PPC / ppc

text_structure.xml 204 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: przesłuchanie pana Jana Monkiewicza, przewodniczącego Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna; sprawy bieżące. Czy są jakieś inne propozycje? Nie widzę. Zatem mamy już porządek zatwierdzony. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą eksperci: pani dr Monika Zbrojewska oraz pan dr Krzysztof Glibowski; i, jak zawsze, przedstawiciele naszej Kancelarii Sejmu i Biura Ekspertyz i Analiz. Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji stawił się pan Jan Monkiewicz. Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiNadzoruUbezpieczeniFunduszyEmerytalnychJanMonkiewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję. Zgodnie z art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej uprzedzam pana o odpowiedzialności karnej za zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy i informuję, że zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Informuję pana, że na podstawie art. 11c ust. 1 pkt 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej może pan uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Informuję ponadto, że na podstawie art. 11c ust. 1 pkt 2 ustawy o sejmowej komisji śledczej może pan odmówić składania zeznań, jeżeli jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania przed komisją albo gdy za to przestępstwo został pan skazany. Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 pkt 3 ustawy o sejmowej komisji śledczej może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 pkt 4 ustawy o sejmowej komisji śledczej może pan odmówić składania zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej. Informuję ponadto, że na podstawie art. 11c ust. 1 pkt. 5-9 w postępowaniu przed komisją przysługuje panu prawo zwrócenia się do komisji z wnioskiem o: zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje odpowiedź bądź jest nieistotne lub niestosowne; o zmianę terminu posiedzenia; o dokonanie czynności, które komisja może albo ma podejmować z urzędu. Na decyzję przewodniczącego oddalającą wniosek służy panu odwołanie do komisji. Zgodnie z art. 11c ust. 1 pkt 10 może pan złożyć wniosek o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej. Informuję pana, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Oczywiście wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść tego pouczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Jan Monkiewicz, 56 lat, przewodniczący Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych, nauczyciel akademicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Oświadczam, że dane pana profesora dotyczące i miejsca zamieszkania, i pozostałych kwestii, jest w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać. Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">...niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Możemy usiąść. Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji, czyli złożyć oświadczenie. Czy chce pan skorzystać z takiej możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Zatem już będziemy mogli przystąpić do samego przesłuchania. Przyjmijmy może taką formułę, że dzisiejsze przesłuchanie jest bardzo takie specjalistyczne, zatem, no, do, maksymalnie do 10 minut. I z takim apelem - ja sam się będę do niego stosował - jeżeli uznaje się, że w danym punkcie po prostu kwestie by się powtarzały, to nie ma po prostu najmniejszego sensu, żeby do tej kwestii ponownie wracać. Zatem zaczynamy. Do 10 minut mniej więcej - tak jeszcze raz ustalamy ten termin. Czy świadek podtrzymuje stwierdzenie zawarte w piśmie z dnia 5 kwietnia 2005 r., w którym ponad wszelką wątpliwość wykazał pan, że Eureko BV nie prowadziło, nie prowadziło bezpośrednio - zaznaczam: bezpośrednio - żadnej działalności ubezpieczeniowej, tym samym Eureko BV nie było inwestorem branżowym, a co za tym idzie, zgoda na prywatyzację PZU SA, wyrażona w uchwale Rady Ministrów z dnia 18 marca, w tym momencie została, no, złamana albo nie została wypełniona z taką, z taką dyrektywą, jaką właśnie ta uchwała Rady Ministrów tę dyrektywę składała? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Dziękuję uprzejmie. Ja może zacznę od takiego stwierdzenia, że przedmiotem naszego pisma, które zostało wystosowane do pana przewodniczącego, była kwestia tego, czy Eureko BV posiada, posiadało w roku 1999 licencję na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej na terenie jakiegokolwiek kraju oraz, po drugie, czy i jaki organ nadzoru ubezpieczeniowego nadzorował działalność ubezpieczeniową Eureko BV? Po to, żeby się odnieść do tego, do tych pytań w szerszym kontekście, należy powiedzieć, że działalność ubezpieczeniowa na terenie krajów Unii Europejskiej począwszy od 1973 r. - a więc wtedy, kiedy została przyjęta pierwsza dyrektywa koordynacyjna w sprawie ubezpieczeń innych niż na życie - podlega licencjonowaniu. A więc żaden podmiot, który chce prowadzić działalność na terenie jakiegokolwiek kraju unijnego, nie może tego uczynić bez uzyskania autoryzacji, zgody czy licencji, jakkolwiek ją nazwiemy, od stosownego organu państwowego, który działa na terenie kraju będącego przedmiotem zainteresowania. A więc po to, by ustalić, czy Eureko było zakładem ubezpieczeniowym, trzeba sprawdzić, trzeba stwierdzić, czy uzyskało ono licencję na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej. I oczywiście tym samym jest odpowiedź na to, czy uzyskało gdziekolwiek... czy jakikolwiek urząd nadzoru, urząd państwowy nadzoruje działalność tego ubezpieczyciela, tej firmy. Komisja Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych, jak państwo wiecie, jest organem, który... jak wysoka komisja wie, jest organem, który został powołany do życia dopiero w roku 2002. I dopiero od roku 2004 uzyskał kompetencje w zakresie udzielania zezwoleń na przejmowanie akcji, zmiany wśród akcjonariuszy, wśród zakładów ubezpieczeniowych, gdyż do tej pory, do końca roku 2003, takie kompetencje miał minister finansów i tylko on. W związku z tym mógł w okresie minionym, do końca roku 2003, sprawdzać te fakty, o które pan przewodniczący pytał. W roku 2002, na prośbę pana... na prośbę ministra finansów i ówczesnego podsekretarza stanu w ministerstwie, pana ministra Jana Czekaja, nasz urząd nadzoru wystąpił do holenderskiego urzędu nadzoru w sprawie opinii dotyczącej sytuacji finansowej grupy kapitałowej Eureko, w kontekście wniosku, który wówczas był rozpatrywany przez ministra finansów - wniosku, przypomnę, z 9 grudnia 2001 r. - dotyczącego nabycia akcji PZU w ilości zapewniającej przekroczenie 50% głosów na walnym zgromadzeniu. I w lutym dopiero, 19 lutego 2003 r., urząd nadzoru holenderskiego... ówczesny urząd nadzoru holenderskiego, którym był Pensioen und Verzekeringskamer, odpowiedział na to pismo, stwierdzając m.in., że Eureko BV nie jest nadzorowane przez urząd nadzoru holenderskiego. I stąd też postępowanie w sprawie stwierdzenia sytuacji finansowej Eureko trwało tak długo. Powtórnie, już w związku z kolejnym postępowaniem, które prowadziliśmy jako organ nadzoru ubezpieczeniowego, uzyskaliśmy pismo z nadzoru holenderskiego 1 czerwca 21004 r. Tym razem to już był inny nadzór, dlatego że w międzyczasie w Holandii nadzór został przeniesiony do banku centralnego - nadzór nad zakładami ubezpieczeń i funduszami emerytalnymi - w którym stwierdzono, że bank centralny, urząd nadzoru w banku centralnym nie nadzoruje Eureko BV, że to jest firma, która nie nadzoruje...</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">która nie prowadzi bezpośrednio, natomiast jest to firma, która posiada akcje i udziały w zakładach ubezpieczeń również na terenie Holandii. Tak więc podsumowując to, mogę powiedzieć, że według ustaleń Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych, opierających się na bezpośrednich stwierdzeniach urzędu nadzoru holenderskiego, urząd nadzoru holenderskiego... wynika, że Eureko BV nie jest podmiotem licencjonowanym w znaczeniu prawa ubezpieczeniowego czy w znaczeniu dyrektyw ubezpieczeniowych, które są wiążące dla krajów unijnych. Natomiast nie oznacza to oczywiście, że Eureko BV jest w ogóle wyjęte spod nadzoru, gdyż najpierw w ramach prawodawstwa narodowego, a obecnie również w ramach regulacji dotyczących działalności grup ubezpieczeniowych i konglomeratów finansowych, które zostały przyjęte w Unii Europejskiej w roku 2000 - a konglomeraty w roku 2002 - również takie grupy podlegają nadzorowi, ale tylko w kontekście nadzoru ostrożnościowego, a więc, czy nie rodzą ryzyka związanego z finansową gospodarką tych zakładów oraz w kwestii również kwalifikacji kadry zarządzającej. To tyle w tej sprawie. W związku z tym oczywiście żaden urząd nadzoru nie nadzorował działalności ubezpieczeniowej Eureko BV według naszego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Pytanie pomocnicze, panie profesorze. To, co pan tu stwierdził, wynikało z tej wiedzy, jeśli chodzi o Holandię. Czy w innych krajach również? Bo w opinii tutaj mamy taką sugestię, że w innych krajach Unii Europejskiej, europejskich krajach, nie odnotowano bezpośrednio działalności ubezpieczeniowej firmy Eureko BV.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Gdyby było w normalnych warunkach, poczynając od roku 1993, zgodnie znowu z odpowiednimi regulacjami Unii Europejskiej, gdyby Eureko BV chciało prowadzić działalność w innym kraju europejskim, wówczas musiałoby o tym powiadomić holenderski urząd nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">I jeszcze jedno. Muszę to pytanie zadać. Czy w tej sprawie, czy w sprawie tej opinii, którą wysłał nadzór, którym pan kieruje, ubezpieczeniowy, do naszej komisji, czy wobec pana, wobec pana instytucji były kierowane jakieś sugestie z obszaru władzy, jakieś, prawda, nawet naciski czy coś takiego? Bo nie ukrywam, że ta opinia tutaj wywołała pewne emocje. Czy coś takiego się działo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Bezpośrednio nie mieliśmy żadnych prób ingerencji w odpowiedź, którą dostarczyliśmy przewodniczącemu, panu przewodniczącemu komisji. Ja jeszcze raz powtarzam, że to nie jest tak naprawdę opinia. To są informacje, które uzyskaliśmy od urzędu nadzoru właściwego dla Eureko BV, gdyby Eureko BV prowadziło działalność ubezpieczeniową. Natomiast oczywiście jakieś elementy wypowiedzi prasowych pojawiały się, które próbowały wikłać urząd nadzoru, powiedziałbym, w bieżące sprawy związane z toczącymi się negocjacjami pomiędzy Eureko BV a ministrem skarbu. Ale to nie miało żadnego wpływu na działalność komisji. Chcę powiedzieć, że ta działalność urzędu w tym zakresie to nie była decyzja, to było ustalenie faktów. Komisja i urząd jest bardzo niezależny w swoich decyzjach, również bardzo niezależny, jeżeli chodzi o jakiekolwiek ingerencje polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Udowodnił to pan profesor. Proszę bardzo, pan poseł Bury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanBury">Panie profesorze, ja mam kilkanaście pytań. Postaram się je zadać dość sprawnie, bo czas mamy ograniczony. Czy pan analizował wydane przez Ministerstwo Finansów dwie wcześniejsze decyzje zezwalające na przekroczenie 25% na Walnym Zgromadzeniu PZU, podpisaną przez Rafała Zagórnego i tę późniejszą, 50-procentową zgodę, którą podpisała pani minister Wasilewska-Trenkner? Czy pan analizował te dwie decyzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Jako urzędnik państwowy, który kieruje Komisją Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych - nie, dlatego że nasz urząd przejął dokumentację związaną z prowadzonym postępowaniem licencyjnym, autoryzacyjnym, w kontekście tej transakcji dopiero w początkach roku 2004. My przyjęliśmy tę dokumentację z dobrodziejstwem inwentarza, rejestrując wszystkie dokumenty, które były w tym zakresie złożone. Natomiast oczywiście wtedy, kiedy przygotowywaliśmy odpowiedź i dla Wysokiej Komisji, i postępowania, które toczy się w prokuraturze w zakresie prywatyzacji PZU, te decyzje widziałem, zapoznałem się z nimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanBury">Dziękuję. Pan minister Sitarski w piśmie do ministra finansów z 25 kwietnia 2002 r. uzależnia dalszy przebieg procesu prywatyzacji od wydania zgody dla Eureko na przekroczenie 25% głosów na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy PZU. Czy to było prawidłowe stanowisko ministra skarbu państwa i czy nie powinno być warunkiem, który powinien być spełniony przez konsorcjum w roku 1999? W 1999 r. konsorcjum kupiło 30%. Konsorcjum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Mnie jest trudno odnieść się do tego pytania, dlatego że nie widziałem... nie znam dokładnie treści umowy prywatyzacyjnej i nie znam dokładnych sformułowań, które były w tym zakresie użyte. Można by powiedzieć, że to jest oczywiście wątek formalny i wątek materialny. Z materialnego punktu widzenia, jeżeli traktować konsorcjum jako pewną całość, to należałoby zakładać, że tak, że powinno się wówczas uzyskać taką zgodę. Natomiast z formalnego punktu widzenia - nie. Więc sądzę, że tutaj obydwa rozwiązania były uprawnione. Myśmy w swojej praktyce niedawno rozpatrywali taką... przejęcie firmy ubezpieczeniowej przez grupę inwestorów, którzy nie tworzyli formalnie konsorcjum, ale z których każdy nabył 20% głosów... nie przekroczył 20% głosów. W związku z tym nasz urząd nie miał nic do powiedzenia w kwestii wyrażenia zgody bądź sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanBury">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Formalnie, wszyscy ci inwestorzy, gdyby przekroczyli 20%, wówczas podlegaliby normalnej procedurze autoryzacyjnej. Ponieważ nie przekroczyli, to nawet gdybyśmy mieli wątpliwości co do tego, czy jakość tych inwestorów jest odpowiednia, to wówczas ich jedynym obowiązkiem jest obowiązek zgłoszenia zawiadomienia o tym, że przekroczyli 10% głosów. I do tego się ogranicza nasza rola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanBury">Następne moje pytanie jest takie. W czasie przesłuchań wielokrotnie świadkowie opierali się na bazie analizy sprawozdania finansowego Eureko BV, ale sprawozdań skonsolidowanych. Proszę powiedzieć, dlaczego ważne jest sprawozdanie jednostkowe Eureko BV. Czy ono powinno być przede wszystkim obiektem badania, czy też tak jak do 2002 r. sądzono i wcześniej? Przy decyzji z 1999 i 2001 r. badano generalnie skonsolidowany bilans Eureko BV, a nie jednostkowy, a później jednak, po 2002 r., Ministerstwo Finansów w osobie urzędników, w tym właśnie wczorajszego świadka, pani Katarzyny Przewalskiej, zaczęło także badać bilans jednostkowy Eureko BV.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Ja myślę, że znowu są dwa wątki: wątek formalny i wątek materialny. Ale wydaje się, że w tym kontekście akurat te obydwa... nie ma sprzeczności między tymi dwoma stanowiskami. Otóż odkąd ja pamiętam - i tu znowu źródłem tego jest dyrektywa unijna - zawsze było tak, że nabycie akcji przedsiębiorstwa ubezpieczeniowego, jak również badanie kondycji przedsiębiorstwa ubezpieczeniowego nie polega na tym, nigdy nie polegało na tym, że badało się kondycję grupy, jakiejkolwiek grupy, czy finansowej, czy grupy przemysłowej, do której to przedsiębiorstwo należało. Bowiem tylko wtedy mogło to być czynione, jeżeli członkowie grupy zawierali wobec tego przedsiębiorstwa wiążące zobowiązania, na przykład dawali wiążące gwarancje. Natomiast w innym przypadku każdy z członków grupy jest podmiotem finansowym i ekonomicznym całkowicie niezależnym. I upadłość jednego podmiotu czy los jednego podmiotu nie jest bezpośrednio związany z losem innych podmiotów. Takich sytuacji jest bardzo wiele. W związku z tym wtedy, kiedy ustawa ubezpieczeniowa mówi o tym, że podmiot nabywający powinien dysponować odpowiednimi środkami własnymi na zakup, to mówi to w znaczeniu takim, że ten podmiot nabywający, a nie grupa nabywająca. Ja znowu mogę się odwołać do niedawnego przykładu transakcji, jednej z transakcji, która miała miejsce na rynku polskim, kiedy duża grupa ubezpieczeniowa kupiła dużą firmę w naszym kraju, ale poprzez małą spółkę własną. I oczywiście wtedy, kiedy ta duża grupa ubezpieczeniowa zgłosiła zamiar zakupu, to nasz urząd zażądał, żeby te środki własne, środki, które były przeznaczone na zakup, znalazły się w tej spółce, która ją kupowała. Bo ona musi mieć odpowiednie środki własne, a nie w ogóle grupa. I tak też się stało. A więc wydaje się, że od początku, jeżeli było inne stanowisko... Mnie jest trudno powiedzieć dzisiaj, na jakiej podstawie minister finansów wydawał... dochodził do wniosku, że Eureko dysponuje odpowiednimi środkami własnymi, Eureko BV, gdyż nie byliśmy... nie uczestniczyliśmy w tym procesie. Natomiast zawsze wtedy, kiedy nasz urząd rozważał... Odkąd rozpoczęliśmy działalność w tym obszarze, zawsze bierzemy pod uwagę kondycję finansową bezpośredniego nabywcy. Grupa finansowa, jeżeli ona by podpisała umowę - może być tak oczywiście, że umowa jest podpisana przez inny podmiot - to wówczas ta grupa powinna w umowie wskazać spółkę, która ten podmiot nabywa i tę spółkę odpowiednio wyposażyć w środki finansowe czy w środki własne, które mogłyby służyć do sfinansowania transakcji. A więc podsumowując to wszystko, wydaje się, że nie ma wątpliwości co do tego, że to podmiot bezpośrednio nabywający powinien być przedmiotem oceny, a nie grupa, której członkiem jest ten podmiot bezpośrednio nabywający, elementem składowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanBury">Myśmy to badali przez te kilka miesięcy i naszym zdaniem także popełniono błąd. Nie wiem, czy w sposób świadomy, czy nieświadomy, ale niestety, naszym zdaniem, popełniono błędy i pierwszym, i drugim razem, bo rzeczywiście przede wszystkim brano pod uwagę bilans skonsolidowany grupy, a nie jednostkowy Eureko. A też uważamy, że nabywcą było Eureko BV, a nie grupa. Eureko BV. Więc naszym zdaniem Eureko BV, pokazując bilans jednostkowy, niestety, nie miało środków własnych na nabycie niezbędnych pakietów akcji PZU. Ale to taka konkluzja już moja z tych naszych badań. Następne takie pytanie. Badanie dokumentów dostarczonych przez Eureko BV trwało miesiącami, a nawet, można powiedzieć, że nawet i latami trwało. Dokumenty otrzymane przez Ministerstwo Finansów nie potwierdzały posiadania środków własnych na zakup akcji PZU. Dlaczego, według pana, możliwa była decyzja podjęta - pytam pana jako eksperta przede wszystkim dzisiaj - przez ministra Zagórnego? Tak naprawdę w ciągu jednego miesiąca podjął tę decyzję, badając dokumenty. Pani Wasilewska-Trenkner badała to w ciągu 5 miesięcy, natomiast badanie wniosku Eureko BV z grudnia 2001 r. trwało kilka lat i skończyło się w konsekwencji odmową udzielenia zezwolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">To jest bardzo obszerne pytanie. Oczywiście postaram się na nie odpowiedzieć w miarę posiadanej przeze mnie wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanBury">Ale bardzo istotne, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanBury">...bo rzeczywiście, otrzymuje zgodę, a potem, po długim badaniu, jednak zgody nie otrzymuje. Ta sama firma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Tak, ale to jest... takich dziwnych rzeczy jest... Wbrew pozorom one może nie są takie dziwne, ale pozornie takich dziwnych rzeczy jest wiele. Faktem jest, że pierwszą decyzję, którą udzielił minister finansów, tę najważniejszą, fundamentalną, dotyczącą nabycia pierwszych 20% akcji przez Eureko i 10% przez BIG, to była decyzja z 19 listopada 1999 r. I rzeczywiście minister finansów stwierdził - czego my nie jesteśmy w stanie dzisiaj zakwestionować, my możemy tylko przyjąć do wiadomości - że wnioskodawca przedstawił dokumenty potwierdzające, iż posiada środki przeznaczone na nabycie akcji. On zaraz złożył oświadczenie, że środki przeznaczone na nabycie wyżej wymienionych akcji nie pochodzą z kredytu lub pożyczki ani nie są w żaden inny sposób obciążone. Możemy przyjąć tę informację do wiadomości, możemy oczywiście próbować odtworzyć, możemy również badać bilans Eureko BV z tego okresu, dlatego że wszystko to jest dokumentacyjnie do uzyskania. Tu, jak sądzę, nie ma żadnych możliwości zmiany rzeczywistości poprzez zmianę dokumentacji. To są duże spółki finansowe, które muszą dokumentować prowadzenie swojej działalności. I kolejna decyzja, którą wydała pani minister Wasilewska-Trenkner w imieniu ministra finansów, to jest z 3 października 2001 r., też stwierdza, że w oparciu o badanie dokumentacji... że zezwala na nabycie... Oczywiście zezwoliła na nabycie, z pewnym ograniczeniem terminowym, związanym również z faktem, że dalszy etap prywatyzacji PZU SA był widziany w kontekście pewnego programu rządowego, który się kończył w roku 2001, więc ono było do końca 2001 r. I teraz pan poseł słusznie pyta, jak to się stało, że przedtem to było w miarę krótko, a potem wniosek, który był złożony 9 grudnia 2001 r., był rozpatrywany tak długo. Trudno mi jest znowu się odnieść do tego zagadnienia. Mogę powiedzieć, że to zapewne wynikało z okoliczności, pewnej złożoności samego postępowania, ale nie tylko, również ze zmiany - w międzyczasie uległa zmianie ustawa o działalności ubezpieczeniowej, zmieniły się pewne kryteria związane z formalnymi podstawami udzielenia zgody. Ja mogę powiedzieć, że myśmy jako urząd nadzoru przejęli postępowanie z dniem 1 stycznia 2004 r. I znowu, jakby to nie wyglądało niepoważnie, pierwsza decyzja naszego urzędu nadzoru w sprawie, tej kwestii polegała na umorzeniu postępowania. A dlaczego? Ano dlatego, że od 1 maja 2004 r. zmieniła się ustawa o działalności ubezpieczeniowej, która w miejsce poprzedniego podejścia negatywnego, które mówiło o tym, że możesz kupić, jak dostaniesz zgodę, przyjęła podejście pozytywne, które mówi o tym, że możesz kupić, jak nie zgłoszę sprzeciwu. Urząd nadzoru w związku z tym działał w nowych okolicznościach i wniosek, który był złożony przez Eureko 9 grudnia 2001 r., mówił o tym, że prosi o wyrażenie zgody, o zezwolenie. Natomiast od 1 maja 2004 r. nie trzeba było prosić o wyrażenie zgody, tylko trzeba zgłosić zawiadomienie o tym, że mam zamiar kupić, i przekroczyć określony próg. W związku z tym ten wniosek musiał być, ponieważ ustawa nie zawierała przepisów przejściowych, które mówiły, co robić w sytuacji, kiedy mamy projekt rozpatrywany na podstawie starej ustawy. W związku z tym trzeba było tę decyzję, to postępowanie umorzyć i rozpocząć nowe, tym razem na podstawie wniosku zawiadamiającego nas, czy nie wniosku, ale zawiadomienia, które informowało urząd nadzoru o tym, że spółka Eureko BV ma zamiar nabyć i przekroczyć próg 50% głosów w PZU SA.