materię. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-425.10" who="#WicemarszalekJozefZych">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-425.11" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-425.12" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(Jeszcze dwa słowa.)</u>
          <u xml:id="u-425.13" who="#WicemarszalekJozefZych">Jeszcze mamy jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-425.14" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Ja rozumiem, że jesteśmy w niedoczasie, więc wypowiem się bardzo króciutko, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Otóż na początku chciałem powiedzieć, że w wystąpieniu pana Chlebowskiego doszukałem się pewnych niekonsekwencji: raz zarzuca komisji i nam, wnioskodawcom, że jest zbyt późno, a z drugiej strony mówi, że to nie jest odpowiednia chwila, bo mamy komisję do spraw Orlenu i Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Powiem tak: każda grupa co najmniej 15 posłów, także z prawej strony, ma inicjatywę powołania komisji śledczej. Pytanie: Dlaczego pan poseł Chlebowski, dlaczego Platforma Obywatelska w ciągu tych trzech lat z tego prawa nie skorzystała? To tyle jeśli chodzi o refleksje po tym wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Teraz odniosę się do zgłoszonych tutaj poprawek. Panie pośle Lewandowski, poprawki, które pan wniósł, były przedmiotem debaty na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa. Mieliśmy wątpliwości co do zapisu ˝prawidłowości˝ czy ˝nieprawidłowości˝ w tytule. Mieliśmy też wątpliwości, czy w art. 2, gdzie mówi się o zakresie działania komisji śledczej, wyspecyfikować te wszystkie elementy, które winny być objęte pracami komisji śledczej. Korzystając z pomocy biura legislacyjnego, doszliśmy do wniosku, że nie możemy dzisiaj, na etapie powoływania komisji przesądzać, że były tam nieprawidłowości, bo jest domniemanie, że to się odbywało prawidłowo. Jeżeli przy badaniu potwierdzi się, że były nieprawidłowości, to oczywiście będą one wyspecyfikowane w stosownym sprawozdaniu komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Kolejna sprawa, rozszerzenie art. 2 - chodzi o zakres działania komisji śledczej - o nadzór właścicielski. Nie wyobrażam sobie badania procesu przygotowań i przeprowadzenia prywatyzacji bez wątku dotyczącego funkcjonowania nadzoru właścicielskiego, szczególnie w tym przypadku. Przed prywatyzacją to była w 100% spółka skarbu państwa, zatem nadzór właścicielski to jednoosobowe walne zgromadzenie akcjonariuszy w osobie ministra skarbu państwa i notariusza - to jest właściciel - i oczywiście rada nadzorcza powołanej przez tego 100-procentowego właściciela. Zatem tutaj problemu jeśli chodzi o nadzór właścicielski nie ma, bo jest tylko jeden właściciel, co do którego mamy zastrzeżenia jeśli chodzi o przeprowadzenie procesu prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#PoselRyszardZbrzyzny">I z tych, i z wielu jeszcze innych względów, m.in. takich, że te poprawki powodują, iż opóźniamy proces powołania tej komisji o dwa tygodnie... Pytanie, czy istotą tych poprawek jest opóźnienie procesu powołania komisji śledczej? Bowiem czas jest istotny w kontekście zbliżających się wyborów parlamentarnych. Czy istotą poprawek jest to, żeby nie dopuścić do tego, by komisja w sensownym czasie zakończyła pracę? Dlatego w imieniu całej Komisji Skarbu Państwa, która pochyliła się nad tymi dylematami, omawiała je i na końcu przygotowała właśnie projekt uchwały, który, jak sądzę, satysfakcjonuje wszystkich członków Komisji Skarbu Państwa, także pochodzących z klubu pana Lewandowskiego, pytam: Czy w tym kontekście nie byłoby stosowne, żebyście panowie posłowie zechcieli wycofać te poprawki? I w dniu jutrzejszym podjęlibyśmy stosowną uchwałę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo, sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Jest późna pora, panie pośle Zbrzyzny, zapewne pan nie dosłyszał tego, co mówiłem...</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(Mam na piśmie...)</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#PoselBogdanLewandowski">...zresztą pan poseł Łączny również. Mówiłem o zbadaniu zarzutu. Nie przesądzam, że była nieprawidłowość, ani nie przesądzam, że była prawidłowość. Natomiast istotą komisji śledczej jest sformułowanie zarzutu. I druga kwestia, nadzoru. Otóż komisja śledcza musi mieć jasno sprecyzowany zakres. Nie jest to kwestia pana wyobraźni, chociaż może być ona bardzo pojemna.</u>
          <u xml:id="u-428.4" who="#PoselBogdanLewandowski">I ostatnia kwestia. Wypraszam sobie tego rodzaju insynuacje, panie pośle, co do motywów mojego postępowania. Jest pan ostatnim posłem w tej Izbie, który mógłby formułować tego rodzaju opinie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-428.5" who="#GlosZSali">(Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-428.6" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(Fachowiec od komisji śledczej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przechodzimy do pytań - dwie minuty.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę, pan poseł Stanisław Dulias, niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselStanislawDulias">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#PoselStanislawDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słuchając wypowiedzi w spokoju, pozwoliłem sobie na pewne własne refleksje, ale chcę to przekazać w formie pytań. Po pierwsze, nasunęła mi się refleksja o tym, że to, co panowie przedstawili, ta wiedza, zasługuje na najwyższe słowa uznania. I wyrażam uznanie panu posłowi sprawozdawcy, który tak doskonale wie. Przejdę do pytania, które się tu nasuwa: Czy w takim układzie prokuratura, mając armię swoich ludzi, nie mogła dojść do niczego? Nie było odpowiedzi, aczkolwiek pan marszałek przedstawił wyjaśnienie co do umorzenia sprawy przez prokuraturę; natomiast nie było informacji co do ABW, czy też się tą sprawą zajmowała.