text_structure.xml 111 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Otwieram wspólne posiedzenie trzech Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych, Sprawiedliwości i Ustawodawczej. W porządku dziennym przewidziane jest dzisiaj sprawozdanie podkomisji o rządowym projekcie ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa wnosi uwagi do porządku obrad? Nie słyszę uwag. Uznaję wobec tego, że porządek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Oddaję teraz głos posłowi Januszowi Wojciechowskiemu. Prosiłbym tylko o krótki komentarz, albowiem przy okazji procedowania nad poszczególnymi artykułami będzie istniała możliwość zaprezentowania stanowiska podkomisji. W tej chwili chodzi więc tylko o zaprezentowanie przebiegu prac w podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Przypadł mi w udziale obowiązek przedstawienia sprawozdania podkomisji powołanej do rozpatrzenia projektu ustawy. Prace trwały prawie pół roku. Odbyło się około 20 posiedzeń. Efektem podjętych działań jest projekt ustawy, który został państwu doręczony. W toku pracy podkomisja przeprowadziła dosyć szerokie konsultacje. Zasięgnęliśmy opinii kilkunastu instytucji i organizacji, które z racji swego działania mogły być zainteresowane projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJanuszWojciechowski">W posiedzeniach brali udział przedstawiciele tych podmiotów, do których wystąpiliśmy z prośbą o wydanie opinii o projekcie. Ich spostrzeżenia były szczegółowo brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselJanuszWojciechowski">Podkomisja zapoznała się także z rozwiązaniami z innych państw. Przeprowadziła swoistą analizę prawnoporównawczą. Zasięgnęliśmy specjalistycznych ekspertyz w zakresie konsekwencji proponowanych w ustawie rozwiązań w zakresie ewentualnej zaskarżalności decyzji do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselJanuszWojciechowski">Projekt, który państwo otrzymaliście, zasadniczo różni się od pierwotnego przedłożenia rządowego. Inna jest w nim koncepcja ochrony tajemnicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselJanuszWojciechowski">Chciałbym zaznaczyć, że w zasadzie w toku dyskusji na posiedzeniach podkomisji wszystkie sporne kwestie, jakie się wyłoniły, zostały wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselJanuszWojciechowski">W drodze kompromisu przyjęto takie rozwiązanie, które nie budziło kontrowersji. W zasadzie rozbieżność poglądów zaistniała jedynie w jednej kwestii przy załączniku.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselJanuszWojciechowski">Można właściwie powiedzieć, że występowała pełna zgodność zarówno członków Komisji, jak i strony rządowej /reprezentowanej w toku prac przez wiceministra J. Zimowskiego/. Projekt jest wynikiem pewnego kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselJanuszWojciechowski">Czy mam przedstawić także posłom koncepcje ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie ma takiej potrzeby. Członkowie Komisji znają treść sprawozdania. Jeśli będą mieć jakieś szczegółowe uwagi przy rozpatrywaniu poszczególnych artykułów, to wówczas przystąpimy do wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy w tej chwili do rozpatrywania projektu według przedłożenia podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Do tytułu ustawy, preambuły, artykułów 1 i 2 nie wniesiono żadnych uwag ani poprawek.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Chciałbym zadać pytanie dotyczące art. 3 ust. 2. Jest w nim zawarty następujący zapis: "Zachowanie tajemnicy państwowej jest także obowiązkiem osoby, która weszła w jej posiadanie w sposób inny niż określony w ust. 1, jeżeli wie, że posiadana przez nią wiadomość stanowi tajemnicę państwową".</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJerzyDziewulski">Co oznacza pojęcie "jeżeli wie"? Jaka jest cecha wiedzy? Czy jest nią cecha tajności, która jest zapisana, czy też jest nią treść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę posła J. Wojciechowskiego o odpowiedzenie, czy kwestia ta była rozważana przez podkomisję i jakie były konkluzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Sprawa była bardzo długo rozważana przez członków podkomisji. Zapis zaproponowany w projekcie ustawy jest wynikiem pewnego kompromisu między dwiema skrajnymi koncepcjami.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJanuszWojciechowski">Z jednej strony istniał zapis w pierwotnym przedłożeniu rządowym, że zachowanie tajemnicy państwowej jest obowiązkiem każdego, niezależnie od tego, w jaki sposób powziął wiadomość stanowiącą tajemnicę. Każdy miał obowiązek zachować ją. Było to krytykowane już podczas pierwszego czytania projektu. Zgłoszono wiele uwag w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselJanuszWojciechowski">Z drugiej strony istniał także pogląd, że obowiązek zachowania tajemnicy, czyli osób, którym została ona powierzona.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselJanuszWojciechowski">Wszystkie inne osoby nie powinny podlegać takiemu obowiązkowi.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselJanuszWojciechowski">Nie chciałbym przedstawiać w tej chwili wszystkich argumentów. Uznaliśmy bowiem ostatecznie, że ani jedna koncepcja, ani druga są nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselJanuszWojciechowski">Zapis zaproponowany w naszym projekcie jest wzorowany na ustawie brytyjskiej z 1989 r. Chociaż ze względów kazuistycznych przepis tej ustawy jest trudny do przeniesienia na nasz grunt, to występuje tam zasada, że obowiązek zachowania tajemnicy dotyczy osób, które zostały powiadomione o tajemnicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselJanuszWojciechowski">Trudno jest mi wprost odpowiedzieć na pytanie posła J. Dziewulskiego. Jeżeli osoba zostanie powiadomiona, jeżeli z treści dokumentów będzie wynikało, że jest on tajny, jeżeli będzie opatrzony odpowiednią klauzulą, to wówczas należy uznać, że osoba wie i że ma obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselJanuszWojciechowski">Być może należałoby szukać innego sformułowania, lecz bardzo długo dyskutowaliśmy na ten temat w podkomisji. Lepszego sformułowania nie znaleźliśmy dla zachowania kompromisu między tymi dwiema skrajnościami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy poseł J. Dziewulski chce zaproponować jakąś poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Zastanawiam się, czy nie można byłoby dodać: "jeżeli okoliczności wskazujące na zapis świadczyłyby o tym". Nie chciałbym jednak niczego gmatwać. Pragnąłem jedynie wiedzieć, "czy wie" - to znaczy - że jest cecha, czy też znaczy to, że jest treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przyjmujemy wobec tego do wiadomości, że jest to wyraz kompromisu. Podkomisja przebadała rozwiązania porównawcze. Punkt ciężkości spoczywa na określeniu "wie", a zatem konieczne jest udowodnienie, że osoba wiedziała. To może dotyczyć zarówno procedury, jak i treści.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 3 są dalsze uwagi?  Nie słyszę innych uwag. Uznaję wobec tego, że Komisje zaakceptowały zapis art. 3.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Artykuły 4, 5 i 6 zostały przyjęte bez uwag.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaOzga">Chciałabym spytać się, czy określone w art. 7 ust. 1 normy czasu są dostosowane do norm czasowych przyjętych przez Unię Europejską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Każde państwo reguluje tę kwestię inaczej. Nie słyszałem o jakichś generalnych normach przyjętych przez Unię Europejską. Zdaje się, że takich norm w ogóle nie ma.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselJanuszWojciechowski">Istnieją bardzo różne rozwiązania. Niektóre państwa wprowadzają takie cenzury czasowe, inne nie. Jeszcze inne chronią swoje tajemnice wieczyście.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselJanuszWojciechowski">Z punktu widzenia zgodności naszego prawa z prawem Unii Europejskiej przyjęcie takiego zapisu nie nastręcza żadnych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy po usłyszeniu wyjaśnień pani poseł chce wnieść jakąś poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrystynaOzga">Nie, nie zamierzam zaproponować żadnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są inne uwagi do art. 7?  Nie słyszę uwag. Uznaję art. 7 za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Artykuły 8, 9 i 10 zostały przyjęte bez uwag.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 11?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliLechKaczynski">Mam zasadniczą wątpliwość odnoszącą się do treści art. 11 ust. 2. Chodzi mi o możliwość dostępu Najwyższej Izby Kontroli do informacji o charakterze ściśle tajnym. Według dotychczasowych przepisów Najwyższa Izba Kontroli - przez decyzje swego kierownika - ma dostęp do informacji o charakterze tajnym specjalnego znaczenia. Po wejściu w życie tej ustawy dostęp zostałby ograniczony, gdyż wymagałoby to zgody ministra spraw wewnętrznych lub ministra obrony narodowej. Inaczej mówiąc, w nowej sytuacji Najwyższa Izba Kontroli będzie mogła kontrolować wymienione przed chwilą podmioty i ich służby za zgodą kontrolowanych. Wydaje mi się, że taka konstrukcja jest absurdalna.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliLechKaczynski">Doświadczenia Najwyższej Izby Kontroli z ostatniego dwuipółlecia, a także z 1991 r. wskazują, że Najwyższa Izba Kontroli wkraczała w sferę, która według załącznika do ustawy będzie objęta klauzulą ścisłej tajności. Zanim w 1991 r. objąłem swoje obowiązki, kontrolowany był fundusz operacyjny byłej Wojskowej Służby Informacyjnej. Było to robione na zlecenie Sejmu. Ponadto w 1992 r. były kontrolowane prace badawczorozwojowe dla celów obronności.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliLechKaczynski">Oczywiście w tym samym okresie Najwyższa Izba Kontroli przeprowadzała wiele innych kontroli, dotyczących spraw, które według obecnie obowiązujących przepisów mają charakter tajny specjalnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliLechKaczynski">Przyjęcie proponowanego zapisu ustawowego w sposób istotny ograniczy możliwość rzeczywistej i niezależnej kontroli parlamentarnej /Najwyższa Izba Kontroli podlega przecież parlamentowi/ w tych ważnych i niezwykle delikatnych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliLechKaczynski">Na zakończenie chciałbym zwrócić uwagę, że kontrole, o których wspomniałem, były wysokowynikowe. Wskazuje to na konieczność ich przeprowadzania. Postulowałbym skreślenie zdania, o którym jest mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę o poinformowanie nas, czy na forum podkomisji była ta sprawa dyskutowana i do jakich konkluzji doszła podkomisja rekomendując nam to rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Była to sprawa szeroko dyskutowana, tym bardziej, że stanowisko Najwyższej Izby Kontroli było nam znane i było poddane pod dyskusję. Zapis został przyjęty przez członków podkomisji jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJanuszWojciechowski">Przeważył pogląd, że trudna do zaakceptowania byłaby sytuacja, w której możliwość dostępu do informacji ściśle tajnych dla pracowników Najwyższej Izby Kontroli - jako jednostki organizacyjnej podległej Sejmowi -  byłaby dalej idąca niż uprawnienia samych posłów. Niczym nie ograniczony dostęp pracowników NIK szedłby, zdaniem podkomisji, zbyt daleko. Poza tym prezes NIK delegujący swoich pracowników do sprawowania kontroli nie ma często tych informacji, jakimi dysponuje minister spraw wewnętrznych, kto w danej chwili nie powinien być dopuszczony do wiadomości ściśle tajnych.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselJanuszWojciechowski">Zapis został przyjęty przez podkomisję po naprawdę długiej dyskusji. Poglądy Najwyższej Izby Kontroli były brane pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesNIKLechKaczynski">Chciałbym przytoczyć kilka argumentów na poparcie tego, o czym mówiłem. Na przykład organy innych państw demokratycznych, chociażby Izba Obrachunkowa Republiki Federalnej Niemiec, mają dostęp do tego rodzaju informacji. Istnieje specjalny model procedowania w tym zakresie. Dochodzi nawet do spotkań szefa wymienionej instytucji z szefami służb specjalnych w dźwiękochłonnych pomieszczeniach, aby zapewnić pełną tajemnicę w dzieleniu się wynikami kontroli.