text_structure.xml 157 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam, że Komisja dysponuje kworum niezbędnym do podejmowania uchwał.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Propozycja porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia Komisji obejmuje dwa punkty. Punkt pierwszy dotyczy informacji na temat aktualnej sytuacji w zakładach karnych i w aresztach śledczych oraz w Służbie Więziennej. Punkt drugi obejmuje rozpatrzenie informacji o realizacji „Programu modernizacji Służby Więziennej w latach 2017–2020” w 2017 roku (druk nr 2436).</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja zaakceptowała zaproponowany porządek dzienny posiedzenia. Pan poseł Borys Budka chce zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselBorysBudka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym poinformować, że dzisiaj wspólnie, w imieniu Klubu Platforma Obywatelska – Koalicja Obywatelska, złożyliśmy wniosek o odwołanie pana przewodniczącego Komisji z pełnionej funkcji. Ten wniosek powinien być rozpatrzony w terminie od 3 do 30 dni. Mamy prośbę, żeby pan przewodniczący zechciał wprowadzić ten wniosek do porządku obrad Komisji jeszcze w trakcie tego posiedzenia Sejmu. Nie chcielibyśmy jednak marnować dzisiaj czasu Komisji na wysłuchanie uzasadnienia naszego wniosku. Uważamy jednak, że sprawa jest na tyle nagląca, żeby w piątek, kiedy jest planowane wspólne posiedzenie komisji, pan przewodniczący zwołał, pół godziny wcześniej, posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Możliwe byłoby wtedy rozpatrzenie tego wniosku Klubu PO-KO o odwołanie przewodniczącego naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Wszystko się odbędzie zgodnie z przepisami prawa i w możliwie najszybszym terminie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jak rozumiem, do zaproponowanego przed chwilą porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia nikt uwag nie zgłasza. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości i Centralnego Zarządu Służby Więziennej. Witam pana ministra Patryka Jakiego – sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam pana generała Jacka Kitlińskiego – dyrektora generalnego Służby Więziennej. Witam pana Artura Dziadosza – zastępcę dyrektora generalnego Służby Więziennej. Witam pana Grzegorza Fedorowicza – zastępcę dyrektora generalnego Służby Więziennej. Witam pana Andrzej Leńczuka – dyrektora Biura Penitencjarnego SW. Witam panią Alicję Kozłowską – dyrektora Biura Służby Zdrowia SW. Witam pana Romana Wiśniewskiego – dyrektora Biura Informacji i Statystyki SW. Witam pana Zbigniewa Gospodarowicza z Biura Ochrony i Spraw Obronnych SW. Witam pana Krzysztofa Mycka – naczelnika wydziału w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam przedstawicielkę Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, panią dr Hannę Machińską – zastępcę RPO. Witam przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, pana generała Marka Bieńkowskiego – dyrektora Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego NIK. Witam panie i panów posłów, sekretarzy Komisji. Witam przedstawicieli mediów relacjonujących dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przystępujemy do realizacji przyjętego porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia. Punkt pierwszy obejmuje przedstawienie informacji na temat aktualnej sytuacji w zakładach karnych i w aresztach śledczych oraz w Służbie Więziennej. Przypomnę, że grupa posłów złożyła wniosek o przedstawienie informacji na temat obecnej sytuacji w więziennictwie. Wniosek ten został złożony w związku z zabójstwem, którego dopuścił się skazany przebywający na przepustce. Na jednym z ostatnich posiedzeń wyjaśniałem, dlaczego nie miałem możliwości wcześniejszego zrealizowania tego wniosku i obiecałem zwołanie posiedzenia poświęconego więziennictwu w najbliższym czasie. Teraz ta zapowiedź jest realizowana.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">W związku z tym, w pierwszej kolejności udzielę głosu przedstawicielowi wnioskodawców, panu posłowi Michałowi Szczerbie, w celu przedstawienia uzasadnienia wspomnianego wniosku. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMichalSzczerba">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, panie dyrektorze, Wysoka Komisjo, trochę czekaliśmy panie przewodniczący na zwołanie posiedzenia tej Komisji zgodnie z art. 152 regulaminu Sejmu. Miał pan obowiązek w ciągu miesiąca od złożenia wniosku przez grupę posłów zwołać posiedzenie Komisji. Czekaliśmy na to ponad cztery miesiące, ale wreszcie się doczekaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMichalSzczerba">Dodam, że moment, w którym złożyliśmy po raz drugi wniosek o zwołanie posiedzenia Komisji w tym trybie, nie był przypadkowy. Opinia publiczna była wtedy, a dokładnie 8 września, zbulwersowana podwójnym zabójstwem w Warszawie dokonanym przez 40-letniego więźnia na przepustce, skazanego wcześniej na 15 lat więzienia. Ofiarami była 35-letnia kobieta i je 3-letni syn. Ten więzień był od 2016 r. do momentu popełnienia tragicznych zabójstw na przepustkach 92 razy. To jest sprawa, o której chcieliśmy wówczas rozmawiać i otrzymać na ten temat informację od ministra sprawiedliwości lub wiceministra odpowiedzialnego za Służbę Więzienną.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMichalSzczerba">Inna sprawa, o której chcieliśmy rozmawiać rok wcześniej, dotyczyła śmierci pani Agnieszki Pysz w areszcie śledczym na warszawskim Grochowie. Tej osadzonej Służba Więzienna, a w szczególności służba zdrowia SW, nie udzieliły w skuteczny sposób pomocy w wyniku czego pani Agnieszka Pysz zmarła po tygodniowej agonii. Będziemy teraz prosić pana ministra o informację również w tej sprawie. Chcemy wiedzieć, na jakim etapie jest śledztwo prokuratorskie? Kiedy będą postawione stosowne zarzuty?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselMichalSzczerba">Szanowni państwo, pan Patryk Jaki, jako wiceminister sprawiedliwości nadzoruje Służbę Więzienną od blisko czterech lat. Powierzono mu, wraz z dyrekcją SW, pod opiekę 75 tys. więźniów. Powierzono mu również bezpieczeństwo społeczeństwa. Pan Patryk Jaki zapowiadał, będzie okazja o tym mówić w drugim punkcie posiedzenia, cytuję: „Polskie więziennictwo czeka rewolucja”. Myślę, panie przewodniczący i Wysoka Komisjo, że jest to dobry moment, żebyśmy przyjrzeli się tej rewolucji, ponieważ z informacji, które posiadamy, które weryfikowaliśmy w innych instytucjach, w Najwyższej Izbie Kontroli i w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich wynika, że ta rewolucja wygląda marnie. Wydaje się nam, jako wnioskodawcom, że Służba Więzienna to w dużej mierze jest chaos, to jest rozkład i w dużej mierze degradacja funkcjonariuszy. Chcemy rozmawiać też o pracownikach tej służby.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselMichalSzczerba">Rok 2017, o którym chcemy dzisiaj rozmawiać, był pod tym względem rekordowy, ale nie w pozytywnym wymiarze, tylko z powodu natężenia zjawisk negatywnych. Po pierwsze, było najwięcej od kilku ostatnich lat napadów na funkcjonariuszy SW na służbie. Było ich 112. Było też najwięcej bójek i pobić wśród osadzonych – 1102, oraz najwięcej przypadków posiadania narkotyków i dopalaczy – 1133. Wystąpiło też najwięcej przypadków znęcania się i drastycznych przejawów podkultury więziennej. Chciałbym zwrócić uwagę na dane, które są uwidocznione na stronie internetowej Służby Więziennej. Wynika z nich, że mamy do czynienia z największą w historii liczbą zgonów osadzonych. W 2017 r. zmarło 86 osadzonych, a w 2018 r. – 144.