PPC / ppc

text_structure.xml 367 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KomisjaSledczadozbadaniaujawnionychwmediachzarzutowdotyczacychprzypadkowkorupcjipodczaspracnadnowelizacjaustawyoradiofoniiitelewizjiobradujacapodprzewodnictwemposlaTomaszaNalecza">- ponownie przesłuchała sekretarza Rządowego Centrum Legislacji, sekretarza Rady Ministrów pana ministra Aleksandra Proksę, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji,</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KomisjaSledczadozbadaniaujawnionychwmediachzarzutowdotyczacychprzypadkowkorupcjipodczaspracnadnowelizacjaustawyoradiofoniiitelewizjiobradujacapodprzewodnictwemposlaTomaszaNalecza">- omówiła sprawy bieżące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - w punkcie 1. ponowne przesłuchanie pana ministra Aleksandra Proksy, sekretarza Rządowego Centrum Legislacji, sekretarza Rady Ministrów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 2. sprawy bieżące. Chciałbym zapytać, czy są jakieś uwagi państwa posłów do porządku obrad komisji. Nie widzę uwag. Porządek obrad komisji uważam zatem za przyjęty. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji stawił się pan minister Aleksander Proksa. Procedura obliguje mnie do zadania panu pytania, czy pan minister ustanawia pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Panie ministrze, zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego jestem zobligowany pouczyć pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania panu pytania, czy pan zrozumiał treść tego pouczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Panie ministrze, proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Aleksander Proksa, 44 lata, jestem prezesem Rządowego Centrum Legislacji, pełnię funkcję sekretarza Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania pana ministra znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Panie ministrze, czy od czasu poprzedniego zeznania przed komisją był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Przypominam o przyrzeczeniu, które pan minister złożył w dniu 2 lipca, i proponuję nie odbierać od pana ministra ponownie przyrzeczenia. Nie widzę w tej sprawie innych propozycji. Uważam zatem, że komisja zaakceptowała mój wniosek, żeby przyrzeczenia ponownego od pana ministra nie odbierać. Informuję jednocześnie pana ministra, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z art. 183 § 2 K. p. k. może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym uprzedziliśmy pana ministra w wezwaniu. Panie ministrze, przy ponownym wezwaniu świadka komisja pozostawia do jego uznania, czy chciałby rozpocząć przesłuchanie od swobodnej wypowiedzi, czy jest gotów od razu odpowiadać na pytania komisji. Pan wybiera który sposób postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie przewodniczący, ja nie mam żadnego szczególnego wystąpienia, tak że bardzo proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, panie ministrze. Przystąpimy więc do pytań. Utarł się pewien obyczaj, że jako pierwszy pytanie zadaje poseł, który zgłaszał wniosek o powołanie świadka. W tym przypadku życzyła sobie widzieć pana przed komisją w pierwszej kolejności pani poseł Anita Błochowiak. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Choć cała komisja jednomyślnie poparła ten wniosek. Panie ministrze, czy autopoprawka rządu miała być rozpatrywana przez rząd w dniu 9 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nigdy nie została wprowadzona do porządku obrad 9 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czy zatem należy uznać, że z jakichś przyczyn... Bo mówiło się o tym wcześniej, także i w zeznaniach innych świadka, poprawka ta miała stanąć 9 lipca. Czy doszły do pana informacje, z jakich powodów bądź jakich przyczyn nie stanęła 9 lipca na rządzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Znaczy powody były bardzo proste. 5 lipca pani minister Jakubowska przekazała projekt autopoprawki na moje ręce, bez uzasadnienia, przy piśmie, w którym napisała, że przedkłada to z polecenia prezesa Rady Ministrów. Ja dlatego na piśmie tym uczyniłem dekretację, żeby przygotować komunikat o wprowadzeniu tego punktu dodatkowo do porządku obrad, ale jeszcze tego samego dnia w godzinach popołudniowych dowiedziałem się o zmianie na stanowisku ministra kultury. Ta zmiana nastąpiła właśnie następnego dnia. W związku z tym komunikat, który wprawdzie departament prezydialny przygotował, o rozszerzeniu porządku obrad o ten punkt, no, przedłożono mi do podpisu, ale ja nigdy tego komunikatu nie podpisałem. Przy zmianie osoby ministra nie było, nie jest zwyczajem wprowadzanie dokumentów do porządku obrad, z którymi nowy minister w istocie nawet nie miał możliwości się zapoznać. Tak że ja nigdy nie podpisałem tego komunikatu i dlatego autopoprawka nigdy nie była w porządku obrad 9 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ale głównym powodem była zmiana na stanowisku ministra kultury, jak domniemam, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Tak, zmiana na stanowisku ministra, co nastąpiło 6 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Aha. Bo to uzasadnienie, o którym pan mówił w pierwszych zdaniach, wpłynęło zgodnie z pismem 8 lipca, jak mamy w dokumencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">8, w poniedziałek 8 lipca, zostało w tym samym dniu rozesłane w ślad za samym tekstem autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Aha. Panie ministrze, następne posiedzenia rządu to 16 lipca. Pan nie poinformował komisji w czasie wcześniejszego zeznania, proszę dziś powiedzieć, czy autopoprawka miała także stanąć w dniu 16 lipca na posiedzeniu rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Tak, taki komunikat został przeze mnie podpisany: o uzupełnieniu porządku obrad posiedzenia rządu w dniu 16 lipca o rozpatrzenie autopoprawki. Ale też nie doszło do rozpatrzenia tej autopoprawki, ponieważ następnego dnia podpisałem komunikat o zdjęciu autopoprawki z porządku obrad, czyli 15 podpisałem komunikat o umieszczeniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Tak, do tego zaraz dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselAnitaBlochowiak">Sekretarz Rady Ministrów Aleksander Proksa  :... a 16 o zdjęciu.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czy mam rozumiem, że pan pominął ten fakt w poprzednich zeznaniach z tego właśnie względu, iż poprawka de facto nie stanęła na rządzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Tak, głównie z tego powodu, ale także dlatego że, no, poprzednio stanąłem przed komisją w związku z tym, że ja rozumiem, po złożeniu zeznań przez pana premiera powstały pewne kwestie proceduralne do wyjaśnienia i w związku z tym zostałem na komisję wezwany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Mhm. Panie ministrze, proszę powiedzieć, czy w świetle pisma, jakie pan wystosował do ministra Dąbrowskiego w dniu 10 lipca - mam je przed sobą - gdzie pan prosi pana ministra Dąbrowskiego... Może przeczytam dla jasności, że: "W dniu 5 lipca pod obrady Rady Ministrów został wniesiony przez sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury Aleksandrę Jakubowską projekt autopoprawki do projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz zmianie innych ustaw. Projekt ten zostanie umieszczony w porządku obrad Rady Ministrów na pisemny wniosek pana ministra. Jednocześnie informuję, że zgodnie z regulaminem pracy Rady Ministrów przed rozpatrzeniem projektu poprawki przez Radę Ministrów dokument powinien zostać zaopiniowany przez Komitet Rady Ministrów". Czy w świetle tego pisma, które pan wysłał do pana ministra Dąbrowskiego, należy rozumieć, iż upoważnienie pani minister Jakubowskiej do przedkładania projektów ustaw Rady Ministrów wygasło w związku z tym, z tą zmianą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie, to... tu pisma sekretarza rządu nie mają nic do rzeczy, bo sekretarz stanu takie upoważnienie ma od swojego ministra. Ja rozumiem, że pan minister Dąbrowski potwierdził absolutnie upoważnienie pani minister Jakubowskiej do prowadzenia prac nad tą ustawą. Tak że moje pismo było rutynowe. W przypadku zmian czy rządu, czy zmian na stanowiskach poszczególnych ministrów, jeśli są sprawy oczekujące na rozpatrzenie, z reguły kierowane jest do ministra pismo informujące, że są to takie sprawy i żeby potwierdził ich aktualność. Zresztą podobnie postępuje się co do aktów prawnych ministrów oczekujących na ogłoszenie. Też bowiem jest tak, że między przekazaniem aktów do ogłoszenia a ich ogłoszeniem mija kilka dni. W międzyczasie może dokonać się zmiana na stanowisku ministra. W związku z tym też wstrzymujemy publikacje tych aktów i pytamy na piśmie nowego ministra, czy potwierdza aktualność przekazanych i oczekujących na ogłoszenie aktów prawnych. Tak że to są rutynowe czynności. To nie miało nic wspólnego z upoważnieniami dla pani minister Jakubowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czyli, reasumując, pismo było pismem rutynowym przez pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Tak.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Poseł Anita Błochowiak /SLD/  :... skierowanym na ręce pana ministra Dąbrowskiego, zaś upoważnienie pani minister Jakubowskiej było niewygasłe, jak rozumiem, wedle pana wiedzy?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie, nie, zostało potwierdzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Mhm. Panie ministrze, proszę powiedzieć komisji - pan już pokrótce to wyjaśnił - ale kto wprowadził autopoprawkę na posiedzenie rządu 16 lipca, kto podjął taką decyzję i w jakich to się stało okolicznościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Znaczy wszystkie komunikaty o rozszerzeniu porządku obrad albo odwrotnie o zdjęciu jakiś spraw z porządku obrad ja podpisuję. Są bardzo rzadkie przypadki, gdy podpisuje ktoś inny. No, muszę być wtedy nieobecny, ale to się raczej nie zdarza. Więc ten komunikat też ja podpisałem. Nie do końca sobie przypominam, jakie były okoliczności towarzyszące temu. Natomiast... ponieważ też w tych sprawach działam rutynowo, to mogę to odtworzyć w taki sposób. Nie ma możliwości umieszczenia jakiegoś punktu w porządku obrad inaczej niż na wniosek ministra albo na polecenie premiera. A więc tutaj najbardziej prawdopodobne wydaje mi się to, że w tej sprawie zwróciła się do mnie pani minister Jakubowska, dlatego że ona właśnie prowadziła prace nad autopoprawką. Zapewne powołała się na upoważnienie premiera. Jak mówię, nie pamiętam tej rozmowy, komunikatów o zmianach w porządku obrad wówczas było kilka, były też inne sprawy, którymi się zajmowaliśmy. Ale najprawdopodobniej tak to wyglądało. Zresztą z wyjaśnień, które zgodnie z dyspozycją szefa Kancelarii Premiera, zostały złożone w tej sprawie - i to jest udostępnione w Internecie - to ja rozumiem, że pani minister Jakubowska potwierdza to, że ona się do mnie z tym zwracała, powołując się na uzgodnienie z premierem czy zgodę premiera w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Panie ministrze jeszcze jedno pytanie szczegółowe w tej kwestii, ponieważ to było jak gdyby przedmiotem dyskusji tutaj na komisji. Proszę - pan zresztą to w liście, który został nam skierowany, w swojej notatce wyjaśnia - ale proszę odpowiedzieć komisji: o której godzinie 15 lipca, na ile pan sobie może to przypomnieć, i od kogo otrzymał pan właśnie tę informację, że autopoprawka będzie rozpatrywana na posiedzeniu rządu w dniu 16 i o której godzinie wprowadził ją pan do porządku, podpisując komunikat, o którym pan wspomniał? I czy w związku z tym jest jakaś rola premiera w tej sprawie, czy rozmawiał pan z premierem na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Z premierem nie rozmawiałem. Natomiast na pewno musiało to nastąpić po godz. 13, dlatego że wymiana poczty rządowej jest dwa razy w ciągu dnia, około godz. 9 i około 13. Gdyby się to stało przed trzynastą, to wtedy komunikat zostałby sporządzony i rozesłany pocztą rządową o godz. 13. Tak się nie stało, więc musiało to być przed godz. 13. Nie było to także późno wieczorem, dlatego że po...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Tak, do tego zaraz dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselAnitaBlochowiak">Sekretarz Rady Ministrów Aleksander Proksa  :... po dokumentach, które są dostępne w sekretariatach Kancelarii Premiera - wynika z tych dokumentów, że dla tych stałych uczestników obrad, którzy urzędują w siedzibie Kancelarii Premiera, ten komunikat był doręczony w godzinach pracy sekretariatów, czyli przed 16.15. Natomiast do pozostałych, do ministrów i innych uczestników obrad, którzy znajdują się na zewnątrz, komunikat był doręczony odrębnie, samochodami, prawdopodobnie po osiemnastej.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czyli jak rozumiem, prawdopodobnie w godzinach dopołudniowych pani minister Jakubowska zwraca się do pana z prośbą o wprowadzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Już w popołudniowych musiało to być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Po trzynastej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Popołudniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Pan wprowadza to, wydaje komunikat stosowny i pocztą popołudniową po godz. 13, ale przed 16.15 jest ta informacja przesyłana do ministrów kancelarii, do pozostałych ministrów rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">A teraz przejdźmy do godzin popołudniowych, a raczej wieczornych. Kto i o której godzinie wydał panu polecenia zdjęcia autopoprawki z porządku obrad i w jakich okolicznościach miało to miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Taką dyspozycję wydał szef Kancelarii Premiera, pan Marek Wagner, telefonicznie. To były godziny wieczorne - trudno mi powiedzieć, która to mogła być godzina, natomiast sądzę, że musiało to być po dwudziestej, dlatego że gdyby było wcześniej - bo ja w przeddzień posiedzenia rządu praktycznie nie zdarza się, żebym wychodził z kancelarii wcześniej niż o godz. 20 - więc komunikat podpisałbym tego samego dnia i zostałby on przefaksowany jeszcze w dniu 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Pana już nie było w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Sądzę, że - nie jestem w stanie tego ustalić z całą pewnością - ale sądzę, że albo to już był telefon do mnie do domu lub na komórkę, albo też być może byłem jeszcze w Kancelarii Premiera, natomiast nie było już pracowników departamentu, nie miał kto sporządzić tego komunikatu, było za późno. Zresztą wysyłanie komunikatów w nocy mija się z celem, bo niby do kogo on miałby wtedy dotrzeć. Tak, że komunikat podpisałem szesnastego i on został przekazany: i faxem, i wysłany szesnastego poranną pocztą rządową, i faxami rano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czyli było to w godzinach wieczornych, prawdopodobnie po godz. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">No wcześniej być nie mogło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">W rozmowie telefonicznej z panem ministrem Wagnerem: czy pan Wagner zadał panu jakieś pytania w związku z porządkiem obrad, czy zadzwonił tylko konkretnie w tej sprawie, czy w ogóle dopytywał się o porządek obrad dnia następnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Znaczy minister Wagner otrzymał wszystkie komunikaty o uzupełnieniu porządku obrad, w związku z tym z tego komunikatu wyczytał, że wprowadziłem autopoprawkę do porządku obrad. Pytał, czy jest autopoprawka potwierdzona na piśmie przez ministra Dąbrowskiego. Odpowiedziałem, że nie, więc stwierdził, że w takim razie należy zdjąć tą autopoprawkę z porządku obrad, a minister zawsze może przy rozpoczęciu obrad domagać się uzupełnienia porządku obrad o autopoprawkę. Wtedy będzie wiadomo, że... no aprobuje ją w pełni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">I po tej rozmowie z panem ministrem Wagnerem... Czy to był główny powód, iż nie było tego potwierdzenia pisemnego, o które pan wnioskował 10 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Innych powodów nie było, nie wymieniał minister Wagner żadnych innych powodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">I to był główny powód, jak rozumiem - ta rozmowa i fakt, iż nie było pisemnego potwierdzenia - iż pan dnia następnego wydał komunikat już bez tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Znaczy to był komunikat o zdjęciu z porządku obrad tej autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czy minister Wagner także jakąś pisemną dyspozycję panu przekazał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Do mnie nie, on na komunikacie... na tekście komunikatu, którym dysponował, uczynił odręczną dekretację, ale to zostało skierowane do Departamentu Prezydialnego, nie do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Aha. Czy dnia następnego minister Dąbrowski potwierdził ustnie na początku posiedzenia Rady Ministrów wolę wprowadzenia tej autopoprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie. Ona nie była w porządku obrad, nic nie mówiono o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Już więcej na ten temat dyskusji piętnastego bądź szesnastego nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie, nie było takiej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czy pan poinformował panią minister Jakubowską o tym fakcie, iż ta poprawka została zdjęta piętnastego bądź szesnastego telefonicznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie. Ja nie rozmawiałem, natomiast otrzymała komunikat, więc na pewno wiedziała o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czyli dzwoniła do pana w celu wyjaśnienia, dlaczego tak się stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie, nie przypominam sobie takiej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Panie ministrze, jeszcze taka kwestia trochę natury ogólnej, ale gdyby pan mógł tak syntetycznie odpowiedzieć komisji: Jakie są procedury wprowadzenia projektu ustawy na posiedzenie Rady Ministrów? Czy te które tutaj przed chwilą omówiliśmy były standardowe i często stosowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Znaczy porządek obrad Rady Ministrów jest rozsyłany na 5 dni, przynajmniej na 5 dni przed planowanym terminem posiedzenia rządu. A więc porządek obrad... porządki obrad rozsyłane są w czwartki, dlatego że stałym terminem posiedzenia rządu są wtorki. Natomiast są oczywiście komunikaty o zmianach w porządku obrad i one są rozsyłane w kolejne dni z różnych powodów. Dzieje się tak m. in. dlatego, że Komitet Rady Ministrów obraduje w czwartek, a więc ja rozsyłam porządek obrad nie znając ustaleń ostatniego przed Radą Ministrów Komitetu Rady Ministrów. A więc wielokrotnie po Komitecie Rady Ministrów zachodzi potrzeba uzupełnienia porządku obrad o jakieś sprawy, albo odwrotnie - pewne sprawy nie uzyskały rekomendacji komitetu, więc są z porządku obrad wycofywane. Są także wnioski dodatkowe, przedkładane przez ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Już na posiedzenia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Lub przed posiedzeniem, lub przed posiedzeniem, czyli już po rozesłaniu porządku obrad. Tak że zmiany w porządku obrad pierwotnym nie są niczym szczególnym, one następują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czy zatem w przypadku tej autopoprawki, o której rozmawiamy, dochowano wymogów formalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Znaczy w tym sensie, o którym mówiłem przy poprzednich swoich zeznaniach, że te minimalne wymogi, które warunkują skuteczność rozpatrzenia przez rząd poprawki, są spełnione, natomiast oczywiście nie wyczerpano procedury przewidzianej regulaminem. Mówiłem o tym szczegółowo przy poprzednich zeznaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Tak. Ale gdyby pan mógł jeszcze odpowiedzieć, dlaczego nie było właśnie konsultacji międzyresortowych i kto w tej sprawie podjął decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Te sprawy obciążają ministra, który prowadzi projekt. A więc to minister, który jest wnioskodawcą projektu, jest zobowiązany przeprowadzić uzgodnienia międzyresortowe i wnieść na komitet... Jeśli tak się nie staje, to oczywiście regulamin dopuszcza pod pewnymi warunkami rozpatrzenie dokumentów, które nie przeszły pełnej procedury legislacyjnej wcześniej. No, ale to... Przyczyny, dla których tak się nie stało, on powinien czy mógłby wyjaśnić... minister kultury czy może pani minister Jakubowska, która zajmowała się tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Tak, ale jeśli chodzi o regulamin, to pozwoli pan, że wolałabym od pana uzyskać tę odpowiedź. Czy zatem te wymogi formalne, o których pan powiedział - minimalne zgodnie z regulaminem - były dochowane w związku z tą autopoprawką, czy też nie, pana zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Znaczy, autopoprawka. Był tekst, było uzasadnienie. Była też, jak rozumiem, zgoda premiera na rozpatrzenie tej autopoprawki. A zatem w świetle regulaminu rządu możliwe było jej rozpatrzenie na posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">O tym już był pan pytany w czasie poprzedniego posiedzenia, ale proszę jeszcze raz powiedzieć, dlaczego w sprawie autopoprawki, bo już tylko o tym rozmawiajmy, brak elementu, o którym mówi właśnie § 24 ust. 3 regulaminu rządu, to znaczy ten brak protokołu rozbieżności, brak ustosunkowania się organu wnioskującego do zgłoszonych uwag, informacji o przeprowadzeniu konferencji, wyrażeniu zgody na zwolnienie dokumentu z obowiązku rozpatrzenia go przez Komisję Prawniczą, no i oczywiście brak opinii komitetu stałego Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Zgodnie z ust. 4 tego paragrafu, dokument, który nie spełnia takich wymogów, może jednak być rozpatrzony na posiedzeniu rządu za zgodą premiera po zasięgnięciu opinii członków Rady Ministrów wyrażonej na posiedzeniu, na którym projekt ten będzie rozpatrywany. Tak w tej sprawie właśnie było. Pan minister Dąbrowski na początku posiedzenia w dniu 23 lipca, na początku tego posiedzenia, przy rozpoczęciu obrad złożył wniosek o uzupełnienie porządku obrad o rozpatrzenie autopoprawki. Premier zapytał o opinię członków rządu i włączył autopoprawkę do porządku obrad, a więc zgodnie z tym przepisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czyli mam rozumieć, że minister Jakubowska została zawiadomiona o skorzystaniu przez premiera z tych uprawnień, o których pan mówił, wynikających z ust. 4 § 24 właśnie na posiedzeniu rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Pani minister Jakubowska też przybyła na posiedzenie, ponieważ, jak rozumiem, wiedziała o tym, że minister Dąbrowski zgłosi taki wniosek, i przybyła, prawda, także w tym dniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">W tym dniu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">A proszę powiedzieć panie ministrze, kiedy premier podjął decyzję, że skorzysta właśnie z tych uprawnień, o których pan mówi. I czy informował pana o tym? Jeśli nie, to kto był informowany? Mówimy o tym ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Właśnie zrobił to dwudziestego trzeciego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Na posiedzeniu rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Na posiedzeniu. Zrobił to na posiedzeniu na wniosek ministra Dąbrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">A czy minister Jakubowska pytała pana, czy ta autopoprawka spełnia wymogi formalne, czy może zostać rozpatrzona na posiedzeniu rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie, nie rozmawialiśmy w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Nie było takiej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">I to już ostatnie pytanie. Otóż w dniu 22 września pani minister Jakubowska w trakcie swoich zeznań, powołując się na pana osobę, stwierdziła, cytuję: "że zdarzają się przypadki, że zaproszeni goście składają swoje opinie, ale także wnioskują do Rady Ministrów". I tutaj na pytanie posła Ziobro, na jakiej podstawie to się dzieje, minister Jakubowska stwierdziła, że proszę o to zapytać ministra Proksę. Więc jeśli pan pozwoli, tutaj chodzi o gości zaproszonych na posiedzenie Rady Ministrów, którzy zabierają głos. Na jakiej podstawie zdarzają się takie przypadki, że nie tylko członkowie Rady Ministrów, ale również zaproszeni goście zwracają uwagę, czy też mają możliwość zgłoszenia uwag do projektów? Czy jeżeli nie następuje protest prowadzącego ustawę ministra bądź jakiegoś innego członka Rady Ministrów to z reguły już po posiedzeniu Rady Ministrów taka uwaga jest przez RCL uwzględniana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Czy osoby zaproszone uczestniczą z głosem opiniodawczo-doradczym? Ja rozumiem, że pani poseł nawiązuje do posiedzenia w dniu 19 marca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Pana Brauna.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselAnitaBlochowiak">Sekretarz Rady Ministrów Aleksander Proksa  :... w którym uczestniczył przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Juliusz Braun. Tam była sytuacja, w której pan Juliusz Braun zgłosił się do głosu, a nawet w czasie swego wystąpienia był zachęcany przez pana premiera, aby złożył wnioski, i to zrobił, czyli za zgodą prezesa Rady Ministrów - to nie tylko w tej sprawie, w innych też - zaproszeni goście mogą nie tylko wypowiadać swoje opinie, ale składać konkretne wnioski, jeżeli premier na to się zgadza. I tak w tej sytuacji było.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselAnitaBlochowiak">W związku z tym te uwagi później przez Rządowe Centrum Legislacji są uwzględniane i wprowadzone do projektu, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Jest troszkę inaczej. Uwaga musi być jednak przyjęta przez...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Co to znaczy: przyjęta? Czy w formie głosowania, czy braku sprzeciwu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie, nie ma głosowań na Radzie Ministrów - mówiłem już o tym. Chyba jak długo istnieje ten rząd, nie było głosowań i nie ma. Decyzje rządu zapadają w drodze uzgodnień. W rządzie nie ma koalicji i opozycji, więc jest możliwość uzgodnienia. Jeśli się ktoś nie zgadza z podjętym ustaleniem, może zgłosić zdanie odrębne do protokołu. Natomiast nie jest praktykowane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">A czy - przepraszam, że ja wchodzę w zdanie - w tym przypadku było zdanie odrębne któregoś z ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie sądzę. Nie przypominam sobie, aby którykolwiek minister zgłaszał tutaj zdanie odrębne. Jeśli dobrze ja pamiętam tę sytuację, to poprawka zgłoszona za zgodą premiera przez przewodniczącego Juliusza Brauna została zaaprobowana na posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Została zaaprobowana, i dlatego znalazła się w ostatecznym tekście projektu przekazanym do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ale czy to odbywa się przy pomocy Rządowego Centrum Legislacji, jak rozumiem? No, posiedzenie Rady Ministrów się kończy, projekt trafia gdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Projekt, ostateczny tekst projektu przedkłada minister, który był wnioskodawcą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ostateczny, ale między ostatecznym a posiedzeniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">A to potem jest kontrolowane przez Rządowe Centrum Legislacji. Czyli to nie jest tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Jeśli pan minister pozwoli...</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselAnitaBlochowiak">Sekretarz Rady Ministrów Aleksander Proksa  :... że my nanosimy poprawki, to wnioskodawca nanosi te poprawki, które zostały przyjęte na posiedzeniu rządu...</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czyli, panie...</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselAnitaBlochowiak">Sekretarz Rady Ministrów Aleksander Proksa  :... a RCL kontroluje tylko to.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PoselAnitaBlochowiak">Aha. Panie ministrze, żebyśmy tę ścieżkę prześledzili tak obrazowo. Po posiedzeniu Rady Ministrów, jeżeli żaden z ministrów nie zgłasza zdania odrębnego bądź sprzeciwu, bez głosowania, ale w formie uzgodnienia, dany projekt jest przyjęty, wraca on z powrotem do danego ministerstwa, gdzie minister prowadzący ze swoim departamentem nanosi te poprawki ostateczne, które na posiedzeniu Rady Ministrów w wyniku dyskusji jeszcze były uzgodnione, jak rozumiem, i później projekt ten trafia do Rządowego Centrum...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Do sekretarza Rady Ministrów, do mnie trafia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Tak.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselAnitaBlochowiak">Sekretarz Rady Ministrów Aleksander Proksa  :... ponieważ musi zostać zarejestrowany w aktach źródłowych dokumentu prowadzonego przez poprzednio Departament Prezydialny, dziś ten departament nazywa się Departamentem Rady Ministrów. I stamtąd jest przekazywany do Rządowego Centrum Legislacji do właściwego dyrektora czy legislatora.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czyli pan otrzymał ten dokument od pani minister Jakubowskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Tak.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Poseł Anita Błochowiak /SLD/  :... i przekazał go...</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">I za pośrednictwem Departamentu Prezydialnego zostało to przekazane do legislatora, który prowadzi sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Jak wiemy, była to w tym wypadku, tego projektu ustawy, pani Szumielewicz, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Tak.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Poseł Anita Błochowiak /SLD/  :... która rozpoczyna prace nad tym projektem, dokonując poprawek formalno-legislacyjnych...</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">I tak.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Poseł Anita Błochowiak /SLD/  :... i może to czynić z osobami, które zaprasza bądź które są dopraszane do danego projektu, tak?</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">I następnie projekt po RCL-u z powrotem trafia do ministra właściwego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie, trafia do Departamentu Prezydialnego. To już jest tekst formalnie skontrolowany przez prawników Rządowego Centrum Legislacji. I zazwyczaj te ostatnie poprawki redakcyjne i legislacyjne na tekście nanosi Departament Prezydialny. Tutaj, ponieważ nie było już czasu na to, aby Departament Prezydialny tym się zajmował, tekst został zredagowany przez Ministerstwo Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Czyli, jak rozumiem, ten tekst wrócił do Ministerstwa Kultury, i tak z reguły bywa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">I z pismem przewodnim jest kierowany z powrotem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Znaczy, do sekretarza Rady Ministrów, ja dekretuję o przekazanie do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ta procedura jest stosowana w przypadku wszystkich ustaw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Znaczy, w większości przypadków Departament Prezydialny sam dokonuje ostatnich korekt na tekście, ponieważ dysponuje nie tylko tekstem pisanym, ale także w wersji elektronicznej na dyskietce, nadesłanym z resortu, więc trudno zwracać tekst do resortu po to, żeby, nie wiem, miał poprawić dwa słowa w tekście czy parę przecinków, więc robi to już sam Departament Prezydialny, dokonuje wydruków i przekazuje do Sejmu tekst już z poprawkami przez siebie dokonanymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dobrze. Dziękuję bardzo, panie ministrze. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję państwu. Chciałem zapytać: kto z państwa posłów chciałby zadawać pytania? Nie widzę gotowości. Ja pozwolę sobie wobec tego przystąpić do zadawania pytań. Panie ministrze, myśmy także podczas pana przesłuchania bardzo obszernie mówili o zapisach regulaminowych dotyczących funkcjonowania Rady Ministrów. Ale chciałbym pana zapytać: czy poza zapisami regulaminowymi nie ma jakiegoś obyczaju, jakichś reguł ukształtowanych przez kolejnych premierów, jak to funkcjonuje? Czy na co dzień rzeczywiście prezes Rady Ministrów wykonuje te wszystkie czynności, które są przypisane regulaminem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie marszałku, wykonywanie wszystkich czynności osobiście przez premiera jest niemożliwe, i to nawet tak sprawnego premiera, jak obecny premier. Dokumentów wpływających do rozpatrzenia przez rząd w roku ubiegłym, jak sprawdziłem, było ponad 1300. To są już nie dziesiątki, tylko to są tysiące stron tekstu. W roku jest ponad 60 posiedzeń rządu. Jest niemożliwe, żeby premier osobiście wykonywał te czynności. Po to jest sekretarz rządu, po to jest Departament Prezydialny, obecnie departament Rady Ministrów, żeby przygotowywał czynności. Premier dokonuje w istocie tylko ostatecznej akceptacji tych działań. A więc w szczególności tak teraz, jak i przy poprzednich szefach rządu, z którymi miałem przyjemność pracować, ja jako sekretarz rządu proponowałem porządki obrad i je rozsyłam do członków rządu. Natomiast ostateczna akceptacja oczywiście następuje przez prezesa Rady Ministrów i to w kilku momentach. Po pierwsze, premier otrzymuje porządek obrad, który ja sporządziłem. Po drugie, w każdy piątek po południu premier otrzymuje szczegółową notatkę, w której wszystkie punkty porządku obrad, które zostały umieszczone w tym porządku, są szczegółowo omówione z przedstawieniem ich dotychczasowej drogi, znaczy, czy były na komitecie, czy nie były, czy dokument jest rekomendowany, czy są rozbieżności, kto zgłosił uwagi. I to premierzy mają w piątek po południu, otrzymują wszystkie komunikaty o uzupełnieniu porządku obrad, a w poniedziałek po południu mają ostateczny, jednolity tekst porządku obrad i notatkę w takiej formie, na podstawie której prowadzą następnego dnia posiedzenie rządu. A więc w każdym momencie premier zachowuje kontrolę nad tym, co się dzieje. No i wreszcie na samym posiedzeniu rządu premier rozpoczyna posiedzenie od zapytania: Czy są uwagi do porządku obrad, który został paniom i panom ministrom doręczony? I wtedy padają wnioski o zdjęcie, o uzupełnienie porządku obrad albo jest cisza, nikt nie zgłasza żadnych uwag do porządku obrad. Tak że premier zachowuje pełną kontrolę nad tym, co jest przez Radę Ministrów rozpatrywane. Natomiast sam oczywiście nie jest w stanie wszystkich tych czynności wykonywać. To ze względu na ich liczbę jest niemożliwe, nie mówiąc już o sytuacjach, gdy, nie wiem, premier przebywa za granicą w związku z wizytą zagraniczną. To co? Wtedy, miałoby się nie odbyć posiedzenie, bo nie miałby kto sporządzić porządku obrad? Zresztą to jest nie do wyobrażenia, żeby premierzy sami porządek obrad sporządzali. To jest... Ja wiem, pan marszałek się uśmiecha. To nie o to chodzi, że to jest sprawa zbyt poważna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Z sympatii do pana ministra się uśmiecham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">To nie chodzi o to, że sprawa posiedzeń rządu jest zbyt poważna, żeby ją zostawić politykom. Nie, nie. Nie. Natomiast jest fizycznie niemożliwe, żeby premierzy robili to osobiście. To jest niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ja się uśmiechnąłem, przepraszam, pewnie w świetle kodeksu nie powinienem się uśmiechać do świadka, ale wydawało mi się, uśmiechnąłem się do pewnej oczywistości, że różne zapisy regulaminu, ustawy, prawa przypisywane poszczególnym funkcjom są na co dzień wykonywane przez współpracowników osób pełniących te funkcje z upoważnienia tych osób. I chciałem pana bardzo konkretnie zapytać: Pan minister miał upoważnienie premiera do wykonywania jakich czynności i podejmowania w gruncie rzeczy za premiera jakich decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Mam upoważnienie do sporządzania porządków obrad. W sytuacjach, w których mam wątpliwości, mam to konsultować z szefem Kancelarii Premiera. Mam także upoważnienie do rozsyłania spraw do rozpatrzenia w trybie obiegowym. Tak że mam upoważnienie do tych czynności. To zresztą nie są, panie marszałku, takie uprawnienia premiera dyskrecjonalne, przy których on absolutnie nie może posłużyć się innymi osobami, nie. No to wtedy, wtedy po cóż byłby ten sekretarz rządu? To wtedy ta funkcja byłaby niepotrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, ja dlatego pytam, ponieważ to, co pan w tej chwili zeznał, komisja odnalazła kilkanaście dni wcześniej w materiale przekazanym przez pana ministra Wagnera, szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, który w piśmie z 27 października 2003 r., adresowanym do szefa zespołu wyjaśniającego kulisy wprowadzenia i zdjęcia autopoprawki w sprawie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, pisze - pan minister Wagner pisze w tym piśmie do pana ministra Rydlewskiego - w punkcie pierwszym: Zgodnie z dyspozycjami i ustnym upoważnieniem prezesa Rady Ministrów prace dotyczące ustalania porządku Rady Ministrów od października 2001 r. powierzone zostały sekretarzowi Rady Ministrów panu Aleksandrowi Proksie, który zobowiązany został również do współdziałania ze mną w tych sprawach. I potem - nie będę już czytał całego pisma - jest konkluzja: Tak więc w lipcu 2002 r. sekretarz Rady Ministrów miał pełne kompetencje i upoważnienie prezesa Rady Ministrów do kształtowania porządku Rady Ministrów i wprowadzenia do niego zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">To nie jest, panie marszałku, jak ja sądzę, bo to też może warto podkreślić, to nie jest tylko sytuacja, która zaistniała w czasie, gdy szefem rządu jest Leszek Miller. Dokładnie tak samo było, gdy - czy podobnie - gdy szefem rządu był pan premier Jerzy Buzek. Ja również wtedy byłem sekretarzem rządu, sporządzałem porządki obrad, przekazywałem je szefom Kancelarii ówczesnym, kolejnym, z zastrzeżeniem, że jeśli nie mają uwag do tak sporządzonych porządków obrad, to zostaną one następnego dnia rozesłane członkom Rady Ministrów. A więc system funkcjonuje podobnie, bo logika i bieg spraw wymuszają taki sposób funkcjonowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, mając w pamięci zapisy regulaminu i teraz tę informację, że to pan w gruncie rzeczy był dysponentem części tych zapisów, chciałem, jeśli pan był tak łaskaw prześledzić bardzo dokładnie sposób procedowania nad wprowadzaniem i wyprowadzaniem punktu dotyczącego autopoprawki z tych trzech Rad Ministrów z 9 lipca, 16 lipca i 23 lipca... Piątego... Gdyby sekretariat był łaskaw przekazać panu ministrowi materiał pana ministra Wagnera przesłany komisji 28 października 2003 r., materiał zapewne panu też nieobcy, ale chciałbym, żebyśmy posługiwali się tym samym tekstem. Gdyby pan minister był uprzejmy otworzyć ten materiał na str. 14, na str. 14 jest załącznik nr 2, to jest pismo pani minister Jakubowskiej do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Chciałbym zapytać pana ministra, jak pan zinterpretował pierwszą linijkę tego pisma: "Z polecenia pana premiera Leszka Millera przesyłam w załączeniu projekt autopoprawki do projektu ustawy"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie marszałku, literalnie zinterpretowałem. Na odwrocie tego pisma uczyniłem dekretację: Do porządku obrad dziewiątego. Dodatkowo komunikatem, pauza, polecenie. Więc absolutnie literalnie to zinterpretowałem. Ja wiem, że pani minister Jakubowska w swoich też wyjaśnieniach tutaj, w tym materiale zawartym, przedstawiła, że ona to rozumiała bardziej ogólnie, a więc że w ogóle w wykonaniu dyspozycji premiera o potrzebie przedłożenia autopoprawki. Ale ja to pismo właśnie zrozumiałem dosłownie, że należy umieścić w porządku obrad, o czym świadczy moja dekretacja uczyniona tego samego dnia na odwrocie pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, jak to jest z pana funkcjonowaniem? Wystarczy, że jak już urzędnik państwowy napisze do pana w piśmie, że z polecenia premiera coś czyni, i pan tego nie weryfikuje, nie sprawdza? W tym przypadku - jak zeznała, jeśli opierać się na zeznaniach pani Jakubowskiej - doszło do nieporozumienia. Pani Jakubowska zbyt rozciągliwie to sformułowanie potraktowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie marszałku, być może doszło do nieporozumienia, ale ja mogę powiedzieć tak: W pismach do mnie kierowanych nie spotykam sformułowań, że z polecenia premiera. To jest raz. Po drugie, to nie zwrócił się do mnie jakikolwiek urzędnik państwowy, tylko pani minister Jakubowska upoważniona przez pana premiera do prowadzenia prac nad ustawą. W związku z tym nie widziałem żadnych powodów, dla których mam to sprawdzać. Zresztą, panie marszałku, jak? Miałem zadzwonić do premiera i pytać: Panie premierze, czy pan takie polecenie wydał pani minister Jakubowskiej? No przecież nie. Zinterpretowałem to dosłownie, wydałem polecenie sporządzenia komunikatu i to tak wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, a co z tymi regulaminowymi wymaganiami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Na polecenie premiera może zostać umieszczona w porządku obrad Rady Ministrów każda sprawa. Ja tłumaczyłem przy poprzednich zeznaniach, że te przepisy regulaminu, które mówią o odrębnym, o tzw. odrębnym trybie rozpatrzenia, czyli §...