text_structure.xml
37.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam jej członków oraz licznie zgromadzonych przedstawicieli środków masowego przekazu. Mam nadzieję, że obecność państwa zaowocuje obiektywnymi relacjami zarówno w prasie, jak i w innych środkach masowego przekazu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselMarianZenkiewicz">Witam szczególnie nowych członków Komisji. Pragnę bowiem poinformować, że od dnia dzisiejszego w pracach naszych będą uczestniczyć: pan poseł Nieporęt oraz pani poseł Murynowicz.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselMarianZenkiewicz">Witam również w naszym gronie panią mecenas Bizińską, znaną nam z poprzednich posiedzeń Komisji. Pani mecenas będzie nas wspomagać w zakresie procedury prawne. Jest ona prawnikiem doświadczonym w zakresie materii konstytucyjnej.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselMarianZenkiewicz">Na wstępie chciałbym zapytać państwa, czy są uwagi do porządku dziennego przesłanego pismem z dnia 12 marca br.? Nie stwierdzam.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselMarianZenkiewicz">Pragnąłbym rozszerzyć dzisiejszy porządek dzienny o jeden drobny punkt, mianowicie informację o dotychczasowych wynikach pracy podzespołu w zakresie ewentualnego przygotowania wniosku o zmiany legislacyjne w ustawie o Trybunale Stanu. Jeżeli nie będę widział sprzeciwu, będzie to oznaczało, że wniosek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PoselMarianZenkiewicz">Sprzeciwu nie stwierdzam, zatem przystępujemy do zasadniczego punktu posiedzenia którym jest podjęcie prac przygotowawczych nad wnioskiem wstępnym w sprawie o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej byłego ministra spraw wewnętrznych Andrzeja Miliczanowskiego.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PoselMarianZenkiewicz">Dzisiejsze posiedzenia otwiera pewien nowy etap prac Komisji. Otóż rozpoczynamy pracę w kwestii pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej byłego ministra spraw wewnętrznych pana Andrzeja Milczanowskiego. Wniosek, który wpłynął w styczniu br. do Prezydium Sejmu, podpisało 139 posłów, później jeden z posłów swój podpis wycofał. Oznacza to, że na liście wnioskodawców w chwili obecnej widnieje 138 nazwisk.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselJacekTaylor">Nie wiem, czy pan przewodniczący nie zapomniał, że pod wnioskiem podpisało się jeszcze kilkanaście osób z SLD. Określiłbym tę grupę posłów ˝grupą posła Sekuły˝, ponieważ wraz z nim zbiorowo składały swój podpis.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Myślę, panie wiceprzewodniczący, że uwaga ta ma charakter humorystyczny. Opieram się na dokumencie, który mam przed sobą i który otrzymałem od pana marszałka Sejmu, i na którym widnieje 139 nazwisk. Na odwrocie dokumentu dokumentu znajduje się wniosek pana posła Zyska wycofujący jego podpis.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselMarianZenkiewicz">Tylko ten dokument mogę traktować jako dokument oficjalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselJacekTylor">W takim razie proszę moją informację traktować jako dodatkową: wpłynęło jeszcze kilkanaście podpisów. Jestem tego całkowicie pewien.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Być może te podpisy wpłynęły, natomiast na wniosku, który skierował do nas pan marszałek, tych podpisów nie ma.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselMarianZenkiewicz">W dniu 14 lutego 1997 r. marszałek Sejmu skierował pismo do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, w którym przekazuje, zgodnie z art. 7 ustawy z 26 marca 1982 r. o Trybunale Stanu, wniosek oraz stwierdza, że ten wniosek odpowiada wymogom określonym w art. 6 ust. 2 pkt 3 i ust. 3 ustawy o Trybunale Stanu. Praktycznie oznacza to, że pan marszałek Sejmu z jednej strony potwierdza, iż pod wnioskiem znajduje się wymagana liczba podpisów poselskich, a z drugiej strony stwierdza, że wniosek zawiera określone i wymagane prawnie, zarówno określenie osoby, jak i zarzutów wraz ze wskazaniem naruszonych przepisów, a także zawiera odpowiednie uzasadnienie.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PoselMarianZenkiewicz">W tej sytuacji zgodnie z art. 8 ustawy o Trybunale Stanu, a także zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Sejmu wysłałem do pana Andrzeja Milczanowskiego pismo, które teraz państwu odczytam.