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrezesNIKLechKaczynski">Zaproponowane rozwiązanie pozostawia pełną swobodę ministrowi spraw wewnętrznych w zakresie spraw ściśle tajnych. Proponowałbym rozważyć rozwiązania kompromisowe. Nie uważam, że parlament powinien być pozbawiony jakiegokolwiek dostępu do informacji ściśle tajnych.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrezesNIKLechKaczynski">Być może dobrze byłoby przyjąć zasadę, że w razie odmowy ministra spraw wewnętrznych decyzję w tej sprawie podejmuje Prezydium Sejmu. Jeżeli zatem między prezesem Najwyższej Izby Kontroli a ministrem spraw wewnętrznych doszłoby do różnicy poglądów, to powstały spór rozstrzygnęłoby Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrezesNIKLechKaczynski">Chciałbym zwrócić państwu uwagę na fakt, że przyjmując zaproponowane rozwiązanie Sejm odcina się od jakichkolwiek informacji dotyczących spraw ściśle tajnych. Na dotarcie do nich musi mieć zgodę ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrezesNIKLechKaczynski">Chciałbym także przypomnieć, że urząd ministra spraw wewnętrznych jest u nas w praktyce obsadzany na zasadach nieco odmiennych niż większość pozostałych stanowisk rządowych. Wymagana jest opinia prezydenta. Praktyka konstytucyjna wskazuje, że opinia ta jest w sposób jednoznaczny brana pod uwagę. Wskazuje na to chociażby kształt obecnego gabinetu.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PrezesNIKLechKaczynski">Podsumowując, chciałbym podkreślić, że jeżeli Prezydium Sejmu nie będzie miało prawa dopuszczenia Najwyższej Izby Kontroli do informacji ściśle tajnych, to dostęp władzy ustawodawczej i kontrolnej do spraw stanowiących ścisłą tajemnicę państwową będzie, bez zgody ministra spraw wewnętrznych, niemożliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jak brzmiałoby proponowane przez pana prezesa sformułowanie? Czy ma pan projekt zapisu, który moglibyśmy rozważyć na posiedzeniu Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesNIKLechKaczynski">Zapis ten mógłby brzmieć następująco: "Udzielenie upoważnienia do dostępu do wiadomości ściśle tajnych wymaga zgody ministra spraw wewnętrznych, w razie braku tej zgody, zgody może udzielić Prezydium Sejmu RP".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wydaje mi się, że drugi człon stanowić powinien raczej drugie zdanie: "W razie braku zgody, zgody może udzielić Prezydium Sejmu".</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Otwieram dyskusję nad propozycją przedłożoną przez prezesa L. Kaczyńskiego. Proszę o zabranie głosu wiceministra H. Jasika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychHenrykJasik">Nie będę wypowiadać się w tej sprawie osobiście. Proszę o udzielenie głosu przedstawicielowi Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawWewnetrznychRyszardTaradejna">Nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem prezesa L. Kaczyńskiego, że proponowany w w ustawie zapis zmierza do ograniczenia uprawnień kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli. Nie ma bowiem dotychczas takiej regulacji ustawowej, w której precyzyjnie zostałby określony dostęp pracowników NIK do tajemnicy państwowej. Jest to tylko określone w uchwale Rady Państwa dotyczącej trybu wykonywania kontroli; nawiasem mówiąc, przekracza to granice określone w upoważnieniu ustawowym.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawWewnetrznychRyszardTaradejna">Nie można mówić o ograniczeniu uprawnień, można natomiast mówić o precyzyjnym ich określeniu.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawWewnetrznychRyszardTaradejna">Prezes L. Kaczyński stwierdził, że proponowany zapis znacznie ograniczy dostęp do wiadomości tajnych i możność sprawowania kontroli. Chciałbym zwrócić wobec tego uwagę państwa na fakt, że do dnia dzisiejszego spraw ściśle tajnych czy tajnych specjalnego znaczenia było bardzo dużo. Proponowana ustawa znacznie natomiast zawęzi zakres wiadomości ściśle tajnych. Pracownicy Najwyższej Izby Kontroli będą zatem mieli naprawdę co kontrolować, zarówno w resorcie spraw wewnętrznych, jak i w resorcie obrony narodowej, bez konieczności dostępu do wiadomości ściśle tajnych.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawWewnetrznychRyszardTaradejna">Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że w wykazie liczba wiadomości ściśle tajnych jest minimalna.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawWewnetrznychRyszardTaradejna">W myśl propozycji prezesa L.Kaczyńskiego miałby on upoważniać do dostępu do wiadomości ściśle tajnych w kontrolowanych jednostkach. Byłyby to uprawnienia znacznie dalej idące niż uprawnienia posłów. Rozszerzę tę myśl. Problem polega na tym, że pracowników kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli jest około tysiąca. Mieliby oni prawo do dostępu do wszelkich tajemnic.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawWewnetrznychRyszardTaradejna">Z konstrukcji ustawy wynika, że każda osoba ma mieć dostęp do tych wiadomości, które są naprawdę niezbędne do wykonania określonych zadań. Zakres zatem wiadomości tajnych, które mogą być w posiadaniu określonych osób, jest bardzo niewielki. Nagle pojawiałaby się duża ekipa ludzi, która mogłaby wiedzieć wszystko. Byłoby to prawdziwe pole dla obcych służb wywiadowczych.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawWewnetrznychRyszardTaradejna">Konstrukcja ustawy jest taka, że do wiadomości tajnych dopuszcza szef jednostki, która te tajemnice posiada. On jest dysponentem, on też odpowiada za ochronę. Pomaga mu w tym minister obrony narodowej bądź minister spraw wewnętrznych, wyrażając zgodę na dopuszczenie.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawWewnetrznychRyszardTaradejna">Zgodnie z zapisem w projekcie ustawy ci dwaj ministrowie przed wyrażeniem zgody mogą dokonać potrzebnych sprawdzeń. Skąd natomiast prezes L. Kaczyński czy inny prezes NIK mają mieć pełną informację, czy dana osoba daje gwarancję zachowania tajemnicy? Szef wie, że pracownik jest dobry, że ukończył studia, że ma lekką rękę, że jest wnikliwym kontrolerem. Nie wie natomiast, czy ten człowiek nie jest związany z obcymi wywiadami, czy nie zachodzą kłopoty związane z jego stanem zdrowia /może być np. narkomanem/, czy nie ma takich przykrych doświadczeń życiowych, które powodowałyby, że może być łatwo szantażowany przez obce służby. To naprawdę nie jest proste.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawWewnetrznychRyszardTaradejna">Wykaz wiadomości ściśle tajnych - o czym już mówiłem - jest bardzo krótki i generalnie biorąc dotyczy przygotowań na wypadek "W". Chciałbym wobec tego uzmysłowić państwu, że rzecz jest niezwykle delikatna. Jeżeli np. będą trwały prace nad przygotowaniem stanowiska  kierowania dla ministra obrony narodowej bądź prezydenta na wypadek wojny, to muszą być one prowadzone w największej tajemnicy, często przez lata. Wystarczy, że jedna osoba więcej uzyska informację o tych pracach, a całe stanowisko możemy "odłożyć na bok", przerobić na pieczarkarnię i zacząć budować nowe stanowisko kierowania. Dlatego nie może być tak, by grupa kontrolerów jednego organu miała pełne uprawnienia do wszelkich tajemnic, by miała pełny wgląd w akta służb kontrwywiadu Urzędu Ochrony Państwa, kontrwywiadu Wojskowej Służby Informacyjnej, a także wywiadu. Gdyby pracownik Najwyższej Izby Kontroli miał kontrolować, czy tajny współpracownik otrzymał wystarczające honorarium, albo czy złożył podpis zaświadczający, że takie honorarium otrzymał, to w takim przypadku możemy odłożyć całą ustawę o tajemnicy państwowej i odłożyć szansę, że nasze służby specjalne będą pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaObronyNarodowejplkMarekCieciera">Resort obrony narodowej w pełni opowiada się za dotychczasowym zapisem przyjętym na posiedzeniu podkomisji. Podzielam stanowisko przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, szczególnie tę część wypowiedzi, w której stwierdził, że decydujący i znamienny dla tego tematu jest fakt znacznego ograniczenia wiadomości ściśle tajnych. Jest ich praktycznie w tej chwili tylko 19. W większości dotyczą one spraw wiążących się z czasem wojny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Myślę, że zachodzi pewne nieporozumienie w przedstawianiu argumentów. Zleceniodawcą dla Najwyższej Izby Kontroli jest parlament. W większości wypadków działania podejmuje wyspecjalizowany zespół /a nie tysiąc pracowników/, upoważniony do prowadzenia kontroli w resorcie. Mogą zdarzyć się sytuacje. że parlament będzie musiał rozpoznać sprawę i że będzie to utrudniane przez ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Moim zdaniem, proponowana poprawka o upoważnieniu Prezydium Sejmu w szczególnych przypadkach do podjęcia decyzji nie naruszy tajemnicy, ale umożliwi normalne funkcjonowanie organów kontroli parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Kontynuując myśl zawartą w wypowiedziach prezesa L. Kaczyńskiego i posła W. Nieporęta, chciałbym powiedzieć, że projekt ustawy jest w tym fragmencie, który dotyczy parlamentu, niedopracowany. Parlament rzeczywiście może zlecać Najwyższej Izbie Kontroli dokonywanie pewnych kontroli, których zakres jest bardzo szeroki.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Występuje ponadto brak korelacji z obecnie obowiązującym art. 19 ustawy o prawach i obowiązkach posłów i senatorów. Pisze się w nim, że posłowie mają indywidualnie pewne uprawnienia do docierania do tajemnicy. Pozostawiono jednakże starą nomenklaturę. Szkoda zatem, że w przepisach przejściowych nie dokonano zmiany treści tego artykułu dostosowując go do określeń używanych w klasyfikacji zaproponowanej w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Trzeba również pamiętać, że kontrolę mogą prowadzić bezpośrednio komisje sejmowe bez uciekania się do usług Najwyższej Izby Kontroli. Na ten temat projekt ustawy o tajemnicy w ogóle milczy, chociaż jest to zupełnie inna sytuacja niż inicjatywa indywidualnego posła. Występuje w tym przypadku kompletna luka.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Popieram propozycję prezesa L. Kaczyńskiego. Niezależnie jednak od tego trzeba byłoby się zastanowić nad możliwością dostępu organów parlamentu do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową, a także nad możliwością dostępu do tych wiadomości indywidualnych posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Skoro mówimy o niedoprecyzowanym dostępie Najwyższej Izby Kontroli do pewnego rodzaju tajemnic, to tym bardziej należy zauważyć ułomność tego projektu, jeśli chodzi o dostęp parlamentu, posłów, komisji do informacji opatrzonych dzisiaj klauzulą "tajne specjalnego znaczenia", a po uchwaleniu ustawy - "ściśle tajne".</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Myślę, że projekt, który dzisiaj omawiamy, nie powinien pozostawać bez związku z toczącymi się w Sejmie pracami, np. ze złożonym projektem uchwały Sejmu o powołaniu komisji do badania i nadzoru służb specjalnych. Gdybyśmy tych dwóch projektów ze sobą nie powiązali, to przyjęcie proponowanej dzisiaj regulacji zamyka definitywnie możliwość funkcjonowania komisji specjalnej, jaka zostanie prawdopodobnie powołana na jesieni.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Art. 8 ust. 3, w którym pisze się, że "ustawa nie narusza wynikającego z odrębnych przepisów prawa dostępu posłów i senatorów do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową i służbową", nie rozwiązuje problemu. Każdorazowy dostęp do tajemnic specjalnego znaczenia wymaga zgody ministra spraw wewnętrznych. Co będzie wówczas, kiedy komisja specjalna takiej zgody nie otrzyma? Kto w takim wypadku jest instytucją odwoławczą i może uchylić sprzeciw? Gdybyśmy przyjęli proponowany w projekcie ustawy zapis, komisja, którą pragniemy powołać, każdorazowo musiałaby zwracać się do ministra spraw wewnętrznych o wyrażenie zgody.