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">I w tej kwestii po 3 miesiącach urząd nadzoru wyraził sprzeciw, 28 lipca, sprzeciw w sprawie tego zamiaru nabycia. Dlaczego? Znowu, powiadam, bowiem urząd nadzoru wyraził sprzeciw, musiał wyrazić go szybko, nie mógł rozważać sprawy dłużej, chociaż być może ona by tego wymagała, dlatego że wówczas nowa ustawa o działalności ubezpieczeniowej mówiła o tym, że taki sprzeciw urząd nadzoru może wyrazić w ciągu 3 miesięcy od momentu złożenia wniosku. W związku z powyższym myśmy musieli albo złożyć ten sprzeciw, nawet w oparciu, nawet wtedy kiedy nie mieliśmy dostatecznej liczby informacji, jakości informacji, o tym, czy rzeczywiście Eureko posiada, po to, by można było ewentualnie wykorzystać dalszy czas do sprawdzenia tych informacji. A więc w ciągu 3 miesięcy musieliśmy złożyć sprzeciw, jeżeli mieliśmy jakiekolwiek wątpliwości co do tego, że ta transakcja może być przeprowadzona. I tak się stało. Ja chcę powiedzieć, że w międzyczasie - żeby dodać troszeczkę informacji dotyczących tego postępowania - ustawa znowu się zmieniła. I dzisiaj w tej kwestii ustawa, która nas obowiązuje, mówi o tym, że jest to 3-miesięczny okres, ale od momentu zakończenia gromadzenia dokumentacji. Bo trzeba pamiętać, że przecież to postępowanie, i słusznie, że się zmieniło, a zmieniło się na nasz wniosek. To był wniosek wynikający z doświadczenia w tym przypadku, bo przecież my, na przykład występując o ocenę rękojmi wnioskodawcy, występujemy do innych organów nadzoru. Wystąpiliśmy do kilku organów nadzoru, w których działały spółki związane z Eureko. My na przykład występujemy do innych instytucji nadzorczych w kraju, tam gdzie Eureko było akcjonariuszem, żeby uzyskać informacje w sprawie rękojmi. My musimy mieć czas na to, żeby przeprowadzić analizy finansowe itd. Więc dzisiaj znowu, gdyby ta sprawa była kontynuowana i kolejny wniosek był kontynuowany, zresztą w ramach innego postępowania, kiedy ustawa już mówiła, byłby prowadzony, by mówiła o tym, że mamy 3 miesiące czasu, ale do momentu zakończenia postępowania, co jest racjonalne, co zresztą w większości krajów Unii Europejskiej tak została dyrektywa zinterpretowana, dyrektywa mówiła dosyć ogólnie: 3 miesiące od wniosku, natomiast potem poszczególne kraje dodały sprecyzowanie, co to znaczy wniosku, kompletnego wniosku - kiedy wszystko jest przebadane. Wracając jeszcze do tego czasu, chcę powiedzieć, że bardzo dużo czasu w przypadku Eureko zabierało zawsze zrozumienie struktury wewnętrznej grupy, to jest bardzo wewnętrznie skomplikowana grupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanBury">Nam też to niestety spełnia dużo czasu i ciągle mamy problem, żeby to zrozumieć właściwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Ona trudno się poddaje analizie, tak, dlatego że Eureko jest jakby swoimi korzeniami związane z towarzystwami ubezpieczeń wzajemnych, potem po kolejnych przekształceniach w istocie rzeczy stało się pewnego rodzaju stowarzyszeniem, mówię, nie Eureko, tylko główny akcjonariusz Eureko, czyli Achmea Vereniging duży ubezpieczyciel holenderski, który włożył swoje spółki ubezpieczeniowe do Eureko, w którym dzisiaj ma ok. 65% głosów, ale tam są oczywiście jeszcze inni inwestorzy. I, że tak powiem, zależność między Eureko, między spółkami operacyjnymi, między Achmeą, jest bardzo skomplikowana i dla naszych urzędników, dla tych analityków, którzy prowadzili to postępowanie. To była sprawa, która naprawdę wymagała dużych prac analitycznych, dużych ilości kontaktów z Eureko, które składało wyjaśnienia, przedkładało prezentacje, próbowało przekazać nam wiedzę, jak to wszystko działa w otoczeniu prawnym, które obowiązuje w Holandii, które jest inne niż w naszym kraju, a więc to jakby jest pewnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanBury">Czy nie można mieć wrażenia, że Eureko jest swoistego rodzaju wydmuszką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Znaczy, ja bym powiedział, to jest tak naprawdę z technicznego punktu widzenia firma, inwestor finansowy, który zarządza aktywami ubezpieczeniowymi na zlecenie innego podmiotu czy innych podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanBury">Czy to jest dobry inwestor dla takiego podmiotu, jak PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">To jest jakby inny wątek, to zależy od tego, jakiego inwestora PZU poszukuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanBury">Branżowego poszukiwało, taka była uchwała Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Znowu, gdybym się miał do tego odnieść, tobym powiedział, że ja, jako człowiek nauki, nie wiem, co to jest inwestor branżowy, dlatego że to jest taki żargon, który u nas był używany przez decyzje polityczne. Inwestor branżowy to może być... Ja rozumiem, u nas zawsze się rozumiało pod pojęciem inwestora branżowego kogoś, kto prowadzi działalność w danej dziedzinie bezpośrednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanBury">Tak jest, tak to my też rozumiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Ale tak naprawdę nie znam takiego określenia w jakimś słowniczku prawniczym, żeby w ustawie tak to zapisano. Można wszystko oczywiście tak rozumieć, można oczywiście rozumieć. I Eureko w takim kontekście jest inwestorem wyspecjalizowanym w zarządzaniu akcjami, udziałami spółek ubezpieczeniowych. A więc to jest z punktu widzenia technicznego inwestor finansowy, ale nie taki, który inwestuje wszędzie, tylko inwestor finansowy, który inwestuje w określone podmioty, w określonego typu podmioty. Więc ja bym powiedział, że ocena tego, czy to jest dobry inwestor dla PZU, musiałaby brać pod uwagę okoliczność, w jakim celu Skarb Państwa szukał inwestora dla Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanBury">Czyli Skarb Państwa sprzedał akcje PZU normalnemu handlarzowi na rynku finansowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">To znaczy Eureko, ja myślę, że nie jest podmiotem, który nabywa i sprzedaje. To jest taki specyficzny inwestor finansowy, który jeżeli nabywa, to chciałby cały czas być obecny. Natomiast oczywiście to nie jest inwestor, który wprowadza własne, bym powiedział, procedury i własne doświadczenie ubezpieczeniowe do spółek, które nabywa. On raczej może tylko prowadzić do tego, żeby te spółki między sobą wymieniały się doświadczeniami, może próbować zorganizować prawda taki transfer wiedzy z jednych spółek do drugich spółek, dlatego że sam, jako podmiot gospodarczy, takiej działalności nie prowadzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJanBury">Ale Eureko zobowiązał się, że on wniesie doświadczenia i wiedzę, którą posiadał, ubezpieczeniową. W tym momencie okazuje się, że on takiej wiedzy nie ma, tylko być może mają to podmioty stowarzyszone, taką wiedzę, a nie on wprost. Natomiast pytanie moje następne jest ważne do tego, co pan teraz powiedział. Mianowicie odnosimy wrażenie ciągle, że Eureko, po pierwsze, jest taką firmą wydmuszką, po drugie, jest małą firmą, byłą małą firmą, a na dodatek - pytanie moje teraz zmierza w takim kierunku - Eureko BV posiadało pakiet większościowy ubezpieczyciela z rynku portugalskiego, takiej firmy o nazwie Seguros e Pensöes, którego akcje zostały wniesione do Eureko BV przez BCP bank giełdowy przed transakcją zakupu akcji PZU, przez co BCP było znaczącym udziałowcem Eureko. W 2002 r. natomiast akcje tej firmy portugalskiej Seguros e Pensöes zostały zabrane z powrotem do BCP i zostały umorzone udziały BCP w Eureko BV, przez co BCP stał się mniejszościowym udziałowcem Eureko BV. Pytanie moje jest takie, czy tego rodzaju działania nie służyły przypadkiem stworzeniu na okres przejściowy znaczącego podmiotu na rynku ubezpieczeniowym, aby w procesie prywatyzacji pokazać znaczne aktywa Eureko, a faktycznie było to tak naprawdę parkowanie na okres roku, dwóch lat akcji. W konsekwencji wycofano, bo być może giełdowy podmiot, jakim był bank i jest ciągle bank BCP, nie może sobie pozwolić na tego typu transakcje, które nie do końca mogą być rentowne, ale na czas przejściowy taką transakcję wykonano. Czy według pana takie działanie jest zgodne z prawem i czy to nie powinno także budzić poważnych zastrzeżeń polskiego ministra skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Jakby odnosząc się do ostatniej części, to sądzę, czy to jest zgodne z prawem, to sądzę, że gdyby to nie było zgodne z prawem, to oczywiście nie byłoby to możliwe: dokonanie takiej operacji, w świetle regulacji obowiązujących w Holandii, a więc to z pewnością było zgodne z prawem. Ale ta transakcja jakby - i chciałbym zacząć od tego - pokazuje, w jaki sposób funkcjonuje Eureko, otóż, czy w jaki sposób jest zbudowane. Otóż uczestnictwo BCP banku handlowego portugalskiego, który, przypomnę, jest głównym akcjonariuszem Banku Millennium, Banku Inicjatyw Gospodarczych, to jest ten sam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanBury">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Jego udział w Eureko związany był z tym, że bank ten wniósł do Eureko swoją spółkę ubezpieczeniową, więc w zamian za akcje tej spółki dostał akcje Eureko, tak. I on miał w związku z tym w pewnym momencie, według mojej wiedzy, miał około 30%, prawie 30% akcji Eureko BV właśnie dzięki zamianie akcji swojej spółki na akcje Eureko. To się stało moim zdaniem przed transakcją, która była zawierana przed transakcją PZU, i to był pewnie pewien wyraz stworzenia czy pewna przesłanka również, pewien krok na drodze do tworzenia konsorcjum w Polsce. Niekoniecznie oczywiście tylko w Polsce, bo dzisiaj jest trudno to o tym mówić. My nie mamy takich faktów, ja mogę podzielić się tylko swoimi wrażeniami. Natomiast w roku 2002 BCP doszło do wniosku widocznie, że nie chce już być w Eureko. I z kolei znowu nastąpiła taka sytuacja, że Eureko oddało akcje tego Seguros e Pensöes w Portugalii - to jest duża spółka w Portugalii, chyba nr 1 na rynku życiowym wówczas to była - i dalej umorzyło swój kapitał, obniżyło swój kapitał stosownie. Udział... BCP nadal pozostaje niewielkim akcjonariuszem według ostatniej informacji, które mamy, Eureko BV, ale już, że tak powiem, całkowicie marginalnym. I co być może też sygnalizowało pewne rozstanie się tego konsorcjum, co zresztą efektywnie po dwóch latach miało miejsce w Polsce, prawda, kiedy Eureko, kiedy BCP, Eureko rozstało się z Bankiem Millennium, konsorcjum w PZU. Tak że oczywiście to trudno jest, no, w oparciu o informacje dokumentacyjne badać intencje leżące u podstaw transakcji. Faktem jest, że przez jakiś czas BCP było istotnym akcjonariuszem Eureko, a dzisiaj już nie jest. Aktualnie dla informacji wysokiej komisji chcę powiedzieć, że akcjonariusz Eureko ulega istotnej zmianie, dlatego że z kolei największy bank holenderski Rabobank oświadczył, że wnosi do Eureko swoją dużą firmę ubezpieczeniową - chyba numer... w pierwszej piątce holenderskiej - Interpolis, w wyniku którego udział Rabobanku w Eureko sięgnie, no, około trzydziestu paru procent. I nastąpi to znowu tak samo, to znaczy w zamian za akcje Interpolis, które posiada Rabobank, Eureko wyda własne akcje i tym samym Rabobank staje się drugim co do znaczenia akcjonariuszem, po Achmei, Eureko BV. I oczywiście tym samym Eureko jest, staje się znacznie większym podmiotem w sensie posiadanych akcji, udziałów w zakładach ubezpieczeń. Według informacji, które mamy, nieautoryzowanych, od Eureko, to by oznaczało, że dzisiaj ten podmiot będzie zajmował pozycję w większości przypadków nr 1 na rynku holenderskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJanBury">I ostatnie pytanie, bardzo już krótkie. Czy badając w 2004 r. u państwa w departamencie legislacyjno-prawno-licencyjnym, pan Maciej Sieranta badał sprawozdania finansowe Eureko BV? Czy badając te sprawozdania finansowe pańscy urzędnicy stwierdzili, że Eureko BV w sprawozdaniach jednostkowych - historycznie biorąc to, do tyłu patrząc, bo przecież badali to w oparciu, podejrzewam, że nie o jeden rok, tylko być może o dwa, trzy lata do tyłu - czy Eureko BV według urzędników posiadało środki własne, które wystarczały na zakup pierwotnie 20%, a potem przy następnej decyzji 21% akcji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Dziękuję uprzejmie. Ja chcę powiedzieć, że w tej kwestii również uzyskaliśmy informację od nadzoru holenderskiego, które oczywiście nie było tym podmiotem, który bezpośrednio mógł wkroczyć i badać sytuację finansową Eureko BV, natomiast, który w tej kwestii przesłał do nas - i ja rozumiem, że to również znalazło się w dokumentacji przesłanej przez nasz urząd do komisji - przesłał do nas zaświadczenie audytora Eureko BV, który stwierdził, to była firma KPMG, który stwierdził, że w roku 1999 Eureko BV podniosło kapitał własny. To podniesienie odbyło się 8 listopada 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJanBury">Aportem, nie gotówką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Nie, nie, my mamy informacje, nie, że zostało podniesione i że to podniesienie zostało tego. Nie mamy informacji, w jaki sposób nastąpiło, czy aportem, czy gotówką. Informacja audytora mówi, że kapitał akcyjny wzrósł o 500 mln euro. 8 września 1999 r., przypomnę, że 10, 8 listopada, przepraszam, 10 listopada te pieniądze, nie wiem, czy te pieniądze, ale pieniądze zostały wpłacone dla ministra skarbu. Tak że to według dokumentacji, którą mamy, to było celowe podniesienie kapitału akcyjnego służące sfinansowaniu transakcji, według informacji, opinii audytora, która została nam przekazana. Teraz, odnosząc się do drugiego pytania, my oczywiście przede wszystkim badamy sprawozdania finansowe za rok czy za okres ostatni, bo cóż dla nas za pożytek z tego, że w roku, nie wiem, 2001 Eureko byłoby, Eureko czy jakakolwiek inna firma była bogatą, a teraz nie ma wystarczającej ilości środków własnych, więc to badanie dotyczy zawsze ostatniego okresu bilansowego, więc przeważnie odbywa się w półrocznych okresach, kiedy bilans jest robiony, czasami w kwartalnych. I według naszego ustalenia, znowu w oparciu o pewne reguły formalne - jak państwo wiecie, jak wysoka komisja wie - udzieliliśmy decyzji, zgłosiliśmy sprzeciw do transakcji, bowiem w naszej opinii środki, które miały służyć zakupowi akcji, powinny być wskazane i one nie zostały wskazane, i środki powinny być wolne od obciążeń, a jak nie zostały wskazane, to trudno nam było sprawdzić, stwierdzić, czy one są wolne od obciążeń. I w związku z powyższym komisja stanęła na stanowisku, że nie może czy nie może przyjąć do wiadomości tego zawiadomienia i musi zgłosić sprzeciw. I zgłosiła sprzeciw z tego powodu, że, analizując przepisy, że nie zostały wskazane źródła, nie zostały wskazane, w związku z tym stan charakterystyki nie mógłby być zbadany tych środków. Ja mogę powiedzieć, że w kolejnym wniosku, które Eureko złożyło, zostały już wskazane takie środki i tam postępowanie w związku z tym trwało nieco dłużej. Zostały wskazane, bo myśmy zaczęli badać wtedy te środki. Były wskazane akcje pewnego dużego przedsiębiorstwa notowanego na rynku publicznym w innym kraju. To było jeszcze bardziej skomplikowane. To akurat dodaje tych informacji, o których mówiłem, ile czasu potrzeba, bowiem firma wskazała akcje jakiejś firmy giełdowej. To był rynek innego kraju europejskiego, a więc musieliśmy wystąpić do kolejnego organu nadzoru. Najpierw ubezpieczeniowego, bo była to firma ubezpieczeniowa. Potem do nadzoru nad rynkiem kapitałowym, który formułował swoją opinię dotyczącą tych akcji, możliwości ich zbycia, ceny, którą można za nie uzyskać, gdyż to wszystko ma wpływ na to, jakiej wielkości te środki będą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJanBury">Dziękuję panu bardzo. Żałuję na koniec tylko, że 3 lata wcześniej nie istniała komisja nadzoru, być może dociekliwość państwa sprawiłaby, że PZU dzisiaj byłoby firmą w stu procentach Skarbu Państwa lub miało lepszego akcjonariusza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Marek Pol, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMarekPol">Pan profesor powiedział, zresztą słusznie, że taką fundamentalną decyzją w grupie tych decyzji mówiących o zgodzie na zakup akcji PZU przez Eureko była decyzja z 1999 r., wtedy kiedy prywatyzowano PZU. Mówił pan też o tym, że Eureko jest bardzo skomplikowaną firmą i trudno jest zbadać jej sytuację finansową, czyli to, co jest podstawą decyzji, powinno być podstawą decyzji ministra finansów. Powiedział pan też, jak się bada prawidło, zwracając się do organów nadzoru, zwracając się z pytaniami też o to, czy te aktywa, które się chce zamienić na pieniądze są sprzedawalne, itd. itd. Czy mając to doświadczenie, które Komisja Nadzoru Ubezpieczeń posiada, uważa pan, że możliwe było wydanie tej pierwszej... czy możliwe było rzetelne zbadanie kondycji finansowej inwestora w 14 dni roboczych w 1999 r. dla transakcji, która miała dotyczyć kilku miliardów złotych i największej polskiej firmy ubezpieczeniowej? Czy wyobraża pan sobie, że ktoś zadzwoniłby do pana, minister na przykład jakiś albo premier dzisiaj i powiedział - panie profesorze, potrzeba za 14 dni roboczych decyzji w tej sprawie. Czy uważa pan, że Komisja Nadzoru Nad Ubezpieczeniami wydałaby w ciągu 14 dni roboczych decyzję? Wie pan zresztą, jakie dokumenty wówczas złożyło Eureko, bo ma pan je w posiadaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Dziękuję uprzejmie. Ja chcę powiedzieć, że oczywiście trudno jest wyrokować w sprawach szczegółowych, wtedy kiedy nie zna się całości postępowania. Według dokumentów, które ja mam, wniosek, który został złożony, który był podstawą decyzji ministra finansów z 19 listopada, wpłynął 8 listopada. A więc to nawet nie było 14 dni roboczych, to było 11 dni kalendarzowych. Faktem jest, że gdyby to było... postępowanie się toczyło przed naszym urzędem, byłoby to z pewnością znacznie dłuższe postępowanie. Dalej powiem, że nieprzypadkowo w dyrektywie unijnej z 1993 r., która mówi o postępowaniu w sprawie zmiany akcjonariuszy, zapisano termin na zgłoszenie sprzeciwu wynoszący 3 miesiące. To znaczy, że legislatorzy unijni zdawali sobie z tego sprawę, że to nie jest postępowanie, które może być załatwione w bardzo krótkim czasie, że mogą być to znacznie bardziej złożone sprawy. Oczywiście może się wydarzyć, że ktoś kupuje parę akcji, sytuacja jest oczywista i taka decyzja mogłaby w związku z tym być szybciej wydana. Ale, zasadniczo rzecz biorąc, jak mówię, gdyby postępowanie się toczyło - i tego mamy dowody w późniejszych postępowaniach przed naszym urzędem - to z reguły są postępowania, które rozciągają się na kilka miesięcy. To nie są postępowania, które rozciągają się na kilkanaście dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMarekPol">Pan profesor jest bardzo elegancki, ja sobie zdaję z tego sprawę, w wypowiadaniu się o poprzednikach. To może zadam wprost pytanie: Czy jest możliwe, aby dziś urząd pana w ciągu 14, przepraszam, 11 dni kalendarzowych, poprawił mnie pan, wydał decyzję w sprawie tak wielkiej transakcji, stwierdzającą, że nabywca, tak skomplikowany jak Eureko, ma wystarczające środki i daje rękojmię właściwego zarządzania akcjami PZU? Czy byłoby to w ogóle możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">W oparciu o to doświadczenie, które mam, z pewnością nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMarekPol">Dziękuję bardzo. Tam jest taki dokument, który pan zacytował. Otóż moim zdaniem, patrząc również na decyzje ministra finansów, on był kluczowy. Ten dokument to jest oświadczenie Eureko, że ma środki na zakup i że te środki są nieobciążone. Gdyby pan profesor zechciał go zacytować, mi się zdaje pan go ma w ręce. Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">"Wnioskodawca przedstawił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselMarekPol">Prosiłbym o włączenie mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">"Wnioskodawca przedstawił dokumenty potwierdzające, iż posiada środki przeznaczone na nabycie akcji oraz złożył oświadczenie, iż środki przeznaczone na nabycie wyżej wymienionych akcji nie pochodzą z kredytu lub pożyczki, ani nie są w żaden inny sposób obciążone".