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselMichalSzczerba">Chcemy również rozmawiać o dzisiejszym stanie więziennej służby zdrowia. Czy wzrost blisko o połowę zgonów osadzonych nie jest spowodowany absolutnym brakiem wydolności więziennej służby zdrowia? Pragnę także zwrócić uwagę na dane, które posiadamy i które weryfikowaliśmy. Wynika z nich, że w SW przypada 1 wychowawca na 40 osadzonych i 1 psycholog na 200 osadzonych. W celach jest tylko po 3 m2 na osadzonego. Nie są to cele jedno-, dwu-, ani trzyosobowe. Standardem są cele 11 osobowe. Pojawiają się również cele 18 osobowe, np. w Białymstoku. Jest to niezgodne z jakimikolwiek standardami.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselMichalSzczerba">Chcę też zwrócić uwagę na sytuację pracowników SW. Jako opozycja podchodzimy z wielkim szacunkiem do pracy funkcjonariuszy Służby Więziennej. Jest to niełatwa służba. Pragniemy wskazać na problem, na który wskazywał NSZZ funkcjonariuszy i pracowników więziennictwa, przystępując w zeszłym roku do protestu służb mundurowych. Chodzi o braki kadrowe, o niskie wynagrodzenia i nadgodziny. Czy Wysoka Komisja wie, ile jest w tej chwili nadgodzin w SW? Proszę pana dyrektora generalnego, żeby mnie zweryfikował. Tych nadgodzin są 2 miliony. Czy to jest prawda? Występuje przemęczeni pracowników i wypalenie zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselMichalSzczerba">Jest tylko 1 psycholog na 200 osadzonych. Przypominam o tym, bo będziemy również rozmawiać o osadzonych chorych psychicznie. Będziemy zastanawiać się nad tym, czy są oni poddawani odpowiednie diagnozie i leczeniu. Według nas, tak nie jest. Nie stworzono dla nich odpowiednich warunków. Powtarzam, że jest 1 psycholog na 200 osadzonych. Ta statystyka pokazuje, że psycholog nie jest w stanie prawidłowo zdiagnozować więźnia, prowadzić terapii i resocjalizacji, przygotować prognozy kryminalistyczno-społecznej, która odpowie na pytanie: Czy osadzony może trafić do społeczeństwa, nie stwarzając zagrożenia? To są sytuacje absolutnie niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PoselMichalSzczerba">Zwrócę uwagę na sprawę, która nas absolutnie bulwersuje. Chodzi o dramatyczne zabójstwo w Gdańsku prezydenta Pawła Adamowicza. To wydarzenie pokazało, że problemem jest postępowanie wobec więźniów chorych psychicznie. Nie ma rozwiązań prawnych i organizacyjnych, które lepiej będą chroniły innych więźniów, ale również i społeczeństwo w przypadkach, kiedy osoby niewyleczone i źle zdiagnozowane trafiają na wolność, stanowiąc zagrożenia dla życia i zdrowia innych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PoselMichalSzczerba">Z ostatnich danych, które pozyskaliśmy, wynika, że na dzień 15 stycznia br. w jednostkach penitencjarnych przebywało 411 osób, u których zdiagnozowano chorobę psychiczną. Tymczasem Służba Więzienna dysponuje obecnie tylko w 5 jednostkach oddziałami psychiatrii sądowej. Przy tej liczbie chorych psychicznie liczba łóżek, którymi dysponują te placówki, jest absolutnie niewystarczająca, tym bardziej że podstawowym zadaniem tych placówek jest prowadzenie w nich obserwacji psychiatrycznej. Możemy też spojrzeć na obsadę kadrową w tych placówkach. Podam przykład placówki przy Zakładzie Karnym nr 2 w Łodzi. Jest tam 65 miejsc, a jej obsadę stanowi 2 lekarzy psychiatrów. Podobnie, jeśli chodzi o leczenie, jest we Wrocławiu, gdzie są 23 miejsca i także 2 etaty psychiatrów. W naszej opinii, to wszystko są działania niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PoselMichalSzczerba">Zwracam uwagę panu ministrowi i Wysokiej Komisji, że jest bardzo bogate orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. To nie są sprawy nowe. Znany jest wyrok Trybunału z grudnia 2008 r., a więc sprzed 10 lat, w sprawie Dzieciak przeciwko Polsce. Wówczas Trybunał uznał, że śmierć pana Dzieciaka wynikała z naruszenia dwóch ważnych artykułów europejskiej konwencji praw człowieka, przede wszystkim artykułu mówiącego o prawie do życia, a także zakazu nieludzkiego traktowania. Trybunał uznał wtedy, że naruszenie prawa do życia nastąpiło poprzez zaniedbanie prowadzące do utraty życia przez skarżącego. To nie jest jedyny wyrok ETPC, który zapadł w tym zakresie wobec Polski.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PoselMichalSzczerba">Pragnę wskazać, że sam pan minister Patryk Jaki twierdzi, że sytuacja w więziennictwie jest bardzo zła. W uzasadnieniu do projektu ustawy z dnia 15 grudnia 2016 r. pan minister pisze, że z uwagi na nieatrakcyjne wynagrodzenia zarówno funkcjonariuszy, jak i pracowników cywilnych, praktycznie niemożliwe staje się pozyskanie do pracy w jednostkach penitencjarnych lekarzy etatowych. Jedyną rzeczą, która może zmienić ten stan, jest zatrudnianie personelu na podstawie umów cywilnoprawnych. To jest diagnoza, którą pan minister przedstawił w grudniu 2016 r, po rocznym nadzorze nad Służbą Więzienną.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PoselMichalSzczerba">W związku z tym dotarliśmy również do korespondencji RPO, dr. Adama Bodnara, którą kieruje on od blisko 4 lat do pana ministra. Rzecznik proponował w niej dyskusję na temat zmiany modelu więziennej służby zdrowia. Natomiast opinie pana ministra w tym zakresie są nieustannie negatywne. Twierdzi pan minister, że przejęcie pełnej odpowiedzialności przez Służbę Więzienną za więzienną służbę zdrowia jest najlepszym rozwiązaniem. Podtrzymuje pan minister to stanowisko pomimo tego, że w wielu krajach Unii Europejskiej więźniowie korzystają z ogólnodostępnego lecznictwa, oczywiście z odpowiednimi zabezpieczeniami.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PoselMichalSzczerba">Zwracam też uwagę na to, że problemem w Służbie Więziennej jest też traktowanie więźniów i przemoc wobec osadzonych. To jest rzecz, na którą zwracały uwagę delegacje Komitetu Przeciwko Torturom. Chciałem również zwrócić uwagę na warunki bytowe więźniów. Chodzi o te 18-osobowe cele i 3 metry kwadratowe przypadające na więźnia. W innych krajach UE sytuacja wygląda znacznie lepiej. Muszę też wskazać na pozornie nieważną rzecz, na które jednak zwracają uwagę delegacje wizytujące jednostki penitencjarne w Polsce. Panie ministrze, ciepła woda w celach to wciąż luksus. Chciałbym, żeby pan minister odpowiedział na pytanie – kiedy ciepła woda w celach będzie pewnym standardem? Przecież mamy XXI wiek i osadzeni też powinni tym standardom podlegać.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PoselMichalSzczerba">Jest jeszcze jedna absolutnie ważna sprawa. Dotyczy to problemu respektowania praw osób z niepełnosprawnościami. Zakłady karne i areszt śledcze są, w opinii ekspertów, całkowicie nieprzystosowane do potrzeb osób z niepełnosprawnościami. Wiem, że nie jest to problematyka, która ten rząd specjalnie interesuje, ale wydaje się, że to absolutnie powinno być przedmiotem państwa troski.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PoselMichalSzczerba">Raport z 2017 r, i dane statystyczne z 2018 r. wskazują na to, że w aresztach śledczych i w zakładach karnych jest coraz więcej więźniów będących cudzoziemcami. Jest to zjawisko naturalne, gdyż Polska jest krajem, do którego przyjeżdżają imigranci zarobkowi. W tej sprawie należy odnotować różnego rodzaju uchybienia. Każdy więzień, bez względu na narodowość, powinien mieć dostęp do informacji w swoim języku, powinien mieć w tym języku informacje o swoich prawach i obowiązkach. Powinien mieć również możliwość skorzystania z pomocy tłumacza, kiedy zgłasza jakieś potrzeby, np. w zakresie świadczeń medycznych czy w przypadku stosowanej wobec niego przemocy.