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Dyrektor R. Taradejna wywołał temat dotyczący rozdysponowania funduszu operacyjnego tajnych współpracowników. Zgodnie z naszymi planami tym zagadnieniem powinna zajmować się właśnie komisja specjalna. O tym, że trzeba się tym zajmować, świadczy przykład rozdysponowania funduszy operacyjnych Komendy Policji w Poznaniu. Wykazał do Departament Nadzoru Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Proponuję, abyśmy bardzo głęboko zastanowili się nad zapisem artykułów 8, 11 i 24. Powinniśmy próbować znaleźć delegację, która dałaby możliwość bycia arbitrem albo Prezydium Sejmu, albo marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Odnoszę wrażenie, że w tym projekcie zawarta jest bardzo duża doza zaufania. Oddaje się pewne delegacje w ręce ministra obrony narodowej i ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Za dużo jest tych artykułów i dyspozycji, w których pisze się, że w specjalnym trybie rozporządzenia określą oni wykaz stanowisk, wykaz informacji. Chciałbym, abyśmy w przyszłości uniknęli konieczności nowelizowania tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Chciałbym przyłączyć się do tych wypowiedzi, które optują za rozwiązaniem kompromisowym. Przyznam się, że już w chwili, kiedy poseł sprawozdawca podał, iż decydującym argumentem podkomisji było porównanie uprawnień posłów z uprawnieniami urzędników Najwyższej Izby Kontroli, wzbudziło to moje wątpliwości co do zasadności zapisu umieszczonego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Wydaje mi się, że gdybyśmy chcieli w ten sposób rozumować, to należałoby raczej porównywać uprawnienia pojedynczych posłów z uprawnieniami prezesa Najwyższej Izby Kontroli albo samej izby, ponieważ urzędnicy swoje obowiązki wykonują z upoważnienia i w imieniu tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselKrzysztofBudnik">Podstawowym, moim zdaniem, problemem jest to, czy zaakceptujemy fakt, iż w życiu publicznym będą istniały pewne pola, które nie będą podlegać kontroli bądź będą podlegać takiej kontroli za zgodą kontrolowanego. Osobiście opowiadałbym się za tym, żeby znaleźć taką formułę, która sprowadzałaby się do tego, że spór rozstrzygałby organ Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselKrzysztofBudnik">Argument ograniczania czy nieograniczania pewnych uprawnień nie jest zbyt aktualny, ponieważ obecnie kreujemy - biorąc pod uwagę wszystkie prace legislacyjne, także dotyczące Najwyższej Izby Kontroli - system funkcjonowania w tym zakresie życia publicznego i administracyjnego w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselKrzysztofBudnik">Trzeba także zwrócić uwagę na to, że chodzi o kontrolę nie blankietową, ale wyraźnie oznaczoną. Zleceniodawca takiej kontroli określa zarówno osobę, która będzie przeprowadzać kontrolę, jak również zakres tej kontroli odnoszącej się do konkretnej sprawy. W tej płaszczyźnie przeciwna argumentacja traci swoją zasadność, gdyż ma się wrażenie, że jest ona adresowana do zupełnie innych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselKrzysztofBudnik">Wbrew twierdzeniu, że wykaz wiadomości stanowiących tajemnicę państwową o specjalnym znaczeniu nie jest zbyt długi, należy pamiętać, że w tym zakresie posługujemy się bardzo ogólnymi pojęciami. Obronność i bezpieczeństwo są to pojęcia bardzo szerokie. Przy funkcjonowaniu definicji formalnej tajemnicy państwowej ustanowionej w art. 1 sprawozdania, możemy nadać tego rodzaju charakter określonym wiadomościom nie zawsze mającym takie znaczenie. Wszystko to uzależnione jest od decyzji kierownika danej jednostki.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PoselKrzysztofBudnik">Definicja tajności jest bardzo pojemna i uzależniona w dużej mierze od arbitralnych decyzji. Tym bardziej należy myśleć o ustanowieniu mechanizmów kontroli niezależnej od Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i innych resortów, nie zainteresowanych w naturalny sposób dostępem do spraw tych organów przez inne podmioty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Trochę wybiegliśmy w dyskusji poza art. 11. Ponieważ padły jednak generalne uwagi, chciałbym się do nich ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJanuszWojciechowski">Podkomisja pracowała nad projektem, który ma tworzyć pewne generalia w zakresie ochrony tajemnicy państwowej. Trudno było sugerować się w trakcie prac projektami. Odnosiliśmy się raczej do obowiązującego stanu prawnego. Nie braliśmy zatem pod uwagę tego, o czym mówił poseł Z. Siemiątkowski. Nie ma jednak żadnych przeszkód, aby w ustawach specjalnych na zasadach lex specialis derogat legi generali tworzone były jakieś szczególne przepisy w jakiejś mierze uchylające generalne zasady.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselJanuszWojciechowski">Powracając do sprawy uprawnień Najwyższej Izby Kontroli chciałbym uświadomić państwu, że intencją tego zapisu nie było utrudnienie kontroli w ogóle bądź ograniczenie prawa do takiej kontroli. Chodzi natomiast o upoważnienia dla konkretnych osób, dla konkretnych pracowników. Gdyby minister spraw wewnętrznych chciał uniemożliwić Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenie kontroli, musiałby wydać tysiąc odmów dla kolejnych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselJanuszWojciechowski">Nie mam nic przeciwko poszukiwaniu arbitra. Może rzeczywiście jest on potrzebny. Mam jedynie obawy o spójność ustawy, gdyby pojawił się nowy organ odwoławczy. Jest to raczej tryb nie stosowany w wypadku Prezydium Sejmu czy marszałka. Zwracam uwagę, że w dalszych przepisach wymienia się tryb odwoławczy. Będziemy jeszcze o tym mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Chciałbym wesprzeć posła Z. Siemiątkowskiego w sprawie dotyczącej służb specjalnych. Proszę zwrócić uwagę, że proponujemy zmianę w zapisie regulaminu Sejmu w formie uchwały, a nie ustawy. Nie możemy wobec tego liczyć na istnienie jakichkolwiek możliwości zmiany ustawy o tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJerzyDziewulski">Przyznaję, że poseł J. Siemiątkowski ma rację stwierdzając, iż podkomisja rozpatrywała projekt biorąc pod uwagę obowiązujące dzisiaj przepisy prawne. Proszę jednak wziąć pod uwagę, że w uchwale, którą dyskutujemy obecnie w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich jest zapis, zgodnie z którym marszałek Sejmu zwraca się do ministra spraw wewnętrznych o upoważnienie dla członków komisji do spraw służb specjalnych do dostępu do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową. Co stanie się, jeżeli minister spraw wewnętrznych powie, że nie wyda takiego upoważnienia? W takiej sytuacji komisja do spraw służb specjalnych nie ma racji bytu.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJerzyDziewulski">Zakładam oczywiście najgorszą sytuację, być może mało prawdopodobną; wszystko jest jednak możliwe. Warto byłoby więc przedyskutować istnienie kogoś trzeciego, kto może nie byłby organem odwoławczym, ale mógłby dysponować upoważnieniem do dostępu do tego rodzaju wiadomości dla określonej grupy posłów lub dla określonej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselZbigniewBujak">Myślę, że w pracach nad komisją kontroli służb specjalnych będziemy posuwać się naprzód.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselZbigniewBujak">Już dziś można powiedzieć, że aby ta komisja mogła wywiązać się ze swoich zadań, będzie musiała mieć specjalistyczne ekspertyzy bądź oceny właśnie Najwyższej Izby Kontroli. Trudno sobie przecież wyobrazić inny tryb i inny organ, który mógłby to robić, gdy pytanie dotyczy bardzo specyficznych wydatków. Trudno też wyobrazić sobie możliwość pracy komisji specjalnej bez możliwości tego rodzaju kontroli NIK. Popierałbym w związku z tym wniosek prezesa L. Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Z racji tej, że powinienem dbać o prawa posłów, chciałbym powiedzieć kilka słów na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wydaje mi się, że opracowując ten projekt ustawy zapomniano o regule trójpodziału władzy. Tymczasem z tej reguły wynikają pewne uprawnienia dla parlamentu. Byłoby jednak awanturnictwem, gdybyśmy twierdzili, że mają to być uprawnienia przyznawane abstrakcyjnie i na zasadzie naukowych rozważań, nie uwzględniających specyfiki służb.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Zdaję sobie sprawę z tego, że poseł dopuszczony do tajemnicy opatrzonej klauzulą "ściśle tajne" może przy pewnej niefrasobliwości spowodować katastrofę, a w skrajnych przypadkach - utratę życia agenta naszych służb specjalnych. W tym zakresie należy myśleć poważnie o ograniczeniu posłom dostępu do tajemnicy. Są jednak organy Sejmu, które z mocy innych przepisów muszą wykonywać kontrolę. Przede wszystkim chodzi tutaj o Komisję Obrony Narodowej i Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych. W stosunku do tych dwóch resortów muszą one mieć określone uprawnienia kontrolne. Ich działania muszą być gdzieś zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Chciałbym zwrócić uwagę, że pojawia się w tym momencie luka prawna. Art. 19 ust. 3 ustawy o prawach i obowiązkach posłów i senatorów odsyła do innych przepisów o tajemnicy państwowej, które mają regulować dostęp do tej kategorii, natomiast w art. 8 ust. 3 przedłożonego projektu mamy odesłanie do innych przepisów, tj. - jak mi się wydaje - do ustawy poselsko-senatorskiej. Praktycznie mamy więc do czynienia z ewidentną luką w prawie. Nie wiadomo, na jakiej zasadzie posłowie mają być dopuszczani do tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">W tej chwili trwają prace nad nową ustawą o prawach i obowiązkach posłów i senatorów. Wyraźnie zrównujemy w niej posłów w hierarchii państwowej z kierowniczą kadrą państwową, czyli z osobami, o których pisze się w art. 8 ust. 1 i 2. Wobec tego "wpadałyby" one w reguły określone w tych ustępach. Czy oznacza to, że  Ministerstwo Spraw Wewnętrznych będzie kontrolowało wszystkich kandydatów na posłów i senatorów i decydowało o tym, czy mogą kandydować? Byłby to przecież absurd.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselRyszardGrodzicki">Lepiej jest, moim zdaniem, sformułować gdzieś w ustawie wyraźne przepisy, które będą określały możliwość dostępu do dwu komisji oraz ewentualnie specjalnej komisji do kontroli służb specjalnych do wiadomości tajnych. Być może konieczna będzie jakaś szczególna procedura doboru członków tych komisji. W parlamentach zachodnich takie procedury są rzeczywiście uruchamiane. Na przykład skrajne ugrupowania - nawet jeśli mają swoich reprezentantów w parlamencie - nie mogą liczyć na miejsce w tego rodzaju komisjach. Jest to tam traktowane jako coś normalnego. Nikt nie krzyczy, że została złamana demokracja.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PoselRyszardGrodzicki">Warto byłoby zarysowany problem w sposób kompleksowy i sensowny przemyśleć. Niezręcznie będzie, jeśli ten projekt "przejdzie" w Komisji i zostanie uchwalona ustawa, a w chwili rozpoczęcia w Sejmie prac nad ustawą o prawach i obowiązkach posłów okaże się, że konieczne są zmiany w dopiero co uchwalonej ustawie o tajemnicy. Byłaby to ewidentna niekonsekwencja ze strony parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Prosiłbym pana J. Wojciechowskiego o wyjaśnienie zarzutu sformułowanego przez posła R. Grodzickiego.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">W art. 8 ust. 3 pisze się, że: "Ustawa nie narusza wynikającego z odrębnych przepisów prawa dostępu posłów i senatorów do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową i służbową". Odsyła się zatem do ustawy o prawach i obowiązkach. Z tego, co powiedział poseł R. Grodzicki wynika natomiast, że w tamtej ustawie istnieje odesłanie do jakichś przepisów. Czy podkomisja badała, jakie przepisy regulują ten problem?