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselMarekPol">To był główny dokument, moim zdaniem, na którym oparła się decyzja z 1999 r., kluczowa decyzja ministra finansów w tej sprawie. Jest takie przysłowie, że wiara czyni cuda. W tym wypadku chyba rzeczywiście wiara uczyniła cud dla Eureko. Druga kwestia. Pana doświadczenie i wiedza na temat PZU SA jest ogromna. Chciałem zapytać, zadać bardzo ważne pytanie dla toku pracy komisji. Czy sytuacja finansowa PZU SA w 1999 r. była tak zła, że konieczna była prywatyzacja PZU z udziałem podmiotu zagranicznego? Czy PZU miało tak złą sytuację finansową w 1999 r., że dla jego kondycji konieczna była prywatyzacja z udziałem dużego inwestora zagranicznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">To jest oczywiście ważkie pytanie, które być może ma tylko dzisiaj znaczenie historyczne, ale ważne jest, żebyśmy sobie na nie pewnie odpowiedzieli. Rozważając problem prywatyzacji PZU, to oczywiście wkraczamy na obszar czegoś takiego, co możemy nazwać siecią bezpieczeństwa finansowego kraju, tak samo jak każdej innej wielkiej instytucji finansowej. Ja muszę powiedzieć, że obserwując dyskusje, które w tym zakresie się toczą na temat bezpieczeństwa w różnych obszarach gospodarczych Polski: bezpieczeństwa energetycznego, gazowego, itd., ubolewam nad tym, że nie zdołał się przebić do świadomości społecznej, do świadomości elit politycznych problem bezpieczeństwa finansowego, dlatego że stosunkowo łatwo jest zastąpić, tak mnie się wydaje, dostawy jednych surowców z jednego kierunku dostawami surowców z innego kierunku. Natomiast gdybyście państwo próbowali zastąpić dostawy, nie wiem, oferty depozytowej, wobec której... która jest oferowana dzisiaj polskim rezydentom, ofertą depozytową z innego kraju - jest to po prostu rozwiązanie, które jest niemożliwe do zrealizowania. Jak również obywatel polski - trudno dzisiaj sobie wyobrazić sytuację, że mógłby - czy firma duża - uzyskiwać kredyty w banku zagranicznym - nie wiem, w banku amerykańskim, powiedzmy - jeżeli dojdzie do wniosku, że stopy procentowe tam są korzystniejsze. A więc z tego punktu widzenia oczywiście powinniśmy myśleć o bezpieczeństwie finansowym i w tym kontekście również jest ważkie znaczenie PZU SA. I tak zawsze było zresztą. Niestety nie zawsze to się przebijało do świadomości społecznej. Znacznie silniej to się przebijało w odniesieniu do sektora bankowego, który uzyskał znaczną pomoc finansową państwa. Przypomnę, że w ramach ustawy o restrukturyzacji i prywatyzacji banków państwowych do tego sektora wpłynęło około 20 mld zł. Natomiast PZU SA zostało pozostawione czy PZU zostało pozostawione sobie. I dopiero sytuacja uległa dramatycznej zmianie właśnie w roku 1999. Ja przypomnę, że do roku 1999 PZU SA borykało się z brakiem środków własnych, który właśnie był szacowany na mniej więcej 800 do miliarda złotych według różnych potrzeb i który to brak środków własnych został w roku 1999 uzupełniony przez, moim zdaniem, bardzo racjonalną decyzję ministra skarbu, ministra skarbu państwa, który zdecydował o tym, żeby podnieść kapitał własny PZU poprzez przekazanie mu obligacji zamiennych Banku Handlowego czy tam innych na akcje Banku Handlowego SA w Warszawie. I w związku z tym w roku 1999 w momencie, kiedy transakcja prywatyzacyjna była realizowana, to podstawowy zamysł, który legł u podstaw prywatyzacji PZU, a mianowicie sanacji finansowej tej firmy, nie miał już miejsca. Ta transakcja, moim zdaniem, została zrealizowana niejako z rozpędu, raczej w imię realizacji celów innych, raczej w imię realizacji celu prywatyzacyjnego niż celu mającego za zadanie czy mającego uchronić tę wielką instytucję finansową przed perturbacjami, które by mogły wystąpić na rynku. I oczywiście to, co dzisiaj jest przedmiotem dochodzeń komisji, to, co jest przedmiotem dyskusji publicznej, raczej wskazuje na fakt, że koncepcja prywatyzacji, która została wówczas zastosowana, nie odpowiadała już potrzebom tamtego okresu, że wydaje się, że gdy dzisiaj spojrzymy z perspektywy dzisiejszych doświadczeń, że znacznie bardziej racjonalne rozwiązanie byłaby prywatyzacja na wzór tego, co się stało z bankiem PKO BP, kiedy można było rzeczywiście wprowadzić do firmy inwestorów finansowych, ale drobnych. Prywatyzacja, która nastąpiła w roku 1999, polegała na tym, że wprowadzono do firmy inwestora finansowego dużego, o pewnych ambicjach, taki, który jest między inwestorem branżowym sensu stricte a inwestorem finansowym.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">I oczywiście tego rodzaju prywatyzacja umożliwiałaby dalej bardzo istotną rzecz, mianowicie stworzenie pewnej grupy, narodowej grupy finansowej - ja nie boję się używać tego pojęcia - która by mogła stanowić ważki element budowy sieci bezpieczeństwa finansowego kraju. We wszystkich krajach Unii Europejskiej, ja chcę powiedzieć, toczy się na ten temat teraz wielka dyskusja, a ona ma szczególne odniesienie i szczególne uzasadnienie do takiego kraju, jakim jest Polska, dlatego że pamiętajmy, iż instytucje finansowe, które zostały w Polsce zakupione przez inwestorów zagranicznych, przeważnie są niewielkimi, prowincjonalnymi ośrodkami dużych grup finansowych i oczywiście zawsze będą one pełniły rolę drugorzędną w stosunku do centrów decyzyjnych. Natomiast ich znaczenie dla naszej gospodarki, jak również odpowiedzialność naszej gospodarki z tytułu niewłaściwego funkcjonowania, pomniejszenia konsekwencji niewłaściwego funkcjonowania tych inwestycji, wyboru określonej strategii działania będą ponosili oczywiście rezydenci tego kraju. W związku z tym, powiedzmy sobie, zaprzestanie prowadzenia pewnych, oferowania pewnych instrumentów finansowych, które dana instytucja podejmuje, będą wyznaczane przez jej strategię rozwoju globalnego, a nie przez potrzeby wynikające z tego rynku. Stąd też powiem tak, że dzisiaj w Unii Europejskiej, pomimo tego, że istnieje jednolity rynek finansowy i każdy może inwestować bez przeszkód w innym kraju, udział kapitału inwestorów zagranicznych w aktywach sektora bankowego jak i sektora ubezpieczeniowego nie przekracza przeciętnie w Unii 20-30%, podczas gdy w Polsce on wynosi 70-80%. I to jest oczywiście, między innymi, skala i skutek przyjęcia takiej prywatyzacji, którą kiedyś w porywie euforii polemisty nazwałem "prywatyzacją kowalską", taką właśnie bardzo prostą, która wydawałoby się, że sprzedaż firmy finansowej jest tak jak sprzedaż, nie wiem, innych warsztatów rzemieślniczych. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMarekPol">Znaczy ja, tutaj padła bardzo ważna odpowiedź i ja w związku z tym chciałbym ją doprecyzować. Zrozumiałem z tego, co powiedział pan profesor, że w roku 1999, gdy prywatyzowano PZU, ani sytuacja finansowa PZU, ani stan kapitałów własnych PZU nie mógł być powodem rozstrzygającym o tym, że potrzeba prywatyzować PZU. Mogły być inne powody, natomiast na pewno nie to, co próbowano nam tutaj wmówić, sytuacja finansowa PZU. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Zdecydowanie, zarówno sytuacja finansowa, jak i sytuacja operacyjna, to znaczy, PZU nie było spółką, która była źle zarządzana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMarekPol">To ja zadam to pytanie za moment, jeśli można. Krótko mówiąc, ja rozumiem, że ani sytuacja finansowa, ani stan kapitałów firmy nie przesądzały o tym, że PZU musiało być prywatyzowane. Mówiono nam tu inne rzeczy na tej komisji, dlatego zapytałem. I teraz pytanie następnie. PZU było wielką firmą ubezpieczeniową i jest. Pytanie brzmi: Czy PZU wymagało, po to, aby zdobyć know-how, usprawnić bardziej swoje działanie, wymagało koniecznie inwestora branżowego? Czy też można sobie wyobrazić, że uzyskałoby PZU to know-how, tę wiedzę potrzebną do dalszego funkcjonowania na rynku europejskim bez prywatyzacji z udziałem inwestora branżowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">No, więc właśnie chcę do tego nawiązać. Wydaje się, że PZU... Przed prywatyzacją nikt nie zgłaszał obaw co do tego, że ta firma jest zarządzana w sposób niewłaściwy. Chociaż znowu, jak wysoka komisja wie, w tej firmie często zmieniały się zarządy, natomiast to nie one wyznaczały rytm działalności tej spółki. Spółka PZU była formacją, która była zorganizowana dosyć luźno, gdzie duże kompetencje miały średnie szczeble zarządzające. I te średnie szczeble zarządzające stabilizowały działalność tej spółki, i ona miała wyniki finansowe, które były porównywalne z tymi, które osiągały inne spółki na rynkach zagranicznych. Zresztą można by powiedzieć, że również wszystko to, co się zdarzyło po prywatyzacji, gdzie trudno byłoby mówić o masowym napływie know-how, z różnych powodów, know-how z Eureko do PZU, a mimo to PZU odnosi rewelacyjne wyniki. W roku 2004 70% zysku naszego sektora ubezpieczeniowego to był zysk pochodzący z PZU. Ja dzisiaj przed przyjściem na posiedzenie wysokiej komisji czytałem informację o sytuacji finansowej Eureko, z którego wynika, że mniej więcej 30% zysku Eureko za I kwartał 2005 r. to jest zysk pochodzący z dywidendy płynącej z PZU. To jest dzisiaj bardzo dochodowa spółka, która jeszcze nie powiedziała wszystkiego, jeżeli chodzi o swoje wyniki. To się dzieje oczywiście poprzez naturalny proces wykorzystania wiedzy tkwiącej w spółce oraz poprzez wykorzystanie doświadczeń z innych krajów, innych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMarekPol">I ostatnie pytanie. Powiedział pan profesor, że pomimo decyzji o tym, że ma kupić inwestor branżowy, a więc ten, który ma doświadczenie, kupiła spółka, rodzaj stowarzyszenia, która specjalizowała się w zakupie, sprzedaży, posiadaniu akcji firm ubezpieczeniowych. Nie ubezpieczyciel, a instytucja, która obraca akcjami ubezpieczycieli. Czy można postawić tezę, że PZU w 1999 r. sprzedano nie ubezpieczycielowi, a handlarzowi ubezpieczalniami, tak na dobrą sprawę, instytucji, która w każdej chwili mogła dalej sprzedać akcje PZU w dowolne ręce, odstąpić, wnieść w takie, o których praktycznie rząd polski ani państwo polskie nie mogłoby decydować i o których mogłoby się dowiedzieć na przykład z gazet finansowych na świecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">To znaczy, tak, z tymi wszystkimi, odpowiedź na to pytanie jest twierdząca z tymi wszystkimi ograniczeniami, o których mówiłem. To znaczy, że rzeczywiście akcje zostały sprzedane nie firmie prowadzącej bezpośrednio działalność ubezpieczeniową, tylko firmie, która, bo nie jest ona nigdzie przedmiotem autoryzacji ani też nie jest nadzorowana, ale firmie, która jest wyspecjalizowana w zarządzaniu aktywami zakładów ubezpieczeń, która jest, oczywiście może te zakłady ubezpieczeń, tak jak każdy inwestor finansowy, ale również i branżowy, sprzedawać, może wnosić do spółek itd. Tak to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMarekPol">No, to jeszcze jedno uzupełniające pytanie. Czy wyklucza pan możliwość poważnego zagrożenia dla finansów publicznych - w końcu PZU jest ogromnym posiadaniem papierów skarbowych - w przypadku, gdyby, no, ten handlujący czy posiadający akcje podmiot, jakim było Eureko, no, sprzedał dalej komuś? Nie wiadomo komu, no, kto dałby dobrą cenę, firmę taką jak PZU, na przykład komuś, kto miałby, no, nieprzyjazne cele w stosunku do Polski i chciałby tutaj potężnie zamieszać na rynku finansowym polskim, a przy pomocy PZU to takie zamieszanie na polskim rynku finansowym zrobić można było bardzo łatwo. Krótko mówiąc, czy transakcja polegająca na sprzedaży akcji PZU firmie, która - tak, jak pan powiedział - nie była nadzorowana praktycznie, to nie jest spółka giełdowa, firmie, która nie ubezpieczała, a posiadała bądź zbywała akcje ubezpieczeniowe, nie mogło stanowić zagrożenia bezpieczeństwa finansowego Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Oczywiście, kontrola nad takimi dużymi spółkami zawsze rodzi niebezpieczeństwo, że podmiot sprawujący kontrolę mógłby z powodów, które trudne są dzisiaj do wyobrażenia, mógłby podejmować działania, które byłyby niekorzystne z punktu widzenia interesów bezpieczeństwa finansowego kraju. To zagrożenie - przy czym wydaje się, że było szczególnie duże wcześniej - jest mniejsze dzisiaj, kiedy rynek finansowy po prostu bardziej się rozwinął, kiedy mamy więcej innych graczy na rynku finansowym, takich, jak chociażby fundusze emerytalne. Ale w przeszłości PZU było jednym z bardzo istotnych, nadal jest, ale w znacznie mniejszym znaczeniu, właśnie bonów skarbowych, obligacji Skarbu Państwa. I w ten sposób nie tylko stabilizowało rynek, ale również pozwalało prowadzić z tym rynkiem pewien dialog. Więc, podsumowując, wydaje się, że nie można wykluczyć takiego prawdopodobieństwa, aczkolwiek trzeba sobie odpowiedzieć na to, że to prawdopodobieństwo z pewnością nie jest duże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Zanim przekażę głos pani poseł Ewie Kantor, chciałem jedno pytanie uzupełniające, bo tutaj koledzy o to posłowie pytali, ale nie doprecyzowali. Czy w kontrolowanym przez pana urzędzie są bilanse Eureko za 1998 i 1999 rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Jeżeli były, tobyśmy przekazali komisji. Według mojej wiedzy nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Nie ma. Dziękuję bardzo. Pani poseł Ewa Kantor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselEwaKantor">Chciałam zapytać. W ramach posiadanej przez pana wiedzy i dokumentacji, w roku 1999, w momencie, kiedy firma Eureko nabywała akcje PZU, posiadała wymagane środki prawem, środki finansowe czy nie posiadała wymaganych prawem środków finansowych? Z dostępnych informacji, które są w posiadaniu urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">My nie mamy... Mamy część informacji. Nie mamy bilansów, nie wiemy, czy była inna dokumentacja, którą minister finansów zgromadził. Tak że nasz urząd nie jest w stanie autorytatywnie stwierdzić, czy takowe środki firma Eureko posiadała, czy też nie. Tak, jak już mówiłem poprzednio, mamy informację, która została do nas przesłana później, w roku 2003, z urzędu nadzoru, z 19 lutego 2003 r., z urzędu nadzoru holenderskiego, które załączyło opinię audytora, kontrolera finansowego, który kontrolował bilans Eureko w roku 1999 i który stwierdził, że Eureko podniosło w roku 1999 swój kapitał o 500 mln euro i że ten kapitał posłużył do zakupu akcji PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselEwaKantor">Na dwa dni przed dokonaną umową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Na dwa dni przed dokonaną płatnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselEwaKantor">Płatnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Umowa została pewnie zawarta wcześniej, natomiast wniosek został złożony tego samego dnia do ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselEwaKantor">Dziękuję. Teraz chciałam zapytać o taką sprawę. Czyli z wiedzy i dokumentacji, która została przekazana przez Ministerstwo Finansów, bo państwo przejęliście tę informację, czy procedury, które były wyznaczone przez Ministerstwo Finansów, i procedury, które obowiązują obecnie, były takie same i w jakim obszarze te procedury się zmieniły, badania tego, który występuje o działalność ubezpieczeniową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Znowu, jeżeli chodzi o podstawy prawne, zasadnicze elementy tych podstaw prawnych się nie zmieniły, to znaczy zawsze przy nabyciu akcji zakładu ubezpieczeniowego bada się trzy podstawowe okoliczności plus oczywiście mogą być dodatkowe. Po pierwsze, bada się, czy inwestor, który chce nabyć, daje rękojmię właściwego prowadzenia spraw zakładu. Co oczywiście nie jest sprawą prostą, ale w ramach tego postępowania to, co my robimy i każdy urząd pewnie robi to po swojemu, nasz urząd nadzoru zadaje takie pytania innym urzędom, które mają doświadczenie z tego rodzaju inwestorem. Po pierwsze, pytają, czy oni mają jakieś uwagi. Cóż to oznacza, że inwestor może być, nie dawać rękojmi? No, może się okazać, jedną z częstych przyczyn upadłości zakładów ubezpieczeń jest okradanie spółki przez inwestora. To zresztą również był jeden z głównych powodów upadłości zakładów ubezpieczeń, które były w naszym kraju. Z kilkunastu zakładów, które upadły, w kilku przypadkach to inwestor czy główny akcjonariusz po prostu wykorzystał spółkę do celów niezgodnych z tym, do jakich była przeznaczona. On po prostu ją, mówiąc kolokwialnie, okradł. To nie jest przypadek właściwy tylko dla Polski, w wielu innych krajach tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselEwaKantor">Panie profesorze, zapytam w takim razie. Czy dokumentacja, która została państwu przekazana i po którą, rozumiem, państwo sięgacie, wskazuje na to, że pracownicy Ministerstwa Finansów zbadali ten element wniosku, czyli rękojmię inwestora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Tego nie jesteśmy w stanie sprawdzić. Nie wiemy, w jaki sposób to następowało. Chcę powiedzieć, że my właściwie w odniesieniu do dokumentacji, którą przekazał nam minister finansów, nie byliśmy urzędem, który badał, czy minister finansów właściwie procedował i czy właściwe podejmował decyzje. Myśmy przejęli dokumentację dla ciągłości wniosku, bo ten wniosek rozpatrywaliśmy, wniosek z 9 grudnia 2001 r. o kolejne zezwolenie. Tak że jesteśmy tylko archiwum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselEwaKantor">No to bazowaliście państwo na tych samych materiałach, rozumiem, tak? Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Tylko częściowo, pani poseł, dlatego że bazowaliśmy na materiałach, które były na nowo nam przekazane między...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselEwaKantor">Przez Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">...rokiem 1999 a 2004 r. Oczywiście to były nowe bilanse, to były nowe opinie. W międzyczasie zmieniły się władze nadzorcze w Holandii. Zmieniła się również konfiguracja grupy Eureko. To wszystko było... Procedury, że tak powiem, rozpoczęliśmy na nowo. I jest inne rozumienie pewnych, bym powiedział, pewnych sposobów, pewnych kategorii w naszym ustawodawstwie. Dopiero na przykład szerzej zaczęliśmy stosować badanie rękojmi poprzez badanie właśnie tego faktu, czy inwestor zachowuje się etycznie, czy firma nie została, który był właścicielem, na przykład nie upadła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselEwaKantor">Ale czy to było zbadane w 2001 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Myśmy... Tego nie jesteśmy w stanie stwierdzić. Niestety. Dlatego, jak mówię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselEwaKantor">Czyli nie ma tego, nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Nie. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselEwaKantor">Jaką następną cechę, panie profesorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Drugim, oczywiście, elementem, który się bada, to jest to, czy firma posiada odpowiednie środki własne, które są nieobciążone, które mogą służyć do zakupu akcji przedsiębiorstwa. I tutaj naturalnie myśmy prowadzili takie badanie w roku 2004 i w oparciu o przedłożone informacje przez inwestora, który chciał uzyskać zgodę na nabycie ponad 50% akcji PZU SA, zgłosiliśmy sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselEwaKantor">A czy dokumentacja z 2001 r. zawiera potwierdzenie tzw. środków własnych przez składającego wniosek, czyli Eureko BV?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Znowu nie jestem w stanie do tego się odnieść, bo my nie mamy gwarancji, że to jest kompletna dokumentacja. Ja tylko powiem, że w decyzji, którą minister finansów wydał 8 listopada, 19 listopada, przepraszam bardzo, 1999 r., stwierdził, że wnioskodawca przedstawił dokumenty potwierdzające, iż posiada środki przeznaczone na nabycie akcji itd. I stwierdził, że one nie są obciążone i nie pochodzą z kredytu ani z pożyczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselEwaKantor">Ale teraz pytam, panie profesorze, czy w dokumentach, które zostały przekazane przez Ministerstwo Finansów, państwo kontynuujecie wniosek, który został złożony. Czy są te dokumenty Eureko BV, które by potwierdzały, że było na czym wydać taką decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Według mojej wiedzy nie jesteśmy... nie mamy bilansów za rok 1998 i 1999, no więc tych, które mogłyby być podstawą do stwierdzenia takiego stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselEwaKantor">Dziękuję. Kolejna cecha, panie profesorze. Przepraszam, że tak, ale pan przewodniczący będzie mi za chwilę chciał odebrać głos, więc się muszę spieszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeszcze nie. Jeszcze nie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselEwaKantor">Kolejna cecha, panie profesorze. Pan mówił o rękojmi i o środkach własnych. Jakie jeszcze elementy wniosku musiały zostać skontrolowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Trzeci, który zawsze jest badany, to jest badanie, które wiąże się, które jest powiązane z drugim, mianowicie czy te środki nie pochodzą z nielegalnych źródeł. Szczególnie teraz jest to przedmiotem zainteresowania w kontekście prania pieniędzy, terroryzmu itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselEwaKantor">I rozumiem, że te elementy były również obowiązujące w roku 1999?