text_structure.xml 82.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Serdecznie witam I prezesa Sądu Najwyższego Adama Strzembosza i przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselAndrzejGaberle">Mamy w porządku dziennym 2 punkty. Pierwszy punkt będzie to pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy  "Prawo o ustroju sądów powszechnych" i drugi punkt - rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselAndrzejGaberle">Czy są uwagi do porządku dziennego?  Nie ma uwag, przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselAndrzejGaberle">Proszę przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości o uzasadnienie tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaSprawiedliwosciZbigniewSzczaska">Chciałem jeszcze raz przeprosić w imieniu pana ministra Zdziennickiego, który nie mógł w tym momencie przybyć na posiedzenie Komisji. Przedstawię pokrótce uzasadnienie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy "Prawo o ustroju sądów powszechnych".</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaSprawiedliwosciZbigniewSzczaska">Projektowana zmiana wynika z sytuacji, która zaistniała w wyniku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który 9 listopada 1993 r. orzekł między innymi, że przepis art. 291 par. 1, 2 i 3, jak również art. 30 par. 1 i 2 sprzeczny jest z art. 1 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaSprawiedliwosciZbigniewSzczaska">Sejm to orzeczenie przyjął, w związku z tym doszło do zgłoszenia przez Komisję Ustawodawczą projektu ustawy o zmianie ustawy  "Prawo o ustroju sądów powszechnych" i w wykonaniu tego orzeczenia doszło między innymi do nowelizacji par. 2 art. 291 i art. 30 par. 2, jak również dodania par. 4 do jednego z tych artykułów i trzeciego do drugiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaSprawiedliwosciZbigniewSzczaska">Te właśnie zmiany łącznie z nie zmienionymi paragrafami pierwszymi, z art. 291 i 30, czyniły zadość orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnemu. Chodziło o to, że Trybunał zakwestionował tę zasadę, która została wprowadzona przez kwestionowane przepisy, iż minister sprawiedliwości może powoływać prezesów Sądu Apelacyjnego i Wojewódzkiego, jak również wiceprezesów, przy ograniczonej tylko konsultacji samorządu sędziowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaSprawiedliwosciZbigniewSzczaska">Jeśli chodzi o prezesów, to tutaj ustawa wprowadzała możliwość sprzeciwu skutecznego, jeżeli 2/3 Zgromadzenia Ogólnego taki sprzeciw złoży, natomiast przy wiceprezesach nie było takiej możliwości. W duchu tego orzeczenia doszło do nowelizacji ustawy przyjętej 24 czerwca przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaSprawiedliwosciZbigniewSzczaska">Po przyjęciu ustawy przez Sejm, a jeszcze przez rozpatrzeniem przez Senat, podpisaniem przez prezydenta i ogłoszeniem w  "Dzienniku Ustaw"  minęło 6 miesięcy, które zgodnie ze znaną wykładnią Trybunału Konstytucyjnego rodzą taki skutek, że prezes Trybunału może w drodze obwieszczenia uznać przepisy zakwestionowane przez Trybunał. Jeżeli Sejm w tym terminie nie dokona zmiany, może dokonać utraty ich mocy.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaSprawiedliwosciZbigniewSzczaska">I tak się rzeczywiście stało, mianowicie 27 czerwca doszło do wydania przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego obwieszczenia i to właśnie obwieszczenie doprowadziło do utraty mocy obowiązującej całych art. 291 i 30.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaSprawiedliwosciZbigniewSzczaska">Tak się nieszczęśliwie zdarzyło, że to obwieszczenie dotknęło całych tych artykułów, natomiast dokonana wcześniej przez Sejm nowelizacja dotyczyła tych przepisów, ale bez par. 1 i 2.  Praktycznie doszło do tego, że poprzez to obwieszczenie właściwie minister sprawiedliwości utracił prawo powoływania prezesów sądów apelacyjnych, wojewódzkich, rejonowych, jak też wiceprezesów.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaSprawiedliwosciZbigniewSzczaska">W związku z tym prokurator generalny, minister sprawiedliwości zwrócił się do Trybunału Konstytucyjnego o dokonanie wykładni art. 291 i art. 30, w celu umożliwienia temuż ministrowi dokonywania tych nominacji.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaSprawiedliwosciZbigniewSzczaska">Trybunał Konstytucyjny uchwałą z 14 września dokonał takiej wykładni, z tym że ta wykładnia uznawała możliwość powoływania przez ministra prezesów, ale na zasadzie analogii, z całego przepisu art. 291 i art. 30. To jest sytuacja, w której właściwie podstawa do powołania prezesa jest dosyć wątła. Wprawdzie jest to powszechnie obowiązująca wykładnia, ale i w doktrynie, i w praktyce budzą się wątpliwości, czy tego typu wykładnia wiąże sądy.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaSprawiedliwosciZbigniewSzczaska">A pamiętajmy, że prezes sądu pełni funkcję nie tylko administracyjną, również jurysdykcyjną. I może powstać taka sytuacja, iż może być zakwestionowana jego sytuacja prawna z jego powołaniem. Oczywiście może to być tylko teoretyczna wątpliwość, ale taka wątpliwość istnieje.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaSprawiedliwosciZbigniewSzczaska">Ponadto jeśli chodzi o krąg podmiotów spośród których mogą być powoływani prezesi sądów wojewódzkich, to ta wykładnia w drodze analogii zawęziła krąg podmiotów, których dotyczy prawo nominacji w stosunku do obowiązującego poprzednio przepisu art. 30 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaSprawiedliwosciZbigniewSzczaska">W związku z tym powstała taka sytuacja, że prawo ministra sprawiedliwości do powoływania prezesów sądów apelacyjnych, wojewódzkich, rejonowych, również wiceprezesów tych sądów opiera się właściwie tylko na dokonanej przez Trybunał Konstytucyjnej wykładni tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaSprawiedliwosciZbigniewSzczaska">Dlatego jest propozycja rządowa, żeby przywrócić jak gdyby te paragrafy 1 art. 291 i art. 30, co by właściwie sytuację wyjaśniało, nie budziłaby wątpliwości możliwość dokonywania przez ministra takich nominacji. Oczywiście te paragrafy pierwsze, łącznie z obowiązującymi par. 2, 3 i 4 art. 291 i paragrafami 1 i 2 art. 30 spełniają w pełni wymaganie wynikające z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z listopada 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaSprawiedliwosciZbigniewSzczaska">To jest właściwie ta zmiana, jak gdyby przywrócenie tych przepisów, które utraciły moc na skutek obwieszczenia prezesa Trybunału. Doprowadzi do zapewnienia pewności prawnych w tym zakresie i do sytuacji, w której nie będzie można kwestionować prawomocności nominacji prezesów sądów, dokonywanych przez ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Czy pan prezes Strzembosz chciałby się wypowiedzieć na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#IprezesSaduNajwyzszegoAdamStrzembosz">Właściwie jest to charakter formalny, porządkujący. Zawsze lepiej, jeżeli jest przepis, niż tylko wykładnia. Tak jak pan dyrektor słusznie powiedział, sądy są związane ustawą.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#IprezesSaduNajwyzszegoAdamStrzembosz">Wykładnią - to jest bardzo dyskusyjne, nie wiem, może w przyszłej konstytucji musiałby być taki przepis, że sądy są związane również wykładnią. Lepiej, jeżeli to zostanie uregulowane w sposób wyraźny, jednoznaczny, niż będzie wynikać tylko z powszechnie obowiązującej wykładni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Czy przedstawiciele klubów i Komisji chcieliby zabrać głos?  To jest pierwsze czytanie, ja nie wprowadzam tego porządku, jaki obowiązuje w czasie pierwszego czytania na forum całego Sejmu. Sądzę, że możemy tutaj w sposób mniej sformalizowany prowadzić obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJacekTaylor">Uwaga całkiem niemerytoryczna. Przypominam sobie, że Trybunał Konstytucyjny stale nas upomina, iż ten okres wakacji ustawowych robimy zawsze zbyt krótki. Jak to się mówi, ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJacekTaylor">Rozumiem, że ona jest oczywista i właściwie zainteresowani, którzy mają ją stosować, świetnie już wiedzą, o co chodzi i jaka jest treść. Właściwie ten okres nie jest potrzebny, ale żeby uniknąć kolejnego zarzutu proponowałbym okres 14-dniowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Chciałem postawić pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Jeśli chodzi o rozwiązanie zawarte w art. 291 to wydaje się, że treść ta odpowiada całkowicie zamysłom wykładni i przynajmniej u mnie nie budzi żadnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">Natomiast co przemawia za rozwiązaniem art. 30 par. 1 w tym brzmieniu, jak jest w projekcie.  Wydawałoby się, że powinno być w większej zgodzie z wykładnią, czyli krótko mówiąc z tą intencją od początku do końca.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselMieczyslawPiecka">Różnice według mnie polegają na tym, że zgodnie z wykładnią zamiast spośród sędziów sądów wojewódzkich, sądu apelacyjnego, naczelnego i najwyższego, możliwość ogranicza się do wyboru spośród sędziów sądów powszechnych, a więc rejonowych, wojewódzkich, apelacyjnego, czyli wyłączony jest Naczelny Sąd Administracyjny i Sąd Najwyższy oraz dodane jest tutaj  "i opinii prezesa właściwego sądu apelacyjnego".</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselMieczyslawPiecka">Jest to dalsze zawężenie możliwości poprzez pokazanie podmiotu, który chyba nie był w zamyśle pierwotnym i który nie bardzo pozostaje w zgodzie z jakimś poszerzeniem demokracji.  