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Padł poważny zarzut że występuje w tym zakresie luka prawna. Jest to dobry moment, aby tę lukę wypełnić. Czy podkomisja rozważała tę kwestię? Czy był sformułowany zarzut dotyczący luki? Jaka była w tej sprawie analiza podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Podkomisja rozważała tę sprawę. Trudno jednak jest w tej chwili ustosunkować się do zarzutu, ponieważ nie dysponuję tekstem ustawy o prawach i obowiązkach posłów i senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Chętnie użyczę panu posłowi do wglądu treść tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zanim poseł J. Wojciechowski przeanalizuje ustawę o prawach i obowiązkach posłów i senatorów i powie nam, jaka jest wzajemna korelacja tych dwóch przepisów, chciałbym zwrócić się z prośbą do tych osób, które zabierały głos w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chwilowo mamy jedyną propozycję zmiany, którą wyartykułował prezes L. Kaczyński. Nie mamy natomiast wniosków poselskich, chyba, że ktoś przejmie propozycję prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Jeśli ktoś z posłów przejąłby tę propozycję, prosiłbym o zgłoszenie jej na piśmie do prezydium, aby mogła być ona odczytana i poddana procedurze. Podobnie należy postępować przy innych propozycjach zmian.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Swoją drogą żałuję, że podkomisja nie zaproponowała nam w sprawozdaniu wariantowych rozwiązań. Ułatwiłoby nam to postępowanie. Widocznie jednak podkomisja doszła do takiej zgody, że nie było odmiennych zdań. Z reguły w sprawozdaniach podkomisji mamy rozwiązania wariantowe, nad którymi głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pytam się teraz posła J. Wojciechowskiego, czy jego poszukiwania zakończyły się sukcesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Zakończyły się sukcesem o tyle, że muszę przyznać rację panu posłowi R. Grodzickiemu. Rzeczywiście, jest to pewnego rodzaju przeoczenie podkomisji, do którego przyznaję się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym spytać się wobec tego, jak ta sprawa kształtowała się w interpretacji ministra spraw wewnętrznych. Czy wiedziano o tym, że jest luka, czy też uważano, że takiej luki nie ma? Jeśli natomiast uznano, że nie ma luki, to dlaczego nie możemy odszukać właściwych przepisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWRyszardTaradejna">Wychodziliśmy z założenia, iż zapis ustawy o prawach i obowiązkach posłów i senatorów jest zapisem szczególnym. Może to być wobec tego zarówno zapis obecnie obowiązującej ustawy regulującej prawa i obowiązki, jak i zapis przyszłej ustawy. Jeżeli w przyszłej ustawie uprawnienia w tym zakresie zostaną zapisane korzystniej niż dotychczas, to ona - jako przepis szczególny - będzie decydowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie dyrektorze, chciałbym wiedzieć, jaki jest aktualny stan prawny. Mówi pan, że przyszła ustawa może mieć zapis lepszy niż aktualna. Chciałbym wiedzieć, gdzie w tej chwili ta sprawa jest regulowana i jak brzmi zapis tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Padł zarzut, że istnieje w omawianej materii luka prawna. Jeśli pan dyrektor chce wskazać, że takiej luki nie ma, to proszę powiedzieć nam, w którym tekście prawnym ten problem został uregulowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Panie przewodniczący, chciałbym zgłosić wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeśli nie jest to związane z odpowiedzią na zadane pytania, to lepiej będzie, jeśli najpierw usłyszymy wyjaśnienia dyrektora R. Taradejny. Później powrócimy do wysłuchania wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWRyszardTaradejna">Przepis ustawy o prawach i obowiązkach posłów rozumieliśmy w ten sposób, że posłowie bez żadnego, specjalnego upoważnienia mają dostęp do wszystkich wiadomości tajnych. Taka także była praktyka. Od posłów nie żądano żadnych upoważnień ani składania oświadczeń o zachowaniu tajemnicy. W przypadku wiadomości ściśle tajnych wymagane było jednak specjalne dopuszczenie, co wnikało ze szczególnych reguł zgodnych z ustawą o tajemnicy państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy interpretacja przepisu ustawy o prawach i obowiązkach posłów i senatorów, jaką przedstawił pan dyrektor R. Taradejna, zgodna jest z tym, co sugerował poseł R. Grodzicki? Jeśli byłoby tak, jak przedstawił to pan dyrektor, to nie byłoby luki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">To niezupełnie wygląda tak, jak przedstawił to pan dyrektor R. Taradejna. W art. 19 ust. 3 ustawy o prawach i obowiązkach posłów i senatorów pisze się o tajemnicy specjalnego znaczenia. Zgodnie z omawianym dzisiaj projektem ustawy o tajemnicy, kategorie tajemnic "specjalnego znaczenia" i "ściśle tajne" redukuje się do jednego pojęcia. Moim zdaniem, przepisy przejściowe są w tym wypadku nie do końca precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Nie ulega dla mnie wątpliwości, że musi zaistnieć strukturalne rozwiązanie, w którym określony zostanie dostęp Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i Komisji Obrony Narodowej do tajemnicy bez konieczności poszukiwań na początku kadencji bądź w razie zmiany w składzie komisji. Powinno to być określone, aby nie trzeba było później każdorazowo starać się o upoważnienia dla posłów członków tych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Trzeba w tej chwili zdecydować się, czy takie uregulowanie znajdzie się w omawianej dzisiaj ustawie, czy też w ustawie o prawach i obowiązkach posłów i senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Powracamy w tej chwili do wysłuchania wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Natknęliśmy się na sprawę, która - w moim przekonaniu - ma fundamentalne znaczenie. Przyjęcie regulacji zgłoszonej przez podkomisję jest daleko idącym samoograniczeniem funkcji kontrolnych parlamentu i organów przez niego wybieranych i nadzorowanych, w tym Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Wydaje mi się, że w tej chwili, w tym miejscu i gronie nie jesteśmy w stanie tej sprawy rozstrzygnąć. Ma miejsce daleko idąca różnica zdań i - co więcej - pojawiły się problemy formalne. W trakcie krótkiej wymiany zdań dostrzegliśmy poważną lukę prawną, rozmijanie się delegacji dwu ustaw w zakresie dostępu posłów i senatorów do tajemnic państwowych.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Otrzymałem sprawozdanie podkomisji dopiero dzisiaj. Nawet jednak po pobieżnej lekturze tego materiału znalazłem tego rodzaju uchybienia. Podejrzewam, że po głębszej lekturze i dyskusji moglibyśmy znaleźć ich znacznie więcej. W związku z tym składam wniosek formalny o odesłanie projektu do podkomisji oraz o spotkanie się w gronie osób zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Jako osoba zainteresowana deklaruję swój udział w spotkaniu, aby w sposób roboczy zgłosić swoje zastrzeżenia. Sądzę, że w sposób aktywny przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych oraz Ministerstwa Obrony Narodowej wezmą w takim spotkaniu udział. Ten czas wykorzystamy do przemyślenia problemu, skonsultowania go, spotkania się w mniejszych zespołach z fachowcami z MSW.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Chodzi mi o to, abyśmy nie popełnili dzisiaj fundamentalnej pomyłki, która kosztowałaby nas w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Podejrzewam, że w grupie roboczej potrzebny byłby także aktywny udział posła R. Grodzickiego, reprezentującego Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich. Wspólnie wypracowalibyśmy zapis, który wychodziłby naprzeciw naszym obawom, a jednocześnie byłby zgodny z interesem państwa odnoszącym się do ochrony tajemnic państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zanim przystąpimy do dyskusji nad wnioskiem posła Z. Siemiątkowskiego, chcę państwa poinformować, że wpłynęła do prezydium Komisji poprawka posła R. Grodzickiego do art. 11 ust. 2 o następującej treści: "Udzielenie upoważnienia do dostępu do wiadomości ściśle tajnych wymaga zgody ministra spraw wewnętrznych. W wypadku braku takiej zgody, może jej udzielić Prezydium Sejmu".</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jak państwo zauważyli, poprawka ta koresponduje z wypowiedzią prezesa L. Kaczyńskiego i złożoną przez niego interpretacją.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Do prezydium Komisji zgłosił również na piśmie swoje wątpliwości poseł J. Taylor. Pomimo, iż zamknęliśmy już dyskusję nad art. 3, pan poseł wnosi do niego poprawkę. Powstaje w związku z tym problem proceduralny, czy możemy powrócić do kwestii, którą Komisje już rozstrzygnęły.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Odczytam treść zaproponowanej poprawki, co ułatwi państwu podjęcie w tej sprawie, decyzji. Być może okaże się, że kwestia ta była rozpatrywana przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poseł J. Taylor wnosi poprawkę, która byłaby uzupełnieniem art. 3 ust. 2 o następujące sformułowanie: "chyba, że jej ujawnienie nastąpiło w publikacji prasowej i uzasadniał je ważny interes publiczny".</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jak zrozumiałem, wniosek posła Z. Siemiątkowskiego związany jest z powstałymi w trakcie dyskusji kontrowersjami. Zrodziły się bowiem dość istotne różnice zdań związane z art. 8 ust. 3 w zakresie reguł określających dopuszczenie posłów i senatorów do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową i służbową. W odniesieniu natomiast do art. 11 wpłynęła poprawka posła R. Grodzickiego, ale pojawiały się także inne sugestie.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sprawa ta wymaga przemyślenia. Zrodził się bowiem poważny problem korelacji przepisów tej ustawy z przyszłą strukturą parlamentarną, kontrolną odnoszącą się do służb specjalnych. Z tego, co usłyszeliśmy, tamta inicjatywa ma przybrać postać uchwały-poprawki do regulaminu. Jest to bardzo ważna materia. Wydaje się, że jakaś korelacja między tą ustawą a przyszłą strukturą sejmową dotyczącą służb specjalnych powinna istnieć, chociażby w charakterze legis specialis. Nie możemy zapominać, że z jednej strony mamy płaszczyznę generalną dopuszczenia, a z drugiej strony mamy płaszczyznę dopuszczenia organów parlamentarnych, które - na wzór innych krajów - mogłyby w innym trybie, przy szczególnym rygorze wykonywać określone działania kontrolne.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś chciałby zadać posłowi Z. Siemiątkowskiemu pytania w związku z jego wnioskiem formalnym? Czy ktoś chciałby wypowiedzieć się w sprawie wniosku formalnego sprowadzającego się do przerwania prac na tym etapie, skierowania ponownie projektu do podkomisji i poproszenia podkomisji, aby podniesione w toku dyskusji uwagi przeanalizowała, zbadała ich spójność i zapisała ewentualne wnioski w postaci wariantów po to, żeby Komisje mogły je rozpatrzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Chciałbym dowiedzieć się, czy wniosek posła Z. Siemiątkowskiego zmierza do tego, żeby przedmiotem dyskusji w podkomisji była cała ustawa łącznie z punktami już przyjętymi przez Komisje, czy też tylko ściśle określone artykuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Uważam, że to, co zdołaliśmy rozstrzygnąć, jest dorobkiem trzech Komisji. Nie ma przecież wniosku o reasumpcję głosowań.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę, ale wniosek posła Z. Siemiątkowskiego zrozumiałem następująco, że wokół problemów, które narosły w kontekście art. 11 w powiązaniu z art. 8 konieczny byłby powrót do artykułów 8 i 11.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">W tej chwili powinniśmy zastanowić się, czy konieczne jest takie cofnięcie, czy też możliwe jest znalezienie jeszcze podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji satysfakcjonującego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Moim zdaniem, nierealne jest dyskutowanie w tej chwili na tak obszerny temat. Stworzymy tylko "knota".</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselJerzyDziewulski">Przepraszam za to określenie, ale jednoznacznie nasuwa się ono, kiedy dyskutujemy nad tak zasadniczym problemem.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselJerzyDziewulski">Proponuję poddać wniosek posła Z. Siemiątkowskiego pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przyjmuję wystąpienie posła J. Dziewulskiego jako poparcie wniosku posła Z. Siemiątkowskiego</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Także popieram wniosek posła Z. Siemiątkowskiego. Jeśli sprawa zostanie ponownie skierowana do podkomisji, to proponuję, aby zajęła się ona również propozycją wprowadzenia zmiany do art. 3 ust. 2, ponieważ na posiedzeniu podkomisji ten artykuł także budził wątpliwości. Były podnoszone różne zdania na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Kwestia zakresu zobowiązania do zachowania tajemnicy państwowej i służbowej jest niemniej ważna niż ta, której dotyczy art. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselLucynaPietrzyk">Trudno nie poprzeć wniosku posła Z. Siemiątkowskiego z uwagi na to, że nasuwają się dodatkowe wątpliwości dotyczące art. 10 w powiązaniu z art. 12, a także dotyczące art. 18. Pisze się w nim o pewnych powinnościach, nie precyzuje się natomiast sankcji.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselLucynaPietrzyk">Są także wątpliwości do zapisów innych artykułów, dlatego uważam, że należy poprzeć wniosek posła Z. Siemiątkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Chciałbym zaproponować, abyśmy przystąpili do głosowania nad wnioskiem posła Z. Siemiątkowskiego, a nie otwierali debaty nad różnymi wątpliwymi zapisami sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W gronie prezydium Komisji dyskutowaliśmy nad problemem, jak interpretować należy wniosek posła Z. Siemiątkowskiego. Zastanawialiśmy się czy powinniśmy wstrzymać prace nad artykułami 8 i 11, skierować te artykuły ponownie do rozpatrzenia przez podkomisję i kontynuować prace nad pozostałymi przepisami. Być może powstaną dzisiaj warunki do tego, żebyśmy w odniesieniu do innych artykułów posunęli się do przodu.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zdajecie sobie państwo sprawę z tego, że zwołanie trzech Komisji na wspólne posiedzenie jest sprawą bardzo trudną. Im więcej zrobimy zatem dzisiaj, tym korzystniejsze będzie to dla tej ustawy. Dlatego chciałbym wiedzieć, czy wyrażacie państwo zgodę na to, żeby wstrzymać prace w odniesieniu do artykułów 8 i 11, skierować je ponownie do podkomisji w celu zbadania zagadnień w nich zawartych, a kontynuować dyskusję nad pozostałymi zagadnieniami. Gdyby okazało się, że tylko te dwie sprawy pozostały do rozstrzygnięcia /bądź jeszcze jakaś trzecia/, to moglibyśmy powrócić do nich na kolejnym posiedzeniu. Być może możliwe byłoby zamknięcie całej sprawy na posiedzeniu Komisji zwołanym w trakcie posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy poseł Z. Siemiątkowski wyraża zgodę na taką modyfikację jego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Oczywiście, że mogę wyrazić na to zgodę. Problem polega jednak na tym, że już w tej chwili mam kolejną, wątpliwą sprawę dotyczącą art. 12 w powiązaniu z art. 10.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Zgodnie z przyjętym tam zapisem minister spraw wewnętrznych może zmienić kategorię osób, jeśli nie można byłoby im udostępnić wiadomości o specjalnym znaczeniu, w tym osobom nie mającym obywatelstwa polskiego. Zastanawiam się, jakie skutki może to za sobą pociągać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Na obecnym etapie mogę jedynie odnotować fakt, że pan poseł ma także wątpliwości do innych artykułów. Merytorycznie nie możemy w tej chwili zająć się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proponuję przyjąć w tej chwili zasadę, że zawieszamy prace nad artykułami 8 i 11. Skierujemy je ponownie do podkomisji. Jeśli w toku dalszej pracy pojawią się następne kwestie wątpliwe, to dołączymy je do katalogu spraw wymagających ponownego przebadania przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Proponuję włączyć do katalogu art. 3 ust. 2. Poprawka w tej sprawie została już zgłoszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Komisje zakończyły prace nad tym artykułem. Formalnie musiałby zostać zgłoszony wniosek o reasumpcję. Pomimo jednak, że poseł J. Taylor z jakichś przyczyn spóźnił się ze zgłoszeniem poprawki, proponuję także skierować je do podkomisji w celu rozważenia wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Reasumując, zawiesiliśmy prace nad artykułami 3, 8 i 11. Będziemy prosili podkomisję o ponowne zbadanie zawartych tam problemów. Przyjęliśmy jednocześnie deklarację posła Z. Siemiątkowskiego i innych osób do współdziałania z podkomisją w zakresie szukania rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy teraz do omawiania art. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselKrystynaOzga">Istota sprawy będąca przedmiotem uregulowania ustawy jest ważnym elementem zabezpieczenia interesów państwa, dlatego uważam, że wskazane jest, aby minister spraw wewnętrznych składał raz w roku, na zakończenie roku kalendarzowego, sprawozdanie będące przedmiotem uregulowania tego artykułu, marszałkowi Sejmu lub Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselKrystynaOzga">Funkcjonowanie w takim kształcie zapisu art. 12 powoduje brak jakiejkolwiek kontroli nad upoważnieniami wydawanymi przez ministra spraw wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę o złożenie w prezydium Komisji pisemnej wersji proponowanego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sądzę, że państwo uchwyciliście sens poprawki. Pytam się wobec tego, czy tego rodzaju wątpliwość i takie rozwiązanie było rozważane przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Nie było to rozważane przez podkomisję. Można oczywiście próbować wprowadzić różne rozwiązania, ale - moim zdaniem - nie istnieje potrzeba wykazywania aż tak daleko idącej nieufności. Nie wiem, czy musimy wprowadzać tego rodzaju tryb. Osobiście byłbym temu przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselJanuszWojciechowski">Nawiązując do tego, co wcześniej powiedział pan poseł Z. Siemiątkowski, chciałbym wyjaśnić, że nie widzę sprzeczności czy braku korelacji między art. 10 a art. 12. W art. 10 pisze się o regule, zgodnie z którą upoważnienia można udzielać jedynie osobie mającej obywatelstwo polskie, natomiast w art. 12 wprowadza się zasadę, że w pewnych wyjątkowych wypadkach można odstąpić od tej reguły. Jeśli zajdzie taka wyjątkowa sytuacja, będzie można odstąpić od reguły, że osoba musi być obywatelem polskim.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselJanuszWojciechowski">Opowiadałbym się za pozostawieniem zaproponowanego przez podkomisję zapisu art. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Prosiłbym przedstawicieli resortu spraw zagranicznych, aby opowiedzieli nam trochę o tej praktyce. Na pozór wydaje mi się szokujące, że obcokrajowcy mogą być informowani o sprawach objętych klauzulą najwyższej tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Czy jest to stosowane w praktyce? Czy są zawarte umowy między służbami specjalnymi polskimi i innych krajów o udostępnianiu tego rodzaju wiadomości? Jak ten problem widzi Ministerstwo Spraw Wewnętrznych?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Być może, że moje obawy są nieuzasadnione, chciałbym jednak prosić o wyjaśnienie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWRyszardTaradejna">To nie jest zapis nowy. Identyczny funkcjonuje w obecnie obowiązującej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#DyrektordepartamentuwMSWRyszardTaradejna">Pani poseł zgłosiła swoistą nieufność wobec ministra spraw wewnętrznych. Tymczasem zgodnie z regulacją zawartą w art. 13 nieufność ta dotyczyć powinna także ministra obrony narodowej, ponieważ w części odnoszącej się do obronności zgodę wyraża właśnie on.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#DyrektordepartamentuwMSWRyszardTaradejna">Jeśli dokładnie wczytamy się w treści obu przepisów, to dojdziemy do wniosku, że tak naprawdę chodzi nie tylko o obu ministrów. Najważniejsze jest to, że upoważnia kierownik właściwej jednostki organizacyjnej, która ma problem. Zapis, że może upoważnić w poszczególnych przypadkach, już skłania go do zastanowienia się, czy wystąpił taki szczególny wypadek. Wcale nie musi wystąpić do ministra obrony narodowej lub ministra spraw wewnętrznych o wyrażenie zgody. Jeżeli natomiast wystąpi, to jeden z tych ministrów /właściwy dla zakresu sprawy/ będzie musiał zastanowić się, czy wyrazić zgodę. Będzie musiał wobec tego sprawdzić, czy występuje szczególny przypadek, a jeśli występuje - zastanowić się, czy wyrazić zgodę.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#DyrektordepartamentuwMSWRyszardTaradejna">Takie sytuacje zdarzają się. Dotyczy to m.in. konsultingu. Bywają bowiem sytuacje, kiedy nasi eksperci nie są wystarczająco dobrzy i trzeba skorzystać z pomocy międzynarodowej. Korzystamy z pomocy banków zachodnich. W niektórych wypadkach zgadzają się one udzielić pomocy po uprzednim sprawdzeniu, czy jest ona konieczna. Zdarzały się więc przypadki, że minister finansów bądź minister przekształceń własnościowych zwracali się z prośbą o wyrażenie zgody.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#DyrektordepartamentuwMSWRyszardTaradejna">Chciałbym zapewnić państwa, że jesteśmy nad wyraz wstrzemięźliwi w tych sprawach. Zdarzało się już, że zachęcaliśmy do rezygnacji z usług konsultacyjnych określonej grupy fachowców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Dziękuję pani dyrektorowi za wyjaśnienia. Przyjąłem je do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselKrystynaOzga">Chciałabym rozszerzyć swoją poprawkę. Powinna ona dotyczyć również ministra obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Prosiłem panią poseł o złożenie do prezydium treści poprawki. Chwilowo  nie wiemy, nad czym mamy procedować. Pani poseł podzieliła się z nami swoimi przemyśleniami. Na tym etapie pracy oczekujemy jednak od posłów poprawek sformułowanych na piśmie. Liczy się każde słowo i każdy przecinek.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pan płk M. Cieciera chciałby zabrać w tej sprawie głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielMONMarekCieciera">Mogę jedynie przyjąć wniosek poseł K. Ozgi do wiadomości. Jeżeli bowiem Komisja i Sejm tak postanowią, to minister obrony narodowej będzie musiał składać coroczne sprawozdania. Osobiście jednak mam takie samo zdanie w tej sprawie, jak mój przedmówca z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Oczekujemy w tej chwili na zanotowanie przez poseł K. Ozgę treści poprawki.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ze swej strony proszę państwa, abyście nie czekali na omawianie poszczególnych artykułów, ale - jeżeli chcielibyście zgłosić do któregoś z nich poprawki - byście mieli je przygotowane zawczasu na piśmie. Znajdujemy się już na etapie rozstrzygania spraw. Nie jest to praca w podkomisji, gdzie można prowadzić długotrwałe dyskusje.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są dalsze uwagi do art. 12? Nie słyszę innych uwag. Pozostaje nam zatem do rozważenia jedynie poprawka poseł K. Ozgi. Zajmiemy się nią wówczas, kiedy pani poseł dostarczy tę poprawkę na piśmie do prezydium.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Teraz przystępujemy do omówienia art. 13.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś chciałby zgłosić do tego artykułu uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselLucynaPietrzyk">Poseł K. Ozga rozszerzyła poprawkę do art. 12 także na art. 13. Chodzi o składanie przez obu ministrów rocznego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przyjmujemy do wiadomości zastrzeżenie poseł L. Pietrzyk, że poprawka poseł K. Ozgi może rzutować na rozstrzygnięcie wynikające z art. 13.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są inne uwagi do art. 13? Nie słyszę innych uwag.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Powrócimy wobec tego do art. 13, kiedy poseł K. Ozga przedstawi nam na piśmie treść poprawki.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Artykuły 14, 15, 16 i 17 przyjęte zostały bez uwag i poprawek.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 18?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselLucynaPietrzyk">Zgodnie z art. 18 osoba mająca upoważnienie do dostępu do wiadomości ściśle tajnych zobowiązana jest powiadamiać organ o tym, że chce wyjechać za granicę. Ani art. 18, ani żaden inny nie precyzuje natomiast konsekwencji, jakie zostaną wyciągnięte wobec tej kategorii osób, jeśli nie dopełnią one wspomnianego wymogu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę o wyjaśnienie, czy podkomisja rozważała ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Ewentualne konsekwencje zaniechania powiadomienia można rozpatrywać tylko na gruncie służbowym.