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#PoselStanislawDulias">Druga kwestia. Czy komisja nie rozważała możliwości powołania komisji do spraw prywatyzacji, a nie tej konkretnej rzeczy? Dlaczego mówię o prywatyzacji? Bo wchodzą czasem nowe wątki, które nie pozwalają rozszerzyć i do końca przeanalizować sprawy. Forma w nazwie, traktując jako pierwsze zadanie to zadanie dotyczące analizy prywatyzacji PZU...</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#PoselStanislawDulias">I jeszcze taka sprawa. Może panie i panowie posłowie przyjmą to różnie, ale jak rozpoczęliśmy tutaj prace w nowej kadencji, dostaliśmy ciekawą informację, że funkcjonuje antykorupcyjna kilkudziesięcioosobowa grupa, na której czele stał pan Balcerowicz. Czy ta grupa takimi rzeczami się zajmowała i czy ona w ogóle jeszcze istnieje? Bo jeżeli została kiedyś powołana, powinna istnieć.</u>
          <u xml:id="u-430.4" who="#PoselStanislawDulias">Panie marszałku, jeśli mogę, jeszcze pytanie. Dostaliśmy dzisiaj, może wczoraj, informacje pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Nie dotyczy to bezpośrednio tej kwestii - już kończę - ale odnosi się do projektu ustawy o szczególnych zasadach odpowiedzialności funkcjonariuszy publicznych. Jeżeli pan marszałek nie miał możliwości, prosiłbym o zapoznanie się z tym, można wyciągnąć ciekawe wnioski. Dlaczego o tym mówię? Bo jest i drugi druk, nr 3614, dotyczący ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury. I nasuwa się tu pytanie. Wiemy, że w Polsce w wymiarze sprawiedliwości istnieje korupcja. I wydaje mi się, że tworzenie wspólnego centrum jest niezupełnie słuszne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Przepraszam, ale jeszcze jedna sprawa. Proszę państwa - i tu zwracam się do pana posła Zbrzyznego - chciałbym oświadczyć, że od dwóch lat pracuję w komisji z panem posłem Lewandowskim, nad PZU też pracujemy, i zawsze z jego strony była największa troska o to, żeby prawidłowo wyjaśnić wszystkie okoliczności. Jak ostatnio dyskutowaliśmy, to właśnie w trosce o to, żeby przebiegało to prawidłowo i żeby wyjaśnić wszystkie okoliczności. Przecież dziś przez cztery godziny przesłuchiwaliśmy pana przewodniczącego i w żadnym razie, w najmniejszej części, nawet w jednej setnej nie mógłbym potwierdzić, by miał jakąkolwiek intencję, żeby blokować. Przepraszam, panowie, ale tylko odnoszę się i daję świadectwo temu, że poseł Lewandowski jest zainteresowany i robi wszystko, aby sprawy PZU wyjaśnić prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niepotrzebnie pan poseł Lewandowski aż tak bardzo emocjonalnie reaguje, bowiem w swojej wypowiedzi powiedziałem, że zgłoszenie poprawek powoduje to, iż proces powołania komisji śledczej przesuwa się o dwa tygodnie, i tylko tyle, a wcale nie sugeruję, że są takie pańskie intencje. Mogę stwierdzić tylko fakty, a fakty są dokładnie takie. W dniu jutrzejszym nie podejmiemy tej uchwały, bo na godz. 9 nie przygotujemy stosownego sprawozdania i z odpowiednim wyprzedzeniem czasowym nie wręczymy Wysokiej Izbie, żeby przegłosować tę uchwałę. W porządku obrad w dniu jutrzejszym mamy głosowania od godz. 9, a na koniec posiedzenia nie ma zaplanowanych głosowań i tylko stwierdziłem ten fakt. Proszę się nie obrażać i przy okazji mnie nie obrażać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Wie pan, z tymi ustaleniami to różnie bywa.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę państwa, w dyskusji zgłoszono poprawki. Proponuję, aby do głosowania nad projektem uchwały Sejm przystąpił jutro rano po doręczeniu paniom i panom posłom zestawienia zgłoszonych poprawek. Będziemy się starać, żeby nie było sprzeczności, bo jak nie będzie sprzeczności, to można przejść, jak się daje uszeregować.</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-433.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Sprzeciwu nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-433.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-433.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Zdrowia o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi (druki nr 3618 i 3646).</u>
          <u xml:id="u-433.7" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji panią poseł Marię Gajecką-Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PoselSprawozdawcaMariaGajeckaBozek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu wczorajszym Komisja Zdrowia dyskutowała nad poprawkami Senatu do ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#PoselSprawozdawcaMariaGajeckaBozek">Senat wniósł jedną poprawkę: w art. 1, w art. 32</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#PoselSprawozdawcaMariaGajeckaBozek">Z przyjętego przez Sejm zapisu wynikało, że osoby kierowane przez sąd na leczenie odwykowe mają pierwszeństwo w otrzymaniu miejsc w zakładach odwykowych. Wynikało z tego również, że to pierwszeństwo ma dotyczyć nie tylko określonego limitu miejsc, ale również może się zdarzyć, wprawdzie to mało prawdopodobne, ale teoretycznie można tak założyć, że osoby zgłoszone przez sąd będą stanowiły 100% pacjentów w danym zakładzie odwykowym. Grupa terapeutyczna działa najlepiej, jeżeli liczy 12-15 osób. Osoby skierowane na leczenie przez sąd nie mają motywacji do leczenia. Jeżeli w grupie będą znajdowały się 2 osoby skierowane przez sąd i 10-13 osób dobrowolnie poddających się leczeniu, to jest pełna szansa, że te osoby, zarówno jedne, jak i drugie, osiągną pełną terapię.</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#PoselSprawozdawcaMariaGajeckaBozek">Ta dyskusja na posiedzeniu komisji zmierzała właśnie w tym kierunku i komisja wnosi o przyjęcie poprawki zaproponowanej przez Senat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-434.