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PoselMarianZenkiewicz">Brzmi ono: ˝Pan minister Andrzej Milczanowski, Warszawa 5 marca 1997 r. Zgodnie z art. 69 Regulaminu Sejmu RP, /˝Monitor Polski˝ nr 26 z 1992 r. poz. 185 z późniejszymi zmianami/. W załączeniu niniejszym przekazuję odpis wniosku wstępnego złożonego do Prezydium Sejmu przez grupę 138 posłów o pociągnięcie pana do odpowiedzialności konstytucyjnej w związku z zarzutami wskazanymi we wniosku wstępnym. Uprzejmie proszę o złożenie pisemnych wyjaśnień i przedstawienie ewentualnych wniosków dowodowych w terminie 14 dni od dnia otrzymania niniejszego pisma˝.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PoselMarianZenkiewicz">Termin 14 dni przyjąłem analogicznie do tych, które były wyznaczone przez Komisje w sprawach poprzednich, konkretnie w tzw. sprawie przeciwko sprawcom stanu wojennego.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PoselMarianZenkiewicz">W dniu 13 marca br. Kancelaria Sejmu otrzymała skierowane do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej potwierdzenie przyjęcia naszego pisma w Szczecinie pod adresem, na jaki zostało ono wysłane. Jednocześnie pani Sławomira Milczanowska skierowała do nas pismo o następującej treści - jest ono adresowane do Sejmu RP, ale rozumiem, że w sposób naturalny trafiło do naszej Komisji - treść ta jest następująca: ˝W załączeniu zwracam korespondencję adresowaną do mojego męża Andrzeja Milczanowskiego. Jednocześnie wyjaśniam, iż dnia 5 marca br. mąż mój wyjechał do USA i Kanady skąd wraca po 20 marca 1997 r., w związku z czym uprzejmie proszę o ponowne wysłanie korespondencji po tej dacie˝.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#PoselMarianZenkiewicz">W związku z tym faktem nie pozostaje mi nic innego, jak ponownie wysłać nasze pismo po dacie 20 marca br. pod wskazany adres. Mam nadzieję, że pismo to trafi do rąk adresata i że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej otrzyma stosowne wyjaśnienia w terminie przewidzianym w tym piśmie.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#PoselMarianZenkiewicz">Pragnę państwa poinformować także o tym, że w dniu 6 marca br. zebrało się prezydium Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, które dokonało formalnej oceny przedstawionego wniosku. Po analizie tekstu wniosku nasunęło się nam kilka uwag, które pozwolę sobie państwu przedstawić w dalszym toku prac Komisji. W związku z takim stanem rzeczy Komisja nasza, zgodnie z art. 69 ust. 2 regulaminu Sejmu, powinna się obecnie zapoznać wstępnie z zarzutami oraz wysłuchać wyjaśnień i wniosków osoby objętej tymi zarzutami. Następnie Komisja zgodnie z tym regulaminem określa zakres i sposób przeprowadzenia postępowania dowodowego.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#PoselMarianZenkiewicz">Zanim jednak przystąpimy do szczegółowej analizy wniosku, pragnę przedstawić członkom naszej Komisji kilka wniosków dotyczących sposobu naszej pracy. Będę wdzięczny koleżankom i kolegom posłom, jeżeli wnioski te znajdą zrozumienie i będą stosowane w praktyce.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#PoselMarianZenkiewicz">Zatem po pierwsze, chciałbym, aby prace naszej Komisji w tej sprawie dotyczyły ściśle zarzutów sformułowanych we wniosku wstępnym. Wszelkie inne wątki osnute na tej kanwie powinny być moim zdaniem odrzucone i nie powinny być przedmiotem prac Komisji.</u>
<u xml:id="u-5.10" who="#PoselMarianZenkiewicz">Pragnę podkreślić, że zarzuty we wniosku wstępnym są jasno sformułowane. Dotyczą one konkretnych spraw i sytuacji. W związku z tym zasięg tych zarzutów jest bardzo precyzyjnie określony. Mimo to, będą one wymagały w niektórych sprawach jeszcze bliższego doprecyzowania.</u>
<u xml:id="u-5.11" who="#PoselMarianZenkiewicz">Chcę przypomnieć członkom Komisji, że zgodnie z opiniami kilku ekspertów w zakresie prawa konstytucyjnego i prawa karnego, które to opinie zostały wydane na zlecenie Komisji podczas prac nad tzw. sprawą sprawców stanu wojennego, członkowie Komisji, jak również Komisja in corpore nie mają prawa wykraczać ani poza zakres merytoryczny wniosków sformułowanych we wniosku wstępnym, ani poza osoby, które są w tym wniosku ujęte. Myślę, że kwestia ta jest dla nas wszystkich jasna i spodziewam się, że będą państwo o tym pamiętali. Tak jak powiedziałem, chciałbym, żebyśmy obracali się dokładnie w kręgu spraw określonych we wniosku wstępnym.</u>