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselJanuszWojciechowski">W wypadku tego przepisu nie chodzi o to, że wymóg powiadomienia był zagrożony jakąś karą. Chodzi po prostu o to, aby wyjazd osób mających dostęp do wiadomości tajnych był kontrolowany.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselJanuszWojciechowski">Ustawa nie przewiduje żadnych sankcji. Podobnie nie pisze się o sankcjach w art. 3 dotyczącym obowiązku zachowania tajemnicy. W tym wypadku sankcje przewidziane są Kodeksem karnym. W wypadku natomiast art. 18 sankcji należy szukać w służbowej odpowiedzialności tego, kto nie zastosuje się do obowiązku powiadomienia o zamiarze wyjazdu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy mam traktować tę sprawę jako wyjaśnioną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselLucynaPietrzyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są inne uwagi do art. 18?  Nie słyszę innych uwag. Uznaję wobec tego art. 18 za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Artykuły 19, 20, 21 i 22 przyjęte zostały bez uwag i poprawek.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 23?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWHenrykJasik">Proszę o umożliwienie zabrania głosu przedstawicielowi Ministerstwa Obrony Narodowej, który chciałby zgłosić propozycję uzupełnienia art. 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzedstawicielMONMarekCieciera">Przepraszam, że niemal w ostatniej chwili zjawiamy się z propozycją uzupełnienia tego artykułu. Sprawa ta wypłynęła w naszym resorcie dopiero w sobotę. Chcielibyśmy prosić o rozważenie przez Komisję uzupełnienia przepisu art. 23.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzedstawicielMONMarekCieciera">Zanim odczytam to uzupełnienie, chciałbym wyjaśnić państwu, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę najpierw odczytać treść propozycji, a dopiero potem dodać komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzedstawicielMONMarekCieciera">Chcielibyśmy uzupełnić przepis art. 23 o dwa dodatkowe ustępy. Ustępy 1 i 2 zostałyby zachowane w ich obecnym brzmieniu. Ust. 3 miałby następującą treść:</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrzedstawicielMONMarekCieciera">"Działania w zakresie ochrony tajemnicy państwowej i służbowej dotyczącej obronności państwa koordynuje również minister obrony narodowej. Przepis ust. 2 stosuje się odpowiednio".</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PrzedstawicielMONMarekCieciera">Natomiast ust. 4 brzmiałby następująco:</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PrzedstawicielMONMarekCieciera">"Ministrowie spraw wewnętrznych i obrony narodowej ustalają w drodze porozumienia szczegółowy zakres koordynacji, o której mowa w ust. 3, wykonywanej przez każdego z nich".</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PrzedstawicielMONMarekCieciera">W art. 23 pisze się o wyłącznej kompetencji ministra spraw wewnętrznych do koordynacji działań w zakresie ochrony tajemnicy państwowej i służbowej. Ponieważ ustawa w wielu miejscach zleca bądź upoważnia ministra obrony narodowej do podejmowania określonych działań, zwłaszcza w zakresie ochrony wiadomości o charakterze ściśle tajnym, wydaje nam się konieczne, aby część kompetencji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych przeszła na Ministerstwo Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PrzedstawicielMONMarekCieciera">O tym, że to jest konieczne, przekonaliśmy się w ciągu kilku ostatnich dni. W wyniku prowadzonych przez resort obrony narodowej negocjacji z różnymi partnerami międzynarodowymi wywodzących się ze źródeł NATO powstała potrzeba prowadzenia rozmów, szczególnie na temat technologii i uzbrojenia, wyłącznie z ministrem obrony narodowej oraz zapewnienia ochrony tajemnicy w tym przedmiocie tylko przez ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PrzedstawicielMONMarekCieciera">Oczywistą jest rzeczą, że minister obrony narodowej, który zamawia w kraju i za granicą sprzęt, uzbrojenie oraz określone technologie, winien - naszym zdaniem - mieć jakąś kompetencję koordynacyjną do działania w tym zakresie. Stąd też wypływa nasza propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym zwrócić się z pytaniem do wiceministra H. Jasika.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mamy przed sobą projekt rządowy, a pan wiceminister jest upoważniony do reprezentowania rządu. Czy zgłoszoną propozycję mamy traktować jako autopoprawkę rządu, czy też jest to raczej nieformalna - choć wychodząca ze środowiska rządowego - propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWHenrykJasik">To jest rzeczywiście nieformalna poprawka. Chciałbym jednak powiedzieć, że resort spraw wewnętrznych skłonny jest zaakceptować tę nowelizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Pułkownik M. Cieciera bardzo obrazowo wytłumaczył nam przyczyny wystąpienia z propozycją rozszerzenia art. 23.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselJerzyDziewulski">Jak rozumiem, celem tej poprawki jest to, aby każdy z ministrów koordynował działania w swoim zakresie. Czy tak? Czy taki jest cel poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzedstawicielMONMarekCieciera">Nie do końca jest to tak, jak zrozumiał pan poseł J. Dziewulski.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzedstawicielMONMarekCieciera">Nie kwestionujemy generalnej zasady, jaka została ustanowiona w przepisie art. 23, że kompetencje w zakresie koordynacji działań odnoszących się do ochrony tajemnicy ma minister spraw wewnętrznych. Uznajemy za słuszne, że koordynacja tych spraw powinna spoczywać w ręku jednego człowieka. Nasza propozycja zmierza tylko do tego, żeby w sprawach dotyczących obronności państwa /i tylko w zakresie spraw zbrojeniowych/ koordynować działania mógł minister obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Panie przewodniczący, decyduję się przejąć zaproponowaną przez resort obrony narodowej zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mamy zatem zgłoszoną przez posła J. Dziewulskiego poprawkę do art. 23.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy treść tej poprawki jest znana? Czy ktoś chciałby zgłosić uwagi do tej poprawki lub jest przeciwny jej przyjęciu? Nie słyszę uwag ani sprzeciwów. Uznaję wobec tego, że poprawka do art. 23 została przyjęta. W ten sposób art. 23 został rozbudowany o ustępy 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Powracamy w tej chwili do art. 12, ponieważ nastąpiło sprecyzowanie poprawki przez poseł K. Ozgę. Czytamy w tym sprecyzowaniu: "Dotychczasowa treść otrzymuje oznaczenie ust. 1. Dodać ust. 2 o następującej treści: minister spraw wewnętrznych składa raz w roku na zakończenie danego roku kalendarzowego sprawozdanie będące przedmiotem uregulowania tego artykułu marszałkowi Sejmu lub Prezydium Sejmu".</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się w sprawie tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pytam się wobec tego przedstawicieli Biura Legislacyjnego KS, czy dopuszczalne jest składanie takiego sprawozdania marszałkowi Sejmu bądź Prezydium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Trudno jest mi zająć stanowisko, ponieważ nie ma treści propozycji na piśmie. Generalnie mogę jednak powiedzieć, że jest to jakiś nadzwyczajny tryb, który nie jest praktykowany. Nie zdarza się, aby organ rządowy składał sprawozdanie parlamentowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Mam wątpliwości co do istnienia konieczności takiego zhierarchizowania, aby minister składał sprawozdanie parlamentowi. Nie zauważam zależności w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselZbigniewBujak">Skierowałbym tę poprawkę do dokładnego przeanalizowania w podkomisji. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że tego rodzaju informacje nie będą prawdopodobnie miały charakteru informacji tajnych specjalnego znaczenia. Jeżeli poseł będzie chciał sprawdzić, kto w minionym czasie uzyskał dostęp do wiadomości stanowiących tajemnicę, będzie mógł to uczynić w normalnym trybie.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselZbigniewBujak">Nie jestem tego pewien, czy konieczne jest zastosowanie jakiegoś specjalnego uregulowania. Skierowałbym jednak ten problem do dokładnego przeanalizowania przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę wiceministra H. Jasika, aby powiedział nam, jaki jest stosunek rządu do poprawki zgłoszonej przez poseł K. Ozgę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWHenrykJasik">Uważamy, że wniosek posła Z. Bujaka jest jak najbardziej trafny. W podkomisji rozstrzygniemy ten problem definitywnie.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWHenrykJasik">W art. 12 pisze się o szczególnych przypadkach. Być może panuje wyobrażenie, że takich szczególnych sytuacji będzie dziesiątki, set, a może nawet tysiące. Postaramy się przybliżyć i określić obszary, w których takie przypadki mogą zaistnieć. Myślę, że wówczas pokażemy ten problem we właściwej skali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Została zgłoszona propozycja, aby poprawkę poseł K. Ozgi do art. 12 skierować do podkomisji w ramach tych zagadnień, które będą rozstrzygnięte w uzgodnionym wcześniej trybie.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Odczytam teraz poprawkę poseł K. Ozgi do art. 13:</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">"Dotychczasową treść oznaczyć jako ust. 1. Dodać ust. 2 o następującej treści: minister obrony narodowej składa raz w roku na zakończenie danego roku kalendarzowego sprawozdanie będące przedmiotem tego artykułu marszałkowi Sejmu lub Prezydium Sejmu".</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ponieważ jest to sytuacja paralelna, art. 13 w podobym trybie kierujemy do podkomisji w celu rozeznania sprawy i stworzenia odpowiednich rekomendacji dla Komisji.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pani poseł zgadza się na takie rozstrzygnięcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselKrystynaOzga">Tak, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy teraz do omawiania art. 24. Czy są do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">W roku prac podkomisji na podstawie opinii biegłych z zakresu prawa administracyjnego wyłączono stosowanie Kodeksu postępowania administracyjnego. Wprowadzono pewien szczególny tryb odwoławczy. Prowadzi to do sytuacji, w której może dojść do tego, że odwołanie od odmowy będzie czysto iluzoryczne.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Może zdarzyć się, że odmowy udzieli centralny organ państwowy lub naczelny, a tylko do nich można składać odwołanie. Sądzę wobec tego, że należałoby wprowadzić albo tryb Naczelnego Sądu Administracyjnego, albo jakiś szczególny tryb odwoławczy.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Proponuję dodać do art. 23 ust. 3 w brzmieniu: "Odmowa naczelnego lub centralnego organu państwowego winna być na żądanie zainteresowanego uzasadniona na piśmie" oraz ust. 4 w brzmieniu: "Decyzja to może być zaskarżona do Sądu Najwyższego".</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Ponieważ zdaję sobie sprawę z dyskusyjności kwestii, czy powinien to być Sąd Najwyższy czy też Naczelny Sąd Administracyjny, proponuję skierować tę poprawkę do rozpatrzenia przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć w sprawie poprawki posła J. Niemcewicza do art. 24? Czy badała ten problem podkomisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">O tym, że podkomisja przywiązywała dużą wagę do tego problemu świadczy fakt, że zasięgaliśmy opinii ekspertów. Prawdą jest jednak, że nasze wątpliwości ograniczały się do stwierdzenia, czy upoważnienia mają charakter decyzji administracyjnych i czy mogą być zaskarżane do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselJanuszWojciechowski">Problem, który podniósł pan poseł J. Niemcewicz, jest nowy. Dotyczy on specjalnego trybu odwoławczego. Myślę, że jest on do przemyślenia. Skoro mamy już kilka artykułów do ponownego rozważenia, możemy rozważyć także tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWHenrykJasik">Także opowiadamy się za skierowaniem tego artykułu do podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy poseł J. Niemcewicz wyraża zgodę na to, aby tę poprawkę skierować do rozpatrzenia przez podkomisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJanuszNiemcewicz">Wyrażam na to zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W odniesieniu do art. 24 zawieszamy zatem pracę. Podkomisja zbada poprawkę posła J. Niemcewicza i wypracuje rozwiązania z nią związane.