text_structure.xml
37.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Zdrowia. Witam wszystkich. Z upoważnienia wiceprzewodniczącego Komisji Zdrowia, pana posła Władysława Szkopa, będę miał przyjemność prowadzić dzisiejsze obrady. Porządek dzienny obejmuje jeden punkt: ponowne rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi /druk nr 3173/. Odbycie tego posiedzenia jest związane z zaakceptowaniem wniosku pani posłanki Marii Gajeckiej-Bożek. Czy pani poseł zechciałaby powiedzieć kilka zdań o materiałach, dostarczonych posłom. Wiem, że mimo wcześniejszych deklaracji nie było zbyt dużego zainteresowania tymi materiałami.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Zgodnie ze złożoną obietnicą dostarczyłam do Sekretariatów Komisji materiały, poświęcone wpływowi czerwonego wina na zdrowie obywateli. Każdy z posłów dostał podpisane przeze mnie pismo, informujące o tym, że te materiały są do wglądu w Sekretariatach Komisji. Nie jestem upoważniona i w ogóle nie mam zamiaru robić na posiedzeniu Komisji wykładu naukowego, gdyż nie jest to ani miejsce ani czas po temu. Wszyscy zainteresowani mogli przejrzeć dostarczone opracowania naukowe. Wiem, że w Komisji Zdrowia zainteresowanie tymi materiałami wyraziły dwie osoby. Nie wiem, jak to wyglądało w Komisji Kultury i Środków Przekazu, ale wywiązałam się ze złożonego zobowiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy. Czy pan minister chciałby zabrać głos w sprawie projektu?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaZbigniewPodraza">Uzasadnienie do projektu ustawy było przedstawiane na posiedzeniu Komisji oraz na sali plenarnej Sejmu. Chciałbym podkreślić, że ta nowelizacja jest podyktowana stanowiskiem Komisji Europejskiej, które jest wszystkim znane. Wiąże się ono z pewnymi określonymi konsekwencjami prawnymi, z rozstrzygnięciem Trybunału Sprawiedliwości oraz z możliwością poniesienia kar finansowych w postaci grzywny.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Przystępujemy do procedowania. Czy w tej chwili ktoś chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Chciałbym zapytać o stanowisko rządu, gdyż zmienił się przedstawiciel rządu. Były pan minister Rafał Niżankowski popisał się postawą: wszystko co mi się podoba, to mi wolno. Chodzi mi o pkt b/ w zmianie 1/, czyli o reklamę wyrobów winiarskich gronowych. Czy rząd podtrzymuje stanowisko, zawarte w projekcie ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwMZZbigniewPodraza">Tak, rząd podtrzymuje swoje stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselMariuszGrabowski">Chciałbym prosić pana przewodniczącego o przypomnienie nam wniosków, nad którymi będziemy głosować oraz podanie kolejności, w jakiej będą poddawane pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Pytanie do pana prezesa Konstantego Radziwiłła. Czy z materiałami na temat pozytywnego wpływu czerwonych win gronowych zapoznała się również Naczelna Izba Lekarska? Nie jestem lekarzem i opinia oraz stanowisko Izby są dla mnie ważne, gdyż uważam ją za pewien autorytet. Czy Naczelna Izba Lekarska zapoznała się z dokumentami i czy zmieniła swoje zdanie na temat reklamy win gronowych? Czy w swych opiniach Izba odwołuje się również do argumentów racjonalnych, merytorycznych czy też działa wyłącznie na zasadzie stereotypów? Na poprzednim posiedzeniu miał miejsce dziwny i przykry akcent, gdy w wypowiedziach niektórych posłów stanowisko Naczelnej Rady Lekarskiej zostało pomniejszone, a nawet zakwestionowane. Lekarze mają nie tylko moralne, ale także merytoryczne prawo wypowiadania się w tych sprawach. Uważam, że bardzo ważne jest stanowisko takiego ciała, jakim jest Naczelna Izba Lekarska.