text_structure.xml 82.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJozefOleksy">Otwieram posiedzenie Komisji Europejskiej. Dzisiejszy porządek dzienny otrzymali państwo na piśmie. Przystępujemy do procedowania. Przechodzimy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego, w którym wysłuchamy wystąpienia pana ministra Włodzimierza Cimoszewicza na temat stanowiska rządu RP na Konferencję Międzyrządową w sprawie traktatu konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Zanim przedstawię państwu posłom przyjęte już stanowisko rządu na Konferencję Międzyrządową w sprawie traktatu konstytucyjnego, chcę wyrazić kilka wstępnych uwag. Konferencja Międzyrządowa zgodnie z planem powinna rozpocząć się w dniu 4 października br. Obecnie trwają przygotowania. Włosi prowadzą konsultacje w trybie bilateralnym, dotyczące wielu kwestii merytorycznych wiążących się z tekstem traktatu, jak i spraw proceduralnych. Problematyce proceduralnej, niezwykle istotnej, poświęcony był jeden z punktów dyskusji w trakcie spotkania 25 ministrów spraw zagranicznych w ubiegłym tygodniu we Włoszech. Łatwo można sobie uzmysłowić, jaki jest status projektu traktatu konstytucyjnego i jaką rolę ma do odegrania Konferencja Międzyrządowa. Jak wiadomo, w tym przypadku UE w trakcie spotkania w Laeken w grudniu 2001 r. zdecydowała się na zastosowanie bezprecedensowej procedury przygotowania projektu w postaci Konwentu Europejskiego. Wszyscy wiemy, że pracował on kilkanaście miesięcy i przedstawił ostatecznie jednolity projekt traktatu. Warto pamiętać przy tym, jaki był mandat tego organu określony w Laeken. Zwrócono się do tej nowej, europejskiej instytucji o to, aby przedyskutowała i przemyślała wszystkie kwestie wiążące się z treścią przyszłego traktatu konstytucyjnego i zaproponowała konkluzje, które stanowiłyby, jak to określono, "starting point", a więc punkt wyjścia dla przyszłej Konferencji Międzyrządowej. W gruncie rzeczy nie oczekiwano od Konwentu Europejskiego nawet przedstawienia jednolitego tekstu projektu traktatu, ponieważ wyraźnie przewidziano możliwość zaprezentowania wariantowych rozwiązań, które mogłyby zostać ostatecznie rozwiązane na szczeblu politycznym, w trakcie Konferencji Międzyrządowej. Konwent wykonał nieco więcej pracy, przedstawił jednolity projekt traktatu, co z jednej strony jest godne uznania, a z drugiej, paradoksalnie, jest przyczyną pewnych kontrowersji, które wiążą się w tej chwili z przyszłą konferencją. Wiele państw zgłasza rozmaite zastrzeżenia do propozycji zawartych w projekcie. Przez ostatnie kilka miesięcy trwa spór w gronie 25 zainteresowanych państw co do tego, jaką rolę ma odegrać projekt w trakcie Konferencji Międzyrządowej, jak należy określić jej zadania. Ostatecznie, po rozpatrzeniu rozmaitych propozycji, argumentów i stanowisk postanowiono w Salonikach uznać projekt traktatu za dobry punkt wyjścia do rozpoczęcia Konferencji Międzyrządowej. Przypomnienie tego jest ważne, ponieważ w Europie trwa obecnie dyskusja na temat roli konferencji, jak głęboko powinna wnikać w tekst projektu traktatu przedstawiony przez Konwent Europejski. Niektóre państwa uważają, że projekt stanowi wyraz trudnego kompromisu, przedstawia rozwiązania będące elementem równoważenia rozmaitych interesów, poglądów i propozycji, a w związku z tym nie powinien zostać naruszony. Zmiana istotnych elementów konstrukcyjnych projektu może zniszczyć kompromis, naruszyć stan osiągniętej równowagi i zniweczyć wszystkie wysiłki zmierzające do przyjęcia traktatu konstytucyjnego. Inne państwa wskazują na argumenty, iż Konwent Europejski wykonał olbrzymią pracę i nie należy powtarzać jej w czasie prac Konferencji Międzyrządowej. W imieniu naszego kraju pozwoliłem sobie zaprezentować w Riva del Garda dość jasne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Wyraziłem uznanie dla wysiłków Konwentu Europejskiego. Uważamy, że projekt traktatu w zadowalający sposób realizuje wiele zaleceń postawionych przed Konwentem Europejskim, a jednocześnie żadne argumenty nie zmienią prostego faktu, że Konferencja Międzyrządowa będzie spotkaniem 25 suwerennych państw w celu przedyskutowania i zapewnienia przyjęcia nowego traktatu międzynarodowego. Będzie to jeden z najważniejszych, jeśli nie najważniejszy, traktat międzynarodowy w historii zjednoczonej Europy. W związku z tym każde państwo zachowuje pełne prawo do prezentowania swojego stanowiska, uwag, racji, argumentów, wniosków itp. do tekstu projektu. Pojawiają się bowiem i takie sugestie, aby ograniczyć swobodę wnoszenia poprawek przez przyjęcie zasady, że można zgłaszać wyłącznie poprawkę, która uzyska poparcie określonej liczbowo grupy państw. Określiłem takie pomysły jako ekstrawaganckie, nierespektujące oczywistych reguł prawa międzynarodowego, zasad tworzenia i wiązania się umowami międzynarodowymi. Jestem głęboko przekonany, że żadne tego rodzaju ograniczenia formalne nie zostaną przyjęte. Nie będzie zapewne nawet poważnej próby ich zaproponowania. W najbliższych dniach oczekujemy przedstawienia przez prezydencję włoską zweryfikowanych propozycji dotyczących procedur Konferencji Międzyrządowej. Będą one przedmiotem obrad Rady do spraw Ogólnych i Stosunków Wewnętrznych w końcu września, w której będę brał udział. Oczywiście nie wyrazimy zgody na jakiekolwiek rozwiązanie, które ograniczałoby suwerenne prawo każdego z uczestników, w tym Polski, do przedstawienia stanowiska, racji i argumentów. Zgadzamy się, iż zdrowy rozsądek podpowiada, że podjęliśmy próby poddania dyskusji bardzo wielu elementów składowych projektu traktatu i dorobku Konwentu Europejskiego, co może być błędne z punktu widzenia ekonomiki pracy. Rząd włoski prowadził dwustronne konsultacje ze wszystkimi państwami, dotyczące zastrzeżeń, jakie są one skłonne zgłosić do projektu traktatu, i ujął je na krótkiej liście, obejmującej 6 pozycji. Polskie stanowisko zostało wstępnie zaprezentowane w Salonikach, oficjalnie już je przyjęto, będzie także przedstawione w dniu 4 października br. na rozpoczynającym Konferencję Międzyrządową spotkaniu szefów państw i rządów. Jest ono zgodne z 6 punktami, o których wspomniałem wcześniej. Jeśli nie zdecydujemy się zmienić tego stanowiska, a powtarzam, że rząd już je przyjął, to Polska na początku konferencji nie stworzy dodatkowego problemu dla zgromadzonych, gdyż ograniczymy się do przedstawienia punktów podnoszonych także inne państwa, być może nie w tej samej konfiguracji, ale nie będziemy jedynym krajem zgłaszającym tego rodzaju uwagi. Przechodząc do omówienia naszego stanowiska, chcę powiedzieć, że staramy się w nim wyważyć nasze pozytywne i negatywne uwagi oraz zawrzeć propozycje dalszych zmian. W stanowisku stwierdzamy, że projekt traktatu konstytucyjnego powinien zostać uznany za dobrą podstawę do prac Konferencji Międzyrządowej, że w zasadniczym stopniu realizuje postulaty postawione przed Konwentem Europejskim w Laeken, jak np. przybliżenie UE jej obywatelom, zwiększenie legitymizacji demokratycznej, uproszczenie unijnego systemu decyzyjnego oraz umocnienie pozycji Unii w świecie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Za szczególnie ważne rozwiązania zawarte w traktacie należy uznać przekształcenie UE w organizację międzynarodową przez nadanie jej osobowości prawnej, rozszerzenie zakresu głosowania większością kwalifikowaną oraz procedury współdecydowania z udziałem Parlamentu Europejskiego, czy też propozycję inkorporacji Karty praw podstawowych do traktatu konstytucyjnego, znaczące ujednolicenie dotychczasowej struktury filarowej. Konferencja Międzyrządowa będzie posiadała mandat do zmiany dotychczasowych traktatów i przyjęcia ostatecznego kształtu Traktatu ustanawiającego Konstytucję dla Europy. Przy generalnie pozytywnej ocenie należy powrócić do niektórych rozpatrywanych przez Konwent Europejski kwestii, które - naszym zdaniem - wymagają dalszej dyskusji zmierzających w kierunku wprowadzenia koniecznych zmian do projektu traktatu. Zgłosimy cztery kwestie. Pierwszym zasadniczym postulatem rządu polskiego na konferencji ma być utrzymanie definicji podejmowania decyzji większością kwalifikowaną, opartej na systemie ważenia głosów przyjętym w traktacie z Nicei. W naszym przekonaniu system nicejski był właściwy i prawidłowo odzwierciedla istniejącą równowagę pomiędzy małymi, średnimi i dużymi państwami w UE, daje także wyraz formule integracyjnej, wedle której Unia jest wspólnotą państw i obywateli. Pomiędzy tymi dwoma komponentami nie stawia jednak znaku równości, ma zasadnicze znaczenie polityczne dla powodzenia polityki europejskiej, rządu RP, zarówno w kontekście zewnętrznym, jak i wewnętrznym. Naszym drugim postulatem jest usprawnienie zaproponowanego w projekcie traktatu systemu instytucjonalnego w zakresie wprowadzenia przepisów umożliwiających realizację koncepcji prezydencji grupowej. Z jednej strony stanowi to odpowiedź na postulat nadania większej przejrzystości i efektywności przewodnictwu w UE, z drugiej zachowuje elementy zasady rotacyjności, co ma istotne znaczenie z punktu widzenia demokratyzmu rozwiązań. W naszym głębokim przekonaniu będzie to miało istotne znaczenie zwłaszcza dla społeczeństw państw przystępujących dla UE, jeśli chodzi o ich poczucie współdziałania i wpływu na kierowanie sprawami wspólnymi oraz funkcjonowanie UE. Po drugie, proponujemy odejście od koncepcji utworzenia Rady do spraw Ogólnych i Legislacyjnych na rzecz ograniczenia tej instytucji do formuły Rady do spraw Ogólnych. Uważamy, że przyznanie Radzie do spraw Ogólnych funkcji ustawodawczej stawiałoby pod znakiem zapytania powoływanie innych formacji Rady Ministrów. Dlatego też rząd polski opowiada się za ustanowieniem Rady do spraw Ogólnych, której zadaniem byłoby zapewnienie spójności prac Rady Ministrów. Opowiadamy się także za utrzymaniem zasady "jeden kraj - jeden komisarz" przy doborze Kolegium Komisji Europejskiej, zgodnie z którą do grona komisarzy posiadających prawo głosu wchodzi przynajmniej jeden obywatel każdego państwa członkowskiego. Trzecim zasadniczym postulatem rządu RP jest zapewnienie włączenia wszystkich członków UE do podejmowania decyzji dotyczących ustanawiania mechanizmu współpracy w obszarze wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa, w szczególności w kwestiach wiążących się z europejską polityką bezpieczeństwa i obrony.