text_structure.xml
36.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Otwieram posiedzenie wspólne Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Przedmiotem tego posiedzenia jest rozpatrzenie poprawek zgłoszonych podczas II czytania projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o notariacie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Ze względu na długi czas, jaki upłynął od poprzedniego naszego posiedzenia w tej sprawie pozwolę sobie przypomnieć historię tej ustawy. Jej projekt został wniesiony z inicjatywy rządu 6 lipca 1995 r. W czasie pierwszego czytania spotkała się z bardzo konktrowersyjnymi wystąpieniami posłów.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Po skierowaniu projektu do Komisji podjęła ona decyzję o odrzuceniu projektu ustawy. W czasie drugiego czytania zostały zgłoszone poprawki przez posłów: Piotra Chojnackiego i Krzysztofa Budnika i projekt ten w takim stanie obecnie się znajduje.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Ponieważ jest to jeden z najstarszych projektów ustaw, jaki znajduje się w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, Prezydium Sejmu zwraca Komisji uwagę na konieczność rozstrzygnięcia wątpliwości z nim związanych. Komisja nasza tak długo nie wyznaczała sprawy tej na posiedzenie bowiem liczyła na to, że znajdą się w tej materii lepsze projekty w Sejmie, całościowo regulujące przedmiotowe zagadnienie.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Pragnę przypomnić, że w zasadzie wszystko sprowadziło się do dyskusji na jeden temat, a mianowicie w jaki sposób usprawnić działalność ksiąg wieczystych przynajmniej w zakresie ustalenia wartości przedmiotu czynności, ponieważ jak państwu jest wiadomo, to właśnie bardzo wydłuża postępowanie i prawdę mówiąc w bardzo niewielkim stopniu wpływa na zmianę tychże opłat, ale wyczerpanie całego toku postępowania powoduje, że czynność tak prosta jak ustalenie wpisu trwa bardzo długo.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PoselAleksanderBentkowski">Powyższe spowodowało postawienie wniosku o odrzucenie projektu, przy czym towarzyszyła temu nadzieja na wpłynięcie lepszego projektu. Posłem sprawozdawcą była Lidia Błądek.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselPiotrChojnacki">Po przemyśleniu poprawek zgłoszonych przeze mnie, które zostały dość krytycznie ocenione przez notariuszy - pragnę je wycofać.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselLidiaBladek">Poza posiedzeniami Komisji dyskutowałam jeszcze z wieloma notariuszami i sędziami hipotecznymi na temat będący przedmiotem posiedzenia. Wynika z przeprowadzonych rozmów, że te poprawki, które proponuje zmiana prawa o notariacie - niczego nie załatwiają. Negatywna jest także opinia Krajowej Rady Notarialnej w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselLidiaBladek">Prawdą jest, że rząd wniósł ten projekt, ale wniósł go wbrew opinii Rady Legislacyjnej Urzędu Rady Ministrów. Ponieważ rząd nadal podtrzymuje ten projekt ustawy, składam wniosek formalny o zwrócenie się Komisji do przedstawiciela Unii Notariatu Łacińskiego o wydanie opinii pod kątem zgodności projektu z prawem europejskim; wiem, że takich rozwiązań tam nie ma.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PoselLidiaBladek">Przypomnę tutaj, że polski notariat jest zrzeszony w Unii Notariatu Łacińskiego, mamy swego przedstawiciela przy Radzie Europy.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PoselLidiaBladek">Chcę też poinformować państwa, że został wniesiony poselski projekt ustawy o sądach ksiąg wieczystych, który niewątpliwie rozwiąże pewne problemy. Zadowala on w pewnym zakresie sędziów hipotecznych, chociaż oni chcieliby utworzenia kancelarii wieczysto-księgowych. Jest to jednak urząd publiczny, służący wykonywaniu określonych funkcji państwowych. W krajach Unii Europejskiej są to także najczęściej wyodrębnione urzędy ksiąg wieczystych. Na prywatyzację ich u nas jest zbyt wcześnie.