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PoselMichalSzczerba">Sprawa pani Agnieszki Pysz pokazała liczne błędy proceduralne, jeśli chodzi o reakcję na zdarzenia nadzwyczajne. Jak już powiedziałem, między 2017 r. a 2018 r. mamy do czynienia ze wzrostem zgonów w jednostkach penitencjarnych o ponad 60 przypadków. To jest bardzo duża liczba, która również jest przedmiotem naszego zainteresowania i niepokoju.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#PoselMichalSzczerba">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że celem Służby Więziennej jest izolacja osób, które są niebezpieczne dla społeczeństwa i popełniły przestępstwo. Czas przebywania w areszcie i zakładzie karnym powinien być także czasem resocjalizacji. Jednak wizytatorzy zwracają uwagę na bardzo ubogą ofertę zajęć kulturalno-oświatowych adresowanych do osób tymczasowo aresztowanych i skazanych.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#PoselMichalSzczerba">To są wszystko sprawy, które nas niepokoją. Sprawy te podkreślał wielokrotnie w swoich wystąpieniach RPO, mówiąc o pewnych sytuacjach, które powinny być przedmiotem rozwiązań systemowych. Mam nadzieję, że obecna na posiedzeniu Komisji zastępca RPO, pani dr Hanna Machińska, będzie miała również okazję do tych spraw się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#PoselMichalSzczerba">Konkludując, według nas nie jest dobrze. Chcielibyśmy, żeby te kwestie, które przedstawiliśmy, były przedmiotem zainteresowania pana ministra. Chodzi także o rozwiązania systemowe. Proszę nie traktować tego wszystkiego jako atak personalny wobec pana ministra, czy wobec pana dyrektora generalnego SW. Są to po prostu nasze uwagi i wyraz pewnych niepokojów wobec spraw, które dostrzegamy. Uważamy, że Polska biorąc, jako państwo, na siebie obowiązek ponoszenia pełnej odpowiedzialności za życie i zdrowie 75 tys. osadzonych, powinna respektować odpowiednie standardy. Chodzi również o respektowaniu standardów wobec funkcjonariuszy SW. Także my, jako społeczeństwo, powinniśmy czuć się bezpieczni i mieć pewność, że osoby, które kończą odbywanie kary więzienia, nie będą stanowiły zagrożenia. Niestety, przypadek zabójstwa w Gdańsku pana prezydenta Pawła Adamowicza dowodzi, że często na nasze państwo nie możemy liczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana ministra Patryka Jakiego w celu odniesienia się do poruszonych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, pani rzecznik, panie i panowie posłowie, panie generale, odniosę się po kolei do wszystkich postawionych zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Po pierwsze, z uporem maniaka przypomina się sprawę pani Agnieszki Pysz, która jeżeli na coś wskazuje, to nie na nieudolność Służby Więziennej, ale na bezczelną zdolność do oczerniania tej Służby przez jednego z posłów i nieumiejętność przyjmowania do wiadomości faktów. Fakty w tej sprawie są następujące. Pani Agnieszka Pysz, czego pan poseł nie potrafi uznać, w momencie, w którym można ją było uratować odmówiła leczenia. Odmowa nastąpiło mimo tego, że pracownik Służby Więziennej bardzo dobrze ją zdiagnozował i powiedział jej, że w tym momencie musi się udać na leczenie poza zakładem karnym. Wtedy okazało się, że rozwinęła się choroba mięśnia sercowego, która niestety, co musimy przyjąć do wiadomości, nawet w przypadku większości osób leczonych na wolności prowadzi do śmierci. Tak niestety było. To, że taką tragedię wykorzystuje się do ataków politycznych na pracowników SW, używając słów, że są oni odpowiedzialni za czyjąś śmierć, w mojej ocenie, nie przystoi posłowi. Muszę to powiedzieć, choć, ile razy można to powtarzać. Po drugie, przeprosiłem mamę zmarłej dlatego, że uważałem, iż tak powinna się zachować osoba, która czuje się odpowiedzialna za cały system. Uważam, że tak powinna się zachować każda osoba, która byłaby na moim miejscu. Przyszła matka, która straciła córkę i podszedłem do niej i ją przeprosiłem. Teraz nie mam zamiaru za to pana posła przepraszać. Fakty są jednak takie, jakie były.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Przejdę do danych statystycznych. Tradycyjnie pan poseł Szczerba stosuje manipulacje, podaje informacje, które nie są prawdziwe. Dlatego teraz będziemy po kolei pokazywali, jakie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Jeżeli chodzi o bójki i pobicia, to – o czym pan poseł może wie – zmienił się sposób przekazywania danych statystycznych w tym zakresie. Gdyby spojrzeć tylko na liczbę bójek, to spadek jest ich jest o kilkaset w 2018 r. w stosunku do 2017 r. Na wniosek różnych instytucji zewnętrznych, które do nas piszą, nastąpił podział w sposobie opisywania zdarzeń w Służbie Więziennej. Chodziło o to, żeby bójka była bójką, a pobicie pobiciem itd. Gdyby nawet dodać to wszystko, co zostało w tej chwili rozdzielone, to okazuje się, że mamy bardzo istotny spadek tego typu zdarzeń w stosunku do roku 2017 r. W 2017 r. było 1033 takich zdarzeń rejestrowanych w sposób skumulowany w statystykach. Teraz, gdyby policzyć wszystkie kategorie tych zdarzeń, to w ubiegłym roku było ich ponad 500. Moim zdaniem, w żaden sposób nie da się powiedzieć, że te liczby rosną. Nie wiem, w jaki sposób pan poseł to obliczył?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Kwestia narkotyków i dopalaczy. Sytuacja jest taka, że rzeczywiście więcej jest wykrywanych takich przypadków. Moim zdaniem, należy się w tej sprawie podziękowanie dla Służby Więziennej, a nie krytyka. Wreszcie wprowadziliśmy takie działania i mamy lepszą wykrywalność, co widać w statystyce. Pracownicy SW, którzy są odpowiedzialni za dział penitencjarny, mogą państwu dostarczyć materiały ukazujące, ilokrotnie zwiększyła się praca kontrolna, jeżeli chodzi o wykrywanie narkotyków i jakimi nowymi narzędziami się w tym celu posługujemy dzięki wprowadzeniem tzw. ustawy modernizacyjnej. Dzięki temu wykrywamy więcej tego typu zdarzeń w zakładach karnych. Dlatego nie powinno się uznawać, że jest to coś złego, jeżeli chodzi o Służbę Więzienną. Jest to kolejna manipulacja danymi.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">W kwestii znęcania się też sięgnijmy do danych statystycznych. Pan poseł twierdzi, że liczba takich przypadków znacząco rośnie. Jeżeli tak jest, to sprawdźmy dane. W 2017 r. było 40 takich zdarzeń, a w 2018 r. było ich 41. Pan poseł mówi, na podstawie tych danych, o zapaści Służby Więziennej itd. Całkowicie inaczej sytuacja wyglądała, jeżeli cofnęlibyśmy się do lat rządów Platformy Obywatelskiej. W 2012 r. było 53 takie zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselBorysBudka">A w 2016 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Zwracam się do pana posła Borysa Budki. Panie pośle, gdy wypowiadał się pan poseł Szczerba nikt mu nie przerywał i nie przeszkadzał. Również pana Borysa Budkę bardzo proszę, żeby cierpliwie poczekał. Skończy swoją wypowiedź pan minister, to będzie miał pan poseł możliwość zadawania pytań i odniesienia się do tej wypowiedzi. Teraz bardzo proszę o przestrzeganie pewnych zasad. Gdy mówi jedna osoba, nie mówi w tym czasie druga i czeka aż ta pierwsza zakończy wypowiedź. Udzielę głosu każdemu i wtedy będzie miał pan prawo odnieść się do wypowiedzi przedmówcy i zadać mu pytania.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę kontynuować, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">W związku z tym w żaden sposób nie da się stwierdzić, że jest jakaś zapaść w tym zakresie. Jak państwo widzą, dane statystyczne pokazują co innego. Rzeczywiście, jak wskazał pan poseł Borys Budka, w 2016 r. były 33 tego rodzaju zdarzenia. Nie można jednak mówić o jakiejś zapaści. Szanowni państwo, bądźmy uczciwi, jeżeli operujemy tymi wszystkimi danymi statystycznymi.