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale przepraszam, panie ministrze, jeśli panu mogę przerwać, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przeczytajmy wspólnie to zdanie z pisma pani minister Jakubowskiej. "Z polecenia pana premiera Leszka Millera przesyłam w załączeniu projekt autopoprawki do projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz o zmianie innych ustaw" - przecinek, i teraz pani minister Jakubowska twierdzi, że polecenie dotyczyło tylko przygotowania tekstu - "z uprzejmą prośbą o przedłożenie pod Rady Ministrów w dniu 9 lipca 2002 r." Więc nie było polecenia premiera, jak rozumiem z tego pisma, żeby to umieścić w porządku 9 lipca, tylko była uprzejma prośba pani minister Jakubowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Jeżeli interpretować to tak właśnie, jak pan marszałek to w tej chwili czyni. Ja zinterpretowałem, że polecenie premiera dotyczy umieszczenia w porządku obrad, a ta część dotycząca tam "z uprzejmą prośbą" - na zasadzie, że to właśnie ja jestem osobą, która umieszcza to w komunikatach. Więc pan minister informuje mnie o poleceniu premiera i prosi mnie, żebym ten komunikat sporządził. Ja to pismo w ten sposób zinterpretowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">A dlaczego pan uprzejmą prośbę jednego z sekretarzy stanu, jednego z 15 sekretarzy stanu, potraktował jako polecenie premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Ponieważ zostały użyte słowa: z polecenia pana premiera Leszka Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale tak, jak nam wyjaśniła pani minister Jakubowska, taka jest logika tego pisma, polecenie dotyczy części zdania do przecinka, dalej, jeśli chodzi o termin rozpatrzenia tego 9 lipca, to już jest tylko uprzejma prośba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie marszałku, jak powiadam, jeśli tak to pismo interpretować, to być może polecenie premiera należało odnosić do w ogóle przygotowania autopoprawki, a nie akurat jako polecenie umieszczenia w porządku obrad dziewiątego. Ja zinterpretowałem to jako polecenie umieszczenia w porządku obrad, być może błędnie, może błędnie, ale, jak mówię, nie przywiązywałem do tego specjalnej wagi, ponieważ tego samego dnia dowiedziałem się o zmianach na stanowisku ministra, następnego dnia te zmiany nastąpiły, tak że komunikat w tej sprawie nie został podpisany, więc do umieszczenia tego w porządku obrad w ogóle nie doszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale, panie ministrze, tutaj właśnie też tego nie rozumiem, prawdę mówiąc, bo jeśli pan twierdzi teraz, że pan się tego samego dnia dowiedział o zmianach, 6 lipca został zaprzysiężony nowy minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale przecież decyzja o umieszczeniu tego w porządku Rady Ministrów ciągle obowiązuje. Komunikat... Kiedy zostaje podjęta decyzja o zdjęciu tego z porządku Rady Ministrów i w jakich okolicznościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie, nigdy nie doszło do umieszczenia w porządku obrad. Ja nigdy nie podpisałem komunikatu o umieszczeniu w porządku obrad, więc nie miałem czego zdejmować. Nie podpisałem, uczyniłem dekretację o przygotowaniu komunikatu. Komunikat został przygotowany, ja go przekreśliłem, nie podpisałem tego komunikatu, więc nigdy nie doszło do umieszczenia autopoprawki w porządku obrad 9 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, ale jak pan działał, zrozumiał pan, że z polecenia prezesa Rady Ministrów pan ma umieścić w porządku obrad nowelizację ustawy i potem, bez porozumienia z prezesem Rady Ministrów, bez porozumienia z minister Jakubowską, pan sam zmienił tę decyzję prezesa Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie zmieniłem decyzji prezesa Rady Ministrów. To prezes Rady Ministrów zmienił ministra, a ja to zinterpretowałem w sposób jednoznaczny. Jeśli jest zmiana ministra, to bez nowego ministra, zgodnie z tym, co jest praktyką i dobrym obyczajem każdego rządu, nie można wprowadzać do porządku obrad rzeczy, które nowy minister nie potwierdza, prawda. W związku z tym nie podpisałem tego komunikatu. Nie podpisałem tego komunikatu i nikt nie zwracał się do mnie już, aby taki komunikat sporządzić, nikt się nie zwracał do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, jeśli można jednak wrócić do tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przyjmijmy pański punkt widzenia. 5 lipca interpretuje pan pismo pani minister Jakubowskiej w sposób jednoznaczny: jest pismo, pani minister z upoważnienia premiera zajmuje się tą sprawą, wystarczy pismo pani minister, żeby pan umieścił ten punkt w porządku Rady Ministrów. Dyspozycja jest jasna, potem nie ma żadnej innej dyspozycji i pan minister, jak rozumiem, na własną odpowiedzialność zdejmuje to z porządku Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie umieściłem w porządku obrad. Natomiast na własną odpowiedzialność zrezygnowałem z wysłania komunikatu o rozszerzeniu porządku obrad, ponieważ szóstego został zaprzysiężony nowy minister kultury, a pani minister Jakubowska, czego ani wtedy nie ukrywała, dzisiaj w swoich zeznaniach też to mówi, albo nosiła się ze złożeniem dymisji, albo oddała się do dyspozycji. W związku z tym ósmego, w poniedziałek, nie uznawałem za stosowne podpisywania komunikatu. Nikt do mnie w tej sprawie się nie zwracał, co mnie utwierdziło w przekonaniu, że podjąłem słuszną decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, mając w pamięci pana kompetencje, pana umiejętność oceny sytuacji, przeanalizujmy teraz sytuację z 15 lipca. Gdyby pan był uprzejmy komisję poinformować, w jakim przekonaniu i jak pan działał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Ja oczekiwałem na pismo z Ministerstwa Kultury, obojętnie, podpisane przez ministra kultury nowego czy z jego upoważnienia przez któregoś z jego zastępców na moje pismo z dnia 10 lipca, ponieważ 10 lipca zwróciłem się do ministra kultury z informacją, że oczekuje na rozpatrzenie przez Radę Ministrów autopoprawka i proszę o jej potwierdzenie oraz zwracam uwagę na konieczność rozpatrzenia przez Komitet Rady Ministrów. To pismo, jak już powiedziałem dzisiaj także, to jest pismo rutynowe, kierowane do ministrów wówczas, jeżeli są jakieś sprawy oczekujące na rozpatrzenie. Czekałem na odpowiedź na to pismo. Tej odpowiedzi nie otrzymywałem, w związku z tym do porządku obrad Rady Ministrów w dniu 16 lipca autopoprawka nie została wprowadzona. Ja rozsyłam porządki obrad 5 dni wcześniej, czyli w czwartek, czyli 11, i w porządku obrad rozesłanym w dniu 11 lipca autopoprawki nie umieszczałem, bo dzień wcześniej wysłałem pismo do ministra kultury o potwierdzenie aktualności tego dokumentu. Natomiast 15 musiałem to wprowadzić na polecenie przekazane. Są dwie osoby, które mogły mi to polecenie przekazać, albo minister kultury lub jego zastępczyni, albo pan minister Marek Wagner. Pana ministra Wagnera wykluczam, bo on był później tym, który to zdejmował z porządku obrad, byłoby zatem nielogiczne, gdyby mi nakazywał to wprowadzić, nie sądzę, aby zwracał się z tym do mnie pan minister kultury, pozostaje pani minister Jakubowska. Niestety, nie pamiętam tej rozmowy. Nie pamiętam tej rozmowy, ale z tego materiału, który zgromadził minister Wagner, wiem, że pani minister Jakubowska przyznaje, że ona dzwoniła do mnie w tej sprawie 15 lipca. Zapewne powołała się na pana premiera i to był powód, że sporządziłem komunikat o wprowadzeniu autopoprawki do porządku obrad. Inaczej być nie mogło, nie ma możliwości, abym sam tutaj z własnej inicjatywy zadziałał. To jest niemożliwe; bez wniosku ministra, bez zgody premiera to było niemożliwe ani wtedy, ani dzisiaj. Dzisiaj jest podobnie, obowiązuje dokładnie ta sama procedura wprowadzania spraw do porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, ale jeśli można spytać... Przecież obowiązuje przekazanie projektu Komitetowi Rady Ministrów. Do tego projektu... Jeśli można, ja skończę pytanie. Do tego projektu były uwagi poszczególnych resortów. Czy pan informował premiera, że projekt jest nieprzygotowany do tego, żeby procedować go na Radzie Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie, nie informowałem pana premiera. Jedynym wytłumaczeniem, że wprowadziłem to do porządku obrad, było to, że minister Jakubowska w rozmowie ze mną musiała powołać się na premiera. W przeciwnym razie, w przeciwnym razie domagałbym się jednak pisemnego potwierdzenia ze strony pana ministra Dąbrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale nie zwracał pan, jeśli miała miejsce ta rozmowa, no chyba miała, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie pamiętam jej, panie marszałku. To jest kilkanaście miesięcy, nie pamiętam po prostu tej rozmowy. Ja prowadzę dziennie przynajmniej kilkadziesiąt rozmów służbowych. Gdybym pamiętał tą rozmowę, to bym to potwierdził. Pamiętam szereg innych rzeczy, tej akurat rozmowy nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pan nie zwracał uwagi pani minister Jakubowskiej w tej rozmowie, jeśli ona była, że projekt jest nieprzygotowany do procedowania? Nie pytał pan, dlaczego nie był przedmiotem debaty Komitetu Rady Ministrów? Poszczególne resorty zgłosiły poprawki. Jak Rada Ministrów miała zajmować się tym projektem, skoro uwagi resortów nie zostały rozpatrzone na Komitecie Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie marszałku, ja tej rozmowy nie pamiętam, w związku z tym nie mogę też tych rzeczy pamiętać, o których pan marszałek teraz mówi. Natomiast, no cóż, projekt nie był rozpatrzony przez komitet, nie było także klasycznych uzgodnień międzyresortowych, natomiast był doręczony ministrom 5 lipca, a uzasadnienie 8 lipca. Zatem to nie było tak z dnia na dzień, wcześniej był znany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">I to mnie właśnie ciekawi, panie ministrze, prawdę mówiąc, bo pan rozesłał 8 lipca ministrom projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Projekt 5, uzasadnienie 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak, projekt 5, uzasadnienie 8. Czy ministrowie nie mieli prawa oczekiwać, że to stanie 9? Jak pan, z jakim wyprzedzeniem pan rozsyła dokumentację członkom Rady Ministrów? Czy pan w ogóle wysyła wszystkie projekty, które spoczywają w kolejce członkom Rady Ministrów, czy pan tylko wysyła projekty na najbliższe posiedzenie Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie, wszystkie, wszystkie, które wpływają, są rozsyłane do rozpatrzenia, natomiast, no, porządki obrad układane są odrębnie. No, należy ocenić, czy projekt może zostać umieszczony w porządku obrad, właśnie biorąc pod uwagę to, czego projekt dotyczy, prawda, jak jest pilny. Projekty wpływają do mnie z różną częstotliwością. Są tygodnie, gdzie jest ich mniej, są tygodnie, gdzie jest ich więcej. Wiadomo, że na jednym posiedzeniu nie jesteśmy w stanie rozpatrzyć więcej niż 30, około 30 projektów. Więc to nie jest tak, że ja wszystkie, które wpłyną, natychmiast umieszczam w porządku obrad, nie. Muszę dokonać pewnej selekcji, prawda? Są tygodnie, gdzie wpływa 10 spraw do rozpatrzenia, i tygodnie, gdzie wpływa ich 40, a nie da się w ten sposób kształtować porządku obrad. Tak że jest selekcja i stąd taka jest moja rola: mam sprawdzić te projekty i spróbować ułożyć najbliższe porządki obrad, prawda, zdecydować, które z projektów mogą być rozesłane do rozpatrzenia w trybie obiegowym i nie absorbować członków rządu na posiedzeniu. Więc to jest dokonywane, to jest dokonywane i przy każdym projekcie przy jego rejestracji jest wstępny ogląd projektu, a potem, układając porządek obrad, no, zastanawiamy się razem ze współpracownikami, co umieścić w porządku obrad, żeby Rada Ministrów mogła zamknąć się w jakichś ramach czasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Czyli ten projekt, który pan rozesłał członkom Rady Ministrów 8 lipca, mógł być rozpatrywany równie dobrze w lipcu, jak i w sierpniu, jak i we wrześniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie marszałku, nie, dlatego że była taka zasada, zresztą wielokrotnie powtarzana przez pana premiera także na posiedzeniach, że ze względu na przerwę wakacyjną sejmową należy projekty, zwłaszcza te, które są objęte harmonogramem prac rządu i które są dostosowawcze, należy je... do prawa europejskiego, należy je, jeśli to tylko możliwe, rozpatrzyć i przekazać do Sejmu w lipcu, co umożliwi doręczenie... sporządzenie druków sejmowych i doręczenie tych projektów posłom jeszcze przed przerwą wakacyjną. A więc to nie jest tak, że następuje jakieś szczególnie supergwałtowne przyspieszenie prac rządu w lipcu, ale prawdą jest, że - co zresztą można sprawdzić - każdego roku, że i w czerwcu, i w lipcu rząd przekazuje do Sejmu zdecydowanie więcej materiału niż potem w sierpniu, ponieważ sierpień też jest takim miesiącem, w którym jest pewne wyhamowanie tempa prac. Tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Czyli oczekiwał pan, że rozsyłany przez pana 8 lipca... 8 lipca pan rozsyłał uzasadnienie, projekt rozesłał pan 5 lipca, projekt wraz z uzasadnieniem będzie rozważany przez Radę Ministrów najpóźniej 23 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">W lipcu, tak jest. Że zostanie rozpatrzony w lipcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">W lipcu. No tak, ale zważywszy na urlopy, wyjazd premiera...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Tak.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Przewodniczący Komisji Tomasz Nałęcz /UP/  :... dwudziestego trzeciego była ostatnia szansa.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Proszę więc poinformować komisję, dlaczego pan nie naciskał na panią minister Jakubowską, żeby te uchybienia regulaminowe tego projektu zostały wycofane. Dlaczego pan nie podejmował działań, żeby te projekt stanął na posiedzeniu Komitetu Rady Ministrów? Tylko dlaczego pan dopuścił do sytuacji, że znowu z marszu, z godziny na godzinę, bez elementarnego przygotowania ten projekt mógł się pojawić 16 albo 23 lipca? Bo w takim przekonaniu pan przecież działał, że to w te dwa dni ten projekt może się pojawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie marszałku, to nie jest tak, że ja jestem takim nadzorcą ministrów czy sekretarzy i podsekretarzy stanu i dzwonię do nich, i im przypominam o konieczności stosowania regulaminu lub ich zmuszam, nakłaniam. Każdy, który prowadzi projekt, każdy minister i wiceminister, który prowadzi projekt i odpowiada za jego zawartość merytoryczną, no, powinien go prowadzić tak jak uważa za stosowne, w sposób odpowiedni do materii. Ile czasu potrzebuje na to, żeby projekt prowadzić, to niech prowadzi go tyle czasu, ile to jest potrzebne. W związku z tym, zwłaszcza w związku z dokonaną zmianą na stanowisku ministra kultury, nie sądziłem, by tu potrzebne były jakieś interwencje. Wiadomo, że jeżeli nowy minister obejmuje resort, potrzebuje trochę czasu na zapoznanie się z tokiem prac prowadzonych w tym resorcie. Więc nie uważałem za stosowne, aby naciskać tutaj na podejmowanie jakichś działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">No, panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Wysłałem pismo proszące o to, aby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale, panie ministrze...</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Sekretarz Rady Ministrów Aleksander Proksa  :... potwierdzić projekt.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przewodniczący Komisji Tomasz Nałęcz /UP/  :... jeśli można prosić o ustosunkowanie się do pewnej niekonsekwencji. Z jednej strony pan powiedział, że to każdy minister ma pilnować tych zasad. Ale z drugiej jest sytuacja, że minister, któremu ufa premier, dzwoni do premiera i mówi: panie premierze, wszystko jest gotowe, chciałbym czy chciałabym to wprowadzić na Radę Ministrów jutro czy za trzy dni. Czy premier weryfikuje całą tą regulaminową poprawność tej dokumentacji, czy nad tym czuwa pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Premier otrzymuje pełną informację o dokumencie. W notatce, którą pan premier otrzymuje, jest zaznaczone na przykład, czy projekt był rozpatrzony przez komitet, czy nie był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">To jak wyglądało...? Przepraszam... jeśli można, żeby mieć w pamięci pańskie słowa. Jak wyglądała ta notatka, jeśli chodzi o premiera, 15 lipca, kiedy pani Jakubowska zadzwoniła do premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Więc 15 lipca notatka do tego punktu porządku obrad została sporządzona i tam było opisane, i z tej notatki wyraźnie wynikało, że projekt nie był rozpatrzony przez komitet, autopoprawka nie była rozpatrzona przez komitet. Były także... jeżeli jacyś ministrowie zgłaszają uwagi, to też to jest w notatce doręczane. Jak mówię, każdego poniedziałku, przed stałym wtorkowym terminem posiedzenia rządu, pan premier otrzymuje tekst jednolity porządku obrad i notatkę aktualną na ten moment, na ten moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">No, ale, panie ministrze, ustaliliśmy na początku, dlatego zacząłem od ustalenia reguł ogólnych, że ma pan pełnomocnictwo premiera do czuwania nad kształtowaniem Rady Ministrów, no, przecież po to, żeby dbać o poprawność tego procesu. Interweniuje minister, wiadomo, że każdy minister... każdemu ministrowi się śpieszy, chce na wczoraj rozpatrywać swoje projekty. Jak rozumiem, pan jest tym filtrem, który filtruje to, co nie jest jeszcze przygotowane, a ten projekt nie był przygotowany elementarnie, ponieważ nie był przedmiotem debaty Komitetu Rady Ministrów. Co więcej, były uwagi ministrów, które, jeśli by nie zostały utarte, uzgodnione, podtrzymane bądź wycofane, to musiały być debatowane na posiedzeniu Rady Ministrów. Bo to były istotne uwagi do projektu i ministrowie nie mieli wcześniej żadnej okazji tych uwag, no, bronić tych uwag na niższym poziomie realizacji projektu. I minister dociera do prezesa Rady Ministrów. I, możemy założyć, nie informuje go o wszystkich uchybieniach tego projektu. I pan nie reaguje? Nie działa pan jak ten filtr, który odcedza, co jest jeszcze niegotowe do debaty na posiedzeniu Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie marszałku, jeżeli jestem informowany, że premier wyraził już zgodę na umieszczenie w porządku obrad, to umieszczam. Natomiast rzecz w tym, iżby sporządzić rzetelną notatkę informującą premiera o stanie dokumentu. I taka notatka jest sporządzana. Zawsze także pytam właściwych dyrektorów w Rządowym Centrum Legislacji, jak pod względem prawnym przedstawia się projekt, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, przepraszam, a kto strzeże premiera przed popełnieniem błędu - że minister chce wpuścić premiera...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Ministrowie go strzegą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale że któryś z współpracowników chce go wpuścić w maliny. Na przykład, jest pańska decyzja, że projekt nie może stanąć bez Komitetu Stałego i bez decyzji ministra Dąbrowskiego, a wiceminister bokiem obchodzi to postanowienie, nie informując o tym warunku, dzwoni do premiera i wprowadza to na posiedzenia Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie marszałku, nie znam treści rozmowy pani minister Jakubowskiej z panem premierem. Nie zgadzam się też z tym, że współpracownicy chcą wpuścić premiera w maliny. Gdyby to robili, to zrobiliby tylko to jeden raz. Następnego razu już nie mieliby szans.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie premierze, przepraszam, panie ministrze, jeśli można panu przerwać i uświadomić popełniony przez pana błąd, to ta sytuacja miała miejsce, ponieważ - i to jednoznacznie wynika z bardzo solidnego zestawu dokumentów przygotowanego przez ministra Rydlewskiego, bo z tego zestawu wynika, że przed południem zadzwoniła do premiera pani minister Jakubowska i doprowadziła do wprowadzenia tego na posiedzenia Rady Ministrów. Pan to zrealizował. Potem zobaczył porządek Rady Ministrów pan minister Wagner, zwrócił... zapytał pana, czy warunek, który pan postawił ministrowi Dąbrowskiemu, że po Komitecie Stałym i za jego zgodą jest spełniony. Pan odpowiedział: nie. Minister Wagner powiedział: to nie umieszczamy. Po czym do ministra Wagnera - wynika z tej dokumentacji - zadzwonił premier, pytając, co z porządkiem Rady Ministrów. Minister Wagner udzielił tych wyjaśnień i premier podzielił jego punkt widzenia. Zgodzi się pan, że jest to bardzo logiczne rozumowanie, prowadzące do wniosku, że minister Jakubowska nie poinformowała premiera, że nie wszystkie warunki zostały spełnione. A kiedy premier uzyskał tę wiedzę, podtrzymał decyzję ministra Wagnera. Inaczej by nie mógł się zgodzić premier, tylko wprowadzony przed południem w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie marszałku, być może jest tak, jak pan marszałek mówi. Ja tylko chciałem zwrócić uwagę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale panie ministrze, jeśli jest tak, jak ja mówię, to... panie ministrze, jeśli można, jeśli jest tak, jak ja mówię, to znaczy, że jednak osoba, która w tym przypadku zaniechała tych czynności kontrolnych, które powinna w imieniu premiera wykonywać, tych czynności nie dopełniła. Nie podziela pan tego przekonania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie marszałku, jak ja rozumiem swoją rolę jako świadka tutaj przed komisją - mam mówić o faktach. Jeżeli pan marszałek chce zrobić sąd nad osobą moją i moimi działaniami, bardzo przepraszam, ale to nie to miejsce. Nie mam nic więcej do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, usiłuję odtworzyć sytuację z 15 lipca, kierując się jak najlepszą swoją dobrą wolą i wolą pana ministra, i usiłuję ustalić, jak wyglądały wydarzenia. Pytam o te fakty. Proszę też o pewne wyjaśnienie, bo jak na proste pytania o fakty, uzyskuję odpowiedzi, z których wynika, że wszyscy zachowali się prawidłowo, tylko że ostatni efekt jest nieprawidłowy. Dlatego proszę pana ministra, jako osobę najbardziej kompetentną w codziennym funkcjonowaniu Rady Ministrów, o objaśnienie tego mechanizmu. Mamy poza tym sformułować dla Sejmu wnioski dotyczące procesu legislacyjnego, które mają takie właśnie sytuacje wyeliminować, w których stało się coś złego, a w proste odpowiedzi na fakty, na pytania, które nikogo nie urażają, tej sytuacji objaśnić się nie da.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie marszałku, no ale to nadal... Bardzo przepraszam, ale to są oceny, ja mówię o faktach. Jeżeli te fakty przemawiają na moją niekorzyść - trudno, ja nic na to nie poradzę. Ja tych faktów nie zmienię. Mówię po prostu, jak ta sytuacja wyglądała. Obawiam się także, że Sejm nic w procedurze działania rządu nie będzie mógł zrobić, zgodnie z przepisami konstytucji rząd sam określa tryb i organizację swojej pracy. Tak że to, w jaki sposób rząd proceduje, to jest jego domena, to jest konsekwencja trójpodziału władzy. Ja oczywiście nie sądzę, żeby regulamin rządu był czymś świętym i nie wolno było go zmienić. Przy poprzednim przesłuchaniu pan poseł Rokita też mocno akcentował te sprawy, więc zapewne można byłoby się zastanowić, jak jeszcze doskonalić ten proces legislacyjny. Nie ma skończonych i niezmienialnych dokumentów, one muszą funkcjonować tu i teraz, więc być może należałoby dokonać pewnych korekt w regulaminie. Zapewne to nastąpi, w związku z wejściem Polski do Unii Europejskiej regulamin rządu będzie musiał ulec gruntownym zmianom, więc być może płynące wnioski także i z tej sprawy powinny tam znaleźć odzwierciedlenie, natomiast, panie marszałku, ja tych faktów nie zmienię, ocena ich nie należy już do mnie. Ja po prostu przedstawiam, jak to było w tym dniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak, jasne, panie ministrze, jeśli zbyt opisowym sformułowaniem pytań pana uraziłem, to pana przepraszam, pozostanę przy bardzo prostym formułowaniu pytań i powtórzę to pytanie, żeby pana odpowiedź była jasna. Czy prezes Rady Ministrów został przez pana jako osobę czuwającą nad poprawnością kształtowania porządku Rady Ministrów poinformowany, że projekt przedkładany przez panią minister Jakubowską nie spełnia regulaminowych warunków umożliwiających procedowanie go przez Radę Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie informowałem pana premiera w dniu 15 lipca o tym, że wprowadzam komunikatem do porządku obrad, ani nie informowałem, w jakim stanie ta autopoprawka się znajduje. Oczywiście, do sekretariatu premiera został przekazany uaktualniony porządek obrad oraz notatka również dotycząca tego punktu. Z tej notatki można było wyczytać to, czy projekt był czy nie był rozpatrywany przez komitet, no, ale to jest pytanie, czy pan premier miał faktyczne możliwości, aby zapoznać się w poniedziałek wieczorem, w przeddzień posiedzenia, czyli 15 lipca... czy miał możliwość zapoznania się z tą notatką. Ja osobiście go o tym nie informowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, panie ministrze. Myślę, że to jest dobry moment, żeby zarządzić przerwę, ale zanim jeszcze zarządzę przerwę, to chciałbym sporządzić listę dalszych posłów zapisanych do zadawania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ja mam jedno pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przed przerwą, tak? Ale to zapisuję panią poseł Anitę Błochowiak z jednym pytaniem przed przerwą, żeby rzeczywiście zakończyć pytania, pani poseł. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zapisać się do zadawania pytań? Pan poseł Zbigniew Ziobro. Na razie nie widzę dalszych deklaracji, więc proszę o jedno pytanie pani poseł Błochowiak, a potem zarządzę przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, gdyby 16 lipca na posiedzeniu rządu stanął ten projekt autopoprawki jednak, to czy stanąłby ten stary, który był przekazany piątego i uzasadnienie ósmego, jak rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Tak, tak, ponieważ nie było żadnego innego tekstu, tylko ten, który był wcześniej rozesłany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Zarządzam przerwę w obradach do godziny 10.35.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wznawiam obrady komisji i proszę o zadawanie pytań pana posła Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, chciałem wrócić jeszcze do kwestii związanej z procedurą. Jak pan przypomina sobie, pan premier Leszek Miller podczas swoich zeznań wskazał na pana osobę jako tego ministra, który jest obowiązany do pieczołowitego dbania o przestrzeganie procedury w trakcie rozpatrywania projektów Rady Ministrów. Pan dzisiaj też zeznał, że poprzednie pana zeznania wiązały się z tymi uwagami pana premiera. Wobec tego, by nie było żadnych wątpliwości, chciałbym spytać pana, czy zwracał pan uwagę pani minister Jakubowskiej 5 lipca zeszłego roku, że przesłany przez nią projekt nie wypełnia procedury regulaminu Rady Ministrów. Czy pan jej o tym mówił, czy też pan jej o tym nie mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie mówił jej pan. Czy regułą jest, panie ministrze, że jeżeli projekt nie spełnia owych wymogów określonych w regulaminie Rady Ministrów, to nie informuje pan ministra upoważnionego, wnoszącego projekt, bądź premiera, że nie zostały spełnione wymogi określone w regulaminie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Premier jest, panie pośle, informowany, tak jak to mówiłem, poprzez doręczenie mu porządku obrad, gdzie są wszystkie podstawowe informacje dotyczące m. in. terminu przekazania projektu, oraz otrzymuje w piątek szczegółową notatkę, w której jest już bardzo precyzyjna informacja, jakie były poszczególne etapy procedowania nad danym projektem. Poza tym, no, zgodnie z dyspozycją premiera, w sprawach wątpliwych mam się konsultować z szefem Kancelarii Premiera, co czynię. Więc przedstawiam także panu ministrowi Wagnerowi, jak sprawa wygląda, jeżeli oczywiście taka możliwość istnieje, bo ja jestem osobą, która tu funkcjonuje permanentnie, jestem obecny i do dyspozycji ministrów, a i premier, i szef kancelarii mają też inne obowiązki, nie tylko dotyczące Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy w tej sprawie 5 lipca informował pan ministra Marka Wagnera, że projekt nie wypełnia podstawowych wymogów formalnych, nie ma nawet uzasadnienia, nie przeszedł wszystkich procedur. Czy informował pan o tym pana ministra Marka Wagnera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie, nie przypominam sobie, abym się zwracał z tym do niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy w tego rodzaju sytuacjach zdarza się panu czy zdarzało się panu w analogicznych sytuacjach nie informować o niedociągnięciach projektu pana ministra Wagnera bądź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie pośle, jest różnie, w jednych sprawach sam podejmuję decyzje, w innych konsultuję to z ministrem Wagnerem. Są sprawy, gdzie sami ministrowie czy ich zastępcy telefonują do mnie, uprzedzając, że wysyłają mi projekt, który nie spełnia wymogów regulaminowych i podają przyczyny, dla których to czynią. Z reguły jest to pilność sprawy, czasem wynika to już z wcześniej przyjętych ustaleń związanych z harmonogramem prac Rady Ministrów, że pewien projekt musi być rozpatrzony w określonym momencie czasowym, już wtedy niezależnie od tego, czy udało się wcześniej dochować wszystkich procedur regulaminowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselZbigniewZiobro">No tak, ale zgodnie z regulaminem, który jest przecież panu doskonale znany, tylko pan premier może podjąć decyzję o zwolnieniu projektu z wszystkich wymogów formalnych i zadekretowaniu projektu do porządku obrad Rady Ministrów. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Premier te decyzje podejmuje, akceptując rozesłany porządek obrad wraz ze wszystkimi zmianami. Ta ostateczna akceptacja jest w ten sposób dokonywana, że pan premier otrzymuje pełną informację w tej sprawie, czyli jednolity tekst porządku obrad z wszystkimi wprowadzonymi już zmianami oraz szczegółową notatkę, która jest w istocie scenariuszem obrad, na podstawie którego pan premier będzie prowadził posiedzenie rządu. Premier otrzymuje to w poniedziałek po południu, najpóźniej wieczorem. I tu może dokonać każdej zmiany. A ostateczna akceptacja jest przy rozpoczęciu obrad. Nie tylko obecnie urzędujący premier, ale także jego poprzednicy, otwierając posiedzenie rządu pytali członków rządu, czy są jakieś zgłoszenia i uwagi do porządku obrad. I wtedy następuje ostateczna akceptacja. Zresztą premier zachowuje pełną kontrolę nad tym co jest rozpatrywane na posiedzeniu rządu, ponieważ w każdym momencie może także przerwać dyskusję i zdjąć punkt z porządku obrad albo odroczyć jego rozpatrzenie, jeżeli uzna, że dalsze procedowanie w danym dniu nie jest możliwe, m. in. ze względu na braki w tekście. Tak że premier jest rzeczywistym tutaj... rzeczywistą osobą, która kieruje pracami rządu, ale tak nie w sensie formalnym, ale takim merytorycznym, rzeczywistym. Zachowuje pełną kontrolę od początku do końca nad tym wszystkim, nad czym rząd proceduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, w którym momencie z formalnego punktu widzenia następuje ustalenie porządku obrad Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Ustalenie porządku obrad następuje w momencie, w którym ja rozsyłam go do członków rządu. Natomiast kontrola premiera, jak powiadam, jest sprawowana od początku do końca, premier otrzymuje ten porządek obrad, wstępną wersję scenariusza obrad otrzymuje w piątek, każdego piątku po południu, ostateczną wersję otrzymuje w poniedziałek po południu lub wieczorem. Tak że może dokonać w każdym momencie zmian, jeśli nie akceptuje tego, co dokonałem ja w konsultacji z szefem kancelarii z upoważnienia premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselZbigniewZiobro">No tak, ale w tej sytuacji, rozumiem, że premier otrzymał porządek obrad, w którym już umieszczony był ten punkt przez pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Bez uprzedniej jego zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie, panie pośle. Ja 11 lipca rozesłałem porządek obrad, w którym autopoprawki nie było, nie było tej autopoprawki, ona została wprowadzona komunikatem w poniedziałek piętnastego, w związku z czym, jak tu zeznałem wcześniej, wszyscy uczestnicy posiedzenia, którzy urzędują w Kancelarii Premiera, otrzymali ten komunikat w godzinach pracy sekretariatu jeszcze przed godz. 16. Do resortów to się rozeszło po godz. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli wprowadził pan tą zmianę, autopoprawkę, komunikatem, nie uzyskując w tej sprawie wcześniej uprzedniej zgody premiera na odejście od wymogów formalnych regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie, dlatego że, jak powiadam, mam upoważnienie do dokonywania zmian w porządku obrad. Ten komunikat został sporządzony, tak jak zeznałem wcześniej, w związku z telefoniczną rozmową z panią minister Jakubowską, która powołała się na decyzję premiera w tej sprawie, więc sądziłem, że umieszczając to w porządku obrad, żadnych procedur nie naruszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale decyzja o zwolnieniu z przeprowadzenia tych wszystkich wymogów formalnych określonych w regulaminie jest zastrzeżona, zgodzi się pan minister, do wyłącznej kompetencji premiera, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Dokładnie. I premier taką decyzję podejmuje w ten sposób, że dopuszcza do procedowania danego punktu porządku obrad. Premier pyta za każdym razem, czy są uwagi do porządku obrad. Każdy z ministrów może wniosek zgłosić, i zapewniam, że ministrowie zgłaszają wnioski. Zwracają także uwagę na to, czy dochowano czy nie dochodowano wymogów formalnych. Wnioskodawcy wielokrotnie sami tłumaczą, dlaczego nie zostały dochowane pewne rygory formalne. Tak że wszyscy są o tym powiadomieni. Premier ostatecznie akceptując porządek obrad i dopuszczając do procedowania, tym samym korzysta ze swoich prerogatyw zawartych w regulaminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, ale ustalmy pewną chronologię zdarzeń, panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Poseł Zbigniew Ziobro /PiS/  :... bo to jest kwestia procedur, rzecz jest istotna. Decyzja o wprowadzeniu nastąpiła w momencie, kiedy pan sporządził komunikat i wprowadził tym komunikatem.