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PoselLidiaBladek">Dowiedziałam się, że wymieniony projekt poselski jeszcze przed przerwą wakacyjną trafi na posiedzenie Sejmu i obiecuję zająć się nim tak, by jeszcze w tym roku mógł on być uchwalony. To rozwiązałoby problem i zadowoliło sędziów hipotecznych, pracowników hipotecznych, notariuszy, a przede wszystkim służyłoby dobrze obywatelom.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PoselLidiaBladek">Co do projektu nowelizacji ustawy - Prawo o notariacie, będącego przedmiotem dzisiejszych obrad - o ile rząd go nie wycofuje - składam wniosek o uzyskanie opinii Unii Notariatu Łacińskiego co do jego zgodności z prawem europejskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Propozycja pani poseł L. Błądek jest dość nietypowa, bowiem byłby to pierwszy przypadek zwracania się o opinię do instytucji pozarządowej i poza Polską usytuowanej. Wydaje mi się, że coś jednak jest na rzeczy i nie powinniśmy stanowić prawa, które jest wyraźnie niezgodne z prawem obowiązującym w Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Mamy w Sejmie komisję, nazwaną Komisją do Spraw Układu Europejskiego, która ma obowiązek przestrzegania tworzenia w Sejmie prawa zgodnego z prawem ogólnoeuropejskim i myślę, że bardziej racjonalne byłoby zwrócenie się do tejże Komisji, która mogłaby zasięgnąć opinii ekspertów i wtedy wydać przydatną dla nas opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselLidiaBladek">Jeżeli można, zmodyfikuję swój wniosek. Zapomniałam powiedzieć, że grupa posłów wnosi projekt zmiany regulaminu sejmowego, by wszystkie projekty ustaw wnoszone do Sejmu były opiniowane przez odpowiednie władze pod kątem ich zgodności z prawem Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselLidiaBladek">Proponuję więc taką zmianę mego wniosku, aby za pośrednictwem przewodniczącego Komisji do Spraw Układu Europejskiego pana posła Jana Borkowskiego zwrócić się do przedstawiciela Notariatu Łacińskiego przy Radzie Europy.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Proponuję zwrócenie się do Komisji do Spraw Układu Europejskiego, która uzna za stosowne takie czy inne rozwiązanie tego problemu - pani poseł L. Błądek zgadza się na takie rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Proszę o zdanie pana ministra na temat kilku poruszonych tu kwestii: po pierwsze, czy mamy tę ustawę rozpatrywać w zgłoszonej formie czy poczekać do regulacji bardziej ogólnej i po drugie, jakie jest pana stanowisko co do wniosku pani poseł L. Błądek - czy rząd jest gotów wycofać ten projekt, także wobec negatywnego stanowiska Komisji co do niego, jak również, jakie jest pana zdanie w sprawie uzyskania opinii co do zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Jeżeli chodzi o zagadnienie formalne, czy rząd może wycofać - jako wnioskodawca - rozpatrywany projekt ustawy, chcę przypomnieć, że zgodnie z art. 33 ust. 2 uchwały Sejmu RP z 30 lipca 1992 r. Regulamin Sejmu RP - projekt nie może być po zakończeniu I czytania wycofany przez wnioskodawcę.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Jest więc przeszkoda regulaminowa wycofania projektu ustawy, o jakim mowa. Chciałbym jeszcze przypomnieć, że projekt ten został po pierwszym czytaniu skierowany przez Komisje do całej izby z wnioskiem o jego odrzucenie, lecz izba nie podzieliła tego wniosku i skierowała projekt ponownie do Komisji. Co więcej, zostały zgłoszone do projektu poprawki w toku tych prac. Była zgłoszona poprawka przez panią poseł L. Błądek, do której przyłączył się poseł K. Budnik oraz poprawka pana posła P. Chojnackiego, z której się on dzisiaj wycofał. I wreszcie trzecia poprawka pana posła K. Budnika, bardzo istotna, którą rząd w pełni popiera.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Projekt dotyczy dwóch kwestii, i z pewnością jest to zmiana niewielka i wbrew temu, co się prezentuje, są to kroki we właściwym kierunku. Nie chodzi tylko o księgi wieczyste. O tych będziemy dyskutować we właściwym czasie, jest bowiem przygotowana oprócz projektu poselskiego propozycja rządowa w tej sprawie, która jest zaczątkiem programu, przygotowanego przez rząd w zakresie uzdrowienia sytuacji w przedmiocie ksiąg wieczystych.