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinisterSprawZagranicznychWlodzimierzCimoszewicz">Podstawową kwestią dla nas jest to, aby współpraca w tym obszarze miała charakter otwarty i była wyposażona w mechanizm zapewniający włączenie kolejnych państw na późniejszych etapach współpracy. Określamy, że powinna być inkluzywna i niedyskryminacyjna, aby jej sformułowania nie oznaczały ustanowienia nieprzekraczalnych z definicji dla niektórych państw członkowskich progów udziału w tej wzmocnionej formie współpracy. W tym obszarze konieczne jest także bardziej precyzyjne odzwierciedlenie w traktacie struktury współpracy UE z NATO i uznanie strategicznej roli NATO w euroatlantyckim systemie bezpieczeństwa. Czwartym postulatem rządu jest uwzględnienie odniesienia do tradycji chrześcijańskiej we wstępie do traktatu konstytucyjnego. Odpowiada to zarówno prawdzie historycznej, jak i daje narodom oraz państwom silne poczucie osadzenia w tradycji europejskiej. Traktat ma służyć przybliżeniu jej obywatelom. Dla Polaków UE jest wspólnotą wartości. Należy liczyć się z tym, że brak odniesienia do identyfikowanych przez Polaków wartości wywołał niezrozumienie i rozczarowanie. Przedstawiłem w skrócie stanowisko rządu RP na Konferencję Międzyrządową w sprawie traktatu konstytucyjnego. Mogę oczywiście uzupełnić argumentację przemawiającą za naszymi postulatami. Jak już państwa poinformowałem, stanowisko to zostało przyjęte przez rząd. Zostanie także zaprezentowane w czasie zbliżającej się debaty sejmowej. Obserwując dyskusję, jaka w tych sprawach toczyła się i toczy w naszym kraju, pozwolę sobie przypomnieć, że przez kilkanaście miesięcy obradowało Forum na rzecz Wspólnej Przyszłości Europejskiej. Jestem głęboko przekonany, że nasze postulaty wiernie odzwierciedlają główne tony, racje, opinie i poglądy przedstawiane w trakcie publicznej debaty. Mam oczywiście na myśli te środowiska oraz osoby, które opowiadały się i opowiadają się nadal za członkostwem Polski w UE. Mam świadomość, że środowiskom politycznym, które były i pozostają przeciwne naszej akcesji, całość traktatu konstytucyjnego może się nie podobać. Rząd prezentuje swoje stanowisko. Wiadomo, jakie było ono w zakresie członkostwa RP w UE i tym samym wyraża pogląd większości obywateli, którzy dali wyraz swojemu stanowisku w referendum europejskim. Istnieje także wiele kwestii, które uznajemy za sprawy o charakterze prawno-technicznym. Dotyczą one rozmaitych niuansów, sformułowań. Możemy je państwu przedstawić, ale jest to około 20-30 pozycji, więc pozostawię je na piśmie do dyspozycji państwa posłów. Wszystkie uwagi tej natury przekazaliśmy już prezydencji włoskiej z sugestią przekazania ich zespołowi prawników Komisji Europejskiej, który ma zadbać o spójność traktatu konstytucyjnego ze wszystkimi pozostającymi w mocy regulacjami prawnymi. Zwracamy często uwagę na ewidentne - naszym zdaniem - błędy w pewnych sformułowaniach użytych w projekcie traktatu. Nie ma to według nas wymiaru problemu wymagającego merytorycznych rozstrzygnięć. Na przykład w preambule do Karty praw podstawowych używa się sformułowania "balance and system about development" w sytuacji, kiedy we wszystkich dokumentach i dyskusjach międzynarodowych w ostatnich latach zauważa się, że dodawanie słów "balance and" nie ma sensu. Zwracamy na to uwagę i proponujemy nie popełnić takiego błędu. Poruszamy szereg podobnych kwestii, które, jak już mówiłem, nie mają wymiaru politycznego wymagającego takich rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJozefOleksy">Otwieram dyskusję. Zabiorę głos jako pierwszy. Chcę zapytać o kwestię dotyczącą polskiej propozycji stworzenia prezydencji grupowej. Na ten temat odbyły się liczne dyskusje. Proszę o doprecyzowanie, o co konkretnie chodzi w polskim stanowisku. Czy wprowadzenie do traktatu konstytucyjnego koncepcji prezydencji grupowej jest alternatywą dla koncepcji przewodniczącego Rady Europejskiej? Jeśli nie, to co to oznacza? Jak rząd polski widzi zakres kompetencji przewodniczącego Rady w relacji do kompetencji przewodniczącego Komisji Europejskiej oraz zadania ministra spraw zagranicznych przy nieistnieniu wspólnej polityki zagranicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselRomanGiertych">Mam kilka pytań do pana ministra. Po pierwsze, czy prawdą jest to, co powiedziała pani minister Danuta Hübner, iż rząd wyklucza możliwość użycia prawa weta w przypadku, gdy jego postulaty na Konferencji Międzyrządowej nie zostaną spełnione? Czy pan minister Włodzimierz Cimoszewicz nie uważa, że do postulatów rządu należy wprowadzić również polski sprzeciw wobec zasady wyrażonej w traktacie konstytucyjnym o wyższości prawa unijnego nad prawem krajów członkowskich? Przypominam, że rząd, jako organ konstytucyjny, zobowiązany do przestrzegania Konstytucji RP, musi uwzględniać fakt, iż art. 8 konstytucji stanowi, że najwyższym prawem w Rzeczypospolitej Polskiej jest Konstytucja RP. Zapis traktatu międzynarodowego, który jest sprzeczny z tym przepisem, może zostać podważony chociażby przez Trybunał Konstytucyjny, ze względu na rażącą sprzeczność, jaka istnieje pomiędzy zapisami traktatu konstytucyjnego UE, stanowiącymi, iż najwyższym prawem w UE jest oprawo wspólnotowe, a zapisami Konstytucji RP, wedle których najwyższym prawem w Polsce jest nasza konstytucja. Trzecia kwestia wiąże się z drugą i jest to sprawa judykatury, czyli nadrzędności sądów UE nad sądami RP. Z konstytucyjnej zasady prymatu prawa polskiego wynika także prymat Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego we wszystkich kwestiach związanych z orzekaniem prawa. Konstytucyjny porządek Polski wyznacza Trybunał Konstytucyjny jako najwyższy organ zobowiązany do przestrzegania zgodności przepisów niższego rzędu z Konstytucją RP. Jak wiadomo, zgodnie z duchem i literą konstytucji wszelkie traktaty międzynarodowe mają charakter podrzędny wobec konstytucji. Jak pan minister tłumaczy tę sprzeczność? Traktat konstytucyjny UE stanowi, że dla krajów, stron tego międzynarodowego traktatu, jego zapisy są nadrzędne nad prawem krajowym, a w polskiej konstytucji zapisane jest, iż wszystkie przepisy mają od niej niższą rangę. Jak rząd polski radzi sobie z tą sprzecznością? Czy pana ministra Włodzimierza Cimoszewicza nie niepokoi taka nieścisłość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMarekKotlinowski">Chcę zwrócić uwagę na pewną kwestię i proszę pana ministra o odpowiedź na pytanie, czy rozsądniej nie byłoby wstrzymać się z oficjalnym przedstawianiem stanowiska rządu do debaty na temat traktatu konstytucyjnego, która odbędzie się w przyszłym tygodniu w Sejmie i wysłuchania opinii tego organu na ten temat. Od nowa należy zdefiniować polską rację stanu w momencie historycznym, w którym się znaleźliśmy, czyli w związku z akcesją do UE. Wydaje się, że przyjęcie stanowiska, jakie zaprezentowała pani minister Danuta Hübner, nie służy mocnej pozycji Polski w trakcie negocjacji. Katalog czterech obszarów, w których Polska pragnie uzyskać więcej, niż przewiduje obecnie projekt traktatu konstytucyjnego przedstawiony przez pana ministra Włodzimierza Cimoszewicza, wydaje się zbyt wąski. Pragnę przypomnieć o pewnych instytucjach, jak np. prokurator UE, który może wszcząć postępowanie przygotowawcze w każdym z krajów członkowskich, oraz wielu innych rozwiązaniach, które dotychczas nie istniały w traktacie z Nicei oraz w traktacie akcesyjnym. Nowe przepisy tak określają rolę komisarza, że na żądanie prezydenta komisji musi się on podać do dymisji. Nowych zapisów jest bardzo wiele. Projekt traktatu konstytucyjnego jest dokumentem stosunkowo świeżym, nie odbyły się jeszcze dyskusje specjalistów na jego temat, nie było debaty parlamentarnej i w związku z tym być może należy poczekać z przedstawianiem stanowiska rządu do czasu, aż ten obszerny akt prawny zostanie przeanalizowany przez prawników zajmujących się prawem międzynarodowym oraz środowiska polityczne. Reasumując, proszę o odpowiedzi, czy nie jest zbyt wcześnie na stanowisko rządu, czy uwagi strony Polski do projektu nie dotyczą zbyt wąskiej materii. Proszę także o ustosunkowanie się do wypowiedzi pani minister Danuty Hübner, która powiedziała, że Polska nie skorzysta z prawa weta nawet wówczas, gdy nasze postulaty nie zostaną uwzględnione, co nie służy polskiej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">To, co powiem i o co zapytam, formułuję z perspektywy środowiska politycznego, które opowiedziało się za członkostwem Polski w UE, bo tak uczyniła partia Prawo i Sprawiedliwość, która uważa, że projekt traktatu konstytucyjnego jest skrajnie niekorzystny dla Polski. Mówię to nie tylko dlatego, by odwieść pana ministra od kwestionowania praw politycznych środowisk, które opowiedziały się negatywnie w referendum w zakresie debaty nad nową konstrukcją polityczną UE, ale także by przekonać pana ministra, iż rząd nie ma mandatu do przyjęcia projektu konstytucji europejskiej. Polscy wyborcy, uczestnicy referendum z czerwca bieżącego roku, wypowiedzieli swoje "tak" w stosunku do całkowicie innych warunków politycznej akcesji niż te zawarte w projekcie traktatu konstytucyjnego UE. W związku z tym chcemy mieć pewność, że nie zostanie zastosowana polityka kompromisu, na przykład przy zakładaniu