<u xml:id="u-5.12" who="#PoselMarianZenkiewicz">Pragnę również wyrazić nadzieję, że wszyscy członkowie naszej Komisji, niezależnie od tego, przez jakie ugrupowania zostali wydelegowani, będą działali w sposób całkowicie niezawisły i niezależny, czyli nie będą ulegali jakimkolwiek presjom i naciskom zewnętrznym, a także nie będą podatni w szczególności na te naciski, które miałyby prowadzić do politycznego osądu sprawy, natomiast będą prowadzili rozważania zgodnie z własnym sumieniem i formułowali wnioski na podstawie własnych przemyśleń.</u>
<u xml:id="u-5.13" who="#PoselMarianZenkiewicz">Chcę również przypomnieć, że jest naszym obowiązkiem, abyśmy w trakcie naszego postępowania zapewnili panu Andrzejowi Milczanowskiemu pełne i niczym nie skrępowane prawo do obrony. Rozumiem, że zakres korzystania z tego prawa może być różny, niemniej jednak będziemy musieli respektować tego typu wnioski, nawet jeżeli prowadziłyby one do przedłużenia procedowania naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-5.14" who="#PoselMarianZenkiewicz">Przypominam, że zasady takie w bardzo konsekwentny sposób stosowaliśmy podczas naszych poprzednich prac.</u>
<u xml:id="u-5.15" who="#PoselMarianZenkiewicz">Uważam, że naszym obowiązkiem jest takie prowadzenie sprawy i takie jej prezentowanie opinii publicznej, aby nie stała się ona kolejnym ogniskiem zapalnym na naszej scenie politycznej. Zwracam uwagę, że sprawa ta będzie przez nas rozważana w gorącym okresie przedwyborczym i dlatego apeluję do wszystkich członków Komisji, aby w swoich wypowiedziach na temat jej prac, a również w swoich osądach dotyczących zarówno osoby, przeciwko której jest sformułowany wstępny zarzut, jak też oceny pozostałych kolegów- takie oceny były w przeszłości wyrażane - posłowie starali się być wstrzemięźliwi i wiernie odzwierciedlali to, co było przedmiotem prac Komisji.</u>
<u xml:id="u-5.16" who="#PoselMarianZenkiewicz">Na koniec chcę, sądzę, że powinno być to dążenie wszystkich członków Komisji, ażeby w sprawie tej zapadł obiektywny i pozbawiony emocji werdykt. Myślę, że sprawa ta nie jest trudna z punktu widzenia jej prowadzenia ze względu na to, że fakty, które są przedmiotem zarzutu, rozgrywały się w niedalekiej przyszłości, czyli na przestrzeni niecałych dwóch lat.</u>
<u xml:id="u-5.17" who="#PoselMarianZenkiewicz">Osoba, która jest przedmiotem zarzutów, będzie, jak sądzę, zdawała rzetelne relacje na temat motywów, jakie nią kierowały w sprawach, które są przedmiotem tych zarzutów.</u>
<u xml:id="u-5.18" who="#PoselMarianZenkiewicz">Tyle wniosków ogólnych z mojej strony.</u>
<u xml:id="u-5.19" who="#PoselMarianZenkiewicz">Przechodząc do szczegółów chciałbym przedstawić kilka uwag, które były przedmiotem prac prezydium Komisji. Dla jasności przypominam, że przedstawicielem wnioskodawców jest pan poseł Janusz Zemke. Myślę, że będziemy musieli zdecydować o tym, czy będziemy go indywidualnie zapraszali na posiedzenia, wówczas gdy uznamy to za stosowne, czy też przyjmiemy zasadę, że pan poseł Zemke jako przedstawiciel wnioskodawców ma prawo uczestniczyć we wszystkich posiedzeniach Komisji z wyjątkiem tych, które ewentualnie byłyby objęte klauzulą tajności. Kwestę tę pozostawię do rozstrzygnięcia w końcowej fazie naszych obrad i będziemy tę kwestię głosować.</u>
<u xml:id="u-5.20" who="#PoselMarianZenkiewicz">W trakcie czytania wniosku wstępnego, który macie państwo przed sobą, nasunęła się właściwie jedna zasadnicza uwaga, mianowicie, że w punkcie 1 dotyczącym zarzutu w ostatniej części zdania wnioskodawcy piszą: ˝Andrzej Milczanowski wyczerpał również znamiona czynu określonego w art. 246 par. 1 Kodeksu karnego˝. Chcę zwrócić uwagę na fakt, że w nagłówku mówi się o pociągnięciu pana Andrzeja Milczanowskiego do odpowiedzialności konstytucyjnej. Natomiast w tekście wniosku, w pkt. 1 zwraca się uwagę na to, że czyn ten wyczerpał znamiona czynu określonego w Kodeksie karnym, a w innym miejscu, czyli w końcowej fazie zarzutu, po zarzucie piątym napisane jest, że: ˝zarzucane wyżej czyny, zarówno od strony podmiotowej - zawinienie, jak i przedmiotowej - naruszenie konstytucji i ustaw, wyczerpują znamiona działania antykonstytucyjnego, a w punkcie 4 stanowią także przestępstwo˝.</u>
<u xml:id="u-5.21" who="#PoselMarianZenkiewicz">Prezydium Komisji nasunął się wniosek, że należałoby w związku z tym wystąpić do wnioskodawców, konkretnie do pełnomocnika lub przedstawiciela wnioskodawców, o uściślenie tych dwóch fragmentów.</u>