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Kolejny zarzut pod adresem Służby Więziennej jest taki, że 1 wychowawca przypada na 40 osadzonych. Zobaczmy jak było wcześniej. Dane wskazują, że wcześniej było znacznie gorzej. Mamy dane, że w 2015 r. było znacznie gorzej. Gdyby się udało w międzyczasie dostarczyć mi dane z innych lat, to moglibyśmy udzielić państwu bardziej precyzyjnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Dokładnie tak samo jest, jeżeli chodzi o liczbę psychologów w jednostkach SW. Państwo twierdzicie, że 1 psycholog przypada na 200 osadzonych. Chcę powiedzieć, że w czasach waszych rządów te dane wyglądały znacznie gorzej. Pragnę przy tej okazji podkreślić, ponieważ jest to bardzo istotne, że my ciągle dążymy do tego, żeby dane statystyczne były coraz lepsze. To nie jest tak, że jesteśmy z tego dumni. Chcielibyśmy, żeby lekarzy w zakładach karnych było więcej. Są jednak obiektywne przeszkody i problemy, o których za chwilę państwu powiem, które sprawiają, że ciężko jest uzupełnić te braki etatowe, które mamy. Jeżeli państwo pozwolicie, to porównajmy w liczbach bezwzględnych liczbę etatów psychologów w SW w poszczególnych latach. W 2014 r. mieliśmy zatrudnionych 571 psychologów, w 2015 r. było ich 578, a dzisiaj jest zatrudnionych 652 psychologów. W żaden sposób nie można powiedzieć, że to jest mniej etatów. To jest zdecydowanie więcej. Udało się nam znaleźć środki. Przykro, że pan poseł tak tymi danymi manipuluje.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Kolejna sprawa to kolejna kuriozalna manipulacja, która kwalifikuje się już do kategorii kłamstwa. Chodzi o niskie wynagrodzenia w SW. Kiedy przyszedłem do MS i objąłem nadzór nad Służbą Więzienną płace od wielu lat były zamrożone i nie było jakichkolwiek podwyżek. Dzisiaj, w 2019 r., średni wzrost wynagrodzenia przypadający na funkcjonariusza wynosi 1066 zł. Pan pułkownik mi podpowiada, że ten wzrost miał miejsce w przeciągu trzech lat. Natomiast w przypadku pracownika cywilnego SW wzrost wynagrodzenia wynosi ponad 800 zł. Dlatego również w tym zakresie nie można powiedzieć, że mamy jakąś zapaść. To słowo było odmieniane przez wiele przypadków. Czyli, jak państwo widzicie, z punktu widzenia danych statystycznych wszystko jest odwrotnie niż mówił pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Próbuje się w nas też uderzyć sprawą pana Dzieciaka, która jest sprzed 10 lat. Nie wiem, w jakim trybie mam za to odpowiadać, ale jak trzeba, to proszę bardzo. Myślę, że to jest robione na takiej zasadzie, że jak się chce uderzyć, to kij się zawsze znajdzie. Można przecież jeszcze poszukać przypadków sprzed 30 lat, albo 40 lat. Równie dobrze można mnie obarczyć odpowiedzialnością za te przypadki.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Tu jest cała tabela ukazująca wszystkie dane statystyczne związane z pracą penitencjarną. Państwo powybieraliście z niej niektóre liczby i nimi pomanipulowaliście. Chcę powiedzieć, że jest w tej tabeli 20 kategorii i w 17 z nich jest zdecydowana poprawa, w tym w tych najważniejszych z punktu widzenia oceny systemu penitencjarnego. Moim zdaniem, pan poseł celowo je pominął, bo nie wierzę, że tych danych nie posiada. Oprócz tego, o czym wspominał szanowny pan poseł wnioskodawca, jest jeszcze wiele rzeczy, które udało się zrobić, które, moim zdaniem, celowo zostały pominięte, choć stanowią wielki sukces tego rządu.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Po pierwsze, Służba Więzienna była jedyną służbą, która po 1989 r. nie miała przyjętego żadnego programu modernizacyjnego. Inne służby, takie jak wojsko, Policja, Służba Celna i inne, posiadały swoje programy modernizacyjne. Służba Więzienna jako jedyna nie miała takiego programu. Ten rząd jako pierwszy przeprowadził uchwalenie programu modernizacji Służby Więziennej, który do przyszłego roku będzie wart 1 502 000 tys. zł. W sposób znaczący zmienia on stan SW. Mogę wskazać, jak te środki są wydawane w rozbiciu na poszczególne kategorie. Generalnie jednak są one rozdysponowane w ten sposób, żeby służyły komplementarnemu, całościowemu rozwiązywaniu wszystkich problemów związanych z funkcjonowaniem polskiego systemu penitencjarnego. O tym poseł wnioskodawca również nie wspomniał, mówiąc o zapaści Służby Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Oprócz „Programu modernizacji Służby Więziennej w latach 2017–2020” realizowany jest program pracy dla więźniów. To jest jeden z elementów, który jest uznawany na świecie jako porównywalny, tzn. na tej podstawie ocenia się skuteczność oddziaływania resocjalizacyjnego poszczególnych systemów penitencjarnych. Okazuje się, że kiedy przychodziłem do Ministerstwa Sprawiedliwości, to w Polsce pracowało najmniej więźniów, w porównaniu z innymi państwami europejskimi. Dzisiaj pracuje ich najwięcej. Z posiadanych danych statystycznych wynika, że pracuje aż 85% więźniów, którzy mogą pracować, a więc prawie wszyscy. Mamy nawet takie miejsca, w których brakuje już rąk do pracy.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Chętnych do pracy znaleźliśmy dlatego, że wprowadziliśmy program pilotażowy. Przyjeżdżają do nas delegacje z całego świata. Jeżeli państwo chcecie, to możemy powiedzieć z jakich krajów. Ostatnio przyjechała delegacja z Litwy, żeby zobaczyć jak realizowany jest nasz program, gdyż przynosi on nieprawdopodobne efekty. Dodam, że skoncentrowaliśmy się na stworzeniu programu będącego formą partnerstwa publiczno-prywatnego. Ten program nie będzie oznaczał sięgania do kieszeni obywateli, tzn. nie będzie wykorzystywał środków budżetowych. To był pomysł, dzięki któremu w ciągu dekady, a konkretnie w ciągu 8 lat, powstaje 40 hal produkcyjnych w zakładach karnych, w których osadzeni będą wykonywali prace. Chcę państwu powiedzieć, że minęły już ponad 3 lata realizacji tego programu i z tych 40 obiektów wybudowano już 25 hal, a 15 jest w realizacji. Można powiedzieć, że program obliczony na 8 lat udało się zrealizować w 3 lata. Dlatego są takie dobre wyniki.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Powiem państwu więcej. Uważam, że jest to złośliwość, i to bardzo duża, ze strony pana posła. Zresztą nie pierwszy raz kierowana pod naszym adresem. Mówienie tak długo o systemie penitencjarnym i nie zauważenie wspomnianego programu jest złośliwością. Tak naprawdę jest to złośliwość, ponieważ ten program, to bez wątpienia nie tylko hale, które zostały wybudowane i więźniowie, którzy dzięki temu poszli do pracy. Chcę powiedzieć, że dzięki temu, że osadzeni pracują, wypracowane zostały środki do tej pory niespotykane w systemie penitencjarnym. Gdy przychodziłem do Ministerstwa Sprawiedliwości, to więźniowie wypracowywali 90 mln zł. Na tym poziomie zostawiła tę sprawę Platforma Obywatelska. Natomiast w zeszłym roku więźniowie wypracowali 300 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">W pierwszej kolejności środki te idą na spłatę alimentów. To jest bardzo ważne, że rodziny dostały pieniądze, których nigdy w życiu by nie zobaczyły. Dzięki temu są także odbudowywane więzi rodzinne i spada wskaźnik powrotu do przestępstw. Będę jeszcze chciał państwu o tym powiedzieć. To jest najskuteczniejszy element resocjalizacji. Niewspominanie o tym programie, realizowanym wielkim wysiłkiem ludzi, którzy tutaj siedzą, uważam za czystą złośliwość.