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Jest on zdecydowanie kontra prywatyzacji, bowiem, moim zdaniem, mówienie o prywatyzacji ksiąg wieczystych jest po prostu błędem. W ogóle księga wieczysta nie może być prywatna, choć istnieją też zbiory dokumentów, mających zupełnie inne znaczenie.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Druga uwaga wiążąca się z powyższym, to gdzie mamy zwracać się o wzory w tym przedmiocie. Chciałbym przypomnieć, że księga wieczysta istnieje w takim kształcie tylko w Europie Środkowej, zaś notariaty istnieją w bardzo różnych kształtach także w ramach notariatu tzw. łacińskiego, bo są i inne notariaty, choćby w landach niemieckich.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Ta księga wieczysta, która istnieje w Europie Środkowej i której wzorem są przykładowo: Niemcy, Austria czy Szwajcaria i która istnieje w Polsce jest nieporównywalna z innymi rozwiązaniami z państw europejskich. Stąd też opinia pana Jacka Saryusza-Wolskiego - ministra pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej, który zatrudnia najlepszych ekspertów, jest krótka i jednoznaczna, że ta niewielka zmiana zawiera rozwiązania zgodne z europejskimi, bo żadnej jednolitej regulacji w tym zakresie nie ma.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Gdyby kiedyś Komisja zechciała zaprosić mnie na posiedzenie, mógłbym - bowiem zajmuję się tym tematem szerzej - przedstawić rozwiązania rejestracji własności nieruchomości i praw rzeczowych ograniczonych oraz wierzytelności obciążających nieruchomość w Europie, a nawet w świecie. Dwa najlepsze systemy to środkowoeuropejski, polsko-austriacko-niemiecki i tzw. system Torrensa, australijski, gwarantujący pewność obrotu i korzystny dla obywatela.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Co do projektu, to jego zamiarem było usprawnić postępowania wieczysto-księgowe zwłaszcza w interesie obywatela, bowiem od razu dowie się on, że czeka go jeszcze jedna opłata poza notarialną i nie będzie zdziwiony wezwaniem sądu do uiszczenia tej drugiej opłaty.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Druga istotna zmiana, to usprawnienie systemu powoływania notariuszy, gdzie bardzo trafną - zdaniem rządu - poprawkę zgłosił pan poseł K. Budnik.</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Te w sumie drobne chociaż istotne zmiany usprawniają istniejące postępowanie, bowiem znane są przypadki opóźniania powołania notariuszy, a kwestia znajomości przez obywatela opłat, których - zdaniem niektórych - jest i tak zbyt wiele, a które musi on uiścić i o których powinien wiedzieć od początku załatwiania czynności notarialnych - nie budzi wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-7.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">Kończąc ten wątek, generalny problem reformy wpisów własności nieruchomości w ścisłym związku z ewidencją gruntów jest problemem znacznie szerszym. Chcę zapewnić, że niezależnie od projektu poselskiego jest też przygotowany projekt rządowy w tej sprawie i wkrótce rozpoczną się intensywne prace nad całościowym rozwiązaniem tego problemu, problemu nie tylko prawnego ale i organizacyjnego, między innymi ścisłej synchronizacji ewidencji ksiąg wieczystych. Mamy zamiar pełnej informatyzacji ksiąg wieczystych i obecnie odbywam trzecią rundę rozmów z Bankiem Światowym na temat zaciągnięcia kredytu na to wielkie przedsięwzięcie informatyczne. Jest ono dość kosztowne, ale usprawni postępowanie i co więcej, według przeprowadzonej symulacji, z opłat za usługi sfinansujemy całe przedsięwzięcie bez obciążania podatników.</u>