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Tak. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselZbigniewZiobro">To jest wtedy decyzja. A pan premier dopiero post factum, jak pan mówi, mógł kontrolować tę decyzję, czyli ją zweryfikować pozytywnie bądź negatywnie. Z tego, co pan opisuje ów proces, wynika, że pan premier, jeśli działałby zgodnie z regulaminem, miałby możliwość jedynie kontroli pańskich decyzji. Bo to pan podjął decyzję o wprowadzeniu, a premier mógł ją skontrolować - pozytywnie bądź negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">W sprawie autopoprawki tutaj powołano się na decyzję premiera. Tak wynika z dokumentacji zgromadzonej przez pana ministra Wagnera. Ja mówiłem wcześniej, że ja nie pamiętam treści rozmowy odbytej 15 lipca z panią minister Jakubowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A teraz rozmawiamy o piątym jeszcze, o pana decyzji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Natomiast piątego nie prowadziłem rozmów. 5 lipca nie prowadziłem rozmów. 5 lipca projekt autopoprawki został skierowany przy piśmie, w którym pani minister powołała się na polecenie premiera, a który ja zinterpretowałem - prawidłowo, czy też błędnie, to inna sprawa - ale zinterpretowałem jako polecenie premiera, o czym, jak mówiłem wcześniej, świadczy ta moja dekretacja na odwrocie tego pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli polecenie premiera obejmujące czy mieszczące w sobie wolę premiera ominięcia owych wymogów proceduralnych określonych w regulaminie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">No to tak trzeba rozumieć. Jeżeli premier nakazuje umieścić jakiś punkt w porządku obrad, to tym samym korzysta ze swoich uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Chciałbym spytać pana, panie ministrze: Czy spotkał pan się wcześniej w czasie realizowania obowiązków sekretarza Rady Ministrów z sytuacją, że któryś z sekretarzy stanu powołuje się na jakąś ogólną enigmatyczną wolę premiera, domagając się wprowadzenia autopoprawki czy projektu do porządku obrad Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie pośle, tak. Ponieważ ministrowie, czy także ich zastępcy mają kontakt z panem premierem przy różnych spotkaniach i wielokrotnie, zwłaszcza w rozmowach telefonicznych, sygnalizują mi, że nadeślą np. dopiero w piątek jakiś dokument rządowy. Ja na to wtedy odpowiadam, że: Proszę bardzo, jeżeli zostanie nadesłany w piątek, to ja go dopiero w piątek komunikatem umieszczę w porządku obrad, bo raczej nie mam zwyczaju umieszczania w porządku obrad dokumentów nieistniejących. I w tych rozmowach zdarza się, że powołują się na pana premiera albo na rozmowy swojego ministra z premierem. Nie mam zwyczaju kontroli, bo, jak mówię, na jakiej zasadzie miałoby to polegać. Musiałbym wykonywać telefony do pana premiera i przepytywać premiera, czy taka rozmowa była prowadzona, czy taka jest wola premiera. No, w ten sposób nie sposób procedować. Tak nie można procedować. Trzeba po prostu dokonywać decyzji: wprowadzać albo zdejmować z porządku obrad i informować o tym premiera, przedkładając mu natychmiast stosowne dokumenty. Premier w tym momencie, w którym ma możliwość zapoznania się z tym, to się z tym zapoznaje, i jeśli ocenia te decyzje, że one są złe, to je zmienia. Ja wcale nie twierdzę, że wszystkie decyzje, które podejmuję, są prawidłowe. Rzecz bowiem w tym, żeby mylić się rzadko i nie w poważnych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale ja rozumiem, że te przypadki, o których pan mówi, skoro pana reakcją jest wprowadzanie projektów do porządku obrad, to są takie sytuacje, w których poszczególni ministrowie czy wiceministrowie powołują się na konkretną wolę premiera, aby dany projekt znalazł się w porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Tak. Tak, są takie sytuacje. Ministrowie czy ich zastępcy informują mnie telefonicznie, że uzyskali zgodę premiera na włączenie pewnych spraw do porządku obrad, i ja to przyjmuję do wiadomości. Nie widzę w tym nic szczególnego, ponieważ, jak zeznałem już wcześniej, premier do ostatniego momentu absolutnie zachowuje kontrolę nad tym, co jest rozpatrywane na posiedzeniu rządu. Do ostatniego momentu. To on prowadzi to posiedzenie i dopuszcza do procedowania. I w którym momencie nie chce, żeby coś było rozpatrywane, to rozpatrywane nie będzie, bo to przewodniczący, a nie Rada Ministrów, decyduje, co będzie procedowane. To premier jest tym, który kieruje pracami rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli pan opiera się na informacji, iż premier wyraża stanowisko poprzez swojego wiceministra, iż chciałby, aby dany projekt znalazł się na porządku obrad najbliższej Rady Ministrów czy wskazanej przez ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Ja rozumiem, że ministrowie czy ich zastępcy mają możliwość, mają okazję uzyskania zgody pana premiera osobiście na taką procedurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A czy zdarzyło się w pana praktyce, już wieloletniej, że któryś z wiceministrów wprowadzał pana w błąd, powołując się na wolę premiera, rzekomo wolę premiera, wprowadzenia na dane posiedzenie projektu, a okazuje się, że takiej konkretnej woli wprowadzenia danego projektu na posiedzenie nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie pośle, nie w tym sensie, iżby ten minister czy sekretarz, czy podsekretarz stanu oszukał premiera czy też mnie, tylko na tej zasadzie, że zaszło nieporozumienie, na tej zasadzie, że informował premiera o takim projekcie, premier wyraził akceptację: tak, to przedkładaj to do rozpatrzenia, i to minister czy jego zastępca zinterpretował, że to tak już natychmiast należy przedłożyć do rozpatrzenia, podczas gdy była to ogólna akceptacja premiera dla takich działań. A więc to nie były sytuacje, w których nadużyto zaufania premiera, raczej było to nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A skoro zdarzają się takie nieporozumienia, to tym bardziej nie widział pan potrzeby dokonania weryfikacji, sprawdzenia tego oświadczenia pani minister Jakubowskiej, choćby telefonicznie w rozmowie z panem ministrem Wagnerem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie pośle, nie. Umieściłem to w komunikacie, uznając, że sprawa nie budzi wątpliwości. Wiadomo było, że mamy w lipcu, jeśli to możliwe, zakończyć prace nad wszystkimi procedowanymi ustawami czy też autopoprawkami do nich tak, aby jeszcze przed wakacyjną przerwą w Sejmie te projekty, jeśli to możliwe, zostały do Sejmu przekazane. Więc nie wzbudziło to moich podejrzeń. Nie tego typu, iżbym musiał zwracać się do ministra Wagnera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, 15 lipca został pan o tym poinformowany przez panią minister Jakubowską telefonicznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Ja tej rozmowy nie pamiętam, ale z tej dokumentacji, którą zgromadził minister Wagner, tak to wynika. Ja zresztą w tej dokumentacji przedkładałem własne wyjaśnienia, starając się zrekonstruować ten przebieg wydarzeń 15 i też wskazywałem, że najprawdopodobniej umieściłem to w porządku obrad po rozmowie z minister Jakubowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, czy w tej sytuacji, jeżeli pan nie pamięta, rozumiem, tej rozmowy, ale skoro twierdzi pan, że sprawa nie budziła dla pana wątpliwości, to mam rozumieć, że ten przekaz pani minister Jakubowskiej był odczytany przez pana w sposób jednoznaczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Jako wola premiera w tej konkretnej sprawie wprowadzenia tego konkretnego projektu do porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Tak. W przeciwnym razie no, nie umieściłbym tego w porządku obrad. Tak sądzę. Jak mówię, nie pamiętam tej rozmowy, ale jak staram się to jakoś racjonalnie tłumaczyć i odtwarzać, to tak to musiało wyglądać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli jak sprawa nie mogła budzić pańskich wątpliwości, to ten komunikat musiał być jednoznaczny, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Mhm. Panie ministrze, a dlaczego zdecydował się pan umieścić ów projekt w porządku obrad po rozmowie telefonicznej z panią minister, skoro nie było potwierdzenia pisemnego ministra Dąbrowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Zapewne w tej rozmowie pani minister powołała się na zgodę premiera, tak sądzę, bo w przeciwnym razie nie mógłbym tego umieścić. Zresztą sytuacja była, na co też chcę zwrócić uwagę i na pewno pani minister Jakubowska nie będzie miała tego za złe, po powołaniu pana ministra Dąbrowskiego pani minister Jakubowska podała się do dymisji, czy też oddała się do dyspozycji premiera. Zatem wówczas, gdy ja kierowałem to pismo do ministra Dąbrowskiego, nie miałem żadnej pewności, czy pani minister Jakubowska nadal posiada upoważnienie do prowadzenia prac nad autopoprawką do ustawy. W poniedziałek 15 lipca takich wątpliwości już nie miałem, ponieważ oficjalnie zostało potwierdzone, że pani minister Jakubowska pozostaje na swoim stanowisku i nadal prowadzi sprawy związane z ustawą medialną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A kto to potwierdził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">To było publicznie potwierdzane, a więc nie tak, że ktoś do mnie taką informację przedstawiał, natomiast potwierdzane to było publicznie, pisały o tym media różne, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli otrzymał pan publiczny komunikat, z którego wynikało, że pani minister Jakubowska zachowuje swoje stanowisko i nadal jest upoważniona do reprezentowania ministra kultury w tej, w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Tak. Tak jest, tak, że pozostaje na swoim stanowisku z tym samym zakresem czynności, więc prowadzi nadal ustawę medialną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli może działać, jednym słowem, z upoważnienia ministra Dąbrowskiego i w jego imieniu składać oświadczenia woli w tym względzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselZbigniewZiobro">W momencie kiedy kierował pan to pismo do pana ministra Dąbrowskiego, tej wiedzy pan jeszcze nie posiadał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie, nie posiadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Mhm. Czyli, jednym słowem, można byłoby odebrać to oświadczenie pani minister, składane do pana 15 lipca, w świetle tej nowej wiedzy pana ministra jako swoiste wypełnienie ob... tej pańskiej prośby skierowanej do ministra Dąbrowskiego, czy dany projekt podtrzymywać, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie ministrze, to tak do końca tego nie byłbym pewien, bo jak mówię, nie potrafię odtworzyć w pamięci treści rozmowy z panią minister Jakubowską w tej sprawie. Nie potrafię odtworzyć treści tej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, ale odwołując się do pewnej, przepraszam za słowo, ono może źle się kojarzy, rutyny w pańskim działaniu, ale rutyny, która, rozumiemy, służyć ma temu, aby dochowywać wymogów regulaminów i wymogów prawnych, które wiążą pana osobę. Czy w takiej sytuacji, w której pan się wówczas znalazł, w takiej sytuacji, w której pan uprzednio wysłał do ministra Dąbrowskiego pismo, mając określone wątpliwości co do dalszej jego woli, czy pan w rozmowie z panią minister Jakubowską mógł ten fakt przemilczeć, pominąć, przejść do porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie pośle, nie sądzę, nie sądzę, aby rzeczywiście... abym mógł umieścić to w komunikacie, komunikatem w porządku obrad. Musiałem jednak w trakcie tej rozmowy uzyskać informacje o tym, że jest akceptacja premiera dla takiego procedowania. Tak mi się wydaje, ale mówię: pewności tu nie mam, pewności tu nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, jeszcze chciałbym upewnić się, bo pan wskazywał na ten tryb postępowania via telefon niejako, czy jest jakiś przepis regulaminu, który określa zgodę na taki tryb postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie, panie pośle, nie ma takich przepisów, ale... przecież to jest rzeczą oczywistą, po to posiadamy te telefony służbowe. Na cóż by były one, gdybyśmy z sobą nimi nie rozmawiali? Jednak trzeba działać przy minimum zaufania do osób sprawujących funkcje publiczne. Jeżeli ktoś telefonuje i powołuje się na swojego ministra czy na samego premiera, to przyjmuję, że tak rzeczywiście jest. Nie mam podstaw, aby kwestionować to, aby temu nie wierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, telefoniczne porozumiewanie się w tym względzie pańskim zdaniem nie jest sprzeczne z regulaminem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie jest sprzeczne, zwłaszcza, panie pośle, w odniesieniu do osób, które znam. Nie chodzi o znajomość osobistą, tylko o takie, które znam z kontaktów służbowych. Wielokrotnie bowiem telefonują do mnie sekretarze czy podsekretarze stanu, których nazwisko spotykam po raz pierwszy i po raz pierwszy mam z nimi kontakt, więc tu, że tak powiem, jestem ostrożniejszy, bo nie znam tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panią minister Jakubowską z kontaktów służbowych znam od wielu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ja bym prosił sekretariat, jeśli to jest możliwe, o udostępnienie panu ministrowi raportu pana ministra Wagnera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Ja mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, ma pan przed sobą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Prosiłbym, gdyby pan był łaskaw, otworzyć na stronie 134, gdzie znajduje się pana notatka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Jakby pan był łaskaw, na tej stronie jest taki pański cytat, który mówi, że pan nigdy nie umieszcza w porządku obrad Rady Ministrów... gdzie określa pan tryb postępowania. Czy może pan wyjaśnić dokładnie zasady postępowania, czy to jest reguła, czy zechciałby pan przeczytać ewentualnie i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">A więc, aby umieścić sprawę w porządku obrad Rady Ministrów, musi być wniosek ministra. To jest wymóg regulaminowy. Z upoważnienia ministra może działać sekretarz lub podsekretarz stanu. Jest oczywiście możliwe, aby sprawa została umieszczona w porządku obrad decyzją premiera, którą może mi także przekazać szef kancelarii. Jest także możliwe, że umieszczenie sprawy w porządku obrad wynika z wcześniejszych ustaleń podjętych w tym zakresie przez Radę Ministrów. A więc, na przykład, jeżeli Rada Ministrów odroczy rozpatrzenie jakiejś sprawy o jeden lub o dwa tygodnie, to wtedy już nie ma ponawiania wniosku, tylko zgodnie z decyzjami wcześniej podjętymi przez rząd o odroczenie sprawy ona jest umieszczana automatycznie niejako w kolejnych porządkach obrad. Natomiast nie ma tutaj działania takiego, że ja umieszczam, bo uważam za stosowne, że rząd musi to rozpatrzyć. Wniosek lub decyzja premiera musi być w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem, czyli jednym słowem, jeśli pan pozwoli, odczytam ten fragment...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Poseł Zbigniew Ziobro /PiS/  :... bardzo zwięzły pańskiego komunikatu: "Jako sekretarz Rady Ministrów nie umieszczałem i nie umieszczam w porządku obrad Rady Ministrów żadnych dokumentów bez uprzedniego wniosku właściwego ministra (pisemnego ewentualnie nawet ustnego, przekazanego telefonicznie) lub działającego w jego imieniu sekretarza lub podsekretarza stanu albo na wyraźne polecenie prezesa Rady Ministrów lub działającego z jego upoważnienia szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Należy przy tym zaznaczyć, że przy przyjętym trybie kontaktu sekretarza Rady Ministrów z prezesem Rady Ministrów premier przekazuje mi zazwyczaj - przepraszam: premiera - przekazuje mi zazwyczaj szef... polecenia premiera przekazuje mi zazwyczaj szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów". Chciałem się spytać, czy pan w pełni podtrzymuje to oświadczenie, które pan złożył.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli jest to stała praktyka Rady Ministrów odnosząca się też do tego przypadku, którym się zajmujemy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Tak, z tym, że tutaj... tu wszystko wskazuje na to, że wniosek przekazała pani minister Jakubowska, powołując się także na zgodę premiera w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pan tutaj użył sformułowania: bez wyraźnego, przekazania wyraźnego stanowiska premiera, prezesa Rady Ministrów w danej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Znaczy tutaj... Bo, panie pośle, trzeba tutaj rozróżnić dwie rzeczy, bo tu dwie rzeczy są odrębne. Nie ulega wątpliwości, że wniosek o rozpatrzenie sprawy przez Radę Ministrów był złożony przez upoważnionego ministra, natomiast tu jest sprawa umieszczenia w konkretnym dniu, w konkretnym posiedzeniu, w porządku obrad konkretnego posiedzenia, a to jest sprawa odrębna. Bo tutaj decyzje albo podejmuję ja, albo w porozumieniu z ministrem Wagnerem, a premier to akceptuje, albo też przekazywane mi są dyspozycje co do umieszczenia czegoś w porządku obrad. I tutaj była sytuacja nie o tym, żeby w ogóle rozpatrywać sprawę, bo ten wniosek o rozpatrzenie został rozesłany i doręczony skutecznie wszystkim ministrom, tylko chodziło o to, żeby umieścić w dniu jutrzejszym, żeby w dniu 16 autopoprawka stanęła w porządku obrad. I ja rozumiem, te decyzje mi przekazała pani minister Jakubowska, tak bym to rekonstruował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, wiemy - i wiedział pan o tym również 15 lipca ubiegłego roku - że w czasie prac nad projektem ustawy o radiofonii i telewizji doszło do dość problematycznych, niejasnych zdarzeń związanych ze zniknięciem słów "lub czasopisma". Czy ta wiedza, o którą był pan bogatszy w pracy właśnie nad tym konkretnym projektem, który budził tyle emocji, nie skłaniała pana do tego, aby doradzić jednak panu premierowi bądź ministrowi Wagnerowi przeprowadzenia niezbędnych procedur, no choćby postawienia projektu na Stałym Komitecie Rady Ministrów, powołania komisji prawniczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie pośle, skłoniła mnie. To był ten powód, dla którego w piśmie z 10 lipca do ministra kultury zwróciłem się nie tylko z informacją o tym, że projekt oczekuje na rozpatrzenie i powinien być potwierdzony, ale właśnie tam zaznaczyłem, że jest potrzebne skierowanie go do rozpatrzenia przez Komitet Rady Ministrów. Więc ten, że tak powiem, niezbędny rozmiar czujności - tak go określę - zachowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli wracając jeszcze, jeśli pan minister pozwoli, do pańskiej rozmowy z panią minister Jakubowską, której, rozumiem, pan minister nie pamięta, o tym wiemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale czy jest możliwe w świetle tej zapobiegliwości, którą pan był wykazał w piśmie kierowanym do ministra, by ten fakt pominął pan w rozmowie z panią minister Jakubowską, kiedy zgłaszała panu wolę jednak przeprowadzenia tego projektu z pominięciem Komitetu Stałego Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie pośle, nie sądzę, abym o tym rozmawiał. Jeśli ta rozmowa się odbyła, co pani minister Jakubowska potwierdza, to zapewne była ona krótka, po prostu pani minister poinformowała mnie o tym, że uzyskała zgodę premiera na umieszczenie tego w porządku obrad i prosi o umieszczenie. I pewnie na tym rozmowa się zakończyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A czy nie dociekał pan, dlaczego premier Leszek Miller pozwolił na ten nadzwyczajny tryb z pominięciem wszystkich procedur, które stoją na straży bezpieczeństwa projektu, by nie doszło do nieprawidłowości, pomny na te złe doświadczenia w trakcie prac nad tym projektem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie, nie dociekałem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, chciałbym jeszcze spytać pana o rzecz następującą. Mianowicie wiemy, że pani wiceminister Jakubowska przekazała projekt autopoprawki z 3 lipca do prywatnych podmiotów do opinii, do zaopiniowania, swoistej konsultacji, tak to określała, a ministrom, z którymi przecież miała obowiązek, można by rzec, uzgadniać, projektu nie przekazała. Czy tego rodzaju tryb postępowania uważa pan za właściwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Znaczy, panie pośle, tutaj sytuacja jest następująca. W praktyce kwalifikujemy dokument jako rządowy wówczas, gdy minister decyduje się go przekazać innym członkom Rady Ministrów. Wszystko, co minister podejmuje do tego czasu, oczywiście w takim potocznym rozumieniu też się nazywa, że to rządowe jest, ale my to traktujemy jako projekt absolutnie ministerialny. Jeśli minister prowadzi prace nad projektem i nie udostępnia go innym członkom rządu, to znaczy, że nie uznaje go jeszcze za dojrzały do przekazania właśnie Radzie Ministrów. Zatem nie ma nic złego w tym, że ministrowie procedują nad projektem czy wewnątrz swego resortu, uzgadniając między departamentami poszczególnymi, czy z udziałem ekspertów, czy z udziałem jakichś innych podmiotów. Nie ma też nic złego w tym, iżby projekt został nieskierowany do ministrów, a np. do zaopiniowania przez określoną instytucję. Jeżeli to dokonywane jest formalnie, transparentnie, no, cóż w tym złego, prawda? To przez fakt konsultowania projektu nic złego się nie dzieje jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale, panie ministrze, czy pan nie widzi nic zdrożnego w tym, że projekt, co do którego decyzje mają podejmować członkowie Rady Ministrów, konsultowany jest z prywatnymi podmiotami, natomiast ci ministrowie, którzy mają podejmować w tej sprawie decyzje, nie są w ogóle pytani o zdanie, nie jest zachowany tryb konsultacji z nimi? Pan uważa to za rzecz normalną? No, tak tu było w tym wypadku: 3 lipca jest kierowany do prywatnych nadawców, 5 lipca do południa jest już kierowany z wolą na posiedzenie Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Ja sądzę, panie pośle, tak, że takie oceny ewentualnie możemy formułować dzisiaj, natomiast, jak mówię, sam fakt skierowania projektu do konsultacji z określonymi podmiotami jeszcze nie narusza niczego, jeszcze niczego nie narusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale fakt nieskierowania, panie ministrze, później do konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Natomiast niepoddanie projektu konsultacjom międzyresortowym, co przewiduje regulamin, no, jest oczywiście pominięciem tej procedury, co przyznałem w poprzednich zeznaniach 2 lipca tutaj złożonych przed komisją, że oczywiście jest to nieprawidłowość. Ona nie przekreśla skuteczności i legalności później przyjęcia autopoprawki przez rząd, natomiast na pewno oznacza, że nie... pominięto po prostu ten element procedury rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, byśmy się dobrze rozumieli, ja bynajmniej nie staram się przedstawić w złym świetle faktu, że dany projekt jest konsultowany z zewnętrznymi podmiotami, którego on dotyczy, natomiast ja dociekam, czy pańskim zdaniem zestawienie tych dwóch zdarzeń, które niejako równolegle się dzieją, że ten projekt jest kierowany wyłącznie do podmiotów zewnętrznych, natomiast nie przeprowadza się procedury konsultacji międzyresortowej, czy to jest rzecz, która powinna mieć miejsce. Ale skoro pan minister wyraża w tej sprawie taki punkt widzenia, to chciałbym spytać pana, czy wobec tych faktów i takiego ich przebiegu, o których pan mówi, czy w tych warunkach został spełniony, no, myślę, że bezwzględny już warunek, wymóg, tak, regulaminu Rady Ministrów, § 2, jak i art. 118 konstytucji, to znaczy, że Rada Ministrów pracowała w warunkach zapewniających kolegialne podejmowanie rozstrzygnięć Rady Ministrów. No bo przecież 5 lipca, kiedy pani minister uzyskała zgodę premiera na rozpatrzenie dokumentu przez Radę Ministrów, ten projekt znał wyłącznie - należy domniemywać pan premier i pani minister Jakubowska. Ten projekt nie został przesłany do żadnego z konstytucyjnych ministrów, którzy mieli w tej sprawie podejmować decyzje, a więc wcześniej odpowiednio przygotować się do wyrażania swojej woli co do konkretnych zapisów autopoprawki. Czy sądzi pan, że ten wymóg regulaminu, o którym mówię, jak i konstytucji w tym względzie został dochowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie pośle, mówiłem o tym szczegółowo 2 lipca w czasie swojego przesłuchania. Minimalnym wymogiem, który czyni projekt - jeśli można by tak określić - legalnym, jest to, aby został on rozpatrzony i przyjęty na posiedzeniu rządu przy zachowaniu kworum. I to jest minimalny wymóg, aby uznać, że projekt został przyjęty przez rząd, jest legalny i może być traktowany jako inicjatywa ustawodawcza rządu albo poprawka do tej inicjatywy. Natomiast niezachowanie innych wymogów regulaminowych jest oceniane na innej płaszczyźnie. Regulamin rządu ma porządkować prace rządu, ma je kanalizować, ma tworzyć taką procedurę, która sprzyja dobrym pracom nad projektem. Poświęcił temu bodaj połowę czasu przy moim przesłuchaniu pan poseł Rokita 2 lipca, właśnie drążąc poszczególne fazy prac nad projektem w świetle regulaminu i odnosząc to zarówno do projektu rozpatrywanego 19 marca, jak i do autopoprawki: i tej rozsyłanej 5 lipca, i później tej nowej wersji doręczonej w dniu posiedzenia 23 lipca. Oświadczyłem wówczas, że fakty, jakie są, każdy widzi, bo te fakty są jasne. Wiadomo, które elementy procedury rządowej zostały spełnione, które nie zostały spełnione. Reszta to jest tylko ocena. Ale nie ocena co do tego, czy rząd działał legalnie, czy nie, bo rząd w swoim konstytucyjnym składzie, przy zachowaniu kworum, rozpatrzył projekt, przyjął go i zdecydował o skierowaniu do Sejmu. Natomiast można formułować oceny innego rodzaju. Wtedy powiedziałem i dziś to samo podtrzymuję, że można pytać, czy ta procedura była adekwatna do materii, której dotyczyła. Ale tu, mówię, to jest kwestia ocen. Zresztą te oceny zostały już, jak sądzę, właśnie 2 lipca wyrażone przez pana posła Rokitę, także przez innych państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem. Panie ministrze, nie będę w takim razie już dociekał i dopytywał pana poglądu, czy te warunki zapewniające kolegialne podejmowanie decyzji, o których mówi konstytucja, regulamin, zostały w tym wypadku spełnione, to pewnie wypowie się w tej sprawie już komisja w raporcie. Natomiast chciałem jeszcze spytać pana ministra o rzecz następującą. Otóż w czasie swoich poprzednich zeznań, do których pan często nawiązuje, był pan uprzejmy, składając pod odpowiedzialnością swoje zeznania, wygłosić pewien pogląd. Jeśli pan minister pozwoli, ja zacytuję, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Prosiłbym, żeby pan się ustosunkował. Otóż: "Pan Juliusz Braun nie był członkiem rządu, był osobą zaproszoną. W związku z tym jego wypowiedzi mają charakter wypowiedzi, które nie rodzą skutków, bo on nie jest członkiem rządu. Był zaproszony w tym celu, żeby przedstawić stanowisko Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, i tak się stało. Prosił, aby mogły towarzyszyć mu jego współpracowniczki, i tak się stało. W związku z tym stenogram czy odwzorowanie zapisu magnetofonowego przebiegu, zapisu dokonanego magnetofonowo, przebiegu tego posiedzenia wskazuje, że te uwagi, które podniósł pan przewodniczący Braun, nie zostały uwzględnione. I żaden z członków rządu nie podjął tych uwag".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Czy mógłby mi pan poseł jeszcze odczytać ostatni ten fragment raz jeszcze? Ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselZbigniewZiobro">"W związku z tym stenogram czy odwzorowanie zapisu magnetofonowego, zapisu dokonanego magnetofonowo, przebiegu tego posiedzenia wskazuje, że te uwagi, które podniósł pan przewodniczący Braun, nie zostały uwzględnione. I żaden z członków rządu nie podjął tych uwag." Jest to stanowczo i kategorycznie wyrażone zdanie przez pana ministra w sprawie, o której pan dzisiaj był ponownie pytany. I jeśli pamięć mnie nie myli, to pan dziś był uprzejmy wyrazić, też składając pod odpowiedzialnością zeznanie, pogląd o 180 stopni inny od tego, który tutaj jest zawarty. W takim razie chciałbym, żeby pan tą rzecz wyjaśnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Bardzo proszę. Mam podstawy, żeby ten pogląd zmienić. Mianowicie w poniedziałek, dwa dni temu, przesłuchałem taśmę, na podstawie której był sporządzony ten stenogram. I stwierdzam, że ten tzw. stenogram w tym punkcie, w którym są wypowiedzi pana przewodniczącego Brauna, jest niekompletny. Jeśli pan poseł ma przed sobą ten fragment zapisu przebiegu posiedzenia rządu w dniu 19 marca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ja przepraszam, to bardzo ważny fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Bardzo ważny. Dlatego mówię o tym. Czy pan ma to przed sobą, bo chciałem wskazać, w którym miejscu to jest niekompletne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze ustalmy: czyli pan w tej chwili komunikuje, że dostaliśmy od ministra Wagnera niezgodny z rzeczywistością w tym fragmencie stenogram, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Jeśli pan poseł pozwoli mi to przedstawić, wyjaśnię to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Ja to przedstawię. Jeśli pan poseł ma przed sobą wyciąg z zapisu przebiegu posiedzenia rządu w dniu 19 marca, to wypowiedzi pana przewodniczącego Brauna znajdują się na stronie 74...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PoselZbigniewZiobro">Sekretarz Rady Ministrów Aleksander Proksa  :... i 75. Wypowiedź przewodniczącego Brauna, i odwzorowanie tego przez maszynistkę w tym zapisie, jest niekompletna. W szczególności tam, gdzie w drugim akapicie...</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PoselZbigniewZiobro">O której stronie w tej chwili pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Strona 75, drugi akapit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselZbigniewZiobro">75. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Przewodniczący Braun mówi tak: "I druga sprawa, która jest głównym przedmiotem sporów publicznych, to są przepisy dotyczące zakazu koncentracji, tu pojawił się - pauza - ale jeśli wolno, skoro zostałem zaproszony, to proszę". To jest jakiś nonsens. Czytając to, stwierdziłem, że nie jest możliwe, żeby pan przewodniczący Braun w ten sposób mówił na Radzie Ministrów i dlatego w poniedziałek przesłuchałem taśmę z tego. Tam są wyjęte poszczególne słowa, brak jest także wypowiedzi premiera w tym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A jest wypowiedź premiera w tym miejscu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Tak, jest wypowiedź premiera zachęcająca pana przewodniczącego Brauna do tego, żeby przedstawił swoje stanowisko. Także wypowiedź premiera wskazująca na to, że wnioski pana przewodniczącego Brauna były na bieżąco komentowane przez panią minister Jakubowską, co pozwala mi na taki wniosek, że pani minister Jakubowska na bieżąco aprobowała albo odrzucała wnioski składane przez pana przewodniczącego Brauna. Utwierdziłem się w tym przekonaniu właśnie po przesłuchaniu osobiście tej taśmy z nagraniem. Ale wcześniej jeszcze analizowałem inne dokumenty - ponieważ też w aktach wysokiej komisji znajduje się pismo pana przewodniczącego Brauna z 23 lipca do pani minister Jakubowskiej do mojej wiadomości, w którym on w nawiązaniu do swej wypowiedzi na posiedzeniu rządu 19 marca przekazuje propozycje określonego zapisu, prawda. Przecież byłby to nonsens - gdyby jego propozycja w tym zakresie została odrzucona, to kierowanie przez niego pisma w tej sprawie byłoby nonsensem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, to ja w takim razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Jeszcze, panie pośle, jeszcze skończę. Sprawdziłem także treści opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej co do zgodności z prawem europejskim, zarówno tą z 26 marca, jak i tą z 2 kwietnia. I po przeanalizowaniu tekstu zapisu magnetofonowego, pisma przewodniczącego Brauna, obu tych opinii - w każdym z tych dokumentów są odniesienia do problemu prywatyzacji programu trzeciego telewizji, po prostu nabrałem przekonania, że to jest niemożliwe, żeby była taka wypowiedź przewodniczącego Brauna i żeby tutaj ten zapis oddawał wiernie przebieg posiedzenia. Nie byłem, panie pośle, jasnowidzem. Po prostu doszedłem do takiego wniosku. I przesłuchałem taśmę i okazało się, że miałem rację. Nie mogę oczywiście wnioskować ja o przeprowadzenie dowodu z przesłuchania tej taśmy, ale ja rozumiem, że wysoka komisja podejmie tutaj stosowne ustalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Właśnie, jeśli można. Pierwsza sprawa, to ja zwróciłbym się w tej sytuacji bezpośrednio do pana marszałka z prośbą, by tą rzecz wyjaśnić. Jest to sprawa niepokojąca, bo po raz kolejny uzyskujemy informację, że otrzymaliśmy niepełny czy niezgodny z rzeczywistością stenogram posiedzenia rządu. Przypomnę, że okazało się już, że ten stenogram był wybrakowany i nie dostarczono nam końcowego ważnego fragmentu, związanego z wypowiedzią premiera. W tej chwili wobec wypowiedzi pana ministra otrzymujemy kolejną informację, która może wskazywać, że stenogram, jaki otrzymaliśmy, może prowadzić do błędnych interpretacji, a jakże ważkich w zakresie odpowiedzialności karnej, na przykład poszczególnych osób. Więc tutaj taka prośba moja, gdybyśmy mogli zwrócić się w tej sprawie do pana ministra Wagnera o zajęcia stanowiska wobec tych informacji, ewentualnie przedstawienie uwiarygodnionej wersji stenogramu, która zostałaby jeszcze raz poddana wnikliwej ocenie przez służby podległe panu ministrowi Wagnerowi. Zresztą myślę, że wobec tych pojawiających się co rusz tutaj wątpliwości należy rozważyć, jeśli pan marszałek pozwoli, też i wystąpienie z prośbą o udostępnienie nagrania kasetowego, bo ja już zaczynam wątpić w skuteczność tych działań służb podległych panu ministrowi Wagnerowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Jeśli można, panie przewodniczący i panie pośle, bo ja bym jeszcze dokończył tę sprawę. Ten tzw. stenogram, to nie jest stenogram. Posiedzenie rządu jest nagrywane, do mikrofonu. Efekt tego jest taki, że jeżeli we właściwym momencie minister, przed którym ten mikrofon się znajduje, nie włączy mikrofonu, to jego wypowiedź nie jest nagrana, mimo że jest dokładnie, dobrze słyszana na sali. W związku z tym wielokroć jest tak, że jest prowadzona dyskusja między ministrami, jeżeli któryś w ferworze dyskusji nie włączy tego mikrofonu albo powie coś zwracając się bezpośrednio do osoby, która siedzi przy nim, to sprawa nie zostanie nagrana. Będzie tylko szumem, będzie tylko tłem, a nie będzie wypowiedzią, którą maszynistka spisująca to po posiedzeniu będzie mogła uwzględnić. W wielu punktach w związku z tym albo są wykropkowania albo w ogóle przerwa. To jest... ja dokończę jeszcze, panie pośle. I w związku z tym ja nie dam sobie głowy uciąć, że pani minister na propozycję pana przewodniczącego Brauna odpowiedziała tak, zgoda, ten... Ale jest to dla mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Mamy zeznania pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Jest to po przesłuchaniu przeze mnie ponownie taśmy... Powiedziałem, panie pośle, przesłuchałem tę taśmę w poniedziałek, dwa dni temu. Poprzednio moją pamięć odświeżałem tylko na podstawie zapisu magnetofonowego. Nie zgadzało mi się to i usiłowałem, że tak powiem, na własną rękę ustalić, dlaczego jest pismo przewodniczącego Brauna, które byłoby nonsensowne, gdyby jego uwaga nie została przyjęta. Dlaczego jest taka a nie inna treść opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej z 26 marca i z 2 marca... i z 2 kwietnia. I prowadziło mnie to do wniosku, że jedynym wyjściem jest to, iż w czasie posiedzenia rządu uwagi przewodniczącego Brauna były przez panią minister Jakubowską jako prowadzącą sprawę bezpośrednio akceptowane lub odrzucane i utwierdziło mnie w tym przesłuchanie taśmy. Panie pośle, ja proponuję, gdyby pan poseł odsłuchał tę taśmę, gdyby także - proszę, by nie obrażał się na mnie pan przewodniczący Juliusz Braun - gdyby pan przewodniczący Braun też zechciał odsłuchać tę taśmę i odsłuchać swoją własną wypowiedź, być może też odświeżyłby swoją pamięć. Ja nie chciałbym tu wytwarzać wrażenia, że Kancelaria Premiera przekazała niewłaściwe dokumenty. Minister Wagner przekazał do wysokiej komisji takie dokumenty, w takiej postaci, w jakiej one zostały sporządzone po posiedzeniu 19 marca przez maszynistki, które spisywały przebieg posiedzenia z taśmy magnetofonowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Jeśli można...