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Pragnę przypomnieć, że dyskusja odbyła się na poprzednim posiedzeniu obu Komisji. Powtarzam, że dyskusja nad tym projektem odbyła się na poprzednim posiedzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Jakie więc znaczenie ma dostarczona ekspertyza? Czy po prostu mam ją schować i od razu przejść do głosowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Jeśli pan poseł pyta mnie o to, jak ma wypełniać swoje obowiązki poselskie, to nie czuję się kompetentny do udzielania wskazówek panu posłowi. Jednak doradzam panu posłowi, aby nie chował tych materiałów, lecz je przeczytał, gdyż ich lektura pomoże panu posłowi zająć stanowisko podczas głosowań.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałbym prosić pana przewodniczącego o pomoc, gdyż w Sejmie dzieją się dziwne rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Doradziłem panu posłowi sposób postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Czy w takim razie mogę zadać pytanie na temat opinii prawnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Tak, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Opinię prawną przeczytałem przed chwilą, gdyż zgodnie z tradycją nie mieliśmy na to więcej czasu. Czy w opinii rządu, dopuszczenie reklamy wyłącznie win gronowych albo niedopuszczenie reklamy w tym zakresie będzie traktowane jako działanie dyskryminujące i naruszające zasady określone w kanonach działania Unii Europejskiej? Czy też nie powinno być odwrotnego stanowiska? Czy dyskryminacją nie byłoby wprowadzenie możliwości reklamy miodów pitnych? Z niedowierzaniem stwierdzam, że w opinii prawnej jest zawarte jakby odwrotne myślenie. Jeśli dyskryminacją jest stan, w którym nakazuje się reklamę wszystkich win, to muszę powiedzieć, że cały czas mam problem elementarny, problem z logiką myślenia. Chciałbym prosić autorów tej opinii prawnej o wyjaśnienie mi tej kwestii. Przecież dzisiaj mamy generalny zakaz reklamy /oprócz piwa/ wszystkich win i napojów alkoholowych. Na czym, zdaniem Unii Europejskiej, polega owa dyskryminacja? Sprawdziłem to, czego nie uczynił rząd tzn. to, że na polskim rynku piwnym własność większości producentów nie jest polska, a więc nie ma tu mowy o tym, że dyskryminacja dotyczy zachodnich producentów browarniczych, gdyż nie mają znaczącego udziału w polskim rynku. Jest wręcz odwrotnie. Te elementarne, podstawowe fakty, po prostu zdumiewają.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Przepraszam, ale pan poseł chciał jedynie zadać pytanie w sprawie opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Tak, już je zadałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym nawiązać do pytania mojego przedmówcy i prosić o przedstawienie stanowiska Naczelnej Izby Lekarskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanByra">Chciałbym prosić pana ministra o odniesienie się do zawartego w opinii Biura Studiów i Ekspertyz zdania: "Prawodawstwo unijne nie zawiera przepisów zobowiązujących państwa do umożliwienia reklamy określonych wyrobów winiarskich /np. win gronowych/".</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Chciałbym usłyszeć od pana prezesa Konstantego Radziwiłła, co myśli o opinii wyrażonej przez jedną z posłanek, iż Naczelna Izba Lekarska nie ma autorytetu naukowego. Czy rzeczywiście jest ona jedynie samorządem lekarskim o zbyt niskim poziomie wiedzy, by móc wyrażać opinie na temat skutków zdrowotnych spożywania jakichś artykułów, w tym wypadku alkoholu? Drugie pytanie jest skierowane do pana ministra. Chodzi mi o następujące sformułowanie, zawarte w opinii Biura Studiów i Ekspertyz: "Prawo Unii Europejskiej dopuszcza stosowanie takiego ograniczenia, o ile jest ono uzasadnione ze względu na ochronę zdrowia i nie stanowi środka arbitralnej dyskryminacji ani ukrytego ograniczenia w handlu między państwami członkowskimi". Czy propozycja rządu nie jest w rzeczywistości dyskryminująca w stosunku do polskich producentów alkoholi? Czy ta decyzja legislacyjna rządu nie jest również napaścią na to dobro obywateli, jakim jest zdrowie - zarówno fizyczne jak i moralne?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselJerzyWenderlich">W trybie ad vocem zgłasza się pani posłanka Maria Gajecka-Bożek.