<u xml:id="u-7.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciBohdanZdziennicki">W rezultacie przedstawionych argumentów podtrzymuję propozycję rządu z poprawką pana posła K. Budnika, do której rząd przychyla się, że kwalifikacje notariusza ocenia się na podstawie przedstawionych dokumentów, co pozwala uniknąć niejasności i wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Główna wątpliwość polega na tym, że obywatel jest informowany przez notariusza - urzędnika posługującego się symbolem w postaci orła w koronie, pieczęcią - o wysokości kosztów związanych z założeniem księgi wieczystej, ale to nie wiąże sądu w żadnej mierze. Stąd ta informacja czasami może być wprowadzającą obywatela istotnie w błąd. Jak pan minister tę wątpliwość rozwieje?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuBohdanZdziennicki">Cała proponowana zmiana jest taka, jaka wynika z istniejącego stanu prawnego, tzn. po prostu praktyczne względy każą wnieść tę ważną dla obywatela poprawkę, by on z góry wiedział o czekających go kosztach.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzstanuBohdanZdziennicki">Oczywiście system prawny nie jest do końca obecnie konsekwentny, bowiem notariusz ustala wartość transakcji, pobiera od niej swe wynagrodzenie i jednocześnie jest płatnikiem podatków i opłat z tytułu całej transakcji, a jego ustalenie wartości może być i bywa, że jest - kwestionowane przez urzędy skarbowe.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzstanuBohdanZdziennicki">Jak jest w tej chwili sytuacja notariusza, osoby publicznej? Przyjmuje on oświadczoną wolę strony, lecz mając na uwadze art. 81 prawa o notariacie, a więc przy ewentualnym zaniżaniu przez stronę wartości transakcji - bo o to głównie chodzi - może odmówić wykonania czynności prawnej. Wartość czynności transakcji, jaką ustalił on wspólnie ze stronami i wpisał do aktu notarialnego, jest też podstawą ustalenia wpisu sądowego, ustalanego zgodnie z obowiązującą tabelą wpisową.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PodsekretarzstanuBohdanZdziennicki">Reasumując, nie widzę możliwości występowania w praktyce zasadniczych różnic po wprowadzeniu proponowanej regulacji, bo sytuacja jest obecnie taka, że co innego mówi urząd skarbowy, co innego notariusz stwierdza w akcie notarialnym, zgodnie z oświadczeniem strony, a co innego władny jest ustalić sąd, jeżeli poweźmie wątpliwości i zechce sprawdzić wartość przedmiotu transakcji, czy zgodna jest ze stanem rzeczywistym.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejMarekKolasa">Jako notariusze jesteśmy żywotnie zainteresowani zmianami proponowanymi przez rząd. Na wstępie pragnę omówić kwestię zmian art. 13, tzn. opinii, jaką samorząd notarialny winien wydawać o kandydatach.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejMarekKolasa">Cieszymy się, że po raz pierwszy w projekcie tym są wymienione elementy, jakie powinna zawierać opinia. Do tej pory było tylko suche sformułowanie, że samorząd wydaje opinię. Na tym tle zarysowało się bardzo dużo sporów między samorządem, kandydatem do notariatu a resortem sprawiedliwości, dochodziło do sporów w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, gdzie zapadło szereg wyroków niekorzystnych dla klienta, dla samorządu, a nawet dla resortu w pewnej dziedzinie. I ta sprawa musi być rozstrzygnięta.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejMarekKolasa">Dla nas jest bardzo istotne to, iż rozbudowanie tego elementu o opinii o pewne taksatywne wymienione czynniki jest zbyt wąskie, odbiega od uprawnień innych samorządów w kraju. Nasze prawo o notariacie powstawało w okresie przemian społeczno-gospodarczych, ścierały się tam poglądy zachowawcze z nowymi i stąd zapis taki, jaki jest w tym prawie.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejMarekKolasa">Dla przykładu komisja wydająca opinie o sędziach ma prawo badać kwalifikacje kandydata na sędziego, badać zakres jego wiedzy. To się nie nazywa u sędziów egzaminem, u nas też się tak nie nazywa - jest to po prostu rozmowa. Dlatego uważamy, że jeśli ten zapis miałby zostać zachowany, należałoby go rozbudować.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejMarekKolasa">Wyrażamy natomiast pogląd przeciwny dla zapisu, że opinia ma być wyrażona na podstawie przedłożonych dokumentów. Jest to, naszym zdaniem, niezgodne z teorią prawa, dlatego że opinii nie wydaje się tylko na podstawie zebranych dokumentów, ale także na bazie rozmowy z kandydatem. To ograniczałoby i tak szczupłe kompetencje samorządu terytorialnego, bowiem opinię, jaką przedstawiamy ministrowi o kandydacie mógłby on sam wysnuć na podstawie dokumentów.