</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PoselZbigniewZiobro">Sekretarz Rady Ministrów Aleksander Proksa  :... i w tym układzie to zostało przekazane. Jak mówię, przeprowadziłem na własną rękę dalsze ustalenia, bo też, mówiąc szczerze, nie dawało mi to spokoju - że to jest też przecież niemożliwe, absurdy się nie zdarzają. Za dużo tych absurdów. I uważam, że ta uwaga, tak mi się wydaje, że ta uwaga pana przewodniczącego Brauna, została zaaprobowana bezpośrednio na posiedzeniu. I sądzę, że jeśli pan poseł i wysoka komisja będzie miała możliwość przesłuchania tej taśmy, to trzeba po prostu usłyszeć, to, być może, państwo nabierzecie takiego samego przekonania jak ja, w zestawieniu także z tymi pozostałymi dokumentami, na które wskazałem i które - jak wskazałem - to mnie naprowadziły na to, że muszę w tym miejscu przesłuchać raz jeszcze sam zapis magnetofonowy przebiegu posiedzenia, bo coś tu się nie zgadza.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PoselZbigniewZiobro">Pierwsza rzecz, panie ministrze - i to jest jakby konkluzja dla komisji - pan potwierdził, że są pewne zniekształcenia w dostarczonym nam stenogramie czy tym zapisie przebiegu posiedzenia Rady Ministrów, to jest ważna informacja, i dlatego musimy wystąpić o otrzymanie uwiarygodnionej kopii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Poseł Zbigniew Ziobro /PiS/  :... tegoż, która będzie skonfrontowana z treścią zapisu, o którym pan mówi. To jest rzecz pierwsza. Rzecz druga, to chciałem spytać, czy pan tak jednostronnie, wybiórczo badał dokumenty, które... czy też wypowiedzi, jakie następowały po posiedzeniu Rady Ministrów, bo są też wypowiedzi pana Brauna i pana ministra Kaczmarka, którzy wyrażają przekonanie: ten pierwszy, że nie wie, czy został projekt przyjęty, minister Kaczmarek znowu wyraża przekonanie, że ta uwaga wręcz nie została przyjęta. I to jest rzecz druga. A rzecz trzecia, to chciałbym pana spytać o rzecz następującą: W jaki sposób pani minister komentowała te propozycje czy wypowiedzi pana przewodniczącego Brauna?</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Po prostu głośno wypowiadając słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli jakie słowa wypowiadała w kontekście tej konkretnej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Jej słowa są niesłyszalne, natomiast jest na przykład wypowiedź pana premiera, doskonale słyszalna, w której pan premier nieco żartobliwie zwraca się do przewodniczącego Brauna: Proszę nie dać się zakrzyczeć przez panią minister Jakubowską, proszę mówić. I właśnie to było w tym miejscu, w którym - jest tu w zapisie - pan przewodniczący Braun - właśnie tak to nieporadnie wygląda, na nieporadną wypowiedź w zapisie: Tu pojawił się, ale jeśli wolno, skoro zostałem zaproszony, to proszę. No cóż znaczy to zdanie? Ono nabiera sensu tylko wówczas, gdy tam właśnie zostanie umieszczona ta wypowiedź pana premiera: Proszę nie dać się zakrzyczeć przez panią minister Jakubowską. Ani jednego słowa pani minister Jakubowskiej nie słychać, ponieważ nie miała włączonego mikrofonu. I to skłania mnie do wyrażenia poglądu, że pani minister Jakubowska, także biorąc pod uwagę temperament pani minister, na pewno komentowała wypowiedzi pana przewodniczącego w trakcie, gdy on się wypowiadał i to skłania mnie, w zestawieniu z tymi dokumentami, które podałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze...</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PoselZbigniewZiobro">Sekretarz Rady Ministrów Aleksander Proksa  :... do zweryfikowania poglądu i twierdzenia, że zostało to zaakceptowane na posiedzeniu rządu. Ale to wysoka komisja zapozna się z tą taśmą i oceni to.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, ale nim wysoka komisja zapozna się z tą taśmą, to ja chciałbym zbadać pana oświadczenia woli, dlatego że one są skrajnie sprzeczne, a składał pan przecież zeznania pod przysięgą i odpowiedzialnością. Wobec tego chcemy ustalić skąd ta zmiana następuje, skoro pan teraz kategorycznie mówi coś innego i jest pan pewien tych swoich sądów. Bo jest to dosyć zastanawiające, muszę powiedzieć, że jest pan pewien, iż poprawka została przyjęta, a twierdzi pan, że opiera się pan na komentarzach pani Jakubowskiej, które nie są słyszane na nagraniu. Jak można w takim razie na podstawie niesłyszanych komentarzy pani minister Jakubowskiej zmieniać o sto procent pogląd i wyrażać przekonanie, że ta uwaga pana ministra... przewodniczącego Brauna została uwzględniona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie pośle, powtarzam raz jeszcze, gdyby pan poseł zechciał to jak gdyby przyjąć do wiadomości: Zanim przyszedłem dzisiaj na posiedzenie komisji, spodziewałem się, że będę pytany o tę kwestię, w związku z tym raz jeszcze skrupulatnie przejrzałem dokumenty: zapis magnetofonowy przebiegu posiedzenia, ale ten już odwzorowany na piśmie, pismo pana przewodniczącego Brauna kierowane do minister Jakubowskiej, a do mojej wiadomości, oraz dokumenty, opinie Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Na podstawie tego doszedłem do wniosku, że jest absurdalne, że jest niemożliwe, żeby nie została przyjęta ta uwaga, że to jest po prostu niemożliwe. I to skłoniło mnie dopiero do przesłuchania taśmy. I przesłuchując tę taśmę, utwierdziłem się w przekonaniu, że jednak musiało to zostać przyjęte na posiedzeniu rządu. Powiedziałem, panie pośle: nie jestem w stanie. Być może jest techniczna możliwość odsłuchania tego tła z zapisu magnetofonowego, nie wiem. Natomiast staję przed komisją po to, żeby zbliżać się do wyjaśnienia tych spraw, prawda, dlatego uznałem, że powinienem wysoką komisję poinformować o tym, że słuchałem tej taśmy w poniedziałek, że tak właśnie ona brzmi a nie inaczej, że ten zapis nie odpowiada temu, co znajduje się na tej taśmie, bo taki jest mój obowiązek, i to czynię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale, panie ministrze, ustalmy fakty i procedury, które są wiążące. Pan w czasie swoich poprzednich zeznań stwierdził, że pan przewodniczący Juliusz Braun występował w charakterze gościa, jego opinie i wnioski, jakie zgłaszał, nie miały żadnych skutków prawnych, były właśnie opiniami. Warunkiem przyjęcia tych opinii jako ewentualnego stanowiska Rady Ministrów było ich podjęcie formalne przez któregoś z członków Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Tak, i pan premier zachęcił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dzisiaj pan, jeśli pan pozwoli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dzisiaj pan mówi, że pan przesłuchał taśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Tak.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Poseł Zbigniew Ziobro /PiS/  :... i nie słyszy pan jakichś komentarzy, wypowiedzi pani minister Jakubowskiej, które pojawiały się na tej taśmie. I pan chce przekonać, czy przedstawić swoją wiedzę dzisiaj na komisji, iż te niesłyszane słowa pani minister Jakubowskiej odnosiły się właśnie do tego fragmentu wypowiedzi pana przewodniczącego Brauna, co więcej, były swoistym przejęciem wniosków pana przewodniczącego Brauna, wyrażeniem wobec tej propozycji aprobaty. No, na jakiej podstawie pan buduje to przekonanie, opierając się w tej chwili wyłącznie... Chciałbym, żeby pan swoje zeznania ograniczył do analizy treści nagrania, które pan był uprzejmy odsłuchać dwa dni temu.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Raz jeszcze, panie pośle, powtarzam. Gdybym wiedział lub w swoich materiałach własnych zanotował, jak to dokładnie wyglądało, to moje zeznania byłyby inne. Ponieważ mogę tylko odświeżać swoją pamięć na podstawie dostępnych dokumentów, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale nie pytam o dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PoselZbigniewZiobro">Sekretarz Rady Ministrów Aleksander Proksa  :... stając 2 lipca, opierałem się wyłącznie na dokumentach. Z tego zapisu magnetofonowego, który został na piśmie przelany na papier, nic mi nie wynikało.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, ja nie pytam pana o wnioski z dokumentów wypływające...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">A teraz...</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Poseł Zbigniew Ziobro /PiS/  :... które były post factum już, tylko pytam pana o pana wnioski wypływające z przesłuchanej taśmy. Proszę na chwilę zapomnieć o dokumentach, które pan analizował, bo może pan też sięgnąć do wypowiedzi, które były później składane...</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie pośle, nie da się zapomnieć, nie da się zapomnieć o tych dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Poseł Zbigniew Ziobro /PiS/  :... przez Juliusza Brauna i pana Kaczmarka, które w innym kierunku zmierzały w zakresie interpretacji niż ta, którą przedstawia pan minister. Ja prosiłbym, aby pan dokonał oceny przesłuchanego przez pana nagrania i wyłącznie w oparciu o tę ocenę dokonał wykładni swojego stanowiska - czy w świetle przesłuchanej przez pana kasety pani minister Jakubowska podjęła formalnie wniosek zgłoszony przez pana przewodniczącego Brauna, czy też nie podjęła. Czy może to pan stwierdzić...</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Poseł Zbigniew Ziobro /PiS/  :... czy też pan tego stwierdzić nie może w świetle przesłuchanej kasety?</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Tłumaczę, tłumaczę raz jeszcze. Gdyby na taśmie była słyszalna wypowiedź pani minister Jakubowskiej: tak, przyjmuję, tak, akceptuję, tobym to powiedział. Takiej wypowiedzi tam nie słyszałem. Być może przy jakimś technicznym odsłuchaniu tej taśmy, być może wypowiedzi, które stanowią tło, które stanowią ten szum na sali, nieskierowane do mikrofonu wypowiedzi, być może będzie to do odczytania, natomiast tego nie stwierdzam. Natomiast stwierdzam, iż była wypowiedź pana premiera, z której w sposób jednoznaczny wynika, że pani minister Jakubowska aktywnie uczestniczyła w posiedzeniu, wypowiadała się i komentowała, przyjmowała lub odrzucała wypowiedzi pana przewodniczącego Brauna, chociaż tej wypowiedzi pani minister na taśmie nie udało mi się usłyszeć. Jeśli zestawię to z tymi dokumentami, na które się powoływałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale ja pytam pana o samo nagranie, prosiłbym o tą odpowiedź. To pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselZbigniewZiobro">To pan minister mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Co do nagrania, to tylko to - tylko to, nic więcej nie potrafię powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli w zakresie samego nagrania chciałbym uściślić jeszcze, nie może pan stwierdzić, czy wypowiedź pani minister była aprobująca, czy też była to wypowiedź negatywna w stosunku do propozycji pana przewodniczącego Brauna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie potrafię tego odpowiedzieć, na podstawie nagrania - nie. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem, to jest właśnie... o to pytam. Drugie pytanie. Czy potrafi pan powiedzieć, że wypowiedź czy komentarz pani minister Jakubowskiej odnosił się właśnie do tego wniosku pana Brauna dotyczącego Polskiej Telewizji Regionalnej czy ten komentarz mógł odnosić się do innego fragmentu wypowiedzi pana Juliusza Brauna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Mógł odnosić się do innego, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Mógł odnosić się do innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Mógł odnosić się tylko do kwestii zakazu koncentracji, ale, panie pośle, ja podniosłem tę sprawę nie po to, żeby zamieszać dalej w tej sprawie, tylko po to, że jeżeli ta sprawa już wielokrotnie była przedmiotem badań komisji i chodzi o jej wyjaśnienie, no, to trzeba wykorzystać wszystkie możliwości jej wyjaśnienia. I to, co ja mówię, wydaje mi się logiczne, bo, jak mówię, gdyby było inaczej, to jak odczytać pismo pana przewodniczącego Brauna przysłane po posiedzeniu? - jako pismo, w którym on proponuje pani minister Jakubowskiej matactwo w postaci wprowadzenia tego do ustawy? No, przecież nie, panie pośle. Na Boga! Pismo byłoby nonsensowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Zostawmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Gdyby to nie zostało przyjęte na posiedzeniu, również gdyby nie taki, tylko inny tekst został przyjęty w tym zakresie przez rząd, to inaczej sformułowane by były odpowiednie fragmenty opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej dotyczące zakazu zbywania akcji w spółkach - córkach Telewizji Polskiej. Wtedy te opinie nie byłyby tak kategoryczne. Tak mi się to wydaje, panie pośle, natomiast oczywiście ocena należy do wysokiej komisji. Ocena należy do wysokiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, to jest istotna zmiana. Teraz pan mówi, że panu się wydaje, poprzednio pan wyrażał kategoryczny pogląd, a więc warto, widać, tę sprawę dociekać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Na pewno.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Poseł Zbigniew Ziobro /PiS/  :... i pana punkt widzenia w oparciu... przesłanki, w oparciu o które pan buduje taki lub inny pogląd. Ja chciałbym ustalić fakty, a konkretnie fakty, jakie wynikają z przesłuchanej przez pana kasety i nagrania, o którym mówimy. Czy, jednym słowem, zgadza się pan z twierdzeniem, że wypowiedź pani minister Jakubowskiej mogła dotyczyć innych zapisów niż te, które wiążą się z Polską Telewizją Regionalną?</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Mogła dotyczyć koncentracji, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselZbigniewZiobro">To jest pierwsze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Okay.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselZbigniewZiobro">To jest pierwszy fakt. I zgadza się pan, bo zgodził się pan wcześniej, rozumiem, też z twierdzeniem, że ta wypowiedź pani minister, jeżeli przyjąć, że odnosiła się do Polskiej Telewizji Regionalnej, mogłaby być pozytywna, aprobująca dla wniosku pana Brauna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Mogła być...</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Poseł Zbigniew Ziobro /PiS/  :... albo mogła być negatywna.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Mogła być, też, bo tego nie słychać na taśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselZbigniewZiobro">O, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Bo tego nie słychać na taśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselZbigniewZiobro">I to są fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie pośle, ja to wyraźnie mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselZbigniewZiobro">I teraz jeszcze o jeden fakt pana spytam. Mianowicie regulamin Rady Ministrów, ustawa, konstytucja mówi, że Rada Ministrów podejmuje decyzje gremialnie, czyli jednym słowem, aby przyjąć, że dana decyzja została zaakceptowana, musi być ona zakomunikowana w taki sposób, aby wszyscy członkowie Rady Ministrów mieli możliwość do niej się odnieść, czyli ją zaaprobować bądź ją odrzucić. W jaki sposób w takim razie, panie ministrze - już czysto teoretycznie rozważamy tą sytuację - przyjąć pański punkt widzenia, że ta niesłyszana wypowiedź pani minister, jeżeli w ogóle dotyczyła tej sprawy, jeżeli w ogóle była aprobująca, to została usłyszana przez innych członków Rady Ministrów i zaakceptowana w związku z tym przez nich, skoro już została nagrana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Tak, tak. Wskazuje na to także treść konkluzji pana premiera. Pan premier w konkluzji mówi tak: Dziękuję bardzo panu prezesowi Braunowi za przygotowanie materii, która stała się itd., itd. Jestem przekonany, że zdecydowana większość, prawie wszystko, co Krajowa Rada zaproponowała, znalazła się w ostatecznej formie projektu. Gdyby żadna poprawka zgłoszona przez pana przewodniczącego Brauna na posiedzeniu nie została uwzględniona, no to przecież konkluzja premiera miałaby zupełnie inną treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Przepraszam, zechciałby pan wskazać stronę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">To jest 77 strona stenogramu czy zapisu przebiegu posiedzenia w dniu 19 marca. Przecież jeśli premier mówi, że prawie wszystko, co Krajowa Rada zgłosiła, zostało przyjęte, no to coś musiało zostać przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">A więc to daje mi tę podstawę. Natomiast ja zastrzegłem, panie pośle, ja nie mam absolutnej pewności. Gdybym to miał, gdybym miał tę pewność, tobym to powiedział, tobym to powiedział. Natomiast wskazuję na te materiały i staram się pokazać związek treściowy pomiędzy nimi. Ja rozumiem, że wysoka komisja dokona tej oceny, także po przesłuchaniu tego nagrania przebiegu posiedzenia czy zapoznaniu się z bardziej dokładnym zapisem, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, czy pan rzeczywiście tak uważa, czy to takie jakieś, ja nie wiem, chwila... chwila wesołości sprawiła, że sugeruje pan, iż pan premier po konkluzji swojej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie pośle, wskazuję, wskazuję na tę możliwość. Inna wydaje mi się nieprawdopodobna. Inna możliwość mi się wydaje nieprawdopodobna.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Poseł Zbigniew Ziobro /PiS/  :... odwołując się do projektu przygotowanego przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, mówiąc, że szereg zapisów zostało przyjętych, co jest oczywiste, skoro projekt był tam przygotowany, odnosi się właśnie do uwagi zgłoszonej wcześniej przez pana przewodniczącego Brauna w charakterze opinii? Na jakiej podstawie pan formułuje taki wniosek? Wie pan, bo to...</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie pośle, no można odwrócić: A na jakiej podstawie nie? No to przecież konkluzja premiera dotyczy przebiegu posiedzenia, no, konkluzja premiera dotyczy przebiegu posiedzenia, a nie w ogóle skonkludowania prac nad ustawą, bo premier konkluduje dany punkt posiedzenia. Gdyby żaden wniosek przewodniczącego Brauna nie był przyjęty, to dlaczego premier miałby mówić o przyjęciu wszystkiego czy prawie wszystkiego, co Krajowa Rada zaproponowała? No to też zupełnie nie pasuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Przyjęcie prawie wszystkiego, co Krajowa Rada zaproponowała, pana zdaniem odnosi się do tego jednego punktu uwagi wygłoszonej przez pana przewodniczącego Brauna? Czy to jest logiczne? Pan naprawdę tak sądzi, tak na zdrowy rozum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Odpowiem. A byłoby logiczne, gdyby nic nie przyjęto? To wtedy to zupełnie jest nielogiczna wypowiedź, prawda, więc poruszamy się w pewnych granicach prawdopodobieństwa i ja to, panie pośle, ja to zastrzegam, ja to zastrzegam, że wydaje mi się, że tak to może być. Jak mówię, mam nadzieję, że pan przewodniczący Braun się na mnie nie obrazi, ale być może gdyby miał możliwość nie tylko przeczytania tego zapisu, ale także wysłuchania swojej wypowiedzi, być może też - i skonfrontuje to ze swoim pismem - być może też będzie miał jakiś pogląd na te sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A czy znana jest panu wypowiedź pana Juliusza Brauna, jak i pana Kaczmarka, z których wynika coś zgoła innego? To znaczy, pan Juliusz Braun twierdzi publicznie, że nie wiedział, jaką decyzję w tej sprawie podjęła Rada Ministrów, wysłał tylko na wszelki wypadek pismo, które przygotował jako propozycję dla projektu. Czy panu wiadomo coś na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Znaczy, panie pośle... A co to znaczy "na wszelki wypadek", że niby po co po posiedzeniu rządu, po co niby przysyła pismo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie wiedząc, czy zostało przyjęte, czy też nie zostało przyjęte; gdyby zostało przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Ale był, że tak powiem, przytomny na posiedzeniu. Bardzo przepraszam. Jak to na "wszelki wypadek"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie brał udziału w całości posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">A są jakieś przypadki, gdzie jeden organ wysyła do innego organu na wszelki przypadek pismo? Przecież to nielogiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A czy zna pan, czy zna pan, panie ministrze, wypowiedź pana ministra Kaczmarka, który brał udział w tej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie, nie, nie znam.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Poseł Zbigniew Ziobro /PiS/  :... w tym posiedzeniu i sprawa osobiście go dotyczyła, w której on stwierdził, że wedle jego najlepszej wiedzy ten projekt nie został zmieniony na posiedzeniu Rady Ministrów?</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie znam tej wypowiedzi. Natomiast zwracam też uwagę, że projekt znany był wszystkim członkom rządu, ponieważ - i to w tej wersji ostatecznej - ponieważ Rada Ministrów potwierdzała to jeszcze na posiedzeniu w dniu 2 kwietnia, także przy dużej dyskusji odnoszącej się do opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, także w tej części opinii, w której dotyczyła ona problemu swobodnego przepływu kapitału, czyli dopuszczalności prywatyzacji. Więc nawet jeżeli któryś z członków rządu nie do końca wiedział, jakie rozstrzygnięcie zapadło 19 marca, to 2 kwietnia na pewno już wiedział, to 2 kwietnia na pewno już wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Okazuje się, jeżeli badamy sprawę "lub czasopisma", że ten stan wiedzy był różny poszczególnych osób. Panie ministrze, ale nie wnikając w stan wiedzy poszczególnych ministrów, konkludując pana wypowiedź w tej sprawie, czyli rozumiem, że pan złożył w tej kwestii trzy rozbieżne zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Dlaczego trzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Po pierwsze, podczas swojego pierwszego przesłuchania stwierdził pan, że ten projekt nie został zmieniony, powiedział to pan kategorycznie. Dzisiaj, po raz pierwszy wypowiadając się w tej sprawie, kategorycznie powiedział pan, że został zmieniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Tak, koryguję swoje zeznanie. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A przed chwilą powiedział pan, że wydaje się panu, że został zmieniony. Czyli mamy trzy różne zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie pośle, zeznanie świadka jest jedno, ja zeznanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Na tę okoliczność są trzy pańskie zeznania, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Skorygowałem w tym zakresie swoje zeznania złożone 2 lipca, ponieważ po przesłuchaniu taśmy uznałem to za swój obowiązek, żeby wysoką komisję o tym poinformować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli jaka jest ostateczna pana konkluzja? Wydaje się panu, jest pan pewien i wtedy w którą stronę, jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Gdybym miał pewność, to bym to powiedział. Zastrzegałem się dzisiaj wielokrotnie, że tak treściowe powiązanie tych dokumentów z przebiegiem posiedzenia do takich wniosków mnie prowadzi, że tak mi się wydaje, że to był ten moment, w którym przyjęto uwagę pana przewodniczącego Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselZbigniewZiobro">To dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoselZbigniewZiobro">To jest satysfakcjonująca dla mnie pana wypowiedź. To rozumiem, że mamy trzymać się tej ostatniej pana konkluzji, że panu się wydaje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Tak mi się wydaje, panie pośle, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom. Proszę o zadawanie pytań pana posła, pana przewodniczącego Bohdana Kopczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Panie ministrze, gdyby pan był łaskaw korzystać dalej z tzw. dokumentu pana ministra Marka Wagnera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Tak, proszę.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : I gdyby pan był uprzejmy otworzyć tę księgę na str. 33. Tam jest... Już możemy dalej kontynuować?</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Tak, proszę.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Więc, panie ministrze, ja chciałbym tutaj kilka pytań zadać panu związanych z wiarygodnością tego dokumentu. Mianowicie, dokument ten pochodzi z 8 lipca 2002 r. i jest zaadresowany do pana ministra jako sekretarza Rady Ministrów, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów. Autorką jest pani minister Aleksandra Jakubowska. I na tym dokumencie z karty 33, który wyszedł z Ministerstwa Kultury, w lewym górnym rogu jest prostokątna pieczątka o treści: Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, Departament Prezydialny, RM10/33/02, dalej 2002/07/08, członkowie Rady Ministrów, przedstawiam uzasadnienie do autopoprawki w ślad za pismem z 8 lipca 2002 r. i A. Proksa. I teraz, gdyby pan był łaskaw otworzyć tę księgę na stronie 37. Widzimy, że znika ta pieczątka, znika ta pieczątka i w jej miejsce, o czym dalej, zjawia się nowa pieczątka: Departament Prezydialny, nieczytelna data i numer pisma 1973/2002. Na tym samym piśmie, bo treść jest ta sama, kolejna różnica: na dole, wracamy do strony 33 tego dokumentu, na dole jest pieczątka: Gabinet Sekretarza Rady Ministrów, i tu chyba odręcznie, to jest chyba - jak coś, to pan mnie poprawi - bo niewyraźne, czy to jest GAP?</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Tak, GAP.</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : GAP, skrót urzędu łamane przez 2106 i z dnia 7.07.2002. Natomiast wracamy teraz na stronę 37, skreślona jest liczba wpływu 2119, w jej miejsce zjawia się 2106, czyli ta ze strony 33. Ale jednocześnie pojawia się datownikiem nowa data. Na stronie 37 jest data 08.07.2002, natomiast na stronie 33 jest data 07.07.2002 i tu tak wprowadzająco, że na stronie 134 pan wyjaśnia w swojej notatce te różnice, że to była niedziela i dlatego pieczątka przybita jest 08.07.2002. Ale, jak pan widzi, są inne zapisy, inne skreślenia. Skreślenia są co do daty, a wprowadzony jest zapis w miejsce 2119 ze strony 37-2106.</u>
          <u xml:id="u-385.6" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Tak.</u>
          <u xml:id="u-385.7" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Czyli tu już mamy drugą różnicę. Wracamy do pieczątki. Na dole obok jest pieczątka: Departament Prezydialny, znowu nieczytelny datownik i nr 1954/02, która to pieczątka zjawia się w lewym górnym rogu, ale z innym numerem: Departament Prezydialny, również zamazany datownik nr 1973/2002, czyli więcej. Znika z dokumentu tego pierwszego na stronie 33 numer faksu i data tego faksu. Na stronie 33 mamy datownik i skąd wychodzi faks, natomiast na stronie 37 na tym samym dokumencie znika datownik i w ogóle skąd pochodzi faks, tylko mamy ten dokument. Ja wymieniłem niektóre tylko elementy różnic tego samego pisma i teraz muszę przytoczyć treść, że: W nawiązaniu do pisma z dnia 5.07.2002 nr DP 021/18/02/TŁ, przy którym została przekazana autopoprawka do projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz o zmianie innych ustaw, druk 341, przekazuję w załączeniu uzasadnienie do przedmiotowego projektu. I jeszcze taka wątpliwość, że na stronie 33 w tym załączniku nr 7 mowa jest o 8 arkuszach. Oczywiście ten zapis, bo tu do autora mogę mieć pretensje tego dokumentu, znika załącznik nr 7-8 arkuszy, a wiadomo, że tylko uzasadnienie składa się na 2 kartkach, na 2 arkuszach. I teraz, po tych wykazanych różnicach, my mamy się posługiwać tym dokumentem, ale on jest pod względem prawnym niewiarygodny, jest niewiarygodnym dokumentem, jest to czyn przeciwko dokumentom, ponieważ my nie możemy urzędowo jako komisja ustosunkować się, który z tych dokumentów jest prawdziwy. Poprzestawiane pieczątki, znikają pieczątki, znikają faksy, pozostaje treść i ja w tej chwili nie wiem, czy uzasadnienie składało się z dwóch kart, czy składało się z ośmiu kart, jak podaje załącznik nr 7 na str. 33, po prostu to są niewiadome. A chodzi o taką kwestię, że ten dokument wpłynął do pana ministra, bo pan jest adresatem, wpłynął, i ja nie mówię, że to się stało u pana ministra w kancelarii, ale bym prosił o wyjaśnienie tych zmian, które prawnie nigdy nie powinny nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-385.8" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Bardzo proszę. To można wyjaśnić bardzo prosto. To są te same dokumenty, tylko że najpierw został on przesłany do mojego sekretariatu za pomocą faksu, który wpłynął 8 lipca o godz. 10.08, co figuruje zarówno na karcie 32, jak i na karcie 33, bo to jest to samo, tylko karta 32 jeszcze ma kartę 32a, odwrotną stronę pisma z moją dekretacją. A więc to jest faks, który... Czyli to pismo, to samo, które jest potem na str. 37 najpierw nadeszło do mnie do sekretariatu za pomocą faksu. Sekretarka, to był poniedziałek, źle przestawiła datownik, bo 7 to jest niedziela. W związku z tym to jest po prostu błąd, błąd sekretarki. To był 8, oczywiście nikt nie odbierał faksu w niedzielę, bo w niedzielę nie pracujemy. Na tym piśmie poczyniłem na odwrocie dekretację, to jest na karcie 32a, do wicedyrektora Departamentu Prezydialnego, dekretacja: uzasadnienie w ślad za autopoprawką. Co oznacza, że należy rozesłać. Po czym to, co przyszło rano za pomocą faksu, w godzinach popołudniowych nadeszło wymianą poczty rządowej jako oryginalne pismo z podpisem pani minister. W takich przypadkach sekretarka nie powinna ponownie tego rejestrować jako odrębne pismo z nowym numerem, w związku z czym wykreśliła numer błędnie nadany i ten numer 2119, i poprawiła na numer 2106. Pieczątki są inne, dlatego że to już sekretarka nie przedkładała do mnie tylko wprost jako pismo, które jest oryginałem pisma już przeze mnie zadekretowanego, przekazała do Departamentu Prezydialnego, stąd oni zanotowali wpływ tego pisma, zanotowali odrębnie, bo poprzednio departament faks zarejestrował pod numer 1954, przy pieczęci Departament Prezydialny, a potem 1973 i stąd w aktach Departamentu Prezydialnego odrębnie występuje faks i odrębnie sam oryginał pisma. Natomiast faks został już wcześniej powielony i rozesłany przy tej dużej pieczęci Kancelaria Prezesa Rady Ministrów z numerem RM i z zaznaczeniem mojego nazwiska, tak że to nie jest jak gdyby nic szczególnego. Najpierw wpłynął faks, potem to samo pismo nadeszło jako pismo oryginalne wymianą poczty rządowej, niepotrzebnie w moim sekretariacie po raz drugi było rejestrowane, mogło spokojnie zostać skierowane do Departamentu Prezydialnego. Tam zaś każde pismo jest - nawet jeżeli jest identyczne z poprzednim - jest rejestrowane, bo akta źródłowe departamentu prezydialnego obejmują wszystko, każde wpływające pismo. Tak że tak można to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-385.9" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Panie ministrze, to, co pan starał się wyjaśnić, dla mnie prawnie nie jest wyjaśnieniem. To są czyny zabronione. Przecież nie można poprawiać tego samego dokumentu, przekreślać, wykreślać...</u>
          <u xml:id="u-385.10" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Ale to nie jest ten sam dokument. To nie jest ten sam dokument.</u>
          <u xml:id="u-385.11" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Nowe wpisy... Proszę pana, mnie chodzi o to... Jest to samo.</u>
          <u xml:id="u-385.12" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Faks i oryginał pisma.</u>
          <u xml:id="u-385.13" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Panie ministrze, pan doskonale wie, że to są dwa dokumenty. Treść dokumentu jest ta sama, natomiast wątpliwości co do wiarygodności tego dokumentu właśnie nasuwają się na tle usuwania pieczęci, usuwania numerów faksów. I ja nie jestem od tego, żebym ja po prostu korygował tę sprawę, ale od razu muszę stwierdzić, że moje wątpliwości pod względem prawnym nie zostały rozwiane. Nie zostały rozwiane. Kto fizycznie poprawiał, powinna być pieczątka: poprawiono, podpisano, a tu nic nie ma, tylko są... dokumenty znikają albo nowe pieczęcie się pojawiają. Ja dziękuję, panie przewodniczący. Nie mam więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-385.14" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Jeśli można, jedno zdanie. Gdyby pan poseł widział oryginały tych dokumentów - bo to są kserokopie, to tam zawsze następuje zniekształcenie - gdyby widział, czy i jakie pieczęcie są odbite tuszowo, oryginalnie, podpisy itd., to ja sądzę, że to by rozjaśniło tę sprawę, nie byłoby żadnych wątpliwości, co jest dokumentem, który spłynął z faksu, a co jest dokumentem oryginalnym, przekazanym przez panią minister. Też nie miałby pan poseł wątpliwości, że to są dokumenty, które tym opieczętowaniem się różnią, ale z tych powodów, o których mówiłem, natomiast co do treści to to jest ten sam dokument. Ale, jak mówię, to jest kwestia też oceny pana posła.</u>