<u xml:id="u-5.22" who="#PoselMarianZenkiewicz">Nie podjęliśmy decyzji w tej sprawie, ponieważ chcieliśmy postawić ją na posiedzeniu Komisji. Chciałbym w związku z tym zapytać państwa posłów o ich zdanie w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Poza elementem, na który zwróciło uwagę prezydium Komisji, chciałbym zwrócić uwagę również na inne sprawy i mam kilka dodatkowych uwag w sprawie uzupełnienia wniosków. Chciałbym żeby Komisja zwróciła się o to do przedstawiciela wnioskodawców.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselRyszardFaszynski">We wszystkich punktach, poza pierwszym, gdzie wymieniano artykuł Kodeksu karnego, jest dosyć precyzyjnie określony zakres czasowy, co zgodnie z Kodeksem postępowania karnego musi być elementem przedstawienia zarzutu. W punkcie 1 zakresu czasowego nie ma.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselRyszardFaszynski">Następna sprawa to to, że czyny wymienione w pkt. 4 tak jak jest w ostatnim zdaniu przytoczonym przez pana przewodniczącego, mają stanowić przestępstwo, a nie ma tam podanego artykułu Kodeksu karnego, który miałby zostać naruszony, natomiast jest on podany w punkcie 1 gdzie nie ma mowy o przestępstwie.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselRyszardFaszynski">W pkt. 5 jest mowa o naruszeniu dóbr osobistych i również do tego punktu nie ma zarzutu dotyczącego przestępstwa. Jest tylko zarzut typu konstytucyjnego. Dobra osobiste są przecież chronione w Kodeksie karnym.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PoselRyszardFaszynski">W podanych przeze mnie 5 punktach jest zatem około 5 nieścisłości.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Rozumiem, że pan poseł podziela pogląd, że należałoby wystąpić do wnioskodawców o uściślenie wniosku wstępnego, z tym że rozszerza pan ten pogląd o inne sprawy, które nie były przeze mnie poruszone.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">W nawiązaniu do pkt. 4, o którym wspominał pan poseł Faszyński, chcę stwierdzić, że rzeczywiście jest tu mowa o naruszeniu dóbr osobistych zainteresowanego, czyli pana Józefa Oleksego, z tym że pan Oleksy ma prawo do dochodzenia swoich krzywd w drodze np. powództwa cywilnego przed sądem wojewódzkim czy też w drodze oskarżenia prywatnego. Trzeba wyjaśnić, i powinien to zrobić przedstawiciel wnioskodawców, czy to o taką sprawę chodzi, bo jeżeli tak, to punkt ten nie powinien być przedmiotem zaintersowania komisji sejmowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselJacekTylor">Oprócz tego, że ostatecznie nie sprecyzowano do końca jasno, czy chodzi wyłącznie o odpowiedzialność konstytucyjną, czy również o odpowiedzialność karną. Jak wiadomo, oba te rodzaje odpowiedzialności mogą być przedmiotem rozważań Komisji, a później Sejmu i Trybunału Stanu. Niejasność ta występuje w odniesieniu do zarzutów 1 i 4. Chciałbym także żeby zwrócili państwo uwagę na treść zarzutu 1, co do którego występuje właśnie ta niejasność, czy chodzi jedynie o odpowiedzialność konstytucyjną, czy również o odpowiedzialność karną, oraz na to, że na sam koniec cytuje się przepis Kodeksu karnego, co sugeruje, że chodzi o odpowiedzialność karną. W podsumowaniu mówi się o czymś zupełnie innym i nie chodzi o odpowiedzialność karną. Nie rozumiem tego.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselJacekTylor">Jest tutaj mowa o tym, że Andrzej Milczanowski nie dopełnił obowiązków wynikających ze sprawowania funkcji nadzorczych i kontrolnych wobec podległego mu Urzędu Ochrony Państwa, przez co naraził na szkodę interesy państwa oraz dobra osobiste Józefa Oleksego. Taka jest treść tego zarzutu i pragnąłbym się dowiedzieć, zanim Komisja przystąpi do konkretnych czynności dowodowych, o niedopełnienie jakich obowiązków chodzi. Jest to tutaj określone dosyć enigmatycznie, mianowicie jest powiedziane, że chodzi o obowiązki wynikające ze sprawowania funkcji nadzorczych i kontrolnych.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselJacekTylor">Rozumiem, że w tym zarzucie chodzi o to, że Andrzej Milczanowski spowodował tę sprawę, ale skoro w drugim zarzucie pisze się, że przekazał tę sprawę zbyt późno władzom prokuratorskim - dopiero w grudniu, zamiast w październiku - to moja wiara, że w pierwszym zarzucie chodzi o zainicjowanie tej sprawy, ulega nadkruszeniu.