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 25?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselZbigniewBujak">Prosiłbym o przybliżenie, o jakie przepisy innych ustaw chodzi w tym artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">W zakres wchodzić może np. tajemnica adwokacka, tajemnica wiadomości zdobytych w trakcie postępowania przygotowawczego, tajemnica bankowa, tajemnica lekarska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJerzyDziewulski">...tajemnica spowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że była to tylko reakcja akustyczna posła J. Dziewulskiego.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są dalsze uwagi do art. 25?  Nie słyszę uwag, uznaję wobec tego art. 25 za uzgodniony.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Art. 26 przyjęto bez uwag i poprawek.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 27?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Chciałbym zadać pytanie przedstawicielom Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Przyznam się bowiem, że nie spotkałem się z nomenklaturą dokumentów "ściśle tajne specjalnego znaczenia". Nie wiem, czy nie zaszła w tym przypadku jakaś pomyłka.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselJerzyDziewulski">Nie przypominam sobie takiej klauzuli. Chyba że była ona stosowana w latach czterdziestych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWRyszardTaradejna">Gdybyśmy mieli nawiązywać do regulacji zawartej w obecnie obowiązującej ustawie, to napisalibyśmy, że chodzi o dokumenty opatrzone klauzulą "tajne specjalnego znaczenia". Rzecz dotyczy jednakże również archiwów z lat dawnych, a nawet przedwojennych. Przed wojną stosowano klauzulę "ściśle tajne", po wojnie pojawiły się dokumenty "tajne specjalnego znaczenia", a pod koniec lat pięćdziesiątych dokumenty "ściśle tajne specjalnego znaczenia".</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#DyrektordepartamentuwMSWRyszardTaradejna">Przesiedzieliśmy kilka dni w naszych archiwach i znaleźliśmy w nich takie przepisy. Dlatego, żeby nie było żadnych wątpliwości, wymieniliśmy wszystkie trzy klauzule. Nie ma natomiast żadnych kłopotów z klauzulą "tajne". Ta zawsze była taka sama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy możemy traktować tę sprawę za wyjaśnioną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są dalsze uwagi do art. 27?  Nie słyszę innych uwag. Uznaję art. 27 za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Art. 28 przyjęty został bez uwag i poprawek.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 29?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselZbigniewBujak">Wejście w życie ustawy oznacza zmianę klauzul. Czy w tym terminie jesteście państwo w stanie administracyjnie przeprowadzić takie zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWRyszardTaradejna">Wydaje mi się, że aby odpowiedzieć na to pytanie, trzeba cofnąć się do art. 28.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W rzeczywistości pytanie posła Z. Bujaka odnosi się do przepisów derogacyjnych. Prosiłbym pana dyrektora o poszerzenie wiedzy w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWRyszardTaradejna">Art. 28 ust. 1 przesądza o tym, że ustawa z 1982 r. traci swą moc. W art. 29 stwierdza się natomiast, że nastąpi to w ciągu 30 dni od dnia ogłoszenia nowej ustawy. W tym momencie zaczyna się problem odnoszący się do przepisów przejściowych zawartych w art. 28 ustępy 2 i 3. Zachodzi wątpliwość, czy zdążymy wydać w terminie przepisy.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#DyrektordepartamentuwMSWRyszardTaradejna">Nie ukrywam, że istotne uszczegółowienia, których dokonała w tekście ustawy podkomisja, zmuszają nas do bardzo dokładnych prac nad przepisami wykonawczymi. Podkomisja już rozważyła ten problem czasowy. W projekcie przedłożonym przez rząd określono, że przepisy wykonawcze zostaną sporządzone w ciągu 6 miesięcy. Po naszym spostrzeżeniu, że ze względu na zmiany w projekcie ustawy okres ten może być za krótki, podkomisja zaproponowała przedłużenie tego czasu do 9 miesięcy. W tym terminie powinniśmy się zmieścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy po tych wyjaśnieniach poseł Z. Bujak chciałby zgłosić jakąś poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselZbigniewBujak">Nie, wyjaśnienia rozwiały moje wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są inne uwagi do art. 29?  Nie słyszę uwag, uznaję wobec tego art. 29 za uzgodniony.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś z członków Komisji chciałby zaproponować jakieś inne przepisy ponad te, które znalazły się w sprawozdaniu podkomisji?  Nie słyszę żadnych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy zatem do omawiania załącznika do ustawy, tj. wykazu wiadomości stanowiących tajemnicę państwową. Proponuję, abyśmy odnosili się do poszczególnych stron wykazu.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Do str. 1 wykazu odnoszącej się do wiadomości "ściśle tajnych" ze względu na obronność i bezpieczeństwo państwa nie zgłoszono żadnych uwag,</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do str. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Moje zainteresowanie wzbudził pkt. 18. Za wiadomości ściśle tajne uznaje się w nim szczegółową strukturę organizacyjno-etatową służb operacyjno-rozpoznawczych Wojskowych Służb Informacyjnych, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej i Policji. Sprawa ta jest dla mnie zrozumiała. Dalej jednak pisze się, że za takie wiadomości uznaje się również system ewidencji danych o funkcjonariuszach Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej oraz o żołnierzach i pracownikach cywilnych Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselJerzyDziewulski">Nie potrafię zrozumieć, dlaczego wymienia się tutaj Straż Graniczną. Czy Straż Graniczna jest traktowana dzisiaj jako policja graniczna, czy też jako służba specjalna? Jeżeli jest ona traktowana jako służba specjalna, to jestem tym zdumiony i wyrażam swoje zdumienie publicznie.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselJerzyDziewulski">Jeżeli mówimy o równości i podległości wszystkich służb ministrowi spraw wewnętrznych, to w części drugiej tego punktu powinno się wymienić Urząd Ochrony Państwa, Straż Graniczną i Policję. Wówczas zapis ten byłby "czysty". Przedkładam wniosek o taki właśnie zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy przewodniczący podkomisji zechciałby wypowiedzieć się na temat tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Trudno jest mi cokolwiek na ten temat powiedzieć. Jest to bardzo szczegółowa kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę w takim razie o zabranie głosu wiceministra H. Jasika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWHenrykJasik">Być może jest to wygodne rozwiązanie, ale proponuję, abyśmy ten punkt skierowali do przedyskutowania w podkomisji. Nie chciałbym dzisiaj dyskutować o ważności jednych służb nad innymi. Sądzę, że w podkomisji szybko tę sprawę rozstrzygniemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy poseł J. Dziewulski wyraża zgodę na odesłanie pkt. 18 do podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Tak, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są jeszcze inne uwagi do str. 2?  Nie słyszę innych uwag.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy w takim razie do omawiania str. 3. Czy są do niej uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#GlownygeodetakrajuprzedstawicielMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaRemigiuszPiotrowski">Jako główny geodeta kraju zamierzam bronić na forum dzisiejszego posiedzenia Komisji interesów wykonawstwa geodezyjno-kartograficznego oraz geodezji i kartografii jako takich.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#GlownygeodetakrajuprzedstawicielMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaRemigiuszPiotrowski">Moje zastrzeżenia do załącznika dotyczą głównie pkt. 7 ze str. 3. Chciałbym zwrócić państwu uwagę, że ten punkt jest w zasadzie zupełnie niezrozumiały dla normalnego czytelnika ustawy. "Topograficzne przygotowanie prognozowanych rejonów" jest sformułowaniem charakterystycznym dla żargonu wojskowego. Obawiam się, że w późniejszym terminie wykładnia tego punktu będzie należała do Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#GlownygeodetakrajuprzedstawicielMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaRemigiuszPiotrowski">Moim zdaniem, chodzi tutaj o wykonywanie map topograficznych określonych rejonów, a właściwie o to, że zamieszczanie pewnych informacji na mapach topograficznych powodowałyby, iż niektóre z nich obarczone byłyby klauzulą "tajne".</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#GlownygeodetakrajuprzedstawicielMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaRemigiuszPiotrowski">Zwracam państwu uwagę na to, że ćwiczyliśmy już to w naszej historii. Do niedawna wszystkie mapy topograficzne były opatrzone klauzulą "poufne" i były niedostępne na rynku.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#GlownygeodetakrajuprzedstawicielMinisterstwaGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaRemigiuszPiotrowski">Na bazie map topograficznych funkcjonuje całe wykonawstwo kartograficzne. Bierze się bowiem mapy topograficzne za osnowę, dodaje własną treść, a potem przekazuje się do obrotu na rynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzedstawicielMONMarekCieciera">Jestem prawnikiem. Sprawa, którą poruszył pan R. Piotrowski, była szczegółowo rozważana na posiedzeniu podkomisji. Specjalista wojskowy, który uczestniczył w tym posiedzeniu, uzasadniał takie brzmienie pkt. 7. Podkomisja, po dyskusji, przyjęła ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PrzedstawicielMONMarekCieciera">Jeżeli Komisje uznają, że istnieje potrzeba przedyskutowania tego punktu jeszcze raz, to można to zrobić w ramach prac podkomisji. Podkreślam jedynie, że argumenty strony wojskowej przekonały poprzednio członków podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Potwierdzam to, że trwała na ten temat długa debata w podkomisji. Racje geodetów także brane były pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselJanuszWojciechowski">Wydaje mi się, że zostało to wyraźnie w podkomisji wyjaśnione, iż pkt. 7 nie należy rozumieć jako chęci utajniania map topograficznych w ogóle, ale tylko takich map, które ściśle wiążą się z prognozowaniem działań wojennych.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PoselJanuszWojciechowski">Moim zdaniem, wątpliwości, jakie zgłosił pan R. Piotrowski na tle tego zapisu, nie powinny powstać. Wyraźnie zostało w pkt. 7 stwierdzone, że nie dotyczy to wszystkich map topograficznych, ale tylko map związanych z prognozowaniem działań wojennych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Interpretacja pana R. Piotrowskiego jest bardzo szeroka. W pkt. 7 wyraźnie pisze się o przygotowaniu prognozowanych rejonów i kierunków działań wojennych. Wydaje się to dosyć klarowne określenie, aczkolwiek terminologia wojskowa jest specyficzna i niekiedy razi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Osobiście nie zauważam niebezpieczeństwa, o którym mówił główny geodeta. Podkomisja tę sprawę także rozważała i nie podzieliła niepokoju pana R. Piotrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy był pan obecny na posiedzeniu podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#GlownygeodetakrajuRemigiuszPiotrowski">Owszem, byłem obecny. Nie doszło jednak pomiędzy mną a podkomisją do żadnego konsensu. Podkomisja po prostu jedynie wysłuchała mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym wyjaśnić panu, że nie ma obowiązku dochodzenia do konsensu. Był pan gościem podkomisji i miał możliwość zaprezentowania swego stanowiska. Podkomisja badała je.