          <u xml:id="u-385.15" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Panie ministrze, ja pozostanę przy tych wątpliwościach, które miałem, szczególnie że ten załącznik nr 7 mówi o ośmiu arkuszach, że załącznikiem do dokumentu tego... uzasadnienie powinno się składać z ośmiu arkuszy, a pan widzi, że zarówno w tym dokumencie, jak i w drugim są tylko dwa arkusze uzasadnienia. I to jest moja po prostu wątpliwość, która... gdzie pozwoliłem sobie zadać panu szereg pytań, jaki jest obieg dokumentów i gdzie te pieczęcie znikają, zjawiają się nowe. A dla skutków prawnych to są czyny tzw. formalne, istotne jest, że nawet sto zrobię kser, musi być to wszystko napisane w tym dokumencie. Tak wnosi prawo, o czym pan doskonale wie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie ministrze, bo komisja przesłuchuje... No nie, panie przewodniczący, wszystko się zgadza. Jest osiem arkuszy, bo załącznik nr 7 zawiera zarówno informację przesłaną faksem, jak i informację potem oryginalną, nadesłaną, tak jak pan minister tłumaczy. Najpierw było tak - jak powiedział pan minister - że 8 lipca od godziny 10.08 faksowano do to do 10.10, przez 3 minuty faksowano ten sam dokument, który był w Ministerstwie Kultury. Ponieważ rzecz miała stanąć na posiedzeniu Rady Ministrów w miarę szybko, to pan minister w oparciu o faks podjął już pewne czynności urzędowe, potem nadszedł dokument rzeczywisty, bo faks nie jest dokumentem, tylko jest pierwszym sygnałem dokumentu, i do dokumentacji urzędowej Rady Ministrów dołączono dokument, a nie faks, bo z faksu po kilku tygodniach pozostają tylko blade kartki papieru. I tu się wszystko zgadza, i nie ma żadnych wątpliwości i żadnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Panie marszałku, ja rozumiem, że broni pan pana ministra, ale takie jest pana prawo. Ja pozostanę przy swoim prawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, nie bronię pana ministra, tylko... bo nie od tego jestem, chcę tylko uświadomić, że wątpliwości pana przewodniczącego są jego indywidualną domeną. Komisja, jeśli chodzi o interpretację tych dwóch dokumentów, wątpliwości nie ma, bo nie może być najmniejszych wątpliwości w świetle tej dokumentacji, która nam została przedstawiona. Jest codzienną praktyką w polskich i nie tylko polskich urzędach, że w sprawach pilnych najpierw posyła się faks, który nie jest dokumentem czy który trzeba specjalnie uwiarygodnić, żeby był dokumentem, potem przychodzą dokumenty podpisane, normalnie sygnowane, które zajmują w archiwizowanej dokumentacji miejsce tego faksu. Faksy się archiwizuje wyjątkowo rzadko, chociażby zważywszy na kruchość tego nośnika dokumentacji. Tak że myślę, że w tej sprawie szanuję wątpliwości pana przewodniczącego, ale jeśli chodzi o komisję, to wątpliwości nie mamy i nie ma to nic wspólnego z obroną pana ministra, tylko z twardą wymową dokumentacji, którą mamy w raporcie ministra Rydlewskiego. Ale myślę, że najwyższy czas na zarządzenie przerwy, ale zanim zarządzę przerwę, to chciałbym jednak ustalić kolejność pytań po przerwie, bo na razie na tej liście nie mam nikogo zapisanego. Chciałem zapytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselJanRokita">Ja króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pan poseł Jan Rokita, jak mi sygnalizuje, dosyć krótko. Czy jeszcze ktoś z państwa? No to oznacza to, że będziemy po przerwie niezbyt długo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselZbigniewZiobro">W drugiej turze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak, pana posła Zbigniewa Ziobro dopisuję do drugiej tury. I nie muszę oszczędnie w tej sytuacji gospodarować przerwą: zarządzam przerwę do godziny gdzieś 12.35.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKomisjiBogdanLewandowski">Proszę o zadanie pytań pana posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję, panie pośle. Panie ministrze szanowny, ja chciałbym prosić pana o to, żeby w kilku kwestiach, o których pan mówił dzisiaj, zechciał pan pewne kropki nad "i" postawić tak, ażeby pańskie zeznania miały dla nas taki jasny, precyzyjny wymiar na potrzeby raportu. Właśnie tak w sprawie tych kropek nad "i", aby może zacząć od problemu, na okoliczność którego przesłuchiwał pana pan poseł Ziobro: ta uwaga Juliusza Brauna na posiedzeniu Rady Ministrów, aby skończyć ten problem już definitywnie. Czy pańskim zdaniem słowa, które na posiedzeniu rządu wnosi osoba, która nie jest członkiem Rady Ministrów, mogą rodzić skutki dla ustaleń Rady Ministrów, czy nie mogą, gdybyśmy to mogli ustalić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Więc jeśli to nie jest członek Rady Ministrów, konstytucyjny minister, to tylko wówczas, jeżeli premier w ogóle dopuszcza do procedowania takich wniosków. I proszę zwrócić uwagę, że to jest sytuacja także, gdy na posiedzeniu rządu nie ma ministra konstytucyjnego, tylko zastępuje go sekretarz lub podsekretarz stanu, prawda. Osoby te nie mogą bowiem przedstawiać stanowisk konstytucyjnego ministra, tylko przedstawiają stanowisko resortu. Ale jeśli premier dopuszcza do procedowania takich wniosków, to są one rozpatrywane. I w odniesieniu do osób, które zostały zaproszone do udziału w jakimś punkcie porządku obrad - to mógł być przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Mogą być także inne osoby. To mogą być kierownicy urzędów centralnych. To mogą być szefowie agencji, którzy też wypowiadają się w sprawie dokumentów rządowych. Jeśli premier dopuszcza do złożenia takich wniosków i prosi ministra, który przedstawia projekt, o ustosunkowanie się albo minister od razu reaguje i ustosunkowuje się, to te wnioski są po prostu przedmiotem rozpatrzenia przez Radę Ministrów. W odniesieniu do tego posiedzenia w dniu 19 marca, gdy pan przewodniczący Braun wnioski składał, pan premier wręcz pana przewodniczącego Brauna zachęcał do tego, aby taki wniosek złożył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoselJanRokita">Nie, to pan wszystko mówił już, panie ministrze, tylko ja bym chciał mieć, jak mówię, tę pańską kropkę nad "i" w tej sprawie. Czy jeżeli ja zostanę zaproszony przez pana premiera na posiedzenie rządu jako funkcjonariusz publiczny, niepodległy w żaden sposób panu premierowi ani administracji rządowej i coś tam będę gadał, to rodzi skutki dla Rady Ministrów czy to nie rodzi skutków dla Rady Ministrów, a jeśli rodzi, to pod jakimi warunkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Wniosek konstytucyjnego ministra musi być rozpatrzony, a wniosek innej osoby nie. Jeżeli jest rozpatrzony, to może wywołać skutki, jeśli pan premier spowoduje procedowanie nad danym wnioskiem, ustosunkowywanie się ministra, który jest wnioskodawcą, czy innych ministrów, no to tym samym Rada Ministrów zajmuje się tym wnioskiem, czyli wnioski złożone przez osoby zaproszone na posiedzenie rządu mogą rodzić skutki prawne. Zresztą dotyczy to także sytuacji, gdy obsługa prawna rządu zgłasza uwagi, zgłasza je Rządowe Centrum Legislacji czy ja je przekazuję, jako sekretarz rządu - premier też dopuszcza do procedowania nad tymi uwagami, ministrowie się do nich ustosunkowują, jedne przyjmują, jedne nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PoselJanRokita">Czemu 2 lipca mówił pan, że taka trzecia osoba może wywierać wpływ tylko wtedy, jeśli któryś z ministrów podejmie jej uwagę? Teraz pan mówi co innego. Nie musi podjąć żaden z ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Być może powinienem rozszerzyć tamtą wypowiedź, bo to... premier przecież też jest członkiem rządu, on przede wszystkim, jeżeli dopuszcza do procedowania tego wniosku, no to uważa za zasadne przynajmniej rozpatrzenie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PoselJanRokita">Czyli ostatecznie pańskim zdaniem, jaki jest warunek tego, ażeby uwaga wygłoszona przez osobę niebędącą członkiem rządu ani nie należącą do administracji rządowej mogła być... mogła wywrzeć skutki na posiedzeniu rządu? Jaki warunek musi być spełniony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Warunkiem jest to, że pan premier dopuszcza do rozpatrzenia tej uwagi czy wniosku. Jeśli premier dopuszcza do tego i zapadną w tej sprawie jakieś decyzje rządu, to to staje się elementem treści rozstrzygnięcia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PoselJanRokita">Tak. Ja rozumiem, że to jest sytuacja na tyle niezwykła, że wtedy taki fakt rozpatrzenia takiej uwagi powinien być odnotowany w protokole ustaleń Rady Ministrów. Czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie pośle, to jest różnie, ponieważ to jest pytanie, jak dalece szczegółowe mają być protokoły ustaleń Rady Ministrów. Ta sprawa przed kilku laty, gdy był przyjmowany regulamin rządu, już po wejściu w życie ustawy o Radzie Ministrów w 1997 r., była badana i wiadomo jest, że w krajach europejskich jest naprawdę różnie. Są także takie kraje, w których w ogóle nie ma formalnego protokołu ustaleń rządu, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PoselJanRokita">Ale czy z tego coś wynika dla nas, skoro u nas jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Z tego wynika wskazówka taka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PoselJanRokita">Czy mogą być ustalenia, które nie są zawarte w protokóle ustaleń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie. Natomiast z tego wynika wniosek jeden, że kwestią jest, jak dalece szczegółowe mają być zapisy w protokole ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PoselJanRokita">Nie, ale nie o tym rozmawiamy. Ja nie pytam o to, czy chodzi o to, żeby był akapit cały na temat danego ustalenia czy wystarczy jedno słowo, tak, bo to jest problem szczegółowości. Ja się tym problemem nie zajmuję. To może być nawet znak graficzny, który wskazuje na dane ustalenie, i to ustalenie jest. My pytamy w tej chwili nie o to, czy ustalenia mają być szczegółowo zapisywane czy nieszczegółowo, tylko czy mają być czy nie mają być? Pytam w związku z tym jeszcze raz, czy mogą być ustalenia, które nie są odnotowane w protokole ustaleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie, bo byłby to błąd. Taki protokół ustaleń podlegałby sprostowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PoselJanRokita">A w tym przypadku uwaga Brauna nie znalazła się w protokole ustaleń. Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">W protokole ustaleń, o ile pamiętam, zapisano, że Rada Ministrów przyjęła ustawę w wersji ustalonej na posiedzeniu, w tym mieściło się także czy mogłoby się mieścić przyjęcie uwagi pana przewodniczącego Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze, no bądźmy jednak poważni. Każde posiedzenie Rady Ministrów można podsumować protokołem ustaleń brzmiącym, że ustalono to, co ustalono. Bo tak w istocie rzeczy pan w tej chwili mówi - że protokół ustaleń powiada, że ustalono to, co ustalono na posiedzeniu Rady Ministrów, a nic się tam więcej nie pisze. No więc to byłoby całkowite, to byłoby całkowite idem per idem, no to nonsens, nie? Nie uważa pan? Jakieś merytoryczne... chodzi, rozumiem, o merytoryczne ustalenia w protokole ustaleń, a nie o to, żeby w protokole ustaleń pisać, że ustalono to, co ustalono. Czy pan ma inne zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie pośle, nie do końca tak jest, bo czasem dyskusja jest długa i szereg jest uwag zgłaszanych, a projekt jest przyjmowany w wersji przedłożenia ministra. W związku z tym jest w protokole krótki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoselJanRokita">Uwaga Brauna jest poza przedłożeniem ministra.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#PoselJanRokita">Sekretarz Rady Ministrów Aleksander Proksa  :... natomiast tam, gdzie są przyjmowane jakieś zmiany na posiedzeniu, przyznam, że nie mamy jakiegoś jednego wystandaryzowanego wzoru zapisu do protokołu ustaleń. Zwracam uwagę, zresztą wysoka komisja to wielokrotnie też podkreślała w toku swoich prac, na o tyle niecodzienność tej sytuacji, że przedmiotem obrad komisji nie był tekst specjalnie doręczony celem rozpatrzenia na posiedzeniu rządu, tylko przedmiotem obrad komisji był tekst, który dzień wcześniej był przedmiotem obrad Komitetu Rady Ministrów, a dodatkowo pani minister Jakubowska relacjonowała przebieg uzgodnień dokonanych tam, i po Komitecie.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#PoselJanRokita">Tak, no dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">I stąd zastosowaliśmy tę formułę zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze, chciałbym taką rzecz zrozumieć, co to jest... znaczy jak się rekonstruuje decyzję Rady Ministrów: przez jakąś grę psychologiczną, trzeba biegłego psychologa wezwać, żeby ustalić, co się działo na posiedzeniu Rady Ministrów, jakie relacje interpersonalne zaszły, żeby dojść do ustalenia? No przecież jeżeli jest ten jeden tak naprawdę formalny, szalenie ogólny dokument, który się nazywa protokół ustaleń, to ja rozumiem, że po to, ażeby nie było w państwie wątpliwości, co do tego, co Rada Ministrów ustaliła, czy też czegoś nie ustaliła, no bo jak czegoś nie ma w tym dokumencie, to wtedy w ogóle wszystko staje się bez sensu, nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">No ale mimo wszystko, panie pośle, w tym, o co pan pyta, tkwi jednak sugestia, że są zbyt oszczędne w słowach te zapisy, że należałoby bardziej wiernie to odwzorowywać. Być może pan poseł ma rację, że może należałoby rozbudowywać ustalenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoselJanRokita">Dobrze. W każdym razie ustaleń dotyczących... w każdym razie zgadza się pan z tym, że ustaleń dotyczących uwagi Brauna w protokole ustaleń rządu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoselJanRokita">I że w pierwotnym przedłożeniu, który rozpatrywano na posiedzeniu rządu, uwag Brauna nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie ma. W każdym razie nie tych, które podnosił potem w czasie posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PoselJanRokita">Tak że zatem żeby dowiedzieć się, co ustaliła Rada Ministrów, to trzeba podejmować jakąś nadzwyczajną zupełnie procedurę, bo nie ma dokumentu, który by pozwolił ustalić, co ustaliła Rada Ministrów w takiej sytuacji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoselJanRokita">Bo jak można stwierdzić, co zostało w tej sprawie ustalone, jakby pan to powiedział, jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Przede wszystkim wie to minister, który był wnioskodawcą projektu, no i wie... wiedzą także pozostali uczestnicy obrad, bo byli przytomni na posiedzeniu. Natomiast jeżeliby liczyli na to, że dowiedzą się o tym z protokołu ustaleń, to oświadczam, że nie dowiedzą się, dlatego że protokół ustaleń jest sporządzany z reguły w terminie 2 tygodni od zakończenia posiedzenia, a więc w momencie gdy przyjęte już projekty ustaw czy rozporządzeń ustawy są wysłane do Sejmu, a rozporządzenia skierowane do ogłoszenia, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze, czy jest tak, że żadna osoba, która nie uczestniczyła w zebraniu, nie może się dowiedzieć tego, co zostało ustalone, bo nie ma jak, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Ależ może się dowiedzieć, dlatego że gotowy dokument zawsze uzyskuje ostateczny tekst. Nawet jeżeli jest to projekt programu, planu czy informacji rządu, to zawsze - jeżeli tylko zostanie wprowadzona jakakolwiek zmiana - Departament Prezydialny i ja wydobywamy od ministra tekst ostateczny, uwzględniający ustalenia Rady Ministrów. I tu nie odpuszczamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselJanRokita">To stanęliśmy wobec...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nawet jeżeliby to miało trwać miesiąc lub dłużej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselJanRokita">To stanęliśmy wobec problemu niezgodności tekstu z ewentualnymi ustaleniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Dokładnie. I dlatego takie niezgodności powinny być wyjaśniane niezwłocznie po posiedzeniu rządu, wtedy gdy nie mija kilkanaście miesięcy od tego momentu, gdy dobrze funkcjonuje pamięć i ministra, i sekretarza rządu, i innych osób, które sprawują obsługę rządu. Po to też jest sporządzany ten zapis magnetofonowy, po to jest sporządzany potem tekst pisemny, gdy przenosi się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselJanRokita">Tak, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#PoselJanRokita">Sekretarz Rady Ministrów Aleksander Proksa  :.. być może, panie pośle, ja tego nie wykluczam, tylko to by wymagało dalszych czynności technicznych i kosztownych nakładów. Być może należałoby sporządzać prawdziwy stenogram.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#PoselJanRokita">Tak, prawdziwy stenogram. Istotne są ustalenia, moim zdaniem, rządu, nie tyle przebieg dyskusji. Dla mnie, szczerze mówiąc, jest pewnym zaskoczeniem, przyznam panu i będę to podnosił przy wnioskach końcowych w raporcie komisji, że w istocie rzeczy sekretarz rządu informuje nas o tym, że to pamięć ludzka, a nie pamięć instytucjonalna państwa jest gwarancją tego i świadectwem tego, co ustalono na posiedzeniu rządu. Pamięć ludzka! Nie, pamięć instytucjonalna państwa! To jest zaskakujące dla mnie absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie pośle, pamięć instytucjonalna... Po to są te techniczne zabiegi robione z nośnikami pozwalającymi w razie potrzeby odtworzyć przebieg posiedzenia, po to są przestrzegane zasady, że po posiedzeniu musi być sporządzony tekst ostateczny dokumentu, sprawdzony, proszę wierzyć, jeżeli Rada Ministrów w ubiegłym roku przyjęła ponad 1300 dokumentów. Realizacja postulatów pana posła oczywiście jest możliwa, ale oświadczam, że wtedy protokół ustaleń Rady Ministrów sporządzany według tych wskazań, jakie pan poseł tu podał, no, sięgnąłby objętością, nie wiem, 1/3 objętości Dziennika Ustaw, to byłyby setki stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoselJanRokita">Nie no, nie będę z panem polemik prowadził, bo to nie miejsce. Ale tu wystarczyło naprawdę, gdyby hipotetycznie w tym protokole ustaleń napisano np., że przyjęto uwagę Brauna, koniec. Trzy słowa i mielibyśmy jasną sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie pośle, przyjmuję tę uwagę. To rzeczywiście dla lepszej dokumentacji - i przyjmuję tę uwagę także do siebie należałoby zadbać przynajmniej o to, aby wskazać w protokole ustaleń podmioty, które zgłosiły uwagi, i których podmiotów uwagi zostały przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PoselJanRokita">I dla mnie było oczywiste, że tak się robi, szczerze mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie zawsze tak robiono. I to jest ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze, jeszcze jedno w sprawie tego posiedzenia 19 marca. Aleksandra Jakubowska mówiła nam w zeznaniach, że tam parę uwag ministrów, wynikających z uzgodnień międzyresortowych, nie miało swojej puenty na posiedzeniu komitetu, bo nie uzgodniono ich na komitecie. I ona mówi, że one poszły na Radę Ministrów. I z mojego punktu widzenia to jest trochę podobna sytuacja, znaczy ślad po nich ginie. Może pan powiedzieć, co się stało z tymi rozbieżnościami, których komitet nie uzgodnił przed posiedzeniem, i kto je rozstrzygnął i gdzie jest jakiś ślad tego rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">No są dwa ślady, panie pośle. Jest pismo pani minister Jakubowskiej adresowane do mnie z 19 marca, w którym informuje, że do projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji przyjęte zostały uwagi minister edukacji narodowej i sportu zgłoszone w piśmie z dnia 18 marca dotyczące uzupełnienia zapisu art. 25 ust. 1 itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoselJanRokita">Nie wchodźmy w szczegóły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">To jest to pismo. Następnie jest rozdany także wszystkim na posiedzeniu protokół rozbieżności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PoselJanRokita">Tak, to mamy.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#PoselJanRokita">Sekretarz Rady Ministrów Aleksander Proksa  :... który obejmuje właśnie te rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#PoselJanRokita">Ale chodzi o taką rzecz, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Pani minister przedstawia na posiedzeniu rządu projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoselJanRokita">Ja wiem, tylko pewne rzeczy pani Jakubowska akceptowała, i one wchodziły do tekstu. Ale pewnych rzeczy zgłaszanych tam przez różnych ministrów ani komitet, ani pani Jakubowska nie zaakceptowali. Co się z nimi potem stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie wchodzą one do tekstu, ponieważ obowiązuje tekst przedłożenia ministerialnego. Panie pośle, zdarza się także i w ten sposób, że ministrowie przedkładają na piśmie uwagi do projektów, a w czasie posiedzenia rządu na zapytanie premiera jest cisza. Nie podtrzymują tych uwag i mimo że zostały zgłoszone na piśmie, kończą swój żywot, ponieważ projekt zostaje przyjęty w wersji przedłożonej przez wnioskodawcę, a ci, którzy zgłosili uwagi, nawet na piśmie, nie podtrzymali ich na posiedzeniu. One kończą swój bieg, pozostają w aktach jako dokumentacja procedur i nic więcej, nic się z nimi dalej nie dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoselJanRokita">Ani nie przyjęto, ani nie odrzucono, tylko one przestały istnieć przez fakt, że ministrowie ich z powrotem nie podnieśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselJanRokita">Czyli tak naprawdę decydentem tego pełnym, stuprocentowym, co może wejść a co nie może wejść do tekstu, w warunkach, w których przyjęto tekst ministerialny, tak jak tutaj się stało, była Aleksandra Jakubowska, jednoosobowo, tak? Ona była królem życia i śmierci tej ustawy, mogła powiedzieć każdemu ministrowi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie pośle, no, nie tak było. Ja mówiłem to także przy przesłuchaniach 2 lipca, że nie jest możliwe, i to nie zdarza się, aby tekst po posiedzeniu rządu został zniekształcony, i to przez ministra wnioskodawcę. Ministrowie naprawdę robią wszystko, aby te teksty odpowiadały wiernie ustaleniom rządu. Teksty przyjęte potem i wysyłane do Sejmu są także przekazywane do ministerstw. Naprawdę nie może się nic ukryć - że ktoś zmienił tekst albo nie wprowadził tych zmian, które zostały przyjęte na Radzie Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselJanRokita">Ja rozumiem, tylko kto był jakimś ogranicznikiem dla Aleksandry Jakubowskiej w kwestii całkowitej swobody przyjmowania bądź odrzucania uwag innych ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">To znaczy po posiedzeniu rządu tekst ostateczny sporządzany jest zgodnie z rozstrzygnięciami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoselJanRokita">Ale do posiedzenia rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Do posiedzenia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PoselJanRokita">Do posiedzenia i na posiedzeniu, no bo tam kilku ministrów na komitecie gardłowało, że się nie zgadza z Jakubowską, ma inne zdanie, po czym się okazało, że to, co oni mówią, to jest jakby sobie mówili w komiksie, prawda, do dymku jakiegoś tam - to bez znaczenia, mogą mówić, co chcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Na komitecie ministerstwa są reprezentowane przez sekretarzy lub podsekretarzy stanu. Jeżeli minister konstytucyjny na posiedzeniu nie podtrzyma tych uwag, to ich nie ma. One kończą swój żywot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PoselJanRokita">Kto był decydentem zatem w sprawie kształtu ustawy i tego, które uwagi są przyjęte, a które nie? I w przypadku ustawy, i w przypadku autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie pośle, to się odczytuje z kontekstu, z przebiegu posiedzenia rządu, z konkluzji premiera, z tego, czy wnioskodawca, a działała z upoważnienia ministra kultury pani minister Jakubowska, przyjmuje, akceptuje lub nie przyjmuje i nie akceptuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PoselJanRokita">Ale kto był decydentem w tym przypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie pośle, formalnie Rada Ministrów, są konkluzje premiera. Z przebiegu obrad musimy to odczytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PoselJanRokita">Pan mówi: formalnie. To wiemy, że formalnie Rada Ministrów, ale faktycznie czy wiemy, że to Rada Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Faktycznie - zawsze wnioskodawca. Faktycznie - zawsze wnioskodawca. Natomiast po nadesłaniu tekstu ostatecznego my kontrolujemy, czy to, co wnioskodawca przysyła jako tekst ostateczny, odpowiada ustaleniom rządu. Jeśli są wątpliwości, powinniśmy je wyjaśniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PoselJanRokita">Proszę powiedzieć, panie ministrze, czyje upoważnienie przy tych pracach miała Aleksandra Jakubowska, bo to w pańskich zeznaniach jest niejasne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Ja rozumiem, że miała upoważnienie ministra kultury. Po zmianie ministra kultury nawet także na posiedzeniu rządu pan minister Dąbrowski ustnie oświadczył, że sprawy związane z ustawą prowadzi pani minister Jakubowska. Nawet ustnie potwierdził to jej upoważnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PoselJanRokita">Dobrze. Upoważnienie ministra kultury to normalne. Dlaczego pan dzisiaj powiedział komisji, że kiedy pan był pytany o to pismo pani minister Jakubowskiej, które pisała ona z polecenia pana premiera, cytuję pana: "Pani Aleksandra Jakubowska była upoważniona przez premiera do prowadzenia ustawy" - wracam do pytania: czy pan powiedział nieściśle, nieprawdziwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie pośle, bardzo prosto. Jeżeli... Ja pismo odczytałem dosłownie. Pismo brzmiało... z polecenia premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PoselJanRokita">Ale ja nie mówię o piśmie w tej chwili, bo pan... Nie, nie, nie. Zostawmy pismo na boku. Pan pismo tłumaczył panu marszałkowi Nałęczowi i ja bardzo nie lubię pytać o to, co jest już wyjaśnione. Ja pana pytam o co innego. Czyje upoważnienie miała Aleksandra Jakubowska do prowadzenia tej ustawy? Pan mówi, że ministra kultury, a wcześniej, mówiąc o tym piśmie, pan wyjaśnia, że Jakubowska była upoważniona przez premiera do prowadzenia ustawy. Więc chodzi mi o to, wie pan, w tej sprawie przeplata się wszystko, raz jest upoważnienie takie, raz jest takie, raz jest tak, raz jest inaczej, mnie chodzi o pewne klarowne, czyste deklaracje. Kto upoważnił Aleksandrę Jakubowską, czyje upoważnienie miała do zajmowania się tą ustawą? To jest bardzo istotne dla całej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Ministra kultury. Miała na pewno. Natomiast pan premier też w czasie posiedzeń rządu mówił o prowadzeniu ustawy medialnej przez panią minister Jakubowską. Natomiast oczywiście nie znam... Jakie konkretne pełnomocnictwa pan premier pani minister udzielił, jakie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PoselJanRokita">Na jakiej podstawie pan dzisiaj oświadczył panu marszałkowi Nałęczowi, a ściślej rzecz biorąc komisji, cytuję: "Aleksandra Jakubowska była upoważniona przez premiera do prowadzenia tej ustawy"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie pośle, na tej podstawie, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PoselJanRokita">Była czy nie była, generalnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Na tej podstawie, że ja to odczytywałem i z treści pism, i z treści rozmów, które miałem z panią minister Jakubowską. Pani minister Jakubowska powoływała się na upoważnienia premiera, na jego zgodę. Więc ja nie jestem w stanie tego przytoczyć. Nie ustalałem i nie porządkowałem sobie tego w pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PoselJanRokita">Ale z czyjego mandatu przy tej ustawie działała Aleksandra Jakubowska? Ministra Celińskiego i potem Dąbrowskiego czy Leszka Millera, prezesa Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Ja przyjmowałbym, że mimo wszystko z upoważnienia ministra kultury. Nie jest możliwe, żeby bez wiedzy i zgody własnego ministra działać. No, nie ma ministerstw wewnątrz ministerstw. To jest niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PoselJanRokita">A premier może dać polecenie każdemu pracownikowi administracji rządowej, zgodnie z ustawą o Radzie Ministrów do zajmowania się czymkolwiek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Może dać, ale oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PoselJanRokita">W związku z tym pytam: czy dał to takie upoważnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Ale oczywiście, że może wydać takie polecenie. Natomiast nie sądzę, aby ministrowie obaj wymienieni przez pana posła to kwestionowali. Więc oni uznawali, że to jest... że akceptują tą sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PoselJanRokita">To wydał w tym przypadku, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Jeśli wydał. Nie znam tego, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PoselJanRokita">To po co pan mówił komisji, że Jakubowska była upoważniona przez premiera do prowadzenia ustawy, skoro pan tego nie wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Pan poseł chciał mnie złapać za jakieś słowo i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PoselJanRokita">Nie, nie, pytam. Znaczy, panie ministrze, w ogóle za nic pana nie chcę złapać, przepraszam. Znaczy, mam poczucie takie, że generalnie świadkowie z rządu w tej sprawie usiłują utrzymać stany płynne. A komisja cały czas potrzebuje stanów twardych. Otóż mówiłem do pana na początku o tych kropkach nad i, to właśnie po to, żeby pana poprosić, żeby pan nam pomógł stany płynne, w których nas utrzymują cały czas członkowie rządu, przerobić w pewnych sytuacjach na stany twarde. No, do jasnej anielki, ktoś ma upoważnienie premiera albo go nie ma. To nie są stany dwoiste, tylko to są stany zerojedynkowe. Więc kto ma to wiedzieć, jak nie sekretarz rządu? Pan mówi też tak: no, ona mówiła. No, miała czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie pośle, gdybym miał to na piśmie, gdybym miał na piśmie upoważnienie udzielone przez premiera czy polecenie przekazane przez premiera pani minister Jakubowskiej, mówiłbym w sposób bardziej zdecydowany. Natomiast, jak mówię, nie chciałbym rekonstruować czegoś, czego nie jestem w stanie tu rekonstruować. Przyjmowałem za...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PoselJanRokita">Czy pan coś wie konkretnego o upoważnieniu Leszka Millera dla Aleksandry Jakubowskiej do prowadzenia tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie widziałem takiego upoważnienia. Natomiast pisma, które pani minister Jakubowska wnosiła, wnosiła przede wszystkim na druku kolejnych ministrów kultury i z ich upoważnienia. W jednym z tych pism, o czym mówiliśmy dzisiaj, powołała się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PoselJanRokita">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#PoselJanRokita">Sekretarz Rady Ministrów Aleksander Proksa  :... na polecenie premiera, które, no, wiem, w materiałach przekazanych przez pana ministra Wagnera interpretowała jako w ogóle polecenie...</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#PoselJanRokita">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-484.3" who="#PoselJanRokita">Sekretarz Rady Ministrów Aleksander Proksa  :... czy upoważnienie do prowadzenia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-484.4" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że już pan więcej nie będzie mówił o tym, że Aleksandra Jakubowska miała upoważnienie premiera do prowadzenia tej ustawy. Czy wedle pańskiej dzisiejszej wiedzy - która jest, jak rozumiem, znacznie bogatsza niż wtedy, 5 lipca - 5 lipca miał pan do czynienia z poleceniem premiera wprowadzenia tego na porządek dzienny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Premier nie formułował wobec mnie takiego polecenia. Ja tak odczytałem pismo pani minister Jakubowskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PoselJanRokita">Nie, to ja wiem, panie ministrze. Tylko od tego czasu minął rok z hakiem. I pytam pana w oparciu o pańską późniejszą wiedzę. Pan prowadził mnóstwo wyjaśnień, działała komisja Rydlewskiego, która miała na celu to ustalić, jak w ogóle to się wszystko działo, więc rozumiem, żeście panowie już poustalali wszystko, co było możliwe do ustalenia, prawda, skoro specjalna komisja nawet działała na polecenie ministra Wagnera. W związku z tym chciałbym się od pana dowiedzieć, czy było takie polecenie 5 lipca, czy nie premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Z wyjaśnień minister Jakubowskiej, które przeczytałem, bo są dostępne w Internecie, a potem z tego końcowego raportu, podpisanego przez ministra Rydlewskiego w imieniu komisji czy przez samą komisję, wynika, że to było polecenie czy upoważnienie do prowadzenia sprawy w ogóle, a nie do akurat wprowadzania jej na porządek obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze, niech się pan tak strasznie nie miga. Niech mi pan powie, czy w oparciu o pańską dzisiejszą wiedzę 5 lipca było polecenie premiera wprowadzenia tego, czy nie? Pytam o pańską wiedzę z dnia dzisiejszego. Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Ja nie pytałem, panie pośle, pana premiera. Opieram się na tych dokumentach. To jest źródło mojej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze, co wyście wyjaśniali...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Ja nie ma jakiejś innej wiedzy, nie mam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze, co wyjście wyjaśniali przez tyle miesięcy, jeżeli nie wyjaśniliście nawet tego, czy było polecenie premiera, czy nie? 200 stron raportu dokładnie na ten temat i pan dalej nie wie, czy to polecenie było czy nie, czy jak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Ale, panie pośle, pan sugeruje, że ja coś wyjaśniam. Oświadczam panu, ja nic nie wyjaśniam. To wyjaśniał minister Wagner, wyjaśniała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PoselJanRokita">I Rydlewski.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#PoselJanRokita">Sekretarz Rady Ministrów Aleksander Proksa  :... powołana przez niego komisja. To nie jest moja rola, to nie jest moje zadanie. Ja co tydzień mam kilkadziesiąt nowych dokumentów rządowych i tym się zajmuję. Tym się zajmuję. To naprawdę nie...</u>
          <u xml:id="u-494.2" who="#PoselJanRokita">Czy zechciałby pan odpowiedzieć "tak" albo "nie" w oparciu o pańską wiedzę dzisiejszą, czy 5 lipca było polecenie premiera, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie mogę odpowiedzieć "tak" albo "nie", panie pośle. Prawdopodobnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PoselJanRokita">Czy 15 lipca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Z tych źródeł, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PoselJanRokita">Nie może pan.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#PoselJanRokita">Sekretarz Rady Ministrów Aleksander Proksa  :... są mi dostępne. Ja przecież nie pytałem pani minister Jakubowskiej o to. Ja znam panią minister Jakubowską, ale z kontaktów służbowych. Z kontaktów służbowych. Ja nie pytam ją...</u>
          <u xml:id="u-498.2" who="#PoselJanRokita">Czy 15 lipca, kiedy poinformowano pana ustnie o poleceniu premiera, jak pan to mówił, to wedle pańskiej dzisiejszej wiedzy było polecenie premiera, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Według mojej wiedzy była zgoda premiera. Czy to było w formie polecenia o wprowadzeniu, tak bym nie powiedział. Natomiast była zgoda premiera na wprowadzenie tego do porządku obrad następnego dnia, czyli 16. Tak bym to ujął, że premier wyraził zgodę na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PoselJanRokita">Tak. Jaka była, pańskim zdaniem - też pytam pana o dzisiejszą już wiedzę, nie żeby pan rekonstruował, tylko żeby pan przedstawił stan swojej dzisiejszej wiedzy - jaka była wola Leszka Millera co do wprowadzenia tego tekstu na posiedzenie rządu w dniu 15 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie pośle, nie potrafię tego powiedzieć. Wiadomo mi jest tylko tyle. Nie tylko w odniesieniu do autopoprawki, ale także do innych procedowanych w lipcu tekstów pan premier kilkakrotnie przypominał, że należy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PoselJanRokita">To pan mówił, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#PoselJanRokita">Sekretarz Rady Ministrów Aleksander Proksa  :... zakończyć prace w lipcu.</u>
          <u xml:id="u-502.2" who="#PoselJanRokita">Błagam, proszę nie powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Co do tej ustawy nie wiem, jaka była rzeczywista wola pana premiera. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PoselJanRokita">Czyli to jest tak, że rano ustami Leszka Millera dla pana była Aleksandra Jakubowska, po południu czy wieczorem, po 19.50, ustami Leszka Millera był Marek Wagner i w zależności, jakie pan usta w danym momencie Leszka Millera miał przed sobą, to działał pan w tę albo w tamtą stronę, dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Marek Wagner nie powoływał się na pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PoselJanRokita">A!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">On stwierdził, że: jeśli nie masz pisma ministra Dąbrowskiego, zdejmij to z porządku obrad. I koniec. I to się tak... Na tym skończyła się ta rozmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PoselJanRokita">No, Aleksandra Jakubowska się powoływała na premiera. Czyli co? Polecenie szefa Kancelarii jest ważniejsze niż polecenie premiera, rano wydane ustami Aleksandry Jakubowskiej? Nic nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Sytuacja jest dla mnie, gdy chodzi o wydawane dyspozycje, jest klarowna. Mam obowiązek uzgadniać z szefem kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PoselJanRokita">Ale pan mnie chce na procedury wyprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">W związku z tym jeśli minister Wagner oświadcza, abym to zdjął z porządku obrad, to to robię, to to robię, tym bardziej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PoselJanRokita">A jak Aleksandra Jakubowska mówi, że z polecenia ma pan wstawić, to pan wstawia, tego samego dnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Mogłoby powstać, panie pośle, wrażenie, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PoselJanRokita">A jakby zadzwonił wiceminister infrastruktury i powiedział...</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#PoselJanRokita">Sekretarz Rady Ministrów Aleksander Proksa  :... codziennie dzwoni albo minister, żebym wstawił - wstawiam, a potem szef kancelarii dzwoni: zdejmij - ja zdejmuję.</u>
          <u xml:id="u-514.2" who="#PoselJanRokita">Ale tak się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Sytuacje tego typu, być może, zaszły w kilku przypadkach na przestrzeni całego okresu funkcjonowania obecnego rządu, więc to nie jest tak, że ktoś do mnie dzwoni - ja wstawiam, a potem Marek Wagner mówi: zdejmij - a ja zdejmuję, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PoselJanRokita">Ale tak tu było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Bądźmy poważni, troszkę inaczej ta nasza praca wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PoselJanRokita">A jak tu było, nie było tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Jeżeli się tak zdarzyło przy tej ustawie, i to są fakty, ja je potwierdzam, ale to wcale nie znaczy, że to jest tak, że ktoś dzwoni - ja wkładam, a ktoś znowu dzwoni - ja zdejmuję. Nie, tak było przy tej ustawie, konkretnie. Tak było konkretnie przy tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PoselJanRokita">A jaka była prawdziwa wola Leszka Millera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie wiem. Nie wiem, panie pośle. Nie wiem. Z panem premierem w tej sprawie w ogóle nie rozmawiałem, w ogóle nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PoselJanRokita">A nie próbował pan nigdy potem ustalić prawdziwej woli Leszka Millera w tej sprawie? Pan miał - jak pan sam mówi - sytuację dziwaczną szalenie, dwóch ważnych ludzi: jedna wiceminister prowadząca ustawę, drugi szef kancelarii, z którym pan ma uzgadniać różne kwestie związane z procedurą Rady Ministrów, przekazują panu w radykalnie rozbieżny sposób wolę Leszka Millera tego samego dnia. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Marek Wagner, ja raz jeszcze powtarzam, on mi przekazywał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PoselJanRokita">Marek Wagner przedstawia swoją wolę, rozumiem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Tak, to była jego dyspozycja, a nie premiera. Natomiast nie próbowałem tego dociekać. Projekt został, w innej wersji, ale przyjęty, tydzień później skierowany do parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PoselJanRokita">Ja wiem, tylko jak pan rozumie, dla nas, pan zna kontekst sprawy, dla nas kluczową sprawą jest rekonstrukcja hipotezy, znaczy sprawdzenie hipotezy o prowokacji tego dnia. Wie pan, co my badamy przecież. Badamy nie te procedury, tylko my badamy taki oto prawdopodobny bieg zdarzeń, że ci sami ludzie próbowali zrobić na użytek różnych innych ludzi wrażenie, raz, że chcą wprowadzić, a na użytek innych ludzi, że nie chcą wprowadzić. Innymi słowy, że była prowokacja. Chodzi o to, czy Leszek Miller w niej uczestniczył. Pańskie zeznania są absolutnie tutaj kluczowe. Więc nie uciekajmy w procedury, to jest za ważna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie pośle, ja rozumiem, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PoselJanRokita">Pan nie zastanawiał się nad tym, co chce premier naprawdę, jeśli panu rano wiceminister mówi, że ma polecenie premiera X, a wieczorem szef kancelarii, który z natury rzeczy jak coś mówi, to mówi tak naprawdę za aprobatą premiera, prawda, bo to jest ten polityczny autorytet przy premierze, którego premier panu wskazał, z nim uzgadniaj, prawda, mówi coś dokładnie odwrotnego. Nie zadał pan sobie pytania, jaka jest prawdziwa wola Leszka Millera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie pośle, nie. Nie wiem, jaka jest prawdziwa wola pana premiera w tej sprawie. Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PoselJanRokita">Czyli co, zdarzało się w innych przypadkach też tak, że pan wolę premiera rozpoznawał w zależności od tych ust, które akurat mówiły...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie pośle, można i tak ironizować, że to usta, ale to premier akceptuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PoselJanRokita">To nie jest ironia.</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#PoselJanRokita">Sekretarz Rady Ministrów Aleksander Proksa  :... porządek obrad, bo go otrzymuje. I to on prowadzi posiedzenie rządu i wtedy wyraża swą wolę już w sposób absolutnie nieulegający żadnej wątpliwości, które sprawy chce, żeby zostały rozpatrzone to są rozpatrzone, a które nie chce - to ich nie rozpatruje.</u>