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Na pewno te dwa pierwsze. Ja nie wiem, nie pamiętam w tej chwili, czy ustawa mówiła wówczas o środkach pochodzących z nielegalnych źródeł. Podejrzewam, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselEwaKantor">Chyba była ostrzejsza, niż jest obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Nie, nie, w tej kwestii nie. Ona dzisiaj jest liberalniejsza, jeżeli chodzi o czas postępowania. Jest bardziej dociekliwa w badaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselEwaKantor">A teraz chciałam zapytać: Panie profesorze, czy w dokumentacji są, są, jest analiza takiego, takiego warunku, który jest wypisany wprost w ustawie - sposób należycie zabezpieczający interes ubezpieczonych? Czy jest rękojmia prowadzenia spraw zakładu? Rozumiem, że tego nie ma w ogóle zbadanego we wniosku Ministerstwa Finansów, które prowadziło, nie ma tego elementu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Znaczy w dokumentacji... Dokumentacja jest bardzo, bardzo rozbudowana i mnie jest dzisiaj trudno tak odpowiedzieć na to pytanie. Wydaje się, że nic takiego, co by bezpośrednio o tym mówiło. Natomiast w decyzjach, które minister finansów podejmował, no, musiał jakby pośrednio, pośrednio odnosił się do tego pozytywnie, bowiem nie mógłby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselEwaKantor">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">...udzielić zgody, gdyby uważał, że nie dają rękojmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselEwaKantor">Ale ja wiem, ale on mógł tak... Nawet 7 dni wskazuje na to, że po prostu myślał, a nie, nie sprawdzał. Czy są dokumenty, które wskazują na to, że jest rękojmia prowadzenia spraw Zakładu Ubezpieczeń w sposób należycie zabezpieczający interesy ubezpieczonych? Czy jest analiza, którą pan obecnie podejmuje i którą należało podjąć w kontekście obowiązującego prawa polskiego i prawa holenderskiego dla Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Ja takie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselEwaKantor">Czy te elementy są w dokumentacji, która jest w państwa posiadaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Ja takiej analizy nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselEwaKantor">Czyli tego też nie ma. A ja zapytam jeszcze dalej: Czy są, czy jest analiza elementu takiego, który mówi, że nie zagraża, że sprzedaż PZU nie zagraża ważnym interesom gospodarczym państwa? Czy jest taki element, taki element w dokumentacji, no, znajduje się taki element, no, analizy wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">W tej chwili jest trudno mi przypomnieć. Ja mogę powiedzieć, że, jak myśmy technicznie to robili. Bo ten punkt dotyczący zagrożenia ważnym interesom ekonomicznym państwa zniknął z ustawy o działalności ubezpieczeniowej, w najnowszej wersji nie ma. On jest jakby również pokłosiem naszych dostosowań do prawa unijnego, gdzie nie ma takich regulacji. Ale praktycznie kiedy ten, ten przepis obowiązywał, myśmy po prostu występowali do organów odpowiedzialnych za bezpieczeństwo kraju, czyli do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, do Agencji Wywiadu, które odnosiły się, czy ich zdaniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselEwaKantor">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">...występuje taka okoliczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselEwaKantor">Czy... Teraz zapytam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Nie jestem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselEwaKantor">...jeszcze raz: Czy w dokumentach, które są w państwa posiadaniu, przekazanych przez Ministerstwo Finansów, jest ten element analizy? Są materiały potwierdzające dokonanie takiej analizy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Ja nie znam takich, nie znam takich dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselEwaKantor">Czyli nie ma takich dokumentów. W takim razie chcę zapytać: Czy brak takich, takich elementów powoduje, że decyzja, decyzja, którą wydał minister finansów, jest właściwie decyzją, która nie ma, która nie wypełniła podstaw prawnych wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Ja nie jestem prawnikiem, ale wydaje mnie się, że decyzja jest, decyzja powinna być oparta na pewnych przesłankach prawnych. Minister twierdzi w swojej decyzji, że oparł ją na tych przesłankach, więc sposób, w jaki dokonana została analiza, mógł być bardzo różny. Ja tylko mogę powiedzieć, że według, według uzasadnienia do tej decyzji, do tych obydwu decyzji, wskazuje się, że przesłanki, które są konieczne do wykonania przez nabywcę, w opinii ministra finansów są spełnione. Ja mówię cały czas o tym, że nie znam takiej analizy i nie mogę potwierdzić i powiedzieć, że takiej analizy nie ma. Ja tylko mówię, że wśród dokumentacji, którą przeglądałem, a która jest bardzo obszerna, nie znalazłem niczego takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselEwaKantor">Czyli po prostu na ten, na ten moment rozumiemy, że tego nie było. W takim razie, przy braku takich rzeczy, mogło dojść - to, co pan profesor powiedział - do zagrożenia tzw. bezpieczeństwa finansowego państwa poprzez sprzedaż firmie, która nie była ubezpieczycielem i nie posiadała właściwego doświadczenia w działalności ubezpieczeniowej. Ponadto była firmą, możemy powiedzieć, niewiadomego pochodzenia w tym momencie. Czy możemy taki, taką, taki wniosek postawić? Z obowiązującego prawa, z obowiązującego prawa w Holandii na ten moment i w Polsce, to... Czy można powziąć wniosek, że firma Eureko była firmą niewiadomego pochodzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Nie, nie, nie sądzę. Ja powiedziałem, odnosząc się do tej, do tej kwestii, powiedziałem, że moim zdaniem koncepcja prywatyzacji, która została przyjęta w roku 1999 dla PZU, nie odpowiadała potrzebom chwili. PZU nie musiało być prywatyzowane w taki sposób, żeby z powodów koniecznych dla podniesienia jego kapitału, poprawy PZU, tak, dla poprawy sytuacji finansowej PZU... Jeżeli zapadła decyzja o prywatyzacji z jakichś innych powodów, to racjonalnym byłaby prywatyzacja do inwestorów rozproszonych, którzy nie mogliby wywierać wpływu decydującego na decyzje podejmowane przez spółkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselEwaKantor">W takim razie, panie profesorze, zapytam: Czyli na moment roku 1999, drugiej połowy 1990, PZU nie wymagało ani inwestora strategicznego, ani inwestora branżowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselEwaKantor">Czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Natomiast odnosząc się do drugiej kwestii, że Eureko było firmą nieznaną - nie możemy tego powiedzieć. Nawet w roku 1999 Eureko, które było znacznie mniejszą firmą niż dzisiaj, to była znacząca firma na rynku ubezpieczeniowym, która kontrolowała kilka zakładów ubezpieczeniowych w Holandii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselEwaKantor">Czy na rynku ubezpieczeniowym, czy firma, która, czy holding, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">To był holding finansowy, tak jest. Ale ja mówię, upraszczając: która... Po prostu w jej składzie znajdowało się kilka firm ubezpieczeniowych, nie tylko na rynku holenderskim, ale brytyjskim, francuskim. I to była firma, o której nie można powiedzieć, że ona była znikąd. Ona była, była znana. Natomiast na pewno ona była znacznie mniejsza, niż jest dzisiaj. Dzisiaj ta firma uzyskała znacznie większe, ma znacznie większe znaczenie na rynku finansowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselEwaKantor">Czyli - pozwolę sobie zadać drugie pytanie - czyli sprzedaż PZU, PZU w momencie dofinansowania akcjami Banku Handlowego, był, był po prostu decyzją całkowicie nieroztropną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Gdybym to miał oceniać jako ekspert, to mnie się wydaje, że to była decyzja, która była spóźniona, dlatego że PZU było już dokapitalizowane, i przedwczesna, dlatego że jeszcze nie można było zobaczyć skutków dokapitalizowania, które zostały osiągnięte poprzez doposażenie tej spółki. Więc ona była, moim zdaniem, w niewłaściwym czasie dokonana. I należałoby sądzić, że lepsze rozwiązanie byłoby, byłoby innego rodzaju, co jakby cała ta epopeja, która jest przedmiotem zainteresowania komisji, niejako potwierdza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselEwaKantor">Czyli możemy... Czy możemy w takim razie mówić o braku wiedzy ze strony ministra finansów, czy o działaniu, świadomym działaniu na szkodę, na szkodę bezpieczeństwa finansowego państwa poprzez dopuszczenie do prywatyzacji takiego ubezpieczyciela jak PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">To oczywiście, rozumiem, że dotyczy ministra skarbu państwa, bo to on prywatyzował. Natomiast rola ministra finansów sprowadzała się wyłącznie do ustalenia, czy ten inwestor spełnia kryteria, o których mówiliśmy, to znaczy czy ma, daje rękojmię oraz czy posiada stosowny kapitał i, prawda, inne parametry, które są przedmiotem właściwości badania w prawie. Natomiast, jak mówię, można byłoby mieć inne wyobrażenia co do tego, jak ta prywatyzacja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselEwaKantor">Ale czy pan uważa, panie profesorze, że Leszka Balcerowicza należy posądzać o brak wiedzy, czy o działanie... Czy można przypisać Leszkowi Balcerowiczowi brak wiedzy na temat bezpieczeństwa finansowego, w ogóle czegoś takiego jak brak pojęcia o koncepcji bezpieczeństwa finansowego państwa? Czy można mu przypisać brak takich, takiej umiejętności oceny bezpieczeństwa finansowego państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Nie, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselEwaKantor">...w kontekście tych decyzji, które zostały podjęte i wydawanych na ten moment decyzji? Bo to jest tak: przekazanie BPH akcji, zgoda na prywatyzację bez sensu, wymuszanie wcześniej, próba likwidacji PZU czy wprowadzenia komisarza w związku z brakiem bezpieczeństwa - a więc to był szereg decyzji równolegle idących - i wydanie w ciągu 17 dni decyzji zezwalającej na sprzedać, na sprzedaż, w momencie kiedy pan mówi, że nie ma dokumentów żadnych, nie są, nie ma w archiwum dokumentów, które mówią o rękojmi, o środkach własnych, o nielegalnych źródłach, o innych rzeczach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Ja bym był daleki od tego, żeby twierdzić, iż pan prof. Balcerowicz nie zna pojęcia, nie rozumie. Wprost przeciwnie - myślę, że jest bardzo, bardzo uznanym i bardzo głębokim specjalistą ze spraw związanych z gospodarką. Natomiast podstawowe... Chciałem zwrócić uwagę, że podstawowe decyzje były podejmowane przez ministra skarbu, minister finansów pełnił tylko rolę pomocniczą. Natomiast w odniesieniu do procedur, które zostały zastosowane, to nie mogę nic dodać ponad to, co już wcześniej powiedziałem. Faktem jest, że decyzje były podejmowane w krótkim okresie czasu i faktem jest, że z dzisiejszej perspektywy trudno jest to zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselEwaKantor">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Czepułkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie profesorze, pana urząd, urząd, którym pan kieruje, powstał 1 kwietnia z połączenia PUNU i Urzędu Nadzoru Funduszy Emerytalnych. I w piśmie skierowanym do komisji, o którym dzisiaj mówimy, stwierdził pan, że aktywność organu nadzoru, czyli PUNU, w procesie sprzedaży akcji PZU SA Eureko BV w 1999 r. była ograniczona. Z czego wynika taka teza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Ona wynika ze stanu materialnego. Ustawa, która obowiązywała w roku 1999, o działalności ubezpieczeniowej, ona nie przydawała PUNU żadnych uprawnień w procesie zbywania i nabywania akcji przez inwestorów w zakładach ubezpieczeniowych. Do roku... Od roku 1995 do roku 2003 nadzór nad rynkiem ubezpieczeniowym w Polsce był podzielony między dwie instytucje. Mianowicie tzw. nadzór bieżący był sprawowany przez... przez...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Urząd nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">...Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń, natomiast nadzór odnoszący się właśnie do wydawania zezwoleń na prowadzenie działalności, nadzór dotyczący zmian w zakresie tych zezwoleń oraz zmian w składzie akcjonariatu zakładów ubezpieczeń był sprawowany bezpośrednio przez ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. Czy to usprawiedliwia brak dokumentacji w Państwowym Urzędzie Nadzoru Ubezpieczeń - który został, że tak powiem, wchłonięty przez pana urząd - dotyczącej sytuacji PZU i procesu jego prywatyzacji w tamtym czasie, w roku 1999? Czy to uzasadnia, usprawiedliwia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Ja chcę powiedzieć, że nie mam... Znaczy tak. Urząd nadzoru dysponował bardzo szeroką informacją dotyczącą kondycji finansowej, ekonomicznej PZU. I on w procesie prywatyzacji był konsultowany przez ministra skarbu odnośnie do skali potrzeb finansowych, które są potrzebne dla dokapitalizowania PZU, uczestniczył w procesie czy był zapraszany do dyskusji na temat wyboru inwestora, natomiast on nie miał żadnych, bym powiedział, kompetencji co do tego, żeby uczestniczyć bezpośrednio i analizować na przykład potencjalnego inwestora, analizować jego środki, jego znaczenie na rynku ubezpieczeniowym. Tego, w przypadku poprzedniego kształtu ustawodawstwa, nie mógł ten urząd dokonywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. A zatem nadzór nad obrotem aktywami instytucji finansowych sprawował minister finansów - i również instytucji ubezpieczeniowych, w tym instytucji ubezpieczeniowych - minister finansów. I on był tym organem władczym, który był w stanie wykonywać czynności prawne, które składały się na jedną wielką decyzję dotyczącą prywatyzacji PZU. I w związku z tym mam pytanie. Czy minister finansów, aczkolwiek, jak pan profesor stwierdził, pełniąc rolę pomocniczą wobec Ministerstwa Skarbu, wydawał zgodę na przekroczenia określonego pułapu akcji podczas tego typu transakcji, miał obowiązek zasięgać opinii, współpracować, badać dokumenty posiadane przez Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń, czy wystarczyło badanie jedynie wniosku inwestora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Ja myślę, że w ogóle z generalnej, bym powiedział, ostrożności procesowej każdy organ, który prowadzi postępowanie, powinien zasięgać opinii tych wszystkich, którzy jego zdaniem mogą mieć jakąś wiedzę w przedmiocie, która jest przez niego rozpatrywana. Ja jestem świadom, że również, przynajmniej częściowo, minister finansów tak robił, gdyż między innymi pan dyrektor Morysiak występował o opinię do Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń w sprawie wniosku, który Eureko złożyło, o przekroczenie 50% akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Ale to było wówczas, przy przekroczeniu 50% akcji - za chwilkę do tego wrócę - natomiast z przesłuchań przed Komisją Śledczą jawi nam się oto taki pogląd, że Ministerstwo Finansów jedynie analizowało wniosek złożony przez inwestora, nie zasięgając żadnych opinii i bazując jedynie na oświadczeniach złożonych i dokumentach zawartych w tym wniosku, skądinąd niekompletnym, bo niektóre dokumenty finansowe, jak się okazało później, zginęły. Czy w świetle faktu, że Ministerstwo Finansów wówczas, w okresie pierwszej prywatyzacji, nie zasięgało opinii PUNU, nie badało dogłębnie sytuacji Eureko, badając materiały źródłowe, a jedynie opierając się, w oparciu o wniosek, uprawniona jest teza, że Ministerstwo Finansów nie dołożyło należytej staranności, aby zabezpieczyć należycie rynek ubezpieczeniowy w Polsce i prywatyzację największego polskiego ubezpieczyciela?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Ja myślę, że biorąc pod uwagę skalę tej transakcji, oczywiście można by powiedzieć, że ministerstwo mogło czy powinno było czynniej włączyć ówczesny urząd nadzoru do procesu postępowania licencyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">I tego nie uczyniło, niestety. Panie profesorze, dyskutowaliśmy o tym, czy Eureko jest inwestorem branżowym, czy nie, próbowaliśmy ustalić tegoż definicję, natomiast Rada Ministrów, wydając pierwszą zgodę na sprzedaż 30% akcji PZU Eureko, jasno mówiła o... Przepraszam, 30% akcji inwestorowi, jasno mówiła, że ma być to inwestor branżowy, prowadzący ubezpieczenia i że tych akcji nie może być więcej sprzedanych niż 30%. Czy w świetle posiadanej wiedzy o tym procesie, o tej epopei, o której pan mówił, jak pan to celnie nazwał, że została złamana przez ministra skarbu przy czynnym współudziale ministra finansów - który, moim zdaniem, nie dopełnił wszystkich czynności, współuczestnicząc w tym procesie - została złamana ta uchwała Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Ja nie znam dokładnie treści tej uchwały, ale gdybym się opierał na tym, co mówi pan poseł, to oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Inwestor branżowy - 30%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">...to oczywiście w tym sensie nabywca nie był inwestorem branżowym w rozumieniu takim, które się przydaje w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. Sprawa jest zadziwiająca o tyle, że oprócz tego, że Eureko okazało się nie być inwestorem branżowym, a dzisiaj nawet... A wówczas, jak pan stwierdził, była to firma dużo mniejsza. Oprócz tego, obok 30% akcji minister skarbu jeszcze oddał współdecydowanie, po połowie, poprzez prawo kreowania w 50% przez Skarb Państwa i przez inwestora organów spółki, co stanowiło kolejne przekroczenie uchwały Rady Ministrów. Ale, panie profesorze, drugi etap prywatyzacji. W tym również pan nie uczestniczył, bo pański urząd powstał dopiero 1 stycznia 2002 r. Ale mam pytanie, czy pan zapoznawał się z tymi umowami dodatkowymi z 3 kwietnia i 4 października, na przykład w celu analizy skutków wejścia ich w życie czy ewentualnego niewejścia ich w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Nie, nie zapoznawałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czy rząd występował... Bo wiemy przecież, że druga umowa dodatkowa, wobec niewydania zgody przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, została unieważniona i siłą rzeczy automatycznie nastąpił powrót, z mocy prawa, do umowy pierwszej, zobowiązującej strony do oferty publicznej. I czy w tej sytuacji rząd zwracał się o analizy na temat ewentualnie skutków powrotu do tej pierwszej umowy czy analizy na temat możliwości jej uchylenia, z takich czy innych powodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Nie znam takich dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Aha. Panie profesorze, w dniu wczorajszym wicedyrektor Departamentu Instytucji Finansowych Ministerstwa Finansów, biorąca aktywny udział w tworzeniu decyzji poprzedzającej drugi etap prywatyzacji, podpisanie drugiej umowy dodatkowej, w swej opinii dla ministra finansów zalecała w imieniu departamentu wstrzemięźliwość, mówiąc najoględniej, odroczenie decyzji uprawniającej czy zezwalającej na przekroczenie pułapu 50% akcji, z uwagi na szereg wątpliwości, które również pan dzisiaj w swoim zeznaniu podniósł. I wówczas minister finansów, pani Halina Wasilewska-Trenkner, wbrew opinii merytorycznej własnego departamentu, taką decyzję podjęła. Ba, podjęła ją, wedle zeznań innych świadków, na polecenie premiera Jerzego Buzka. Proszę mi powiedzieć, czy minister finansów winien wziąć pod uwagę, podejmując decyzję, opinię merytorycznego departamentu swojego ministerstwa, czy też nie? Czy w tej sytuacji tego typu departamenty, jak Departament Spółek Strategicznych, który również protestował na pewnym etapie prywatyzacji, czy Departament Instytucji Finansowych w Ministerstwie Finansów, są zbędne i politykom nie powinny w ogóle służyć? Pytanie jest oczywiście retoryczne, ale chodzi mi o to, czy pan podziela pogląd, że minister finansów winien kierować się analizami ekspertów swoich departamentów merytorycznych w ministerstwie, którym kieruje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Niewątpliwie tak, natomiast znam takie przypadki. Sam również miałem do czynienia z takimi przypadkami, kiedy podejmowałem decyzję wbrew opinii niektórych swoich komórek merytorycznych, dlatego że oczywiście ostatecznie to kierownik urzędu musi podejmować decyzje. On oczywiście bierze na siebie odpowiedzialność. Tylko wtedy, kiedy moi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">I potrafi ją uzasadnić, jak rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Oczywiście. Kiedy moi... Zawsze, kiedy moi współpracownicy mówili, że taka decyzja byłaby decyzją bezprawną, to nie mogę... niemającą umocowania prawnego, nie mogę jej podjąć. Natomiast jeżeli chodzi o ocenę różnych zdarzeń i faktów, i dokumentów, to w tej kwestii, ja myślę, że każdy racjonalny kierownik bierze pod uwagę wszystkie okoliczności, w tym oczywiście bardzo ważny element, to znaczy wnioski płynące z tego najbliższego zespołu doradczego, jakim są komórki organizacyjne urzędu. Ale nie tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. "Gazeta Finansowa" z 14-27 lipca tego roku zamieściła na swych łamach duży artykuł "Cała prawda o Eureko". I tutaj cytuję dosłownie art. 3 statutu firmy. Pozwolę sobie ten artykuł dosłownie odczytać: "Celem spółki jest uczestniczenie - oczywiście Eureko - finansowanie lub każde inne przyjęcie udziału przez zarządzanie innymi firmami lub przedsięwzięciami, nabywanie, posiadanie, wykorzystywanie i obciążanie majątku ruchomego i nieruchomości, inwestowanie w innych firmach, przedsięwzięciach, nabywanie, posiadanie, zbywanie lub działanie w każdy inny sposób w ramach wszelkiego rodzaju uczestnictwa". Żaden z artykułów tego dokumentu nie mówi o prowadzeniu działalności, co uprawdopodabnia tezę, o czym już mówił pan przewodniczący Pol, że Eureko mogło zakupić PZU w celu jego dalszej odsprzedaży. Pan profesor z kolei w swoich zeznaniach stwierdził, że ryzyko odsprzedaży, aczkolwiek możliwe, jest pana zdaniem stosunkowo niewielkie. Ale wiemy, że w międzyczasie z różnych powodów Eureko próbowało odsprzedać te akcje Skarbowi Państwa, ale za należytym odszkodowaniem. A wiemy również o istnieniu pewnego filtru... flirtu, przepraszam, pomiędzy prezesem Montkiewiczem, prezesem PZU, a firmą HSBC. Czy nie odbiera pan tych zdarzeń jako prób właśnie obrotu już tymi akcjami PZU przez Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Ja chciałem, po pierwsze, troszeczkę sprostować wypowiedź pana posła. Ja nie powiedziałem, że prawdopodobieństwo odsprzedaży akcji jest nikłe - ja mówiłem o tym, że prawdopodobieństwo nadużycia praw właścicielskich, posiadania akcji, celem wymuszenia jakichś zachowań PZU, które byłyby niekorzystne dla polskiego systemu finansowego, jest niewielkie. Ale oczywiście zawsze takie pewne prawdopodobieństwo nadużycia istnieje właścicielskiego. Natomiast chcę powiedzieć, że oczywistą jest sprawą, że los akcji PZU jest dzisiaj w rękach ich właścicieli. Eureko, o ile wiem, po okresie 5-letniej karencji, kiedy nie mogło zbywać akcji PZU, zgodnie z umową prywatyzacyjną, może je sprzedać dowolnemu nabywcy i oczywiście ten dowolny nabywca... jedynym ograniczeniem, które wówczas wystąpi, to będzie badanie tego dowolnego nabywcy, czy on spełnia kryteria, o których tutaj pani poseł Kantor mówiła, czyli daje rękojmię prowadzenia spraw zakładu w sposób należyty, czy ma