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejMarekKolasa">Stąd jeżeli możemy prosić o odrzucenie wniosku odnośnie wydawania opinii tylko na podstawie przedłożonych dokumentów, to prosimy. Uważamy, że w tej mierze potrzebnych jest szereg dużych zmian, właśnie na bazie ostatnich orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego powinno nastąpić rozwiązanie tej kwestii w sposób ostateczny.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejMarekKolasa">Na marginesie tej sprawy dodam, że jest poważny problem, gdyż polityka kadrowa była taka, że kandydat, który się zgłaszał z innych zawodów prawniczych był w lepszej sytuacji niż aplikant lub asesor notarialny, który przeszedł tę prawdziwą, trudną drogę i został doskonale wyszkolony. Sytuację obecnie mamy taką, że jest trzystu aplikantów i asesorów w skali kraju, dla których nie bardzo widzimy możliwość pracy. Miejsca te już objęli nasi koledzy z innych zawodów prawniczych i powstanie poważny problem co robić z tą kadrą, bo nikt ich nie chce zatrudniać. Jest to problem dla resortu sprawiedliwości i samorządu notarialnego.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejMarekKolasa">Co do projektu zmiany art. 5 odnośnie ksiąg wieczystych, co tak bulwersuje panów posłów, my uważamy, że taki zapis nie może się znaleźć w prawie o notariacie. Jest on z innej branży. Jeżeli mógłby się znaleźć, to ewentualnie w nowelizowanej ustawie o księgach wieczystych. Tam jest miejsce dla tego typu zapisów i tam można dyskutować, czy to jest konieczne, czy nie. Tu, w prawie o notariacie jest to przepis z innej dziedziny, jaki ma się w tym prawie znaleźć.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejMarekKolasa">Ja rozumiem intencje Ministerstwa Sprawiedliwości, że chce usprawnić w ten sposób działanie przepisów. Jak już mówiłem na poprzednim posiedzeniu, notariusze we własnym interesie informują strony o kosztach; są to sprawy oczywiste, zgodnie z art. 40 notariusz ma obowiązek pouczać strony między innymi o opłatach sądowych i my to wyliczamy i informujemy strony.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejMarekKolasa">Strony chcą wiedzieć o wysokości wszelkich opłat, nie tylko notarialnych - interesuje je podatek VAT, opłata skarbowa, podatek od spadków i darowizn. To tyle z naszej strony o proponowanych zmianach.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselLidiaBladek">Chciałam sprostować, gdyż pan minister powiedział, że notariusz ustala wartość transakcji. Myślę, że pan minister się przejęzyczył, bowiem notariusz nie ma prawa ustalać wartości transakcji- ustalają ją strony. Nie do przyjęcia jest hipotetyczna sytuacja, że strony ustalają wartość transakcji sprzedaży gruntu na 100 mln zł, a ja jako notariusz mówię, że ma pan to sprzedać za 200 mln zł, aby wziąć sobie większą opłatę. To absurdalne. To strony zawierają umowę, a notariusz ma ją sporządzić zgodnie z prawem.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselLidiaBladek">Natomiast co do art. 5 ust. 2, o jakim była mowa przed chwilą, to mnie on również bulwersuje. Pozwolicie państwo, że przytoczę opinię Rady Legislacyjnej odpowiadając panu posłowi K. Kamińskiemu. Mówi ona, że skuteczność propozycji nałożenia na notariusza obowiązku wskazania stronom w treści aktu notarialnego wysokości opłaty od wniosku o założenie księgi wieczystej lub dokonanie w niej wpisu jest w wysokim stopniu wątpliwa. Informacja notariusza w powyższym kształcie nie ma znaczenia prawnego. A przecież nie można w akcie notarialnym zamieszczać sformułowań, które nie mają znaczenia prawnego.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselLidiaBladek">Sformułowanie takie zwłaszcza nie wiąże sądu ani nie zwalnia sądu od obowiązku wymierzania opłaty w wysokości prawem przewidzianej. Sąd nie może być związany wskazaniami notariusza, bo to naruszałoby zasadę niezawisłości sędziowskiej. I słusznie stwierdził M. Kolasa, że to jest problem nie z tej ustawy, a z ustawy o księgach wieczystych i hipotece i tam to należy regulować - nie tu, gdzie proponuje rząd w swej nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PoselLidiaBladek">I dlatego właśnie chcę się zwrócić do Komisji do Spraw Układu Europejskiego o stwierdzenie zgodności zmian z prawem europejskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Dla porządku chciałem zauważyć, że prof. Zbigniew Radwański w swej opinii rzeczywiście ma wątpliwości do zapisu, że wysokość opłaty od wniosku o założenie księgi wieczystej lub dokonanie w niej wpisu ma być wskazana w akcie notarialnym. Kwestionuje także bardzo mocno zapis art. 13 i poddaniu ocenie kwalifikacyjnej starającego się o powołanie na notariusza.