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan Olgierd Poniźnik, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoselOlgierdPoniznik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej chcę powiedzieć, że już po raz trzeci prezentuję stanowisko klubu w sprawie zmiany ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#PoselOlgierdPoniznik">Klub nasz na posiedzeniu w dniu 4 stycznia rozpatrywał poprawkę Senatu dotyczącą wykorzystania limitu miejsc stanowiących 20% ogółu miejsc przeznaczonych do leczenia odwykowego w zakładzie lecznictwa odwykowego.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#PoselOlgierdPoniznik">Klub nasz będzie głosował za przyjęciem poprawki Senatu, podzielamy bowiem stanowisko Senatu, by zachować właściwe proporcje między osobami leczącymi się dobrowolnie i zobowiązanymi do leczenia odwykowego na skutek wydanego orzeczenia sądowego.</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#PoselOlgierdPoniznik">Dodatkowo do zajęcia takiego stanowiska przekonał nas podczas posiedzenia obu komisji, Komisji Zdrowia oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu dyrektor z Polskiej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych pan Wojciech Kłosiński, który stwierdził, iż leczenie wspólne osób zgłaszających się do leczenia dobrowolnie i tych ze skierowania sądowego jest bardziej skuteczne i przynosi lepsze efekty leczenia. Ta poprawka przywraca także zapis rządowy z druku nr 3173.</u>
          <u xml:id="u-436.4" who="#PoselOlgierdPoniznik">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem poprawki Senatu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Bogdan Zdrojewski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Platformy Obywatelskiej informuję o poparciu zgłoszonej poprawki do ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, druk nr 3618. Przypomnę, że sama ustawa miała obejmować inną inicjatywę - inicjatywę rządową dotyczącą objęcia także win prawem do reklamy. Tak się jednak stało, że cała ustawa skoncentrowała się na tym problemie, który jest zawarty w poprawce.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#PoselBogdanZdrojewski">Zgłoszona przez Senat poprawka określa w sposób prawidłowy limit miejsc przeznaczonych do wykorzystania w ramach leczenia dobrowolnego w stosunku do osób zobowiązanych.</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#PoselBogdanZdrojewski">Platforma Obywatelska uważa, że poprawka jest sensowna. Jedyny problem - to informacje, jakie zostały podane na posiedzeniu komisji, na którą powoływał się pan Olgierd Poniźnik. Otóż na tym posiedzeniu, zresztą połączonych komisji, padły ze strony resortu informacje, przypomnę, o zerowej skuteczności terapii w stosunku do osób skierowanych. Jeżeli rzeczywiście tak jest, to wskazany limit może okazać się paradoksalnie za wysoki, natomiast określenie go na poziomie niższym byłoby z kolei tworzeniem absolutnej fikcji.</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#PoselBogdanZdrojewski">W związku z tym uważamy, iż obecne rozwiązanie - z naszego punktu widzenia - jest prawidłowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PoselMariaNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie uchwały Senatu dotyczącej ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#PoselMariaNowak">Senat wprowadził do ustawy tylko jedną poprawkę dotyczącą leczenia odwykowego. W poprawce tej Senat proponuje określenie limitu miejsc w zakładach lecznictwa odwykowego, które przeznaczone będą dla osób skierowanych na leczenie na podstawie orzeczenia sądowego na poziomie 20% ogółu miejsc.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#PoselMariaNowak">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera tę poprawkę. Uważamy, że należy przede wszystkim zapewnić miejsca dla osób, które dobrowolnie chcą poddać się leczeniu odwykowemu.</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#PoselMariaNowak">Równocześnie uznajemy fakt, mając na uwadze dobro rodziny, a zwłaszcza dzieci, że konieczne staje się przymuszenie, czyli zobowiązanie do poddania się leczeniu przy użyciu orzeczenia sądowego. Ale jeżeli pacjent nie będzie chciał współpracować z lekarzami i z terapeutami i nie podda się leczeniu świadomie, to uzyskane efekty będą mierne albo nawet nie będzie ich wcale. Zgadzamy się z argumentacją, że poprawka pozwoli na zachowanie właściwych proporcji pomiędzy osobami leczącymi się dobrowolnie i zobowiązanymi do leczenia na skutek wydania orzeczenia sądowego, co powinno wpłynąć motywująco, a tym samym poprawić skuteczność terapii.</u>
          <u xml:id="u-440.4" who="#PoselMariaNowak">Posłowie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość będą głosować przeciw odrzuceniu tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Ryszard Stanibuła, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoselRyszardStanibula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To dobrze, że obecnie kończymy kolejne procedowanie nad rządowym projektem nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Po długich i żenujących dyskusjach nad tymi propozycjami w Sejmie i w połączonych sejmowych komisjach zdrowia i kultury nowelizację tę, mam nadzieję, w głosowaniu jutrzejszym przyjmiemy.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#PoselRyszardStanibula">Po rozpatrzeniu ustawy z dnia 15 grudnia 2004 r. Senat wnosi modyfikację do rozwiązania przyjętego przez Sejm. Poprawka Senatu do art. 26 dodaje wyrazy: ˝do wykorzystania limitu miejsc stanowiących 20% ogółu miejsc przeznaczonych do leczenia odwykowego w zakładzie leczenia odwykowego˝. Tak zapisana poprawka określa limit miejsc w stacjonarnych i niestacjonarnych zakładach lecznictwa odwykowego, które są przeznaczone dla osób zobowiązanych do poddania się leczeniu odwykowemu na podstawie orzeczenia sądowego, jako 20% ogółu miejsc przeznaczonych do leczenia odwykowego.