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Po drugie, chciałbym omówić kwestię tzw. powrotności do przestępstw. Chcę państwu powiedzieć, że po raz pierwszy od wielu lat odnotowujemy w tym obszarze postęp. To również jest element, który służy ocenie porównawczej funkcjonowania systemów penitencjarnych. Z roku na rok tzw. powrotność do przestępstw spada. Gdyby sięgnąć do danych statystycznych i porównać, jak wygląda recydywa w Polsce i w innych krajach, to, paradoksalnie, w naszym kraju jest pod tym względem całkiem nieźle. To nie są dane, z których czuję się dumny, ale proszę zobaczyć, jak wygląda ta kwestia w innych krajach. We Francji jest 59% powrotu do przestępstw osób w warunkach recydywy. W Stanach Zjednoczonych jest 55%. W Anglii i Walii – 72%. Natomiast w Polsce jest 37,5%. Oczywiście, to dalej jest wskaźnik, który chcielibyśmy obniżyć. Jednak na tle Europy nie mamy się czego wstydzić, tym bardziej że z roku na rok ten wskaźnik spada. Prowadzimy wiele prac naukowych na ten temat, o których też będę chciał państwu powiedzieć. Wynika z nich, że ten wskaźnik spada głównie dlatego, że więźniowie pracują. To jest coś, co naprawdę się udało.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Dodatkową pragnę powiedzieć, że bardzo zależało mi na tym, żeby jak najmniej osób opuszczających zakłady karne powracało do popełniania przestępstw. Dlatego Służba Więzienna podjęła bardzo wielki wysiłek, żeby pozyskać środki europejskie na kształcenie skazanych i dać im zawód do ręki. Różne badania wskazywały na to, że osadzeni, którzy zdobyli zawód i pracowali podczas odsiadywania kary znacznie rzadziej powracali na drogę przestępstwa. Bardzo nam na tym zależało. W związku z tym udało się nam pozyskać potężne środki europejskie, co pozwoliło, jak potwierdzają przedstawiciele SW, objąć programem wykształcenia 46 tys. osób skazanych. To jest bezprecedensowy program, który nigdy, nawet w jakiejś części, nie był realizowany w naszym systemie penitencjarnym. Nagle okazało się, że osadzeni wychodzący na wolność wykształceni i z odpowiednimi dokumentami, np. uprawniającymi do wykonywania zawodu spawacza i innych, są potrzebni na rynku pracy. W trakcie realizacji programu staraliśmy się też robić rozeznanie potrzeb rynku pracy. Niewspominanie o tym programie, który udało się zrealizować, także uważam za złośliwość.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Chcę jeszcze powiedzieć o kwestii edukacji kadry SW. Mówiliśmy wielokrotnie o jakości pracy penitencjarnej. Dotychczas szkolenie w ramach Służby Więziennej były prowadzone w sposób tzw. zawodowy. Odbywało się to zazwyczaj w ten sposób, że starszy funkcjonariusz szkolił młodszego. Widziałem wiele systemów penitencjarnych na świecie i uznałem, że jest rzeczą bardzo istotną, żeby stworzyć nowoczesny system edukacji, który wykorzystywałby nie tylko doświadczenie naszych pracowników, które oczywiście jest bardzo istotne, ale także wyniki prac naukowych, których dorobek w Polsce jest bardzo znaczący i szeroko reprezentowany. Dlatego stworzyliśmy Wyższą Szkołę Kryminologii i Penitencjarystyki. To jest również coś, co się nam udało. W tym roku jest pierwszy nabór na tę uczelnię. Kiedyś było tylko szkolenie zawodowe funkcjonariusza przez funkcjonariusza z większym doświadczeniem, a teraz będą normalne zajęcia na uczelni. Będzie wykorzystywane nie tylko doświadczenie, tak jak to było dotychczas, ale także praca naukowa w wielu dziedzinach. Będą to studia interdyscyplinarne, ponieważ takie są przydatne w systemie penitencjarnym. Będą to zajęcia z psychologii, bezpieczeństwa, wiktymologii itd. To jest jeszcze jedna rzecz, którą w systemie penitencjarnym udało się zrobić.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Ponadto powstał Instytut Kryminologii, na którego powstaniu bardzo mi zależało. Chodziło o to, żeby skupić w Warszawie naukowców, którzy zajmują się naszym systemem penitencjarnym i będą zdolni do porównania poszczególnych elementów tego systemu z innymi rozwiązaniami na świecie. Będą wskazywać kierownictwu Ministerstwa Sprawiedliwości te z nich, które się sprawdzają oraz te, które skutecznie działają, lub nie działają. Potem kierownictwo MS będzie podejmowało decyzje, czy wdrażać je w Polsce. To jest podejście naukowe do zagadnień systemu penitencjarnego. Myśmy to stworzyli. W tym roku będzie pierwszy nabór do Instytutu Kryminologii.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Mówiąc o systemie penitencjarnym, nie można zapomnieć o probacji, która jest bardzo ważnym elementem wykonywania kary. Gdy przyszedłem do Ministerstwa Sprawiedliwości to obowiązywała, wprowadzona pod koniec rządów PO, dziwna nowelizacja przepisów k.k.w., co spowodowało, że system dozoru elektronicznego praktycznie przestał działać. Sędziowie przestali orzekać kary wykonywane w tym systemie. Miało to związek ze zmianą w Kodeksie karnym wykonawczym kategorii osób, które mogłyby być poddane tej formie oddziaływania probacyjnego. Stanęliśmy przed zadaniem odbudowania tego systemu. Przeprowadziliśmy projekt ustawy, którego uchwalenie sprawiło, że nie tylko ten system został odbudowany, a w tej chwili działa tak dobrze, jak się nigdy dotąd. Chcę państwu powiedzieć, że my mamy w tej chwili wirtualne więzienie, w którym każdego dnia znajduje się ponad 5 tys. osadzonych, Odbywanie przez taką osobę kary kosztuje 334 zł miesięcznie, podczas gdy w systemie stacjonarnym jest to ok. 3 tys. zł. Taka jest różnica. Dodam, że system dozoru elektronicznego jest skuteczny w 96%. Oznacza to, że zaledwie 4% osób wychodzi z tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Pan generał mi podpowiada, że jest jeszcze jedna rzecz, z której możemy być dumni. System dozoru elektronicznego w całości został przejęty przez Służbę Więzienną z rąk prywatnych firm i ona realizuje go bardzo skutecznie. Dodatkowo wykorzystywana jest polska myśl technologiczna. Zachęcam państwa do zapoznania się w Internecie z prezentacją tej technologii, która jest jedną z najnowocześniejszych na świecie. Nasz system dozoru elektronicznego jest jednym z najnowocześniejszych na świecie. Pozwala on w sposób skuteczny nie tylko określać położenie skazanego, ale też utrzymywać z nim bezpośredni kontakt. Mamy też system, który pozwala na monitorowanie osób, które znęcały się nad rodziną i wyszły z zakładu karnego.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Opowiem państwu w skrócie prawdziwą historię, która miała miejsce, kiedy nasz system uratował kobiecie i jej dzieciom życie. Gdy mówimy o złych przypadkach, to powiedzmy też o tych dobrych. Był orzeczony zakaz kontaktowania się osoby osadzonej, która wyszła na wolność, z rodziną. Ta rodzina otrzymała od nas rodzaj pilota, dzięki któremu mogliśmy się z nią kontaktować. Ten pilot sygnalizował, gdyby osadzony złamał zakaz zbliżania się. Nagle otrzymaliśmy sygnał, że osadzony zmierza w kierunku domu rodziny. Było tak mimo tego, że twierdził on w trakcie wywiadu penitencjarnego, że nigdy tego nie zrobi. My nie mogliśmy reagować, kiedy był jeszcze daleko, ale oczywiście patrole były już w drodze, a matka z dziećmi otrzymała sygnał o możliwym niebezpieczeństwie. W momencie, gdy ta osoba zbliżała się i była blisko domu, matka z dziećmi zabarykadowała się w nim. W momencie gdy obserwowany zaczął biec w kierunku drzwi domu wkroczyli policjanci i dokonali zatrzymania. Matka miała od nas na bieżąco informacje o przebiegu tego zdarzenia, a sędziowie penitencjarni otrzymali zarejestrowane w formie elektronicznej całe wydarzenie, tzn. przebieg trasy osadzonego i tego co robił. Taki mamy teraz nowoczesny system. Uważam, że niewspominanie przez posła wnioskodawcę, w trakcie jego długiej wypowiedzi na temat Służby Więziennej, że taką rzecz udało się wdrożyć, stanowi z jego strony dużą złośliwość.