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PoselJacekTylor">To nie może być tak, że w pierwszym zarzucie stawia się zarzut, że się coś zrobiło, a w drugim zarzucie stawia się zarzut, że to się zrobiło zbyt późno. Myślę, że należałoby zażądać w tej kwestii wyjaśnień od przedstawiciela wnioskodawców. Dobrze byłoby ustalić, na okoliczność tych zarzutów, jakie obowiązki naruszył minister Milczanowski. Nienazwanie tych obowiązków bardzo utrudni pracę Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">W kwestii punktu 1, o którym mówił pan poseł Taylor chcę stwierdzić, że istotnie jest konieczne ustalenie, o jakie obowiązki chodzi i na czym konkretnie polegało ich niedopełnienie. Tutaj w zarzucie ani w jego uzasadnieniu tego nie ma. Mam zatem wniosek natury procesowej do przedstawiciela wnioskodawców. Otóż w przedostatnim zdaniu uzasadnienia wniosku znajduje się wniosek o przeprowadzenie dowodu z akt sprawy, mówiąc w skrócie, pani poseł Pietrzykowej.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Czy mamy przez to rozumieć, że zdaniem wnioskujących Komisja ma się ograniczyć do przeczytania tych akt? Z tego, co się orientuję, jest to 5 tys. stron. Czy wnioskodawcy rezygnują z przeprowadzenia dowodów bezpośrednich w postaci przesłuchania świadków, w tym także być może pana Oleksego i generałów uczestniczących w tej sprawie? Czy też przewidują dla siebie jakąś aktywną rolę w postaci wnioskowania dalszych, innych dowodów? Może mamy się ograniczyć do tego, co jest napisane w tym wniosku?</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselJerzyWierchowicz">Od odpowiedzi na te pytanie zależy tryb postępowania Komisji i czy będziemy wzywać świadków. Komisja może poprzestać na takim sformułowaniu, o którym mówi wnioskodawca. Chciałbym, żeby wnioskodawca skonkretyzował, w jaki sposób widzi postępowanie dowodowe ze swojej strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselRyszardFaszynski">W kontekście tego, co mówił poseł Wierchowicz, chcę zwrócić uwagę, że oczywiście członkowie Komisji, a także pan Milczanowski i jego pełnomocnicy nie są niczym skrępowani w składaniu innych wniosków dowodowych, natomiast myślę, że byłoby celowe zapytanie wnioskodawców, czy na tym etapie nie zamierzają składać żadnych wniosków dowodowych poza zaznajomieniem się Komisji z zarzutami.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Proszę państwa, jeżeli nie ma innych uwag do samej treści wniosków, to moja propozycja jest taka, by panowie, którzy przed chwilą sformułowali wnioski, czyli pan poseł Faszyński i pan poseł Wierchowicz, a także pan poseł Taylor zechcieli w ciągu najbliższych 10 dni przekazać do prezydium Komisji zapytania na piśmie, takie, jakie ich zdaniem powinny być sprecyzowane.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselMarianZenkiewicz">Rozumiem, że wówczas prezydium Komisji zbierze się raz jeszcze i nada tym pytaniom jednolity tekst. Pismo takie zostanie sformułowane przez prezydium Komisji.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselMarianZenkiewicz">Czy jest zgoda na taki tryb załatwienia tej sprawy? Widzę, że pan poseł Wierchowicz akceptuje. A pan poseł Faszyński?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Akceptuję sam pomysł, natomiast sugerowałbym krótszy zakres czasowy. Wnioski te zostały przedstawione i przelanie ich na papier nie powinno zająć aż 10 dni, zwłaszcza że powinniśmy szybciej przystąpić do prac, ponieważ 20 marca jest już za 2 dni i pismo powinno niedługo trafić do pana Andrzeja Milczanowskiego. Wnioskodawcy są na miejscu i sprawa ta jest pod tym względem łatwiejsza niż sprawa stanu wojennego. Nie widzę w związku z tym aż takiej zwłoki.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">To, że zaproponowałem taki a nie inny termin, wynikało z faktu, że będziemy mieli i tak 3 tygodniową przerwę związaną z faktem ponownego wysłania pisma do pana Milczanowskiego. Oznacza to, że nie będziemy mogli wcześniej podjąć żadnych prac szczegółowych, ponieważ będziemy musieli się zastanowić nad tym, co przedstawi nam pan Miliczanowski.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselMarianZenkiewicz">Nie wykluczone, że on również zażąda pewnych wyjaśnień co do treści formalnej wniosku. Nie mówię w tym momencie o sprawach dowodowych.