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jeżeli chodzi o poruszone orzeczenie NSA, to potwierdzają one raczej, że nie macie państwo prawa prowadzić swoistego egzaminu, bo nie ma rozmowy, która kończy się oceną. To już egzamin, nie rozmowa. I nie ma możliwości, by to inaczej określić, stąd prof. Z. Radwański pisze w swej opinii, że nie zasługuje na aprobatę pomysł poddania tych osób swoistemu egzaminowi notarialnemu. To jest swego rodzaju egzamin i tak w istocie się dzieje.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Swego czasu panowie proponowali przyjęcie rozwiązań istniejących w adwokaturze, o zamknięciu zawodu. Adwokatura już otworzyła się i jeśli jest jeszcze jakiś zawód zamknięty, to jest nim sądownictwo, bowiem tak naprawdę Krajowa Rada Samorządowa jest tą instytucją, której decyzje nie podlegają sprawdzeniu. Decyzji swoich nie uzasadnia i stąd nie można się odnieść do merytorycznych racji, jakimi się ta Rada kierowała. Ale to inna sprawa.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jedno jest pewne, że art. 13 zmierza do usprawnienia decyzji o wpisie i trzeba się będzie pogodzić z tym, że na dłuższą metę nie utrzymacie państwo hermetyczności, jaką staracie się zachować w oparciu o dotychczasowe przepisy.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Propozycja posła K. Budnika jest propozycją sprowadzającą opinię notariatu do oceny wartości złożonych dokumentów przez ubiegającego się. Jeżeli przyjmiemy, że zasadą generalną ma być swoboda przepływu między poszczególnymi zawodami prawniczymi i jeżeli przyjmiemy, że taki przepływ będzie, jeżeli poseł K. Pańtak doprowadzi do końca nowelizację ustaw o radcach i o adwokatach, to w zasadzie sprowadzi te zawody do jednego mianownika. Wtedy zapis proponowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości co do oceny kwalifikacyjnej jest wyjątkowo jednoznaczny w treści: to byłby egzamin.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PoselAleksanderBentkowski">Stąd myślę, że poprawka posła K. Pańtaka znalazłaby poparcie w Sejmie i byłaby wyjaśnieniem pewnych kwestii. Dzisiaj jest tak, że samorząd notarialny może starającego się przepytać, wydać mu negatywną opinię, a minister sprawiedliwości mimo to, może go wpisać na listę.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#PoselAleksanderBentkowski">Co do brzmienia proponowanej przez rząd nowelizacji, to pani poseł L. Błądek podniosła bardzo istotne zastrzeżenie. Gdyby w niej było, że notariusz wskazuje stronom wysokość opłaty, można byłoby to przyjąć jako powtórzenie treści art. 40 prawa o notariacie. Natomiast użycie wyrazów "w akcie notarialnym" powoduje złe unormowanie dlatego, że ta wysokość z reguły jest kwestionowana przez urzędy skarbowe i notariusz świadomie dopuszcza się wpisywania nieprawdy do aktu notarialnego.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jednak swobody obywatelskie są chyba ważniejsze i jeśli obywatel świadom faktu, że wysokość transakcji może być zakwestionowana przez urząd skarbowy podaje nonsensowne wartości, to notariusz musi przymykać na to oko i wpisywać je do aktu notarialnego, co też nie jest dobre, bowiem podważa wiarygodność aktu.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#PoselAleksanderBentkowski">Niemniej jednak nie została przyjęta moja koncepcja, aby - jak było kiedyś - przed zawarciem aktu notarialnego interesant przynosił zaświadczenie o rzeczywistej wartości nieruchomości. Nie byłoby wtedy fikcyjnych kwot podawanych przez zainteresowanych i wpisywanych do aktów notarialnych, byłoby to proste i jasne. Mamy jednak sytuację inną.</u>