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">O tym, jaką ciężką drogę przeszedł przez te cztery lata system penitencjarny mógłbym mówić jeszcze pół godziny, ale myślę, że nie o to chodzi. Sądzę, że powinniśmy sobie w sposób uczciwy powiedzieć, że Służba Więzienna przez wszystkie lata III RP, tj. od 1989 r., była mocno zaniedbywana przede wszystkim pod względem finansowym. Jak coś złego się działo, to winna temu była Służba Więzienna, a jak coś dobrego, to Służba nie była dostrzegana. Przecież to są ludzie, którzy każdego dnia bardzo ciężko pracują z osadzonymi, dbając o nasze bezpieczeństwo. Dlatego chcę państwu powiedzieć, że w sposób szczególny jestem dumny z tego, że przez te cztery lata, gdy sprawuję nadzór nad SW, nikt z więzienia nie uciekł. To się zdarzyło po raz pierwszy od wielu lat. Uważam, że zamiast ciągle obrażać funkcjonariuszy Służby Więziennej, trzeba także dostrzec te dane, o których mówiłem. Powinno się im za te osiągnięcia podziękować. Wiadomo, że nie wszystko się udaje. Gdybyśmy mogli razem spokojnie pracować nad poprawą jakości tego systemu, to pewnie mogłoby być jeszcze lepiej. Natomiast opowiadanie o tym, że jest jakaś zapaść, kiedy wszystkie statystyki, które są najważniejsze z punktu widzenia oceny systemu penitencjarnego na świecie, świadczą o tym, że jest znacznie lepiej, jest po prostu, Wysoka Komisjo, nieprawdziwą diagnozą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Proszę bardzo, pan poseł Borys Budka zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselBorysBudka">Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, nie będę uprawiał takiego ping-ponga z panem ministrem, jeżeli chodzi o liczby. Natomiast jest to typowe dla pana, że wybiera pan jedne dane, które mu pasują, natomiast inne pan minister pomija. Choćby dane dotyczące drastycznych przejawów podkultury więziennej. W 2012 r. odnotowano ich 55, w 2013 r. – 32, w 2014 r. – 26, w 2015 r.– 30, a w 2017 – 43. Widać było najpierw tendencje spadkową, a potem wzrostową. Jednak nie o to tutaj chodzi. Ja mam konkretne pytanie od funkcjonariuszy Służby Więziennej, ponieważ w dokumencie….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Czy byłby pan uprzejmy odpowiedzieć, jakie dane statystyczne pan cytował, bo ja tych danych nie potrafię znaleźć? Ja nie mam czegoś takiego, jak dane o przejawach podkultury więziennej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselBorysBudka">To jest podsumowanie zgwałceń i znęcania się. Źródłem tych danych jest adres: służba więzienna gov.pl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Czy chodzi o znęcanie się nad osadzonymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselBorysBudka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">To nie jest podkultura więzienna. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselBorysBudka">Mówię o drastycznych przypadkach. Panie ministrze, mnie tylko chodzi o przykład, w jaki sposób każdą statystykę można interpretować. To jest obracanie kota ogonem polegające na wyjmowaniu poszczególnych danych. We wspomnianym zakresie była bardzo dobra tendencja spadkowa i niestety nie udało się jej utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselBorysBudka">Mam drugą istotną kwestię. Funkcjonariusze Służby Więziennej, którzy mają ze mną kontakt i od dłuższego czasu pracują w SW twierdzą, że statystyka obrazująca bezwzględną liczbę pracujących osadzonych rzeczywiście bardzo się poprawiła, a to z bardzo prostej przyczyny. Chodzi o to, że przyszło z góry polecenie, że trzeba dzielić etaty. W liczbach bezwzględnych bardzo dobrze to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselBorysBudka">Natomiast chciałbym podkreślić, że „Program modernizacji Służby Więziennej w latach 2017-2020” był uchwalony poza jakimiś podziałami politycznymi. Pan minister przyznaje, że zaniedbania w tym zakresie były również wtedy, gdy ponad 2 lata ministrem sprawiedliwości był obecny minister Zbigniew Ziobro. Przypomnę, w latach 2005–2007 również nie zrobiono w tym zakresie niczego. Jednak w tym parlamencie udało się nam wypracować wspólnie ustawę, która jest teraz realizowana. Natomiast państwo odwołując się do modernizacji Służby Więziennej, mówicie w dwóch punktach o tej samej rzeczy. Dotyczy to wzmocnienia systemu motywacyjnego uposażeń i wzrostu konkurencyjności wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselBorysBudka">Mam w związku z tym proste i konkretne pytanie. Najpierw jednak, zanim zadam pytanie, przeczytam panu maila, który otrzymałem 7 marca br. od funkcjonariuszy Służby Więziennej: „Witam panie pośle. W imieniu wszystkich funkcjonariuszy Służby Więziennej prosimy o interwencje w sprawie realizacji podwyżki, którą, zgodnie z podpisanym porozumieniem pomiędzy ministrem sprawiedliwości a związkami zawodowymi SW, obiecano nam w listopadzie 2018 r. Dziś jest już marzec i nic nie wiemy, czy ta podwyżka na pewno będzie. Nie ma opublikowanych żadnych rozporządzeń. Mamy wrażenie, że jesteśmy lekceważeni. Atmosfera wśród funkcjonariuszy jest coraz gorsza. Obawiamy się, że środki, które były przeznaczone na podwyżki, zostały przesunięte na najnowsze obietnice PiS. Obecnie zostaliśmy ostatnią formacją mundurową, której podwyżki jeszcze nie wypłacono. W resorcie MSWiA podwyżki wypłacono już w połowie lutego”. Podpisali się pod tymi słowami funkcjonariusze Służby Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselBorysBudka">W związku z tym ma pytanie, ponieważ z jedną taką sytuacją już mieliśmy do czynienia. W 2015 r., wspólnie z panem gen. Jackiem Kitlińskim przygotowaliśmy projekt budżetu. Zresztą jestem wdzięczny, jako poprzedni minister sprawiedliwości, za to, że państwo doceniliście pracę pana generała i przynajmniej w tym zakresie nie przeprowadziliście czystki kadrowej. Udało się nam wtedy, wspólnie z panem generałem, wypracować pierwszą od wielu lat podwyżkę dla Służby Więziennej, taką jak dla pozostałych służb mundurowych. Wówczas, w 2016 r., z sejmowej mównicy, na prośbę funkcjonariuszy SW, upomniałem się o te zaległe rozporządzenie, którego w ferworze różnych innych rzeczy, które robiliście państwo w resorcie, nie udało się wydać. Wtedy, już po dwóch albo trzech dniach rozporządzenie zostało wydane. Powrócę więc do mojego konkretnego pytania. Czy od 7 marca br. coś się zmieniło w tym zakresie? Czy rozporządzenie, które zrealizuje tę podwyżkę, o której mowa w tym dokumencie, jest już wydane lub na jakim etapie jest jego wydanie? Przypomnę, że w dokumencie, który nam daliście, dwukrotnie piszecie o tym, że podwyżka od 1 stycznia 2019 r. wyniesie średnio 306 zł. To jest zapisane w przedsięwzięciu nr 11, choć podwyżka trochę mało ma się do modernizacji. Na kolejnej stronie dokumentu trochę się mylicie i podajecie inną kwotę podwyżki, tj. 300 zł. Mniejsza o to.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselBorysBudka">Panie ministrze. Mam proste pytanie od funkcjonariuszy SW: Kiedy będą rozporządzenia? Czy do protokołu może pan teraz to powiedzieć, rozwiać ich obawy i zapewnić, że te rozporządzenia będą wydane, że dostaną oni podwyżki takie, jakie zostały wynegocjowane. Proszę odpowiedzieć na to proste pytanie funkcjonariuszy SW.