odpowiednie środki finansowe, nieobciążone, niepochodzące z kredytu i pożyczek oraz czy nie są to środki pochodzące z nielegalnych źródeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. A proszę powiedzieć, czy Komisja Nadzoru Ubezpieczeń Funduszy Emerytalnych prowadzi bieżący nadzór na przykład nad polityką tegoż inwestora wobec PZU w naszym kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Nie. Zgodnie z prawem nadzór ubezpieczeniowy sprawuje tylko pieczę nad działalnością zakładu, a nie nad polityką, którą sprawują inwestorzy. Oczywiście, w ramach tego nadzoru, to, co praktycznie robi każdy nadzór, to bada szczególnie dokładnie transakcje tzw. wewnętrzne, a więc transakcje zachodzące między akcjonariuszami a spółką, ale oczywiście przez pryzmat ksiąg rachunkowych spółki: czy spółka coś sprzedaje temu inwestorowi, coś kupuje od niego, czy ma jakieś zawarte umowy o współpracy - to wszystko jest przedmiotem dodatkowych szczegółowszych analiz, które prowadzą nadzory ubezpieczeniowe i nadzory nad rynkami finansowymi ogólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Głos ma pan poseł Cezary Grabarczyk, a potem pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka komisjo, panie profesorze, w toku badania dokumentów związanych z Eureko prawdopodobnie analizowaliście także państwo w urzędzie statut tej firmy. Czy z postanowień statutu Eureko BV wynikało, iż jest to firma, która w zakresie działalności ma także działalność ubezpieczeniową? Czy, innymi słowy, ze statutu wynikało, iż Eureko BV mogło być traktowane jako inwestor branżowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Nie. Odpowiedź jest prosta: ze statutu wynikało, że Eureko jest klasycznym inwestorem finansowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">To bardzo jednoznaczna i kategoryczna odpowiedź. Zapytam... W kontekście pierwszej umowy prywatyzacyjnej i obowiązującej wówczas ustawy o działalności ubezpieczeniowej, art. 11d przewidywał szczególne tryby dotyczące wydawania zgody przez ministra finansów na nabycie określonej puli akcji, ale przewidywał także tryb powiadomienia o nabyciu akcji zapewniających przekroczenie limitu 10% głosów na walnym zgromadzeniu zakładu ubezpieczeń. Czy na Eureko ciążył, w świetle tego przepisu, obowiązek powiadomienia o nabyciu 20% akcji? Czy tą kwestią urząd zajmował się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Nie. Tak jak mówiłem, nasz urząd nie badał dokumentacji wstecz, gdyż nie do tych celów on został powołany i to jest przedmiotem pewnie dochodzenia, które się toczy przed innymi właściwymi organami tego państwa. Natomiast oczywistą jest sprawą, że w świetle obowiązującej ustawy tak długo, jak długo Eureko poruszało się w przedziale 10-20% głosów, tak długo w świetle tej ustawy powinno było zgłosić zawiadomienie do organu uprawnionego, do organu nadzoru w tej części, który nadzorował zmiany w stanie akcjonariatu, o tym fakcie. Wiemy, że sankcja, która jest... wynika z faktu niezgłoszenia, jest dosyć słaba, zwłaszcza wtedy, kiedy akcjonariusz nie korzysta z tych akcji w sposób czynny, albo wtedy, kiedy na przykład ma więcej niż, nie wiem, dziewięćdziesiąt parę procent, prawda. Może wówczas w pełni kontrolować sytuację w spółce, nie wykonując praw z akcji bądź udziałów, więc sankcja nie jest dotkliwa. A wtedy, kiedy się nie wykonuje bezpośrednio tych praw z akcji lub udziału, zawsze można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Kiedy nie jest się aktywnym akcjonariuszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Tak, i zawsze można ten stan naprawić, zgłaszając post factum. Notabene taki obowiązek ciąży na kierownictwie zakładu ubezpieczeń, wtedy kiedy ta zmiana zostanie zarejestrowana w sądzie rejestrowym, wówczas to spółka ma obowiązek poinformować organ nadzoru, że zmienił się akcjonariat. I ona wówczas również musi dokonać stosownej adjustacji swojego statutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy można przyjąć, iż ten obowiązek, powiadomienia ministra finansów o nabyciu akcji przekraczających 10% głosów na walnym zgromadzeniu, może wynikać z innych czynności, czyli niedokonywanych wprost, bezpośrednio związanych z powiadomieniem o nabyciu odpowiedniego pakietu akcji, czy musi być wyraźny akt powiadomienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">To jest problem formalny, na który... Trudno jest mi się odnieść do niego, ale wydaje się, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby formalnie takie powiadomienie złożyć, nie jest to czynność nadmiernie pracochłonna. Dlatego że wnioskodawca czy zawiadamiający po prostu tylko zawiadamia, stwierdzając: nazywam się Jan Kowalski, właśnie nabyłem 10% akcji spółki, podaje swój adres, i koniec. Dlatego że urząd nadzoru również w ówczesnym stanie prawnym nie badał ani tego, czy on daje rękojmię, ani tego, czy on ma pieniądze, ani skąd ma te pieniądze, więc to była czynność, bym powiedział, bardzo prosta i mało pracochłonna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">A czy można by założyć, iż w przypadku powszechnej wiedzy o tym, iż doszło do zawarcia umowy prywatyzacyjnej, nie trzeba było dopełniać tego obowiązku wynikającego z art. 11d?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Wydaje się, że w świecie, w którym żyjemy, w świecie prawa, nie wystarczy powszechna wiedza, trzeba oczywiście ją udokumentować, nie można założyć, że wszyscy wiedzą, iż umowa została zawarta, podczas gdyby się mogło okazać, że umowa nie została zawarta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję. Nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę bardzo pana posła Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Takie małe sprostowanie w związku z wypowiedzią pana przewodniczącego Czepułkowskiego - to nie pani minister Wasilewska-Trenkner podjęła decyzję sprzeczną z opinią wyrażoną przez panią dyrektor Przewalską, taką decyzję podjęła Rada Ministrów, to jest wyraźnie, możemy tutaj to przyjąć, pkt 13, posiedzenie Rady Ministrów w dniu 25 września 2001 r., wniosek o wyrażenie zgody przez Radę Ministrów na niepubliczny tryb zbycia do 21% akcji spółki Powszechny Zakład Ubezpieczeń spółka akcyjna stanowiących własność Skarbu Państwa oraz o zmianę harmonogramu przeprowadzenia oferty publicznej, przedstawiła taki wniosek minister skarbu państwa Aldona Kamela-Sowińska. I proszę powiedzieć, panie prezesie, jakby pan tłumaczył taki niezwykły zbieg różnych okoliczności, pośpiech w prywatyzacji PZU. Mówił pan dzisiaj tu również o tych nawet krótszych jeszcze terminach, niż wynikało to z wypowiedzi pana premiera Pola. Czym to można uzasadnić, prawda, że już właściwie po wyborach parlamentarnych, tak, kiedy mamy do czynienia już z nowym układem politycznym, jeszcze na posiedzeniu Rady Ministrów przyjmuje się tego rodzaju wniosek? Trzeba powiedzieć uczciwie również, że stało to się tak przy sprzeciwie jednego ministra, mianowicie ministra rozwoju regionalnego i budownictwa Jerzego Kropiwnickiego, trzeba jednak również oddać tu cześć panu ministrowi Kropiwnickiemu. Natomiast proszę powiedzieć, panie profesorze, no, jakie przyczyny mogły lec w takim forsowaniu tego wniosku czy w ogóle, prawda, sprzedaży PZU firmie Eureko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Oczywiście zawsze można spojrzeć na taki problem z punktu widzenia, z dwóch punktów widzenia. Pierwszy, racjonalny - to był projekt, który toczył się od pewnego czasu, problem dokapitalizowania restrukturyzacji PZU to był problem, który kolejne rządy podejmowały od roku 1993, odkąd, czy 1992 r., odkąd wcześniej, odkąd nowa ustawa o działalności ubezpieczeniowej spowodowała, że nagle oto okazało się, że PZU nie spełnia podstawowych parametrów wymaganych przez ustawę, i to można by powiedzieć, no i w związku z tym pewien proces, który był rozpędzony i który się rozpoczął przecież wcześniej niż owym posiedzeniem Rady Ministrów, no i Rada Ministrów stanęła na stanowisku, że trzeba go dokończyć. Tak jak, powiedzmy sobie, można dzisiaj spojrzeć na to samo zagadnienie, mając przed oczami dyskusję na temat prywatyzacji pewnej części państwowego górnictwa i gazownictwa naftowego, coś się dokańcza, proces, który został wcześniej rozpoczęty. To jest racjonalne spojrzenie, prawda. Można by oczywiście spojrzeć na to z punktu widzenia, że a może są jakieś inne przesłanki, okoliczności towarzyszące. Jak rozumiem, to jest przedmiotem dochodzenia komisji, czy nie było innych przesłanek, czy wszystko było zrobione w sposób należyty. Mnie jest trudno się do tego odnieść. Ja mówiłem, że z punktu widzenia technicznego, ściśle technicznego, z punktu widzenia potrzeb spółki oraz wówczas potrzeb państwa na tym etapie, w tym momencie nie było moim zdaniem potrzeby prywatyzacji PZU w takiej formule, w ogóle prywatyzacji PZU, w tym momencie. Nawet bym powiedział, że z mojego oglądu wydawało się, że to był moment niekorzystny, bowiem spółka była świeżo po zastrzyku sporej ilości kapitału nowego, spółka zaczęła wówczas spełniać wszystkie normy ostrożnościowe i potem w kolejnych latach okazało się, że to jest spółka bardzo wysoce dochodowa, a dzisiaj szczególnie dochodowa, i wydaje się, że ten potencjał zyskowności spółki nie został jeszcze do końca wykorzystany. Jestem przekonany, że w nadchodzących latach jeszcze będziemy nieraz pozytywnie zaskakiwani przez wyniki ekonomiczne PZU, co potwierdzają wszyscy zainteresowani, nie tylko w Polsce, ale również za granicą, gdzie z podziwem się patrzy na to, jak ta spółka, ten moloch, który działał w warunkach monopolu przez długi czas, jak się sprawnie przystosował do gry rynkowej i sobie świetnie radzi na rynku. Mam nadzieję, że również z pożytkiem dla ubezpieczonych, co już jest jakby w jakiejś części przedmiotem naszego zainteresowania. Więc podsumowując, wydaje się, że gdybym na to spojrzał dzisiaj, z dzisiejszej perspektywy, z dzisiejszym doświadczeniem, oczywiście trzeba byłoby to odnieść do czasu ówczesnego, może to inaczej postrzegano, że nie było szczególnych powodów, żeby ten proces przyspieszać. Dlatego że ta podstawowa okoliczność, która nadała tempo prywatyzacji, a która była związana z biedą, nazwijmy to, w spółce, z tym, że spółka nie spełniała parametrów rynku ubezpieczeniowego, a ustawodawca nie zadbał o to, żeby dać jej odpowiedni czas derogacji, bo w innych krajach po prostu, gdzie się to działo, spółka była przez pewien czas, mogła być, zwolniona z tego obowiązku, mogła mieć gwarancje państwowe na ten czas, dopóki nie zgromadzi odpowiedniej ilości środków.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Tak że ta okoliczność już nie istniała, więc nie mogę wskazać na racjonalne źródło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Tak, to bardzo ważne stwierdzenie z ust pana profesora, że nie było racjonalnych przesłanek tej prywatyzacji. Proszę powiedzieć, panie profesorze, zeznał pan przez komisją, że w statucie Eureko nie było zapisu o prowadzeniu działalności ubezpieczeniowej, również w informacji, którą uzyskaliśmy od pana, również z tej informacji wynika, że Eureko nie prowadziło takiej działalności ubezpieczeniowej. Czy w związku z tym oferta Eureko powinna być w ogóle brana pod uwagę w świetle uchwały Rady Ministrów z 18 marca 1999 r., która przewidywała, że do tej oferty publicznej, z tej oferty publicznej mogą skorzystać podmioty, które właśnie są inwestorami branżowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Jeżeli ta uchwała właśnie tak brzmiała oraz jeżeli ta uchwała była wiążąca dla ministra skarbu, to oznaczało, że Eureko nie powinno było się pojawić na liście inwestorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, panie profesorze, czy ma pan jakąkolwiek wiedzę, dlaczego z tego konsorcjum początkowego w składzie Eureko-BIG Bank Gdański i Bank of America, ten trzeci podmiot Bank of America wycofał się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Nie, nie mam żadnej wiedzy. Ja miałem jakiś kontakt jeszcze jako, za czasów pełnienia funkcji prezesa PZU SA z Bank of America, który wówczas rozpoczął działalność w Polsce, ale głównie w bankowości inwestycyjnej. Wydawało mi się, że po jakimś czasie on po prostu z tej działalności się wycofał, może zmienił plany. Nie mam żadnej wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Jak by pan porównał obydwie firmy Eureko i PZU, jeżeli chodzi o potencjał ekonomiczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">To oczywiście są zupełnie inne firmy, jeżeli chodzi o przedmiot działalności. Już wielokrotnie tutaj wskazywałem, że Eureko jest inwestorem finansowym, który się wyspecjalizował w inwestycje w zakłady ubezpieczeniowe. Natomiast PZU jest po prostu spółką operacyjną, która prowadzi działalność ubezpieczeniową, mówiąc oczywiście, myśląc i o PZU Życie, oraz w działalnościach pokrewnych, tak jak fundusze emerytalne. Natomiast jeżeli chodzi o potencjał, to gdyby go mierzyć aktywami, to myślę, że dzisiaj ten potencjał jest tych przedsiębiorstw zbliżony. Ja przypomnę, że jeżeli chodzi o PZU SA, to jego aktywa - nie chciałbym skłamać - jego aktywa są na poziomie mniej więcej 40 mld zł, ok. 10 mld, to by było ok. 10 mld euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Nie wiem, ten koncert może by uciszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Już, tak, już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Może wyjdź, tak, wyjdź. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Tak że ja nie znam dokładnie, dzisiaj nie potrafię, bo nie przypominam sobie, jaka jest wartość aktywów, którymi zarządza Eureko, ale sądzę, że to są wielkości zbliżone. Nadto, ponieważ to jest takie dosyć dynamiczne ugrupowanie, jak państwo, jak szanowni państwo widzieliście, są, że tak powiem, okresy, kiedy tych aktywów przybywa, są takie okresy, kiedy tych aktywów ubywa, to trudno jest powiedzieć. Ale do dzisiaj są na pewno pod względem rozmiarów spółki porównywalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A w momencie prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">To była spółka prawdopodobnie mniejsza od PZU, ale musiałbym sprawdzić, jak to wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy znany jest panu kiedykolwiek taki przypadek w historii firm ubezpieczeniowych, że mniejsza firma kupuje większą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Były takie przypadki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Jak by to dziwnie nie wyglądało, tak. Otóż chcę powiedzieć, że właśnie mniej więcej w tym samym okresie, kiedy Eureko nabywało PZU, została nabyta w podobny, może inaczej, ale nabyta firma ubezpieczeniowa nr 1 we Francji, która się nazywała UAP, assurance, która została nabyta przez AXA, która była wówczas, AXA, była znacznie bardziej agresywnym przedsiębiorstwem notowanym na giełdzie - UAP nie była notowanym na giełdzie - zdobyła środki poprzez nową emisję, wymieniła się akcjami i przejęła UAP. I dzisiaj nr 1 we Francji jest AXA. Zresztą również jeden z podmiotów, który aspirował, był obecny przy procesie prywatyzacyjnym PZU. Tak że nie są to rzeczy niezwykłe. To tylko tyle oznacza, że jeżeli... To zależy od tego, kto ma inicjatywę i kto jest w stanie zgromadzić środki pod inwestycję, którą chce dokonać. Jeżeli byśmy wzięli za udowodniony ten fakt, iż Eureko dla potrzeb inwestycji w PZU podniosło swój kapitał, to oznacza, że inwestorzy, którzy uczestniczyli w tym podniesieniu, uznali, że ta inwestycja jest warta tego podniesienia, że oni ocenili pozytywnie projekt, który był przedmiotem, który miał być przedmiotem finansowania przez tych inwestorów, którzy podnosili kapitał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy w momencie prywatyzacji było racjonalne, zasadne porównywanie tych dwóch firm, to jest AXA i Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Oczywiście jak każdy inwestor. Jeżeli mamy ogłoszoną prywatyzację, proces prywatyzacyjny i zgłaszają się różni inwestorzy, to niewątpliwie ten, który sprzedaje - w tym przypadku to był minister skarbu państwa - dokonywał jakichś porównań. I te porównania, jak rozumiem, dotyczyły, po pierwsze, oferty cenowej, ale mogły dotyczyć innych warunków związanych z ofertą, jak też i mogły dotyczyć - i z pewnością powinny być brane, były brane pod uwagę - cech inwestora. Gdybyśmy się odnieśli do tego, co pan poseł mówił wcześniej, powołując się na uchwałę Rady Ministrów w sprawie prywatyzacji PZU, to, wydaje się, że z tego punktu widzenia nikt nie miałby wątpliwości co do tego, że AXA jest to rasowy inwestor branżowy, taki, który sam prowadzi działalność ubezpieczeniową, chociaż dzisiaj coraz bardziej jest to inwestor bardziej finansowy, bo mniej więcej, według ostatnich informacji, ok. 50% przychodów AXA pochodzi nie z ubezpieczeń, tylko z operacji finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie profesorze, przeczytam panu fragment wypowiedzi z zeznań pana Wiesława Kaczmarka na posiedzeniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w dniu 20 stycznia 2005 r. Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek: "Wówczas 20% akcji kupowało Eureko, a 10% BIG. Nie potrzebowali do tego zgody. Mogę to skomentować jedynie jako sprytne rozwiązanie konsorcjum". Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza, mecenas Jerzy Zimowski: "Inwestor pragnął się zabezpieczyć ze wszystkich stron". Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek: "Pod warunkiem, że nie znajdzie się jakiś dokument, który nie będzie świadczył o tajnym porozumieniu konsorcjantów. Wówczas sytuacja byłaby inna". Czy jest panu wiadomo coś o takim tajnym porozumieniu konsorcjantów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselBogdanLewandowski">I ostatnie pytanie. Panie profesorze, proszę powiedzieć, dlaczego nie został pan prezesem PZU, po raz drugi oczywiście. Jak to się stało, mimo że przeprowadził pan już rozmowę, jak to określił pan minister Kaczmarek, byliście panowie po słowie? Jak to się stało jednak, że nie doszło do tego, że pan właśnie nie został nowym prezesem PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Ja rozumiem, że pan minister Kaczmarek ostatecznie podjął inną decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselBogdanLewandowski">I żadne inne informacje nie dotarły do pana, jakie były przyczyny tego, że nie pozostał, że nie został pan prezesem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">...żadne w postaci, wszystkie te rzeczy działy się, bym powiedział, w trybie poza tym regulowanym przez Kodeks postępowania administracyjnego, więc nie mogę się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ale, panie profesorze, nie interesowało to pana, dlaczego, mimo że już uzgodnień z ministrem Kaczmarkiem, nie zapytał pan pana ministra, jak to się stało, dlaczego, cóż to się wydarzyło takiego, że nie mogę być teraz prezesem PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">No, pewnie tak. Ja chcę powiedzieć, że praktyka - i pewnie tutaj nie jest tajemnicą - praktyka jest taka, że z reguły ten, który rekrutuje na określone stanowisko, prowadzi rozmowy z kilkoma kandydatami i mówi: jesteś jednym z, więc jeżeli się okaże, że wybór padnie na ciebie, to bądź przygotowany, czy byś się zgodził. Tak mniej więcej te rozmowy wyglądają: czy byś się zgodził, gdyby ci zaproponowano. I to mniej więcej taki był charakter tej rozmowy. Uznałem, że został dokonany inny wybór, pewnie też uzasadniony, uprawniony, i w związku z tym nie próbowałem dochodzić, cóż to się stało i dlaczego się stało, nie. Nawet wydaje mi się, że się dobrze stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dla polskiego nadzoru ubezpieczeniowego zapewne tak, ale są inne, mogą być inne interpretacje. Ja też jeszcze chciałem na kanwie pytań, które zadał bardzo celnie pan poseł Grabarczyk i pan poseł Lewandowski, jeśli chodzi o statut, to przypomnieć, że myśmy o tej kwestii mówili podczas przesłuchania pani Kameli-Sowińskiej. Zacytowaliśmy artykuły statutu, a zostaliśmy tutaj, że tak powiem, zaskoczeni zupełnie inną interpretacją, która nie miała nic wspólnego z tym statutem, tylko z działalnością wewnętrzną firmy, jeśli chodzi o samo ubezpieczenie się firmy. Więc to tak to nam tutaj interpretowano, a pan profesor jednoznacznie tą kwestię rozstrzygnął. Proszę bardzo o zabranie głosu pana Ryszarda Tomczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Dziękuję bardzo. Panie profesorze, jest pan doskonałym znawcą rynków kapitałowych, rynków ubezpieczeniowych nie tylko w Polsce, nie tylko polskiego rynku, ale również europejskiego. Może zacznę od takiego podstawowego pytania dotyczącego rynku w Unii Europejskiej. Czy taka firma, jak Eureko BV, o bardzo złożonym, skomplikowanym akcjonariacie... czy poza taką firmą zna pan inne tego typu firmy działające na rynku kapitałowym w dziedzinie ubezpieczeń w Europie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">O takim złożonym charakterze? Tak. To wynika z pewnych tradycji spółdzielczych oraz właśnie towarzystw ubezpieczeń wzajemnych. Taką bardzo złożoną strukturą jest na przykład przywołany tutaj przeze mnie Rabobank, który również jest strukturą zbudowaną przez banki spółdzielcze, które są... zarówno nadzorują Rabobank, jak i Rabobank prowadzi nadzór nad nimi. To jest nasz odpowiednik...