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Chciałabym się odnieść do wypowiedzi mojego przedmówcy. Na poprzednim posiedzeniu Komisji stwierdziłam, że Naczelna Rada Lekarska jest samorządem lekarskim i ciałem naukowym i nie powiedziałam nic więcej. Proszę zajrzeć do stenogramu z posiedzenia Komisji i nie przypisywać mi słów, których nie wypowiedziałam. Czuję się obrażona, pan poseł nie czytał stenogramu, a potem mówi bzdury, które się uknuły w pana "małej główce".</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Myślę, że było to słowo za słowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Pan przewodniczący dopuścił do obrażenia mojej osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Jeśli ktoś poczuł się urażony, to biorę to na siebie i przepraszam obie strony. Jednak proszę o to, by przytaczając czyjeś słowa, posługiwać się wiernym a nie dowolnym cytatem. Pan poseł podniósł kwestię autorytetu Naczelnej Rady Lekarskiej. Tej sprawy nie rozstrzygniemy na posiedzeniu Komisji. Odpowiedzi trzeba szukać w ustawie o samorządach zawodowych, a nie na posiedzeniu Komisji. Dzisiaj zebraliśmy się zupełnie w innej sprawie. Chciałbym, byśmy uznali, że było to "słowo za słowo" i już nie wracali do tej sprawy. Proszę o zabranie głosu prezesa Naczelnej Izby Lekarskiej - pana Konstantego Radziwiłła.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrezesNaczelnejIzbyLekarskiejKonstantyRadziwill">Chciałbym zapewnić, że zgodnie z ustawą NIL jest m. in. powołana do tego, by wypowiadać się w sprawach, dotyczących zdrowotności społeczeństwa. Dziękuję za zaproszenie mnie na posiedzenie Komisji, co również jest potwierdzeniem tego, że pan przewodniczący rozumie tę kwestię. Stanowisko Naczelnej Rady Lekarskiej, znajdujące się w uzasadnieniu do projektu ustawy, nie zawiera jednego, ważnego elementu, tzn. nie tylko tego, że jesteśmy przeciwni rozszerzaniu listy rodzajów napojów alkoholowych, które można reklamować, ale również zwracamy uwagę na to, że poprzednia nowelizacja ustawy, dotycząca umożliwienia reklamy piwa, była krokiem niewłaściwym. Problem zgodności z zasadami, stanowionymi przez Unię Europejską, wynikł właśnie z poprzedniej nowelizacji. Oczywiście, można dyskutować o tym, czy wino i piwo konkurują ze sobą. Rozumiem tutaj wątpliwość pana posła Tadeusza Cymańskiego, ale każdy z nas rozumie, że jedni wybierają piwo a inni wino. Istnieje więc jakaś konkurencja i stanowisko w tej kwestii jest w jakiś sposób uzasadnione. Pragnę przypomnieć, że zgodnie z stanem bezdyskusyjnej wiedzy medycznej, Naczelna Rada Lekarska potwierdza, iż alkohol jest szkodliwy dla zdrowia i w związku z tym jakiekolwiek promowanie lub reklamowanie tej szkodliwej substancji jest groźne dla tych, którzy w wyniku reklamy mogą sięgnąć po ten trujący środek. Kwestia doniesień naukowych o pozytywnym wpływie na zdrowie niektórych napojów alkoholowych. Z całą pewnością te doniesienia nie są jeszcze medycznym consensusem, tzn. w tym zakresie medycznym nie ma zgody większości znaczących ośrodków naukowych. Trzeba zaznaczyć, że te doniesienia pojawiają się w kontekście jednostronnego spojrzenia na tę sprawę. Na przykład istnieje pogląd mówiący o tym, że palenie papierosów podobno ma zmniejszyć ryzyko zachorowalności na chorobę Alzheimera. Jednak liczba szkodliwych skutków palenia papierosów z całą pewnością /zgodnie z naszą wiedzą i consensusem medycznym wokół tej sprawy/ jest przeważająca i nie ma nikogo, kto byłby na tyle odważny, by promować palenie papierosów w celu ochrony przed chorobą Alzheimera. Prawdopodobnie podobna sytuacja ma miejsce w kwestii wina. Istnieje pogląd mówiący o działaniu ochronnym niektórych win np. przed miażdżycą. Jednak mogę zapewnić, że są statystyczne dowody naukowe mówiące o tym, iż np. liczba chorujących na marskość wątroby w krajach śródziemnomorskich, a więc tam, gdzie jest wysokie spożycie wina, jest wielokrotnie wyższa niż w Polsce, gdzie dotychczas przeważało spożycie alkoholi wysokoprocentowych. Wszystko wskazuje na to, że nie tyle alkohol, co