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselBorysBudka">Jeżeli chodzi o resztę spraw, to bardzo się cieszę, że program modernizacji SW jest przeprowadzany. W mojej ocenie jest jeszcze bardzo wiele rzeczy, które należy w Służbie Więziennej usprawnić. Wszyscy to wiemy. Doskonale wiemy, że potrzeby kadrowe są o wiele większe. Znam sytuację i problemy więziennej służby zdrowia. Zdaje sobie sprawę, że te problemy będą się jeszcze pogłębiały, ale nie w związku z sytuacją w Służbie Więziennej, ale ze względu na brak motywacji finansowej dla w niej zatrudnianych lekarzy. Nikt nie obwinia Służby Więziennej o to, że lekarz, jeżeli ma wybór pomiędzy otwartym zakładem leczniczym a pracą w SW, co wiąże się zarówno ze stresem jak i gorszymi warunkami pracy, wybierze pracę w tym pierwszym zakładzie. Tu tylko motywacja finansowa wchodzi w grę, a przecież wiadomo, że na rynku pracy służby zdrowia konkurencja ze strony więziennej służby zdrowia jest praktycznie niemożliwa. Zdajemy sobie z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PoselBorysBudka">Kończąc swoją wypowiedź, chcę podkreślić, że wiemy, iż jest jeszcze wiele potrzeb w Służbie Więziennej. Absolutnie uważamy, że kwestie poprawy jakości pracy funkcjonariuszy, a także kwestie zwiększenia liczby etatów i systematycznego wzrostu uposażeń funkcjonariuszy, powinny być poza jakimikolwiek podziałami. Dlatego głosowaliśmy za ustawą wprowadzającą program modernizacji SW. Mam jednak olbrzymią prośbę, żeby rozmawiać nie na zasadzie żonglerki wybranymi danym statystycznymi, ale w kategoriach realnych potrzeb i wyzwań, które stoją przed Służbą Więzienną. Jako opozycja do tej wspólnej pracy nad poprawą sytuacji zarówno funkcjonariuszy SW, jak i pracowników cywilnych więziennictwa, jesteśmy gotowi i zawsze będziemy wspierać każdy program modernizacyjny, który będzie zmieniał ich zarobki na lepsze. Będzie tak zwłaszcza w sytuacji, o której wspominał pan poseł Michał Szczerba, gdy liczba godzin nadliczbowych jest dramatycznie wysoka i wiąże się przede wszystkim z brakami kadrowymi w SW. Nic dziwnego, że przy tak stresującej pracy wybiera się pracę w innych służbach.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PoselBorysBudka">Gwoli wyjaśnienia i prawdy historycznej przypomnę, że w 2015 r. udało się nam doprowadzić do tego, że funkcjonariusze Służby Więziennej zostali potraktowani dokładnie tak samo jak funkcjonariusze innych służb mundurowych. Cieszę się, że jest to kontynuowane. Był to wieloletni problem, na który wielokrotnie zwracano uwagę. Chodziło o to, że w przypadku funkcjonariuszy podległych MSWiA prowadzone były osobne negocjacje płacowe, a funkcjonariusze SW podlegli ministrowi sprawiedliwości byli zwykle gorzej traktowani. Cieszę, że ten problem udało się nam wspólnie w 2015 r. załatwić. Wierzę, że będzie to kontynuowane. Wierzę też, że wspomniane rozporządzenia zostaną jak najszybciej opublikowane. Rozumiem, że podwyżka będzie obowiązywała od 1 stycznia br., tak jak zostało to zapisane w dokumentach. Rozumiem, że zostanie wypłacone wyrównanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pan poseł Jerzy Jachnik chce zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJerzyJachnik">Panie ministrze, panie generale, mam pytanie czysto praktyczne. Ponieważ często staram się chodzić do zakładów karnych, to spotykam się z różnymi zachowaniami. Do tej pory jednak nie spotkałem się z problemem, o którym chcę teraz powiedzieć. W czwartek byłem w Areszcie Śledczym w Bielsku-Białej. Dwa dni wcześniej byłem umówiony z komendantem tej jednostki, panem Łaciakiem, na spotkanie z osobą po wyroku, która przebywa w areszcie tylko ze względu na to, że występuje w innej sprawie cywilnej. Ta osoba przebywa już 7 lat w zakładzie karnym z dziewięcioletnim wyrokiem. Jest to pan Jan Olszański. Wtedy pan komendant nie widział problemu w zrealizowaniu mojej prośby. Jednak kiedy przybyłem do tej jednostki, to pan ppłk. Krzysztof Sojka, dyrektor Zakładu Karnego w Cieszynie, któremu podlega Areszt Śledczy w Bielsku-Białej, trzymał mnie przez godzinę pod bramą. W zasadzie nie wiedziałem czy wejdę, czy nie wejdę na teren placówki i będę miał widzenie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJerzyJachnik">Chciałem ustalić jedną rzecz. Nie chodzi jednak o to, że stałem godzinę pod bramą, ale o całkiem coś innego. Osadzony chciał ze mną rozmawiać z powodu sytuacji dowodowej, na podstawie której została skazany. Z art. 20 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, a także z art. 102 pkt 7 Kodeksu karnego wykonawczego wynika, że posłowie i senatorowie mają prawo spotkać się z osobą osadzoną. Jednak jeżeli literalnie zacznie się czytać te przepisy, to takie prawo całkiem jasno z nich nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselJerzyJachnik">Chciałbym żebyście państwo stosowali jedną politykę w kwestii możliwości spotkania posła i senatora z osobą osadzoną. Nie mówię tu o osobie, wobec której toczy się śledztwo, bo to jest w gestii prokuratora lub sędziego. Jednak sposób w jaki utrudniano mi widzenie wymaga wyjaśnienia. Dodam, że potem temu osadzonemu odebrano jedną wizytę, ponieważ zaliczono moją z nim rozmowę, jako spotkanie z rodziną.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselJerzyJachnik">Chciałbym, żeby pan minister odpowiedział mi na piśmie, jak ta sprawa wygląda. Czy to jest tylko jakieś widzimisię panów komendantów? Czy to jest właściwe działanie? Jeżeli jest ono niewłaściwe, to oczekuje konkretnej reakcji w tym zakresie. Tak nie może być. Ja się z czymś takim nie spotkałem, a przecież byłem w zakładach w Białołęce, w Wojkowicach i nigdzie nie był żadnych problemów, a wręcz przeciwnie, zawsze ułatwiano mi widzenia. Po raz pierwszy spotkałem się z tym w Bielsku-Białej. Ponieważ dość często staram się być w zakładach karnych i spotykać się z ludźmi, którzy do mnie dzwonią, oczywiście, jeżeli te osoby są po wyrokach, prosiłbym bardzo o zainteresowanie się tym problemem. Otrzymałem też informację, że pan komendant miał dobrą zabawę trzymając mnie godzinę pod bramą i uniemożliwiając rozmowę w cztery oczy z osobą skazaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz chce zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dziękuję panie przewodniczący. Rzeczywiście przyłączam się do głosu pana posła Borysa Budki o rzetelną debatę i prosiłabym o zabranie głosu przedstawiciela Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, żeby ustosunkował się do informacji przedstawionych zarówno przez pana posła Michała Szczerbę, jak i przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Wiem, że państwo w Biurze RPO, pomimo bardzo ograniczonych środków, intensywnie pracujecie i monitorujecie to co się dzieje w jednostkach penitencjarnych. Wiele skarg do państwa trafia i wiele z tych sprawa udało się z sukcesem załatwić, choćby sprawę pani Agnieszki Pysz tragicznie zmarłej po popełnieniu tylu błędów. Byłabym bardzo wdzięczna za ustosunkowanie się do tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Wracając do sprawy pani Agnieszki Pysz, to pojawiają się pewne niepokojące dane statystyczne, które mogą rzucić dodatkowe światło na to, co się tam wtedy wydarzyło. Jeśli spojrzymy na statystyki związane ze zgonami i samobójstwami, które się zdarzały w zakładach karnych i aresztach śledczych, to warto zwrócić uwagę na to, że w 2015 r. zgonów było 105 a samobójstw 23. W 2016 r. mamy do czynienia ze skokowym wzrostem liczby zgonów – ze 105 na 123. W 2017 r. odnotowano 153 zgony. Natomiast w 2018 r. było już 170 zgonów. Szanowni państwo, nastąpił wzrost ze 105 do 170 zgonów. Przecież tu chodzi o ludzkie życia. Teraz możemy się zastanawiać, czy chodzi o ogólną tragiczną sytuację w służbie zdrowia, gdzie ludzie umierają w kolejkach do lekarza, czy chodzi o pewne zaniedbania w systemie więziennictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Skąd pani poseł wzięła te dane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To są dostępne dane ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Nikt z nas takich danych nie ma i dlatego pytam: Skąd je ma pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">To są dane statystyczne podane na państwa stronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Właśnie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Za chwileczkę to wyjaśnię. To jest pytanie o to, co jest przyczyną tego stanu rzeczy? Czy jest nią ogólnosystemowa zapaść opieki zdrowotnej? Czy może jest to jakieś państwa niedopatrzenie?