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Ale Rabobank też jest powiązany z Eureko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Tak, tak. Ale mogę wskazać, na rynku austriackim taką strukturą jest Raffeisen, taką strukturą również bardzo złożoną na naszym rynku był Bank Gospodarki Żywnościowej, gdzie spółdzielcy, dzisiaj to są SKOK-i, które były dyskutowane przez jakiś czas medialnie, gdzie następuje bardzo takie nietransparentne powiązanie członkostwa, własności, operacji. Oczywiście takich struktur można znaleźć wiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Panie profesorze, ale czy te inny firmy działające na tym rynku kapitałowym w dziedzinie ubezpieczeń są, działają w kierunku przejęcia tak dużych firm jak PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">To trudno jest mi powiedzieć oczywiście. Ale to są te przypadki, o których mówiłem - poza może SKOK-ami, które są w sumie niewielką strukturą - to są bardzo duże. Raffeisen na przykład jest bardzo czynnym akcjonariuszem Uniki, która jest obecna na polskim rynku ubezpieczeniowym, to jest drugi ubezpieczyciel, co do wielkości w Austrii. To są... Wtedy, kiedy Eureko było powoływane do życia - ja może historyczne na to odpowiem - to Eureko chciało się specjalizować... być takim holdingiem łączącym aktywność towarzystw ubezpieczeń wzajemnych położonych w różnych krajach. I to jakby był taki oryginalny pomysł na Eureko, a towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych są dosyć specyficzną konstrukcją, gdzie własność oraz ubezpieczenie jest łączone. I poprzez rozwój historyczny - wtedy kiedy to trwa odpowiednio długo - następuje zamazanie w ogóle tej struktury właścicielskiej i zaczynają rządzić wówczas takie stowarzyszenia, które... trudno gdzie wskazać jest tam jakiegoś szczególnego właściciela. Więc to nie są pewnie przypadki może częste, ale takie złożone struktury również wykazują aktywność w zakresie przejmowania innych podmiotów na rynku finansowym, nie tylko zresztą na rynku finansowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Panie profesorze, ale moje pytanie jest dość konkretne. Ono zmierza do tego, czy w pana przekonaniu taka firma jak Eureko BV - czy też podobne firmy działające na rynku kapitałowym w dziedzinie ubezpieczeń społecznych w Europie - jest w stanie zgromadzić tak duży kapitał, kapitał, który może być skierowany na zakup akcji tak potężnej firmy, bo jednak PZU jest potężną firmą, jak PZU właśnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Jest. Odpowiedź jest prosta: Jest. Bowiem te struktury oczywiście, po pierwsze, dysponują swoim kapitałem z przeszłości, po drugie, jeżeli przedstawią odpowiednie projekty inwestycyjne dla innych zainteresowanych, są w stanie przyciągnąć kapitał. I czego dowodem jest właśnie pewnie wiele operacji w tym zakresie. Sama złożoność grupy finansowej - ona oczywiście nie jest jakąkolwiek kategorią, jakimkolwiek kryterium dyskwalifikującym ten podmiot, ona jest tylko dla takich organów, dla takich urzędów jak nasze, które zaczynają, które coś potrzebują skontrolować, jak również oczywiście dla inwestorów, którzy chcą zrozumieć jak funkcjonuje dana grupa - wymagają pewnego wysiłku, żeby przedrzeć się przez złożone obszary zarządzania, organizacji, powiązań kapitałowych, które tam występują. Natomiast te złożone firmy nie są żadną miarą traktowane gorzej na rynku kapitałowym niż inne. Więc nie sądzę, żeby to był jakiś element, który mógłby dyskwalifikować w ofertach, które się, w ofertach sprzedaży, które się pojawiają na rynku kapitałowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Panie profesorze, czyli pan jest w stanie zaryzykować tezę, że Eureko BV jest takim samym działaczem kapitałowym na rynku ubezpieczeń, jak AXA, jak Allianz i tutaj dla pana nie ma różnic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Ja mówiłem, że jest oczywiście różnica w tym, co może taka firma zaoferować. Natomiast, jeżeli chodzi o jej wydolność finansową, to nie ma to żadnego znaczenia, czy, że tak powiem, jesteśmy inwestorem finansowym czy jesteśmy inwestorem branżowym. W sensie tego słowa znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselRyszardTomczyk">No tak, no tak, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Z tego punktu widzenia nie. Natomiast oczywiście mamy inne możliwości i inne sposoby działania. Ja bym powiedział, że taka firma - takie firmy właśnie globalne - jakim jest AXA, czy Generali, czy Allianz, to są firmy, które starają się, które bardzo ściśle zarządzają w swojej grupie, które mają znacznie silniejszy poziom nadzoru korporacyjnego niż na przykład właśnie w Eureko, gdzie te podmioty mają dosyć dużą swobodę zostawioną przez ów holding finansowy. Ale generalnie rzecz biorąc, jak powiedziałem, to, co jest w stanie zaoferować Eureko, to jest coś innego niż jest w stanie zaoferować rasowy ubezpieczyciel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselRyszardTomczyk">No tak, chodzi o nowe technologie, o know-how i wiele, wiele innych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Niewątpliwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselRyszardTomczyk">...kwestii, które za tym idą. Panie profesorze, tutaj, na tej sali mówiliśmy dość często o słynnej gwarancji bankowej udzielonej Eureko przez portugalski bank BCB w związku z planowanym zakupem akcji PZU. Czy w dokumentach pańskiego urzędu znajduje się na przykład lista banków, instytucji, które wtedy wspierały finansowo konsorcjum Eureko-BIG Bank Gdański?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">BIG Bank Gdański? Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Uważnie, słuchając tego, co pan mówi, panie profesorze, dochodzę do wniosku, że Ministerstwo Finansów wydało zgodę na zakup akcji, nie mając pełnej, rzetelnej wiedzy na temat sytuacji finansowej Eureko BV Tak że może się rodzić taka myśl, iż ta decyzja była podyktowana względami politycznymi czy też rząd ówczesny kierował się typowo sytuacją budżetu. Trudna sytuacja budżetu państwa wtedy miała miejsce. Rząd wprowadzał szereg reform, trudnych reform, finansowo również bardzo trudnych. Czy pan podziela ten pogląd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Chciałem powiedzieć, że ja mówiłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Mówię to w aspekcie tego, o czym pan dzisiaj mówił. Dokapitalizowania grupy itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Tak, tak. Ja nie jestem w stanie oczywiście powiedzieć, że... czy ocenić tego faktu, czy minister finansów działał pośpiesznie, czy nie. Ja... czy... że tak powiem, dokonał właściwie wszystkich analiz i, że tak powiem, podjął decyzję po stosownym namyśle. To, co ja próbowałem powiedzieć, to tylko tyle, że wydaje się, iż standardy czasowe, które tu były narzucone, były bardzo krótkie, że doświadczenie moje oraz doświadczenie międzynarodowe mówi o tym, że takie procesy trwają znacznie dłużej. Zwłaszcza, biorąc pod uwagę, złożoność operacji tego podmiotu, który był nabywającym. To po pierwsze. Po drugie, oczywiście trudno jest mi mówić... teraz odnieść się do tego, jaka była sytuacja budżetu w roku 1999, ale nie sądzę, żeby występowało coś takiego istotnego, poza faktem, który już, że tak powiem... na który zwrócił mi uwagę pan minister Wąsacz, odpowiadając zresztą przed komisją, kiedy mówił, że po prostu on był zobowiązany ustawą budżetową, załącznikiem, który mówił, że w roku 1999 on ma sprzedać, sprywatyzować PZU i on chce to zrealizować. I on realizował swój program, który był zapisany. Ale ja w tej chwili też nie potrafię powiedzieć, na ile to jest zgodne z faktami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselRyszardTomczyk">No, ale, panie profesorze, wczoraj świadek, którego komisja przesłuchiwała, stwierdził, że w Ministerstwie Finansów nie ma dokumentów, na przykład, dotyczących sytuacji finansowej Eureko, że departament kierowany przez świadka, który wczoraj zeznawał, ostrzegał przed pewnymi kwestiami związanymi z tą prywatyzacją. Czy nie odnosi pan takiego wrażenia, że abstrahując od tego, że załącznik do budżetu państwa na rok 1999 mówił o prywatyzacji PZU, czy te zgody nie zostały wydane, po pierwsze, za szybko, po drugie, bez pełnego rozeznania sytuacji finansowej Eureko BV?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Za szybko na pewno nie. To znaczy, my mówimy o tym, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselRyszardTomczyk">No, 11 dni roboczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Ja mówię o tym, że zostały wydane bardzo krótko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Dzisiaj pan o tym mówił, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">...że czas, który był potrzebny na podjęcie decyzji, sądząc z dat, które mamy tu przetoczone, był bardzo krótki. Więc oczywiście można byłoby, można się tylko zastanawiać nad tym, w jaki sposób tak złożoną operację zdołano zanalizować i przedłożyć wszystkie stosowne decyzje w tak krótkim czasie, zwłaszcza, że przecież podmiot, który wnioskował o te wszystkie, o tę decyzję, był podmiotem pochodzącym z zagranicy. Dokumenty pewnie były w jakiś sposób, musiały być tłumaczone, uwierzytelniane, więc to wszystko jakby w sposób naturalny wydłuża postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Panie profesorze, ale nie odnosi pan wrażenia, że to właśnie rząd polski sobie skomplikował sytuację, negocjując właśnie z taką, a nie inną firmą, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Na pewno złożoność tego podmiotu to jest kwestia wyboru ministra skarbu państwa. Na pewno nie jest to wina Eureko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Panie profesorze, na ile pan wycenia dzisiaj PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Ja myślę, że to jest w ogóle bardzo dobre pytanie i na to pytanie pewnie starają się odpowiedzieć wszyscy analitycy finansowi, którzy pojawiają się w tym zakresie. Ja chcę powiedzieć, że wartość, wycena wartości PZU zmieniała się bardzo silnie w okresie, który obserwowałem. Od połowy lat mniej więcej 90. do dzisiejszego czasu to pewnie wycena wartości zmieniała się co najmniej sześciokrotnie na korzyść dzisiejszej wyceny. Dzisiaj mogę tylko powołać się na wyceny robione przez banki inwestycyjne, o których można sądzić na podstawie ceny, którą one płacą, skupując akcje, że to jest gdzieś w okolicach, licząc krótko, 15 mld zł. Ale oczywiście trzeba pamiętać o tym, że ta wycena odzwierciedla dzisiejszy stan wiedzy i ona może być zarówno skorygowana w górę, jak i skorygowana w dół. W dużej mierze ta wycena zwykle zależy od tego, jaką wartość przyznajemy rynkowi polskiemu. W mniejszym stopniu ona zależy od, powiedziałbym, właściwości spółki. Przede wszystkim zmiana wartości rynku, klienta polskiego, to ona kształtuje w dłuższym okresie czasu cenę, którą inwestor jest gotów zapłacić za mniej więcej 50% udział w rynku, który dzisiaj ciągle reprezentuje grupa PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Panie profesorze, ale mając świadomość tego, że polskie społeczeństwo się jednak wzbogaca z roku na rok, mając świadomość tego, że ubezpieczyciel dokonuje coraz więcej operacji różnego rodzaju na polskim rynku, wreszcie mając świadomość tego, że PZU, czy też grupa PZU, to ponad 50% udziałów w polskim rynku... Czyli nawet niewybredny analityk stwierdzi dzisiaj, i podejrzewam, że kilka lat temu też mógł to stwierdzić, że jest to rynek, który może każdej firmie inwestującej kapitałowo w grupę PZU przynieść złote jaja. Czy wobec tego dzisiaj, mając świadomość tych faktów, nie można stwierdzić, iż Eureko, mała firma ubezpieczeniowa, bo praktycznie na rynku ubezpieczeń niewiele ta firma robiła, nie mając zaplecza technologicznego, mając na myśli chociażby branżę, w której działała, nie zrobiła złotego interesu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Ja myślę, że Eureko tego nie kryje, że zrobiło, jest bardzo zadowolone ze swojej inwestycji w PZU, która została dokonana parę lat temu, ale równocześnie twierdzi, i nie bez racji, że wtedy, kiedy kupowało PZU, to nie było tak wielu innych chętnych, którzy by chcieli zapłacić taką samą cenę, jaką zaoferowało Eureko. W związku z tym nie mają, że tak powiem, nic sobie do zarzucenia. Zaoferowało cenę korzystną, która została wybrana przez sprzedawcę, a sami są z tego, z tej inwestycji bardzo zadowoleni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Czyli w związku z powyższym tak to widzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselRyszardTomczyk">No, oczywiście komisja jest mniej zadowolona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Trzeba by jakiś tutaj licznik Geigera na poziom zadowolenia komisji wymyślić, ale myślę, że to nie nasza... Proszę bardzo, pan poseł Przemysław Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, panie profesorze, moje pytania będą przede wszystkim zmierzały do określenia, w jaki sposób dzisiaj realizowane są też pewne zobowiązania, które Eureko przyrzekło realizować, i w jaki sposób właśnie badane są te elementy, które wymagają na wydanie pozytywnej decyzji, teraz i wówczas w 1999 r. Korzystając z tego, chcę zadawać te pytania, że pan jest wprost spadkobiercą prawnym PUNU i stąd pana wiedza z tytułu też możliwości zapoznania się z dokumentacją PUNU jest istotna dla prac komisji. Po pierwsze, chciałbym, żebyśmy jednoznacznie mogli rozstrzygnąć pewien problem, który się pojawił w trakcie dzisiejszego przesłuchania, ale też mówili nam wcześniej świadkowie, tak jak pani dyrektor Przewalska czy pan minister Zagórny, odnośnie tej kwestii rękojmiościowej, bardzo istotnej, bo wymaga tego art. 11d ust. 3 pkt 1. Panie profesorze, czy w świetle orzecznictwa, które występuje na tle tej ustawy, sprawę rękojmi można ograniczyć jedynie do zbadania sprawozdania finansowego? No, bo dotychczasowi świadkowie twierdzili, że Eureko gwarantowało tę przesłankę dlatego, bo zbadali sprawozdanie finansowe. Czy w świetle oceny ustawy, która w tym zakresie się nie zmieniła, no, bo ona obowiązuje od wielu lat, jedynie badanie sprawozdania finansowego jest tą przesłanką, która pozwala stwierdzić, że ktoś spełnia cechę rękojmiościową? Czy powinien badać inne elementy, aby móc jasno wydać decyzję w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Dziękuję uprzejmie. Zdecydowanie tak. Próbowałem już w swojej wcześniejszej wypowiedzi, mówiąc na ten temat, przywołać okoliczności, które są jednym z częściej występujących na rynku ubezpieczeniowym, jeżeli chodzi o przyczyny upadłości zakładów ubezpieczeniowych. Wszystkie badania pokazują, że takie kluczowe rzeczy to jest złe zarządzanie przez władze spółki i, po drugie, to jest złe kierowanie sprawami spółki przez inwestorów, którzy często, znaczy nierzadko, może lepiej tak użyć takiego słowa, nierzadko, doprowadzają do upadłości spółki celowo wskutek manipulowania jej aktywami dla innych potrzeb, na przykład podporządkowując działalność tej spółki innego rodzaju działalności. Prawda, spółka ubezpiecza, powiedzmy sobie, ich interesy w innym obszarze i w związku z tym może ubezpieczać to na warunkach niekorzystnych, które oni są w stanie narzucić jako właściciele, i zysk będzie przetransferowany w inne miejsce. Takie przypadki również miały miejsce i w naszym kraju w przypadku upadłości. W związku z tym oczywiście pojęcie rękojmi nie można sprowadzić do pojęcia, do posiadania należytego wyposażenia kapitałowego, które służy celom akwizycyjnym, tylko zawsze związane to jest z pewną gwarancją - tak rozumiem rękojmię - pewną gwarancją dawaną przez inwestorów co do sposobu, w jaki będą prowadzili sprawę zakładu ubezpieczeń. Cóż to w praktyce - to nie jest oczywiście proste pojęcie i w praktyce musi być jakoś zoperacjonalizowane w działalności takich organów jak my, którzy musimy ostatecznie stwierdzić: daje gwarancję czy nie daje gwarancji, daje rękojmię czy nie daje rękojmi, bo nie ma oczywiście 100-procentowej gwarancji. Klasycznym sposobem badania rękojmi jest na przykład sprawdzenie w odniesieniu do osób fizycznych, czy nie są notowani w rejestrze skazanych, czy nie byli skazani. Po drugie, to jest sprawdzenie, czy nie byli w organach zakładów ubezpieczeń, instytucji finansowych, które zostały, popadły, które zbankrutowały, które nie doprowadziły do bankructwa tych organów. Dalej, czy nie byli na przykład w przypadku osób fizycznych w kierownictwie organów, które zostały ukarane z jakiegoś powodu, bo zachowywały się niewłaściwie. I to samo częściowo możemy przenieść na grunt spółek, inwestorów instytucjonalnych. Czy ten inwestor instytucjonalny nie był w posiadaniu podmiotów, które zostały doprowadzone do bankructwa, które doprowadził do bankructwa? Czy ten inwestor nie wykorzystywał tych podmiotów dla innych potrzeb, które zostały stwierdzone przez właściwe organy innych krajów czy tego kraju, w którym on jest? A więc na pewno musimy badać ten wątek, bym powiedział: etyczny, zachowania inwestora, tak właśnie, żeby była szansa na to, by interesy ubezpieczonych, na które on będzie mógł wpływać jako inwestor, były zabezpieczone w sposób maksymalnie uprawdopodobniony. Żeby te interesy nie mogły być naruszone. Oczywiście nie ma tutaj, jak powiedziałem, żadnych gwarancji, bo my wnioskujemy o rękojmię na podstawie przeszłości. My projektujemy, mówiąc: Jeżeli się nie zdarzyło, że ten podmiot, który nabywa akcje danej spółki, kiedykolwiek doprowadził do bankructwa innej spółki, to możemy domniemywać, że on daje rękojmię, że on nie doprowadzi też i do bankructwa tej spółki, co oczywiście może się okazać nieprawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Jasne. Panie profesorze, odpowiedź na to pytanie jest ważna, bo tak naprawdę komisja ma zbadać, czy nastąpiło przestępstwo niedopełnienia obowiązków przez urzędników Ministerstwa Finansów, a stwierdzenie tego faktu jest możliwe, czy została wypełniona pewna procedura lub potencjalna procedura, która powinna być w tym zakresie zaprojektowana i zrealizowana. I, panie profesorze, pytanie jest takie: Czy aby zbadać te przesłanki rękojmiościowe, czy, można powiedzieć, deontologiczne, bo pan do tego się odwołał, minister finansów powinien żądać innych dokumentów niż sprawozdania finansowe? Czy powinien sobie zażądać takich dokumentów, które wskazywałyby właśnie na jakość prowadzenia dotychczasowej działalności, na to, czy ktoś, jeżeli mówi, że może wnieść wartość dodaną, to ma ku temu pewne podstawy, aby to zrealizować? Czy minister powinien tego zażądać i czy takie dokumenty powinien brać pod uwagę, aby właśnie te przesłanki - inne poza zabezpieczeniem finansowym - móc zbadać, czy dana instytucja wykonuje czynnik rękojmiościowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Ja chcę powiedzieć może, jak myśmy robili, badając tę samą przesłankę w odniesieniu do wniosku. Otóż, po pierwsze, zwróciliśmy się o opinię w tej kwestii do stosownych organów nadzoru w innych krajach i w innych sektorach, pytając, czy są jakieś uwagi do tego inwestora w kontekście właśnie przesłanki rękojmiościowej, czy on, czy ten inwestor nie ma przeszłości, która by mogła podważać jego wiarygodność jako inwestora w instytucji finansowej ubezpieczeniowej, cytując rozwiązania naszego prawa. Po drugie oczywiście - i tutaj na przykład mogę powiedzieć, że opinia organu nadzoru holenderskiego była pozytywna. Ona również wskazywała o jeszcze jednej przesłance, o której tutaj nie wspomniałem. Mówiła o tym, że aczkolwiek Eureko nie jest firmą, która podlega nadzorowi ubezpieczeniowemu, to kierownictwo tej firmy spełnia warunki, które są nakładane, spełnia kryteria, które muszą spełnić członkowie zarządów zakładów ubezpieczeniowych; że oni dobrowolnie poddali się takiemu testowi na okoliczność tego, czy spełniają te warunki, i urząd nadzoru stwierdził: tak, oni spełniają te warunki, chociaż nie są firmą, która podlega naszemu nadzorowi. Oczywiście jest też jeden z istotnych warunków, kto zasiada we władzach tej spółki, która jest inwestorem w innej spółce. Dalej oczywiście badaliśmy również wyniki finansowe, bo jednym z elementów, który mówi o rękojmi, jest taki, jakie wyniki finansowe osiąga ta spółka. To wszystko jest naturalnie o tyle trudne, że to się odbywa w dynamicznym środowisku, więc my nie wiemy, na ile wyniki finansowe są akurat pokłosiem sytuacji na rynku kapitałowym, gdzie nagle się okaże, że ceny akcji spadły o kilkadziesiąt procent i w związku z tym wszyscy mają gorsze, albo wzrosły o kilkadziesiąt procent i wszyscy mają lepsze wyniki. Ale jasną jest sprawą, że to badanie musi być szersze, i takie badanie myśmy przeprowadzali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Jasne. Dopowiem, panie profesorze, w tej sprawie, bo komisja ma oczywiście pełną dokumentację z Ministerstwa Finansów, ale żeby pewną sprawę rozstrzygnąć. Nie spotkaliśmy żadnych dokumentów, które by dotyczyły innej sfery niż badania sprawozdań. Czy, będąc spadkobiercą PUNU, pan ma wiedzę, czy PUNU weszło w posiadanie, a być może przekazywało do Ministerstwa Finansów jakieś dokumenty, które wskazywałyby właśnie na kwestie realizacji innych przesłanek niż badanie sprawozdania? Bo jeszcze raz chcę powiedzieć, że z nadesłanej dokumentacji przez ministra finansów takich dokumentów nie posiadamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Otóż ja chcę powiedzieć, że dokumentów, trudno powiedzieć, natomiast opinie, w jednym przypadku PUNU, odpowiadając na pismo ministra finansów z 29 sierpnia 2001 r., w związku z tym drugim wnioskiem, który był zgłoszony, o przekroczenie 50%, odnosiło się do kwestii rękojmi, do kwestii rękojmi dawanej przez Eureko. Ale odnosiło się, mówiąc, iż nie jest w posiadaniu żadnych informacji, które by miały wpływ na ocenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Jasne, dziękuję. Bo tu chodziło o stwierdzenie, czy mamy przypadek niedopełnienia obowiązku, czy też nie mamy. Kolejna sprawa dotyczy tego, że minister finansów otrzymał tylko część umowy prywatyzacyjnej i otrzymał tylko taką część, która mówiła o wartości nominalnej akcji PZU, a nie o wartości handlowej, i dokumentem, którym dysponujemy, z 16 listopada 1999 r., notatką służbową dotyczącą sytuacji finansowej Eureko BV, twórcy tej notatki wyraźnie odwołali się do wartości nominalnej, która wynosiła wówczas 26 mln zł. Czyli odnosili się do tej wartości, czy Eureko posiada środki w porównaniu z tą sumą. Czy, proszę pana, powinno się badać w stosunku do wartości handlowej, badać środki, które wskazują, że dana firma jest w stanie mieć