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#PoselRyszardStanibula">Taką propozycję uważamy za słuszne rozwiązanie, gdyż pozwoli ono na leczenie przy zachowaniu właściwych proporcji w grupach terapeutycznych pomiędzy osobami leczącymi się dobrowolnie i zobowiązanymi do leczenia na skutek wydania orzeczenia sądowego. Obecnie liczbę osób uzależnionych w skali kraju ocenia się na ok. 160 tys. oraz na ok. 20 tys. liczbę osób zobowiązanych do leczenia odwykowego z nakazu sądowego. Proponowane rozwiązanie w przedłożonej poprawce Senatu da szansę na właściwą terapię grupową w zakładach stacjonarnych i niestacjonarnych. W rozwiązaniu zaproponowanym przez Senat nie ogranicza się dostępu do leczenia odwykowego osobom dobrowolnie poddającym się leczeniu odwykowemu.</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#PoselRyszardStanibula">Ponieważ wyżej wymieniona poprawka Senatu jest merytorycznie dobrze przygotowana i odpowiada obecnym potrzebom, po zapoznaniu się z jej treścią Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt występować, będzie głosował za jej przyjęciem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pani poseł Maria Potępa, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoselMariaPotepa">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#PoselMariaPotepa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W druku sejmowym nr 3618 została przedstawiona poprawka Senatu do jedynej zmiany, jaka pozostała z projektu zmiany ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, zmiany szczątkowej, po burzliwej dyskusji na forum połączonych komisji i w tej Izbie. Przedstawiając wtedy w debacie sejmowej stanowisko Socjaldemokracji Polskiej, popieraliśmy, jak większość zresztą klubów, sprawozdanie komisji zawierające rozwiązanie likwidujące limit 20% miejsc przeznaczonych do leczenia uzależnionych kierowanych orzeczeniem sądowym do ośrodków terapii uzależnień. Popieraliśmy je, uznając, że stanie się to z jednej strony argumentem dla pacjentów zobowiązanych do podjęcia leczenia, bo nie mogą się zasłonić odmową przyjęcia przed sądem, a z drugiej strony będzie sygnałem dla władzy publicznej, że konieczne jest tworzenie warunków do rozwoju różnych form terapii uzależnień, których nie leczy się w łóżku. Socjaldemokracja uważa, że zawarty w przedłożeniu rządowym, a teraz przywracany w poprawce Senatu ustawowy nakaz zabezpieczenia 20% zasobów miejsc dla osób zobowiązanych prawomocnym orzeczeniem sądu do podjęcia leczenia jest niczym innym jak nakazową ingerencją w zasady działania podmiotów prawa, jakimi są zakłady opieki zdrowotnej. W naszym przekonaniu jest to tworzenie bardzo dziwnego modelu i niebezpiecznego precedensu ustawowego, który dotyczy tylko jednej grupy chorych. A może za chwilę inne grupy chorych, poprzez swoje stowarzyszenia, które dobrze znamy, zaczną domagać się utworzenia dla nich również ustawowych limitów zasobów miejsc? A dlaczego nie?</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#PoselMariaPotepa">Uzasadnienia Senatu na można uznać za przekonywające, bowiem nie zostało oparte na żadnych danych liczbowych. W dniu dzisiejszym dopiero na zadane pytanie w czasie posiedzenia komisji padła odpowiedź, że rocznie leczonych jest w Polsce ok. 166 tys. uzależnionych od alkoholu, w tym 32 tys. w sumie z nakazu sądowego (w tym 10 tys. w ośrodkach stacjonarnych i 22 tys. w ośrodkach dziennych). I co się, Wysoka Izbo, okazało? Że jest to niecałe 20% leczonych. Limit ustala się sam, ustala go rzeczywistość. Wcale niepotrzebna jest do tego poprawka Senatu i jego obawy. A może chodzi o to, aby zabezpieczyć sobie w takich ośrodkach pulę środków gwarantowanych przez płatnika dla 20% świadczonych usług? Bo budzą się takie i jeszcze inne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#PoselMariaPotepa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W chwili obecnej w Sejmie specjalnie powołana podkomisja pracuje nad bardzo obszerną nowelizacją właśnie tej ustawy - o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Ja nie bardzo rozumiem, co przeszkadzało rządowi przygotować kompleksowo propozycje zmian, popartych rzetelnie przygotowanymi danymi, i zawrzeć je w jednym projekcie nowelizacji. Nie mogę również opanować poczucia traconego czasu w trzeciej kolejnej nocnej debacie nad jedną zmianą. Jak również bardzo mnie zdumiewa nagła zmiana stanowisk klubowych moich koleżanek i kolegów. Socjaldemokracja Polska poglądów nie zmieniła i będzie głosowała za odrzuceniem poprawki Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Pani poseł Alicja Lis, Samoobrona RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselAlicjaLis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP pragnę zaprezentować stanowisko w sprawie zmiany ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#PoselAlicjaLis">W istocie poprawka senacka dotyczy tylko jednej kwestii - tego już kontrowersyjnego zapisu dotyczącego 20% miejsc przeznaczonych do leczenia odwykowego. Może to budzić kontrowersje, ale skoro podkomisja pracuje, może się dopracujemy innych rozwiązań. Natomiast myślę, że to się z czegoś wzięło. Znamy świat tej degradacji, alkoholizmu. Byłoby źle, gdyby osoby z wyrokiem sądu, z orzeczeniem sądowym nie mogły znaleźć takiego miejsca. Myślę o miejscach w zakładach stacjonarnych i niestacjonarnych. Wizytując kiedyś taki zakład, byłam zdumiona rangą problemu, specjalizacją i metodami, jakimi posługują się te zakłady, wysoce specjalistycznymi. A więc krzywdy nikomu nie zrobimy, wręcz odwrotnie, mając na uwadze dobro rodziny, otoczenia, w którym alkoholik przebywa i wiadomo, jakie skutki wywołuje jego przebywanie, myślę, że my tę poprawkę z całą stanowczością poprzemy. Jeżeli jednak to jest dalece rozmijające się z prawdą, niedługo czas pokaże i to, nad czym pracuje podkomisja, ujrzy światło dzienne i doczeka się procedowania na sali obrad. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Ewa Sowińska, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselEwaSowinska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#PoselEwaSowinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Również w imieniu Ligi Polskich Rodzin chciałabym wypowiedzieć się odnośnie do omawianej zmiany ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, a konkretnie w sprawie modyfikacji rozwiązania przyjętej przez Senat i ustalającej 20-procentowy limit ogółu miejsc przeznaczonych do leczenia odwykowego dla osób na podstawie nakazu sądowego. Jak się okazało podczas dzisiejszych obrad w komisji, leczenie osób uzależnionych na podstawie nakazu sądowego nie dawałoby żadnych rezultatów. Osoby te muszą uczestniczyć w takim cyklu leczenia razem z osobami, i to z większą liczbą osób, które decydują się na leczenie dobrowolnie. Tylko wtedy można uzyskać pozytywne wyniki leczenia. W związku z tym że w przybliżeniu taka liczba tych miejsc, około 20%, jest potrzebna, klub Ligi Polskich Rodzin będzie głosował za przyjęciem tej poprawki Senatu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie wystąpi pani poseł Barbara Błońska-Fajfrowska, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoselBarbaraBlonskaFajfrowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam Wysokiej Izbie stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Pracy dotyczące poprawki wniesionej przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi uchwalonej przez Sejm w dniu 15 grudnia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#PoselBarbaraBlonskaFajfrowska">Poprawka Senatu przywraca zapis z projektu rządowego, który przewidywał zagwarantowanie do 20% miejsc w zakładach lecznictwa odwykowego dla osób, które na mocy wyroku sądowego zobligowane są do podjęcia leczenia uzależnienia od alkoholu. W czasie prac w Sejmie pominięto limitowanie miejsc do 20% dla osób leczonych przymusowo, co w efekcie mogłoby ograniczyć miejsca w zakładach lecznictwa odwykowego dla osób leczących się dobrowolnie. Byłoby to niekorzystne dla sprawy, najlepsze bowiem efekty daje leczenie u osób, które podejmują je z własnej woli, bez przymusu sądowego. Ogólnie znaną prawdą jest to - powiedziano to dzisiaj w czasie posiedzenia komisji, ale, szczerze mówiąc, jest to z dawien dawna znany fakt - że jeżeli w grupie jest zbyt wiele osób leczonych przymusowo, to grupa pracuje nieefektywnie i właściwie w takim układzie szkoda naszych pieniędzy, wobec tego limitowanie to działanie niejako w dwie strony: z jednej strony, poniekąd zabezpiecza to grupę przed nadmierną liczbą osób przymusowo leczonych, a z drugiej strony, pozwala jednak do 20% tych osób leczyć z pewnymi gwarancjami, że one się na to leczenie dostaną. Wobec tego, co powiedziałam, Klub Parlamentarny Unii Pracy poprze poprawkę Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Lech Zielonka, Partia Ludowo-Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PoselLechZielonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Zdrowia o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#PoselLechZielonka">Uchwalony projekt ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi ma na celu dostosowanie polskich przepisów prawnych do prawa Wspólnoty Europejskiej w zakresie reklamy napojów alkoholowych. Należy podkreślić, iż ustawa z 26 października 1982 r., z późniejszymi zmianami, o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi zawiera przepisy dopuszczające w określonych przypadkach reklamę i promocję piwa. Konsekwencją tego zapisu jest zwiększenie udziału piwa w ogólnym spożyciu napojów alkoholowych. Zmiany w ustawie dopuszczające reklamę piwa podyktowane były nadmiernym spożyciem w naszym krajów napojów o wyższej zawartości alkoholu. Niestety, Komisja Europejska w dokumencie z 27 stycznia 2004 r. zwróciła Polsce uwagę na konieczność dokonania przez nas zmian w ustawie o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, które usuną nierówności w dostępie do rynku napojów alkoholowych importowanych. Wspólnota Europejska nie reguluje bezpośrednio kwestii reklamy napojów alkoholowych, jednak w traktacie ustanawiającym Wspólnotę Europejską zawarto przepis zakazujący stosowania między państwami Unii ograniczeń ilościowych oraz środków o podobnym skutku w przepływie towarów. Zdaniem Komisji Europejskiej wyłączenie przez nasz kraj piwa spod zakazu reklamy jest dyskryminacją wobec podobnych towarów sprowadzanych z innych państw Wspólnoty, czego skutkiem może być postępowanie przeciw Polsce przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości z powodu naruszenia traktatu Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#PoselLechZielonka">Zdaniem Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej zmiany w przedmiotowej ustawie dopuszczające reklamę piwa nie były nigdy postrzegane jako dyskryminujące, lecz jako przyczyniające się do ochrony zdrowia i życia ludzkiego. Uważamy, iż należy zgodzić się z argumentacją ustawodawcy, że zaproponowane zmiany służyły przede wszystkim ograniczeniu dostępu do alkoholu osobom nieletnim.</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#PoselLechZielonka">Uchwalone zmiany ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi mają na celu dostosowanie polskich przepisów do prawa Unii Europejskiej. Dostosowanie to polega na zmianie w art. 13 ustawy, w myśl której wprowadzony zostaje generalny zakaz reklamy i promocji napojów alkoholowych z wyjątkiem piwa oraz wyrobów winiarskich gronowych określonych w przepisach Unii Europejskiej w sprawie wspólnej organizacji rynku. Należy zauważyć, iż uchwalone zmiany przepisów odnoszą się przede wszystkim do producentów i importerów napojów alkoholowych oraz odbiorców reklam.</u>
          <u xml:id="u-452.4" who="#PoselLechZielonka">Senat po rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi wprowadził do niej jedną poprawkę. Zaproponowana przez Senat zmiana ma na celu określenie limitu miejsc w stacjonarnych i niestacjonarnych zakładach lecznictwa odwykowego, przeznaczonych dla osób poddanych leczeniu odwykowemu na podstawie orzeczenia sądowego na poziomie 20% ogółu miejsc przeznaczonych do leczenia odwykowego. W opinii Senatu takie określenie proporcji ma pozwolić na zachowanie właściwych proporcji między osobami leczącymi się dobrowolnie i niedobrowolnie.</u>