Biorę pod uwagę, czy rzeczywiście chodzi tu o to, żeby była możliwość inicjowania czasami, gdy zachodzi potrzeba, sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego i Sądu Najwyższego. W zasadzie ta poprawka do tego się w istocie sprowadza.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselMieczyslawPiecka">Jeżeli teraz wezmę pod uwagę, że chodzi przecież o opinię środowisk, to ta możliwość wnioskowania i tak poważnie będzie ograniczona, bo w rezultacie sędziowie Sądu Wojewódzkiego w swojej opinii będą przesądzani. Moje pytanie zmierza więc do tego, co właściwie pozostaje w sprzeczności, żeby ta treść art. 30 par. 1 nie pozostawała w ścisłej zgodzie z wykładnią Trybunału Konstytucyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Chciałbym przypomnieć tylko tyle, że wykładnia dokonana przez Trybunał Konstytucyjny art. 30 wiąże się z tym, iż Trybunał Konstytucyjny uznał par. 1 tego przepisu za nie obowiązujący. Natomiast prawo powoływania prezesów Sądu Wojewódzkiego zostało przez analogię tutaj wysnute. Trybunał uważa, że nie mógł jak gdyby przywrócić treści przepisu, który w drodze obwieszczenia utracił moc.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Trybunał Konstytucyjny dokonał wykładni nie po to, żeby ograniczyć krąg podmiotów tylko dlatego, iż w drodze rozumowania prawniczego mógł tylko taką podstawę znaleźć. A więc to zawężenie kręgów nie wynikało z jakiegoś zamysłu Trybunału, tylko po prostu zastosowano wykładnię prawniczą z analogii.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Trybunał nigdzie nie powiedział w żadnym, ani w tym listopadowym orzeczeniu, ani tym bardziej w tej wykładni, której dokonał we wrześniu 1994 r., że chodzi mu o zawężenie kręgu podmiotów.  Ten przepis, który tutaj jest proponowany, jest identyczny z przepisem obowiązującym w poprzedniej sytuacji prawnej i jeszcze wcześniejszej.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Nikt nigdy nie kwestionował możliwości powoływania - oczywiście w bardzo wyjątkowych sytuacjach - sędziego Sądu Najwyższego, bądź sędziego Naczelnego Sądu Administracyjnego na prezesa Sądu Wojewódzkiego. Taka sytuacja bardzo rzadko, ale może wystąpić i nie było intencją Trybunału Konstytucyjnego, ani oczywiście ministra sprawiedliwości, żeby to zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Ta wykładnia, o której pan poseł mówił, zawężająca co do art. 30 możliwość, ten krąg podmiotów, wynika po prostu z tej sytuacji, że Trybunał uznał, iż par. 1 nie obowiązuje, a prawo powoływania prezesa jest na podstawie analogii wysnute z ogólnej treści całego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Trybunał tylko dlatego ograniczył krąg podmiotów, że to rozumowanie przez analogię na to mu pozwalało. Trybunał nigdzie nie zauważył, że należy wyeliminować z możliwości powołania na prezesów sądów wojewódzkich - sędziów Sądu Najwyższego czy Naczelnego Sądu Administracyjnego. Oczywiście są to sytuacje prawdopodobnie bardzo rzadkie, ale takie sytuacje występowały w przeszłości i myślę, że mogą występować w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Czy to wyjaśnienie zadowala pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Moje pytanie w zasadzie zmierzało do tego, czy rzeczywiście jest taka konieczność, żeby kierować na sędziów sądów wojewódzkich - sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego i Sądu Najwyższego?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">Czy to jest konieczność chwili, czy brakuje dobrej kadry?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMieczyslawPiecka">Czy stanowi to o tym, że ma być tu jeszcze opinia prezesa Sądu Apelacyjnego?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselMieczyslawPiecka">W jakim sensie, w jakim stosunku ma ona pozostać do opinii sędziów Sądu Wojewódzkiego, jak ma ona na to rzutować?  Właściwie to mnie interesowało, bo to co było powiedziane znajduje się w materiałach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrezesAdamStrzembosz">Wyjaśnię to na przykładzie. Była taka sytuacja, że sędzia Sądu Najwyższego pan Józef Wieczorek, bardzo popularny, były wiceprezes Sądu Wojewódzkiego został wtedy nawet wybrany przez zgromadzenie ogólne sędziów i przedstawiony ministrowi jako kandydat. Te wypadki dotyczą jedynie sytuacji rzeczywiście wyjątkowych, gdzie właściwie inicjatywa wychodzi ze strony zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrezesAdamStrzembosz">Oni chcieli bardzo popularnego swojego kolegę ściągnąć na szefa Sądu Wojewódzkiego i tak się rzeczywiście stało. Został powołany na prezesa Sądu Wojewódzkiego. Zresztą dobrze się sprawiał. Otóż to są takie sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrezesAdamStrzembosz">Pan poseł rzeczywiście ma rację, że ktoś bardzo odległy, zupełnie nieznany byłby traktowany jak  "przywieziony w teczce", nie znalazłby pozytywnej opinii. Ale to nie o takie wypadki chodziło w historii tych paru przypadków, które miały miejsce. Właściwie to byli ludzie doskonale znani, bardzo popularni, których raczej ściągano, niż byli podrzucani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Sędzia Sądu Wojewódzkiego, który zanim został powołany był wieloletnim sędzią tegoż Sądu Wojewódzkiego, którego potem został prezesem. Jest to sytuacja - jak pan prezes tu przed chwilą zauważył - niesłychanie wyjątkowo istniejąca, ale jest to przyjęte, było w naszym prawie od wielu lat i nie wiem, czy istnieje jakaś racjonalna przyczyna, żeby to zmienić. Oczywiście wszystko można zmieniać, ale tutaj chyba argumenty pana prof. Strzembosza są jak najbardziej przekonujące, żeby po prostu tej sytuacji, która była i której się nie krytykuje nie zmieniać. Nie chodzi tu o przywożenie sędziego sądu wyższej instancji  "w teczce", bo przecież to jest opiniowane przez środowisko i sprzeciw przechodzi większością głosów tego środowiska, tego zgromadzenia ogólnego, co uniemożliwi nominację kogoś przywiezionego w "teczce". Nie chodzi tutaj o narzucanie sądom sędziów przywożonym z sądów niższej instancji, chodzi o osoby akceptowane przez środowisko, które często z tego środowiska wyrosły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Chciałbym zaproponować pewną metodę procedowania. Przypominam, że my jesteśmy przy pierwszym czytaniu tego projektu. Naszym zadaniem jest przygotować materiał i skierować ten projekt do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselAndrzejGaberle">Jest następujące pytanie, czy my skierujemy ten projekt z pewnymi propozycjami zmian w nim, co niewątpliwie ułatwi ewentualnie sprawę wprowadzania takich zmian w trakcie drugiego czytania, czy też skierujemy ten projekt do drugiego czytania, bez propozycji jakiś zmian w nim?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselAndrzejGaberle">Miałbym w związku z tym prośbę, że jeżeli macie państwo pewne uwagi do tego projektu, żeby zgłaszać te uwagi po to, aby mogły one zostać uwzględnione w protokole i przedstawione przy drugim czytaniu od razu jako pewne propozycje zmian w tym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselStanislawPawlak">Chciałbym zapytać na tle wątpliwości, które wyraził pan poseł Piecka odnośnie do art. 301 i kadencyjności, bo to może mieć również następujący wpływ, że te kadencje można pełnić w sądzie innej instancji i być wybranym do sądu innej instancji. Chciałbym zapytać, czy ten okres 4 lat jest obligatoryjny i sędzia nie może być powołany ponownie, jeżeli zajmował to stanowisko przez dwie kolejne kadencje?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselStanislawPawlak">Czy dotyczy to w ogóle prezesów sądów, czy też prezesa sądu określonego szczebla, a więc - był prezesem Sądu Rejonowego i może być wybrany na okres dwóch kadencji na prezesa Sądu Wojewódzkiego?  Czy też np. między sądami rejonowymi w jednym rejonie przebył określony czas i później przechodzi do następnego rejonu. Chciałbym tutaj prosić o wyjaśnienie tej sytuacji, bo w terenie jest różnie. Mamy prezesów sądów, którzy pracują nieprzerwanie od roku 1983-1984 do tej pory i tutaj jest pewien problem.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselStanislawPawlak">Drugie pytanie: jak jest z powierzaniem obowiązków prezesów sądów?  Znam przypadki, że ktoś jest na etacie sędziego Sądu Wojewódzkiego, natomiast już dłuższy czas pełni obowiązki prezesa Sądu Rejonowego i nie jest to unormowane w art. 301, ponieważ nigdzie nie pisze się właściwie, jak długo można pełnić obowiązki będąc sędzią sądu wyższego szczebla. Proszę o wyjaśnienie przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Panie pośle, to jest nieco inna kwestia, bo artykuły 29 i 30 dotyczą mianowania, nominacji na stanowisko prezesa. Natomiast kwestia powierzenia pełnienia obowiązku, jest nie uregulowana w tym przepisie i nie wiem, czy dotyczy to nowelizacji, czy właśnie zmiany tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Można oceniać krytycznie taką, czy inną politykę polegającą na powierzaniu obowiązków bez stałej nominacji. Gdyby nawet taką krytykę przeprowadzić, gdyby takie sytuacje się znalazły, to nie wiem, czy to rzutuje na treść przepisu dotyczącego stałej nominacji sędziego.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Jeśli chodzi natomiast o te kwestie wiążące się z powoływaniem sędziego na prezesa, najpierw np. w Sądzie Rejonowym, potem przejdzie on do Sądu Wojewódzkiego, awansuje i będzie powołany na prezesa Sądu Wojewódzkiego, to oczywiście te kadencje sumują się.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Pamiętajmy tylko, że to wszystko jest pod kontrolą środowiska i te nominacje na prezesów nie są dyskrecjonalną decyzją ministra. Wszędzie może być sprzeciw większości bezwzględnej, czy to członków zgromadzenia Sądu Wojewódzkiego, czy Sądu Apelacyjnego, a więc nie jest to decyzja ministra, która nie podlega kontroli środowiska sędziowskiego.