spółek prawa handlowego. Mamy do czynienia z projektem traktatu, który przynajmniej w kilku punktach jest całkiem sprzeczny z polskimi interesami. Jest to projekt, który odmienia formułę UE, ustanawia nadrzędność konstytucji UE nad prawem krajowym, włącznie z konstytucjami narodowymi, co oznacza, że w zakresie powierzonych kompetencji polski Trybunał Konstytucyjny i polskie sądownictwo powszechne jest nieczynne, wyróżnia i ustanawia instytucję ministra spraw zagranicznych. Choćby nie miała ona formalnej siły, którą chcieliby w niej widzieć chociażby niektórzy politycy niemieccy, to sama logika jej powołania oznacza krok w kierunku budowania wspólnej polityki zagranicznej całej Unii. Mamy także postanowienia traktatu nicejskiego, mechanizm utworzenia polityki obronnej wewnątrz UE, całkowicie sprzeczny z linią obecnej polityki zagranicznej państwa polskiego i naszymi stosunkami z USA. Przecież te zasady nie powstają po to, aby Francuzi i Niemcy podtrzymywali naszą koncepcję Europy jako drugiego filaru bezpieczeństwa Zachodu. Ostatecznie mamy kwestie aksjologiczne i stąd pojawiają się tu pytania o zdolność rządu do zastosowania weta. Jest to pytanie kluczowe, dlatego że nie możemy w tej kwestii powtórzyć sytuacji z Kopenhagi, tzn. operacji, w trakcie której usłyszymy nagle, iż 1/3 naszych postulatów została spełniona, a z 2/3 rezygnujemy. Stało się tak 13 grudnia ubiegłego roku. Pytanie o zdolność do powiedzenia "nie", tym bardziej że dokonalibyśmy tego z pozycji kraju obecnego w Unii Europejskiej od dnia 1 maja 2004 r., jest zupełnie kluczowe. Wiąże się z tym także pytanie, kto tak naprawdę będzie negocjował. Chodzi zatem o relacje pomiędzy ministrem spraw zagranicznych a ministrem do spraw europejskich. Nawet rząd, który politycznie nastawia się do przyjęcia tego traktatu w stopniu odpowiadającym projektowi Valery'ego Giscarda d'Estaing, nie może przez swojego ministra wygłaszać, iż nie zastosuje weta. Jest to elementarz polityki. Chcemy wiedzieć, kto w imieniu państwa polskiego będzie o tym rozmawiał w Rzymie. Jest to absolutnie niedopuszczalna rzecz, podobnie jak to, że minister obrony narodowej proponował Niemcom udział w operacji w Iraku bez konsultacji z ministrem spraw zagranicznych. Z tych względów zadaję pytanie o powody, dla których uznaliście państwo ten traktat za dobrą podstawę do rozmów, dlaczego te słowa w ogóle padły w sytuacji, kiedy jest on złym rozwiązaniem dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Kolejne pytanie dotyczy stanowiska pana ministra Włodzimierza Cimoszewicza w sprawie zasady referendum w tej dziedzinie. Bez względu na to, jak zostanie ukształtowana, jest to materia, która zasadniczo zmienia warunki naszego członkostwa zaakceptowane w referendum. Niezależnie od efektów, jakie przyniosą obrady w Rzymie, jeśli powstanie nowy traktat, to jego ratyfikacja powinna być rozstrzygnięta w referendum. Mam pytanie: czy pan minister w trakcie Konferencji Międzyrządowej będzie posługiwał się argumentem, iż w Polsce powinno odbyć się referendum? Jest to szalenie istotna kwestia oraz bardzo poważny argument dla każdego politycznego aktora w Europie. Sądzę zresztą, że takie rozwiązanie będzie zastosowane nie tylko w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAndrzejMarkowiak">Nie chcę wywołać ostrej dyskusji na temat naszych zróżnicowanych poglądów, ale po tym, co powiedział pan poseł Marek Kotlinowski, warto zwrócić uwagę na pewien, coraz bardziej upowszechniający się pogląd społeczeństwa polskiego na temat naszej akcesji. Pan poseł wskazuje jako zagrożenie możliwość ingerencji prokuratury zewnętrznej do wszczynania postępowań na terenie RP. Chcę wskazać, że biorąc pod uwagę niewydolność działania polskiej prokuratury oraz możliwą do przewidzenia niemożność jej poprawy, spotka się to zapewne z dość pozytywnym odzewem społeczeństwa, tym bardziej że około 40% Polaków oczekuje, iż wejście do UE stanie się panaceum na naprawę państwa, której sami nie potrafimy przeprowadzić. Ten pogląd zaczyna coraz bardziej dominować i należy go brać pod uwagę. Przejdę do pytań. Pan minister w związku z monitorowaniem przebiegu negocjacji może określić w przybliżeniu, jakie są szanse na obronę czterech postulatów, które pan przed chwilą przedstawił, na kogo możemy liczyć przy ich obronie. Druga kwestia dotyczy sprawy preambuły i odwołania w niej do chrześcijańskich korzeni Europy. Nie musimy przekonywać się, że dla Polaków jest to dość ważna sprawa, dlatego że nasza historia nierozerwalnie związana jest z chrześcijaństwem. Jest dla nas sprawą honorową, aby ten zapis znalazł się w preambule traktatu konstytucyjnego. Chcę zapytać pana ministra jako specjalistę do spraw prawa międzynarodowego, czy istnieją możliwości prawne wykorzystania tego zapisu i co stałoby się, gdyby tego zapisu nie było. Czy jest możliwość wykorzystania takiego zapisu w kategoriach prawa? Czy ma on jakieś znaczenie z tego punktu widzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejGawlowski">Rola Konferencji Międzynarodowej wydaje się jasna i oczywista, natomiast rola Parlamentu Europejskiego w procesie stanowienia traktatu konstytucyjnego nie jest obecnie do końca określona. Z własnych obserwacji mogę powiedzieć, że dyskusja na temat tego projektu ewoluuje od samego początku. Mamy wiele uwag, ale trzeba rozpocząć prace nad tym dokumentem i otworzyć dyskusję, która w pracach poszczególnych frakcji politycznych w Parlamencie Europejskim oraz poszczególnych komisji tego parlamentu w sposób zdecydowany przesuwa się w kierunku stanowiska, że rzeczywiście dorobek Konwentu jest jasny, oczywisty, ogromny i należy go zachować. Niemniej jednak są kwestie fundamentalne, o charakterze politycznym, o których trzeba rozmawiać, niekoniecznie z góry przesądzając, iż należy zmienić zapisy traktatu, ale przynajmniej podjąć dyskusję w tej sprawie. Moim zdaniem cztery postulaty, które zgłasza strona polska, znakomicie wpisują się w taki nurt dyskusji i istnieje pewna szansa przekonania nie tylko naszej delegacji na Konferencję Międzyrządową, ale także delegacji w Parlamencie Europejskim, - chodzi mi o obserwatorów, także z innych państw - do tego, aby pewnych racji bronić i próbować wprowadzić je do ostatecznego traktatu. Moje pytanie dotyczy zatem roli Parlamentu Europejskiego w ostatecznym ustanowieniu traktatu konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanuszLewandowski">Pytanie, które chciałbym zadać, zostało już sformułowane przez pana posła Andrzeja Markowiaka, co nie powinno dziwić, zważywszy, że wywodzimy się z tej samej formacji politycznej. Chcę pogłębić jednak pytanie, na ile rozpoznana jest mapa sojuszników w czterech kwestiach zarysowanych przez pana ministra, w określonej przez pana ministra ofensywie, dotyczącej obrony postanowień nicejskich, pewnych układów strukturalnych, czyli prezydencji grupowej czy komisarzy ze wszystkich państw z prawem głosu, obrony inkluzywnego charakteru sojuszy obronnych niekonkurencyjnych w stosunku do NATO oraz wartości chrześcijańskich w preambule. Inaczej niż pan poseł Kazimierz Ujazdowski odczytujemy charakter traktatu konstytucyjnego. Naszym zdaniem w przeciwieństwie do traktatu z Maastricht nie jest on przełomem. Jest raczej zapisem obecnej logiki funkcjonowania UE i dostosowania do realiów 25 czy 27 krajów członkowskich. Będziemy się starali zasugerować Sejmowi własny projekt uchwały w tej materii, dlatego nie weźmiemy udziału w udoskonalaniu obecnych projektów. Wstrzymamy się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselStanislawKalemba">Moje pytania będą dotyczyły pewnej konsekwencji działań, prostej logiki. W sprawie Konstytucji RP z 1997 r. odbyło się referendum i naród polski opowiedział się za jej przyjęciem. Podobnie było w sprawie członkostwa Polski w UE, ale na warunkach nicejskich. Następuje zasadnicza zmiana założeń, np. prymat konstytucji europejskiej nad naszą konstytucją i ustawami. Uważam, że waga tego dokumentu jest nie mniejsza niż w przypadku referendum przedakcesyjnego, czy nawet Konstytucji RP. Jakie argumenty przeważyły, że nie należy się obecnie decydować na referendum ogólnonarodowe w tej sprawie? Ja nie wiedzę takich racji. Sądzę nawet, że byłoby to sprzeczne z fundamentalnymi zasadami państwa obywatelskiego, o którym się tyle mówi. Przecież w takich sprawach trzeba oddać głos społeczeństwu za pośrednictwem instrumentów demokracji bezpośredniej. Chcę poznać jasne stanowisko rządu polskiego, jakie będzie prezentowane na Konferencji Międzyrządowej. Poruszana była już sprawa preambuły i zawarcia w niej zapisu o dziedzictwie chrześcijańskim. Uważam, że media i propaganda przed referendum nadużyła tego, co powiedział papież Jan Paweł II z Placu Świętego Piotra. Niedokładnie przekazano jego słowa. Czy obecnie media, rząd i rozmaite jego agendy także będą konsekwentnie opowiadały się za stanowiskiem Jana Pawła II, episkopatu i większości obywateli polskich? Na ile rząd będzie w tych kilku zasadniczych sprawach konsekwentny; chodzi mi także o weto i inne kwestie poruszane na wielu spotkaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Bardzo dobrze, że tydzień przed dyskusją w polskim Sejmie mogliśmy wysłuchać stanowiska naszego rządu w zasadniczych kwestiach, które będzie prezentowane na Konferencji Międzyrządowej w dniu 4 października br. Kontynuując wypowiedź pana posła Pawła Gawłowskiego, chcę zapytać pana ministra Włodzimierza Cimoszewicza, czy znane są państwu poprawki z debaty Parlamentu Europejskiego zgłoszone do rezolucji opinii o traktacie akcesyjnym? Przywiozłam je właśnie z ostatniego spotkania. Jest to lista 289 poprawek. Przekażę ją po posiedzeniu Komisji panu posłowi Józefowi Oleksemu, ponieważ dla niego ją przywiozłam. Jest tam kilkanaście niezwykle ważnych poprawek, które są zgodne ze stanowiskiem