          <u xml:id="u-452.5" who="#PoselLechZielonka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaniem Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej zaproponowana przez Senat poprawka ułatwi stosowanie przepisów ustawy oraz przyczyni się do zwiększenia efektywności programu leczenia odwykowego. Chciałbym tu jeszcze dodać, że, ten, kto nie pije, to nie będzie pił, ten, kto pił, to i tak będzie pił, chyba że choroba mu nie pozwala i nie będzie pił. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 6 stycznia br.</u>
          <u xml:id="u-453.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Informuję, że w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich zgłosiła się pani poseł Zofia Krasicka-Domka.</u>
          <u xml:id="u-453.5" who="#GlosZSali">(Ja też.)</u>
          <u xml:id="u-453.6" who="#WicemarszalekJozefZych">Ale mam prośbę, panowie, no jak Boga kocham, nie róbcie tego w ostatniej chwili, przecież tu powinno być jakieś planowanie.</u>
          <u xml:id="u-453.7" who="#WicemarszalekJozefZych">Dobrze, proszę wpisać.</u>
          <u xml:id="u-453.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pod koniec lat dziewięćdziesiątych XX w. protesty przeciwko żywności zawierającej genetycznie modyfikowane składniki ogarnęły całą Europę. Biuletyn Spraw Ekologicznych wydany przez Społeczny Instytut Ekologiczny, nr 1-2/2004, zaczyna o problemie GMO hasłem: ˝SOS dla polskich pól. SOS dla bioróżnorodności w polskim rolnictwie˝. Ponieważ nie da się przewidzieć wpływu upraw transgenicznych na środowisko i nie da się przewidzieć wpływu żywności pochodzącej z organizmów modyfikowanych genetycznie na zdrowie, nie zgadzamy się na GMO na naszych polach.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Oto kilka faktów z historii sprzeciwu przeciw GMO. Greenpeace, międzynarodowa pozarządowa organizacja ekologiczna, która wsławiła się w ciągu swojej 30-letniej działalności wieloma akcjami w obronie naturalnego środowiska, także zgłasza stanowczy sprzeciw wobec GMO. Amerykańscy naukowcy z Uniwersytetu Purdue w Indianie stwierdzili, że 60 genetycznie modyfikowanych ryb doprowadzi w ciągu lat do unicestwienia populacji naturalnej liczącej sobie nawet 60 tys. osobników.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Słowenia oświadczyła: Jedynym sposobem, by zachować naszą bioróżnorodność i zapewnić właściwy rozwój rolnictwa ekologicznego, jest niewpuszczanie na teren naszego państwa genetycznie zmodyfikowanych organizmów. Słowenia ustanowiła swój kraj strefą wolną od GMO. We Francji i w Hiszpanii prowadzona jest szeroka kampania przeciwko GMO.</u>
          <u xml:id="u-454.3" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Na terenie Polski samorządy wojewódzkie podejmują uchwały o utworzeniu stref wolnych od organizmów roślinnych modyfikowanych genetycznie. Woj. podkarpackie jako pierwsze, a kolejno Sejmik Województwa Małopolskiego 29 listopada 2004 r. podjął rezolucję, którą pozwolę sobie zacytować: Rezolucja w sprawie ogłoszenia obszaru woj. małopolskiego strefą wolną od upraw organizmów roślinnych zmodyfikowanych genetycznie. Sejmik woj. małopolskiego, zaniepokojony decyzją Komisji Europejskiej z dnia 8 września 2004 r. w sprawie wprowadzenia 17 odmian genetycznie zmodyfikowanej kukurydzy MON810 do wspólnego katalogu nasion, zwraca się do ministra rolnictwa i rozwoju wsi z apelem o ogłoszenie obszaru woj. małopolskiego strefą wolną od upraw organizmów zmodyfikowanych genetycznie. Rozpoczęcie upraw roślin zmodyfikowanych genetycznie stanowi zagrożenie dla zdrowia ludzi i dla środowiska naturalnego. Godzi ono również w wizerunek Polski i jej regionów, postrzeganych aktualnie jako producent zdrowej, wysokiej jakości żywności. Ze względu na ewentualne zanieczyszczenia organizmów roślinnych wolnych od ingerencji genetycznych przez zmodyfikowany materiał genetyczny powstaje realne niebezpieczeństwo pozbawienia możliwości rozwoju ekologicznych i tradycyjnych gospodarstw rolnych nastawionych na uprawę żywności metodami naturalnymi. Przedstawiciele regionalnej społeczności Małopolski zasiadający w sejmiku województwa wyrażają głęboki niepokój i obawy związane z możliwością rozprzestrzeniania się upraw żywności zawierającej zmodyfikowany materiał genetyczny. Domagamy się jednocześnie podjęcia działań, które skutecznie powstrzymają rozwój hodowli organizmów zmodyfikowanych genetycznie na terenie woj. małopolskiego. Podpisał przewodniczący Sejmiku Województwa Małopolskiego Piotr Boroń. Rezolucję otrzymują: marszałek Sejmu, marszałek Senatu, ministrowie: rolnictwa, środowiska, zdrowia, parlamentarzyści z Małopolski oraz sejmiki województw Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Mamy pewne zakłócenie, ale niezawinione przeze mnie.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę, obecnie głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia pan Zbigniew Podraza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaZbigniewPodraza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sprawie ustawy jeszcze chciałbym, mimo tej późnej godziny, wypowiedzieć pewną uwagę, ponieważ pan poseł Zdrojewski mówił, że na posiedzeniu komisji padły słowa dotyczące zerowej skuteczności leczenia, chciałbym sprostować, jako że urząd nie mówił o takiej skuteczności, ale padły liczby dotyczące osób zakwalifikowanych do leczenia odwykowego w zakładach stacjonarnych (ponad 16 tys.) i w zakładach niestacjonarnych (ponad 22 tys.). W praktyce kończących terapię jest około 25%. Myślę, że tutaj była rozbieżność.