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselMarianZenkiewicz">Jeżeli jednak panowie posłowie uważają, że można to zrobić wcześniej, np. do czwartku, to sądzę, że prezydium Komisji mogłoby się zebrać po piątkowych głosowaniach i dokonać wstępnego osądu tych pytań. W związku z tym zachęcam, by panowie złożyli to jak najszybciej.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Wiem o tym, że nastąpi przerwa w postępowaniu w związku z czasem koniecznym na ustosunkowywanie się pana Milczanowskiego, niemniej jednak również wnioskodawcy powinni mieć czas na doprecyzowanie wniosków. Zatem im szybciej to dostaną, tym szybciej będą mogli się wywiązać z doprecyzowania wniosków.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Panie pośle, zakładałem, że pytania ze strony ministra Milczanowskiego będą miały zbliżony charakter i że załatwimy to jednym pismem, ale jeżeli uważacie, że trzeba to zrobić inaczej, to proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselMarianZenkiewicz">Oczekuję od państwa pisemnych wniosków w tej sprawie i prosiłbym, aby wniosek zawierał pytanie i jego uzasadnienie. Rozumiem, że potem dokonamy w prezydium Komisji ostatecznej obróbki i wyślemy to pismo do wnioskodawców.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselMarianZenkiewicz">Zwracam się z prośbą do pani mecenas Bizińskiej, by zechciała przeanalizować tekst wniosku i przedstawić swoje ewentualne uwagi w kwestii, czego można by jeszcze od wnioskodawców zażądać.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselMarianZenkiewicz">Jeżeli nie ma innych wniosków, to uważam, że ten fragment został omówiony.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PoselMarianZenkiewicz">Proszę państwa, powinniśmy rozstrzygnąć kwestię udziału wnioskodawców w posiedzeniach naszej Komisji. Wnioskodawcy wyznaczyli na swojego przedstawiciela pana posła Janusza Zemke i w związku z tym mam pytanie do członków Komisji, czy przedstawiciel wnioskodawców powinien uczestniczyć we wszystkich posiedzeniach Komisji, jak gdyby z urzędu, a jeżeli tak, to czy przysługuje mu prawo głosu w pełnym zakresie, jeśli nie, to do czego powinna się ograniczyć jego rola.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselPiotrPankanin">Uważam za naturalne, że pan poseł Zemke będzie uczestniczył w posiedzeniach Komisji i że będzie mu przysługiwało prawo głosu. Jest natomiast naturalne, że nie będzie mu przysługiwało prawo głosowania. Nie jest on przecież członkiem Komisji, natomiast wydaje mi się, że jeżeli będzie on cały czas uczestniczył w posiedzeniach Komisji, to musi mieć on prawo głosu. Sądzę, że obecność pana posła Zemke będzie dla obrad Komisji korzystna.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Dziękuję bardzo. Moje pytanie wynika z tego, że ani ustawa o Trybunale Stanu, ani regulamin Sejmu nie określa precyzyjnie roli przedstawiciela wnioskodawców.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselMarianZenkiewicz">Z uwagi na fakt, że w przypadku sprawców stanu wojennego, która to sprawa tak długo się ciągnęła, obrona była prowadzona właściwie przez osoby, którym postawiono zarzuty, i na to, że nie było już przedstawicieli wnioskodawców, ponieważ byli oni posłami poprzedniego parlamentu, chciałbym, żebyśmy na wstępie rozstrzygnęli tę sprawę.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselMarianZenkiewicz">Wniosek pana posła Pankanina rozumiem w następujący sposób: pan poseł Zemke powinien uczestniczyć we wszystkich posiedzeniach Komisji, z prawem głosu i oczywiście bez prawa głosowania.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PoselMarianZenkiewicz">Czy są inne wnioski w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselArturSmolko">Nie jestem członkiem Komisji, ale przyszedłem tutaj, aby podzielić się pewną wątpliwością.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselArturSmolko">Chcę zwrócić się z pytaniem do pana przewodniczącego. Otóż Kodeks postępowania karnego - sądzę, że możemy tutaj szukać pewnych analogii - mówi o instytucji włączenia sędziego. Są to art. 30 i 31 Kpk. Tak się składa, jakkolwiek jest to kwestia konstrukcji, że pod tym wnioskiem, który będziecie państwo rozpatrywać, są podpisani członkowie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Mam wobec tego pytanie: ilu członków tej Komisji podpisało wniosek o postawienie pana ministra Milczanowskiego przed Trybunałem Stanu?