naszego rządu, ale jest też kilka niebezpiecznych dla nas. Dlatego pytam, czy przedstawiciele polskiego rządu znają ich treść i jaki jest ich stosunek do tego, o czym dyskutowano w Parlamencie Europejskim w Strasburgu już tydzień temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAleksanderMalachowski">Słucham tej debaty i zastanawiam się nad tym, czy istnieje jakaś koncepcja, wizja tego, co by się stało, gdyby zrealizowana została ta nieustępliwość, czy wręcz chęć zerwania dotychczasowych pertraktacji i odejścia od koncepcji przystąpienia do UE. Są to przecież studia strategiczne. Mówimy o koncepcjach bardzo istotnych. To, co się tu odbywa, są to ćwiczenia ze strategii politycznej. Czy istnieje jakaś wizja tego, jak wyglądałaby sytuacji Rzeczypospolitej, gdyby nasze i unijne stanowisko było nieugięte i strony by się rozeszły? To jest istotne. Jaka jest granica możliwości naszego ustępowania i co się stanie w momencie kiedy nie będzie możności dalszego ustępowania? UE nie ustępuje i strony się rozstają, mimo tego, że obywatele w referendum opowiedzieli się za członkostwem. Bardzo ważnym elementem - to istotny w świadomości społeczeństwa fakt - jest to, że traktat konstytucyjny nie pokrywa się częściowo z tą wizją, która była przedstawiana naszemu narodowi w czasie referendum. Jest to sprawa, którą trzeba sensownie przedstawić i rozegrać. Nie da się całkowicie zatrzeć w opinii publicznej, że wystąpiła różnica stanowisk. Co stanie się, jeśli obie strony nie będą chciały ustąpić? Będziemy w przyszłości na uboczu Europy? Czy istnieje jakaś wizja i czy można ją pokazać? To jest dopiero argument - co się stanie, jeśli znajdziemy się razem z Białorusią, Ukrainą i innymi państwami, które nie są członkami tej wspólnoty? Jak słyszę panów posłów Kazimierza Ujazdowskiego lub Romana Giertycha, to w gruncie rzeczy w tych koncepcjach, poza tym naturalnym dla opozycji atakiem, że rząd źle pertraktował, nic innego nie jest przedstawiane. Opozycja musi się sprzeciwiać, musi tak mówić, krytykować rząd. Tak zostały - niestety - rozdane karty w naszym kraju. Interes partyjny wciąż góruje nad naszym życiem politycznym, ponad dobrem Rzeczypospolitej. Może się jednak taka sytuacja wydarzyć i co wówczas? Czy ktoś potrafi przedstawić taką wizję? Czy jakaś instytucja podległa panu ministrowi Włodzimierzowi Cimoszewiczowi próbowała dokonać takiego studium strategicznego? Wytłumaczę państwu, dlaczego o to pytam. Kilkadziesiąt lat temu odbyłem rozmowę z pułkownikiem Załuskim. Jak państwo doskonale wiedzą, był to historyk, publicysta, częściowo propagandysta. Miałem o nim nakręcić film. Miałem umówione z nim spotkanie, na które się spóźnił. Przepraszając mnie, tłumaczył, z czego to wynikało. Powiedział, że w sztabie generalnym prowadzili strategiczne studia. Spytałem, jaka była to gra. Odpowiedział, że zastanawiali się nad tym, jak długo trwałby dziś opór Polski, gdyby Niemcy nas zaatakowały. Spytałem, czy jest trzeźwy, bo był alkoholikiem, jak to jest możliwe i czy wyobraża sobie, że Związek Radziecki wyjdzie z tej części Europy i staniemy oko w oko z Niemcami. Powiedział, że nie jest to niemożliwe i gra strategiczna musi przewidzieć i takie rozwiązanie. Czy Aleksander I nie opuścił Francji? Przecież miał ją w ręku, Napoleona w lochu. Wszystko było w jego rękach, a jednak wyszedł. Dlaczego zakładać, że taka rzecz nie może się wydarzyć? Sztab generalny jest zobowiązany taką sytuację także przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselAleksanderMalachowski">Spytałem zatem, jak długo trwałaby współczesna wojna z Niemcami. Odparł, że gdyby dowodzenie było na poziomie Westerplatte, to tydzień. To była anegdotka starego człowieka na marginesie. Pokazuje ona jednak, że możliwe są gry strategiczne, bo kilkadziesiąt lat temu sztab generalny miał taką wizję, wiedział, że byłby to tydzień i zakładał, że Związek Radziecki padnie bądź się wycofa. Czy jakaś podległa panu instytucja potrafiłaby dziś przeprowadzić podobną grę strategiczną? Co się stanie, jeśli my się z tego wycofamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MinisterWlodzimierzCimoszewicz">Zacznę od ustosunkowania się do odpowiedzi pana posła Aleksandra Małachowskiego. Uważam, że wszyscy mamy obowiązek wyjść z takiego założenia, że decyzja w imieniu państwa i narodu polskiego została już podjęta, czy chcemy UE, czy też nie. Referendum przyniosło odpowiedź. Rozumiem, że ktoś może być niezadowolony, ale na gruncie prawa musi to uznać i się z tym liczyć. Pan poseł zastanawiał się, czy coś może zakłócić naszą drogę do UE. Odpowiem tylko, patrząc od strony prawa międzynarodowego. Proces ratyfikacji traktatu akcesyjnego nie został zakończony. Dokument ten nabierze mocy, kiedy zostanie ratyfikowany przez wszystkie państwa członkowskie oraz państwa przystępujące. Polska ten traktat już ratyfikowała. Zakładamy oczywiście, że wszystkie pozostałe państwa też to uczynią. Referenda odbyły się w większości tych państw. Czekamy jeszcze na referenda na Łotwie i w Estonii. Zobaczymy, z jakim wynikiem, ale można raczej założyć, że wszystkie państwa przystępujące ratyfikują traktat. Jak do tej pory mamy wszystkie podstawy do przypuszczania, że państwa członkowskie również ratyfikują ten traktat, który został uznany przez wszystkich za wielki, wspólny sukces. Powtarzam, że odpowiadam bez żadnych aluzji politycznych, tylko na gruncie prawa, tak jakbyśmy byli w tej chwili na sali seminaryjnej i dyskutowali problem prawno-międzynarodowy. Teoretycznie, jeśli wszystkie państwa nie ratyfikują traktatu, to rozszerzenia UE nie będzie. Dotknie to wówczas nie tylko Polskę, ale i wszystkie państwa przystępujące. Oczywiście polityk mógłby się zastanowić czy przebieg Konferencji Międzyrządowej może mieć wpływ na toczące się procedury ratyfikacyjne w państwach członkowskich. Jak wiadomo, do tej pory ratyfikacji dokonała Dania. Niemcy zaawansowały procedury ratyfikacyjne w sposób wskazujący na to, że jest kwestią najbliższych kilku tygodni, kiedy ją zakończą. Bundestag przedstawił już jednoznaczne stanowisko. W innych krajach te procedury są mniej zaawansowane. Istnieją kraje, gdzie mimo późniejszych wniosków i rozpoczęcia procedury rozwiązanie podjęte zostanie bardzo szybko, ponieważ taki jest obyczaj, procedury wewnętrzne itp. Są kraje, w których z powodów czysto obiektywnych, jak chociażby w Belgii, muszą one zająć dużo czasu ze względu na konstrukcję państwa, uprawnienia różnych organów, a w omawianym przypadku - wielu parlamentów. Można założyć, że będą trwały w czasie Konferencji Międzyrządowej, być może także po jej zakończeniu. Czy przebieg Konferencji Międzyrządowej będzie miał wpływ na poglądy np. parlamentarzystów zasiadających w parlamentach poszczególnych krajów członkowskich UE, gdzie procedury nie będą zakończone, tego nie potrafię w tej chwili przesądzić. Zapewne, jeśli mówimy o pewnych grach strategicznych, takie myślenie nie powinno być całkowicie pominięte i należy je poddawać analizom po to, aby więcej wiedzieć, rozumieć i sobie wyobrażać. Inna uwaga dotyczyła roli Parlamentu Europejskiego w IGC. Parlament przeprowadził już debatę, zajął stanowisko. W tej chwili potrzeba odpowiedzi na pytanie o charakterze formalnoprawnym, czy parlament, a jeśli tak, to w jakiej postaci i zakresie, ma uczestniczyć w samej konferencji. Pojawił się postulat, aby parlament wysłał obserwatorów. Najczęściej mówi się, że będzie ich trzech. Powiedziałem wyraźnie, że mam pewne kłopoty, co jest nieco paradoksalne, z zaakceptowaniem tej zasady. Paradoks polega na tym, że Polsce bardzo zależało na wzmocnieniu pozycji Parlamentu Europejskiego w konstytucji europejskiej, ale z drugiej strony jest to konferencja międzyrządowa i trzeba znać podział kompetencji, odpowiedzialności i uprawnień. Nie bardzo wyobrażam sobie rolę obserwatorów parlamentarnych, chyba że będzie ona ściśle ograniczona, wyłącznie do funkcji obserwatora. Gdyby taka była wola wszystkich pozostałych państw, to postawiłem jako kategoryczny wniosek to, aby w tej grupie trzech obserwatorów znalazł się przedstawiciel państwa przystępującego. Dlatego, że to nie jest jakieś spotkanie członków UE, gdzie obowiązują formuły, iż są państwa członkowskie i przystępujące. Nam, jako państwom, zagwarantowano w konkluzjach postanowień z Salonik równoprawny udział w Konferencji Międzyrządowej i to przez nikogo nie jest kwestionowane, nawet jeśli miałoby to mieć wymiar symboliczny.