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaZbigniewPodraza">Jeśli natomiast chodzi o uzasadnienie powrotu do przedłożenia rządowego, to myślę, że w ferworze dyskusji, która toczyła się na sali podczas obrad komisji, a związanej z rozszerzeniem reklamy napojów alkoholowych o wina gronowe, ta druga część, mówiąca o 20-procentowym zabezpieczeniu łóżek dla osób, które są zobowiązane do leczenia z tytułu wyroku, była bardzo dobrze uzasadniona, tylko niestety w ferworze dyskusji chyba umknęła. Toteż z satysfakcją odnosimy się do tego, że komisja przyjęła powrót przedłożenia rządowego, i dziękuję za to serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#WicemarszalekJozefZych">I jeszcze sprawozdawca... Ach, nie. W takim razie oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Pan poseł Tadeusz Samoborski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PoselTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam pana marszałka za rzeczywiście tryb nagły i zaskakujący, proszę mi to wybaczyć, ale zmusza mnie do tego sytuacja. Moje oświadczenie ma dwa wątki, pozornie są one różne, ale jednocześnie są ze sobą zespolone. Pragnę oświadczyć, panie marszałku, Wysoka Izbo, że bulwersującym dla mnie jako posła na Sejm RP, osoby jakiegoś tam zaufania publicznego jest fakt, że wysoki urzędnik Ministerstwa Spraw Zagranicznych stosuje metody znane kiedyś w służbach specjalnych i przenosi je wprost do działań w swoim resorcie. W dniu dzisiejszym jako poseł i prezes Zarządu Fundacji ˝Pomoc Polakom na Wschodzie˝ zostałem zaproszony na rozmowę w gabinecie podsekretarza stanu, pana Jakuba Wolskiego. W holu czekał na mnie asystent, z którym wszedłem do sekretariatu. Sekretarka pana ministra, ku mojemu osłupieniu, zażądała ode mnie oddania telefonu komórkowego. Pan minister podtrzymał to żądanie, następnie wobec mojego protestu złagodził je, proszę o wyłączenie telefonu.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#PoselTadeuszSamborski">W dniu dzisiejszym, kilka godzin temu Rada Fundacji ˝Pomoc Polakom na Wschodzie˝, pod przewodnictwem pana Jakuba Wolskiego, odwołała zarząd fundacji metodą sądu kapturowego, bez udziału zarządu, któremu nie dano szansy na obalenie bezzasadnych zarzutów. Stało się to w sytuacji niezakończonych prac specjalnej podkomisji, powołanej przez Komisję Łączności z Polakami za Granicą, podkomisji do zbadania prawidłowości nadzoru merytorycznego Ministerstwa Spraw Zagranicznych nad działalnością Fundacji ˝Pomoc Polakom na Wschodzie˝. Jak na ironię losu ten kapturowy wyrok zapadł w dniu dzisiejszym, w dniu posiedzenia wyżej wymienionej podkomisji, która za dwa tygodnie wyznaczyła sobie kolejne spotkanie w celu dopracowania stanowisk przez obie strony, to znaczy Ministerstwo Spraw Zagranicznych i fundację. To kolejny przejaw wyjątkowo lekceważącego stosunku i nieliczenia się wysokiej rangi przedstawicieli dwóch ministerstw z naszą Wysoką Izbą. Poprzednio, a było to w październiku, mimo prośby przewodniczącego Komisji Łączności z Polakami za Granicą, by minister skarbu wstrzymał się z podpisaniem nominacji członków nowej rady do czasu wyjaśnienia relacji między resortem spraw zagranicznych a fundacją, w przeddzień wyznaczonego już posiedzenia sejmowej komisji, minister skarbu pod naciskiem MSZ uczynił to na przekór oczywiście. Imienne zaś wyznaczenie członków nowej rady fundacji to nie nadzór merytoryczny Ministerstwa Spraw Zagranicznych nad fundacją, lecz ewidentne jej zawłaszczenie.</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#PoselTadeuszSamborski">W istocie chodzi o to, że odwołany dziś zarząd nie mógł być wykorzystywany instrumentalnie przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, gdyż fundacja została powołana po to, by służyć Polakom na Wschodzie, a nie placówkom. Z placówkami, poza nielicznymi wyjątkami, współpraca układała się pomyślnie i bezkolizyjnie. Oczywiście nie mogliśmy być obojętni wobec tych - co pragnę podkreślić - nielicznych dyplomatów, którzy okazywali naszym rodakom pogardę i lekceważenie. Paradoksalny przy tym jest fakt, że konsul generalny RP we Lwowie, odwołany za zły stosunek do Polaków i organizacji polskich, wrócił do Ministerstwa Spraw Zagranicznych jako pracownik centrali do departamentu nadzorującego pracę innych konsulów i konsulatów. Być może czeka na kolejny wyjazd.</u>
          <u xml:id="u-458.3" who="#PoselTadeuszSamborski">Wręcz kuriozalnie brzmi jeden z zarzutów postawionych fundacji przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, które uważa, że Polonia węgierska już nie wymaga pomocy ojczystego kraju. Jako poseł, jako dotychczasowy prezes Fundacji ˝Pomoc Polakom na Wschodzie˝ nie wiem nic o tym, by resort ten wykreślił z oficjalnego programu rządowego z 2002 r. zapis zobowiązujący imiennie Fundację ˝Pomoc Polakom na Wschodzie˝ do objęcia opieką również Polonię w krajach Europy Środkowej i Południowej. Fałszywie informowano o sytuacji Polaków na Węgrzech za pośrednictwem placówki dyplomatycznej w Budapeszcie, pan wiceminister Wolski posunął się nawet do oficjalnego ogłoszenia zdumiewającej tezy, według której wejście Węgier do Unii Europejskiej zwalnia państwo polskie od finansowego wspierania Polaków nad Dunajem. Czy ma to oznaczać, że idąc tym tropem myślenia, już niebawem nowy przewodniczący rady fundacji zechce również Polaków z Litwy, Łotwy i Estonii odciąć od pomocy z Polski? Przecież te kraje, podobnie jak Węgry, również zostały członkami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-458.4" who="#PoselTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie wiem, jakie zadania stoją przed fundacją w rozumieniu pana przewodniczącego rady Jakuba Wolskiego. Odwołując zarząd niezwiązany z żadnymi służbami, powołał na członków nowego zarządu kadrowych pracowników służby zagranicznej. W ich biografii, zresztą długiej biografii - ja poproszę, panie marszałku, o 3 minuty - jest służba w zapalnych częściach Europy i świata takich jak Kosowo, Teheran, Belgrad, Skopie czy też takie firmy jak Uniwersal, Bartimpex, fabryka VIS i inne. Dwóch z nich nie miało żadnych związków z problemami Polaków na Wschodzie, nie mówiąc o tym, że są już emerytami.</u>