zawarte w winie dodatki wywołują właśnie marskość wątroby, na którą jeszcze nie znaleziono sposobu. W tej chwili stan wiedzy medycznej jest w tej kwestii bezdyskusyjny. Alkohol szkodzi zdrowiu. Z punktu widzenia badań społecznych bezdyskusyjne jest stwierdzenie faktu, iż niskoprocentowe napoje alkoholowe są drogą /zwłaszcza dla młodych ludzi/ do spożywania większej ilości alkoholu o większej zawartości procentowej. Uważam, że wielkim i niezrozumiałym dla nas błędem jest fakt promowania przez Ministerstwo Zdrowia tego typu rozwiązań. Proszę państwa o to, by w debacie wrócić do pierwotnej propozycji, aby Unia Europejska nie mogła mówić, że coś jest dyskryminowane, ponieważ wszystko powinno być zakazane. Nie ma żadnej wątpliwości, że przyjęta wcześniej nowelizacja nie przyniosła niczego dobrego.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrezesNaczelnejIzbyLekarskiejKonstantyRadziwill">Żadne znaczące pieniądze nie wpłynęły na te konta, które miały podnosić zdrowotność społeczeństwa. Wydaje się, że w tej chwili mamy do czynienia z kolejnym krokiem w niewłaściwym kierunku. Należy więc odrzucić ten projekt nowelizacji albo powrócić do kwestii całkowitego zakazu reklamy alkoholu.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Tak się nieszczęśliwie składa, że wszyscy członkowie prezydium Komisji palą papierosy. Proszę o zabranie głosu pana ministra Zbigniewa Podrazę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMZZbigniewPodraza">Chciałbym się odnieść do poruszonej kwestii opinii prawnej. Rzeczywiście, prawodawstwo unijne nie zawiera przepisów zobowiązujących państwa członkowskie do umożliwienia reklamy określonych wyrobów winiarskich, np. wina gronowego. Dalej w opinii czytamy, że każde wprowadzone w prawie krajowym ograniczenie reklamy napojów alkoholowych będzie traktowane jako środek o skutku równoważnym w rozumieniu art. 28 TWE i wprowadza elementy dyskryminacji. Ograniczenia reklamy alkoholu są uzasadnione ze względu na ochronę zdrowia, o ile nie są one dyskryminujące. W wypadku polskich aktów prawnych oraz zgodnie z orzeczeniem Komisji Europejskiej doszłoby do złamania art. 28 TWE.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselJerzyWenderlich">W jakiej sprawie zgłasza się pan poseł Tadeusz Cymański?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałbym prosić pana ministra o to, by w kilku zdaniach wyjaśnił, na czym polega istota tej dyskryminacji. Kogo dyskryminuje obecny stan? Przypominano o dozwolonej reklamie piwa i twardym zakazie reklamy win i innych trunków. Na czym polega dyskryminacja w obecnym stanie prawnym i kogo dyskryminujemy?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Pan minister zrozumiał to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Proszę to mi wytłumaczyć jak dziecku, gdyż nie potrafię wyjaśnić ludziom, na czym polega owa dyskryminacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Proszę pana ministra, by tę kwestię wytłumaczył panu nie jak dziecku, lecz jako posłowi opozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMZZbigniewPodraza">Do dopuszczenia reklamy napojów alkoholowych niskoprocentowych, do których należy również piwo, odniesiono się w taki sposób, iż stwierdzono dyskryminację w dostępie do importowanych alkoholi niskoprocentowych. Ministerstwo Zdrowia zostało zobowiązane do przygotowania takiej propozycji, która mogłaby w pewien sposób znieść tę dyskryminację. Analizując dostępność do alkoholi niskoprocentowych należy zwrócić uwagę na to, że nie reklamuje się różnych drinków itd. Sprowadzono to jedynie do promocji i reklamy win gronowych. Za uzasadnione przyjęto stwierdzenie, że spożycie win gronowych nie jest duże a negatywne skutki picia win gronowych nie są tak znaczne jak w wypadku innych napojów alkoholowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Dlaczego wobec tego nie mówi się o rumie? Przecież rum jest dyskryminowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Nie chciałbym rozpoczynać debaty w tej sprawie. Pan poseł zadał pytanie i odpowiedź została udzielona.