</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PoselArturSmolko">Moje pytanie ma związek z tym, że pan przewodniczący apelował przedtem o bezstronność i rozważanie we własnym sumieniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Dziękuję za pytanie, ale rozumiem, że skoro analizował pan skład Komisji, a także listę osób, które podpisały wniosek, to zna pan odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselArturSmolko">Nie, ponieważ nie znam wszystkich nazwisk pod wnioskiem, chodzi o to, o czym mówił już pan poseł Taylor.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Panie pośle, generalnie była taka sugestia, aby członkowie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie podpisywali się pod tym wnioskiem. Rozumiem, że pani sekretarz zechce sprawdzić to dokładnie i na następnym posiedzeniu poinformuje nas o tym, jak to wygląda.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselPiotrPankanin">Chciałem wrócić do poprzedniej sprawy i stwierdzić, że jeżeli chodzi o udział pana posła Zemke w posiedzeniach Komisji, to dobrze byłoby wyjaśnić sobie do końca również kwestię ewentualnych posiedzeń tajnych. Czy ma on brać udział w tych posiedzeniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Proponuję, byśmy tę kwestię każdorazowo rozstrzygali, czyli żeby prezydium Komisji wcześniej o tym decydowało. Dzisiaj nie wiadomo, czy w ogóle będą tajne posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Sprawa ta jest uregulowana w regulaminie Sejmu. Jeden z jego artykułów stanowi, że w posiedzeniach Komisji które są zamknięte, mają prawo brać udział posłowie nie będący członkami Komisji, z tym że z wyjątkiem Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselRyszardFaszynski">Oznacza to, że z regulaminu wynika wprost, że w zamkniętym posiedzeniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej mogą brać udział tylko i wyłącznie jej członkowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">W zamkniętym czy utajnionym?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselRyszardFaszynski">W zamkniętym.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Rozumiem, że pani mecenas będzie uprzejma na następnym posiedzeniu dać nam wykładnię tego, o czym mówił pan poseł Faszyński, tak byśmy nie mieli na ten temat żadnych wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselMarianZenkiewicz">Powracam do wniosku pana posła Pankanina. Czy są inne wnioski w tej sprawie? Nie stwierdzam i wnoszę o formalne przegłosowanie następującego wniosku: pan poseł Zemke ma pełne prawo uczestniczyć we wszystkich posiedzeniach Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, ma prawo zabierania głosu i ma prawo reprezentowania wnioskodawców przed Komisją.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PoselMarianZenkiewicz">Poseł Andrzej Micewski /niez./: Nie ma prawa głosowania.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PoselMarianZenkiewicz">Oczywiście, nie ma prawa głosowania.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PoselMarianZenkiewicz">Kto z państwa jest za tym wnioskiem? W głosowaniu posłowie opowiedzieli się za wnioskiem, przy 1 głosie wstrzymującym się.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#PoselMarianZenkiewicz">Moje drugie pytanie do członków Komisji brzmi: czy członkowie Komisji akceptują proponowany przeze mnie sposób załatwienia sprawy ponownego doręczenia panu Andrzejowi Milczanowskiemu materiałów w postaci wniosku wstępnego ze zobowiązaniem, aby w terminie do 14 dni przedstawił nam wnioski dowodowe.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#PoselMarianZenkiewicz">Chodzi o to, że jesteśmy trochę w nietypowej sytuacji ze względu na fakt, że list został przyjęty, adresata nie było i odpowiedziała jego żona. Wydaje mi się, że najrozsądniejszym wyjściem jest przyjęcie wniosku pani Milczanowskiej i wysłanie tego materiału po raz drugi. Proszę o formalne przegłosowanie, kto jest za ponownym przekazaniem tego wniosku? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie zaakceptowała ponowne przekazanie wniosku.</u>
<u xml:id="u-28.7" who="#PoselMarianZenkiewicz">Chcę zapytać, czy są ze strony członków Komisji jakieś uwagi, pytania lub wnioski na temat wniosku wstępnego, procedury, o której mówiliśmy oraz uwag, które już zostały zgłoszone? Rozumiem, że nie ma, i ten punkt posiedzenia Komisji uznaję za zamknięty.</u>