          <u xml:id="u-458.5" who="#PoselTadeuszSamborski">Czy naszym rodakom na Wschodzie zamierzamy przekazać sygnał, iż dynamizm działania w ich kierunku i żywy kontakt z nimi był tylko chwilowym zbytkiem łaski ze strony macierzy i że problem pomocy dla nich to teraz właśnie mało ważne zadanie państwowe i pozoracja działań środowisk emeryckich?</u>
          <u xml:id="u-458.6" who="#PoselTadeuszSamborski">Powołując kadrowych pracowników służby na liderów fundacji, Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie tylko zawłaszczyło fundację, w założeniu przecież pozarządową, ale także przez specyficzny dobór osób do kierownictwa rady i zarządu stworzyło wrażenie, że przed fundacją będą postawione bliżej nieokreślone zadania specjalne. W jakim bowiem celu pod wyimaginowanym hasłem odpolitycznienia usunięto z organów fundacji senatorów i posłów, którzy przecież składają oświadczenia lustracyjne, są znani i szanowani w środowiskach polskich na Wschodzie, a powołano do kierownictwa fundacji osoby nieznane w środowiskach polskich na Wschodzie, pomijając pana Krasuskiego, byłego konsula, nieznane w środowiskach, którym pomoc jest udzielana, ani też w środowiskach organizujących taką pomoc w Polsce? Powołano do zarządu osoby w większości nieznane członkom rady, a już na pewno nieznane z udzielania pomocy naszym rodakom na Wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-458.7" who="#PoselTadeuszSamborski">Przecież warunki działania w Iranie, Jugosławii, Australii, jeszcze do tego w czasach konfliktu, to zupełnie inna materia niż polskie środowiska na ziemi lwowskiej, Wileńszczyźnie, Grodzieńszczyźnie itd., zwłaszcza w czasach odradzania się polskości, języka ojczystego i tradycji.</u>
          <u xml:id="u-458.8" who="#PoselTadeuszSamborski">W niektórych środowiskach MSZ źle znoszona jest krytyka nagannych zachowań pracowników placówek, oczywiście nielicznych, jeśli autorem tej krytyki jest poseł polskiego Sejmu. W rewanżu za krytyczną postawę uprawia się oczywiście w majestacie prawa jawną przemoc polityczną, nie czekając na werdykt specjalnej podkomisji sejmowej, która przecież bada prawidłowość nadzoru MSZ nad fundacją.</u>
          <u xml:id="u-458.9" who="#PoselTadeuszSamborski">Rada fundacji pod przewodnictwem pana Jakuba Wolskiego, nie czekając na opinie Sejmu w tej materii, podjęła werdykt ˝kasujący˝ niepokorny zarząd. Z punktu widzenia przewodniczącego rady jest to postępowanie słuszne. Po cóż bowiem czekać na opinię komisji sejmowej, która może przecież dojść do wniosku, że nadzór MSZ w końcowej fazie pracy fundacji był niewłaściwy, albo co gorsze, komisja może dojść do wniosku, że popieranie podmiotów polskich łamiących przepisy jest wysoce niestosowne, jeśli nawet nienaganne? Lepiej przecież stworzyć fakt dokonany, a Sejm i tak się nie obrazi, bo tak już przecież bywało.</u>
          <u xml:id="u-458.10" who="#PoselTadeuszSamborski">Proszę więc, panie marszałku, kierownictwo Sejmu o wzięcie w obronę posłów i ich godności. Nie może być tak, że członek polskiego parlamentu, wchodząc do gabinetu polskiego wiceministra spraw zagranicznych, jest zmuszany do tego, żeby oddać telefon lub co najmniej mieć go wyłączony. Przez to z gruntu mu się przypisuje jakąś dziwną rolę. Jeszcze raz podkreślam: my jesteśmy lustrowani. Nie wiem, jaki panowie mają w tej materii swój bagaż osobisty. Proszę, abyśmy po prostu, panie marszałku, jako posłowie nie doznawali takich upokorzeń w zetknięciu z przedstawicielami administracji państwowej. My już mieliśmy takie przypadki na Komisji Łączności z Polakami za Granicą, że podsekretarz stanu groził nam słowami: proszę, radzę zapamiętać moje nazwisko na przyszłość. To są moim zdaniem rzeczy po prostu nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-458.11" who="#PoselTadeuszSamborski">Ministerstwo Spraw Zagranicznych ma oczywiście specyficzne usytuowanie, specyficzną rolę. My rozumiemy tę rolę organizatora naszej służby dyplomatycznej i organizatora naszej polityki zagranicznej, ale nie może być zawłaszczania instytucji, organizacji, które mają charakter pozarządowy i mają nieść pomoc naszym rodakom na Wschodzie w sposób właśnie nie urzędowy, nie urzędniczy, ale w sposób bliski ludzkim potrzebom i ludzkim odczuciom. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, ale ja mam, panie pośle, pytanie, bo skoro mam to przedstawić Prezydium, to proszę mi powiedzieć jedną rzecz: Czy to był pański telefon?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PoselTadeuszSamborski">Tak, panie marszałku, to był mój osobisty telefon. Ja po prostu wszedłem do gabinetu, przywitałem się z sekretarką, a ona biała jak płótno powiedziała: proszę oddać telefon komórkowy. Ja oczywiście przez grzeczność, panie marszałku, nie powiem, skąd wzięły się, zostały zastosowane przez pana ministra Wolskiego takie metody, mówiła o tym telewizja, ale ja po prostu nie mogę sobie na to pozwolić jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, który przychodzi w urzędowej sprawie do polskiego podsekretarza stanu i jest od razu z gruntu o coś podejrzany, nie wiem, o co.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#PoselTadeuszSamborski">My przecież obradujemy jako posłowie, członkowie delegacji OBWE, Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Bywamy w zagranicznych parlamentach, w zagranicznych instytucjach i jeszcze się nie zdarzyło, żeby mnie, polskiego posła, ktoś w ten sposób potraktował. To jest więc pokłosie tego, panie marszałku, że pozwalaliśmy Ministerstwu Spraw Zagranicznych i niektórym jego wysokim urzędnikom na takie traktowanie komisji, posłów, na ogólnikowe odpowiedzi na interpelacje, na wymigiwanie się od poważnych odpowiedzi. To musi się zmienić. Mam takie wrażenie, że koleżanki i koledzy posłowie rozumieją ten mój pogląd i moje zbulwersowanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do godz. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 0 min 26)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>