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">I tu właśnie w wyniku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego została przecież zmniejszona ta większość do sprzeciwu - z 2/3 do większości bezwzględnej, a więc bez akceptacji środowiska nikt nie może być prezesem sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Chciałbym również poruszyć kwestię, która być może tak bezpośrednio ściśle nie wiąże się z propozycjami zawartymi w projekcie ustawy  /druk 819/, ale niewątpliwie dotyczy problematyki normowanej tymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Pamiętam poprzednią nowelizację, która stanowiła bezpośrednią wykładnię tego wcześniejszego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, stwierdzającą niekonstytucyjność zasady  "mianowania prezesów sądów bez dostatecznego udziału samorządu sędziowskiego";  wytknięto tam, że sprzeciw samorządu sędziowskiego jest skuteczny dopiero przy kwalifikowanej większości sędziów. W swoim dalszym uzasadnieniu Trybunał Konstytucyjny bynajmniej nie wskazywał, że np. konstytucyjny jest już sprzeciw przy większości zwykłej, po prostu pomijał tę kwestię milczeniem. Wówczas przedmiotem rozpatrywania przez Trybunał Konstytucyjny była niewątpliwie kwestia nowelizacji, polegająca na odwróceniu swoistej zasady - komu miałoby przysługiwać prawo weta, czy samorządowi sędziowskiemu, czy też ministrowi sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Przez pewien okres była taka sytuacja, że kandydatów na prezesów wysuwały właśnie samorządy sędziowskie, a minister sprawiedliwości mógł wybrać prezesa spośród tak wysuniętych sędziów.  Ta nowelizacja, która była przedmiotem rozpatrywania przez Trybunał Konstytucyjny, odwróciła tę zasadę, że to minister sprawiedliwości mianował, a swoiste prawo weta przysługiwało samorządowi sędziowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselKrzysztofBudnik">Nadzieja, która stanowiła o wykonaniu orzeczenia konstytucyjnego, sprowadziła się do zmiany większości kwalifikowanej na większość zwykłą, pozostawiając jednak tę zasadę, która niezbyt wydaje się adekwatna do istoty samorządów zawodowych, a w szczególności sędziowskich.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselKrzysztofBudnik">W ogóle samorządy nie są kreowane do stanowienia, do wypowiadania się w formie sprzeciwów czy weta, ale właśnie do kreowania rozwiązań pozytywnych, czyli w tym przypadku wysuwania kandydatów. Organom administracyjnym w tym przypadku ministrowi sprawiedliwości takie prawo mogłoby przysługiwać. Wówczas, kiedy była rozpatrywana nowelizacja, proces legislacyjny był bardzo szybki. Nie zasięgnięto w ogóle we właściwym terminie opinii Krajowej Rady Sądownictwa. W zasadzie uwagę koncentrowano bardziej na art. 591,  dotyczącym tej swoistej weryfikacji sędziów i ta zmiana stała się nagle aktualna dopiero w trakcie II czytania, gdzie już w zasadzie nie było możliwości wniesienia w formie poprawki przedmiotowej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselKrzysztofBudnik">Obecnie zastajemy ten stan w części zmienianej, ale w zupełnie innym kierunku. Zastanawiam się teraz i mam gorącą prośbę do przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa, do przedstawiciela ministra sprawiedliwości i Ministerstwa Sprawiedliwości, jako że jest to pierwsze czytanie o charakterze ogólnym, a więc otwierającym możliwość poruszania również kwestii nie związanych bezpośrednio z propozycjami, ale mającymi swe miejsce właśnie w ustawie  "Prawo o o ustroju sądów powszechnych".</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselKrzysztofBudnik">Mam prośbę, abyście państwo zechcieli wyrazić opinię, czy nie jest pożądane, aby idąc w kierunku takiego właściwego, silnego umocowania samorządów sędziowskich powrócić jednak do poprzedniej zasady, że samorząd sędziowski kreuje kandydatów na prezesów sądów, a ministrowi sprawiedliwości przypisywalibyśmy jedynie prawo swoistego weta.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselKrzysztofBudnik">Czy nie jest zasadny powrót do tego właśnie rozwiązania systemowego?  Wydaje mi się, że gdybyśmy mieli pójść w tym kierunku, jest to chyba jedyna okazja, bo inaczej utrwali się na bardzo długie lata ten system, który jest obecnie.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PoselKrzysztofBudnik">Znajduje to pewne uzasadnienie, bo przypomnę, że przy niedawno uchwalanej ustawie o Naczelnym Sądzie Administracyjnym wprowadzono tam taki zapis, chociaż nie bezpośrednio tak rozwiązujący te kwestię, ale wymagający wręcz zgody zgromadzenia sędziów. A więc jednak ten głos decydujący przypisuje się samorządowi sędziowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Czy przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości zechciałby odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DyrtorZbigniewSzczaska">Sprawa jest rzeczywiście fundamentalna. Problem polega na tym, kim jest prezes sądu. Czy to jest rzeczywiście czynnik jurysdykcyjny - jeśli tak - to czynnik administracyjny, jakim jest minister, nie powinien go powoływać, a w każdym razie mieć współdecydującego zdania, czy też jest czynnikiem administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#DyrtorZbigniewSzczaska">W różnych krajach różnie wygląda powoływanie prezesów sądów.  Są takie kraje, gdzie właściwe czynnik administracyjny - minister ma głos decydujący. Taki jest np. system niemiecki. Są kraje, jak np. Włochy, gdzie czynnik samorządowy ma więcej do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#DyrtorZbigniewSzczaska">Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu z listopada 1993 r. zajął stanowisko właściwie takie bardzo wyważone, cytuję:  "Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego nie da się jednoznacznie oddzielić funkcji orzeczniczej i administracyjnej prezesów sądu. Dlatego też, celem zagwarantowania niezależności sądów, konieczne jest zabezpieczenie w ustawie odpowiedniego udziału samorządu sędziowskiego przy powoływaniu prezesów, a więc zapewnienie odpowiedniego udziału samorządu".</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#DyrtorZbigniewSzczaska">Niewątpliwie minister sprawiedliwości jako administrator wszystkich sądów musi mieć w tym procesie powoływania istotny udział. Jego głos nie może być jednak dominujący i w tym kierunku poszły te rozwiązania. Bez opinii zgromadzenia nie może minister powołać.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#DyrtorZbigniewSzczaska">Jeżeli większość uczestników zgromadzenia wyrazi sprzeciw, nie ma możliwości nominacji, bo sytuacja, w której by się odwróciło i to właśnie zgromadzenie wybierałoby prezesa, a minister miałby sprzeciw, burzyłaby tę równowagę i przesuwała punkt ciężkości w kierunku uczynienia z prezesa sądu czynnika jurysdykcyjnego. Prezes jest czynnikiem jurysdykcyjnym, ale również, może nawet przede wszystkim, czynnikiem administracyjnym w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#DyrtorZbigniewSzczaska">Jest to kwestia, którą można bardzo różnie rozwiązywać. Jeżeli chcielibyśmy stworzyć model czysto samorządowy, trzeba by było się zastanowić, jak ten model sprawdza się w warunkach różnych państw.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#DyrtorZbigniewSzczaska">Ja nie chcę się oczywiście wypowiadać autorytatywnie. Były robione badania i wymiar sprawiedliwości np. Republiki Włoskiej, gdzie ten czynnik samorządowy bardzo aktywnie jest zaangażowany w różne systemy powołania. Włoski system sprawiedliwości jest nie za bardzo sprawny i nie najlepiej to wszystko funkcjonuje. Oczywiście problemem są jeszcze inne sprawy - kulturowe, organizacyjne itd.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#DyrtorZbigniewSzczaska">Jeśli rzeczywiście chodzi tutaj o wykonanie orzeczenia Trybunału, to myślę, że rozwiązanie przyjęte przez nowelizację dokonaną przez Sejm, która tutaj jest tylko przecież korygowana, uzupełniana, ze względu na te nieszczęśliwe koincydencje czasowe tego obwieszczenia i orzeczenia - chyba jest wypełnieniem ścisłym orzeczenia Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#DyrtorZbigniewSzczaska">Jest to pewna równowaga między czynnikiem administracji, jakim jest minister i tym czynnikiem samorządowym, czyli współdecydowaniu środowiska sędziowskiego. Zgromadzenie podejmuje decyzję bezwzględną większością głosów i tego typu sprzeciw powoduje, że kandydatura upada i takiego prezesa minister powołać nie może.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#DyrtorZbigniewSzczaska">Gdybyśmy stanęli na stanowisku, że to właśnie zgromadzenie wybiera, minister może się sprzeciwiać, to właściwie wracamy do tego rozwiązania. To jest tak trochę, że co poł roku zmienia się model powoływania prezesów.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#DyrtorZbigniewSzczaska">Wszystko to jest oczywiście możliwe, ale nie jest to na pewno wykonanie orzeczenia Trybunału, który w tak bardzo wyważony sposób  te dwa czynniki - czynnik administracyjny i samorządowy sędziowski - określił w tym swoim uzasadnieniu orzeczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Chciałem jeszcze wrócić do tego właśnie art. 30. Jeżeli nie przesądzamy, czy to ma być właśnie typ samorządowy sposobów powołania, czy administracyjny, bo tego tutaj chyba nie dokonamy, jeżeli przypominamy sobie dyskusję wokół orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, jaka odbyła się na posiedzeniu plenarnym, to w świadomości pozostaje jednak sprawa poważnego udziału tych właśnie sędziów danego sądu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">W zaprojektowanej tutaj nowelizacji ta idea, która dominowała w dyskusji, jak gdyby zginęła. W akcie jest opinia - sprzeciw, nie sprzeciw - tego zapisu tu nie ma. W akcie jest opinia, a opinia może być pozytywna, może być negatywna, żeby to jeszcze opinia tylko zgromadzenia sędziów, ale mamy tu opinię administracyjną prezesa Sądu Apelacyjnego, który będzie powoływał, kogo będzie chciał wybrać.