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Przedstawione rozumowanie nie jest spójne, a zaprezentowane myślenie jest niepełne i bardzo subiektywne. Należy być konsekwentnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Nie dopuszczam do dalszej debaty. Zadano pytanie i odpowiedź została udzielona. Czy pan poseł Stanisław Jarmoliński chce zadać pytanie?</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PoselJerzyWenderlich">Poseł Stanisław Jarmoliński /niez./ : Zastanawiam się nad tym, czy możemy stanowić prawo, odpowiadające gustom alkoholowym pana posła Tadeusza Cymańskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselMariuszGrabowski">Chciałbym zaprotestować przeciwko ostatniej wypowiedzi. Mamy stanowić prawo w interesie obywateli, a nie odpowiadające czyimś gustom.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Gdy posłowie zgłaszają chęć zadania pytania, to przecież nie wiem, jakie to będą pytania. Wydaje mi się, że przede wszystkim powinniśmy myśleć o stanowieniu jak najlepszego prawa. Przechodzimy do fazy głosowań. Zostały zgłoszone 3 poprawki. Najdalej idący jest wniosek pana posła Antoniego Stryjewskiego o odrzucenie projektu ustawy w całości. Wniosek pani posłanki Barbary Błońskiej-Fajfrowskiej mówi o tym, by w art. 1 skreślić zmianę 1/, dotyczącą art. 13 z ozn. 1. Poprawka pana posła Antoniego Stryjewskiego mówi o tym, by w zmianie 1/ w lit. b/ dokonać wykreślenia sformułowania, zaczynającego się od słów: "oraz wyrobów" a kończącego się na słowach: "poz. 959".</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Pragnę zwrócić uwagę na to, że odrzucenie projektu ustawy w całości może spowodować "wylanie dziecka z kąpielą". Zmiana 2/ dotyczy osób, skierowanych przez sąd na leczenie odwykowe. Niejednokrotnie ci ludzie nie mają możliwości dostania się do zakładu lecznictwa odwykowego. Jestem przeciwna reklamie napojów alkoholowych, ale odrzucając całość projektu możemy "wylać dziecko z kąpielą".</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Pan poseł Władysław Szkop chciałby zadać pytanie przedstawicielowi Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym prosić Biuro Legislacyjne o wyjaśnienie następującej kwestii. Pani posłanka Barbara Błońska-Fajfrowska złożyła propozycję skreślenia zmiany 1/. Czy na tym etapie legislacyjnym mogę przedstawić swoją poprawkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuDariuszDabkowski">Każdy z posłów ma prawo złożyć poprawkę bądź wniosek odnośnie do projektowanej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Proszę o sprawdzenie kworum.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Proszę sekretariaty obu Komisji o sprawdzenie kworum. Stwierdzam, że obie Komisje występują w składach władnych do przeprowadzenia głosowań. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w całości? Stwierdzam, że Komisje przy 12 głosach za, 14 przeciwnych i 1 wstrzymującym się odrzuciły wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Składam wniosek mniejszości w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanByra">Chciałbym prosić Biuro Legislacyjne o określenie kolejności głosowań.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszDabkowski">Kolejność jest dokładnie taka, jaką przedstawił pan przewodniczący. W tej chwili Komisje powinny głosować nad poprawką pani posłanki Barbary Błońskiej-Fajfrowskiej, dotyczącą skreślenia całej zmiany 1/. Poprawka, zgłoszona przez pana posła Antoniego Stryjewskiego, dotyczy wykreślenia jedynie fragmentu tej zmiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanByra">Jaka będzie sytuacja, gdy ktoś chciałby zmodyfikować zmianę 2/?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszDabkowski">Niezależnie od wyniku głosowania nad zmianą 1/ państwo posłowie mogą zgłaszać poprawki do zmiany 2/, gdyż nie ma to wpływu na ewentualne przyjęcie bądź nie zmiany 2/.