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MinisterWlodzimierzCimoszewicz">Zwracam uwagę, że w gronie Piętnastki nadal obowiązuje myślenie o UE jako o Unii piętnastu państw. O ile się orientuję, w Parlamencie Europejskim nikomu nie przyszło do głowy zastanawianie się, co z obywatelami państw przystępujących, którzy co prawda nie są parlamentarzystami i członkami PE, a jedynie obserwatorami. Niemniej jednak dlaczego mielibyśmy się zgodzić - nawet w wymiarze symbolicznym - na niejednakowe potraktowanie. Moje stanowisko zostało bardzo stanowczo poparte przez ministra spraw zagranicznych Grecji. Byś może mogło by zostać poparte przez większą liczbę państw, ale świadomie postanowiłem wziąć udział w końcowej fazie dyskusji, więc niewiele osób mogło już zareagować na ten mój postulat. Będziemy przy tym obstawali i domagali się tego, aby w trzyosobowej grupie obserwatorów, jeśli rzeczywiście to rozwiązanie zostanie przyjęte, był przedstawiciel państwa przystępującego. Pan poseł Kazimierz Ujazdowski zaczął swoje wystąpienie od stwierdzenia, że rząd nie ma mandatu w sprawie traktatu konstytucyjnego, bo referendum europejskie dotyczyło czego innego. Na gruncie konstytucji przedstawia pan poseł stwierdzenia całkowicie gołosłowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Nie powiedziałem tego, panie ministrze. Powiedziałem tylko tyle, że pan minister nie może twierdzić, że ci, którzy głosowali za przystąpieniem Polski do UE, głosowali za projektem konstytucji europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MinisterWlodzimierzCimoszewicz">Nikt tego nie twierdzi, więc proszę nie walczyć z wiatrakami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Rozumiem, że rząd jest za referendum w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MinisterWlodzimierzCimoszewicz">Zaraz do tego przejdę. Oczywiście, rząd ma mandat do zajęcia stanowiska w tej sprawie, i proszę, aby nie kwestionowano tych rzeczy. Ponieważ postulaty rządu, na ile znam przebieg dyskusji wokół tych kwestii toczących się w rozmaitych środowiskach politycznych, są tożsame z wieloma postulatami wysuwanymi przez środowiska reprezentowane w parlamencie, to myślę, że we wspólnym interesie naszego państwa byłoby zadeklarowanie poparcia dla stanowiska rządu, które państwu posłom prezentuję. Teraz przejdę do omówienia po kolei sygnalizowanych przez państwa problemów. Pan poseł Józef Oleksy pytał o kwestię prezydencji grupowej, zakres kompetencji przewodniczącego rady w relacji do przewodniczącego Komisji Europejskiej oraz o to, czy prezydencja grupowa miałaby być alternatywą dla przewodniczącego Rady Europejskiej. Oczywiście, mamy tę koncepcję dość szczegółowo opracowaną. Nie chcemy prezentować tej sprawy zbyt szczegółowo, aby nie mnożyć wątpliwości. Chcemy przesądzić pewien sposób myślenia o przewodzeniu Unii Europejskiej, i to jest decyzja polityczna. Dalsze rozstrzygnięcia będą także polityczne, ale będą miały istotne elementy prawne, będą wymagać precyzji itd. Od dawna sugerujemy rozwiązanie, które byłoby odpowiedzią na zarzut braku ciągłości obecnego systemu rotacji poszczególnych państw przewodzących UE. Jest to ewidentne. Po drugie, nie wypada mówić publicznie i głośno, ale przecież mamy świadomość, że do UE przystępują bardzo małe państwa, nie ma w tym oczywiście żadnej krytyki z mojej strony, jest to fakt obiektywny. Z powodów naturalnych, np. ograniczonej liczby służby dyplomatycznej, ograniczony jest zakres zdolności wykonywania obowiązków przewodniczącego państwa pełniącego prezydencję w UE. Jest to przecież gigantyczne przedsięwzięcie. Mamy tego świadomość. Są to setki spotkań w ciągu kilku miesięcy. Z tego względu proponujemy ideę prezydencji grupowej, która mogłaby składać się z kilku państw. Nie chcemy na razie przesądzać ich liczby, ponieważ jest na to za wcześnie. Najpierw należy rozstrzygnąć zasadę, a następnie przedyskutowywać szczegóły. Mogą to być 2-4 państwa. W zależności od ich liczby proporcjonalnie wydłużony byłby okres sprawowania prezydencji, mógłby np. wynosić 1,5 roku lub 2 lata. W ten sposób rozsądnie i pozytywnie zareagowalibyśmy na zarzut braku ciągłości w obecnym systemie rotacyjnym. Jednocześnie - powtarzam to, co mówiłem już wcześniej - wydaje się nam, że miałoby to kolosalne znaczenie, jeśli chodzi o poczucie współuczestniczenia w kierowaniu sprawami unijnymi przez wszystkie państwa członkowskie, w tym zwłaszcza przez społeczeństwa państw nowo przystępujących, co będzie niezmiernie ważne ze względów psychologicznych. Kwestią pozostawioną do dyskusji jest także wybór przewodniczącego tej grupy oraz Rady Europejskiej. Jednym z proponowanych wariantów jest to, aby państwa sprawujące prezydencję grupową pomiędzy sobą wybierały własnego przewodniczącego. Do ustalenia pozostaje także sposób podziału kompetencji między członków prezydencji grupowej. Możliwe jest, że byliby oni jednocześnie przewodniczącymi rad sektorowych i w ten sposób tworzyli gremium kierujące wspólnie sprawami europejskimi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MinisterWlodzimierzCimoszewicz">Powtarzam, że chcemy jak na razie dyskutować o zasadzie, choć mamy świadomość, że inne państwa będą oczekiwały od nas przedstawienia pewnych konkretnych propozycji na odpowiednim etapie prac. Najpierw chcemy przekonać możliwie największą grupę państw do samej idei. Jedno z pytań dotyczyło także zakresu kompetencji ministra spraw zagranicznych wobec braku wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa UE. Zadał je pan poseł Kazimierz Ujazdowski, który traktuje to jako zapowiedź budowania jednolitej polityki zagranicznej Unii. Zacznę od tego, że rząd polski proponuje, aby ten funkcjonariusz nie nosił tytułu ministra spraw zagranicznych, tylko aby nazywał się przedstawicielem do spraw zewnętrznych, stosunków zewnętrznych lub spraw zagranicznych. Chcemy bowiem, aby także w sferze nazewnictwa i pojęć nie sprawiać wrażenia, że UE staje się jakąkolwiek postacią państwa czy tworu do niego podobnego. Z tego względu opowiadamy się za inną nazwą. Obecny rząd uważa, że stopniowe dochodzenie do możliwie najszerszego zakresu wspólnej polityki zagranicznej leży w interesie Europy i państw UE, z punktu widzenia rozmaitych procesów, jakie zachodzą na świecie. Nie oznacza to, że stanie się to szybko i wbrew woli jakichkolwiek państw. Co więcej bez tej konstytucji obowiązują istotne elementy wspólnej polityki zagranicznej Unii Europejskiej, takiej jaką akceptowaliśmy w referendum europejskim. UE dąży do jednolitego stanowiska wobec rozmaitych, ważnych kwestii narodowych. Wspólnota jako całość prowadzi stosunki z ugrupowaniami integracyjnymi innych regionów świata, np. krajów azjatyckich czy państw Ameryki Łacińskiej. UE jako całość zawiera porozumienia nie tylko w wymiarze ekonomicznym, także o szczególnym trybie współpracy politycznej z państwami innych regionów świata. Osobiście jestem przekonany, że powinniśmy do tego podchodzić bez obaw, ponieważ zawsze będzie istniała możliwość niewyrażenia zgody na takie przekształcenia polityki zagranicznej, które można by uznać za wkraczające w szczególnie wrażliwe i delikatne, związane ze szczególnymi interesami poszczególnych państw lub obszarów. Nie jest to tylko stanowisko Polski, ale także innych krajów, np. Wielkiej Brytanii. Bez wątpienia nie ma żadnego "owczego pędu" do powołania wspólnej polityki zagranicznej, a jednocześnie jest przekonanie, że posuwanie się w tym kierunku leży we wspólnym interesie wszystkich państw oraz każdego z osobna. Tyle mogę odpowiedzieć na obie kwestie podnoszone przez panów posłów Józefa Oleksego i Kazimierza Ujazdowskiego. Nie jest tak, że nie ma wspólnej polityki zagranicznej i nie będzie tak, że ona natychmiast się pojawi. Jest w fazie tworzenia. Trwa to już dość długo. Ten proces zajmie z pewnością wiele lat. Pan poseł Roman Giertych pytał mnie o wypowiedź pani minister Danuty Hübner. Przyznam szczerze, że choć zapewne powinienem, nie znam tej wypowiedzi. Mogę wyrazić moje zdanie na ten temat. Dzisiejsze posiedzenie Komisji ma charakter otwarty i w związku z tym nie stwarza mi okazji do mówienia o taktyce negocjacyjnej na Konferencji Międzyrządowej. Prezentuję państwu stanowisko merytoryczne, natomiast bardzo trudno jest mi odpowiedzieć na szereg pytań, które padły, w sposób szczegółowy. Dotyczyły one tworzenia pewnych sojuszy, poszukiwania poparcia itd.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MinisterWlodzimierzCimoszewicz">Nasza taktyka nie może być ujawniona, bo wówczas straciłaby sens. Mogę oczywiście odpowiedzieć, że będziemy zabiegali o jak najszersze zrozumienie naszych racji, postulatów i argumentów, a tym samym o ich poparcie oraz zajęcie podobnego stanowiska. Robimy to zresztą od dawna. Jeśli nie uda się tego osiągnąć, to postaramy się przynajmniej wyjaśnić, że dwa lub więcej państw, niezależnie od siebie, przyjmą podobne stanowisko w kwestiach przez nas podnoszonych. Śledzą państwo wydarzenia międzynarodowe. Orientują się państwo, jakie odbywały się wizyty, spotkania, rozmowy itp. W żadnej z tych spraw nie jesteśmy osamotnieni. W niektórych stanowisko podobne jak my zajmuje większość państw uczestniczących w IGC, np. jeśli chodzi o kwestie związane z komisją, zasady, aby wszyscy komisarze mieli jednakowy status. Stanowisko odmienne prezentują państwa o szczególnej w tej sprawie pozycji. W kwestii nicejskiej, dla nas najważniejszej, tak szerokiej zgody nie ma, ale jest to kwestia przekonania przedstawicieli innych państw w dyskusji, uświadomienia sobie wzajemnie konsekwencji przyjęcia określonego systemu podejmowania decyzji, głosowania - konsekwencji w takim zakresie, jakim będzie przyszły praktyczny model UE oraz nie tyle szansa wpływania przez poszczególne państwa na wyniki głosowań, ale różnych grup państw w łatwiej lub trudniej wyobrażalnych konfiguracjach interesów, jakie czasami zapewne będą się ścierały w przyszłości. Oczywiście zabiegamy o to, ale jednocześnie chcę zupełnie otwarcie powiedzieć, że mamy świadomość, iż konstytucja europejska zostanie przyjęta wówczas, gdy zgodzi się na nią 25 państw. Są w tym zawarte dwie informacje. Po pierwsze, bardzo prosta, że niewyrażenie zgody przez nawet jedno państwo spowoduje nieprzyjęcie konstytucji. Kiedy jestem pytany, jakie są szanse doprowadzenia w skuteczny sposób do tego, aby system nicejski obowiązywał, to powiadam, iż z prawnego punktu widzenia nie ma problemu. Wystarczy nie zgodzić się na zmiany. Trzeba jednakże mieć świadomość rozmaitych innych konsekwencji, co najmniej politycznych. Zapewne się państwo orientują, ponieważ media szeroko to relacjonowały, że 2 dni temu na konferencji prasowej po posiedzeniu rządu, na którym przyjęliśmy to stanowisko, powiedziałem wyraźnie, iż nie widzę żadnej możliwości zmiany stanowiska polskiego rządu w sprawie systemu głosowania. Nie wyobrażam sobie po prostu takiej możliwości. Jest to oczywiście zapowiedź naszego zachowania w czasie Konferencji Międzyrządowej. Państwo posłowie oraz dziennikarze domagacie się wyraźnego stwierdzenia, czy zawetujemy. Nie chcę rozmawiać takim językiem. Konferencja jeszcze się nie rozpoczęła. Sztuka polityki i dyplomacji międzynarodowej nie polega na tym, żeby przed spotkaniem komuś wygrażać czy straszyć. Należy założyć, że wszyscy politycy mają swój rozsądek i potrafią wyciągać wnioski z prezentowanych stanowisk. Fakt, że konstytucja zostanie przyjęta, jeśli zaakceptuje ją 25 państw, jest także informacją o potrzebie dochodzenia do kompromisu. Jeśli wszystkie państwa będą miały sztywne stanowisko, to przyjęcie tego dokumentu nie będzie możliwe. Rząd polski jest przekonany, że konstytucja Unii Europejskiej jest potrzebna, ponieważ rozszerzenie wiąże się z powstawaniem nowych problemów, wynikających chociażby z większej liczby państw wchodzących w jej skład.