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselMieczyslawPiecka">Możemy oczywiście powiedzieć, że powinien wziąć pod uwagę opinię zgromadzenia, bo to przecież jak gdyby leżało u celu. Nie każdy będzie wracał do tych dyskusji, a nie zawsze będzie miał potrzebę takiego widzenia. Nie wystarczy, że będzie miał opinię zgromadzenia negatywną, opinię prezesa Sądu Apelacyjnego pozytywną i wybierze, co będzie uważał za słuszne.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselMieczyslawPiecka">Nie mówię, że ta opinia prezesa Sądu Apelacyjnego ma tu nie być, ale czy ona ma być tutaj potraktowana równoważnie w stosunku do tej opinii zgromadzenia ogólnego?  Wydaje mi się, że w tym zaprojektowaniu jednak tkwi jakieś może nie odstępstwo, brak realizacji tej idei, która była przy rozpatrywaniu orzeczenia Trybunału i niezależnie od klubu brzmiała ona jednoznacznie.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselMieczyslawPiecka">Większy udział zgromadzenia ogólnego sędziów w kreowaniu funkcji prezesa powoduje, iż zaczyna być dominująca funkcja administracyjna. Wydaje mi się w tym sensie, że jest tu jakiś błąd. Czy nie powinniśmy się zastanowić, jak te sprawy w tym zakresie zmienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Rozumiem, że w tej chwili dyskusja dotyczy art. 30, tzn. powoływania prezesów Sądu Wojewódzkiego. Może spróbowalibyśmy odczytać ten proponowany przepis, łącznie z obowiązującym już przepisem ustawy i może pewne nieporozumienia, które dzisiaj tu powstają, zostaną wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Ten proponowany przepis brzmi: "Prezesa Sądu Wojewódzkiego powołuje i odwołuje minister sprawiedliwości spośród sędziów Sądu Wojewódzkiego, Sądu Apelacyjnego, Naczelnego Sądu Administracyjnego, bądź Sądu Najwyższego po zasięgnięciu opinii zgromadzenia ogólnego sędziów danego Sądu Wojewódzkiego i opinii właściwego prezesa Sądu Apelacyjnego".</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">A więc zdawało by się, że tylko opinia i to na równi opinia zgromadzenia i prezesa. Rozstrzyga jednak ostatnie zdanie:  "Przepis art. 291 par. 2 stosuje się odpowiednio...",  co mówi ten przepis art. 291 par. 2:  "Minister sprawiedliwości nie może jednak powołać ani odwołać prezesa sądu..."  i tu oczywiście wojewódzkiego, bo się odpowiednio stosuje  "... jeśli zgromadzenie ogólne sędziów sądu ..."  oczywiście wojewódzkiego, wyraziło sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Bez zgody większości sędziów Sądu Wojewódzkiego nie można tego prezesa powołać. Przepisy trzeba czytać łącznie, bo ten artykuł odwołuje się do odpowiedniego stosowania par. 2 art. 291. Tak to jest tu skonstruowane. Moim zdaniem, jak się spokojnie te przepisy przeczyta sprawa, jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Żeby powołać prezesa Sądu Wojewódzkiego, minister musi uzyskać opinię zgromadzenia ogólnego, opinię prezesa Sądu Apelacyjnego, który przecież sprawuje nadzór administracyjny nad Sądem Apelacyjnym i również wojewódzkim. Zna orzecznictwo sędziów, ta opinia jest nie wiążąca. Rozstrzygające będzie tutaj, jeżeli minister chce narzucić nie chcianego kandydata, to wystarczy sprzeciw zgromadzenia ogólnego podjęty przez to zgromadzenie Sądu Wojewódzkiego. Czynnik samorządowy jest więc tutaj co najmniej równoważny z czynnikiem administracyjnym, bo przecież bez akceptacji środowiska nie może być powołany prezes i ta zmiana jest tu zasadnicza. Wtedy w tym kwestionowanym przepisie potrzebny był sprzeciw 2/3. Tutaj jest sprzeciw zgromadzenia ogólnego i zgromadzenie podejmuje uchwały wiekszością bezwzględną.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Ci, którzy głosują przeciw kandydatowi, jeżeli mają za sobą ponad 50% sali, przekreślą każdego kandydata. I to jest wykonanie orzeczenia. Oczywiście jest to dokonane w ten sposób, że odpowiednio stosuje się do powołania prezesa Sądu Wojewódzkiego przepisy o powołaniu prezesa Sądu Apelacyjnego. I te przepisy, które pan poseł cytował, trzeba czytać łącznie z tym przepisem art. 291 par. 2.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Wydaje mi się, że jest to właściwie sprawa oczywista, jeśli chodzi o odczytanie przepisów. Można oczywiście dyskutować, czy by nie wybierać prezesów, można dyskutować i można takie rozwiązanie przyjąć, ale to chyba jest rozwiązanie niefunkcjonalne, bo prezes jest czynnikiem przynajmniej na równi administracyjnym i jurysdykcyjnym. Moim zdaniem, nawet przede wszystkim administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Jurysdykcyjne funkcje prezesów sądu są właściwie niewielkie. Nie jestem sędzią, jestem prokuratorem i trudno mi się wypowiadać autorytatywnie, ale jest to fakt. Pan prezes Strzembosz mógłby nam szerzej wyjaśnić, jak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesAdamStrzembosz">Prezes Sądu Apelacyjnego i Wojewódzkiego w praktyce żadnych czynności jurysdykcyjnych nie podejmuje. Natomiast to rozwiązanie, które tutaj dyskutujemy, było kiedyś przedmiotem pewnego kompromisu między ministrem sprawiedliwości a Krajową Radą Sądownictwa. Ponieważ pacta sund servanta, to my nie powinniśmy za wiele tego podważać.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrezesAdamStrzembosz">Wydaje mi się, że to rozwiązanie, które zostało ostatecznie przyjęte, iż zwykłą większością można się sprzeciwić, jest satysfakcjonujące. Myśmy nie mieli ze strony sędziów jakiś zastrzeżeń, ani w praktyce ostatnich miesięcy nie było niczego takiego, co bulwersowałoby środowisko czy wywoływało jakieś zastrzeżenia, żeby do nas interwencje przychodziły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Jeżeli nie, to ja mam pytanie. Czy widzicie panowie potrzebę zgłoszenia pewnych propozycji zmian do dyskutowanego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Ja polemicznie do wypowiedzi pana dyrektora. Nie zgadzam się ze sposobem pana argumentacji, bo to nieprawda, że Trybunał Konstytucyjny bardzo rozważnie się wypowiadając wskazał właśnie tej model rozwiązania. To nie jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Wobec takiego stanowiska, zwłaszcza przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa i pana prof. Strzembosza, że jest to pewnie konsens, który był przedmiotem wcześniejszych ustaleń i skoro do środowiska sędziowskiego, a zwłaszcza ze strony organów przedstawicielskich tego środowiska nie ma takich wyraźnych postulatów, odstępuje od próby powrotu do poprzednich regulacji, być może w przyszłości praktyka zadecyduje o takich rozwiązaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselStanislawPawlak">Chciałem zapytać, czy ten przepis w art. 301 ponieważ jest to pierwsze czytanie i można poszerzyć zakres zmian, zdaniem Ministerstwa Sprawiedliwości, jest dobry?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselStanislawPawlak">Jak usłyszałem odpowiedź na moje pytanie, w skrajnych wypadkach może być tak, że prezesem sądu rejonowego, wojewódzkiego można być dożywotnio, przechodząc w całym województwie np. 5-6 sądów - razy 8 lat - to braknie czasu do emerytury. Ten przepis obecnie obowiązujący zamyka szansę młodym sędziom, ponieważ jest to prawda, że można nie dać zaufania, można zgłosić sprzeciw, tylko ja chcę zejść na ten najniższy szczebel.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselStanislawPawlak">Kto się odważy z młodych sędziów taki sprzeciw zapoczątkować, jeżeli nie wiadomo, na ile on będzie skuteczny?  Czy nie dobrze byłoby rozważyć, ażeby to ograniczenie kadencyjności miało jednak kiedyś swój kres. Nawet pan prezydent ma też dwie kadencje i wiadomo, że nie może dalej ubiegać się o ten mandat.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselStanislawPawlak">Jeżeli moja propozycja, bądź odpowiedź państwa przekonałaby mnie, że można taką propozycję wprowadzić, mam przygotowany zapis art. 301, który chciałbym - jeżeli mnie do tego nie przekonacie - jednak wprowadzić. W praktyce jest to przywiązanie do wiecznych stanowisk, wiecznych prezesów. W terenie to odnowienie jest ustawowo niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselStanislawPawlak">Druga kwestia mówi o oddelegowaniu. Na pewno państwo wiecie, że w przypadku braku konsensu, bądź braku wyłonienia chętnego, ma miejsce pełnienie obowiązków i również nie jest to określone - jak długo. Rozumiem, że pełnić obowiązki można w szczególnej sytuacji, na określony czas, a w tym czasie trzeba podjąć działania, które wyłonią nowego prezesa sądu.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselStanislawPawlak">Gdyby to powiązać razem, można byłoby przy okazji poszerzyć o nowelizację art. 301, zmieniając zapis tego artykułu i dodając  "odnośnie do pełnienia obowiązków".  Dlatego prosiłbym o wyjaśnienie z praktycznego punktu widzenia i z oceny ministerstwa, jak ta sytuacja wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Być może jest ona dobra, to znaczy wymyślamy sobie jakąś sytuację, bądź zaistniała ona w praktyce i do tego dostosowujemy przepisy. To znaczy myślimy tak, może być taki wędrujący prezes, najpierw jest w Krośnie, potem przechodzi do Sandomierza, potem do Płocka i tak całe życie jest prezesem. Nie wiem, czy jest to sytuacja możliwa i kiedykolwiek zaistniała?