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku pani posłanki Barbary Błońskiej-Fajfrowskiej o to, by w art. 1 skreślić zmianę 1/, dotyczącą art. 13 z ozn. 1? Stwierdzam, że Komisje 25 głosami, przy braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się przyjęły wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Rozumiem, że w ten sposób zmiana 2/ została przyjęta. Składam propozycję skreślenia w zmianie 2/ słów zapisanych po drugim przecinku i proponuję postawić kropkę zamiast drugiego przecinka. Na podstawie wyroku sądowego pojawia się obowiązek pierwszeństwa przyjęcia na leczenia. Nie nakłada się zakładowi opieki zdrowotnej zabezpieczenia niezbędnej liczby miejsc, co stanowi naruszenie prowadzenia działalności gospodarczej tego zakładu.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Zgadzam się z panem posłem Władysławem Szkopem. Zamiast słów: "w pierwszej kolejności" proponuję zapisać: "poza kolejnością". Sformułowanie: "w pierwszej kolejności" oznacza dużą dowolność.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Tak, sformułowanie: "poza kolejnością" będzie lepsze.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszDabkowski">Zgłaszam uwagę uściślającą, gdyż widziałem poprawkę pana posła Władysława Szkopa. Chodzi o sformułowanie po trzecim przecinku.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Przepraszam, pomyliłem się.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszDabkowski">Po wyrazie: "art. 26" będzie kropka. Rozumiem, że słowa: "w pierwszej kolejności" proponuje się zastąpić określeniem: "poza kolejnością".</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Proszę sekretariaty Komisji o zgłoszenie po zakończeniu posiedzenia potrzeby sprawdzenia mikrofonów, gdyż samoistnie się wyłączają.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoslankaMalgorzataStryjska">Chciałabym podzielić się pewną wątpliwością. Jeśli przyjmiemy tę poprawkę, to osoby, które z własnej woli wyrażą chęć podjęcia leczenia, nie będą miały na to szansy, gdyż wszystkie miejsca zostaną zajęte przez osoby z wyrokiem sądowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselMariuszGrabowski">Chciałbym prosić pana prezesa Konstantego Radziwiłła o ustosunkowanie się do tej propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Chodzi o istotę leczenia odwykowego. Największa motywacja jest wtedy, gdy pacjent jest przekonany o potrzebie leczenia się. Z drugiej strony trzeba również wziąć pod uwagę pewne konsekwencje, które w wypadku osób z wyrokami sądowymi mogą sprawić, że wynik leczenia będzie lepszy. Proponuję nie zmieniać zapisu zawartego w projekcie. Uważam, że przed wprowadzeniem proponowanej poprawki powinniśmy mieć ekspertyzę, a przynajmniej opinię w tej sprawie. Chciałbym zapytać pana Bogusława Prajsnera o to, czy utrzymanie dotychczasowego zapisu nie będzie korzystniejsze dla leczenia odwykowego w Polsce - w kontekście jego skuteczności.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzstanuwMZZbigniewPodraza">Może zaistnieć niebezpieczeństwo, polegające na tym, że będą zakłady, w których będą leczone osoby wyłącznie z pierwszeństwem do podjęcia leczenia. Pojawi się problem ludzi, którzy dobrowolnie zgłaszają się na leczenie. Uważam, że bezpieczniejsze jest utrzymanie zapisu, zawartego w projekcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Cała ustawa sprowadza się więc tylko do jednego zdania. Jakie będą sankcje wobec osób, które nie będą respektować zapisów tej ustawy? W tej chwili "obiad" został już odstawiony, a debatujemy nad "przystawką". Co prawda, jest to ważna "przystawka". Jaki jest regres w stosunku do zakładów, które nie będą respektować tych przepisów?