          <u xml:id="u-532.2" who="#PoselJanRokita">Właśnie, czyli w odniesieniu do tego 16., to wola premiera została wyrażona - pańskim zdaniem - rano 16., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Została wyrażona w ten sposób, że jak ja rozesłałem komunikat o zdjęciu z porządku obrad, sprawa na tym została zakończona. Nikt potem nie wnosił tego dodatkowo do rozpatrzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PoselJanRokita">To ma pan istotną przesłankę, żeby rekonstruować jakoś wolę premiera w oparciu o jego zachowanie późniejsze, nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Kłopot, panie pośle, polega...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PoselJanRokita">Czy gdyby premier chciał to wprowadzić na posiedzenie rządu, to co powinien zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">To powinna zostać wstrzymana rozsyłka komunikatu o zdjęciu z porządku obrad, ale takiej decyzji nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PoselJanRokita">Czyli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Bo decyzja o zdjęciu z porządku obrad zapadła wieczorem piętnastego, natomiast w nocy z braku adresatów nie rozsyła się komunikatów, więc komunikat był rozsyłany wymianą poczty rządowej po godz. 9, dziewiąta z minutami. To było wystarczająco dużo czasu, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PoselJanRokita">No to pownioskujmy, co Leszek Miller zatem musiał chcieć, skoro wiemy, że nie chciał wprowadzenia w takiej sytuacji. Czyli chciał czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie pośle, to już wysoka komisja musi wyprowadzać wnioski. Ja jestem od podania faktów jako świadek, tu wysoka komisja na podstawie faktów sama wnioski wyciągnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PoselJanRokita">Wola szefa rządu nie jest faktem dla sekretarza Rady Ministrów w jakiejś sprawie? Mi się wydaje, że to jest pański podstawowy fakt, bo tak naprawdę to jest fakt, który przesądza kierunek pańskiego działania jako sekretarza rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Sądzę, że działałem 15 i 16 lipca tak, jak działaliby na moim miejscu, działałby na moim miejscu każdy inny sekretarz rządu. To nie jest tak, że ja mam brak zaufania do ministrów, premiera, sekretarzy, podsekretarzy stanu. W ten sposób w ogóle nie da się funkcjonować, muszę mieć to zaufanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PoselJanRokita">Tak, to już pan mówił wielokrotnie. To już pan mówił wielokrotnie, tylko...</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#PoselJanRokita">Sekretarz Rady Ministrów Aleksander Proksa  :... do tego, że wiedzą, co robią.</u>
          <u xml:id="u-544.2" who="#PoselJanRokita">Pańska deklaracja o tym, że pan ma zaufanie do innych ludzi, jak pan rozumie, mało wyjaśnia w naszej sprawie. Pan też powiedział a propos tych informacji od pani Aleksandry Jakubowskiej w imieniu premiera, że pan je przyjmował z takim właśnie szczególnym zaufaniem, o którym pan tu łaskaw był mówić, dlatego że, jak pan się wyraził, to nie był zwykły wiceminister. Co pan miał na myśli? Znaczy na czym polega bycie zwykłym wiceministrem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie w ten sposób, że nie był to zwykły wiceminister, tylko że to już była autopoprawka do projektu, który wcześniej pani minister przedstawiała na posiedzeniu rządu. Ona również była autorem wszystkich pism późniejszych, i z 5, i z 8 lipca, a więc wiadomo było, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PoselJanRokita">Ale nie o to pytam.</u>
          <u xml:id="u-546.1" who="#PoselJanRokita">Sekretarz Rady Ministrów Aleksander Proksa  :... że ona jest prowadzącym.</u>
          <u xml:id="u-546.2" who="#PoselJanRokita">Nie o to pytam. Pan mówił coś takiego w odpowiedzi na pytania Tomasza Nałęcza, że: a, gdyby to był jakiś inny wiceminister, to być może bym tego tak serio nie potraktował, ale jak mi ten wiceminister to powiedział, że to jest z polecenia premiera, to ja uwierzyłem natychmiast. Więc pytam o różnicę między zwykłymi wiceministrami a takimi, którzy mogą się na polecenie premiera powoływać w sposób uprawniony dla pana. Pan wyraźnie tę dystynkcję przeprowadził wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie, pan poseł źle to odczytał. Ja mówiłem, że ja nie znam wszystkich sekretarzy i podsekretarzy stanu, bo to niemożliwe, więc jeżeli telefonują do mnie osoby jako sekretarze czy podsekretarze stanu, a ja nie znam tej osoby, to z natury rzeczy mam większą ostrożność, natomiast panią minister Jakubowską...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PoselJanRokita">Znał pan.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#PoselJanRokita">Sekretarz Rady Ministrów Aleksander Proksa  :... znam po prostu.</u>
          <u xml:id="u-548.2" who="#PoselJanRokita">To już pan mówił. Ale ja nie o to pana pytam przecież, czy pan ją znał, czy nie, bo pan znał wielu różnych innych wiceministrów. Ja pytam o to, czy w lipcu 2002 r. pan znał Aleksandrę Jakubowską jako osobę szczególnego zaufania Leszka Millera, bo tak zrozumiałem pańską wcześniejszą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie pośle, nie, nie o to mi chodziło w tym, co ja mówiłem. Nie o to mi chodziło. To jeśli pan poseł odniósł takie wrażenie z moich słów, to koryguję, nie taką myśl wyrażałem wtedy, nie o to chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PoselJanRokita">A jaką myśl pan wyrażał w tym, że to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Że nie miałem żadnych podstaw do tego, by sądzić, że to, co pani minister mówi, jest nieprawdziwe. Odwrotnie, ponieważ jest osobą mi znaną, sądziłem, że tak właśnie jest. Natomiast zastrzegałem cały czas, że nie przypominam sobie treści tej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PoselJanRokita">Tak, to pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Ona na pewno została przeprowadzona, natomiast nie przypominam sobie treści tej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PoselJanRokita">To pan mówił wielokrotnie. Czyli pan ministrów, tych wiceministrów by podzielił na tych, których pan zna, i tym by pan uwierzył, jak oni mówią, że mają polecenie premiera, i na tych, których pan nie zna. I w stosunku do tych, których pan nie zna, to co by pan zrobił? Sprawdzałby pan, jakby się powoływali na polecenie premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Pan poseł ma taką skłonność do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PoselJanRokita">Rozumienia wprost tego, co pan mówi.</u>
          <u xml:id="u-556.1" who="#PoselJanRokita">Sekretarz Rady Ministrów Aleksander Proksa  :... udzielania odpowiedzi w zadanym pytaniu. No, nie taka jest, bardzo przepraszam, rola świadka. Pan poseł by chciał usłyszeć to, co zadał pan w swoim pytaniu. Kłopot polega na tym, że to świadek formułuje odpowiedzi. Na tym, na tym może poprzestańmy. Nie chcę się odwoływać...</u>
          <u xml:id="u-556.2" who="#PoselJanRokita">A jakby wiceminister, którego pan nie zna, powołał się na polecenie premiera w rozmowie z panem, to by pan to sprawdzał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie wiem. To by się okazało... to by wszystko zależało od tego, o jaką sprawę chodzi, kto... Tego nie potrafię powiedzieć. Zresztą jaki sens ma moja abstrakcyjna wypowiedź do jakichś hipotetycznych rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PoselJanRokita">Sens ma taki, że to pan podzielił wcześniej wiceministrów na tych, których pan zna, i tych, których pan nie zna, i jako kryterium, wedle którego obdarzył pan szczególnym zaufaniem, w tym przypadku panią Aleksandrę Jakubowską, pan niepytany, sam z siebie powiedział, że ją bardzo dobrze zna. Ja usiłuję dojść do procedur, które obowiązują sekretarza Rady Ministrów. Rozumiem, że jeśli pan mówi, że jakąś szczególną procedurę pan zastosował, dlatego że pan wiceministra zna, to rozumiem, że inną procedurę pan stosuje wobec wiceministra, którego pan nie zna. To pan to powiedział, więc ja się pana pytam, na czym polega ta różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Powiedziałem potem panu, że źle pan odczytał moje odpowiedzi. Chce mi pan coś w usta włożyć, ale to jest - pan dobrze wie - proceduralnie niemożliwe. W związku z tym podział wiceministrów na dwie kategorie jest podziałem myślowym, który, bardzo przepraszam, ale to pan poseł ten podział przeprowadził. Nie mam nic więcej do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PoselJanRokita">Jako żywo to pan mówił... Ja przyjmuję pańskie wyjaśnienie, że pan nie dzieli wiceministrów, tylko jako żywo to jest kompletnie co innego od tego, co pan mówił wcześniej. Stąd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Precyzuję: nie dzielę ministrów w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PoselJanRokita">Aha, dobrze. Proszę jeszcze powiedzieć, panie ministrze, taką rzecz też precyzyjnie, gdyby pan mógł. W końcu ta sprawa stanęła na posiedzeniu rządu pewnego dnia i pan w tych materiałach, w których pan wyjaśniał... w tych swoich wyjaśnieniach dla komisji Rydlewskiego mówił, że jak sprawa staje na posiedzeniu rządu - to poseł Ziobro wcześniej tu cytował - to albo na wniosek ministra, albo na wyraźne polecenie premiera. Z którego z tych powodów ta sprawa stanęła na posiedzeniu rządu 23?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Ja nie pamiętam treści rozmowy z panią minister Jakubowską. Sądzę, że pani minister powołała się na zgodę premiera na umieszczenie tego w porządku obrad - tak sądzę. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PoselJanRokita">Nie, ale ja pana o co innego pytam. Nie, panie ministrze, proszę jeszcze raz mnie posłuchać, bo najwyraźniej pan nie dosłyszał pytania. Pan... Bo pan wyjaśnił na piśmie, czyli - jak rozumiem - w sposób bardzo przemyślany, że sprawy pan wkłada do porządku dziennego zawsze z jednego z dwóch powodów: powód pierwszy to jest wniosek ministra, powód drugi to jest wyraźne polecenie premiera. Pytam, z którego powodu pan włożył tą ustawę na posiedzenie 23 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Wyjaśniałem już wcześniej na pytanie pana posła Ziobro, że tutaj są dwie kwestie. Trzeba rozróżnić wniosek o umieszczenie w porządku obrad od decyzji o umieszczeniu w porządku obrad konkretnego posiedzenia. Wniosek był o rozpatrzenie, natomiast tu chodziło o to, na którym z posiedzeń ma to zostać rozpoznane. I ja rozumiem, że tego dotyczył telefon pani minister Jakubowskiej. Nie wniosku o rozpatrzenie, bo on już był, sprawa została rozesłana do rozpatrzenia członkom rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PoselJanRokita">Czyli termin, panie ministrze, 23 lipca został ustalony wracam do pańskich tez ustrojowych, co do tego, jak rzeczy stawiają na posiedzeniu Rady Ministrów, które pan nam przedstawił. 23 to stanęło na wniosek ministra czy na wyraźne polecenie premiera? To są cytaty z pana. Z którego z tych powodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">23 - na wniosek ministra. Przy rozpoczęciu obrad rządu pan minister Dąbrowski złożył taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PoselJanRokita">Aha, no właśnie to chciałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">I to jest w stenogramie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PoselJanRokita">Ale to pan mówi o wniosku ministra złożonym już na posiedzeniu Rady Ministrów, ale ja pytam o pańską decyzję wprowadzenia tego do porządku dziennego. Pan mówi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie było wprowadzone, panie pośle, nie było wprowadzone, na 23 tekst nie został wprowadzony, on nie figuruje w porządku obrad. Porządek obrad został uzupełniony na wniosek ministra złożony przy rozpoczęciu obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PoselJanRokita">Jasne, teraz rozumiem doskonale. To proszę jeszcze to samo powiedzieć w odniesieniu do 16: pańska decyzja o wprowadzeniu tego do porządku dziennego, bo tym razem taki pański wpis był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Ona była komunikatem.</u>
          <u xml:id="u-573.1" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Poseł Jan Rokita /PO/  :... była na wniosek ministra czy na wyraźne polecenie premiera?</u>
          <u xml:id="u-573.2" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">To było - tak bym to ocenił - to było na wniosek ministra. Natomiast, że to ma być szesnastego, to - jak sądzę pani minister Jakubowska przekazała mi, że za zgodą premiera...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PoselJanRokita">Ale pan mówi w swoich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Natomiast nie potrafię, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PoselJanRokita">Nie, bo pan w swoich wyjaśnieniach... Ale niech pan mnie zrozumie. Pan w swoich wyjaśnieniach dotyczących tego, kiedy pan wkłada coś na posiedzenie rządu, mówi, że zawsze z jednego, z dwóch powodów - wniosek ministra albo wyraźne polecenie premiera. Przed posiedzeniem szesnastego pan wkłada to na posiedzenie rządu. W związku z tym ja się chcę dowiedzieć, który z tych dwóch powodów: czy wniosek ministra, czy wyraźne polecenie premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie pośle, my się nie rozumiemy. Ja wcześniej mówiłem, trzeba rozróżnić dwie rzeczy: wnioskowanie od umieszczania w konkretnym porządku obrad. Istnieje bowiem sytuacja, gdy minister nie wnioskuje o rozpatrzenie pewnej sprawy, a ona jest umieszczana przeze mnie w porządku obrad na polecenie premiera. To jest sposób wymuszenia przedłożenia dokumentu przez ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PoselJanRokita">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Minister nie zgłasza wniosku, premier mówi: proszę włożyć tę sprawę. Ja ją umieszczam i tym sposobem minister jest zmuszony przez premiera...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PoselJanRokita">To jest dla mnie oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-580.1" who="#PoselJanRokita">Sekretarz Rady Ministrów Aleksander Proksa  :... do wprowadzenia tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-580.2" who="#PoselJanRokita">I to pana rozumiem. W tym przypadku tak nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Tak nie było, ponieważ tu był wniosek ministra kultury, autopoprawka była wniesiona do rozpatrzenia przez Radę Ministrów, była tylko decyzja daty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PoselJanRokita">Tylko to, że to szesnastego staje na posiedzeniu rządu, to wynikało z wniosku ministra czy z wyraźnego polecenia premiera, bo tego nadal nie rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Ja rozumiem, że to wynikało z wniosku pani minister Jakubowskiej, na co wyraził zgodę premier. Tak bym to formułował. Czyli inicjatywa była u pani minister Jakubowskiej. To nie tak, że pan premier nakazywał minister Jakubowskiej wnieść na szesnastego, żebyśmy się dobrze zrozumieli. To pani minister wnioskowała o to, żeby to było szesnastego, i uzyskała na to zgodę premiera, czyli inicjatywa była od pani minister. Od pani minister była inicjatywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PoselJanRokita">Czyli rozumiem, że nie jest tak jak pan mówił w swoich wyjaśnieniach dla zespołu Rydlewskiego, że musi być wyraźne polecenie premiera, ale wniosek ministra w takiej sytuacji za zgodą premiera czy wniosek wiceministra za zgodą premiera jest też takim trybem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">No, panie pośle, możemy dalej... Ja to wbrew temu, co pan sądzi, pisząc tę notatkę, wcale nie rozważałem każdego słowa, po prostu usiadłem i ją napisałem. Przy swoich obowiązkach nie mam możliwości dłuższego procedowania nad takimi sprawami, które zresztą miały miejsce kilkanaście miesięcy temu, i tutaj staram się po prostu jak mogę odnaleźć to i zrekonstruować w pamięci. Być może komisja ma możliwości badanie wszystkich tych niuansów, no, ja już nie mam takich możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PoselJanRokita">No, to nie są niuanse, wie pan, tylko to jest pytanie, kto chciał, żeby to... żeby przepisy albo przyjazne, albo nieprzyjazne Agorze weszły albo nie weszły. Jak pan rozumie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Ja jednoznacznie mówię, że to musiała być inicjatywa pani minister Jakubowskiej, a że uzyskiwała na to zgodę pana premiera, no, to tak musiało być. Bo w przeciwnym razie nie wprowadziłbym tego do porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PoselJanRokita">To ta pańska rozmowa z ministrem Wagnerem jeszcze wieczorna, jak by pan powiedział, która wedle ustaleń zespołu Rydlewskiego odbyła się najwcześniej o 19.50. Panowie regularnie przed posiedzeniem rządu, pan i minister Wagner, omawiają porządek dzienny jakoś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PoselJanRokita">Nie, nie ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Porządek obrad ja ustalam przy pomocy Departamentu poprzednio Prezydialnego, teraz Departamentu Rady Ministrów. Wówczas, w ubiegłym roku - tak w marcu, jak i w lipcu - te porządki obrad... Oczywiście są przedkładane szefowi kancelarii w tym samym dniu, w którym zostaną sporządzone te porządki obrad, natomiast nie oczekuję od niego żadnej akceptacji ani ustnej, ani tym bardziej pisemnej na tym tekście. Jeśli nie zgłasza zastrzeżeń, to porządek obrad jest następnego dnia rozsyłany do wszystkich ministerstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PoselJanRokita">Tak, jasne. A jeśli szef Kancelarii Premiera zgłasza jakieś zastrzeżenia, to pan automatycznie je uwzględnia czy jest jeszcze jakiś tryb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">To zależy, to zależy o jakiego rodzaju zastrzeżenia chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PoselJanRokita">No, żeby coś skreślić albo dołożyć, o to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Wykonuje te polecenia, jeżeli nie ma żadnych przeciwwskazań. Czasem są, o czym szef kancelarii nie musi wiedzieć. Na przykład nie musi wiedzieć, że określone rozstrzygnięcia Rady Ministrów musi na przykład podjąć do 31 maja danego roku. On o tym nie musi wiedzieć. On to chce, żeby wykreślić z porządku obrad, bo na przykład nie przeszło przez komitet. A ja mu mówię, że nie, że nie mogę tego zrobić, ponieważ Rada Ministrów musi to rozpatrzyć, bo ekspiruje termin. No i wtedy on musi ustąpić, prawda. Zresztą taka jest moja rola, żeby w takiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PoselJanRokita">Ale generalnie zastrzeżenia szefa kancelarii są przyjmowane jako zastrzeżenia niejako w imieniu premiera czynione, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Tak, tym bardziej że to są... przypadki, gdy szef kancelarii ma jakieś zastrzeżenia do porządku obrad są rzadkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PoselJanRokita">Tak. A ta rozmowa, jak mówi raport Rydlewskiego, wieczorna rozmowa z Aleksandrem Proksą w czasie omawiania przygotowań do posiedzenia Rady Ministrów, to pan jakoś mógłby ją zrekonstruować? Ja mówię o telefonie, a w raporcie jest mowa... Żeby już nie przedłużać naszego przesłuchania, to wprost powiem, o co chodzi. Raport mówi, że w czasie omawiania przygotowań ta sprawa między panami stanęła. A pan mówił o jakimś telefonie, może nawet do domu. Nie rozumiem, to jest jakaś sprzeczność. Dla mnie jest bardzo istotne to, czy to była jakaś rutynowa rozmowa między panem a Wagnerem czy to był telefon interwencyjny, bo chodzi o to, na ile ministra Wagnera inspirował Leszek Miller, a pośrednio Adam Michnik, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Rozumiem. Panie pośle, to nie była żadna szczególna rozmowa. Moje rozmowy z panem ministrem Wagnerem trwają od kilkunastu do kilkudziesięciu sekund, ponieważ każdy, kto zna ministra Wagnera, to wie, że tak wyglądają z nim rozmowy telefoniczne. Zadzwonił, zapytał, czy mam pismo nowego ministra kultury i stwierdził, że jeśli nie mam: to zdejmij to z porządku obrad. Koniec. I odłożył słuchawkę. Tak wyglądają rozmowy z ministrem Wagnerem, co nie znaczy, że ja nie mogę z nim uzyskać kontaktu i przeprowadzić innej rozmowy bardziej, że tak powiem, złożonej. Oczywiście mogę to zrobić, natomiast po prostu w kontaktach służbowych minister Wagner tak działa. Każdy, kto go zna, to wie, że tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PoselJanRokita">Dlaczego w raporcie zapisano... napisano o wieczornej rozmowie z Aleksandrem Proksą i omawianiu przygotowań do posiedzenia Rady Ministrów? To to jest nieprawda, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Rozmowa była, wieczorna też była, dotyczyła porządku obrad. Natomiast stylizacja tego wskazuje, że prowadziliśmy jakąś konferencję telefoniczną. Zaprzeczam i oświadczam, że ani w tej sprawie, ani w żadnej innej nie prowadzę z ministrem Wagnerem konferencji telefonicznych. Nie jest to bowiem rozmówca, z którym można taką konferencję telefoniczną przeprowadzić. Każdy, kto ministra Wagnera zna, to potwierdzi, że tak się nie rozmawia z panem ministrem Wagnerem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PoselJanRokita">Czy pan ma jakiekolwiek przesłanki, ażeby móc przypuszczać, czy ta rozmowa wynikała... czy ten telefon ministra Wagnera wynikał z wcześniejszej inspiracji Adama Michnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie pośle, nie mam ku temu podstaw, ponieważ minister Wagner zadał mi po prostu pytanie, czy mam pismo ministra kultury, czy potwierdził minister kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PoselJanRokita">Ja wiem, ale może są jakieś inne okoliczności, które powodują, że może pan coś przypuszczać w tej materii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie, panie pośle, nie mam takich... nie mam takich przypuszczeń. Ja sądzę, że w ogóle ten telefon został wykonany do mnie, gdy znajdowałem się już poza kancelarią, dlatego że ja w dniu poprzedzającym posiedzenie rządu... no, nie zdarza mi się, bym wyszedł przed dziewiętnastą, z reguły robię to o dwudziestej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PoselJanRokita">Mówił pan to, mówił pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">A ten...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PoselJanRokita">To pan mówił, to pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Gdyby mnie Wagner złapał jeszcze w kancelarii, to ten komunikat by powstał jeszcze tego samego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PoselJanRokita">To pan mówił, panie ministrze, proszę nie powtarzać. To pan mówił. Ja to wiem wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PoselJanRokita">Już pan to mówił. Rozumiem, że w sprawie żadnego innego punktu porządku dziennego następnej Rady Ministrów wtedy wieczorem pan minister Wagner nie dzwonił do pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PoselJanRokita">Tylko w tej jednej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie. Tej sprawy dotyczył ten telefon. Ja rozumiem, że otrzymał mój komunikat. No i to była jego reakcja na ten komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PoselJanRokita">Tak. Jeszcze ostatnia sprawa. Proszę powiedzieć jeszcze taką rzecz, panie ministrze. Ta autopoprawka 5 lipca do pana wpłynęła, ósmego uzasadnienie, a dwudziestego trzeciego dopiero była zgoda prezesa Rady Ministrów, jak pan powiedział, na to, żeby ominąć wszystkie procedury regulaminowe. Bo wcześniej premier, jak pan mówił, takiej zgody nigdzie nie wyrażał, tylko dopiero post factum bezpośrednio na posiedzeniu Rady Ministrów, co jest zresztą normalną praktyką w takich sytuacjach. Można zatem przypuszczać, że do dwudziestego trzeciego rano pan nie miał podstaw sądzić, że premier taką szczególną procedurę wobec tej ustawy zastosuje. Czy pan miał jakieś przesłanki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie, nie miałem takich przesłanek. Było wysłane pismo do ministra kultury, potem nastąpiły te znane już sytuacje umieszczenia i zdjęcia z porządku obrad. Nie wpłynęły kolejne wnioski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PoselJanRokita">To pan też mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Czekaliśmy spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PoselJanRokita">Tak. To proszę powiedzieć, odpowiedzieć na takie pytanie. W sytuacji, w której o zgodzie premiera na rezygnację z tych wszystkich procedur jeszcze nie było wiadomo, jaka była reakcja, merytoryczna racja, materialna, dla której nie podejmowano żadnych, ale to absolutnie żadnych czynności wynikających z regulaminu w tym dość długim czasie, bo to 18 dni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie pośle, nie wiem. Nie wiem, ja kierowałem w tej sprawie pismo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PoselJanRokita">Coś panu powiem. Myśmy pytali o to Aleksandrę Jakubowską, jaka była reakcja materialna w tej materii, że przez tyle dni nie podejmowano literalnie żadnych, zero, żadnych czynności wynikających z regulaminu. I ona nam powiedziała, pani minister znaczy nam powiedziała - problem Proksy, nie mój, pytajcie Aleksandra Proksę, on to wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PoselJanRokita">Pan marszałek tu dodaje, że dokładnie tak powiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Gospodarzem projektu jest minister, jest wnioskodawca. On jest gospodarzem projektu i pozostaje nim do końca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PoselJanRokita">Drogi pani ministrze, no ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Łącznie z tym, że minister w trakcie rozpatrywania projektu przez Radę Ministrów, jak zauważa opór ministrów, liczne uwagi, to wielokrotnie zwraca się do premiera - proszę o zdjęcie sprawy z porządku obrad i powrócimy do niej po dodatkowych uzgodnieniach. Naprawdę ministrowie pozostają gospodarzami projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PoselJanRokita">Ja rozumiem pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PoselJanRokita">Tylko to jest, proszę pana, panie ministrze drogi, bardzo niebezpieczny tor myślenia przed komisją, który, no, osłabia wiarygodność ministrów zeznających przed komisją. Mamy dwoje ludzi w obrębie... którzy zamykają tak naprawdę grono, od których to zależało. Ministra zajmującego się ustawą, czyli w tym przypadku Aleksandrę Jakubowską, i sekretarza rządu, który odpowiada za procedury. Ani jedna, ani druga osoba nie zrobiła nic, ażeby wszcząć jakiekolwiek procedury w okresie 18 dni. Jak pytamy Aleksandrę Jakubowską o to, to ona mówi - Proksa; jak pytamy Proksę, on mówi - Jakubowska. Rozumie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Rozumiem. Rozumiem, ale nie zgadzam się....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PoselJanRokita">Komisja ma wrażenie takie, że generalnie się ją robi w bambuko.</u>
          <u xml:id="u-632.1" who="#PoselJanRokita">Sekretarz Rady Ministrów Aleksander Proksa  :... ze stwierdzeniem, że nic nie zrobiłem.</u>
          <u xml:id="u-632.2" who="#PoselJanRokita">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że nic nie zrobiłem. Wysłałem pismo 10 lipca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PoselJanRokita">Tak, pan wysłał pismo.</u>
          <u xml:id="u-634.1" who="#PoselJanRokita">Sekretarz Rady Ministrów Aleksander Proksa  :... do nowego ministra kultury. I czekałem spokojnie, bo tłumaczyłem: minister Dąbrowski objął resort, no, musi mieć parę, paręnaście dni, żeby objąć, ogarnąć sprawy, które resort prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-634.2" who="#PoselJanRokita">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Czekałem spokojnie na reakcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PoselJanRokita">Ja rozumiem, że pan czekał. Ale czy pana nie dziwi taka sytuacja, w której pan jest sekretarzem rządu, a jakiś minister, nie mogąc mieć pewności, że premier zastosuje tę uproszczoną procedurę, świadomie, pomimo że rzecz ma być w lipcu skończona, jak pan wcześniej mówił, nie robi nic. Nie wnosi o Komisję Prawniczą, nie zwołuje komitetu, nie odpowiada na uzgodnienia międzyresortowe. Nie zadawał pan sobie pytania: dlaczego, jaka jest racja takiego postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie pośle, ja po prostu, ja czekałem na kolejne pisma z resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PoselJanRokita">Ja pana pytam o to, jaka była materialna reakcja wedle pańskiej dzisiejszej wiedzy tego, że przez trzy tygodnie nie wszczęto żadnych kroków regulaminowych. Pytam pana jako sekretarza Rady Ministrów, który musiał sobie takie pytanie stawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Sądzę, że jedyną przyczyną było to, że musiały się toczyć dalsze prace nad projektem. Ponieważ gdyby projekt w tej wersji, który został rozesłany piątego, mógł zostać rozpatrzony, to pewnie wpłynąłby wniosek o umieszczenie tego w porządku obrad dwudziestego trzeciego, prawda? No, jak inaczej mogę to tłumaczyć? Ale to minister, który prowadzi projekt i odpowiada za jego merytoryczną zawartość, no, sam wie najlepiej, w którym momencie ma uznać projekt za dojrzały do rozpatrzenia go przez Radę Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PoselJanRokita">No dobrze. Ja panu w takim razie przedstawię bardzo wiarygodną w świetle dotychczasowych prac komisji tezę i chciałbym, żeby pan wskazał na argumenty jej zaprzeczające jako sekretarz Rady Ministrów. Stawiam taką tezę, że nie podjęto tych kroków, ponieważ chciano sprzedać tę ustawę za 17,5 mln dolarów. Niech pan udowodni, że tak nie było. Proszę wskazać na argumenty na nieprawdziwość tej tezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie pośle, przykro mi bardzo, ale nie mogę odpowiadać na takie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PoselJanRokita">Dlaczego, proszę pana? My się tym zajmujemy, a pan jest sekretarzem rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Ja jestem... Zaraz panu odpowiem, jak pan mi pozwoli. Ja jestem świadkiem i mogę mówić o tym, co wiem. A ja nie wiem, czy usiłowano sprzedać tę ustawę, kto usiłował sprzedać i kiedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PoselJanRokita">Jak to, nie słuchał pan wyjaśnień przed komisją w tej sprawie? Nie interesuje to pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie, panie pośle, to pan słuchał świadków. Ja jestem świadkiem w sprawach, które ja znam. I w tych sprawach jestem gotów panu udzielać każdej odpowiedzi. Natomiast nic mi nie jest wiadomo o sprzedaży tej ustawy, w związku z tym nie mogę panu udzielić na to odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PoselJanRokita">To ja zadam pytanie inaczej: Czy znane panu jest jakiekolwiek świadectwo czy jakikolwiek dowód, czy jakikolwiek fakt z tego okresu, który wskazywałby na to, że nie chciano sprzedać tej ustawy albo że to było całkowicie niemożliwe? Czy zna pan taki fakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Odpowiem tak, panie pośle. W owym czasie nie zetknąłem się z żadną okolicznością, która mogłaby wskazywać, że toczą się jakieś inne prace nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PoselJanRokita">Ale dziś pan wie, że się toczyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Komisja przesłuchuje świadków na bardzo różne okoliczności, zna różne fakty, o których ja pojęcia nie mam, bo ani w nich nie brałem udziału, ani też nie śledzę toku prac komisji. To, z czym ja się stykałem, to formalne wystąpienia na piśmie do mnie albo te telefony, które zrelacjonowałem. Nic więcej w tym okresie do mnie nie dotarło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PoselJanRokita">Czy pan zna jakiś fakt, który wyklucza taką możliwość, którą tu sformułowałem wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie znam w ogóle żadnych faktów, więc one ani nie działają w jedną, ani w drugą stronę, bo ich nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PoselJanRokita">Czy pan... Proszę odpowiedzieć na moje pytanie: Czy pan zna taki fakt, który by wykluczał taką możliwość, że chciano sprzedać tę ustawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie pośle, pan zadaje pytanie, w którym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo proste. To jest pytanie rozstrzygnięcia - zna pan albo pan nie zna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Świetnie. Tylko to pytanie, które sugeruje odpowiedź i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PoselJanRokita">Nic nie sugeruje.</u>
          <u xml:id="u-656.1" who="#PoselJanRokita">Sekretarz Rady Ministrów Aleksander Proksa  :... wspiera absolutnie pańską tezę dowodową. Jeśli pan poseł podtrzymuje to pytanie, to oświadczam: Jest ono niedopuszczalne w świetle art. 171 Kodeksu karnego, i proszę nie przymuszać mnie do udzielenia odpowiedzi na to pytanie. Sekretarz rządu, ja, nie będę świadkiem udzielającym odpowiedzi na pytania, czy ustawę chciano sprzedać czy nie chciano sprzedać.</u>
          <u xml:id="u-656.2" who="#PoselJanRokita">Ależ ja pana nie o to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">I, panie pośle, proszę to zrozumieć i nie zadawać mi takich pytań, dobrze? Proszę nie wciągać urzędników państwowych w kryminalne sprawy - czy ktoś chciał czy nie chciał sprzedać ustawy. Pan żąda ode mnie odpowiedzi, z której ma wynikać, że nie znałem faktów, które by wskazywały na to, że nie chciano sprzedać ustawy. No, świetnie skonstruowane pytanie, które w zakamuflowany, kilkupiętrowy sposób chce mnie, urzędnika państwowego, wciągnąć w dyskusję na pytanie, kto i kiedy, i w jaki sposób sprzedawał ustawę. Bardzo przepraszam, panie pośle. Bardzo przepraszam, panie pośle, ale nie udzielę odpowiedzi panu ani na takie pytanie, ani na jakiekolwiek inne pytanie, które mnie wciąga w tę sprawę. I proszę zrozumieć, że ja swój obywatelski obowiązek stawienia się przed komisją i odpowiadania na pytania spełniłem. Proszę mnie nie wciągać w takie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Panie marszałku, trzeba serdecznie podziękować świadkowi i zaprzestać tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#PoselJanRokita">Czy ja mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Czy ja mógłbym jednak pełnić funkcję przewodniczącego, jeśli można, bo właśnie włączyłem mikrofon i chciałem coś powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Od kilku minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Szanowni państwo, mam taką bardzo gorącą prośbę do pana posła Rokity i do całej komisji, żebyśmy rzeczywiście pytali o fakty, natomiast nie zwracali się do świadka z prośbą o wyciąganie wniosków - jak fakty, o których nas informuje, korespondują z tezami dowodowymi, które chcemy udowodnić. To rzeczywiście nie jest rolą świadka. Często debata w komisji zamienia się na tego typu dyskusje, ale skoro świadek zdecydowanie protestuje, to mam taki apel do pana posła Rokity, żeby to rzeczywiście uszanować i nie powtarzać tego pytania, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#PoselJanRokita">Panie marszałku, aczkolwiek zdenerwowanie świadka nie jest dla mnie zrozumiałe zupełnie... Ja pytanie, w moim przekonaniu, postawiłem szalenie prawidłowo. Niech pan marszałek sobie wyobrazi, że mamy sprawdzić, czy ktoś ukradł samochód czy nie. I pytamy w związku z tym człowieka, który tam stał, czy widział coś, co by wskazywało, że podsądny nie ukradł tego samochodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#PoselJanRokita">No to normalnie powinien odpowiedzieć: tak albo nie i nie denerwować się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, pozwalam sobie jednak mieć inne zdanie. Przykładami odpowiednio dobranymi możemy udowadniać różne tezy, natomiast ja zrozumiałem pewne zdenerwowanie pana ministra Proksy jako zdenerwowanie absolwenta znakomitego uniwersytetu, znakomitego wydziału prawa. Podejrzewam, że to, że panowie kończyliście ten sam wydział, stąd ta polemika jest polemiką dwóch różnych szkół próby dojścia do prawdy. Rozumiem determinację pana posła i chęć dowiedzenia się bardzo wielu rzeczy od pana ministra Proksy. To rzeczywiście bardzo ważne zeznanie. Ale jeśli chodzi o dowodzenie tez przez komisję, no to tutaj będziemy musieli działać sami i nawet tak znakomity prawnik, jak pan minister Proksa, nam nie jest w stanie pomóc z racji właśnie funkcjonowania konkretnych zapisów prawnych. Od pewnego czasu, panie pośle - zwracam się do pana posła Rokity - ekspert komisji pani doktor Zbrojewska patrzy jednak z dużym zaniepokojeniem na narastający tok pytań, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#PoselJanRokita">Ja tego zaniepokojenia nie widzę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bo pan patrzy na pana ministra, a ja patrzę i na pana ministra, i na panią doktor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#PoselJanRokita">Ja widzę życzliwy uśmiech na twarzy pani doktor Zbrojewskiej, a nie zaniepokojenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Czyby pan poseł zaryzykował, żebym panią doktor o zdanie spytał? Może to jednak będziemy kontynuowali przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#PoselJanRokita">Gdyby pan minister zechce mi w takim razie powiedzieć, w miarę możliwości, odpowiedzią rozstrzygnięcia: tak albo nie. Czy zna pan jakiekolwiek powody, dla których przez 18 dni procedury, wymagane przez prawo nad tą ustawą, nie były podejmowane, między 5 a 23 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie jestem pewien, czy pan minister nie powiedział do wyłączonego mikrofonu, więc powiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie. Nie znam, nie znam, nie znam.</u>