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Pamiętajmy, że poza samorządem sędziowskim jest jeszcze Krajowa Rada Sądownictwa, która przecież jest partnerem ministra i która może powiedzieć i wytłumaczyć, że tak się nie postępuje. Są to przecież sędziowie, ludzie publicznego zaufania i myślę, że sędziowie takiego wiecznego, wędrującego po kraju prezesa, przynoszonego w  "teczce"  nigdy by nie poparli.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Mnie się wydaje, że jeśli w ogóle w praktyce taki przykład zaistniał, ja go nie znam, to chyba trudno pisać przepisy dla jakiejś hipotetycznej sytuacji, która nigdy by nie zaistniała. Pamiętajmy, że sędziowskie środowisko są to ludzie publicznego zaufania i najwyższej świadomości prawnej oraz obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#DyrektorZbigniewSzczaska">Istnieje Krajowa Rada Sądownictwa jako stróż niezawisłości sędziów, niezawisłości sądów i przecież ona by interweniowała. Nie wyobrażam sobie w ogóle takiej sytuacji, żeby mogła zaistnieć i dla takiej hipotetycznej sytuacji tworzyć przepisy.  Można, ale czy jest potrzeba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselPiotrChojnacki">Parę słów z własnych doświadczeń, bo niedawno przechodziłem procedury prezesowskie już w tym odnowionym systemie. To co dzisiaj formalnie proponuje rząd, Ministerstwo Sprawiedliwości w sprawie zmian o ustroju sądów powszechnych, jest to wynik pewnych doświadczeń demokracji, o której poseł Budnik mówił.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselPiotrChojnacki">Ona się na początku tak ładnie sprawdzała, nie zachodziła potrzeba głębokiej zmiany na stanowiskach prezesów różnych szczebli, od rejonowych - po Sąd Najwyższy - za przeproszeniem obecnego tu prezesa. Już następne wybory po upływie 4 letniej kadencji pokazały w wielu miejscach, że na tę funkcję po prostu nie ma wielu chętnych i o tym należy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselPiotrChojnacki">Zakres obowiązków prezesa jest rozległy, odpowiedzialność jest duża, praca nie należycie wynagradzana, co trzeba też od razu uczciwie powiedzieć. Stąd wcale nie ma parcia na to stanowisko. Prezes z racji swego urzędu jest de facto bardziej urzędnikiem niż sędzią.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselPiotrChojnacki">Przywiązany jest do biurka, do godzin pracy, natomiast sędzia ma te przywileje, które wynikają z jego statusu. Sędziowie wcale się nie kwapią ku tym godnościom, tym bardziej że jest to związane z określonymi kłopotami, odpowiedzialnością osobistą, a także społeczną.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselPiotrChojnacki">Jeżeli sprzeciw połowy sędziów jest wystarczający uważam, że ten model gwarantuje w pełni demokrację i uznaje rolę samorządu przy nominacjach na stanowiskach prezesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Biorąc pod uwagę wykładnię Trybunału, ten zapis i to co mówił przed chwilą pan poseł, co właściwie leży u podstaw, że nie dopuszczono możliwości piastowania funkcji prezesa Sądu Wojewódzkiego przez sędziów sądów rejonowych?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselMieczyslawPiecka">Dlaczego ten zapis nie brzmiałby np.:  "... spośród sędziów sądów powszechnych, Naczelnego Sądu Administracyjnego, Sądu Najwyższego",  bo faktycznie mówimy tutaj o sądach wojewódzkich. Wszystkie sądy rejonowe zostały pozbawione tych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselMieczyslawPiecka">Czy była jakaś idea, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Chciałbym przypomnieć, że jesteśmy przy pierwszym czytaniu tego projektu. Po dyskusji widzę, że nie obejdzie się bez sprawozdania ze skierowaniem do Komisji. Nie chciałbym wchodzić w tej chwili w debatę merytoryczną w tym sensie, że już proponujemy pewne konkretne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselAndrzejGaberle">Proszę ewentualnie przemyśleć te kwestie i na następnym posiedzeniu, na którym będzie ta sprawa rozpatrywana, wystąpić już z bardzo konkretnymi propozycjami. Teraz nie chciałbym ucinać tej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Odnoszę wrażenie, że od dłuższego czasu chcemy na siłę uszczęśliwić samorząd sędziowski, który wcale nie chce być uszczęśliwiany. Pomysł z prezesem sądu wojewódzkiego wybieranego spośród sędziów sądów rejonowych, wydaje mi się absurdalny. Nie można być prezesem sądu, którego sędzią się nie jest.  Nie można kierować sądem, którego sędziowie osiągnęli wyższy status zawodowy niż prezes.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Po drugie, jeśli chodzi o tę kwestię kadencyjności art. 301 pomysł, żeby ograniczyć możliwość do dwóch kadencji i nic więcej, wydaje mi się też niedobry. Przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości mówił już o tym, iż samorząd sędziowski może sprzeciwić się tego rodzaju wędrującym sędziom.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Zakaz natomiast wprowadzi sytuację odwrotną, że ktoś, kto był dwie kadencje prezesem Sądu Rejonowego i w  "międzyczasie"  awansował, nie będzie mógł zostać prezesem Sądu Wojewódzkiego, podczas gdy nie będzie innych równie dobrych kandydatów.  Jakaś elastyczność przepisu musi być zachowana po to, żeby właśnie samorząd sędziowski miał wpływ, a nie był ograniczony ustawą.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Dlatego sądzę, że uregulowanie w tym projekcie ustawy jest i dobre i wystarczające. Jest elastyczne i odpowiada właśnie temu, co jest najważniejsze. Zapewnia równowagę pomiędzy czynnikiem administracyjnym a samorządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Czy na zakończenie tej debaty ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?  Jeśli nie, to dla porządku pytam, czy ktoś zgłasza wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselAndrzejGaberle">Jeśli nie, to przedstawię wniosek o skierowanie tego projektu do dalszych prac w Komisji Sprawiedliwości i w Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselAndrzejGaberle">Czy posłowie wyrażają zgodę na taką propozycję?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselAndrzejGaberle">Nie widzę sprzeciwu, możemy przyjąć, że połączone Komisje skierowały ten projekt do dalszej pracy w Komisji Sprawiedliwości i w Komisji Ustawodawczej. Niewykluczone, że będzie potrzebne powołanie jakiegoś niewielkiego zespołu, który przygotowałby pewne propozycje. Jest wniosek, żeby już w dniu dzisiejszym wyłonić podkomisję, która zajęłaby się przygotowaniem tych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselAndrzejGaberle">Czy byliby państwo skłonni delegować się sami, żebyśmy mogli taką podkomisję powołać w dniu dzisiejszym?</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselAndrzejGaberle">Rozumiem, że pan poseł Budnik deklaruje swój udział, kto jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Ten tekst będzie musiał przygotowany w jakimś sensie przez podkomisję, chociaż według mojego wyczucia zakres zmian jest taki, że moglibyśmy po przemyśleniu załatwić to od razu na połączonych Komisjach. Gdyby jednak miało dojść do powołania tej podkomisji, wyrażam zgodę na uczestnictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Nie mamy w porządku dziennym powołania podkomisji. Powołajmy zespół kilku posłów, który przygotowałby propozycje na następne posiedzenie Komisji, żebyśmy mieli już sprawę skonkretyzowaną.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselAndrzejGaberle">To byli posłowie z Komisji Ustawodawczej, może pan poseł Niemcewicz z Komisji Sprawiedliwości i pan poseł Taylor?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselAndrzejGaberle">Dziękuję bardzo, posłowie:  Budnik, Piecka, Niemcewicz i Taylor zgłosili swój udział w 4 osobowym zespole, który się tym zajmie. Sekretariat połączonych Komisji przekaże sprawozdania, a panowie posłowie uzgodnią terminy spotkania i przygotowania tych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselAndrzejGaberle">Rozumiem, że możemy przejść do drugiego punktu porządku dziennego, którym jest:  "rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie Kodeksu karnego /druk nr 772/".</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselAndrzejGaberle">Na wstępie proszę przedstawiciela wnioskodawców o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKrzysztofKrol">W imieniu wnioskodawców chciałem oczywiście poprzeć treść zmiany ustawowej, którą proponujemy. Nowelizacja Kodeksu karnego art. 214 dotyczy przestępstwa polegającego na krótkotrwałym użyciu pojazdu mechanicznego. Naszym zdaniem dotychczasowy zapis Kodeksu karnego jest anachroniczny i stał się przy zmianie rzeczywistości, przy zmianie skali przestępstwa zjawiskiem z pogranicza absurdu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselKrzysztofKrol">Projekt spotkał się z życzliwym przyjęciem wszystkich klubów parlamentarnych, jak wykazało pierwsze czytanie tego projektu na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Niezależnie od reformy prawa karnego, od przygotowanego projektu zmian nowego Kodeksu karnego - co kolejne rządy zapowiadają od kilku lat i co obecny rząd i nowy minister sprawiedliwości również w dniu wczorajszym publicznie zapowiedział.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselKrzysztofKrol">Nie zwalnia nas to ze zmian cząstkowych, które dotyczą kwestii niezwykle ważnych, nie cierpiących zwłoki, takich, których zmiana może zdecydowanie poprawić stan przestrzegania prawa. Projekt, który zgłosiliśmy spotyka się z poparciem tych instytucji i organów państwowych, które mają do czynienia ze zjawiskiem kradzieży samochodów, ze szczególnym uwzględnieniem policji, zarówno Komendy Głównej Policji, jak i poszczególnych komend stołecznych. W tym zakresie konsultowaliśmy nasz projekt z tymi organami.