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrezesNILKonstantyRadziwill">Naczelna Rada Lekarska nie zgłosiła żadnych uwag do tego artykułu. Podzielam propozycję pana posła Władysława Szkopa, która zmierza w kierunku nieodbierania pewnej samodzielności zakładowi. Chodzi o to, by mu z góry nie narzucać jakichś limitów miejsc. Podzielam również wątpliwości pana posła Bolesława Piechy. Jeśli leczenie alkoholizmu ma być skuteczne, to na ogół zakłada się, że osiągnięcie tego jest niemożliwe bez odpowiedniej motywacji leczonego. Instytucja przymusowego kierowania /przez sądy/ na leczenie jest czymś, co plasuje się między leczeniem a represją. Bardzo rzadko można oczekiwać pozytywnych skutków takiego leczenia. Byłoby źle, gdyby miałoby dojść do sytuacji, w której zakłady przyjmowałyby osoby skierowane na leczenie przez sądy i brakowałoby miejsc dla ludzi, chcących dobrowolnie podjąć leczenie. Muszę stwierdzić, że nie potrafię do końca rozstrzygnąć tych wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym zaproponować panu posłowi Tadeuszowi Cymańskiemu podjęcie próby rozwiązania następującego problemu. Jaka jest egzekucja wyroku o podjęciu przymusowego leczenia? Nie ma egzekucji i nie ma sankcji. Propozycja zapisu jest ułatwieniem dostępu do miejsca leczenia dla osób, wobec których zastosowano nakaz podjęcia leczenia. Osoby te często zasłaniają się brakiem możliwości podjęcia leczenia. Jeśli taka osoba zgłasza się na leczenie, to można domniemywać, że za wyrokiem sądowym kryje się również odrobina chęci.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Czy mimo wszystko nie zaistnieje sytuacja, w której dla osoby z wyrokiem sądowym nie znajdzie się miejsce w zakładzie odwykowym? Liczba osób cierpiących na chorobę alkoholową jest tak duża, że po prostu nie znajduje to upustu w lecznictwie odwykowym. Ponadto należy wziąć pod uwagę nieprawidłowe funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości oraz instytucji, odpowiedzialnych za leczenie odwykowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Być może nie zostałem dobrze zrozumiany. Cały projekt ustawy będzie jednozdaniowy, a jego adresatem są stacjonarne i niestacjonarne zakłady lecznictwa odwykowego. Sejm w formie ustawy pisze, że stacjonarne i niestacjonarne zakłady lecznictwa odwykowego: "przyjmują na leczenie w pierwszej kolejności". To jest norma prawna. Nie chodzi mi o tych, którzy chcą się leczyć, lecz pytam o to, jaki będzie regres w stosunku do stacjonarnych i niestacjonarnych zakładów lecznictwa odwykowego. W formie kontroli można sprawdzić, czy ustawa będzie przestrzegana, czy był ktoś przyjęty w pierwszej kolejności czy też nie. Choć nie jest to łatwe, ale jednak można to sprawdzić. Czy dzisiaj nie ma żadnych instrumentów? Czy aż trzeba napisać jednozdaniową ustawę?</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Jeśli wprowadzimy kropkę, to ustawa będzie dwuzdaniowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Będzie więc bogatsza. Ustanowimy prawo, ale nie będzie sankcji. Mówię to nie tylko w trosce o skutek, ale także o mogące się pojawić różne komentarze.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Myślę, że do odpowiedzi na pytanie pana posła jest upoważniony uczestniczący w naszym posiedzeniu, przedstawiciel agencji rządowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#WiceprezesPanstwowejAgencjiRozwiazywaniaProblemowAlkoholowychBoguslawPrajsner">Zdolność zakładów lecznictwa odwykowego jest znacznie mniejsza niż gotowość ludzi, którzy chcieliby podjąć leczenie. W tej chwili w kolejce czekają zarówno osoby zmotywowane do leczenia, jak i osoby do niego zobowiązane na mocy orzeczenia sądu. Pan poseł Władysław Szkop trafnie zauważył, że przymus leczenia jest pewną fikcją, to coś, co funkcjonowało w Polsce 25 lat temu. Dzisiaj funkcjonuje instytucja zobowiązania do leczenia i tak naprawdę nie jest ona w stanie zmusić żadnego pacjenta do pozostania w placówce. Może np. być do niej dowieziony przez policję i oświadczyć lekarzowi, że nie ma przymusu leczenia. Można by próbować stworzyć jakieś specjalne warunki, mające ułatwić leczenie osobom do tego zobowiązanym. Ta sytuacja wydaje się być trudniejsza w momencie, gdy w kolejkach czekają również osoby zmotywowane. Wiem o tym, że w wielu placówkach rzeczywiście stosuje się preferencje dla pacjentów, gotowych podjąć leczenie, a na leczenie nie mają dużej szansy osoby zobowiązane do tego przez sąd. Muszą czekać w kolejce, a ta sytuacja przede wszystkim jest irytująca dla domów. W związku z tym rodzi się dyskusja nad sensem instytucji zobowiązania do leczenia w sytuacji ograniczonej dostępności leczenia - mniejszej niż potrzeby. Dzisiaj wiele osób chce rozpocząć leczenie, ale nie może tego zrobić, ponieważ nie ma miejsca w placówce.