          <u xml:id="u-673.1" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Przewodniczący Komisji Tomasz Nałęcz /UP/  :... że na to pytanie pana posła Rokity pan minister odpowiedział, że nie zna. Teraz zresztą już powtórzył do włączonego mikrofonu, więc nasz stenogram będzie niewątpliwie pełny. Mamy jeszcze dwie osoby zapisane do zadawania pytania: pana posła Lewandowskiego i pana posła Ziobro. Proszę o zadawanie pytań pana przewodniczącego Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Panie ministrze, proszę powiedzieć, jak długie są pańskie doświadczenia zawodowe jako sekretarza stanu Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Znaczy, pełnię tę funkcję z pewną przerwą od 1997 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, panie ministrze, nawiązując do sytuacji, która miała miejsce w dniu 15 i 16 lipca ubiegłego roku, czy wcześniej znany jest panu jakiś przypadek, że projekt ustawy zostaje w ekspresowym tempie wprowadzony do porządku posiedzenia Rady Ministrów, a później w równie błyskawicznym tempie zostaje z niego wycofany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Były takie przypadki, choć nie potrafię w tej chwili wskazać konkretnego przypadku, ale zdarzały się, po prostu w tej wielkiej masie dokumentów rządowych, którą każdy rząd przyjmuje w ciągu swego funkcjonowania i takie przypadki się zdarzają, chociaż są to zapewne bardzo rzadkie przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czyli nie jest to jakiś ekstraordynaryjny przypadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Znaczy, ekstraordynaryjny w tym sensie, że się w ogóle zdarzył, prawda, bo jednak przypadki wprowadzenia w tym samym dniu do porządku obrad i w tym samym dniu wydawania dyspozycji o zdjęciu z porządku obrad, no, to nie zdarzają się codziennie, więc w tym sensie jest to taki ekstraordynaryjny przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, mówił pan tu o problemach, które łączą się z protokołem z posiedzenia Rady Ministrów z dnia 19 marca ubiegłego roku, z zapisem ścieżki dźwiękowej. Proszę powiedzieć, czy podczas tego posiedzenia miał miejsce jakiś taki przypadek, że któryś z ministrów prosił, żeby wyłączyć mikrofon, żeby to co on powie nie zostało zarejestrowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie, nie, nie zdarzają się takie przypadki. Ministrowie samodzielnie obsługują swoje mikrofony, tylko mikrofon premiera jest włączony przez cały czas, chyba że pan premier sam go wyłączy, natomiast premier ma włączony mikrofon na stałe. Ministrowie zgłaszający się do głosu czy którym premier udziela głosu, muszą włączyć swój mikrofon. Jeśli tego nie uczynią, to ich wypowiedź - czy fragment wypowiedzi, czy cała wypowiedź - nie zostanie nagrana, mimo że są doskonale słyszalni na sali. Obecna sala obrad Rady Ministrów to jest niewielka sala, w której wszyscy doskonale się słyszą także i bez mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, czy znane jest panu oświadczenie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z dnia 3 września br., które dotyczyło właśnie tych problemów, związanych z posiedzeniem Rady Ministrów z dnia 19 marca 2002 r. Ja bym poprosił sekretariat może o dostarczenie panu ministrowi tego oświadczenia. Panie ministrze, tu jest taki tekst: "W związku z informacjami przekazywanymi przez pana posła Zbigniewa Ziobro dziennikarzom, jakoby bez akceptacji Rady Ministrów została dokonana zmiana zapisów dotyczących spółki Polska Telewizja Regionalna, informujemy. Przewodniczący KRRiT Juliusz Braun, uczestnicząc 19 marca 2002 r. w posiedzeniu Rady Ministrów w punkcie dotyczącym projektu ustawy o radiofonii i telewizji rekomendował wprowadzenie zakazu zbywania akcji przez właściciela spółki PTR". I tu następuje cytat z stenogramu, następnie jest sformułowanie: "Wniosek przewodniczącego Brauna nie wywołał zastrzeżeń członka żadnego Rady Ministrów ani też żaden członek Rady Ministrów nie zgłosił wniosku przeciwnego, co oznacza, że propozycja Juliusza Brauna została zaakceptowana przez Radę Ministrów. Panie ministrze, pan tu oświadczył, że dopiero pan doszedł do takiego wniosku po zapoznaniu się ze ścieżką dźwiękową, a tu mamy już wcześniej oświadczenie rządu w tej sprawie. Czy nie wykorzystał pan tego oświadczenia do formułowania swojej opinii w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie przewodniczący, ja po prostu po przeczytaniu stenogramu, po zapoznaniu się raz jeszcze z treścią pisma pana przewodniczącego Brauna, raz jeszcze z treścią opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, nabrałem podejrzeń, że stenogram nie w pełni oddaje treść przebiegu posiedzenia rządu. I dlatego w miniony poniedziałek, dwa dni temu, w godzinach wieczornych przesłuchałem tę taśmę, pokonując te kłopoty techniczne, że to musi być specjalne urządzenie, z odpowiednią prędkością przesuwu taśmy, i doprowadziło mnie to do tych wniosków, które dzisiaj wysokiej komisji przedstawiłem. Dlatego że uznałem, że to jest rzeczą uczciwą i rzetelną z mojej strony, gdy to komisji powiem, że tak oceniam sprawę po przesłuchaniu tej taśmy. Powtarzam raz jeszcze: minęło wiele miesięcy. To było 19 marca ub. r. To jest kilkanaście miesięcy. Nie ma możliwości, aby pamiętać. Można próbować rekonstruować przebieg tych wydarzeń na podstawie tych dokumentów, więc ta interpretacja, która w tym oświadczeniu jest zawarta, jest jedną z możliwych; jest jedną z możliwych. Ja przedstawiłem dzisiaj jeszcze inną w oparciu o taśmę, gdzie zarejestrowano przebieg posiedzenia rządu, i wyraźnie stwierdziłem, że to jest moje wrażenie. Natomiast, no, wymaga to oceny przez wysoką komisję. Ta interpretacja, która w tym oświadczeniu jest przedstawiona, ona również jest logiczna, natomiast te fragmenty, zwłaszcza wypowiedź pana premiera, która jest zarejestrowana na taśmie magnetofonowej, a której nie ma w stenogramie, no, skłoniły mnie do tego, co wcześniej powiedziałem, udzielając odpowiedzi na pytania pana posła Ziobro, że nie wykluczam tego i wydaje mi się, choć nie mam tutaj absolutnie pewności, wydaje mi się, że minister Jakubowska na bieżąco aprobowała lub nie wnioski zgłaszane przez pana przewodniczącego Brauna, bo na to wskazuje wypowiedź pana premiera, którą przerwał on wypowiedzi pana przewodniczącego Brauna, i przerwał, rozumiem, także wypowiedzi pani minister Jakubowskiej, ale potwierdzam to, do doprecyzowania czego dążył pan poseł Ziobro, że wypowiedzi pani minister Jakubowskiej na tej taśmie są niesłyszalne. W związku z tym to jest stanowisko, które - jak mówię - przedstawiam do uznania komisji. Wydaje mi się, że jest wysoce prawdopodobne to, co ja powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie ministrze. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom. Proszę o zadawanie pytań pana posła Zbigniewa Ziobro. Chciałem tylko zapytać, panie pośle, bo jeśli to byłaby dłuższa tura pytań, to może byśmy zarządzili 10 minut przerwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Może nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Może nie, tak? Jeśli pan minister sobie nie życzy przerwy, to bardzo proszę, panie pośle, o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, chciałbym spytać, czy uzyskał pan jakikolwiek dokument, na podstawie którego został pan upoważniony przez premiera do ustalania porządku obrad Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Mam dokument premiera, który powierza mi funkcję sekretarza Rady Ministrów i który odwołuje się i do zadań sekretarza rządu określonych regulaminem rządu i ustawą o Radzie Ministrów. Wśród tych zadań są także inne sprawy powierzone przez premiera. I jak mówię, takie upoważnienie, takie upoważnienie do sporządzania porządków obrad i do rozsyłania w trybie obiegowym posiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy mógłby pan w takim razie udostępnić komisji dokument, z którego wprost wynika, expressis verbis, że jest pan czy został pan upoważniony do kształtowania w drodze decyzji porządku obrad Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Tam użyte jest sformułowanie: do tych prac związanych z przygotowaniem prac Rady Ministrów. I w tym zakresie... Zakres upoważnień udzielonych sekretarzowi rządu może być różny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, ale to jest zasadnicza różnica, panie ministrze, przygotowywanie prac Rady Ministrów a podejmowanie wiążących decyzji ustalających porządek Rady Ministrów, który, jak wiemy, ustawowo i konstytucyjnie jest zastrzeżony dla premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie pośle, ja odszukam w swoich dokumentach upoważnienia udzielone mi przez pana premiera. Przekażę, jeśli pan marszałek pozwoli, wysokiej komisji, ale stwierdzam, że niezależnie od tego, jakie sformułowania są użyte w tym piśmie premiera skierowanym do mnie, zawierającym te upoważnienia, to pan premier powierzył mi to zadanie i tu nie ma obowiązku pisemności. Kwestia pisemności to jest tylko sprawa właśnie dokumentacyjna. O tym, czy ktoś posiada te upoważnienia, czy nie, decyduje rzeczywiste udzielenie takich upoważnień. Ustalam te porządki obrad już od ponad 2 lat, nikt tego nie kwestionował, są oczywiście różne zakresy, że tak powiem, konsultacji, które podejmuję przy ustalaniu tych porządków obrad z szefem kancelarii premiera, natomiast ustalam po prostu te porządki obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy mam rozumieć przez to, że były dwa różne upoważnienia, jedno to pisemne, o którym zechciał pan powiedzieć przed chwilą, a drugie jeszcze jakieś ustne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie, pan premier może doprecyzować, bo tam są ogólnie ujęte, syntetycznie, ogólnie ujęte zakresy tych upoważnień, natomiast pan premier po prostu powierzył mi opracowywanie porządków obrad i ich rozsyłanie, z jego upoważnienia, i czynię to na każdy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Kiedy i w jaki sposób upoważnił, chciałem spytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Powiadam, jeżeli w tym piśmie nie ma bezpośrednio użytego sformułowania, że mam ustalać porządek obrad i odsyłać, to będzie to upoważnienie ustne. W każdym piśmie powołuję się: z upoważnienia prezesa Rady Ministrów. Dowód, że takie upoważnienie posiadam... Dowodem na to jest to, że pan premier nigdy tego nie zakwestionował i nie zakazał mi wycofania tego sformułowania. W związku z tym mam takie upoważnienie, nie ulega to żadnej wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, ja przyjmuję do wiadomości pana twierdzenie, że pan dysponuje takim upoważnieniem, ale chcę ustalić, kiedy uzyskał pan to upoważnienie, że to jest ważny fakt, ważny zakres kompetencji, które, jak pan twierdzi, przekazał panu pan premier, i chcielibyśmy wiedzieć, kiedy pan premier przekazał panu to upoważnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie potrafię wskazać konkretnego dnia. To stało się zaraz po powołaniu rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie pamieta pan tego zdarzenia? A jest pan pewien, że w ogóle taki fakt miał miejsce? Skoro pan nie pamięta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie pośle, od samego początku rozsyłam porządki obrad z powołaniem się na upoważnienie premiera. Sądzi pan, że nie posiadając takiego upoważnienia, rozesłałbym porządek obrad, powołując się na upoważnienie, którego nie mam i gdyby tak było, to premier by na to nie zareagował natychmiast? Widzi pan, że to możliwe by było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Wie pan, ja wolę nie sądzić, bo m. in. za sprawą pana zeznań dowiadujemy się o tak dziwnych rzeczach, które do głowy by nikomu nie przyszły, więc lepiej pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie pośle, na tej sali dzieją się wyłącznie dziwne rzeczy, tak że mnie to też nie dziwi, że pan się dziwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak? Nie dziwi pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, przepraszam, i panie ministrze. Ja bym proponował, żeby pan poseł nie komplementował świadka i świadek komisji w sposób, który tylko pozornie jest komplementem. Więc proponuję przejść do pytań o fakty, zrezygnować z wzajemnych komplementów, bo jeszcze chwila tych komplementów i się wszyscy spalimy ze wstydu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#PoselZbigniewZiobro">No cóż, panie marszałku, niezależnie od pana uwag, które oczywiście zamierzam uwzględnić, by nie czynić niepotrzebnej sytuacji sporu na Komisji Śledczej, wszak nie mogę nie zwrócić uwagi, że rolą świadka nie jest wydawanie tego rodzaju werdyktów i komentarzy co do pracy komisji, która ustala nieprawidłowości w zakresie procesu, o którym świadek opowiadał. Ale poprzestanę w takim razie, zgodnie z sugestią pana marszałka, na tej kwestii i tej konstatacji. Chciałbym spytać wobec tego pana ministra o rzecz następującą. Mianowicie pan wykazał się bardzo precyzyjną pamięcią, jeżeli chodzi o pana rozmowę z panem ministrem Wagnerem z 15 lipca zeszłego roku w godzinach wieczornych. Chciałbym zapytać, skąd ta wybiórczość i selektywność pańskiej pamięci: Doskonale pamięta pan treść rozmowy z panem ministrem Wagnerem, a zupełnie nie pamięta pan treści rozmowy wcześniejszej z panią minister Jakubowską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Powód jest bardzo prosty. To odświeżenie pamięci było możliwe z powodu dekretacji, którą minister Wagner uczynił ma moim komunikacie, po prostu przeglądając akta, gdy natrafiam na taki dokument, to sobie przypominam. Natomiast rozmowy z panią minister Jakubowską nigdzie nie odnotowałem, nie mam nigdzie odnotowanej w aktach źródłowych posiedzenia rządu w dniu 16 lipca 2002 r., które się znajdują obecnie w departamencie Rady Ministrów, kancelarii premiera, nie ma żadnej adnotacji, która mogłaby mnie naprowadzić na te rozmowy i na treść tej rozmowy. A więc inaczej niż to ma miejsce w odniesieniu do rozmowy z ministrem Wagnerem, gdzie jego adnotacja, wprawdzie niepodpisana, ale nie ulega żadnej wątpliwości, że to jest pismo odręczne ministra Wagnera na tym komunikacie, na tym egzemplarzu komunikatu, który on otrzymał z moim podpisem, i to pozwoliło mi przypomnieć sobie tę rozmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale, panie ministrze, odpowiadając na pytania pana posła Rokity, powiedział pan, że to była sytuacja zupełnie wyjątkowa, iż telefonicznie jeden z sekretarzy stanu przekazuje panu wolę premiera wprowadzenia nagle, z pominięciem wszelkich procedur projektu na posiedzenie Rady Ministrów. Czy ta wyjątkowość wówczas jakoś nie przykuła pana uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Potwierdzam, panie pośle. Sytuacja, gdy ministrowie czy ich zastępcy telefonicznie przekazują mi informacje, że otrzymali zgodę premiera na umieszczenie czegoś w porządku obrad, jest bardzo rzadka. Jest bardzo rzadka, bo w normalnym toku rzeczy sprawy są wnoszone do rozpatrzenia, są także wnoszone do rozpatrzenia na piśmie. Tutaj, jak mówię, zdarzają się przypadki, gdzie ministrowie lub ich zastępcy w rozmowach telefonicznych powołują się na to, że jest zgoda pana premiera. Tak prawdopodobnie było też w tej sytuacji. Ja, niestety, nie potrafię tej rozmowy zlokalizować. Próbowałem także przejrzeć zeszyty rozmów u siebie, nie mam takiej rozmowy, ale to wiąże się z tym, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli ta wyjątkowość sytuacji nie sprawiła, że pan tą rozmowę zapamiętał i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie, właśnie nie zapamiętałem, panie pośle. No niestety, niestety, nie zapamiętałem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Chciałem spytać pana jeszcze o podstawę prawną, w oparciu o którą pan premier udzielił panu owego szerokiego upoważnienia do kształtowania porządku Rady Ministrów. Jaka była podstawa prawna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Pan premier... Panie pośle to jest tak: nie tylko pan premier, ale każdy z ministrów może upoważniać podległych pracowników do wykonywania określonych czynności. Upoważnienie jest niemożliwe tylko w odniesieniu do spraw dyskrecjonalnie zastrzeżonych dla premiera. Ta sprawa do takich nie należy, zwłaszcza że jak wskazałem, premier zachowuje absolutną kontrolę nad porządkiem obrad rządu, nad tym, co jest, a co nie jest rozpatrywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale jest pan, no, sekretarzem Rady Ministrów, prawnikiem, zapewne stara się pan być legalistą. Chciałem spytać, jaka... czy zechce pan wskazać podstawę prawną, w oparciu o którą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Panie marszałku, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-716.1" who="#PoselAnitaBlochowiak">Poseł Zbigniew Ziobro /PiS/  :... w oparciu o którą pan premier udzielił panu takiego szerokiego upoważnienia; znaczy konkretną podstawę prawną, która jest pana zdaniem tą drogą dającą panu możliwość podejmować te kompetencje, które zastrzeżone są w ustawie i konstytucji do dyspozycji premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Panie pośle, więc są... kompetencje i zadania sekretarza rządu są określone w przepisach ustawy Rady Ministrów oraz są określone w regulaminie prac rządu. Chciałem panu wskazać na § 62 regulaminu prac Rady Ministrów, tam są wskazane podstawowe obowiązki sekretarza rządu i w § 62 ust. 1 pkt 1 są ogólnie określone czynności związane z przyjmowaniem i przekazywaniem członkom Rady Ministrów projektów dokumentów rządowych z zachowaniem terminów i innych wymogów określonych tą uchwałą. W tym, jak rozumiem, mieści się doprecyzowanie konkretnych zadań i kompetencji, które pan premier sekretarzowi rządu powierza. Chciałem też wskazać, że w tym zakresie nie ma żadnych istotnych różnic między zakresem upoważnień, jakie posiadam obecnie, od tego zakresu upoważnień, jakie posiadałem, gdy premierem był pan premier Jerzy Buzek, albo tym zakresem upoważnień, które miałem, gdy premierem był pan Włodzimierz Cimoszewicz. To są niewielkie różnice. Akurat jeśli chodzi o opracowywanie porządków obrad, te różnice są niewielkie. Mówiłem to już w którymś momencie dzisiejszych przesłuchań, że także gdy pełniłem funkcję sekretarza rządu przy panu premierze Jerzym Buzku, również opracowywałem porządki obrad, przekazywałem je do wiadomości kolejnych szefów kancelarii pana premiera Buzka. Jeśli nie było zastrzeżeń i uwag, te właśnie porządki obrad były rozsyłane i one stanowiły podstawę prac rządu. Ale pan premier Jerzy Buzek również stosował bardzo dobrą i słuszną metodę pytania przy rozpoczęciu obrad, czy są jakieś wnioski do porządku obrad, i w związku z tym ostateczna akceptacja porządku obrad rządu była dokonywana przy otwarciu posiedzenia. Tak że wszystkie przepisy muszą być też interpretowane w kontekście ukształtowanej od wielu lat praktyki. Ta praktyka taka właśnie jest. Ja zwracam uwagę, że zarówno teraz, jak i w przeszłości żaden z premierów w najmniejszym stopniu nie został pozbawiony kontroli nad tym, co jest rozpatrywane na posiedzeniach rządu, wręcz odwrotnie - dzięki temu, że szereg czynności czasochłonnych i żmudnych przejął sekretarz rządu i inny aparat pomocniczy premiera, dzięki temu, że premier ma przygotowaną pełną dokumentacją spisaną na scenariusz obrad...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Jeśli można...</u>
          <u xml:id="u-718.1" who="#PoselZbigniewZiobro">Sekretarz Rady Ministrów Aleksander Proksa  :... dzięki temu można efektywnie prowadzić posiedzenia rządu, które liczą czasem nawet ponad 30 punktów porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-718.2" who="#PoselZbigniewZiobro">Chciałem pana spytać, czy ustalał pan porządek obrad w sposób władczy, czyli wydając decyzje co do kształtu tego porządku obrad, czy ustalał pan projekt porządku obrad, który dopiero po zaakceptowaniu w Kancelarii Premiera stawał się, nabierał mocy dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Ja rozumiem to w ten sposób, że porządek obrad ustalałem z upoważnienia premiera i go rozsyłałem. Również był on dostarczany premierowi i szefowi kancelarii, który też otrzymał upoważnienia ze strony premiera. Brak zastrzeżeń do tego porządku obrad oznaczał absolutnie akceptację premiera dla takiego porządku obrad. A więc osobą, która ostatecznie akceptuje porządek obrad, zawsze jest premier i inaczej być nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy ktoś jeszcze poza panem był upoważniony przez premiera do kształtowania porządku obrad Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Tak, w czasie mojej nieobecności szef kancelarii, ale to przypadki mojej nieobecności są bardzo, bardzo rzadkie. Ja miałem i nadal mam obowiązek uzgadniania tego porządku obrad z szefem kancelarii, ale - jak powiadam - to w praktyce polega na tym, że szef kancelarii otrzymuje porządek obrad w przeddzień jego rozesłania, otrzymuje ten porządek jako pierwszy, prawda? Szef kancelarii otrzymuje porządek obrad w środę, a porządek obrad jest rozsyłany w czwartek. Szef kancelarii ma zatem popołudnie i wieczór oraz rano w czwartek do przeanalizowania tego porządku obrad i ewentualnych sugestii, żeby coś umieścić albo żeby coś zdjąć. Natomiast późniejsze zmiany następują komunikatami, które są rozsyłane w piątek i w poniedziałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy mam rozumieć, że również osobą upoważnioną do kształtowania porządku obrad Rady Ministrów poza panem był sekretarz... był szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Był i jest. Natomiast jest rzeczą oczywistą, że ja to robię, a on jest jak gdyby taką osobą, która posiada pewną wiedzę polityczną, którą ja nie dysponuję. I on, ja rozumiem, jest w stanie zweryfikować porządki obrad wszystkie z tego punktu widzenia, bo on jako czynny polityk i osoba mająca bezpośredni kontakt z panem premierem, jak również z klubem, z klubami koalicyjnymi, jest osobą, która zna po prostu priorytety i wie, co trzeba jeszcze rozpatrzyć, a co musi jeszcze poczekać na rozpatrzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale to ustalmy zakres tych pełnomocnictw, wobec tego, jeśli pan pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Z tego, co pan mówi, wynika, że pan był upełnomocniony przez premiera do przygotowania porządku obrad oraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">We współdziałaniu z ministrem Wagnerem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">We współdziałaniu z ministrem Wagnerem. I to współdziałanie się dokonuje w ten sposób, że - jak powiadam - szef kancelarii otrzymuje ode mnie porządek obrad jako pierwsza osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Jakie było upoważnienie dla pana ministra Wagnera, dla...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Znaczy ja... bezpośrednio premier polecił mi, że mam współdziałać z ministrem Wagnerem i ustaliłem z ministrem Wagnerem taką formę współdziałania. Zresztą, jak mówię, nie była ona niczym nowym. W ten sam sposób kształtowane były porządki obrad, gdy szefem kancelarii, a jednocześnie ministrem-członkiem Rady Ministrów był pan Wiesław Walendziak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, tak. Pan wstępnie wcześniej mówił. Jeśli pan pozwoli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">W ten sam sposób, gdy był Jerzy Widzyk. Tak że nic nowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Chciałem doprecyzować: pan minister Wagner w swoim oświadczeniu stwierdził, że pan konsultował z nim sprawy nasuwające uwagi, przede wszystkim ze względu na tryb ich wprowadzania, dotyczyło to najczęściej zbyt późnego nadesłania przez resorty wniosków, ich niekompletności itd., braku stanowiska Stałego Komitetu Rady Ministrów. Wiemy, że ta autopoprawka właśnie tego rodzaju braki posiadała. Dlaczego w takim razie pan nie konsultował przed wprowadzeniem do porządku obrad tej autopoprawki z panem ministrem Wagnerem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Dlatego, że - jak wcześniej mówiłem - zapewne pani minister Jakubowska przekazała tu decyzję premiera w tej sprawie, to znaczy, że premier zaaprobował, wyraził zgodę na jej wniosek o umieszczenie tego w porządku obrad w dniu szesnastego. Tak prawdopodobnie to było, że premier aprobował jej wniosek o umieszczenie tego w porządku obrad. Więc nie było już... nie uważałem za potrzebne konsultowanie tego z ministrem Wagnerem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#PoselZbigniewZiobro">I z wypowiedzi pani minister, którą pan przyjął, miało wynikać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Prawdopodobnie tak to było, panie pośle. Tak prawdopodobnie to było.</u>
          <u xml:id="u-737.1" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Poseł Zbigniew Ziobro /PiS/  :... że pan prezes Rady Ministrów jest świadom tych wszystkich braków i mimo to akceptuje wprowadzenie projektu na...?</u>
          <u xml:id="u-737.2" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Tak prawdopodobnie to było. Ale raz jeszcze powtarzam, nie znałem tej... nie przypominam sobie treści konkretnej tej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom. I mam już na liście tylko jedną posłankę: panią poseł Anitę Błochowiak. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Przepraszam najmocniej, panie ministrze, ale jeszcze dwie kwestie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-741.1" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Poseł Anita Błochowiak /SLD/  :... w celu wyjaśnienia, bo pan już odpowiadał na moje pytania, ale później w trakcie następnych przesłuchań w stenogramie z całą pewnością znajdziemy trochę odmienne pana zdanie. Chciałabym to wyjaśnić, nie na podstawie tez i hipotez, tylko dokumentów, jakie mamy, co do upoważnienia pani minister Jakubowskiej. Po pierwsze, 19 marca, na stronie 77 w stenogramie posiedzenia Rady Ministrów mamy pod koniec konkluzję premiera: projekt kierujemy do Sejmu, minister kultury ma misję przedstawienia tegoż w Sejmie. Wyraźnie jest tutaj sugestia, że minister kultury ma to przedstawić w Sejmie. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-741.2" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Po drugie, jest upoważnienie dla pani minister Jakubowskiej do występowania w tej sprawie w Sejmie. Tego już pan nie musi wiedzieć, ponieważ to już się odbywało poza pana udziałem i ten dokument przez pana nie musiał przechodzić, ale jest w dokumentach komisji i członkowie komisji powinni go znać. I po trzecie, dla potwierdzenia już jasnego jeszcze, na posiedzeniu dwudziestego trzeciego w stenogramie rządu już nowy minister Dąbrowski mówi, cytuję: "Rzeczywistym gospodarzem tej ustawy w Ministerstwie Kultury i Sztuki była od początku i jest nadal pani minister Jakubowska". Na podstawie tych przytoczonych cytatów i faktów zgromadzonych już przez komisję i wedle pana wiedzy, o której pan mi mówił w trakcie przesłuchania, wynika, że pani minister Jakubowska posiadała upoważnienie czy też nie? Czy musiała mieć jakieś odrębne telefony od premiera w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie, posiadała to upoważnienie na pewno. Z tym że, pani poseł, to pierwsze upoważnienie, o którym pani mówi, to jest upoważnienie do występowania w toku prac parlamentarnych zapewne, prawda, no ale ono obejmuje całość prac parlamentarnych, a więc także autopoprawkę, to oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Druga kwestia w takim razie do wyjaśnienia. Gdyby minister Dąbrowski szesnastego na posiedzeniu Rady Ministrów zachował się tak, jak dwudziestego trzeciego, czyli zgłosił projekt, a premier wyraził na to zgodę, to Rada Ministrów rozstrzygałaby i decydowała o tym szesnastego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Jeśli pan premier dopuściłby do rozpatrzenia a uwzględnił wniosek, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">I odbywałaby się ta dyskusja nad projektem złożonym piątego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Członkowie rządu nie dysponowali innym projektem, ja też nie, wówczas, bo to był jedyny projekt do owego momentu nadesłany z Ministerstwa Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">I ta sama sytuacja miałaby miejsce także dziewiątego - gdyby minister Celiński miał możliwość zgłosić taki wniosek, to także Rada Ministrów dziewiątego zajmowałaby się tym... No ale mówię - gdyby, gdyby, bo minister Celiński pierwszy wysyłał ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Tak, gdyby. Z tym, że dziewiątego już nie było ministra Celińskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Był minister Dąbrowski.</u>
          <u xml:id="u-750.1" who="#PoselAnitaBlochowiak">Sekretarz Rady Ministrów Aleksander Proksa  :... bo on szóstego w sobotę - nastąpiła zmiana na stanowisku ministra.</u>
          <u xml:id="u-750.2" who="#PoselAnitaBlochowiak">Gdyby minister Dąbrowski zatem dziewiątego, mimo że to była pierwsza jego Rada Ministrów, zgłosił taki wniosek, to także Rada Ministrów za zgodą premiera mogłaby to rozpatrzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Tak. Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ze względów proceduralnych byłoby to dopuszczalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">I ostatnia kwestia. Gdyby pan mógł otworzyć ten raport, który otrzymaliśmy od ministra Wagnera na stronie 147, punkt jedenasty. Tam jest oświadczenie pani minister Jakubowskiej, która wyjaśnia: "Późnym wieczorem zadzwonił do mnie premier i poinformował - czyli piętnastego - iż jutro autopoprawka nie stanie na Radzie Ministrów, ponieważ nie ma potwierdzenia od ministra kultury, iż w takim kształcie ją podtrzymuje. Przekazał mi także informacje, iż zdaniem redaktora Michnika, cytat: "nie dogadałam się z prywatnymi nadawcami" - koniec cytatu. Obiecałam, iż odbędę kolejne spotkania i wysłucham kolejnych uwag nadawców, starając się doprowadzić do większego zbliżenia stanowisk, choć moim zdaniem ich postulaty są nadmierne i wykraczają poza ustalenia z czerwca". Czy wedle tej informacji, złożonej przez panią minister Jakubowską, iż od szesnastego będzie dalej próbowała rozmawiać z nadawcami prywatnymi, zbliżając te stanowiska, nie mogły być prowadzone uzgodnienia czy też zgodnie z regulaminem wypełniane procedury odnośnie autopoprawki, bo musiałaby się ona odbywać, ta praca nad autopoprawką z 5 czerwca, a szesnastego było oczywiste, że będzie to już nowa treść. Czy tak należy rozumieć ten zapis? Z 5 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Pani poseł, można tak ten zapis rozumieć. Ja zresztą w którymś momencie tutaj, dzisiejszych zeznań, powiedziałem, że ja sądziłem, że skoro projekt nie jest wnoszony... Bo było pytanie, dlaczego czekałem, nic nie robiłem. No właśnie dlatego, że minister przecież prowadzi prace nad projektem i gdyby uznał, że już zakończył prace nad projektem, za którego merytoryczną treść absolutnie odpowiada - bo prawnicy mogą odpowiadać za sprawy formalne, natomiast za merytoryczne rozwiązania na pewno minister prowadzący - no to gdyby te sprawy zakończył, to można by było wnioskować, że wprowadzi na porządek obrad. Jeżeli tak się nie działo, to znaczy, że nie uznał projekt za merytorycznie dojrzały do rozpatrzenia przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Z tego wynika, że minister kultury, w tym wypadku minister Jakubowska, uznawała ten projekt za dojrzały już piętnastego. Natomiast z tego punktu jedenastego, który przeczytałam w jej oświadczeniu, wynika, iż niezadowoleni byli jeszcze z tego nadawcy i te prace od szesnastego dalej miały się rozpocząć. Więc czy logicznym byłoby, aby szesnastego, siedemnastego i osiemnastego prowadzone były uzgodnienia i konsultacje nad projektem z piątego, skoro wiadomo było szesnastego, że te prace muszą dalej trwać i prawdopodobnie będzie to inna treść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">No, pewnie byłoby to nielogiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">I zatem hipoteza pana posła Rokity, że celowo nie były prowadzone te uzgodnienia, w świetle tej informacji, którą przeczytałam, a którą mamy w komisji od dnia 28 października, jest chybiona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, pani poseł, ja proponuję, żebyśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Wyjątkowo szybko pan reaguje, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale reaguję, ponieważ uważam, że czara cierpień pana ministra już się przepełniła i teraz wciąganie pana ministra w spory pomiędzy komisje i w spór pani poseł z panem posłem Rokitą, no już naprawdę nie jest dobrym pożegnaniem pana ministra. Dajmy mu już odejść w spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">No, to chyba nie było, że tak powiem, na miejscu, ta konkluzja, więc jeśli można to wolałabym, żeby pan minister odszedł z uśmiechem z dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Tak to czynię, tak to czynię. Tak to odczytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">To jest przecież moim celem. No, co pan minister, który przecież zna pana ministra Rokitę, ma powiedzieć... jako pocisk użyty przez panią poseł wymierzony w pana posła Rokitę. Że nie chce być pociskiem? No, pani poseł, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Nie, panie marszałku, chodzi... Absolutnie, panie marszałku, nie to jest moim celem. Chodzi o materiał dowodowy, który nam został dostarczony w sam raz także przez pana ministra Proksę, i ocenę tego materiału. Nie można posługiwać się świadkiem dla swoich interesów i swoich celów, więc pragnę od pana ministra uzyskać odpowiedź. Jeżeli od szesnastego były prowadzone dalej prace w Ministerstwie Kultury nad autopoprawką, to czy było logiczne, aby były prowadzone uzgodnienia w tym czasie nad poprawką z 5 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">To byłoby nielogiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">No, uzgadnia się tekst, który się uważa za dojrzały do uzgodnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Jeśli nie ma pytań, to czy pan minister chciałby nam coś powiedzieć na zakończenie swojego przesłuchania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie, dziękuję, nie mam żadnych zeznań już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi. Panie ministrze, chciałem pana zaprosić na sporządzenie protokołu z dzisiejszego przesłuchania na godzinę 17.10. Może pan o tej godzinie być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Dobrze, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">To na tym kończymy obrady nad pierwszym punktem naszego porządku dziennego. Dziękuję panu ministrowi. Zarządzam kilkudziesięciosekundową przerwę w obradach, żeby pan minister mógł spokojnie wyjść z tej sali. Przechodzimy do punktu drugiego naszych obrad - sprawy bieżące. Chciałem na początku poinformować państwa posłów o dwóch sprawach. W nawiązaniu do wymiany zdań, fragmentu przesłuchania pana posła Ziobro, przygotowałem, jeśli państwo nie będą mieli nic przeciwko temu, to zaraz podpiszę i prześlę do pana ministra Wagnera, następujące pismo: "Działając z upoważnienia Komisji Śledczej w oparciu o art. 14 ustawy - tu przywołanie ustawy - w związku z ujawnieniem w toku prac Komisji Śledczej informacji świadczących o niepełnym brzmieniu stenogramu z posiedzenia Rady Ministrów w dniu 19 marca 2002 r. zwracam się do pana ministra o ponowne przekazanie uwierzytelnionej pełnej wersji stenogramu nagrania magnetofonowego przebiegu wyżej wymienionego posiedzenia Rady Ministrów oraz kopii tego nagrania. W świetle zeznań pana ministra Proksy, złożonych przed Komisją Śledczą w dniu 19 listopada, powstało przypuszczenie, że przedmiotowe nagranie może zawierać istotne okoliczności, będące przedmiotem postępowania Komisji Śledczej, której nie zostały odzwierciedlone w przesłanym komisji stenogramie." I druga sprawa. Państwo posłowie wnioskowali... Tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#PoselJanRokita">Taka drobna uwaga techniczna, prośba raczej o sprawdzenie. Moim zdaniem tu nie chodzi o stenogram. My tu błędnie używamy terminu "stenogram", a to w ogóle od początku nie mamy do czynienia ze stenogramem, tylko z zapisem z taśmy. Więc to ewentualnie, jak pan marszałek na to rzuciłby okiem jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak, to ja poprawię w tym piśmie... pewnej wersji zapisu stenograficznego nagrania magnetofonowego, bo będzie nam łatwiej pracować nad tekstem, niż samemu odsłuchiwać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ta taśma jest spisana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Jeśli poprosimy o taśmę, nie mówiąc już o tym, że taśma też nie jest... Tylko protokół z posiedzenia Rady Ministrów jest dokumentem urzędowym świadczącym o przebiegu i ustaleniach Rady Ministrów. Zarówno ten zapis stenograficzny, który jest zapisem spisanym z taśmy, jak i sama taśma jest tylko materiałem pomocniczym, dlatego pozwoliłem sobie poprosić o zapis stenograficzny. Ale rzeczywiście poprawię na: zapis stenograficzny, a nie stenogram, bo to by sugerowało, że z posiedzenia rządu jest sporządzany jakiś stenogram. To jeślibyśmy sami to spisywali, tobyśmy potem musieli to przesłać do Kancelarii Premiera - czy