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ma pan nowe argumenty, które chciałby zaprezentować Komisjom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#GlownygeodetakrajuRemigiuszPiotrowski">Chciałbym zwrócić tylko uwagę na fakt, że rejonów prognozowanych będzie w naszym kraju bardzo dużo. Przypuszczalnie - w miarę zmiany doktryny i różnych okoliczności - będą się one zmieniać. Oznacza to więc, że zastrzeżeniami pkt. 7 objęta zostanie znaczna część kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Z pana wypowiedzi wynika, że za pkt. 7 kryje się zakaz publikacji jakichkolwiek map. Tymczasem w punkcie tym wyraźnie pisze się jedynie o topograficznym i inżynieryjnym przygotowaniu prognozowanych rejonów. W grę wchodzą zatem: sama operacja, sam mechanizm i sam element.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie chodzi o zakaz pokazywania tych rejonów, ale o zakaz pokazywania dokumentu wskazującego, że są to rejony przygotowane na wypadek wojny. Gdzie pan dopatruje się niebezpieczeństwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#GlownygeodetakrajuRemigiuszPiotrowski">Niebezpieczeństwa dopatruję się w interpretacji terminu "topograficzne i inżynieryjne przygotowanie prognozowanych rejonów i kierunków działań wojennych". W grę wchodzi tylko jedna czynność: sporządzanie mapy topograficznej. Zawsze spotykałem się tylko z takim rozumieniem tego terminu, a to oznacza, że znacząca liczba map otrzyma klauzulę "tajne" ze wszystkimi konsekwencjami związanymi z posługiwaniem się takim materiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać się pana płk. M. Ciecierę, jak obecnie jest ta sprawa rozstrzygnięta w obowiązujących przepisach. Czy jest to objęte tajemnicą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzedstawicielMONMarekCieciera">Do tej pory było to objęte tajemnicą.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PrzedstawicielMONMarekCieciera">Dodatkowo chciałbym państwu wyjaśnić, że nie chodzi o wszystkie kierunki i wszystkie rejony w naszym kraju, lecz tylko o te, które odnoszą się do planowanych lub co do których istnieje domysł - kierunków działań wojennych.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PrzedstawicielMONMarekCieciera">Sprawa dotyczy nie tylko map, ale również inżynieryjnego przygotowania terenu, tj. przepraw, przyczółków itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselZbigniewBujak">Wydaje mi się, że uwaga głównego geodety jest dosyć istotna. Wskazuje on nam, że nie chodzi w tym wypadku o przygotowanie polegające na naniesieniu wiadomości na mapę, ale o samo przygotowanie mapy. Jeżeli zatem same mapy miałyby być objęte ochroną, to powstaje problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym prosić pana R. Piotrowskiego o przypomnienie nam, jakie jest formalne usytuowanie urzędu głównego geodety w strukturze państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#GlownygeodetakrajuRemigiuszPiotrowski">Jestem z ramienia pani minister gospodarki przestrzennej i budownictwa B. Blidy szefem państwowej służby geodezyjnej i kartograficznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przyjęliśmy określoną zasadę pracy w Komisjach. Jeżeli zatem premier W. Pawlak upoważnił ministra spraw wewnętrznych do prezentacji projektu ustawy o tajemnicy, to domniemamy, że rząd mówi "jednym głosem". Czy mam przez to rozumieć, że istnieje jakieś votum separatum minister B. Blidy w stosunku do rządu w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie przewidujemy na forum Komisji dyskusji między resortami. Uznajemy, że jest jeden przedstawiciel rządu, który informuje nas o stanowisku rządowym w danym zakresie. Stworzenie precedensu, że będziemy prowadzić dialog z wszystkimi ministrami, zniweczy istotę reprezentacji rządu w pracach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym wobec tego zapytać wiceministra H. Jasika, czy rząd podtrzymuje zapis pkt. 7 i czy był on przedmiotem koordynacji międzyresortowej z udziałem ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWHenrykJasik">Mamy dwa rozwiązania do wyboru. Możemy pkt 7 - podobnie jak pkt 18 ze strony 2 załącznika - ponownie przedyskutować, albo możemy pozostawić dotychczasowy zapis, podtrzymując w ten sposób jednolite stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWHenrykJasik">Przyznam się, że stoję przed dylematem. Skoro jednak podkomisja będzie i tak pracować, proponuję odesłać pkt 7 ze str. 3 do podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wobec ujawnionych przez głównego geodetę wątpliwości padła propozycja, aby pkt 7 ze str. 3 skierować ponownie do podkomisji w celu rozważenia przedstawionych argumentów. Komisje przychylają się do tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są inne uwagi do str. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#GlownygeodetakrajuRemigiuszPiotrowski">Chciałbym zgłosić także uwagę do pkt. 11. Chodzi o opatrzenie klauzulą "tajne" wszystkich wiadomości dotyczących przygotowania, budowy, zarządzania i funkcjonowania systemów telekomunikacyjnych i teleinformatycznych administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#GlownygeodetakrajuRemigiuszPiotrowski">Nie mam zastrzeżeń do systemów wojskowych, aczkolwiek uważam, że wystarczyłoby utajnienie samych wiadomości dotyczących funkcjonowania tych systemów. W wypadku administracji publicznej chodzi jednak o gminy i samorząd. Jeśli na funkcjonujące tam systemy telekomunikacyjne nałoży się procedury związane z tajemnicą państwową, to powstanie nie lada kłopot, jeśli nie paraliż tej administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Pan R. Piotrowski nie doczytał do końca przepisu zamieszczonego w pkt. 11. Chodzi bowiem o wiadomości niezbędne do zabezpieczenia tych systemów oraz zastosowane w tych systemach metody informatyczne i środki techniczne ochrony danych. Tajne ma być więc tylko to, co chroni te systemy, a nie samo ich funkcjonowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWHenrykJasik">Proszę, aby zapis pozostał w tym brzmieniu, w jakim w tej chwili jest. Jeżeli pan R. Piotrowski będzie mieć prawo wypowiadania się nie tylko w sprawach topograficznych i geodezyjnych, to w ten sposób możemy wszystko kwestionować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji poświęconej pkt. 11? Nie widzę innych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jak zrozumiałem z dotychczasowych wypowiedzi, podkomisja i rząd podtrzymują zapis pkt. 11. Była ta sprawa dyskutowana na forum podkomisji. Mamy także oświadczenie, że ujęcie tej sprawy w zapisie jest właściwe.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są jeszcze uwagi do str. 3?  Nie słyszę innych uwag.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy wobec tego do omawiania str. 4. Czy są uwagi do str. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzedstawicielkaNarodowegoBankuPolskiegoMariaMichowska">Narodowy Bank Polski chciałby zgłosić zastrzeżenie do pkt. 5. Jest to związane z naszą nieuwagą. Nieprecyzyjne sformułowania, jakie tutaj występują, będą usunięte. Dlatego prosiłabym o skierowanie tego punktu do podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PrzedstawicielkaNarodowegoBankuPolskiegoMariaMichowska">Zgodnie z pkt. 5 za wiadomości tajne uznaje się stan posiadania kruszców szlachetnych oraz zapas emisyjny krajowych znaków pieniężnych w Narodowym Banku Polskim. Podczas wyjaśniania w departamentach merytorycznych okazało się, że stan posiadania złota monetarnego jest publikowany przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy, natomiast krajowy zapas znaków pieniężnych jest określany w załączniku do bilansu Centralnego Banku Państwa, co jest później przekazywane Międzynarodowemu Funduszowi Walutowemu. W związku z tym musimy ponownie, precyzyjnie określić ten zapis, aby nie utrudnić pracy i nie wprowadzić klauzuli tajności w odniesieniu do informacji i dokumentów, które nie są już tajne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ponieważ w wypadku pkt. 5 ze str. 4 zaistniała istotna wątpliwość, którą trzeba wyjaśnić, proponuję przekazać ten punkt do ponownego rozpatrzenia przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są dalsze uwagi do str. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Uwaga, którą zgłosiłem do pkt. 18 ze str. 2, konsumuje zapis zawarty w pkt. 26 ze str. 4 odnoszący się do systemu danych o funkcjonariuszach Policji. Chodzi mi o przeniesienie tego systemu ewidencji z grupy wiadomości tajnych do grupy wiadomości ściśle tajnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poseł J. Dziewulski zgłosił wniosek o przeniesienie pkt. 26 ze str. 4 z działu drugiego do działu pierwszego. Prosiłbym o przekazanie nam stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWHenrykJasik">Poprzednio było właśnie tak, jak proponuje poseł J. Dziewulski. Nie mamy nic przeciwko temu.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWHenrykJasik">Byliśmy zmuszeni przenieść ten system ewidencji do innej grupy. Wiceminister J. Zimowski zgodził się na to. Skoro jednak padł wniosek o powrót do poprzedniej sytuacji, jesteśmy za nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy poseł J. Dziewulski chciałby uzasadnić swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Niepotrzebne jest żadne uzasadnienie. Na str. 2, o czym dyskutowaliśmy, wymienia się system ewidencji danych o funkcjonariuszach Urzędu Ochrony Państwa i Straży Granicznej. Proponuję dopisać w pkt. 18 także funkcjonariuszy Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jak rozumiem jest to problem, który już został przez pana zgłoszony i który w ramach pkt. 18 został skierowany do podkomisji. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Dokładnie o to chodzi, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mam nadzieję, że podkomisja zarekomenduje nam jednolite rozwiązanie tej kwestii i w związku z argumentacją posła J. Dziewulskiego skoordynuje pkt 18 ze str. 2 z pkt. 26 ze str.4.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są inne uwagi do str. 4?  Nie słyszę innych uwag.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Do stron 5 i 6 nie wniesiono żadnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Do załącznika dołączono dodatkową stronę zawierającą propozycję MSW z 26 maja 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Strona ta została dołączona do sprawozdania przez pomyłkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Informuję wobec tego państwa, że materiał zatytułowany "Propozycja MSW z dnia 26 maja 1994 r." omyłkowo został dołączony do sprawozdania i nie jest on przedmiotem rozważań naszych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Podsumowując naszą dzisiejszą pracę, chciałbym poinformować państwa, że nasze trzy Komisje kończą postępowanie w tej fazie procedowania przy założeniu, że powrócą do artykułów: 3, 8  - w powiązaniu z regulaminem Sejmu i kwestią dostępu posłów do tajemnicy, 11 - w związku ze zgłoszonymi wątpliwościami dotyczącymi dostępu posłów do wiadomości tajnych oraz uwagami prezesa Najwyższej Izby Kontroli, 12 i 13 - w związku z poprawkami poseł K. Ozgi, 24 - w związku z poprawką posła J. Niemcewicza.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeżeli chodzi o załącznik, to powrócimy do pkt. 18 z działu pierwszego, pkt. 7 z działu drugiego oraz pkt. 5 z działu trzeciego. Zakładamy też, że pkt 26 z działu  drugiego zostanie skonsumowany przez pkt 18 z działu pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy Komisje wyrażają zgodę na taki zakres ponownego skierowania spraw do podkomisji?  Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam wobec tego, że Komisje zakończyły ten etap pracy nad projektem ustawy o tajemnicy państwowej i służbowej. Kolejne posiedzenie poświęcone tej sprawie zostanie zwołane po otrzymaniu informacji, że podkomisja rozważyła zagadnienia sporne.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić jakieś uwagi w sprawach różnych?  Nie słyszę żadnych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zamykam posiedzenie trzech Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>