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselKrzysztofKrol">Kończąc, chciałbym przeprosić za jeden ewidentny błąd, który znalazł się w projekcie. Błąd, który - mam nadzieję - nie jest dla nas, wnioskodawców kompromitujący. Dopuściła się go sekretarka i oczywiście w par. 2 nie chodzi o "kradzież", tylko o  "czyn określony w par. 1".</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselKrzysztofKrol">Nie wiem, jak to się stało, wyrażam ubolewanie i przyjmuję wszelkie konsekwencje. Natomiast - moim zdaniem - jest to projekt bardzo ważny i bardzo bym prosił o na tyle szybki tok prac nad nim, ażeby ta zmiana, co do kierunku nie kwestionowana mogła być ulepszona, poprawiona i mogła wejść w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Czy przedstawiciel ministerstwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaSprawiedliwosciRobertCzapiewski">Z upoważnienia Rady Ministrów, minister sprawiedliwości 23 lutego br. przekazał do marszałka Sejmu stanowisko rządu w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie Kodeksu karnego /druk 772/ obejmujący propozycję, którą pan poseł przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaSprawiedliwosciRobertCzapiewski">Pogląd prezentowany w tym stanowisku rządu jest następujący:  argumenty przytoczone w uzasadnieniu poselskiego projektu przemawiają za taką zmianą, aczkolwiek wydaje nam się, że nie wszystkie propozycje są może najszczęśliwiej formułowane. Wątpliwość może budzić wprowadzanie zagrożenia taką samą sankcją karną czynu, który jest skądinąd łagodniejszego rodzaju niż normalna kradzież pojazdu.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaSprawiedliwosciRobertCzapiewski">Stąd też wysunięta jest propozycja w tym stanowisku rządu, aby może rozważyć taką koncepcję, żeby zaostrzyć odpowiednio przepis par. 2 art. 214, wprowadzając do opisu tego czynu dodatkowe elementy, które uzasadniałyby właśnie taką zaostrzoną - bardziej niż dotychczas - odpowiedzialność karną.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaSprawiedliwosciRobertCzapiewski">Stanowisko to zostało uzgodnione z wszystkimi resortami, z Sądem Najwyższym i tak roboczo wysunięta jest tu propozycja, aby dodać takie elementy, jak pokonanie specjalnego zabezpieczenia pojazdu, chroniącego go przed zaborem. Dodanie wzmianki o znacznej wartości pojazdu i dotychczasowe elementy, które są przedstawiane w tym paragrafie 2, co mogłoby uzasadniać podniesienie sankcji karnej, zbliżonej np. do przestępstwa określonego w art. 208.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaSprawiedliwosciRobertCzapiewski">Chodzi tam o kradzież zuchwałą, z tym, że sankcja tam przewidziana jest od 1 roku - do lat 10. Tutaj, biorąc charakter tego czynu można by zaproponować ewentualnie do 6 miesięcy do lat 8. W ten sposób uzyskiwalibyśmy stan prawny pozwalający w takich poważniejszych sytuacjach na surowsze, odpowiadające potrzebom karanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Czy pan prezes zechciałby się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrezesAdamStrzembosz">Art. 214 jest ważnym przepisem dlatego, że wcześniej dochodziło do uniewinnienia w wypadku postawienia zarzutu kradzieży, ponieważ trzeba udowodnić wszelkie znamiona tego czynu, a między innymi chęć zaboru w celu przywłaszczenia. Stąd niewątpliwie po wprowadzeniu tego artykułu ściganie określonych zachowań, które były właśnie takie trudne do udowodnienia, bardzo się zaostrzyło.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrezesAdamStrzembosz">Wydaje się, że to co tutaj pan poseł powiedział ma wiele racjonalności z tym, że można iść w dwóch kierunkach. Albo tak jak ministerstwo proponuje wprowadzić obostrzony typ przestępstwa, przestępstwo kwalifikowane ze względu na formę dostania się do samochodu czy innego pojazdu, albo można przyjąć surowszy typ podstawowy przestępstwa, a wprowadzić takie wypadki mniejszej wagi z łagodniejszą sankcją.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrezesAdamStrzembosz">Bo spektrum tych czynów jest niezwykle zróżnicowane. Mamy takie przypadki, w których rzeczywiście włamano się do samochodu. Jakaś pijana zgraja przejechała się, porzuciła go w lesie. Ten samochód potem, jak go odnaleziono, to już tylko był rzeczywiście wrak. Bywają takie przypadki, że chłopak chłopakowi zabrał rower, przejechał się i gdzieś go tam zostawił. Jest to taka dość ewidentna forma nieraz między smarkaczami dokuczania sobie.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrezesAdamStrzembosz">Wrzucenie tego wszystkiego do jednego worka jest dość niebezpieczne, bo i to się zdarza. Można więc wprowadzić zarówno pewien typ kwalifikowany, ze względu na sposób działania, wartość mienia czy inne elementy, jak też wprowadzić typ podstawowy o surowszej sankcji i wprowadzić przypadki mniejszej wagi. Właściwie każde rozwiązanie jest równie dobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Czy ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Chciałem zadać pytanie, w jakiej relacji ta propozycja pozostaje do przepisów zawartych w projekcie nowego Kodeksu karnego już w tej ostatecznej wersji?  Do ministra sprawiedliwości oczywiście, bo jest dysponentem tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorRobertCzapiewski">Jeżeli chodzi o ostatnią wersję, miejmy nadzieję, że jest rzeczywiście ostatnia wersja projektu Kodeksu karnego, to w art. 291, bo ten artykuł jest poświęcony temu przestępstwu, tak jest ten stan faktyczny skonstruowany, mianowicie dwuparagrafowo. W par. 1 mówi się  "kto zabiera w celu krótkotrwałego użycia cudzy pojazd mechaniczny, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5".</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#DyrektorRobertCzapiewski">Ta sankcja odpowiada sankcji przewidzianej za przestępstwo, które jest określone w art. 281 part. 1 dotyczące kradzieży:  "kto zabiera w celu przywłaszczenia cudzą rzecz ruchomą",  natomiast tak jak właśnie nawiązując do wypowiedzi pana prof. Strzembosza, nie ma w tym przestępstwie przypadku zaboru "w celu krótkotrwałego użycia pojazdu",  nie ma przypadku mniejszej wagi, który występuje przy przestępstwie kradzieży w projekcie Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#DyrektorRobertCzapiewski">Natomiast par. 2 jest tak sformułowany, mnie się wydaje, że w tym wypadku właśnie godnym poparcia, wiąże się to z propozycją zawartą w projekcie poselskim, że   "jeżeli przestępstwo określone w par. 1 zostało popełnione na szkodę osoby najbliższej, ściganie następuje na wniosek pokrzywdzonego",  czyli innymi słowy mówiąc, rozszerzony jest zakres działania ścigania z urzędu. Ale to już jest związane ze specyfiką konstrukcyjną projektu kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#DyrektorRobertCzapiewski">Jest jeszcze art. 295 par. 1, który stwierdza, że   "wobec sprawcy przestępstwa określonego ..."  i tu jest cały szereg wymienionych przestępstw, ale w tym między innymi ten art. 291 o tym zaborze w celu krótkotrwałego użycia pojazdu, który dobrowolnie naprawił szkodę w całości, albo zwrócił pojazd.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#DyrektorRobertCzapiewski">Zapomniano tu dodać niestety, w tym wypadku z kolei opuściła maszynistka  "w stanie nie uszkodzonym"  lub rzecz mająca tam szczególne znaczenie dla kultury, to już nie wchodzi tutaj w rachubę -  "sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia". Ale to już jest konstrukcja związana ściśle z konstrukcją projektu kodeksu i tak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Skorzystam z uprawnień przewodniczącego, a zarazem członka Komisji i sam sobie udzielę głosu.  Chciałbym zaprezentować trochę podobne, ale jednak nieco inne spojrzenie na tę problematykę. Mam poważne wątpliwości, czy to jest przepis naprawdę potrzebny, ale rozumiem jedno, iż wytworzyła się pewna praktyka, ten przepis obowiązuje już 25 lat.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselAndrzejGaberle">W związku z tym zrezygnowanie z tego przepisu jest czymś niesłychanie trudnym, chociaż prowadzi on do takich absurdalnych spraw. Jak ktoś komuś zabierze radio z mieszkania i następnie po 100 metrach rozmyśli się i zostawi je tam gdzieś na ławce, to odpowiada za kradzież. Jest to dyspozycja przedmiotem i znamię  "w celu przywłaszczenia"  jest wtedy spełnione.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselAndrzejGaberle">Jeżeli ktoś natomiast wyprowadzi komuś samochód z garażu, przejedzie się 20 km i zostawi go, to wtedy odpowiada na zupełnie innej zasadzie. Rozumiem, że są jednak pewne sytuacje, w których nie można czy niebezpiecznie jest naruszać pewne już wytworzone zwyczaje.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselAndrzejGaberle">W związku z tym opowiadam się za skreśleniem tego przepisu, natomiast wypowiedziałbym się i to dość kategorycznie za jego zdecydowaną modyfikację. Na tym polega problem - w moim najgłębszym przekonaniu, że on prowadzi do pewnych absurdów.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselAndrzejGaberle">Jeżeli ktoś włamie się do garażu i zabiera stamtąd oponę, to odpowiada jak za włamanie. Jak ktoś się włamie do garażu i zabierze stamtąd samochód, przejedzie się nim 2 km i zostawi go, to odpowiada ewentualnie za zniszczenie mienia, jeżeli urwał kłódkę i tak jak włamanie - to musi być cel przywłaszczenia. Jeżeli nie ma celu przywłaszczenia, nie można skazywać za włamanie.