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MinisterWlodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Aleksander Małachowski wskazywał, że projekt traktatu prezentuje inną wizję Unii Europejskiej niż ta, która była w świadomości Polaków w trakcie referendum przedakcesyjnego. Jest to całkowita prawda. Mam tylko drobne zastrzeżenie. Wszyscy, którzy się interesowali tym tematem, doskonale wiedzieli, że trwają prace Konwentu Europejskiego, który ma za zadanie opracowanie projektu traktatu konstytucyjnego UE. Oczywiście nie było wtedy wiadomo, jaki będzie rezultat tych prac. Chcę tylko powiedzieć, że podjęliśmy decyzję o członkostwie na warunkach zawartych w traktacie akcesyjnym ze świadomością, że trwają prace nad projektem konstytucji UE. Nie przesądza to, czy wyrażamy zgodę na nowe propozycje. Pan poseł Roman Giertych wyraził sprzeciw wobec zasady wyższości prawa europejskiego nad prawem krajowym i powoływał się na art. 8 Konstytucji RP oraz wyższości europejskich instytucji sądowych nad polskimi. Dyskutując na gruncie naszej konstytucji pozwolę sobie zwrócić uwagę, że wśród źródeł prawa obowiązującego w Polsce wymienione są również zawarte przez nas umowy międzynarodowe. Ratyfikowane umowy międzynarodowe mają w praktyce pierwszeństwo przed rozwiązaniami ustawowymi i nie zapominajmy o tym. Pamiętajmy także o przepisie konstytucji, który formułuje szczególny tryb ratyfikowania umów międzynarodowych, które wiążą się z ograniczeniem lub zrezygnowaniem z suwerenności państwa polskiego przy przystępowaniu do organizacji lub organów międzynarodowych. Wykraczając jednak poza konstytucję - ponieważ o jej szczególnym znaczeniu, o czym akurat mnie, jako byłemu przewodniczącemu Komisji Konstytucyjnej, nie trzeba przypominać - pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, że kompetencje UE nie są wszechogarniające i dowolne. Są dokładnie takie, jakie wyznaczają państwa członkowskie, a więc jakie są przyznane organom UE. W sposób oczywisty respektowana jest zasada subsydiarności UE, a więc we wszystkich sprawach, które nie są przekazane do kompetencji wspólnoty i jej organów pozostaje kompetencja państw narodowych i ich instytucji. Zdecydowaliśmy się na przystąpienie do UE, a zatem musimy akceptować elementarne zasady konstytucyjne tej organizacji, jak chociażby pozycję i kompetencje Komisji Europejskiej. Nikt nie może powiedzieć, że zgodziliśmy się na członkostwo w UE, ale nie podoba nam się pozycja KE, prawo do wydawania aktów prawnych, które mają bezpośrednie zastosowanie i w gruncie rzeczy pierwszeństwo wobec aktów narodowych, ponieważ państwa członkowskie zobowiązane są respektować regulacje europejskie. To jest sama istota wspólnoty europejskiej jako zupełnie szczególnej formuły integracji, gdzie indziej w świecie nie występującej. Pan poseł Marek Kotlinowski pytał, czy nie należało się wstrzymać z prezentacją stanowiska rządowego do zakończenia debaty sejmowej na ten temat. Spotykałem się już z takimi poglądami, że rząd nie powinien zajmować stanowiska wcześniej. Nie podzielam takich poglądów i osobiście, oczywiście za zgodą Rady Ministrów, wniosłem do porządku obrad punkt dotyczący rozpatrzenia projektu stanowiska Rządu RP na Konferencję Międzyrządową, ponieważ w świetle naszego systemu konstytucyjnego to rząd ponosi odpowiedzialność za formułowanie i prowadzenie polityki zagranicznej. Oczywiście ze wszystkich względów ważne jest, aby rząd zapoznawał się ze stanowiskiem parlamentu, społeczeństwa i rozmaitych partnerów, ale nikt nie zdejmie z rządu odpowiedzialności i nie odbierze mu prawa do formułowania polskiej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MinisterWlodzimierzCimoszewicz">Mogę łatwo sobie wyobrazić debatę parlamentarną w tej sprawie, gdyby przybyli na nią przedstawiciele rządu stwierdzili, że nie mogą zająć stanowiska. To dopiero byłby skandal. W Polsce nie mamy systemu parlamentarnego, tylko gabinetowo-parlamentarny, co ma swoje konsekwencje także w sposobie funkcjonowania i działania różnych organów władzy państwowej. Rząd zrobił to, co do niego należało w tym przypadku, zarówno z punktu widzenia prawa, jak i pewnej logiki politycznej. Debata parlamentarna stworzy możliwości przedstawienia stanowiska wszystkim stronom. Głęboko wierzę, że zakończy się ona stanowiskiem większości udzielającej wsparcia rządowi w bardzo trudnym politycznym i dyplomatycznym przedsięwzięciu, jakim będzie Konferencja Międzyrządowa. Ufam, że mimo wszystkich podziałów politycznych występujących w naszym parlamencie dobro państwa polskiego i jego interesy są naszym głównym celem. Osłabianie pozycji i stanowiska rządu przed przystąpieniem do Konferencji Międzyrządowej oznaczałoby z punktu widzenia tych wartości zachowanie niewłaściwe. Pan poseł Marek Kotlinowski twierdzi, że rząd sformułował zbyt mało postulatów zmian projektu traktatu konstytucyjnego. Sygnalizuje np. problem prokuratora europejskiego. Proszę potraktować moją uwagę, iż taktyka negocjacyjna na konferencję nie może być w pełni ujawniona, jako obejmująca także możliwość przyłączania się do dyskusji w innych kwestiach w trakcie rozwoju debaty. Pan poseł stwierdził także, że projekt jest świeży i brak było głębokich dyskusji rozmaitych ekspertów, prawników i innych gremiów. Z tą tezą muszę się zgodzić. Jest to olbrzymi problem podnoszony przez wiele osób. My także opowiadaliśmy się zawsze, aby między zakończeniem prac Konwentu Europejskiego a rozpoczęciem Konferencji Międzyrządowej upłynął dostatecznie długi czas. Te dwie debaty dzieli kilka miesięcy, ale zbiegło się to z przerwą wakacyjną, w czasie której trudno jest zorganizować wiele spotkań. Jest także inny problem, którego nie wolno bagatelizować. Jak sądzę, ze zrozumiałych względów zakończenie prac nad konstytucją powinno nastąpić przed kolejnymi wyborami do Parlamentu Europejskiego. Służby prawne Komisji Europejskiej sygnalizują - sądzę, że jest to wiarygodne - że potrzebują czterech miesięcy od zakończenia Konferencji Międzyrządowej na całkowite doprecyzowanie tekstu i przetłumaczenie na 20 oficjalnych języków UE. Pamiętamy problemy, jakie wynikły w czasie tłumaczenia traktatu akcesyjnego. Musi się to dokonać w taki sposób, aby państwa uczestniczące w IGC miały możliwość wglądu w tłumaczenia proponowane przez ekspertów komisji i mogły przedstawić uwagi dotyczące niedoskonałości, nieprecyzyjnych zapisów i nieścisłości po to, aby mogło to zostać uwzględnione przed ostatecznym podpisaniem traktatu. W gruncie rzeczy wyznacza to orientacyjnie pewien moment, kiedy IGC powinna się zakończyć; nie jest zaskakujące, że ma rozpocząć się w październiku. Obecnie spory dotyczą tylko tego, że była zapowiadana na połowę października br. W niektórych krajach zaplanowano taki cykl debaty politycznej, także parlamentarnej, że deklaracja Włochów o rozpoczęciu spotkania w dniu 4 października br. sprawiła tym państwom kłopot. Wszystko wskazuje na to, że konferencja rozpocznie się w planowanym terminie. Na wiele kwestii poruszonych przez pana posła Kazimierza Ujazdowskiego już odpowiedziałem, więc przejdę do kolejnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#MinisterWlodzimierzCimoszewicz">Padło tu dziś także stwierdzenie, że projekt konstytucji tworzy mechanizm polityki obronnej sprzeczny z naszymi interesami. Jest to zbyt daleko idące stwierdzenie. Projekt nie jest na tyle precyzyjny, żebyśmy mogli go uznać za wart poparcia. Stąd nasz postulat użycia takich sformułowań, aby wzmocniona współpraca w tej dziedzinie nie miała charakteru zamkniętego - ani z mocy prawa, ani praktycznie. Co więcej domagamy się, i jest to zapisane w stanowisku naszego rządu, jednoznacznego sformułowania relacji między UE a Sojuszem Północnoatlantyckim w dziedzinie bezpieczeństwa europejskiego. W tym zakresie polskie stanowisko jest także podzielane przez wiele innych państw o bardzo dużej roli w polityce unijnej. Nie powinno być większych kłopotów z doprecyzowaniem tych przepisów projektu traktatu. Nie zgadzam się oczywiście z panem posłem, kiedy mówi, że w Kopenhadze 1/3 naszych postulatów została uwzględniona, a 2/3 odrzucone. Byłem tam, pamiętam doskonale listę naszych postulatów, z którą przyjechaliśmy do Kopenhagi i twierdzę, że wszystkie zostały uwzględnione. Zupełnie inną sprawą jest to, że nie spełniono wszystkich polskich postulatów, które składaliśmy w trakcie całych negocjacji. Mam wrażenie, że jest to oczywiste i dotyczy wszystkich państw kandydujących. Decyzja o oficjalnej delegacji nie została jeszcze podjęta, ale wydaje mi się, że wiadomo już, kto wejdzie w jej skład. Jej członkami staną się premier, minister spraw zagranicznych oraz minister do spraw europejskich. O podziale kompetencji będziemy jeszcze rozmawiać. Premier i minister do spraw europejskich wiedzą, że ze względu na konstytucję, ustawy, obyczaj międzynarodowy należy uznać za rzecz oczywistą, że w kwestiach instytucjonalnych, o wyraźnym wymiarze politycznym, np. dotyczących polityki zagranicznej czy obronnej, minister spraw zagranicznych musi być uznany za reprezentanta państwa, choć oczywiście nikt nie ograniczy kompetencji premiera i prezydenta do dyskutowania na dowolny