<u xml:id="u-28.8" who="#PoselMarianZenkiewicz">Przechodzę teraz do drugiego, uzupełniającego punktu posiedzenia, prosząc jednocześnie panią sekretarz o przekazanie wszystkim posłom kopii pisma opracowanego przez posła Wierchowicza.</u>
<u xml:id="u-28.9" who="#PoselMarianZenkiewicz">Mam pytanie: czy w świetle tego, że do Komisji wpłynął wniosek w sprawie pana Andrzeja Milczanowskiego, powinniśmy równolegle kontynuować temat Trybunału Konstytucyjnego, który był rozpoznawany jedynie wstępnie, czy też należałoby zawiesić pracę w tym zakresie?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Byłbym za tym, jeżeli będzie taka możliwość, by pozostać przy tej jednej sprawie. Myślę, że stało by się niedobrze, gdyby sprawa ministra Milczanowskiego się ciągnęła i stała się elementem kampanii wyborczej. W przeciwnym wypadku apele pana przewodniczącego o nienadmiernie upolitycznienie tej sprawy musiałyby się stać daremne.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselRyszardFaszynski">Jeżeli jednak przez najbliższe 3 tygodnie przerwa będzie koniecznością, to w takim pustym okresie np. oczekiwania na świadków lub niemożności doręczenia pisma ministrowi Milczanowskiemu, czyli kiedy z przyczyn obiektywnych procedowanie jest niemożliwe, można kontynuować prace dotyczące tematu Trybunału Stanu. Oczywiście tylko w takim zakresie, by nie kolidowało to z postępem prac nad wnioskiem podstawowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Nie ukrywajmy, że obszerny i ważny temat dotyczący ustawy o Trybunale Stanu podjęliśmy również z uwagi na to, że przejściowo nie było materiałów bieżących, którymi Komisja powinna zajmować się z urzędu. W tej chwili taki wniosek wpłynął. Jest to wniosek poważny i będzie on od nas wymagał dosyć intensywnej pracy.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Tym bardziej chcę zwrócić uwagę na fakt, że jak wszyscy wiemy, prace Komisji w związku z końcem kadencji Sejmu szalenia się zaostrzyły. Wszystkie komisje, a przecież należymy do różnych, bez przerwy odbywają posiedzenia i chodzi o to, aby jak najwięcej spraw załatwić w tej kadencji. Z tej to przyczyny sądzę osobiście, że powinniśmy najpierw załatwić sprawę, którą mamy przed sobą i którą mamy obowiązek załatwić. Chodzi mi oczywiście o wniosek wstępny dotyczący pana ministra Milczanowskiego. A dopiero później zajmiemy się sprawą Trybunału Stanu. Ta kwestia jest rzeczywiście bardzo poważna i pracochłonna, o ile chcemy doprowadzić ją do końca. Nie byłym za tym, by sprawy te prowadzić równolegle.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Powtarzam, że mamy do rozpatrzenia sprawę pana ministra Milczanowskiego. Być może uda się ją skończyć w stosunkowo szybkim terminie. Wtedy zastanowimy się, czy wrócić do sprawy ustawy o Trybunale Stanu. Zatem róbmy to po kolei.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pragnę jedynie przypomnieć koleżankom i kolegom, że podejmując decyzję o zainteresowaniu się sprawą ustawy o Trybunale Stanu stwierdziliśmy, iż na pewno nie będzie nas stać na przygotowanie pełnego tekstu zmian legislacyjnych. Naszym celem było pozostawienie pewnego testamentu dla naszych następców, posłów kolejnej kadencji Sejmu. To gwoli przypomnienia. Czy są jeszcze jakieś wnioski w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselMarianZenkiewicz">Jeżeli nie, to proponuję, że o ile Komisja uzna to za stosowne, zwrócę się do I prezesa Sądu Najwyższego, który zarazem jest przewodniczącym Trybunału Stanu z prośbą o to, ażeby korzystając z dotychczasowych doświadczeń przede wszystkim związanych z tzw. aferą alkoholową spróbował on lub zespół sędziów przedstawić nam opinię co do tego, jakie zmiany legislacyjne powinny być dokonane w tej ustawie. Myślę, że wnioski te będą zbieżne z tym co napisał nam pan poseł Wierchowicz, z tym, że sądzę, że gdybyśmy sięgnęli o pomoc sędziów Trybunału Stanu, uzyskalibyśmy cenny materiał.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PoselMarianZenkiewicz">Czy jest na to zgoda ze strony członków Komisji? Rozumiem, że nie ma sprzeciwu co do tego, że przewodniczący Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej zwróci się do I prezesa Sądu Najwyższego z prośbą o przedstawienie uwag w kwestii ewentualnego zakresu nowelizacji ustawy o Trybunale Stanu.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PoselMarianZenkiewicz">Czy są w tej sprawie jakieś inne wnioski, pytania lub uwagi? Nie stwierdzam. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>