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PoselAndrzejGaberle">To samo jest przy przestępstwie rozboju. Jeżeli pobiję kierowcę, wyrwę mu radio z samochodu, odpowiadam z art. 210. Jeżeli pobiję kierowcę i zabiorę mu cały samochód łącznie z radiem i następnie zostawię go 1 km dalej, odpowiadam za pobicie oraz za zabór celem krótkotrwałego użycia.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PoselAndrzejGaberle">To są absurdy, których ja znam nie z tego względu, że je wymyśliłem, tylko ja je znam z praktyki.  Tak wyglądają sprawy w praktyce. Nie można traktować zaboru  "w celu krótkotrwałego użycia"  tak samo jak zaboru celem przywłaszczenia, bo to są dwa różne znamiona.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PoselAndrzejGaberle">W związku z tym odpowiada stosowanie tych wszystkich przepisów, które operują znamieniem działań  "w celu przywłaszczenia",  odpada włamanie, odpada rozbój.  Dlatego sądzę, że to co można tutaj zrobić, to wprowadzić dodatkowe paragrafy do art. 214, które nakazywałyby karanie podobne do karania jak przy włamaniu, jak przy rozboju, jeżeli są znamiona, które na to pozwalają.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PoselAndrzejGaberle">Proponowałbym uzupełnić art. 214 o następujące przepisy:  par. 3  "jeżeli czyn określony w par. 1 popełniono z włamaniem, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od 1 roku do lat 10", a więc tak jak obecnie przy włamaniu. Można także zastanowić się nad inną wersją tego samego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PoselAndrzejGaberle">Wtedy byłby to też par. 3 druga wersja:  "jeżeli czyn określony w par. 1 popełniono pokonując urządzenie zabezpieczające przed użyciem pojazdu przez nieuprawnioną osobę ..."  i dalej   "sprawca podlega karze ..." itd.  Różnica jest dość istotna mianowicie taka, jeżeli macie państwo np. jakiś motor, który łańcuchem został przykuty do ogrodzenia, to wtedy oczywiście rozcinając łańcuch, trudno przyjąć, że to jest włamanie. Natomiast ewidentne usunięcie przeszkody, która zabezpiecza przed użyciem przez osobę nieuprawnioną, chociaż może być w drodze pewnej interpretacji, możemy przyjąć i włamanie.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PoselAndrzejGaberle">Włamanie jest to określenie krótsze, a poza tym ma pewną tradycję w praktyce i jest - jak sądzę - bardziej jednoznaczne. Oprócz tego proponowałbym jeszcze par. 4:  "jeżeli czyn określony w par. 1 popełniono używając przemocy lub grożąc natychmiastowym jej użyciem, albo doprowadzając człowieka do stanu nieprzytomności lub bezbronności, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od lat 3",   tak samo jak w wypadku rozboju.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#PoselAndrzejGaberle">Innymi słowy wtedy, kiedy zostało dokonane włamanie, czy też usunięcie pewnych przeszkód, sprawca nie może się tłumaczyć, że tylko chciał sobie krótko pojeździć.  Rozumiem bardzo dobrze pewną drastyczność tej sytuacji i jest to kwestia wyboru, na co chce się tutaj postawić.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#PoselAndrzejGaberle">Tyle jako dyskutant, a teraz jeszcze kilka dodatkowych wyjaśnień, jeśli chodzi o powtórzenie par. 4,  są to znamiona po prostu rozboju z par. 1 art. 210.  Dotychczasowy par. 2 zostałby. Powtórzę może jeszcze:  "jeżeli czyn określony w par. 1 popełniono używając przemocy lub grożąc natychmiastowym jej użyciem, albo doprowadzając człowieka do stanu nieprzytomności lub bezbronności, sprawca podlega karze ...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJacekTaylor">Jest tu jeszcze taka rzecz na pewno do wyeliminowania w par. 1 projektu, jest to wspomniane mienie społeczne albo cudze mienie. Jest to na pewno dobra okazja, żeby to wyeliminować. Ze względu na to, że głos zabierało kilku znawców przedmiotu, a więc przez to skrótowo, mogło powstać wrażenie u nieprawników, iż włamanie decyduje o kradzieży, sąd zawsze bada zamiar sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJacekTaylor">Jeśli sąd jest przekonany, że sprawcy chodziło o krótkotrwałe użycie, żeby się przejechać i zostawić pojazd, to nie może być skazany za kradzież, bo decyduje zamiar zadysponowania jak własnym, zamiar przywłaszczenia. Pewna wypowiedź mojego przedmówcy mogła być fałszywie zrozumiana.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselJacekTaylor">Ale to uzasadnienie projektu jednak trzeba wyraźnie powiedzieć, że projektodawcy pomylili się również w uzasadnieniu, bo wspominają o sprawcy kradzieży, jeżeli dopuścił się jej w celu krótkotrwałego użycia. To jest jednak pomieszanie, które towarzyszy tej pomyłce w treści projektu.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselJacekTaylor">Akceptował bym projekt, znaczy to co pan przewodniczący nam podyktował jako swoją propozycję. Ale również warta uwagi jest ta wersja przyjęta przez projektodawców, którą pan sędzia czytał z projektu zaopatrzonego datą 1 lutego br. Projekt pana przewodniczącego jest znacznie bardziej restrykcyjny, ale może wychodzi naprzeciw temu zamówieniu społecznemu. W każdym razie wysłuchałem tego z zainteresowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorRobertCzapiewski">Miałbym pewną wątpliwość co do tego elementu z włamaniem. Myśmy zaproponowali, żeby element pokonywania tego urządzenia zabezpieczającego przed uruchomieniem czy dostania się do samochodu był wkomponowany w przepis par. 2 przy odpowiednim zaostrzeniu sankcji karnej np. znaczna wartość pojazdu. Eliminując oczywiście ten podział na mienie społeczne i prywatne.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#DyrektorRobertCzapiewski">Tam gdzie już wprowadzaliśmy element włamania, to szczerze mówiąc jakoś trudno sobie wyobrazić taki już chyba bardzo wydumany stan faktyczny, że sprawca dopuszcza się użycia przemocy itd. po to tylko, żeby się przejechać. To samo z włamaniem, jeżeli ktoś włamuje się do garażu, to już dowodowo trudno byłoby pójść po innej drodze, niż że miał zamiar zatrzymać ten pojazd.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#DyrektorRobertCzapiewski">Chodzi cały czas o trudność udowodnienia chęci zaboru, posiadania jako własne, kradzieże. Do tego się rzecz sprowadza. A jeżeli dodamy właśnie te elementy zaostrzające w par. 2, to wtedy będziemy mogli operować surowszą sankcją.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#DyrektorRobertCzapiewski">Natomiast jeżeli wprowadzimy te elementy, to możemy zacierać właśnie tę kwestię dowodową. Bo trudno sobie wyobrażać przy występowaniu takich elementów, że nie mamy tutaj do czynienia z zamiarem zabrania pojazdu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Mam pytanie, czy w intencji pana przewodniczącego pokonanie zamka w drzwiach samochodu, to będzie włamanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Tak, zdecydowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Praktycznie nie będzie tego podstawowego typu przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Będzie, może być dlatego, że można wziąć otwarty samochód, można wziąć motor, który jest oparty o coś i nie ma potrzeby, nie jest to konieczne. Natomiast wychodzę z tego założenia, że jeżeli sprawca pokonuje pewną przeszkodę, to wykazuje takie nasilenie złej woli, iż należy go odpowiednio surowo go potraktować. I tutaj patrzę na samochód jak na każdy inny przedmiot, tylko może trochę cenniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselPiotrChojnacki">Mam bardzo mieszane uczucia w związku z tym pomysłem, bo patrzę na niego trochę z niepokojem. Chyba nikt nie kwestionuje, że art. 214 w brzmieniu dotychczasowym jest potrzebnym rozwiązaniem dla sytuacji właśnie o charakterze wyjątkowym, jakim jest zamiar krótkotrwałego użycia.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselPiotrChojnacki">Natomiast jest problem ucieczki wtedy, kiedy komuś się nie powiedzie kradzież i o to chyba głównie tu chodzi ustawodawcom i opinii publicznej. Ale przecież to nie jest metoda, przy pomocy której można zapobiegać tego rodzaju pladze. Trzeba to widzieć w aspekcie ewentualnie postępowania dowodowego, wniosków płynących ze zdarzenia, z oceny sytuacji, a następnie umieścić to w kategoriach zbyt niskiego wymiaru kary i to powinno załatwiać problem.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselPiotrChojnacki">Jest tylko kwestia ewentualnie odpowiedniego wyczulenia sędziów na ten rodzaj przestępczości. Kara do 3 lat, którą przewiduje obecny przepis jest również - mówiąc najogólniej i najdelikatniej - dotkliwą karą.  Jest tylko kwestia, żeby sędzia chciał tę karę zastosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektorRobertCzapiewski">Nawiązując do tego, co pan poseł powiedział, zebraliśmy dane statystyczne co do wymiaru kary. Trzeba niestety przyznać, że konkretne kary, które są orzekane przy tym przestępstwie, przewidzianym tak w par. 1 jak i w par. 2, nie sięgają górnych granic, a z reguły są właśnie w dolnych granicach i jeszcze jest duży zapas.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#DyrektorRobertCzapiewski">Nie chcę już wracać do lat 1991-1992, ale w samym tylko 1993 r. większość kar przy par. 1 gromadziło się w przedziale 6 miesięcy do 1 roku, a zagrożenie karne jest do 3 lat. A z par. 2, gdzie jest przecież przewidziana znacznie surowsza kara, również większość orzeczeń stanowiło przedział 6 miesięcy do 1 roku, bo aż w 309 wypadkach, nie mówiąc o zawieszaniu wykonania kary. Sprawa dotyczy tylko ewentualnie trudności dowodowych, udowodnienia zamiaru kradzieży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Bardzo dobrze to rozumiem, tylko dlaczego traktować sprawcę, który zachowuje się identycznie w innych sytuacjach, znacznie łagodniej. Ja sobie nie wymyśliłem tego rodzaju stanów faktycznych. Znany mi jest przypadek, kiedy dwóch sprawców grożąc nożem taksówkarzowi wyrzuciło go z taksówki i zabrało samochód. Niedługo potem zostali zatrzymani.