mamy identyczne wersje, czy dobrze to jest spisane. Kancelaria Premiera jest gospodarzem tego dokumentu. Jeśli chcemy się na nim opierać, to prosimy gospodarza o skorygowanie tego dokumentu, skoro mamy podejrzenie, że on został sporządzony i przysłany komisji jako sporządzony nieprawidłowo, przy jak najlepszej woli sporządzającego. Przecież tu chodzi, jak rozumiem, o pewną pomyłkę nieuczynioną celowo. Ale z tą poprawką, jak rozumiem, mogę ten dokument podpisać i przesłać panu ministrowi Wagnerowi jeszcze dzisiaj. Chciałem poinformować państwa, że wykonując dyspozycję komisji dotyczącą spotkania prezydium komisji z udziałem wszystkich zainteresowanych posłów na temat tych czynności, które zleciliśmy prokuraturze do wykonania, ustaliłem z nadzorującym śledztwa w sprawach, w których my jesteśmy zainteresowani, panem prokuratorem Olejnikiem i panem prokuratorem apelacyjnym Kapustą, że takie spotkanie odbędzie się w dniu jutrzejszym o 16.15 w Prokuraturze Apelacyjnej w Warszawie. Dlatego w prokuraturze, a nie w Sejmie, ponieważ, no, to zaoszczędzi przenoszenia do Sejmu przez prokuraturę dosyć obfitego materiału, do którego możemy się w tej dyskusji odwoływać. Posłów, którzy by chcieli się udać na to spotkanie, informuję, że o 16 spod nowego Domu Poselskiego odjedzie samochód do Prokuratury Apelacyjnej, tak że z transportem nie będzie kłopotu. I tyle komunikatów i informacji w sprawach bieżących. Czy państwo macie jakieś sprawy? Pani poseł Beger, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#PoselRenataBeger">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, szanowna komisjo, w związku z ujawnionym podczas programu prowadzonego przez panią redaktor Monikę Olejnik pod tytułem "Siódmy dzień tygodnia" w dniu 11 listopada br. faktem przeprowadzenia przez członka Komisji Śledczej pana posła Jana Rokitę - wynika to z wypowiedzi pana Dariusza Szymczychy - godzinnej rozmowy z prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej panem Aleksandrem Kwaśniewskim wnoszę prośbę o oświadczenie się pana posła Jana Rokity z przebiegu tej rozmowy, złożenie stosownych wyjaśnień czy zrelacjonowanie tej rozmowy. Szanowna komisjo, uważam, iż brak takiego oświadczenia może skutkować wnioskiem o wyłączenie pana posła Rokity z Komisji Śledczej celem przesłuchania, a to z prostej przyczyny. Otóż nie mogę wykluczyć, iż podczas tej rozmowy mogły paść sugestie lub naciski na członka Komisji Śledczej, czego, co prawda, nie sugeruję, ale jednocześnie nie mogę wykluczyć. Pan prezydent Aleksander Kwaśniewski odmawia rozmowy z Komisją Śledczą czy w świetle kamer, czy bez kamer, a jednocześnie poszukuje - mówię to w cudzysłowie oczywiście - dojścia do członków komisji. Nie mogę również wykluczyć ewentualnego kontaktu z innymi członkami Komisji Śledczej. Następna sprawa: pan prezydent sam zainicjował rozmowę z panem posłem Rokitą. Wynika to chociażby właśnie z tego programu, z tej audycji, z rozmowy w tej audycji. A potem pierwszy o tym powiedział. Nasuwają się więc mi bardzo ważne pytania. Czy nie chodziło panu prezydentowi o skompromitowanie pana posła Rokity i tym samym Komisji Śledczej. A drugie pytanie... I zarazem tu odwołam się do art. 4 pkt 3 ustawy o Komisji Śledczej, który to mówi, iż poseł nie może wchodzić w skład komisji, jeżeli istnieje okoliczność, która mogłaby wywołać uzasadnioną wątpliwość co do jego bezstronności w danej sprawie. Wątpliwość co do bezstronności mogą stworzyć okoliczności wynikające ze sfery nie tylko życia prywatnego, ale również zawodowego, np. kontakty i relacje służbowe czy kompetencje i tym podobne sytuacje. A więc może to pan prezydent chciał stworzyć wrażenie, że pan poseł Rokita nie jest bezstronny i np., w domyśle, zawarł jakiś * mówię znowu w cudzysłowie - pakt z panem prezydentem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, nie przekażę tej pani prośby panu posłowi Rokicie. Uważam, że to wręcz byłoby niedopuszczalne. W ogóle uważam za niedopuszczalną próbę ograniczenia aktywności publicznej członków komisji w związku z tym, że zasiadają w komisji. Nie widzę najmniejszych powodów, pani poseł, żeby stawiać w wątpliwość uczciwość, bezstronność pana posła Rokity tylko dlatego, że odbył jakąś rozmowę z prezydentem Rzeczypospolitej. Jeśli rozmowa odbyta z prezydentem Rzeczypospolitej ma wykluczać członka z komisji, no to naprawdę bardzo daleko byśmy zaszli, pani poseł. Można oczywiście wyobrażać sobie, że członkowie komisji przypominają średniowieczne żony rycerzy, którzy udają się na krucjatę - żony są zakute w pasy cnoty - ale chcę powiedzieć, pani poseł, że bardzo wiele dzieci powstawało z takich operacji. Tak że nie ma żadnej bariery. Jeśli nasza osobista uczciwość nie zagwarantuje tego, że nie ulegamy zewnętrznym wpływom w naszym wyrokowaniu, to żadne pasy cnoty nakładane na członków komisji, zakazy rozmów, jak rozumiem, nie tylko z prezydentem, ale także z przewodniczącym swojego kluby, który może naciskać na posła, nie zagwarantują naszej tu przyzwoitości. Jeśli nie będziemy się kierowali własnym sumieniem, dekalogiem, tylko jakimś wydumanym rytuałem zachowań, który ma nas impregnować na wpływy świata zewnętrznego, to daleko nie będziemy zmierzali. A muszę powiedzieć... I wszystko, co pani poseł powiedziała, moim zdaniem zakrawa na pewną insynuację stawiającą w bardzo dwuznacznym świetle i pana prezydenta, i pana posła Rokitę, i każdą osobę, która spotyka się np. z panem prezydentem. Proponuję ten wniosek rozszerzyć o wyłączenie i mnie, bo od czasu, kiedy zostałem przewodniczącym Komisji Śledczej, parokrotnie rozmawiałem z panem prezydentem. Ale to daleko nie zajedziemy tym sposobem postępowania. Lepiej postrzegać świat jako świat ludzi złożonych z ludzi przyzwoitych i uczciwych, niż za każdym zakrętem widzieć łotra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#PoselRenataBeger">Teraz w 100%, panie przewodniczący, rozumiem, dlaczego pan tak uparcie zwalcza myśl o wezwaniu pana prezydenta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, mamy na pewno swoje wyobrażenia o dyspozycyjności w polityce. Być może żyjemy w światach... Może pani poseł ma doświadczenia co do dyspozycyjności, której się wymaga od polityka, ale naprawdę więcej wiary w ludzi i więcej wiary w życie publiczne w Polsce i w reguły jego funkcjonowania. Jeśli chodzi o moje postrzeganie tego świata, to fakt odbycia rozmowy przez któregokolwiek z członków komisji z kimkolwiek z polskiego życia publicznego nie oznacza, że od razu członek komisji upadł nisko. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#PoselRenataBeger">Panie przewodniczący, myślę, że to jest naruszenie pewnych zasad, iż członkowie Komisji Śledczej spotykają się z potencjalnym świadkiem. Wniosek był jeden składany przeze mnie już 28 marca tego roku o wezwanie pana prezydenta na świadka. Myślę, że to nierozważne było nawet z pana strony, panie przewodniczący, spotykać się z panem prezydentem, kiedy nie było pewności, czy nie pozostanie ponownie złożony taki wniosek bez względu na to, czy to moja osoba składała, czy ktokolwiek inny z Komisji Śledczej chciałby złożyć. A więc ja zwracam się z prośbą do pana posła Rokity i zarazem z pytaniem: dlaczego sam nie poinformował o tej rozmowie członków Komisji Śledczej, całej komisji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, przecież pan poseł Rokita nie ukrywał tego faktu. Miałem okazję słyszeć chyba jego publiczną wypowiedź, tak mi się wydaje, w której mówił o tym, że w jednej z sytuacji publicznych podszedł do niego pan prezydent i rozmawiał z panem prezydentem. A co miał robić? Uciekać do innego kąta sali? Czy pan poseł Ziobro, z tego faktu, że komisja podjęła przecież niejednomyślną decyzję o przesłuchaniu pana Lecha Kaczyńskiego, ma już teraz do końca prac komisji przechodzić na drugą stronę ulicy, jak będzie po jednej szedł pan prezydent Kaczyński? No, naprawdę nie ustanawiajmy reguł w swoim funkcjonowaniu, które prowadzą do naszego ośmieszenia i nie zmuszajmy się nawzajem do zachowań, które nas wszystkich tak naprawdę stawiają w bardzo dwuznacznej sytuacji. Wierzmy, że jesteśmy uczciwi, przyzwoici, nie upatrujmy w każdym zachowaniu jakiegoś występku, bo tak się w ogóle nie da w życiu publicznym funkcjonować. Ścigajmy występek tam, gdzie on ma miejsce. Tam, gdzie o tym występku mówi np. prokuratura. Ale nie upatrujmy w swoich codziennych zachowaniach i czynnościach od razu działań przestępczych i niezgodnych z prawem. Specyfiką Komisji Śledczej jest to, że ona jest ciałem parlamentarnym. Wszyscy poza działalnością w tej komisji funkcjonujemy w życiu publicznym, spotykamy się w różnych sytuacjach publicznych z osobami, które przesłuchujemy jako świadków. Nie da się tego rozgraniczyć, inaczej musielibyśmy być zamknięci w sali kolumnowej od pierwszej godziny obrad komisji do czasu zakończenia komisji i być pozbawieni jakichkolwiek wpływów zewnętrznych i obrad zewnętrznych. Ale przecież to nie jest taka sytuacja. Proponuję zakończyć tą wymianę zdań. Niech pani poseł nie przechodzi na drugą stronę ulicy, jak pani zobaczy, że idzie jakiś świadek i niech się pani nie obawia, że może podejść i powiedzieć: dzień dobry pani poseł, sympatycznie wspominam to, jak pani mnie bezlitośnie przesłuchiwała w skali kolumnowej. Trudno byłoby funkcjonować, gdybyśmy takie rygory, które pani poseł proponuje, ustanowili. Proponuję, bo widzę, że pan poseł Rokita się szykuje do zabrania głosu, żeby pan poseł Rokita nie ustanowił precedensu, że każdy, kto spotka się w sytuacji przypadkowej z osobą, która była przesłuchiwana, już nie mówię o tej, która może być przesłuchiwana, bo przecież wezwać komisja może każdego, żeby pan poseł nie zdawał relacji z tej sprawy, bo będziemy zamulali obrady komisji takimi relacjami w sprawach bieżących w sposób bardzo długi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie przewodniczący, ponieważ nasza komisja ma zamiar wezwać - słyszeliśmy takie głosy - pana prezydenta celem złożenia zeznań, dlatego miałbym prośbę do pana. Otóż w "Gazecie Prawnej" z 9 kwietnia 2003 r., czyli po naszej pierwotnej dyskusji, szefowa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Jolanta Szymanek-Deresz stwierdziła, iż, cytuję: "Kwestie związane z ewentualną odpowiedzialnością prezydenta przed sejmową Komisją Śledczą budzą wiele wątpliwości. Może niezręczne sformułowanie, bo tu nie chodzi o odpowiedzialność, tylko o zeznania, dlatego o ich przeanalizowanie zwróciliśmy się do konstytucjonalistów". I chciałem się zapytać czy zasugerować: czy my jako komisja nie moglibyśmy również skorzystać z tych materiałów, które główna prawniczka pana prezydenta posiada? Ja bym wnioskował, żeby nam po prostu te materiały tutaj przekazać. Będziemy mieć bogatszą dokumentację, żeby podjąć właściwą decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Mam inne zdanie w tej sprawie, panie pośle. Ale jeśli wola komisji byłaby inna, to będę się czuł zobligowany do tego działania. Funkcjonuje w Polsce trójpodział władzy, myśmy wystąpili do naszych ekspertów o ekspertyzy, mamy te ekspertyzy. Jeśli urząd prezydenta gromadził też takie ekspertyzy, no to są one jego własnością. Nie sądzę, że powinniśmy się zwracać o te ekspertyzy. Ale jeśli państwo są innego zdania, to oczywiście wykonam państwa dyspozycje. Myślę, że byłaby w tym pewna niezręczność, wręcz niestosowność, żebyśmy się zwracali do Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej o te ekspertyzy, wykonane na użytek urzędu prezydenckiego i na zamówienie tamtego urzędu. Ale jeśli są inne zdania, no to oczywiście ja to uczynię. Pan poseł Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#PoselJanRokita">Ja w tej pierwszej sprawie, panie marszałku, bo w moim przekonaniu problem jest poważny i nie należy go obracać w żart. Tu ustanawiamy pewnego rodzaju standardy i warto zastanowić się nad tym, jakie to mają być standardy. Pani poseł, chciałem wyjaśnić, że jeśli chodzi o moją rozmowę z prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim, pierwszą od 8 lat, to była to rzeczywiście rozmowa przypadkowa. Ja byłem na wręczeniu nagrody im. Jerzego Giedroycia mojemu przyjacielowi Andrzejowi Przewoźnikowi i tam był obecny pan prezydent, który mnie zauważył i w obecności około 200 osób na sali poprosił mnie o rozmowę. Szczerze mówiąc, głupio bym się czuł, gdybym się w takiej sytuacji wyrywał z rąk pana prezydenta, zwłaszcza że to by wzbudziło zapewne jakąś, no, zupełną sensację na sali. Więc, szczerze mówiąc, co do tej sprawy to ja nie mam żadnych wątpliwości. To znaczy, oczekiwanie od członka komisji, że będzie się w sytuacji spotkania w trakcie wręczania nagrody wybitnej osobie wyrywał z rąk prezydenta Rzeczypospolitej, byłoby przekonaniem niemądrym. Ale problem jest poważniejszy, dlatego że my wszyscy jesteśmy uczestnikami życia politycznego. Ja w czasie prac komisji, a przypuszczam, że i inni członkowie też, odbyłem na przykład, pisała o tym prasa, długą rozmowę z szefem rządu na temat problemów związanych z Unią Europejską i z polskimi negocjacjami związanymi z traktatem konstytucyjnym. I to już nie było spotkanie przypadkowe, tak jak tamto z prezydentem, tylko to było spotkanie długie, planowane, a na dodatek po tym, jak Leszek Miller zeznawał przed komisją, prawda, przed zakończeniem prac komisji. To jest pewien problem, czy my nakładamy na siebie standardy wyłączające nas całkowicie z życia publicznego - dobrze by było tę sprawę bardzo jednoznacznie określić - czy też obowiązują tutaj jakieś standardy, powiedziałbym, normalne, zdroworozsądkowe. I prosiłbym o to, żeby pan marszałek i komisja się nad tym zastanowiła, dlatego że ze zwykłych czynności wynikających na przykład z faktu kierowania klubem parlamentarnym, co mam przyjemność robić, mogą wynikać jakieś następnie zarzuty związane ze stronniczością w pracach komisji. Ja uważam, że problem nie kwalifikuje się do tego, żeby go obracać w żart. I szczerze mówiąc, chyba najmniejszym problemem jest tutaj moje przypadkowe spotkanie z Aleksandrem Kwaśniewskim. Raczej problemem jest to, że w życiu politycznym my prowadzimy planowane, stałe kontakty z osobami, które były przesłuchiwane albo mogą być przesłuchiwane przez komisję. Mnie się w wypadku prezesa Rady Ministrów nawet to zdarzyło, ale przypuszczam, że innym członkom komisji też. Chciałbym, żeby pan marszałek jednak do tego się odniósł, żebyśmy o tym podyskutowali, bo nie chciałbym, żeby powstało takie wrażenie, że to ja naruszam standardy. Standardy obowiązujące członka Komisji Śledczej staram się traktować w sposób bardzo wygórowany i bardzo rygorystyczny, i bardzo poważny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle. Gromadzimy doświadczenia. Na pewno nasze doświadczenia będą też składały się na propozycje nowelizacji ustawy o Komisji Śledczej. Myślę, ja przynajmniej staram się tak zachowywać, że nie daję wiary w te deklaracje, że członkowie Komisji Śledczej powinni przypominać sędziów, unikać publicznej debaty na temat sprawy, którą sądzą, unikać kontaktów, które mogłyby być związane ze sprawą, którą sądzą, bo ustawa o Komisji Śledczej mówi bardzo wyraźnie, że reguły Kodeksu postępowania karnego funkcjonują tylko w momencie, kiedy komisja przesłuchuje świadka. I moim zdaniem poza tym we wszystkich innych czynnościach my jesteśmy członkami komisji, normalnymi parlamentarzystami, wręcz zobowiązanymi do debaty publicznej. Byśmy się sprzeniewierzyli zasadzie jawności funkcjonowania komisji, zasadzie jawności funkcjonowania parlamentarzysty, gdybyśmy odmawiali debaty w tej sprawie. Każdy z nas ustanawia sobie własne rygory funkcjonowania w takiej debacie. Gołym okiem widać, że na przykład unikamy w tej publicznej debacie, jeśli tylko możemy, wzajemnych polemik, nie oskarżamy się nawzajem w programach publicystycznych, jeśli to jest tylko możliwe. I wydaje mi się, że byłoby niemożliwe ustanowienie takiego wzorca zachowań, w którym wobec członków Komisji Śledczej są stosowane wszystkie rygory sędziowskie. Jeśliby parlament chciał powołać taką Komisję Śledczą, to wtedy ją powinien skompletować z sędziów sądu apelacyjnego, okręgowego, Sądu Najwyższego i wtedy od sędziów mógłby żądać standardów sędziowskich. Natomiast od parlamentarzystów, którzy poza pracami komisji funkcjonują normalnie w życiu politycznym, wypowiadają się w różnych kwestiach, kontaktują się w różnych kwestiach, oczekiwanie takich zachowań jest niemożliwe do wyegzekwowania. A ja lokuję tę granicę, o której pani poseł mówi, właśnie w indywidualnej odpowiedzialności każdego z nas, żeby w swoim publicznym funkcjonowaniu nie wchodzić w takie sytuacje, które by mogły rodzić podejrzenie, że działamy w wyniku jakiegoś nacisku politycznego. To jest zresztą zobowiązanie nie tylko nas samych, ale też trochę i naszych klubów, które nas delegowały, żeby nie podejmować działań, które by wskazywały, że jesteśmy tylko wykonawcami pewnej woli politycznej, ulokowanej poza komisją. To jest bardzo delikatna materia i moim zdaniem jej się nie da rozstrzygnąć zakazem fizycznych kontaktów członków komisji z osobami, które były już wezwane przed komisję. Już zupełnie bym nie potrafił zrozumieć rygoru z osobami, które mogą być wezwane przed komisję. Przed komisję może być każdy wezwany, w każdej chwili, jeśli tylko komisja taką decyzję podejmie, tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#PoselJanRokita">Panie marszałku, a więc ja bym chciał, byśmy to ustalili bardzo jasno. Czy w sprawach związanych z bieżącą polityką posłowi, członkowi komisji, wolno rozmawiać z Leszkiem Millerem, wolno rozmawiać z Waldemarem Dąbrowskim, ministrem kultury, czy też to narusza standardy? Ustalmy to jednoznacznie i trzymajmy się wspólnie tych standardów. Bardzo bym o to prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bardzo proszę, pani poseł Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#PoselRenataBeger">Ja bym chciała powiedzieć, panie marszałku, że pan chyba troszeczkę problem spłyca i przepis, który przedstawiłam, dotyczący ustawy o Komisji Śledczej. Otóż powtarzam jeszcze raz, art. 4 pkt 3, zacytowałam, mówi o bezstronności członka Komisji Śledczej, ale również w komentarzu jest napisane, ja zacytowałam dosłownie, iż wątpliwość co do bezstronności mogą stworzyć okoliczności wynikające ze sfery życia również zawodowego. A więc jest mowa tam o kontaktach, o relacjach służbowych, o kompetencjach. Natomiast pan marszałek tutaj sugeruje, że nie może być tak, iż kontakty nasze zawodowe nie będą mogły odbywać się w pełni dlatego, że jesteśmy członkami Komisji Śledczej. Otóż właśnie tam mówi się o tym, o tych kontaktach, że powinniśmy, ja bynajmniej tak rozumiem, że powinniśmy ograniczyć swoje kontakty, bynajmniej co do potencjalnych świadków, którym bez wątpienia jest w tej chwili pan prezydent Aleksander Kwaśniewski, i co do ważnych świadków. Nie ulega wątpliwości, że w tym wypadku pan prezydent może być wezwany. Myślę... Natomiast co do pana posła Rokity myślałam i miałam taką nadzieję, dlatego z taką prośbą się zwracałam, iż pan poseł powie co nieco, uszczknie nam i pokaże tu rąbek tajemnicy tej rozmowy, czy dowiedział się coś interesującego od pana prezydenta, czy się nie dowiedział. Natomiast pan poseł Rokita w ogóle nie odniósł się do tej mojej prośby. I chciałam jeszcze jedno powiedzieć. Panie pośle, mówi pan, że nieładnie by było, gdyby pan się wyrywał panu prezydentowi. Nie sądzę, żeby pan prezydent trzymał pana kurczowo za rękaw czy za rękę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł. Wracając do tego pytania, które postawił pan poseł Rokita. Szanowni państwo, o tym, że nie powinniśmy, nawet nie powinniśmy stwarzać wrażenia, że jesteśmy sędziami ubranymi w togi absolutnej bezstronności, przesądza nie tylko nasz status parlamentarzystów, ale też przesądza dalszy sposób procedowania ze sprawozdaniem komisji. Miejmy świadomość, że to, co będzie efektem naszych prac, czy sprawozdanie jest tylko wstępnym materiałem dla całego Sejmu. Tak jak każde sprawozdanie, to sprawozdanie też będzie przyjmowane bądź odrzucane przez Sejm. Jeśliby przyjąć konsekwencje pani poseł... znaczy przyjąć konsekwentnie założenie pani poseł Beger, to również wszystkie osoby, które będą głosowały za bądź przeciw naszemu sprawozdaniu, za jednym bądź drugim wnioskiem mniejszości, czy cały parlament powinien się wystrzegać takich kontaktów. Bo na razie to my się tą sprawą zajmujemy, ale jak tylko napiszemy sprawozdanie, to tą sprawą zajmie się cały Sejm. Moim zdaniem z istoty parlamentarnej Komisji Śledczej jest jednak... tkwi założenie w tej istocie, że to jest zajmowanie się pewną sprawą, która może mieć swoje konsekwencje karne, ale jeśli my myślimy o wymiarze karnym tej sprawy, to o tym absolutnie nie orzekamy, tylko wnioskujemy do uprawnionych organów państwa, żeby się zajmowały tą sprawą. Natomiast polityka jest immanentnie wszczepiona i w naszą działalność, i potem w przyjmowanie całego sprawozdania przez Sejm i nie powinniśmy ulegać tym naciskom ze strony części opinii publicznej, że my jesteśmy czymś innym niż komisją parlamentarną, że nie odnoszą się do nas reguły funkcjonujące w parlamencie, zapisy dotyczące komisji parlamentarnej. Przecież ustawa o komisji śledczej mówi bardzo wyraźnie, że regułami funkcjonowania... że funkcjonowaniem komisji rządzi regulamin Sejmu. I ja to traktuję rozszerzająco: a zachowaniami członków komisji rządzą te wszystkie reguły, które rządzą zachowaniami posłów - regulamin, karta zachowań etycznych, i temu się nie możemy sprzeniewierzyć. I do naszych zachowań odnosi się karta zachowań etycznych posła, a nie karta zachowań etycznych sędziego, bo my nie jesteśmy sędziami. Dlatego proponuję tak, proponuję, że rozmawiamy, szanowni państwo, i sami ustanawiamy pewne reguły zachowań, naszym zdaniem dla członka Komisji Śledczej niedopuszczalnych. Ja przynajmniej mam pełne zaufanie do wszystkich kolegów, że sami sobie takie bariery stawiają i to, co by uznali za rzecz, która by wpływała na niezależność ich wnioskowania, eliminują. Nie chcę uruchamiać nowego wątku w dyskusji, ale jeden z naszych kolegów stanął wobec takiej sytuacji, wolał opuścić swój klub, wolał... niż poddać się pewnej presji wywieranego na niego nacisku. I co więcej, nie wycofując tego członka komisji, Sejm w kilku głosowaniach wsparł taką zasadę działania. Więc nie wszystko jest dozwolone w przypadku Komisji Śledczej, co jest możliwe w parlamencie, ale szukajmy tych barier i tych granic, i tych bezpieczników w sobie, a nie w wymyślaniu takich reguł, które wydają się proste i klarowne, ale tak naprawdę niczego nie oznaczają.</u>
          <u xml:id="u-792.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie wiem, czy pan poseł Rokita życzy sobie, żebyśmy to głosowali, czy nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#PoselJanRokita">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ja uważam, że jesteśmy normalnymi parlamentarzystami i mamy prawo do normalnych zachowań parlamentarnych. Nie próbujemy udawać na co dzień sędziów, bo to byłoby wręcz śmieszne, gdybyśmy zaczęli udawać sędziów. I na pewno wtedy nie do zaakceptowania byłaby formuła na przykład zwracania się do świadka: proszę mi wyjaśnić, bo ja tutaj czegoś nie rozumiem. Sąd się tak nigdy do świadka nie zwraca. Pani poseł Beger, potem pani poseł Błochowiak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#PoselRenataBeger">Panie marszałku, ale nikt tutaj nie czuje się w roli sędziego, to po pierwsze, bynajmniej ja się nie czuję. A po drugie, proszę mnie nie namawiać do tego, abym łamała przepisy, które są w ustawie o komisji śledczej, bo przed chwileczką przytoczyłam dwukrotnie je. I to, co przed chwilą powiedział pan marszałek, świadczy o tym i znaczy o tym, że przepisy swoją drogą, a życie swoją drogą, i my sobie oprócz przepisów jeszcze dodatkowe swoje jakieś ustalenia robimy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Żeby już skrócić tę dyskusję, to oczywiście popieram pogląd, iż jako parlamentarzyści nie możemy wyłączyć się z życia publicznego. To jest fizycznie po prostu niemożliwe. Przede wszystkim ślubowaliśmy jako parlamentarzyści i musimy wykonywać te obowiązki także poza tą salą parlamentarną, to jest nasze powołanie na czas kadencji - to po pierwsze. Po drugie, nie jesteśmy taką zwyczajną komisją sejmową, bo i musimy oddać się ustawie o komisji śledczej, i K. p. k. w czasie przesłuchania, na co pan zwrócił uwagę. I temat został wywołany ad hoc, ale istotnie temat jest poważny i wydaje mi się, że lepiej byłoby tę dyskusję przełożyć na inny okres, już po sprawozdaniu, kiedy... Uważam, że powinniśmy złożyć stosowne wnioski do marszałka Borowskiego, nawet o powołanie komisji ekspertów, która zajęłaby się pracą nad nową ustawą o komisji śledczej. Ja złożyłam kilka poprawek do ustawy o komisji śledczej, ale to też, że tak powiem, pośpiesznie pisane w nocy z dnia na dzień. Temat jest ważny, jeśli chodzi o przyszłość i następne komisje śledcze. I dyskusja w tej chwili taka gorąca, bez głębszych przemyśleń, wydaje się, nie ma sensu, stąd popieram pogląd pana marszałka, iż z życia publicznego wyłączyć się nie możemy, bo jest to niemożliwe zgodnie ze ślubowaniem, jakie złożyliśmy. Natomiast co do debaty nad funkcjonowaniem nas jako i przyszłych członków Komisji Śledczej, uważam, powinniśmy wrócić i bardzo poważnie rzeczywiście wówczas odnieść się do tej kwestii i przedyskutować te problemy, o których mówi też poseł Beger. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pan poseł Rydzoń jeszcze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie marszałku, ja chciałbym może zakończyć sprawę rozpatrywania mojego wniosku. Proponuję załatwić sprawę tak, że ja jako poseł wystąpię sobie w tej sprawie do pani minister, natomiast nie będę angażował komisję w to. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Szanowni państwo, mam jeszcze taką na koniec prośbę od pana posła Jerzego Szteligi, który jest poważnie chory, ma zwolnienie lekarskie do końca tygodnia. Rozmawiałem z panem posłem Szteligą, życząc mu w imieniu nas wszystkich powrotu do zdrowia. Pan poseł skierował na moje ręce taką prośbę, że jeśliby padały wnioski, co do których można domniemywać, że byłyby wnioskami, które mogłyby przechodzić jednym głosem, nie chce blokować w ogóle naszej aktywności, ale to, żebyśmy rozważyli, czy takich głosowań - i zdaje się tutaj na nasze sumienie i nasze poczucie koleżeńskości - czy takich głosowań nie moglibyśmy odbyć już, kiedy wyzdrowieje. Jest z tym tylko pewien kłopot, bo próbowałem się zorientować, czy pan poseł Szteliga może wrócić do zdrowia do końca tygodnia. Na razie lekarz kategorycznie mu zabronił nawet myśleć o tym, że wyjdzie z łóżka przed końcem tygodnia. Jeślibyśmy się przychylili do wniosku pana posła Szteligi, a były takie sprawy - łatwo się państwo domyślają, o jakich na przykład sprawach myśli pan poseł Szteliga, a ja wiem - to toby oznaczało, że głosowanie, dyskusję możemy odbyć, ale fakt... głosowanie... byśmy zwołali krótkie posiedzenie celem odgłosowania tych spraw w poniedziałek. Ale to pozostawiam na razie do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ale w poniedziałek... Jak w poniedziałek? Poniedziałek jest parlamentarny. We wtorek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">No, albo w poniedziałek, albo... We wtorek już jest Sejm. No, to byśmy się ewentualnie zastanowili, czy... Bo kluby będą w poniedziałek już, bo Sejm jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Mam prośbę taką, panie marszałku. Oczywiście należy umożliwić panu Sztelidze głosowanie nad wnioskami, natomiast poniedziałek jest dniem parlamentarnym i dyżur w biurze jest rzeczą świętą, więc jeśli można po południu w tygodniu sejmowym, to byłabym wdzięczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie przesądzajmy tego. Ja tylko kieruję tę prośbę pana posła Szteligi, bo... Dotarła ona do mnie kilka godzin temu. Nie chciałbym dopiero o niej mówić w momencie, kiedy się pojawią jakieś wnioski, żeby być poza podejrzeniem, że tutaj działanie pana posła Szteligi jest jakoś sytuacyjnie zakorzenione, a także i moje działanie siłą rzeczy też ma jakiś charakter doraźnej koniunktury. Jest taka generalna prośba pana posła Szteligi. Proszę wszystkich państwa posłów, którzy chcą sformułować takie wnioski, od razu o rozważenie tej sprawy. My bowiem przestrzegaliśmy pewnego obyczaju: staraliśmy się nie głosować takich spraw pod nieobecność naszego kolegi, ale obyczaj obowiązuje tylko tak długo, jak ktoś go nie zaneguje i nie zażąda odejścia od tego obyczaju. Więc chciałbym, żebyśmy też o tym wszystkim pamiętali, jak będziemy takie problemy rozważali jutro czy pojutrze. Zarządzam przerwę w obradach... Pan poseł - przepraszam najmocniej, panie pośle - pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Otóż, panie marszałku, ja przypomnę, że ten obyczaj jednak od czasu do czasu był naruszany mimo protestów co niektórych posłów, również moich, które miałem okazję zgłaszać w przypadku pewnych decyzji, które przyszło nam podejmować. Ja mam taką serdeczną prośbę do pana marszałka, bo stoją przed nami pewne decyzje co do nowych wniosków dowodowych, które palą, jeżeli chodzi o upływ czasu. Dzisiejsze przesłuchania, jak i dokumenty dostarczone przez pana ministra Wagnera, zdają się wskazywać na konieczność podjęcia przez nas decyzji co do zapoznania się z billingami rozmów pomiędzy panem ministrem Proksą, panem ministrem Wagnerem, panem premierem co do tego kluczowego dnia choćby 15 lipca, by w oparciu o to móc precyzyjnie ustalić, czy i z czyjej rekomendacji projekt został uchylony z porządku obrad Rady Ministrów 16 lipca. Jako że te procedury ustalania później billingów np. trwają, ja już nie wspomnę o świadkach, bo tutaj możemy pozwolić sobie na pewien czas wyczekiwania. Czy pan marszałek byłby uprzejmy, jeżeli podjęlibyśmy taką decyzję, zgodnie z sugestią pana posła Szteligi, zakreślić pewien jednak termin, którym komisja nie wiązałaby sobie rąk podejmowania palących decyzji dowodowych? Czyli jeżeli przyjęlibyśmy sugestię pana Szteligi, którą był pan marszałek uprzejmy przedstawić, to ja rozumiem, z takim założeniem, że ta sugestia nie przeciągałaby się na kolejne tygodnie, tylko byłaby zakreślona czy zawężona do piątku najbliższego, czy tak mam rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ja próbowałem namówić pana posła Szteligę, żeby - no nie możemy jeszcze przesądzić, czy przesłuchanie pani minister Jakubowskiej się nie przeciągnie na sobotę - ale zakładając scenariusz z punktu widzenia soboty optymistyczny, że zakończymy przesłuchanie pani minister Jakubowskiej w piątek, namawiałem Jerzego Szteligę, żeby pojawił się w Warszawie po południu w piątek. I on był nawet pełen dobrej woli, ale porozumiał się z lekarzem - rozumiem, że członkowie rodziny nie byli tu bez znaczenia - i przekazał mi informację, że lekarz stanowczo mu zabrania wyjścia... znaczy przerwania kuracji i wyjścia z łóżka przed piątkiem. Jurek Szteliga proponuje: od poniedziałku funkcjonuję. Pani poseł Błochowiak zwraca uwagę, że, no, nie poniedziałek, nie wtorek. Moglibyśmy się umówić, jeśli byśmy chcieli być lojalni wobec naszego... - przepraszam, cofam to słowo, bo ono... - jeśli byśmy chcieli uczynić zadość prośbie naszego kolegi. No, wtedy byśmy się umówili, że tak, całą debatę przeprowadzamy wcześniej, we wtorek rano spotykamy się celem, już bez dyskusji, przegłosowania tych spraw. To jest pewne spóźnienie, no, 2-dniowe, ale jeśli chodzi o... Słucham? We wtorek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#PoselRenataBeger">Nie, nie, przez całą debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">W sprawach bieżących jutro, pojutrze, kiedy byście państwo stawiali poszczególne wnioski. Może... więc... A te głosowania byśmy odbyli, rozumiem, byśmy się już z góry umówili, że ja bym poszukał terminu, żeby wszystkim odpowiadał, wtorek na przykład dziesiąta. Nie wiem tylko, czy Sejm nie jest od dziewiątej, więc... No, to, to by eliminowało transmisję, ale transmisja z głosowania, no, to już i tak... Myślę, że całą debatę byśmy właśnie odbyli wtedy przy kamerach, a sam moment głosowania już np. we wtorek od dziesiątej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Znaczy rozumiem, że... bo tu podejmujemy takie wzajemne zobowiązanie wobec siebie, że w sytuacji, kiedy dochowamy tej prośbie pana posła Szteligi i nie zdecydujemy się głosować w tym tygodniu na którymś z posiedzeń bieżących, to głosowanie ostatecznie przeprowadzimy w przyszłym tygodniu, niezależnie od absencji ewentualnej któregoś z posłów komisji, czy ona wystąpiłaby, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">No tak, wtedy się umawiamy: wtorek, dziesiąta. Jak ktoś nie może być, no, to już trudno, no chyba że w grę wchodzi jakiś wyjątkowy przypadek losowy, prawda. No, ale możemy się umówić, że dla terminu: wtorek, dziesiąta, nie ma zmiłuj się, prawda. Spotykamy się i głosujemy, i to jest dla nas termin sztywny. Natomiast mam taką sugestię, żeby może nie odkładać składania tych wniosków aż do piątku, bo w piątek przesłuchanie pani minister może być dosyć długie, a możemy mieć szansę zakończyć to przesłuchanie, na przykład przeciągając obrady o kwadrans czy o pół godziny. Wtedy sprawy bieżące oznaczałyby dyskusję bez transmisji telewizyjnej, bo jednak mamy umowę ze stacjami, które transmitują nasze obrady, że to jest mniej więcej szesnasta, chociaż zawsze dzięki życzliwości pani redaktor możemy liczyć na pewne przesunięcie kilku czy kilkunastominutowe. Może byście państwo posłowie rozważyli na przykład, jeśli macie takie wnioski, czy tego nie można zrobić jutro, jeśliby na przykład przesłuchanie pana Wagnera było, tak jak dzisiaj przesłuchanie pana Proksy, przesłuchaniem krótszym. Dzisiaj mamy jeszcze trochę czasu, ale nie chcę zmuszać do stawiania tych wniosków w sposób taki nie zapowiedziany, ale jutro być może byłby to dobry moment. Tak jak ja prognozuję jutrzejsze przesłuchanie, to ono też może nie być przesłuchaniem wielogodzinnym, tak jak dzisiaj przesłuchanie pana ministra Proksy. Mój apel dotyczy raczej tego, żeby do piątku nie czekać, bo łatwo się może okazać, że skończymy przesłuchanie pani minister Jakubowskiej 16.15 i wtedy będzie kłopot. A spotykać się dla spraw bieżących w sobotę, no to myślę, że byście państwo z entuzjazmem takiego wniosku nie przyjęli. Natomiast miejmy świadomość, że jeśli się umówimy - i proponuję, żeby się umówić: wtorek, dziesiąta, akurat po rozpoczęciu Sejmu, przegłosowanie ewentualnie tych spraw, które są ewentualnie głosowane na początku Sejmu. Ustalamy: wtorek, dziesiąta. Każdy wie - spotykamy się, trwa to dziesięć czy dwadzieścia minut, bo tylko odbywamy kilka głosowań, i działamy zgodnie z tym scenariuszem. Czyli jesteśmy umówieni, tak? Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#PoselRenataBeger">Panie marszałku, ja jeszcze mam pewne wątpliwości. Otóż pan poseł Szteliga zwrócił się z prośbą o to, żeby jednak żadnych głosowań nie przeprowadzać pod nieobecność, która jest oczywiście usprawiedliwiona. Jeżeli się okaże, że pan poseł Szteliga w przyszłym tygodniu jeszcze nie może dotrzeć do nas ze względu na chorobę, to myślę, że nie będziemy tak fair w stosunku do pana posła Szteligi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, ale ustaliliśmy jednak, to znaczy... Bo tutaj rzeczywiście wpadamy w pewną pułapkę, o której pan poseł Ziobro bardzo słusznie mówił. Starajmy się tak organizować naszą aktywność, także dbać o swój stan zdrowia, nie poddawać się przeciągom w sobotę i w niedzielę, żeby się nie rozłożyć na wtorek, no żeby we wtorek być gotowym do głosowania. I myślę, że Jerzy Szteliga też jest świadom tej sytuacji. No, to uważam jest akurat zachowanie koleżeńskie, no jeśli... że jak poseł jest obłożnie chory, leży, prosi, żeby spraw bez niego nie głosować, czekamy te parę dni. Ale jak ustalamy, że termin sztywny: wtorek, dziesiąta, no to jest sztywny. I już wtedy nie zważamy na nieobecności, tylko głosujemy. Bo inaczej rzeczywiście moglibyśmy na całe tygodnie zablokować, w terminie grypowym, podejmowanie decyzji przez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#PoselRenataBeger">Panie przewodniczący, ale to, że na przykład we wtorek będziemy głosowali to i tak nie świadczy o tym, że na przykład w czwartek czy w piątek będziemy kogokolwiek przesłuchiwali, jeżeliby była taka nasza wola. W związku z tym myślę, że raczej na koniec tygodnia - to daje większą szansę, że pan poseł Szteliga wróci do nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Właśnie. Ale, pani poseł, Jerzy Szteliga deklaruje, i nie tylko Szteliga, ale jego lekarz deklaruje, że od poniedziałku będzie funkcjonował, więc wtorek jeszcze jest jednym dniem zapasu. Podejmijmy tę decyzję we wtorek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#PoselZbigniewZiobro">W środę może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Boję się odkładać, bo to mogą się jakieś nowe choroby przyplątać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Jeszcze trochę pogadamy, to nie wyzdrowiejemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Właśnie. Więc umawiamy się, szanowni państwo, w takich sytuacjach trzeba podejmować decyzje. Proponuję umówić się: wtorek, dziesiąta, co by się nie działo. Wtedy głosujemy. Wszyscy byliśmy uprzedzeni, mamy świadomość gilotyny tego terminu, działamy, nie mamy wtedy do siebie nawzajem pretensji. Jak komuś już coś wypadło i nie może uczestniczyć w głosowaniu, to jest trudno, to już wiedział o tym terminie. Dziękuję bardzo. Zarządzam przerwę w obradach do godz. 17.10.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>