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Chciałabym zwrócić uwagę na następującą sprawę. Sąd wydaje wyrok, zobowiązujący daną osobę do podjęcia leczenia. Taka osoba nawet ma chęć leczenia, idzie do jednego, drugiego i trzeciego zakładu, a w nich nie ma miejsca. Ta chęć leczenia odchodzi, a po kolejnej awanturze, pobiciu żony i dzieci znowu trafia do sądu. Mówi sądowi o chęci podjęcia leczenia i o tym, że w zakładach nie było miejsca. W jakiej sytuacji stawiamy sąd, który wydaje wyrok i nie ma gdzie go zrealizować?</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Przejdziemy już do głosowania. Proszę pana posła Władysława Szkopa o przeczytanie zgłoszonej przez niego poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Zanim odczytam brzmienie poprawki, pragnę powiedzieć, że regulacje prawne, dotyczące zachowań pacjentów, nie mogą być obłożone żadną sankcją. Pacjent zawsze ma prawo wyboru i w związku z tym nie mogą tu wchodzić w grę elementy sankcji i egzekucji. Proszę pamiętać, że poruszamy się w bardzo specyficznej sferze, jaką jest ochrona zdrowia psychicznego. Ta sfera podlega specjalnym ochronom. Odczytuję brzmienie poprawki: "Stacjonarne i niestacjonarne zakłady lecznictwa odwykowego, o których mowa w art. 21 ust. 1, przyjmują na leczenie poza kolejnością osoby zobowiązane do leczenia odwykowego na podstawie art. 26".</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Proszę pana przewodniczącego o czuwanie nad tokiem posiedzenia. Pan przewodniczący powinien prosić o udzielenie odpowiedzi na zadane przez posła pytanie albo powiedzieć, że odpowiedzi nie będzie. Przypominam, że nie pytałem o pacjentów. Jeżeli ordynator w zakładzie lecznictwa odwykowego nie przyjmuje w pierwszej kolejności przywiezionej osoby, to pytam o regres, o sankcje w stosunku do zakładów, które nie będą respektować tej ustawy. Zadałem precyzyjne pytanie i można na nie odpowiedzieć albo nie odpowiedzieć. Jednak nie może być tak, że ktoś pyta i pozostaje to bez echa.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Pan poseł namawia mnie do czuwania, ale przecież nie mogę napisać satysfakcjonującej pana odpowiedzi i prosić ministra o udzielenie właśnie takiej odpowiedzi. Pan poseł uzyskał odpowiedź, chociaż nie taką, jakiej by sobie życzył. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za nadaniem zmianie 2/ brzmienia, zaproponowanego przez pana posła Władysława Szkopa ze zmianą zaproponowaną przez panią posłankę Marię Gajecką-Bożek? Stwierdzam, że Komisje 14 głosami, przy 11 przeciwnych i 1 wstrzymującym się przyjęły poprawkę. Proponuję, by w ciągu 7 dni Urząd Komitetu Integracji Europejskiej wyraził opinię o zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszDabkowski">Pozostała jeszcze do rozstrzygnięcia sprawa art. 2 oraz całość sprawozdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Czy są uwagi do art. 2? Zgłoszeń nie słyszę. Przystępujemy do głosowania nad całością projektu. Kto jest za przyjęciem całości projektu? Stwierdzam, że Komisje 15 głosami, przy 11 przeciwnych i 1 wstrzymującym się przyjęły całość projektu. Przechodzimy do wyboru sprawozdawcy połączonych Komisji. Proponuję kandydaturę pani posłanki Marii Gajeckiej-Bożek. Czy są inne kandydatury? Zgłoszeń nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem kandydatury pani posłanki Marii Gajeckiej-Bożek? Stwierdzam, że Komisje 17 głosami, przy 1 przeciwnym i 3 wstrzymujących się wybrały panią posłankę Marię Gajecką-Bożek na swego sprawozdawcę. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>