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselAndrzejGaberle">Proszę udowodnić, że to było działanie celem przywłaszczenia. Sprawcy oczywiście chórem twierdzili - myśmy się tylko chcieli przejechać. Skończyło się to słusznym - moim zdaniem - orzeczeniem sądu, skazaniem za 2 przestępstwa, za groźbę oraz za zabór. Dla mnie natomiast jest sprawą ewidentną, że o tym zadecydowały kwestie dowodowe.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselAndrzejGaberle">Oczywiste jest, że chcieli ukraść. Dlaczego grożąc nożem i zdejmując komuś zegarek z ręki, sprawca ma iść na minimum 3 lata do kryminału, a dlaczego ma być karany znacznie łagodniej za działanie, kiedy zabiera przedmiot o wiele cenniejszy, tyle tylko, że nie można mu udowodnić celu przywłaszczenia. Tego rodzaju absurdy w stanie prawnym są nie do utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselAndrzejGaberle">Dokładnie to samo macie państwo w sytuacji, jeżeli sprawca urwie skobel u drzwi komórki i ukradnie kurę. Będzie odpowiadał za włamanie. Jak natomiast usunie skomplikowane urządzenie zabezpieczające z samochodu, za który można sobie kupić fermę kurzą, albo jej znaczną część i zostanie zatrzymany, to nie można mu udowodnić, że chciał działać celem zaboru, tylko celem krótkotrwałego użycia. Są to absurdy, z którymi godzić się nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJacekTaylor">Pan przewodniczący przytoczył przypadek, który musi być jednak uważany za niesłychanie rzadki. Nie trudno wyobrazić sobie prokuratora czy sędziego, który w takiej sytuacji stawia zarzut, a potem przypisuje tylko zamiar z art. 214, a nie tak, ale zadecydowały widocznie szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselJacekTaylor">Chcę przypomnieć, że przed ćwierć wiekiem, który to czas doskonale pamiętam, w zamiarze projektodawców i potem uchwałodawców Kodeksu karnego z 1969 r. było wyodrębnić przestępstwo bardzo szczególne, które wtedy było popularne, wobec dosyć nikłej liczby samochodów w Polsce i dość dużej liczby młodych ludzi, którzy te samochody chcieli bardzo często pogłaskać. To była pewna taka fascynacja młodzieży mało przyzwyczajonej do tych środków lokomocji.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselJacekTaylor">I wtedy ten krótkotrwały zabór był rzeczywiście często spotykanym zamiarem po to, żeby się przejechać. Dzisiaj prawie tego nie ma, niemniej jednak trudno ten przepis eliminować, bo z pewnością czasem się wśród jakichś 17-latków zdarza. Może patrzę na to oczyma człowieka, który ma na własność stary samochód, a nie nowy i w związku z tym jakby nie podzielam tego przekonania pana profesora.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselJacekTaylor">Ten wypadek, o którym pan profesor tu mówił, uważam za ewenement, jaki nie musi spowodować zmiany ustawodawstwa aż w tym kierunku. Wydaje mi się bardzo mało prawdopodobne, żeby przyjęto za dobra monetę wyjaśnienie sprawcy, który powiada, że posłużył się nożem, czy też innym niebezpiecznym narzędziem tylko dlatego, że chciał przejechać się 1 km, bo lubi jazdę samochodem, powiedzmy nawet szybką jazdę. To jest takie dosyć ekstremalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Obaj sprawcy po prostu spokojnie stwierdzili rzecz następującą:  mieszkaliśmy 5 km od tego miejsca, zabrakło nam pieniędzy i nie mogliśmy się dostać. Taksówkarz to potwierdza, że najpierw chcieli od niego kredytowy przejazd. Ponieważ nie chciał się zgodzić na to, jeden wyciągnął nóż mówiąc  "wynoś się z samochodu"  i zabrali samochód.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselAndrzejGaberle">Czy w tego rodzaju sytuacji można tę rzecz traktować jako zabór?  Uważam, że sąd nie miał innego wyjścia, musiał w ten sposób do całej sprawy podejść. Nie widzę natomiast powodu do jakiegoś łagodnego traktowania. Rzadkość jakiegoś wypadku wcale nie oznacza, że należy go traktować inaczej niż inne podobne do niego wydarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Wracając do przykładu, który pan przewodniczący podał, wydaje mi się, że akurat w tej szczególnej sytuacji z taksówkarzem, skazanie jak za rozbój byłoby jednak przesadą. Skazanie w górnej granicy art. 214 byłoby całkowicie wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Drugi przykład, mamy do czynienia z tym włamaniem do garażu. Nie bardzo wyobrażam sobie jakikolwiek sąd, który uznałby za przestępstwo z art. 214 włamanie do garażu w sytuacji, gdy przy krawężniku stoi tysiąc innych samochodów, które można zabrać w celu krótkotrwałego użycia. Po co utrudniać sobie życie włamując się do garażu?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Chyba, że ktoś powie, iż koniecznie chciał się przejechać mercedesem o tych, a nie innych cechach. To też nie jest powód do uwierzenia, że to jest krótkotrwałe użycie.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Wydaje mi się, że kwestia oceny dowodów nie może być zastępowana tworzeniem nowego typu przestępstwa. Podobnie twierdzenie, że chciał się przejechać tylko 15 km tyle, że przez wschodnią granicę, trudno będzie uznać za zamiar krótkotrwałego użycia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselKrzysztofKrol">W imieniu wnioskodawców przyznam, że przemawiają mi argumenty na rzecz wprowadzenia par. 3 i par. 4, szczególnie w tej wersji pokonania urządzenia zabezpieczającego i przy użyciu przemocy. Tylko one w mniejszym stopniu dotyczą  "krótkotrwałego użycia, a w większym stopniu, w celu przywłaszczenia".</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselKrzysztofKrol">Stąd moja propozycja, która jest w tej chwili głośnym myśleniem. Może na takiej zasadzie proszę o określenie w par. 1, że kto zabiera w celu zawłaszczenia lub w celu krótkotrwałego użycia, jak gdyby kradzieży i krótkotrwałego użycia, zrównać tę dyspozycję.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselKrzysztofKrol">Ażeby natomiast w ten sposób powstał art. 14 jako przepis szczególny dotyczący tej jednej kategorii przestępstwa. Byłoby to uprawnione ze względu na powszechność tego przestępstwa, która - jak sprawdziłem w moim okręgu wyborczym w Warszawie na komputerze komendanta stołecznego policji - waha się w zależności od dnia, od 40% do 55% w ogóle przestępstw popełnianych na terenie miasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam też pewne obawy podobnie jak pan dyr. Czapiewski odnośnie do skomponowania tego przepisu z pozostawionym par. 2. To znaczy pozostawienia par. 2 w obecnej formie i zagrożenia do 5 lat, czyli przypomnę, jest to kwalifikowana postać, czyli porzucenie samochodu w okolicznościach, które mogą być niebezpieczne dla w ogóle zniszczenia tego mienia itd.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jednocześnie dodanie par. 3, czyli innego rodzaju kwalifikowanego, właśnie pokonania zabezpieczenia, zagrożenia do 8 lat w tym wypadku. Wydaje mi się, że nieraz bardziej dolegliwe będzie właśnie pozostawienie w okolicznościach, które mogą spowodować utratę tego pojazdu niż pokonanie urządzenia zabezpieczającego, a takim jest zamek, który złodzieje, czy ten, który chce się przejechać, doskonale otwierają bez żadnego uszkodzenia tego zamka.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czyli ten samochód jest całkowicie nie uszkodzony, przejeżdża się nim powiedzmy 5 km, pozostawia się i wtedy jest pewien dysonans, jeśli chodzi o te zagrożenia. Pozostawienie więc par. 2 i dodanie tylko par. 3 jest moim zdaniem dosyć niebezpieczne, jeśli chodzi o wyważanie tych proporcji, niebezpieczeństwa tego zachowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Chciałbym wobec tego przejść do konkluzji. Mamy pewną propozycję, która została przeze mnie sformułowana. Mamy też nieco mniej skonkretyzowane propozycje, które wyszły z Ministerstwa Sprawiedliwości. Czy uważacie państwo za celowe, żeby nad tą kwestią jeszcze raz się zastanowić?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselAndrzejGaberle">Oznaczałoby to, że przedstawilibyśmy na piśmie nasze propozycje odnośnie do małej regulacji. Czy uważacie państwo, że sprawa dojrzała do tego stopnia, aby dzisiaj już jakieś decyzje podejmować?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselAndrzejGaberle">Proponowałbym rzecz następującą, żeby wszyscy, którzy mają jakieś propozycje, zechcieli złożyć je do Komisji Sprawiedliwości. Zostanie wyznaczone następne posiedzenie, w trakcie którego będziemy mieli już konkretne propozycje i mam nadzieję, że na tym posiedzeniu zamkniemy sprawę tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselAndrzejGaberle">Czy przedstawiciel wnioskodawców chciałby ewentualnie coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselKrzysztofKrol">Tylko jedno, aby to posiedzenie Komisji zostało zwołane w nieodległym terminie, ponieważ - może jestem pod wrażeniem tego komputera komendanta Stańczyka - ale liczba przestępstw jest zatrważająca. Jako poseł znajduję się pod presją, być może jest konieczne złożenie deklaracji, a dla informacji, mój samochód ma 8 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselAndrzejGaberle">Rozumiem, że kończymy nasze posiedzenie konkluzją. Na następnym posiedzeniu dysponować będziemy propozycjami dotyczącymi wprowadzenia pewnych zmian do art. 214.  I na tym posiedzeniu, miejmy nadzieję, zamkniemy sprawę nowelizacji tego przepisu, w celu przedstawienia propozycji Sejmowi do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselAndrzejGaberle">Dziękuję uprzejmie, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>