<u xml:id="u-12.9" who="#PoselAleksanderBentkowski">Został zgłoszony na dzisiejszym posiedzeniu wniosek o zasięgnięcie opinii Komisji do Spraw Układu Europejskiego, który wobec postawionego zarzutu wydaje się wart poparcia. Dopiero po uzyskaniu takiej opinii będziemy mogli rozstrzygnąć, czy rozpatrywany projekt ustawy przyjmujemy z ewentualnymi zgłoszonymi poprawkami państwa posłów: L. Błądek i K. Budnika, którzy poprawki swe podtrzymują.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Istnieje wątpliwość regulaminowa, czy możemy w tej chwili włączać inną Komisję do prac nad tą ustawą w sytuacji, kiedy regulaminowo nasze dzisiejsze posiedzenie ma być poświęcone tylko jednej rzeczy - uporządkowaniu poprawek do głosowania, rekomendowaniu ich Sejmowi, bądź nie. Zgłaszam taką wątpliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że my nie włączamy innej komisji do pracy, a jedynie prosimy o opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselKazimierzPantak">Moim zdaniem, tutaj jest ogromna wątpliwość regulaminowa, a w zasadzie nie ma wątpliwości, bo jest pewność: to są poprawki zgłoszone w II czytaniu i Komisja tylko je porządkuje i rekomenduje przyjęcie bądź odrzucenie i na tym sprawa się kończy. To co my robimy, to praktycznie pierwsze czytanie, gdy dopuszczalne są na tym etapie rozpatrywania projektu ustawy jedynie autopoprawki i rekomendacja przyjęcia lub odrzucenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">My właśnie jesteśmy w trakcie ustosunkowywania się do poprawek i zbieramy opinie, które pozwolą Komisjom określić stanowisko w sprawie poprawek. I nic więcej nie robimy.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Natomiast jaki jest sposób zdobywania przez członków Komisji wiedzy o problemie - to sprawa Komisji i regulamin nie ma tu nic do rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Chciałbym zwrócić uwagę państwa, że mamy bardzo proste rozwiązanie, z którym mogłoby się zgodzić Ministerstwo Sprawiedliwości. Mianowicie poprawka pierwsza dotycząca paragrafu 2 nie usprawni pracy ksiąg wieczystych. O wiele bardziej istotna dla ministerstwa jest poprawka druga. Wystarczy przyjąć poprawkę pani poseł L. Błądek i pana posła K. Budnika i skreślić poprawkę pierwszą, przyjąć zaś poprawkę drugą i wychodzimy z impasu przy rozpatrywaniu tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuBohdanZdziennicki">Chciałbym jedynie wyjaśnić kilka rzeczy, które w odczuciu rządu są nieporozumieniem.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuBohdanZdziennicki">Pierwsza sprawa - co może zawierać akt notarialny. Art. 92 par. 3 prawa o notariacie mówi o wszystkich rzeczach istotnych dla czynności, a ponadto może zawierać inne stwierdzenia, których potrzeba umieszczenia w akcie wynika z niejasnej ustawy, z przepisów szczególnych lub z woli stron. Dla strony ma istotne znaczenie to, iż wie, jaka czeka ją opłata. Odrzucam więc argument, że nie można w akcie notarialnym zamieścić na podstawie wyraźnego przepisu, który służy stronie, informacji o wysokości opłat.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuBohdanZdziennicki">Druga sprawa, czy notariusz jest tym, który tylko stwierdza to, co powiedzą strony? Gdyby tak było, nie byłoby Notariatu Łacińskiego i innych. Art. 7 mówi o tym, że notariusz jest też płatnikiem podatku i ponosi za to pełną odpowiedzialność; art. 81 między innymi stwierdza, że notariusz odmawia sporządzenia aktu czynności, która nie jest zgodna z rzeczywistością. Inaczej cóż ten akt notarialny byłby wart?</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuBohdanZdziennicki">Reasumując pragnę stwierdzić, że nie jest tak, iż nie może być kwestionowanej wzmianki o wysokości opłat. I na koniec, w żadnym państwie europejskim nie jest tak, że akt notarialny przenosi własność, a wpis do księgi wieczystej ma znaczenie deklaratoryjne. We wszystkich systemach, gdzie są księgi wieczyste - wpis w księdze wieczystej ma znaczenie konstytutywne, zaś notariusz jest przygotowującym czynność wpisu. Ale to już inna dyskusja.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselPiotrChojnacki">Ja myślę, że trochę demonizujemy sprawę możliwości notariusza w zakresie ustalenia rzeczywistej wartości przedmiotu transakcji. Przede wszystkim mamy do czynienia z normalnymi ludźmi i nie możemy zakładać, że ktoś przyjdzie sprzedać Pałac Kultury i Nauki za złotówkę.