nieobciążone środki wartości 3 mld, no bo łącznie Eureko i BIG taką kwotę zapłacili, czy do kwoty 26 mln, które było wartości nominalnej? Czy odwołanie się jedynie do wartości nominalnej jest też błędem w sztuce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">No, ja myślę, że nie ma co do tego wątpliwości, że przedmiotem badania jest wartość transakcji, realna, a nie wynikająca z cen historycznych. Bo przecież to zresztą był jeden z problemów, na który się natknął nasz urząd - znowu odwołam się do postępowania, które toczyło się przed naszym urzędem nadzoru z wniosku Eureko w sprawie przekroczenia 50% głosów na walnym zgromadzeniu - kiedy jednym z problemów, które miała komisja, było ustalenie wartości transakcji. W jaki sposób mamy stwierdzić, że spółka posiada wystarczającą ilość środków własnych, jeżeli nie wiemy, jaka jest wartość transakcji? W normalnym postępowaniu, których już wiele takich toczyło się przed naszym organem, spółki zawierają czy inwestor zawiera porozumienie ze sprzedającym, przedstawia nam wartość transakcji, ilość akcji, którą nabywa, wartość transakcji. My dopiero wtedy jesteśmy w stanie sprawdzić, czy nabywca ma wystarczającą ilość środków własnych. A więc co do tego nie ma wątpliwości, że to nie nominał, ale handlowa wartość transakcji jest podstawą oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie profesorze, chodzi o przebieg postępowania administracyjnego. Czy minister finansów, nie mając wiedzy odnośnie do wartości transakcji oficjalnie, a mając jedynie o wartości nominalnej, powinien w tej sprawie wydawać decyzje czy powinien jednak wstrzymać się do czasu uzyskania wiedzy o wartości transakcji, aby stwierdzić, czy Eureko zapewnia po prostu posiadanie nieobciążonych środków niezbędnych do zakupu akcji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Gdybyśmy stanęli na gruncie ustawy, która wówczas obowiązywała, nie mam wątpliwości co do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Jasne. Przejdźmy dalej. Pan powiedział, że niepotrzebna była kwestia prywatyzacji PZU w 1999 r. w tym aspekcie, bo w jednym przypadku pan powiedział, że to była spółka dokapitalizowana, a jeszcze nie było wyników tego dokapitalizowania. Ale dysponujemy dokumentacją, która była między ministrem skarbu państwa a panią Danutą Wałcerz, szefową PUNU, i ta dokumentacja wskazuje jednak na pewne motywowanie do kwestii prywatyzacji w tym zakresie PZU. Czy pan sądzi, że stanowisko właśnie szefowej PUNU mogło być wykorzystywane jako element nacisku na uzasadnienie przyspieszenia prywatyzacji PZU? Bo rzeczywiście ten proces w roku osiemdziesiątym ósmym i dziewiątym... został przyspieszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Tak. To oczywiście mogło mieć miejsce. Chociaż jeżeli mówimy o dokumentacji, do której ja mam dostęp, to szacunki ministra... szacunki urzędu nadzoru właśnie mówiły o kwocie rzędu od chyba 800 tys. do 1 mld 200 mln, dokapitalizowanie spełniało ten, że tak powiem, ten poziom. Oraz także jakby dodatkowym elementem było to, że przecież w wyniku procesu prywatyzacji nie przewidywano, że Eureko podniesie kapitał spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Jasne. Pytam o to dlatego, bo pani Danuta Wałcerz wcześniej była też członkiem Zarządu PZU, więc była osobą mającą wiedzę o samym PZU. I rzeczywiście ja miałem taką opinię, czytając te pisma, że one były wykorzystywane jako uzasadnienie szybkiej prywatyzacji. Ale teraz wróćmy do kondycji finansowej Eureko. Komisja dysponuje dokumentacją z Ministerstwa Finansów z 2002 i 2003 r. i tam jest bardzo istotna przesłanka odmowy wówczas wydania zgody na przekroczenie przez Eureko 50%. Tą przesłanką jest fakt zaciągnięcia w październiku 2001 r. kredytu w wysokości 1 mld 600 mln euro przez Eureko. I pytanie jest takie: Czy było przedmiotem badania okoliczności zaciągnięcia tego kredytu? Dlatego bo można postawić taką przesłankę, że przyspieszenie wydania drugiej decyzji przez ministra finansów w dniu 4 października mogło być tak przyspieszone, aby Eureko mogło kilka dni później wziąć kredyt. Czyli że w momencie, kiedy wydawana była decyzja, być może Eureko tego kredytu nie posiadało, i stąd - o co pytał pan poseł Lewandowski - były naciski na ministra finansów, aby tą decyzję wydał szybko. Potem wzięto kredyt w tym zakresie i kondycja finansowa Eureko pogorszyła się. Czy taką tezę można byłoby przedstawić, na bazie... Bo przecież państwo dysponujecie tymi samymi dokumentami. Chcę powiedzieć, że oprócz dokumentu, który jest projektem uzasadnienia, bardzo istotnym, jest notatka sporządzona właśnie w 2002 r., w lipcu, która podkreśla fakt wzięcia poważnego kredytu w 2001 r. w październiku przez Eureko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Tak, oczywiście, można. Myślę, że można budować na podstawie tego faktu różne hipotezy. Można również mówić o tym, iż uzyskanie zgody na zakup mogło być elementem, ważnym elementem komercyjnym, zwyczajnie, prawda, które pokazywało na to, że ta spółka może, może dalej korzystnie, korzystnie zainwestować posiadane środki. Eureko w 2001 r. rzeczywiście - według tego, co mówią sami przedstawiciele tej firmy - w 2001 r. było w złej kondycji finansowej; wtedy akurat z różnych powodów, ale również między innymi dlatego, że rynki kapitałowe wówczas w Europie były, generalnie rzecz biorąc, notowały plajtę i sporo firm ubezpieczeniowych miało kłopoty finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">W związku z tym mam kolejne pytanie. Czy fakt wzięcia kolejnego kredytu mógł być powiązany z innym kredytem, który został wzięty 15 grudnia przez Eureko w podobnej kwocie? Pan tu przed chwilą mówił o danych dotyczących podwyższenia kapitału w wysokości 500 mln euro, komisja dysponuje również danymi, że podobnej wielkości został zaciągnięty kredyt w połowie grudnia 1999 r., czyli, no, w okresie niewiele poprzedzającym, znaczy w okresie krótko po podpisaniu umowy. Czy w tym przypadku badana była kwestia tego kredytu z 2001 r.? Czy on był związany z potrzebą spłaty wcześniejszego kredytu, który przez Eureko został zaciągnięty właśnie w okresie zakupu akcji PZU i był, praktycznie mówiąc, w kwocie, która była niezbędna do sfinansowania zakupu akcji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Ja nie znam, nie znam analiz tego typu. I oczywiście chcę powiedzieć, że to są takie dosyć trudne ustalenia, bo jak zwykle przy tego rodzaju operacjach znane są kwoty, a nieznane są powody oraz powiązanie tej kwoty. Tak że nie, nie jestem w stanie odnieść się do tych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Pytanie jest następujące. Czy była badana przyczyna załamania finansowego Eureko w 2002 r.? Bo jednym z uzasadnienia - oprócz tego kredytu, który został wzięty w październiku 2001 r. - było bardzo wyraźne załamanie finansowe Eureko w 2002. I komisja posiada materiały, które wskazują, że to załamanie mogło być wynikiem potrzeby spłacenia kredytu z 1999 r. I że w ogóle Eureko prowadziło taki typ działalności, w którym dokonywało inwestycję finansowaną za pomocą długu, czyli po prostu pożyczało pieniądze, zakupywało dany podmiot, a potem, korzystając ze środków tego podmiotu, spłacało zaciągnięty kredyt i w taki sposób rozwijało swój rozwój za pomocą kredytu; no, co w przypadku zakupu akcji PZU byłoby potwierdzeniem, że działało niezgodnie z prawem, bo finansowałoby zakup akcji z środków obciążonych. Czy ta sprawa przyczyn załamania w 2002 r. kondycji finansowej Eureko była badana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Nie znam takich badań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Kolejna sprawa, która jest istotna z punktu widzenia obecnych pana obowiązków, a mianowicie chodzi o kwestię dotyczącą wypełnienia zobowiązań przez Eureko. Chcę przypomnieć, że Eureko w art. 4 § 13 zobowiązało się wspierać wiodącą pozycję PZU w Polsce oraz jej rozwój, zgodnie z programem rozwoju, stanowiącym załącznik nr 5 do umowy prywatyzacyjnej. Pana zadaniem, urzędu, jest również badanie kondycji, sytuacji, której... dzisiaj instytucji ubezpieczeniowej. I w związku z tym mam konkretne pytania. Czy te podstawowe elementy, do których zobowiązało się Eureko, zostały zrealizowane? Po pierwsze, czy zostały wprowadzone nowe techniki know-how, które miały właśnie spowodować lepsze zarządzanie firmą i lepsze produkty, które w tym zakresie podniosłyby jakość PZU? I w jakim stopniu to zostało zrealizowane? Dysponujemy też dokumentami Najwyższej Izby Kontroli - fakt, że z 2002 r. - które nie wskazywały na tego typu inwestycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">To jest bardzo złożony temat, który był przedmiotem analizy właśnie i kontroli Najwyższej Izby Kontroli, i analiz prowadzonych na zlecenie ministra skarbu państwa. My w zakresie swoich obowiązków oczywiście nie... Chcę powiedzieć od razu, że urząd nadzoru nie zajmuje się problemem realizacji zobowiązań pomiędzy akcjonariuszami: co oni się zobowiązali, co oni zobowiązali się, do czego się zobowiązali, jakie usługi świadczyć wobec spółki. Generalnie rzecz biorąc, możemy powiedzieć tak: że spółka jest w świetnej kondycji finansowej, ma świetne wyniki operacyjne. Nie, nie zdarzyło się, oczywiście nie odnotowano jakichś przełomowych, przełomowych technologii, które zostały dostarczone do tej spółki, tylko... z zewnątrz, tylko po prostu rozwijano pewne procesy, które odbywały się w tej spółce wcześniej. Kontynuowano proces informatyzacji, bardzo istotny, który pozwolił opanować niesamowitą ilość informacji, które trzeba przetworzyć w działalności ubezpieczeniowej, który pozwolił również opanować pewien strumień przestępczości ubezpieczeniowej itd. Więc wyniki są znakomite. W jakiej części te wyniki można przypisać, przypisać transferowi know-how, który dokonywany jest przez Eureko? Trudno jest powiedzieć, dlatego że Eureko również, jak ja rozumiem, mówi o tym, iż nie ma możliwości pełnego pokazania tego, co mogłoby zrobić, wskutek konfliktu korporacyjnego, który się toczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ale pytanie jest następujące: Czy w wyniku kontroli - bo państwo prowadzicie na bieżąco kontrolę - zostały przedstawione... No bo Eureko powinno być zainteresowane do przedstawienia dowodów wskazujących, że wykonuje umowę, dlatego że niewykonywanie zobowiązań umowy jest podstawą do jej wypowiedzenia. W związku z tym każdy podmiot w tym zakresie, jakim jest Eureko, powinno mieć na celu jak najbardziej wykazywanie skuteczności realizacji swoich zobowiązań, aby uniknąć pozwów w sprawie wypowiedzenia umowy. Czyli w tym zakresie powinny na przykład przedkładać stosowne dokumenty prezentujące, że takie właśnie elementy z umowy zrealizowaliśmy. Czy państwo w trakcie swoich prowadzonych kontroli PZU i PZU Życie zauważyliście, że tego typu dokumenty, innowacje są po prostu w tym zakresie wdrażane bądź przedstawiane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Odpowiedziałbym tak. To, co my odnotowujemy, to cykliczne żądania dotyczące stanu realizacji zobowiązań prywatyzacyjnych, które są zgłaszane do spółki. Do nas przysyłane są w drodze informacji "do wiadomości" ze strony ministra skarbu państwa, bowiem to minister skarbu państwa jest administratorem umowy. I my, jako urząd, nawet nie mamy tej umowy, nie wiemy, co inwestorzy sobie obiecali, więc... Nigdy urząd nie zajmował się w sposób zdyscyplinowany oceną tego stanu. Tak bym powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">I kolejna sprawa, niezmiernie ważna w okresie podpisywania umowy. Dotyczy ona kwestii konkurencyjności PZU na rynku Europy Środkowowschodniej. A mianowicie Ministerstwo Skarbu Państwa zrezygnowało z opcji, że PZU mogło być członkiem stowarzyszeniowym Allianzu Eureko, czyli, że mogło mieć adekwatny wpływ w innych spółkach, a poprzez to wpływ na całą politykę. Stało się przedmiotem - a nie uczestnikiem w tym zakresie - Allianzu, skutkiem tego, że nie ma wpływu na politykę Eureko, pomimo tego, że inne podmioty mają charakter stowarzyszeniowy. I po drugie, czy... Mamy przykłady słowackie, Slovenskiej Poist'ovoy, w której PZU wycofało się z inwestycji, z racji kondycji finansowej Eureko. Czy w tym przypadku uważa pan, że zaniechanie zabiegania o nadanie Eureko statusu... PZU statusu stowarzyszeniowego Eureko zmniejszyło szansę rozwoju PZU na innych rynkach niż rynek polski, rynkach Europy Środkowowschodniej? No bo w tym zakresie PZU nie ma tego charakteru podmiotowego, który mają inni uczestnicy Allianzu Eureko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Sądzę, że PZU należało się takie miejsce i nadal się należy, i że byłoby oczywiście lepszym rozwiązaniem, gdyby PZU miało prawa współudziałowca Eureko, co oczywiście wymagałoby tego, że ono musiałoby również za te akcje zapłacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie profesorze, ja już przekroczyłem czas, a mam jedno ważne pytanie, które nie padło dotychczas. Jak pan przewodniczący pozwoli... Ono dotyczy kwestii legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Panie pośle, gdyby tylko było niezbyt złożone, to... Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Dobrze. Chodzi mi o zmianę, słynną, ustawy o działalności ubezpieczeniowej z jesieni 1998 roku. A mianowicie zmiana polegała na tym, że zniesiono art. 38 i 39a, w którym w każdym przypadku, jeżeli podmiot zagraniczny nabywał akcje, musiała być wydana zgoda przez ministra finansów. Ta zmiana była szybko procedowana, bo trafiła do Sejmu w październiku, a 1 stycznia 1999 weszła w życie. Przy czym należy wiązać fakt osłabienia pozycji ministra finansów z tym, że zgodnie z informacją przedłożoną Sejmowi w 1999 roku odbyło się wiele... zostało podjętych wiele decyzji w sprawie sprzedaży akcji różnych podmiotów ubezpieczeniowych. I pytanie jest takie: Czy w tym zakresie, w ocenie pana, nie osłabiono nadzoru ministra finansów, dlatego że w obecnym stanie prawnym... To znaczy inaczej: w stanie prawnym, który obowiązywał do 2004 roku od 1999, można było nabyć 55% akcji ubezpieczyciela w taki sposób, że pięć podmiotów nabywało po 10% akcji, a jeden podmiot nabywał 5% akcji. I gdyby w tym zakresie tak nastąpiło, to ktoś mógłby uzyskać większościowy wpływ w spółce ubezpieczeniowej, niekoniecznie poddając się kontroli, czy w ogóle w tym zakresie posiada środki. Jak pan ocenia taką furtkę, którą celowo stworzono, aby po prostu można było ominąć zakazy określone w ustawie? I drugie w tym aspekcie nowelizacyjnym uchybienie, które polegało na określeniu nabywca - podmiot. No, dzisiaj występuje sytuacja prosta. Jest podmiot, który podlega pewnym ograniczeniom, czyli osoba prawna bądź fizyczna. A czy w tym przypadku słowo "nabywca", które było użyte w tamtej ustawie, nie określa tego, że jest to podmiot lub grupa podmiotów nabywających akcje? No, sama nazwa mówi "nabywca". Czyli w tym przypadku, gdyby traktować różnicę między słowem "podmiot" w obecnej ustawie, a w tamtej "nabywca", to konsorcjum - nawet jeżeli nie było jednym podmiotem prawnym, ale współdziałało razem, miało podpisaną umowę konsorcjonalną - określała w tym zakresie, że nabywcą był ten, kto nabywał 30%, zgodnie z uchwałą Rady Ministrów. A idąc, w konsekwencji, dalej, to powinien po prostu - nabywając te 30% - ten nabywca podlegać tej procedurze, która wymaga badania i uzyskania zgody nabycia powyżej 25% akcji. Czy w tym kontekście, proszę pana, właśnie słowo "nabywca" w rozumieniu dzisiejszego słowa "podmiot", nie wymagało jednak traktowania wspólnie wszystkich nabywających, zgodnie z uchwałą Rady Ministrów, a tym samym nie było obowiązku, który polegał na badaniu faktu nabycia więcej niż 25% akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Ja jestem pod wrażeniem wiedzy prawniczej pana posła. Ja jestem... Sam jestem ekonomistą, więc nie jestem taki biegły w tych zagadnieniach, ale postaram się do nich odnieść. Otóż oczywiście zawsze jest sprawą bardzo trudną określić granice. Zacznę od tych granic, prawda, kontroli, od której kontrolujemy tych, którzy mają wpływ na... kontrolujemy akcjonariuszy, nowych akcjonariuszy czy w ogóle akcjonariuszy, zakładu ubezpieczeń czy jakiejkolwiek instytucji. Generalnie rzecz biorąc, w regulacjach, które zastosowano w Unii, przyjęto rozwiązanie, że to jest... Zaczynamy informację od 10%, a zezwolenie po przekro... czy zezwolenie, czy konieczność przedkładania odpowiedniej informacji - po przekroczeniu 20%. I Polska jakby konsekwentnie zmierzała w tym kierunku. I to, co dzisiaj mamy, jest odzwierciedleniem tego, co jest w Unii. Czy to jest rozwiązanie dobre? Trudno powiedzieć. W innych krajach, na przykład w krajach anglosaskich, w Stanach Zjednoczonych, regulacje mówią o tym, że każdy istotny akcjonariusz. Bo może się okazać, że przy rozproszeniu rzędu, prawda... Wśród 100 akcjonariuszy, którzy mają po 1%, którzy mogą być ze sobą powiązani w jakiś sposób - mogą być na przykład, nie wiem, rodziną, dużą rodziną, która kupuje - to żaden z nich nie podlega wówczas kontroli, jakby to powiedzieć, jakościowej ze strony organów nadzoru, a której przedmiotem, jak mówiłem, nie jest wścibskość czy ciekawość tego organu nadzoru...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ochrona interesów ubezpieczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">...tylko raczej dbanie o interesy, żeby właśnie... żeby się w przyszłości coś nie zdarzyło, co by mogło być sugerowane przez dotychczasową przeszłość tych, którzy inwestują. Więc ja myślę, że to, co się stało w Polsce, to raczej efekt naśladownictwa regulacji unijnych i pójście właśnie w tym kierunku, że określamy pułapy minimalne. Ja już tutaj przytaczałem ostatnio przykład transakcji sprzed roku chyba albo sprzed 2 lat na rynku polskim, gdzie jedna ze spółek ubezpieczeniowych została nabyta przez pięć osób, które nie kryły, że są ze sobą jakoś powiązane, bo one się domówiły razem, żeby kupić tę spółkę. Każda z nich objęła nie więcej niż 20%, w związku z tym one nie były przedmiotem naszej inspekcji. My po prostu uzyskaliśmy informację, że oni od jutra stają się właścicielami określonej spółki. Nawet jeżeli byłyby jakieś zastrzeżenia co do ich rękojmi czy do ich... posiadania przez nich środków własnych nieobciążonych, to nie ma w tym przypadku żadnego zastosowania. Więc to jest w tej kwestii, prawda. W drugiej... Oczywiście, w takiej interpretacji nabywca i podmiot nabywający, to... Sądzę, że oczywiście definicja nabywcy dawała szersze możliwości, była bardziej elastyczna do tego, żeby podmiot, który autoryzuje tę zgodę, mógł wykorzystać to do tego, żeby faktyczne połączenia, które nawet nie są w formie, bym powiedział, domniemanego porozumienia, ale faktycznego porozumienia konsorcjum, które występuje, które razem negocjuje, które, że tak powiem, przystaje na te same warunki, które ze sobą uzgadnia warunki współpracy, żeby było traktowane jako nabywający łączny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Czyli można powiedzieć, że tutaj było możliwe zastosowanie przez Ministerstwo Finansów innej procedury w tym zakresie i jednak żądanie badania, po prostu, przekroczenia poziomu 25%? Przynajmniej wystąpienia z takim żądaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Tak mi się wydaje, na moje nieuzbrojone oko ekonomisty, bo jak mówię, być może istnieją jakieś inne okoliczności prawne, które wykluczają tego rodzaju interpretację, ale sądzę... nie sądzę, żeby coś takiego miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">To jest kolejny przykład niedopełnienia obowiązków przez ministra finansów. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Myślę, że tutaj ten ostatni wywód pana profesora powinien tutaj zostać w jakiś sposób skonsumowany w naszym sprawozdaniu, jeśli chodzi o legislacyjne kwestie, bo to jest dość ważna sprawa. Pan poseł Ryszard Zbrzyzny i kończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dziękuję bardzo. Panie profesorze, faktem jest, że fundamentalne decyzje dotyczące przyszłości PZU zostały podjęte w roku 1999. Mam tu na myśli uchwałę Rady Ministrów z 18 marca i później jak gdyby finał czy pierwszy etap realizacji tej uchwały 4 listopada 1999 poprzez podpisanie przez ówczesnego ministra skarbu, pana Emila Wąsacza, umowy prywatyzacyjnej. I w kontekście właśnie tych zdarzeń chciałem, zderzając kilka dat, zapytać się pana profesora, czy te działania, które towarzyszyły temu procesowi prywatyzacyjnemu, są działaniami zgodnymi z prawem i z praktyką stosowaną wówczas i teraz, jeśli chodzi o procesy prywatyzacyjne w Polsce. Mianowicie na mocy tej umowy prywatyzacyjnej z 4 listopada - przypomnę - w dniu 10 listopada ta umowa została skonsumowana w sensie finansowym, a więc strony tej umowy wywiązały się w stosunku do siebie wzajemnie. A więc Skarb Państwa przekazał stosowne pakiety akcji, a BIG Bank Gdański i Eureko wpłaciły stosowne kwoty na konto wskazane przez Skarb Państwa. A więc jak gdyby w dniu 10 listopada transakcja została w sposób formalny zakończona. I pytanie: Czy normalnym jest, że dopiero w dniu 19 listopada, a tak właściwie 6 grudnia, bowiem 19 listopada decyzja ministra finansów była decyzją nieprawidłową, bowiem dotyczyła nie Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń, tylko Państwowego Zakładu Ubezpieczeń, a więc firmy, która już od wielu miesięcy nie funkcjonowała, a więc czy w świetle tych zdarzeń ta decyzja ministra finansów, decyzja, która jest swoistą zgodą na ten proces prywatyzacyjny, miała jakikolwiek sens? A co by było, gdyby decyzja ministra finansów w dniu 6 grudnia była negatywna, skoro transakcja już została przeprowadzona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">To znaczy w praktyce zawierania tego rodzaju umów - mówię o umowach zakupu akcji, bo to, że to było w ramach procesu prywatyzacyjnego, jest innym wątkiem - występują różne możliwości realizacyjne. I jedna z możliwości, która jest też stosowana, jest taka, że nabywca akcji płaci za te akcje, zawiera transakcję, która mówi... warunkową, która mówi o tym, że transakcja się staje ważna z chwilą uzyskania zgody kompetentnego organu nadzoru. Więc można było sobie wyobrazić taką sytuację, że nabywca zapłacił za akcje, a dopiero potem dostał zgodę. Gdyby minister finansów nie wydał zgody, to jak rozumiem, chociaż tego nie mam w żaden sposób udokumentowane, po prostu nabywca uzyskałby swoje środki, które wpłacił, z powrotem. Aczkolwiek trzeba od razu sobie powiedzieć, że tego rodzaju... realizacja w ten sposób transakcji jest stosunkowo rzadka. Najczęściej transakcje się zawiera, ustala się wartość ceny, ustala się, że tak powiem, czas przekazania wszystkich aktywów i wówczas występuje się do organu nadzoru z prośbą o wyrażenie zgody i po wyrażeniu zgody następuje konsumpcja transakcji, czyli następuje zapłata za cenę i przejęcie faktycznej własności tego... tych akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Więc taka powinna być chronologia zdarzeń, a nie, śmiem twierdzić, taka, jaka miała miejsce przy tej prywatyzacji. A więc to jest kolejny przykład na, można powiedzieć, pośpieszny proces prywatyzacji, bo tych przykładów jeszcze mamy wiele, o nich mówili tutaj wcześniej pytający. Ale ja dalej, mając na uwadze decyzje i Rady Ministrów, i później konsekwencje tej decyzji, chciałem zacytować właśnie z protokołu posiedzenia Rady Ministrów z 18 marca 1999 r. właśnie treść zgody co do prywatyzacji PZU SA. I w tym protokole z posiedzenia Rady Ministrów pisze się, że Rada Ministrów wyraża zgodę na prywatyzację PZU SA poprzez sprzedaż pakietu 30% akcji spółki inwestorowi branżowemu lub grupie inwestorów zawierających inwestora branżowego, a pozostałe akcje Skarbu - w ofercie publicznej do końca roku 2001. I tak to wynika z protokołu. Oczywiście, wcześniej pan profesor stwierdził, odpowiadając na jedno z pytań, że statut Eureko w sposób jednoznaczny mówi o przedmiocie działalności Eureko. A więc przedmiotem działalności tak właściwie jest przede wszystkim inwestowanie finansowe, więc tak właściwie to jest klasyczny inwestor finansowy. I to jest jedna sprawa. Kolejna sprawa. Skoro do transakcji kupna sprzedaży wystawiło się konsorcjum Eureko, skoro wiemy dzisiaj, zresztą to także potwierdził nadzór ubezpieczeniowy, holenderski nadzór ubezpieczeniowy, że Eureko nie jest klasycznym inwestorem branżowym, z branży ubezpieczeń, to chciałem zapytać się, czy ten drugi człon tego konsorcjum - bowiem uchwała Rady Ministrów mówi o tym, że wystarczy, że jeden z elementów konsorcjum czy jeden z inwestorów będących w ramach konsorcjum jest inwestorem branżowym - to jest spełnienie uchwały Rady Ministrów? A więc chciałem zapytać, czy ten drugi człon konsorcjum, jakim byłby BIG Bank Gdański, był klasycznym inwestorem branżowym w branży ubezpieczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">BIG Bank Gdański nie prowadzi działalności ubezpieczeniowej, co zresztą wynika z ustawy - Prawo bankowe. Banki mogą prowadzić tylko działalność bankową, w związku z tym BIG Bank prowadzi tylko działalność bankową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">A więc żadna z firm tworzących konsorcjum tak właściwie nie była inwestorem branżowym. A więc czy w świetle tej wiedzy, którą posiadamy - ja śmiem twierdzić, że taką wiedzę także posiadali decydenci w tamtym okresie - poprzez podpisanie umowy prywatyzacyjnej 4 listopada 1999 r. nie złamano uchwały Rady Ministrów, która zezwalała na prywatyzację, oczywiście z udziałem określonego inwestora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Ja nie mogę się odnieść do tego. Ja rozumiem, że komisja prowadzi swoje ustalenia. Jeżeli, jak powiedziałem, jeżeli rozumieć inwestora branżowego w ten sposób jak Wysoka Komisja tutaj parę razy przedłożyła, to moim zdaniem też, jako obserwatora tego, co się działo, to w składzie konsorcjum nie było inwestora branżowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dziękuję. W takim razie chciałem zapytać: W jakim okresie był pan prezesem PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Od września 1996 r. do listopada 1997 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">I w jakich okolicznościach został pan odwołany? Co było bezpośrednią przyczyną decyzji o pana odwołaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Bezpośrednia przyczyna, która była zakomunikowana w uchwale rady nadzorczej, to było wyczerpanie misji... pełnienia misji w PZU. Jak myślę, to było związane również z koncepcjami prywatyzacyjnymi... Było wiele okoliczności. Dzisiaj trudno jest wskazać jednoznacznie, co było powodem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Chciałem zapytać: Czy w tym okresie, kiedy pan był prezesem, Ministerstwo Skarbu, ówczesne Ministerstwo Skarbu, i zarząd PZU, którym pan kierował, prowadziło jakieś prace przygotowawcze dotyczące przyszłości PZU? Bo tajemnicą poliszynela jest to, że PZU musiało się znaleźć w nowej sytuacji, a więc gospodarki rynkowej i wszystkich wymogów z tego tytułu wynikających. A więc pytanie: Czy były prowadzone jakieś prace? I odchodząc, pan, pod koniec roku 1997... Czy to jakieś koncepcyjne rozwiązanie było przygotowane i jak ono mniej więcej, w sensie zarysu, mogłoby wyglądać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Otóż ja chcę powiedzieć, że w latach... w roku 1997 nadzór bezpośredni nad PZU w połowie roku został przejęty przez ministra skarbu państwa. Do roku... do początku roku 1997 ten nadzór był w rękach ministra finansów, ale w związku z reformą centrum spółki Skarbu Państwa zostały wszystkie przejęte przez ministra skarbu państwa. I minister skarbu państwa pracował z ówczesnym zarządem nad koncepcją prywatyzacji PZU, która zakładała podniesienie kapitału zakładowego spółki albo przez... bezpośrednio przez Skarb Państwa, ze środków pozabudżetowych, jak to wówczas się mówiło, albo taką koncepcją, która zakładała, że PZU zostanie w części sprzedane grupie inwestorów branżowych rozproszonych, którzy obejmą nie więcej niż 20% akcji. I głównie to miały być instytucje finansowe i parafinansowe z rynku krajowego. W szczególności chodziło o zbudowanie pewnej grupy bankowo-ubezpieczeniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">A więc w takim razie koncepcja, którą zaczął realizować i zrealizował w dużej części pan minister Wąsacz, zasadniczo odbiega od koncepcji, którą pan przygotował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Tak. Ona oczywiście była zupełnie inna, ona zdecydowała się na to, żeby... Zdecydowano się na to, żeby sprzedać duży pakiet akcji i, jak mówię, w sytuacji, w której przyczyny, dla których prywatyzacja miała być dokonana według planów z roku 1997, te przyczyny ustały, bo spółka została już wcześniej dokapitalizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Tak. W takim razie chciałem się zapytać: Czy w tym procesie przygotowania modelu prywatyzacyjnego PZU za czasów, kiedy pan był prezesem, korzystał pan z jakiegoś zewnętrznego doradcy? Jeśli tak, to był prosił o wymienienie jego nazwy. W sensie firmy, tu nie chodzi o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Tak, tak, tak. W procesie, który był prowadzony, uczestniczyło co najmniej kilka firm, mianowicie wycena wartości była przygotowana przez spółkę konsultingową KPMG. Problematyka inwestycyjna, zbieranie ofert, przedstawianie klientom było prowadzone przez bank Dezlte Welt. Problematyka prawna była prowadzona przez kancelarię "Palinka i Partnerzy", więc tam było szereg instytucji, które były przy tym zaangażowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Ja chciałem także zapytać w kontekście przygotowywanej wówczas wyceny. Czy ona w sposób zasadniczy odbiegała od wyceny, która się pojawiła w momencie prywatyzacji w roku 1999? Czy to były porównywalne kwoty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">To znaczy, to były kwoty, moim zdaniem, porównywalne, nawet cena, która była ustalona w roku 1999, była wyższa. Ja chcę powiedzieć, że takim głównym elementem, który miał, czy istotnym, bardzo istotnym elementem, który miał wpływ na wycenę wartości Grupy PZU, to były tzw. obciążenia PZU z tytułu starego portfela ubezpieczeń, one dotyczyły spółki PZU Życie. I wraz z upływem czasu te zobowiązania się po prostu rozwiązywały, i okazało się, że skala uruchomionych kosztów finansowych z tego tytułu jest znacznie mniejsza, niż oczekiwano, i stąd też wartość spółki natychmiast szła do góry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Ja rozumiem, że nie korzystał pan, pański zarząd z doradztwa firmy ABN AMRO w tym okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Ja pytam w kontekście tego, że w procesie prywatyzacyjnym, który się rozpoczął na przełomie 1998,1999, ABN AMRO był tu głównym doradcą prywatyzacyjnym w prywatyzacji PZU. I on tak właściwie cały ten proces przeprowadził, nawet dokonując wyceny spółki. Więc było to kompleksowo doradztwo. I w kontekście właśnie tego, co miało miejsce, chciałem pana zapytać o opinię, o stanowisko w sprawie wyboru tego a nie innego doradcy prywatyzacyjnego. Bo wszyscy wiemy, że ABM AMRO jest klasycznym bankiem działającym tutaj na terenie Rzeczypospolitej. I tak właściwie żadnych doświadczeń, poważnych doświadczeń, w procesach prywatyzacyjnych i doradztwie w procesach prywatyzacyjnych na terenie Rzeczypospolitej, i zresztą nigdzie indziej, nie posiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">A więc czym należałoby uzasadnić dokonanie wyboru takiego a nie innego doradcy prywatyzacyjnego w tym złożonym procesie, i bardzo ważnym zresztą dla polskiej gospodarki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">No, mnie jest trudno odnieść się do tego, czym to było uwarunkowane. Generalnie rzecz biorąc, wtedy kiedy dokonuje się wyboru doradcy, szuka się podmiotu, który będzie nie tylko przygotowany od strony technicznej, ale również podmiotu, który będzie wiarygodny zarówno dla sprzedających, jak i dla kupujących, którzy, że tak powiem, zaakceptują wycenę jako punkt wyjścia do dalszych działań. Więc oczywiście trudno jest powiedzieć, czy ABN AMRO był akurat najlepszym z możliwych kandydatur, ale nie sądzę, żebyśmy również mogli mówić o tym, że to jest firma poślednia. To jest duży bank holenderski. I jest jakby praktyką bankowości inwestycyjnej, że banki inwestycyjne działają na całej szerokości podmiotów przejęć, fuzji, a w szczególności na rynku finansowym. Tak że naturalnym jest, że to banki inwestycyjne dokonują wyceny podmiotów, które są do sprzedaży. Ja, prawdę mówiąc, mógłbym wskazać niewiele firm inwestycyjnych, które się specjalizują w wycenie wartości spółek ubezpieczeniowych. Raczej praktyka jest taka, że to są konsultanci, którzy działają w szerszym obszarze. A do takich specjalnych projektów to wynajmuje się troszeczkę specjalistów znających się na ubezpieczeniach, na etapie przygotowania właśnie wyceny wartości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Powiem, że z materiałów analitycznych, które uzyskaliśmy ze strony prokuratury apelacyjnej, a dotyczącej firmy ABN AMRO, jest poważne podejrzenie co do nieprzejrzystości czy też konfliktu interesów między ABN AMRO a całym procesem prywatyzacyjnym, na końcu którego pojawiła się firma, także holenderska, Eureko. I ja tutaj zacytuję kilka faktów, które zostały tutaj jako, można powiedzieć, argumentacja tej tezy postawione. Mianowicie ABN AMRO jest jednym z trzech głównych banków Achmea Holding BV. To jest wiedza, która jest istotna. W połowie 1998 r. ABN AMRO próbował przejąć Achmeę. Próba ta zakończyła się niepowodzeniem. Jest tu źródło, z którego ta informacja pochodzi. Marzec 1999, Achmea Hypotheekbank wybrał ABN AMRO i inne jeszcze na menedżerów emisji obligacji hipotecznych. ABN AMRO organizuje misję obligacji hipotecznych Achmea Hypotheekbank, co najmniej od 1996 r. Podane jest źródło informacji, zagraniczne źródło. W czerwcu 1999 Achmea i ABN AMRO wraz E&amp;G sprzedają udziały w holenderskim banku inwestycyjnym van Landshut, w którym byli głównymi udziałowcami. Kolejne źródło. Kwiecień 2001, Achmea, znowu ten sam bank, wybrał ABN AMRO oraz bank BMP Parias na menedżerów inauguracyjnej serii emisji obligacji hipotecznych pierwszej puli o łącznej wartości 5 mld euro. Znowu jest źródło podane, a więc nie są to informacje gdzieś tam z powietrza wzięte. Ja oczywiście jeszcze kilka innych informacji tego typu mam, ale myślę, że się jeszcze dwoma chciałbym posłużyć. Mianowicie, ABN AMRO jest jednym z członków konsorcjum, które zapewniło Eureko BV odnawialną linią kredytową w łącznej wysokości 1,6 mld euro. Udział ABN AMRO w tym konsorcjum to 87,5 mln euro. Nie jest wiadome, to jest stwierdzenie niepewne, czy ABN AMRO uczestniczyło w pierwszym konsorcjum kredytowym, które udostępniło Eureko BV 500 mln euro w listopadzie 1999. A więc to są te pieniądze, którymi prawdopodobnie Eureko posłużyło się, wykupując pakiet akcji PZU SA. A więc, panie profesorze, czy w świetle tych faktów nie jest zasadnym wytoczenie tezy, że tutaj nastąpił konflikt interesów i że w porę tutaj nie zareagował minister skarbu państwa, który wybrał tego a nie innego doradcę prywatyzacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Ja nie wiem... Oczywiście wszystko może być udowodnione. Ja nie wiem, jakim zespołem informacji dysponował minister skarbu państwa, jakimi kryteriami się kierował, więc trudno mi jest dokonywać oceny. Jak powiedziałem, sama instytucja jest poważna, co oczywiście nie jest nigdy gwarancją tego, że instytucje poważne zachowują się zawsze poważnie. Oczywiście wiemy o tym, że na rynkach finansowych świata występują różne okoliczności i nikt nie jest, że tak powiem, doskonały. Tak że w tej sprawie nie mam nic do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">W takim razie dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Czas na podsumowanie. Ja chciałbym jeszcze na sam koniec, korespondując z tym ostatnim pytaniem pana posła Zbrzyznego, że tak powiem, otrzymać taką do końca odpowiedź. Jak pan, jako fachowiec wielki w tej sprawie, odniósłby się do tego wątku, w którym wyraźnie widać ten konflikt interesów pomiędzy firmą, która miała oceniać inwestora, która miała w zasadzie ten największy głos doradczy, kto będzie kupował akcje PZU, ABN AMRO, a samym zainteresowanym kupującym Eureko? To, co tutaj na sam koniec pytał pan poseł Ryszard Zbrzyzny. Czy pan nie widzi w tym olbrzymiego dysonansu, konfliktu interesów, powiązań kapitałowych wzajemnych, krzyżujących się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">On może... Panie przewodniczący, oczywiście ten stan, o którym wysoka komisja mówi, rzeczywiście mógł mieć miejsce, ale mógł też nie mieć miejsca, bo wszystko zależy od tego, jakiego rodzaju powiązania występują pomiędzy tymi różnymi podmiotami. To jest mniej więcej tak, jak z pytaniem, czy odpowiadamy za czyny naszych pełnoletnich dzieci, prawda. Że pozornie oczywiście wydaje się, że jeżeli moje dziecko bierze udział w jakimś przedsięwzięciu, to ja również ponoszę za to odpowiedzialność. To tak samo, bym powiedział, jeżeli bank ABN AMRO w części kredytowej, gdzie udziela kredytów, jest niezależny i bank ABN AMRO w części inwestycyjnej, gdzie prowadzi doradztwo inwestycyjne, jest niezależny, te komórki są od siebie niezależne, to są dwa niezależne podmioty. To oczywiście można powiedzieć, że nie ma żadnego konfliktu interesów. Jest tylko podejrzenie, że może być. I oczywiście wtedy, gdybym ja dzisiaj organizował taki przetarg... Ja sądzę, że tak to się też odbywa, że minister, który, czy podmiot, który organizuje przetarg, domaga się oświadczenia ze strony tego podmiotu, że nie ma żadnego konfliktu interesów w wykonywaniu tych funkcji, że nikt nie wpływa na jego, z jego własnego otoczenia, na jego wybory i na jego wyceny. Bowiem jest niemożliwe, że tak powiem, żeby w praktyce tego rodzaju wpływy wyeliminować, bo wystarczy, że, nie wiem, że ci ludzie, którzy pracują w tych samych instytucjach, na przykład może się okazać, że są z jednej rodziny, ale to są różne instytucje. I wtedy ten wpływ może być nawet silniejszy, prawda, niż tylko, jeżeli powiązanie jest instytucjonalne. Więc ja bym tak powiedział, że oczywiście zewnętrzny ogląd, taki pierwszy wgląd mówi o tym, że rzeczywiście mogłyby tutaj wystąpić jakieś powiązania, które mogłyby wpływać na obiektywność działania tych instytucji. Ale jeżeli zostały zabezpieczone należycie, przynajmniej, jak mówię, przez takie oświadczenia i przez badanie, jeżeli się okaże, że to oświadczenie jest niewystarczające, to równie dobrze taki wybór mógł być uzasadniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeszcze ostatnie pytanie, ja specjalnie z tych pytań w takim wymiarze, jak reszta komisji, nie korzystałem, trochę inne mam obowiązki, ale chciałbym do końca od pana usłyszeć, bo oczywiście był pan brany pod uwagę jako kandydat na szefa PZU. Czy poza rozmowami z panem ministrem Kaczmarkiem również prowadził pan rozmowy z tą firmą prawniczą KNS i z panem Kratiukiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczacyKNUiFEJanMonkiewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Cóż, ja chciałem powiedzieć właśnie na sam koniec, że bardzo chcielibyśmy panu podziękować za to wyczerpujące dzisiejsze spotkanie, bardzo kompetentne. Mam wrażenie, że gdyby pański urząd funkcjonował w tym 1999 r., nie doszłoby do tej, zupełnie niefortunnej prywatyzacji, gdzie wielokrotnie procedury były naruszone i gdzie zdrowy rozsądek był naruszony, gdzie przepisy prawa i cywilnego, Kodeksu cywilnego, obchodzenia polskiego prawa i to wszystko, co się wiąże z niedopełnianiem obowiązków urzędniczych, tego by nie było po prostu. To też jest i kwestia naszej pracy parlamentarnej, to znaczy, że akurat ten urząd był szalenie potrzebny przy rozwoju rynków kapitałowych. I chciałem tu w imieniu komisji za tą pracę panu podziękować. Natomiast pan uzbroił dodatkowo komisję w argumenty, które myśmy wcześniej, prawda, wszyscy tutaj wyraźnie artykułowali, że jednak takie prywatyzacje wymagają kontroli państwowej, wnikliwej analizy, wielkiej wiedzy, kompetencji i uczciwości, żeby tutaj nie było żadnych niedomówień. I mam jeszcze takie wrażenie, że po dzisiejszych pańskich zeznaniach, jeśli chodzi o kwestię na przykład tych ważnych dokumentów - myśmy tutaj mieli różne zeznania, jeśli chodzi o te dokumenty, i wielokrotnie się pojawiały te bilanse z 1998 i 1999 r. - to coś na rzeczy tutaj jest i też trzeba byłoby w tej kwestii się jeszcze tutaj wspólnie, prawda, zastanowić, co z tym fantem zrobić. Bo wyraźnie widać, że tutaj była rozbieżność wypowiedzi. Natomiast pan profesor wyraźnie potwierdził, że tak ważne dokumenty do pańskiej instytucji nie dotarły. Jest to dla nas zupełnie sytuacja niezrozumiała, zupełnie niezrozumiała. I, ba, jeszcze na tle tych, prawda, zeznań pańskich dzisiaj wyraźnie widać, że nie wiem, czy czas nam na to pozwoli, właśnie, czy czas nam na to pozwoli, ale jest, mamy też problem związany z innymi, prawda, wypowiedziami na komisji skarbu czy na Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej pana ministra Sochy, jeśli chodzi o zabezpieczenie pewnych kwestii, o których tutaj pan profesor mówił. Tak że to też stawiałoby, gdybyśmy mieli czas, to absolutnie obligatoryjnie musielibyśmy jeszcze te osoby, jak pan minister Socha czy prezes obecny Stypułkowski PZU, przesłuchać. A tak, to jesteśmy trochę w sytuacji przymusowej, musimy się nad tym zastanowić. Jeszcze raz bardzo serdecznie panu dziękuję. No, uważam, że to przesłuchanie, mówię, przyniosło tutaj dla nas sporo wiedzy, sporo argumentów, postawiło kropki nad "i", prawda.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeden z posłów  : Nad listą osób, które zostaną przez komisje...</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Tak, tak jest. Tak że tutaj bardzo serdecznie panu dziękujemy. Uzgodnienie protokołu proszę ustalić z sekretariatem. A my przechodzimy w takim razie do części organizacyjnej. Ja chciałem przypomnieć panom posłom - pani poseł już nie ma - że proszę o składanie tutaj własnych uwag do, prawda, raportu. Pan poseł Gosiewski tutaj ten obowiązek wypełnił, pan poseł Czepułkowski też. Proszę po prostu o to, żeby raczej to zrobić dość szybko, choć - jak wiemy - pojawiły się nowe kwestie, prawda, ja to rozumiem, i troszeczkę będziemy musieli pewne kwestie organizacyjne wzajemnie przedyskutować. To jeszcze jutro, może ten dzień jutrzejszy wiele zmienić. Czy w sprawach organizacyjnych są jakieś uwagi? Proszę bardzo, pan poseł Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, w świetle wyjaśnień pana profesora Monkiewicza złożonych dzisiaj prosiłbym, abyśmy mogli - i myślę, że tu nie będzie problemu ze strony też pana prezesa - uzyskać pewne materiały, które są w dyspozycji dzisiaj KNUiFE, a które są istotne z punktu widzenia naszej pracy. Jednym z tych dokumentów jest odpowiedź na wystąpienie ministra finansów z 29 sierpnia 2001 r. do ówczesnego PUNU, dotyczącego kwestii rękojmiościowej i badania tej przesłanki w wyniku wydania decyzji w październiku 2001 r. Po drugie, również chodzi o to, abyśmy mogli otrzymać te dokumenty, które są wynikiem prac urzędu w zakresie rozpatrywania wniosku z 2001 r., bo część wniosku było rozpatrywane w Ministerstwie Finansów, i te dokumenty posiadamy, a część pozostała wniosku była już przez KNUiFE oraz wniosków późniejszych składanych przez Eureko. Uzasadnienie do tego wniosku jest bardzo proste. W tych dokumentach jest bardzo istotna informacja dotycząca analizy sytuacji Eureko na stan składania wniosków oraz kilku lat wcześniejszych, a ten stan byłby istotny dla komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Wypełnimy to. Nie ma, widzę... nie widzę więcej uwag. Na tym dzisiejsze posiedzenie zamykamy, kończymy. Dziękuję serdecznie wszystkim.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>