temat w trakcie konferencji. Włosi zaproponowali, aby tematy dyskusji podzielić na dwie kategorie: dla szefów państw i rządów, a inne dla ministrów. Byłem wśród osób, które proponowały, aby ministrowie spraw zagranicznych omawiali wszystkie tematy, traktując swoją rolę w niektórych kwestiach o wyraźnym znaczeniu politycznym jako posiłkową, tak by szefowie państw i rządów mogli podejmować ostateczne rozstrzygnięcia. Pytano także o to, czemu stwierdzamy, że projekt traktatu konstytucyjnego jest dobrą podstawą do dyskusji. Uważamy, że jest to dobra, zwarta konstrukcja. Mamy mnóstwo szczegółowych uwag dotyczących zmian poszczególnych zapisów, ale wyrażamy uznanie dla prac wykonanych przez Konwent Europejski. Powtarzam, że projekt jest dobrą podstawą do rozpoczęcia prac na Konferencji Międzyrządowej. Sprzeciwiliśmy się m.in. propozycji, jaka padła w Salonikach, uznania projektu traktatu za dobrą podstawę dla konstytucji UE. Nie chodziło tu wyłącznie o sformułowanie. Pan poseł Andrzej Markowiak pytał o szanse na obronę naszych czterech postulatów i o państwa, na poparcie których możemy liczyć w trakcie rozmów. Nie posunę się dalej, niż wcześniej powiedziałem. Wszystkie postulaty traktujemy oczywiście jako bardzo ważne. Nasze argumenty są niezmiernie istotne. Odpowiadając pani posłance Zofii Grzebisz-Nowickiej, muszę stwierdzić, że nie znam tych poprawek, ale pan dyrektor Świeboda zapoznał się z ich treścią. Kilka osób zwracało uwagę na kwestię preambuły projektu konstytucji i odwołania się w niej do dziedzictwa i tradycji chrześcijańskiej.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#MinisterWlodzimierzCimoszewicz">Wydaje się to nam zupełnie oczywiste. Rozumiejąc i respektując wrażliwość innych, związaną z odwoływaniem się do rozmaitych wartości, nie rozumiem problemów, jakie w niektórych krajach niektórzy politycy mają z powiedzeniem czegoś, co jest kwestią elementarnej prawdy historycznej. We wstępie powinniśmy odwoływać się do tej tradycji, ponieważ jest to element definiowania naszej tożsamości. Mówimy o historii, o korzeniach, a w sposób oczywisty chrześcijaństwo jest jednym z najistotniejszych elementów tradycji Europy i miało ogromny wpływ na kształtowanie się tożsamości europejskiej różniącej społeczeństwa naszego kontynentu od innych kręgów cywilizacyjnych. Będziemy oczywiście używali takich argumentów i przedstawiali je właśnie w taki sposób, wierząc, że potrafimy odwołać się do zdrowego rozsądku. Na ile się orientuję, fakt, że odwołanie się do tradycji chrześcijańskiej w ostatecznej wersji traktatu zniknęło w ostatniej chwili, nie był przejawem tego, że zdecydowana większość osób się temu sprzeciwiła, tylko dość przypadkowego w wyniku głosowania czy wyrażenia poglądów w prezydium Konwentu Europejskiego. Zaskakujące było, iż jeden z wybitnych europejskich chrześcijańskich demokratów wystąpił przeciwko zawarciu w projekcie odniesienia do tradycji chrześcijańskiej. Jego głos w prezydium przesądził, że ten zapis nie znalazł się ostatecznie w projekcie. Są takie paradoksy. Pytacie państwo, gdzie mamy sojuszników. Mogę powiedzieć, że jestem zaskoczony, iż przez wiele państw, w których rządzi chrześcijańska demokracja, nie jest deklarowane poparcie dla polskiego postulatu. Niestety, nie mamy jednak na to wpływu. Ostatnia sprawa dotyczy referendum na temat projektu traktatu konstytucyjnego. Stanowisko rządu prezentował premier. Polega ono mniej więcej na tym, że o tym, jakie procedury należy zastosować, będzie można w pełni racjonalnie rozstrzygać, kiedy będzie znana treść tego traktatu. Wówczas dopiero będzie można stwierdzić, czy ten traktat rzeczywiście zmienia na tyle istotnie UE i jej fundamentalne założenia oraz zasady działania, że gdyby nie przeprowadzono w tej sprawie referendum, to Polacy mogliby mieć wrażenie, iż wyrazili zgodę na co innego niż organizacja, do której mamy przystąpić. Jeśli doszłoby do takiej sytuacji, że nastąpiłyby tak znaczące zmiany - a powtarzam, że to, co w moim przekonaniu jest najważniejsze, gdyż decyduje o sposobie rządzenia UE, a więc o systemie głosowania - nie widzę możliwości zmiany naszego stanowiska. Jeśli by one nastąpiły, byłoby dla mnie rzeczą oczywistą, że trzeba się odwołać do społeczeństwa o rozstrzygnięcie. Warto byłoby uczciwie porozmawiać, na ile oceniamy prawdopodobieństwo spełnienia naszego konstytucyjnego wymogu odpowiedniej frekwencji w takim referendum. Byłoby to jedno z trudniejszych referendów. Przypomnę, że także w referendum na temat polskiej konstytucji, która jest zdecydowanie łatwiejsza do skomentowania, nie wzięła udział większość naszych rodaków. Myślę, że jest kwestią uczciwości i odpowiedzialności politycznej udzielenie sobie odpowiedzi na takie pytanie, ale czas na to, moim zdaniem, nadejdzie po zakończeniu Konferencji Międzyrządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJozefOleksy">W ten sposób wyczerpaliśmy punkt pierwszy porządku dziennego, czyli wysłuchaliśmy informacji o stanowisku rządu na temat traktatu konstytucyjnego przed rozpoczęciem IGC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselGrzegorzTuderek">Chcę prosić, aby pan minister Włodzimierz Cimoszewicz częściej gościł na posiedzeniu Komisji Europejskiej i poruszał inne, tak ważne tematy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MinisterWlodzimierzCimoszewicz">Bardzo chętnie, ale gotów jestem państwu posłom pokazać swój kalendarz spotkań na najbliższe 4 miesiące. Jest to trudne po prostu z braku czasu. Jestem otwarty na państwa propozycje, ale proszę o takie planowanie terminów posiedzeń, żebym miał czas się do tego odnieść i uzgodnić szczegóły. Jeśli podajecie mi państwo konkretny, bliski termin, to z bardzo dużym prawdopodobieństwem nie będę mógł przybyć na posiedzenie. Mam liczne zobowiązania i muszę się z nich wywiązywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJozefOleksy">Pan poseł Grzegorz Tuderek wyraził jedynie tęsknotę członków Komisji za ministrem nie widzianym tu od wielu miesięcy. Sądzę, że da się dostosować nasze harmonogramy prac. Przy dobrej woli obu stron na pewno znajdziemy wyjście. Przechodzimy do realizacji drugiego punktu porządku dziennego, czyli do zaopiniowania poprawek zgłoszonych podczas drugiego projektu uchwały w sprawie działań Rady Ministrów na rzecz utrzymania warunków politycznego uczestnictwa Polski w Unii Europejskiej. Niestety, muszę opuścić salę obrad. Przekazuję przewodnictwo panu posłowi Jerzemu Czepułkowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Odbyło się już drugie czytanie projektu uchwały. W jego trakcie zgłoszonych zostało 5 poprawek. Poprawka nr 1 polega na propozycji dodania w art. 1 akapitu w brzmieniu: "Szczególnie istotne znaczenie ma zachowanie postanowień traktatu nicejskiego dotyczących mechanizmu podejmowania decyzji większością kwalifikowaną, zgodnie z zasadą głosów ważonych. Proponowane w projekcie Konwentu odejście od tej zasady oznacza zmniejszenie pozycji Polski w głównych instytucjach Unii i jest wyrazem niebezpiecznej tendencji do budowania uprzywilejowanej pozycji kilku państw kosztem zasady solidarności". Autorem poprawki jest pan poseł Kazimierz Ujazdowski. Czy pan poseł chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Poprawka wyjaśnia, na czym polega zmniejszenie pozycji Polski w projekcie konstytucji europejskiej, wskazuje na czym polega zaleta postanowień traktatu nicejskiego oraz na naruszenie zasady solidarności, która odnosi się generalnie do funkcjonowania całej UE, a nie tylko interesu naszego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czy w sprawie tej poprawki ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie widzę, w związku z czym pozwolę sobie wyrazić własną opinię tan ten temat. Poprawka nr 1 jest doprecyzowaniem tego, co zostało zawarte w art. 1 projektu uchwały, a tak naprawdę sprawozdania Komisji Europejskiej, które było przedstawione Wysokiej Izbie. Uważam, że nie dotyczy to jednak całej poprawki. Pierwsze jej zdanie wyjaśnia istotę apelu, natomiast drugie zdanie jest próbą projekcji zdarzeń, które mogą mieć miejsce, ale niekoniecznie muszą się wydarzyć. Sądzę, że dla zachowania języka i stylu tego dokumentu pasuje jedynie zdanie pierwsze poprawki nr 1. W związku z tym pytam pana posła Kazimierza Ujazdowskiego, czy nie zechciałby zmodyfikować swojej poprawki w taki sposób, aby zapisać pierwsze zdanie poprawki nr 1 jako drugi akapit w art. 1, natomiast zrezygnować ze zdania drugiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Nie mogę tego uczynić, ponieważ druga część poprawki nie dotyczy projekcji przyszłych zdarzeń, tylko rozwiązania zawartego w projekcie konstytucji europejskiej. Gdybym spełnił życzenie pana posła Jerzego Czepułkowskiego, przyjąłbym zasadę milczenia o tym dokumencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 1? Stwierdzam, że przy 9 głosach za, 19 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisja zaopiniowała negatywnie poprawkę nr 1. Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 2, której autorem jest także pan poseł Kazimierz Ujazdowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Poprawka nr 2 zawiera dość oczywisty postulat, iż traktat określający zasady i charakter UE powinien zawierać odwołanie do Boga, a wśród wartości podstawowych powinien wymieniać dziedzictwo chrześcijańskie i prawa rodziny. Jeśli chodzi o prawa rodziny, to dotychczas w porządku europejskiego prawa międzynarodowego były bardzo wysoko ulokowane. Europejska konwencja praw człowieka traktowała je jako prawa fundamentalne. Zmienia się to w projekcie konstytucji europejskiej. Myślę, że ta poprawka nie wymaga dłuższego uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Z obowiązku przewodniczącego przypominam państwu, że w trakcie prac nad projektem uchwały zgłoszonym przez klub parlamentarny LPR, w których uczestniczyli posłowie wnioskodawcy innego projektu uchwały, zawartego w druku nr 1744, z różnych klubów: SKL, PO oraz PSL, Komisja przyjęła już zobowiązanie dotyczące art. 2 uchwały klubu LPR, który wiązałby się z kwestią preambuły konstytucji UE. Poprawka nr 5 z omawianego dziś zestawienia została już wstępnie zaakceptowana przez naszą Komisję. Podjęliśmy zobowiązanie, że o ile poprawka ta zostanie zgłoszona w drugim czytaniu, a drugi z wspomnianych przeze mnie projektów uchwały zostanie wycofany, to uzyska pozytywną rekomendację Komisji. Pozytywne zaopiniowanie poprawki nr 2 i 4 wykluczałoby możliwość pozytywnego zaopiniowania poprawki nr 5. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 2? Stwierdzam, że przy 5 głosach za, 21 przeciwnych i braku wstrzymujących się Komisja zaopiniowała negatywnie poprawkę nr 2. Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 3, której autorem jest pan poseł Antoni Macierewicz. Czy pan poseł jest obecny na sali? Nie, ale pomimo tego proponuję jej rozpatrzenie. Czy w tej sprawie ktoś z państwa chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chcę zwrócić państwa uwagę na pewien problem, który może wiązać się z poprawką nr 3. Zawarte jest w niej sformułowanie, iż Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zobowiązuje rząd do określonych działań. Przypominam, że rozpatrujemy projekt uchwały, a więc akt podustawowy. Ze względu na zasadę podziału władz jest oczywiste, że żaden akt legislacyjny niebędący aktem ustawodawczym nie może zobowiązywać organów pozasejmowych, także rządowych, do jakichkolwiek działań. Zwracam państwa uwagę na ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Do wypowiedzi przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS dodam, iż wzywanie do niepodpisywania traktatu konstytucyjnego UE jest zbyt wczesne, gdyż nie powstał jeszcze ostateczny projekt tego dokumentu. Składam wniosek o odrzucenie tej poprawki. Czy jest sprzeciw wobec negatywnego zaopiniowania poprawki nr 3? Jest sprzeciw, a zatem przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 3. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 3? Stwierdzam, że przy 6 głosach za, 23 przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisja zaopiniowała negatywnie poprawkę nr 3. Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 4, złożonej przez pana posła Bogdana Pęka, którego także nie ma na sali obrad. Poprawka ta dotyczy kwestii związanych z preambułą przyszłego traktatu konstytucyjnego. Przypominam członkom Komisji, że pozytywne zaopiniowanie poprawki nr 4 wykluczałoby możliwość pozytywnego zaopiniowania poprawki nr 5. Uzasadnienie jest identyczne jak w przypadku poprawki nr 2. W związku z tym wnoszę o negatywne zaopiniowanie poprawki nr 4. Czy jest sprzeciw wobec takiego rozwiązania? Jest sprzeciw, więc musimy rozwiązać tę kwestię w głosowaniu. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 4? Stwierdzam, że przy 5 głosach za, 22 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisja zaopiniowała negatywnie poprawkę nr 4. Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 5. Jak już wcześniej mówiłem, brzmienie tej poprawki zostało uzgodnione w trakcie rozpatrywania projektu uchwały LPR z zapowiedzią jej pozytywnego zaopiniowania, o ile zostanie zgłoszona, przy równoczesnym wycofaniu projektu uchwały z druku nr 1744. Czy w tej sprawie ktoś chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chodzi o dwie drobne sprawy natury systematyczno-redakcyjnej. Sugeruję, aby ewentualne przyjęcie tej poprawki skutkowało niedodaniem nowego artykułu w brzmieniu, tylko kolejnego akapitu w art. 1 tekstu uchwały. Jest to związane z systematyką całego aktu prawnego. Druga uwaga dotyczy określenia "projektu Konstytucji Europejskiej". Przypominam państwu, że w sprawozdaniu Komisji pojawiła się już nazwa "projekt Traktatu ustanawiającego Konstytucję dla Europy", stąd należy ujednolicić te dwa określenia, mające później znaleźć się w jednym tekście uchwały. Są to drobne zmiany, na które Komisja nawet na obecnym etapie prac może sobie pozwolić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Rozumiem, że w imieniu grupy posłów zgłaszających tę poprawkę może to uczynić Krzysztof Oksiuta lub inne osoby podpisane pod tekstem poprawki. Czy któraś z tych osób jest na sali? Nie widzę. Mam w związku z tym pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego, czy mimo braku autorów poprawki, jako zabieg czysto legislacyjny, możemy zgodnie z regulaminem zmienić zapis, który stanowiłby, że nie będzie to nowy artykuł po art. 1, tylko kolejny akapit w art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Moim zdaniem nie wprowadzi to żadnych zmian merytorycznych. Mają one charakter ściśle legislacyjny i porządkujący, więc nie widzę przeszkód przed taką zmianą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czy jest sprzeciw wobec zmiany zdania wstępnego w poprawce nr 5? Nie widzę. Stwierdzam zatem, że zamiast słów: "po art. 1 dodać nowy art. ... w brzmieniu:" w zdaniu wstępnym poprawki nr 5 będą słowa: "w art. 1 dodać kolejny akapit w brzmieniu:". Uważam, że jesteśmy w dość kłopotliwej sytuacji, jeśli chodzi o zmianę sformułowania "projektu Konstytucji Europejskiej" na "projekt Traktatu ustanawiającego Konstytucję dla Europy", ponieważ ta zmiana wymagałaby autopoprawki złożonej przez wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Moim zdaniem ta zmiana porządkuje jedynie systematykę nazewnictwa w projekcie uchwały. Wcześniej w zdaniu pierwszym art. 1 projektu znalazło się sformułowanie "projekt Traktatu ustanawiającego Konstytucję dla Europy", więc trudno kilka zdań później stosować inną nazwę. Proponuję uznać to jako poprawkę porządkującą nazewnictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAleksanderMalachowski">Jest to słuszne, ale niepokoi mnie, że poprawka została zgłoszona przez 5 osób i żadna z nich nie raczyła się pofatygować na posiedzenie Komisji. Oznacza to, że tym osobom nie zależy na przyjęciu ich poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">W związku z nieobecnością posłów wnioskodawców proponuję zawiesić prace nad tym projektem. O godzinie 16.00 mamy dziś kolejne posiedzenie Komisji. Nie ma przeszkód, aby do tej godziny poinformować posłów wnioskodawców. Być może powodem ich nieobecności jest fakt, iż rozpatrujemy go po półtorej godziny przed rozpoczęciem posiedzenia i posłowie musieli iść na inne posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czy ktoś z państwa mógłby skontaktować się z którymś z posłów wnioskodawców: panią posłanką Martą Fogler oraz panami posłami: Krzysztofem Oksiutą, Wacławem Klukowskim, Grzegorzem Dolniakiem? Moglibyśmy zarządzić 5 minut przerwy i rozpatrzyć to za chwilę. Jako Komisja mamy zobowiązanie, jeśli chodzi o tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAndrzejNamyslo">Proszę zapytać przedstawicieli Biura Legislacyjnego, czy ta zmiana nie ma charakteru porządkowego. Moim zdaniem tak właśnie jest, a jeśli tak, to dyskutujemy o sprawie, która jest rozstrzygnięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o jednoznaczną wykładnię, czy w przypadku braku obecności posłów wnioskodawców możemy uznać, że jest to zmiana porządkująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcę wyjaśnić tę sprawę. Poruszamy się w tej chwili nie tyle na płaszczyźnie konkretnych regulacji regulaminowych, co pewnego zwyczaju parlamentarnego. Zwyczajowo przyjęło się, iż drobne zmiany redakcyjne są dopuszczalne przy akceptacji autorów poprawki, jednakże chodzi tu o zmianę porządkującą. W projekcie uchwały użyty został już tytuł tego aktu prawnego. Kontrolowaliśmy, jak ten projekt obecnie się nazywa. Byłoby daleko idącą niekonsekwencją w drugim akapicie tej samej uchwały posługiwać się inną nazwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Rozmawiałem przed chwilą z panem posłem Krzysztofem Oksiutą, który w tej chwili przemawia na sejmowej sali obrad. Za 10 minut będzie mógł do nas dołączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Przedstawiciel Biura Legislacyjnego poinformował nas, że jest to zmiana porządkująca, systematyzująca nazewnictwo dotyczące tego samego dokumentu w pierwszym, drugim i trzecim akapicie projektu uchwały. Według niego możemy wprowadzić tę zmianę, ponieważ nie ma ona charakteru merytorycznego. W związku z tym proponuję następujące rozstrzygnięcie. Jeśli będzie sprzeciw chociażby jednego posła dotyczący zamiany słów "projektu Konstytucji Europejskiej" na "projekt Traktatu ustanawiającego Konstytucję dla Europy", zawiesimy prace nad poprawką nr 5. Jeśli byłaby jednomyślna akceptacja dla tej porządkującej zmiany, zakończylibyśmy prace w tym momencie. Czy jest sprzeciw wobec dokonania porządkującej zmiany nazewnictwa w tej poprawce? Nie widzę. Przeczytam państwu brzmienie poprawki nr 5 po wprowadzeniu proponowanej zmiany: "Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża przekonanie, że wymogiem prawdy i szacunku dla historii Europy jest zawarcie w preambule projektu Traktatu ustanawiającego Konstytucję dla Europy odwołania do kulturowej i chrześcijańskiej części dziedzictwa naszego Kontynentu". Zatem przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 5? Stwierdzam, że 27 głosami, przy braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się Komisja zaopiniowała pozytywnie poprawkę nr 5. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą pozostał pan poseł Marek Kotlinowski. Przypominam jednocześnie, że obowiązkiem posła sprawozdawcy jest wierne odzwierciedlenie przebiegu dyskusji nad poprawkami. Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że pan poseł Marek Kotlinowski został posłem sprawozdawcą. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>