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselPiotrChojnacki">Generalnie więc zakładamy, że klient jest roztropny i wie, o co mu chodzi. Nie będzie więc ceny ustalał tak, by na pierwszy rzut oka podlegała ona zakwestionowaniu przez urząd skarbowy. Tę świadomość każdy chłop ma, wie on też, że trzeba trzymać się ceny rynkowej i zbyt daleko od niej nie odbiegać.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PoselPiotrChojnacki">Jeżeli chodzi zaś o treść składanych w akcie notarialnym oświadczeń, to nie mamy detektorów kłamstw do przesłuchiwania naszych klientów i nie możemy z góry zakładać wobec nich nieufności. Przychodzą oni do nas jako do osoby publicznego zaufania i my temu musimy wychodzić naprzeciw, z ufnością a nie odwrotnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Krótko mówiąc, podaje się w akcie notarialnym wątpliwie prawdziwą wartość przedmiotu transakcji, a po poprawce będzie się podawać drugą wątpliwie prawdziwą wartość opłaty. Jeżeli notariusze do tego zmierzają, to ich sprawa.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Co do propozycji zwrócenia się o opinię do Komisji do Spraw Układu Europejskiego nie podzielam opinii pana posła K. Pańtaka, ponieważ Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, jeśli chce być wiarygodną dla Sejmu, powinna przygotowywać w odpowiedni sposób swoje protokoły i sprawozdania. Nie powinniśmy rekomendować przyjęcia przepisu sprzecznego z prawem europejskim.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Możemy to przedstawić w ten sposób, że są poprawki takie a takie, lecz Komisja uzyskała informacje od innej komisji, że jednak z poprawek jest sprzeczna z przepisami obowiązującymi w państwach Układu Europejskiego. Zwłoka nie będzie zbyt wielka, a możemy uniknąć ewentualnego dysonansu między przepisami europejskimi a polskimi.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselKazimierzPantak">Ja nie chcę podważać autorytetu prezydium Komisji, ale pan przewodniczący przyzna, że ta ustawa wejdzie do Księgi Guinessa w zakresie upływu czasu między II a III czytaniem, bo jest to już wiele miesięcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Co do tego przyznaję w całości rację panu posłowi K. Pańtakowi, lecz postaram się, prosząc osobiście przewodniczącego Komisji do Spraw Układu Europejskiego o szybkie załatwienie opinii, by przed wakacjami jeszcze znaleźć czas na przekazanie tej sprawy Sejmowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Chciałbym spytać o sens zwracania się o opinię do Komisji do Spraw Układu Europejskiego, skoro ona zwróci się do pana J. Saryusza-Wolskiego, który już raz wydał opinię w tej sprawie? Taki jest standard załatwiania tych spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Dziwią mnie obiekcje pana posła, skoro to Komisja pod jego przewodnictwem ciągle zwraca się do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o wydawanie licznych opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Ja przynoszę opinię na posiedzenie Komisji, na którym problem jest rozpatrywany, a nie przerywam posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">O ile wiem, nie ma w Sejmie żadnej komórki, która wydaje opinie o zgodności z prawem i prośba o opinię i tak idzie do odpowiedniej komórki rządowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Ale przyzna pan, panie pośle, że z taką opinią Komisja do Spraw Układu Europejskiego nie musi się zgodzić i może nam przedstawić inną opinię.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Przystępujemy do głosowania wniosku pani poseł L. Błądek o zwrócenie się o uzyskanie opinii Komisji do Spraw Układu Europejskiego.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">W głosowaniu Komisje większością 12 głosów - za, przy braku przeciwnych, 3 wstrzymujących się od głosowania opowiedziały się za wnioskiem.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Celem uzyskania opinii przerywam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>