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Kolejna kwestia, na którą chciałabym zwrócić uwagę, dotyczy danych statystycznych o osobach tymczasowo aresztowanych. Od dwóch lat wyraźnie rośnie liczba tych osób. W 2016 było ich 4158. Rok później było 5572, a w tym roku jest ich 7319. Prawnicy zatrzymanych osób zwracają uwagę, że wymiar sprawiedliwości powraca do niechlubnej tradycji tzw. aresztów wydobywczych. Osadzeni w aresztach całymi tygodniami oczekują na podjęcie jakiejkolwiek czynności w ich sprawie. Wiemy, że w Polsce już raz było tego typu tąpnięcie i było dużo problemów z przedłużającymi się aresztami. Znalazło to pewne odzwierciedlenie w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który zabrania stosowania praktyki przedłużających się aresztów tymczasowych. Jest to niezgodne z europejską konwencją praw człowieka i podstawowych wolności, którą Polska zobowiązała się przestrzegać. Pragnę zapytać: Czy mają państwo jakieś badania na ten temat? Jak państwo chcą sobie poradzić z tym narastającym problemem? Czy widzą państwo jakąś możliwość poradzenia sobie z kwestią coraz częściej orzekanych coraz większych odszkodowań z tytułu naruszenia europejskiej konwencji praw człowieka i podstawowych wolności?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Za chwilę podam źródło podawanych danych o liczbie zgonów, tylko je odszukam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Chciałbym jednak pani poseł Gasiuk-Pihowicz zwrócić uwagę, że tymczasowe aresztowania nie należą do kompetencji Służby Więziennej. W tym momencie pani poseł odniosła się krytycznie do orzecznictwa sądów powszechnych, ponieważ o zastosowaniu tymczasowego aresztowania i jego przedłużeniu decyduje sąd, a nie Służba Więzienna. Warto o tym pamiętać</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pan poseł Arkadiusz Myrcha chce zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Chodzi o kwestię naruszania warunków przebywania w aresztach. Proszę czytać orzeczenia ETPC. Choćby art. 3 Konwencji zakazuje poniżającego i nieludzkiego traktowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Czy Służba Więzienna takie praktyki stosuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Proszę zajrzeć do orzecznictwa ETPC. Proszę się nie ośmieszać i zapoznać się orzecznictwem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Ale, czy my coś takiego stosujemy? Bardzo proszę mnie nie obrażać. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że być może gdzieś w Chinach służby więzienne stosują tymczasowe aresztowania, ale nie w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę jeszcze raz posła Arkadiusza Myrchę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Mam trochę uwag, ponieważ po raz pierwszy w tej kadencji mamy okazję porozmawiać o Służbie Więziennej. Będę posługiwał się danymi statystycznymi, które są na państwa stronie internetowej. Jeżeli coś przekręcę lub okaże się, że coś opatrznie zrozumiałem, to proszę natychmiast mnie poprawić.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Na początek chcę się odnieść do słów pana ministra, który w sposób wyjątkowy zachwalał postęp w zakresie ściągania alimentów i wzrost liczby osób zatrudnionych, zobowiązanych do wypłaty tych alimentów. Kolejny raz jestem zaskoczony tym, że państwo operujecie takimi wspaniałymi danymi w momencie, gdy tak łatwo sprawdzić, jak naprawdę wyglądają te statystyki. Wziąłem wyrywkowo lata: 2018, 2008 i 2010, ponieważ zdążyłem dotrzeć do danych z tych lat. W tych latach wśród osadzonych było 13 tys. osób zobowiązanych do płacenia alimentów. Ta liczba się nie zmienia. W 2008 r. spośród tej grupy osób zatrudnionych było ok. 5–6 tys. W 2010 r. było 5 tys. pracujących. Liczba potrąceń wynosiła 69 tys. w 2018 r., 66 tys. w 2008 r. oraz 61 tys. w 2010 r. Oznacza to, że generalnie sytuacja, jeśli chodzi o liczbę osadzonych, którzy pracują i liczbę potrąceń na rzecz alimentów, jest niezmienna. Oczywiście kwoty są inne, bo zmieniała się wysokość minimalnego wynagrodzenia i średnia krajowa, ponieważ Polacy zarabiają więcej. Jednak sytuacja pod tym względem przez ostatnie 10 lat w żaden sposób się nie zmieniła, również za czasów pracy pana ministra w resorcie sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Prosił pan poseł, żeby na bieżąco korygować dane. Coś nam się tutaj nie zgadza. Jeżeli ja dobrze usłyszałem, to pan poseł wspomniał, że w 2008 r. zapłacono 69 tys. alimentów, ale przez kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Było 69 tys. potrąceń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">W którym roku i skąd pan to wziął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">W 2018 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">W 2018 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">W 2018 r. więźniowie zapłacili….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Ja nie mówię o kwotach, ale o liczbie potrąceń. Powiedziałem wyraźnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Chodzi więc o liczbę potrąceń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Nie mówmy o kwotach, ponieważ przez ostatnie 10 lat zmieniły się w Polsce zarobki. Zmieniło się minimalne wynagrodzenie. Zresztą pan dyrektor to potwierdza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Ale jaką tezę pan stawia? Czy chodzi o to, że wcześniej było ile….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Jeśli chodzi o liczbę osób pracujących i korzyści z tego płynące, jeśli chodzi o osoby zobowiązane do płacenia alimentów, to w ciągu 10 lat sytuacja nie uległa zmianie… Ja nie mówię o kwotach….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Jest znacznie mniej osadzonych i z tego to wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Przepraszam, ale liczba osadzonych w ostatnich 10 latach się nie zmienia i jest regularnie na poziomie 70–80 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Właśnie, że tak nie jest…,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Proszę zerknąć do danych statystycznych. Jest cały czas na poziomie 70–80 tys., a ok. 40 tys. oczekuje na odbycie kary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Ile pan poseł podał, że w 2008 było tych potrąceń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">To są dane statystyczne publikowane na państwa stronach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Czy pan poseł byłby uprzejmy nam przypomnieć. My to sprawdzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Liczba zobowiązanych do płacenia alimentów: w 2018 r. – 12 tys., w 2008 r. – 13 tys., w 2010 r. – ok. 13 tys. Liczba tych osadzonych, którzy podjęli zatrudnienie: w 2018 r. – 5–6 tys., w 2008 – 5–6 tys., w 2010 r. – ok. 5 tys. osób. Liczba dokonanych potrąceń z tego tytułu na rzecz alimentów: w 2018 r., globalnie – 69 tys., w 2008 r. – 66 tys., w 2010 r. – 61 tys. Generalnie sytuacja wśród osób osadzonych, którzy pracują i liczba dokonanych potrąceń na rzecz alimentów jest taka sama, to znaczy jest stała. W tym obszarze nie ma większego postępu. Mówienie więc o jakiejś wielkiej rewolucji, która dokonała się dzięki państwu, jest po prostu nadużyciem.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Chciałbym jeszcze chwilę porozmawiać na temat zatrudnienia osadzonych. Mam kilka punktów i mam nadzieję, że o nich porozmawiamy. Z tego, co można wyczytać na stronach internetowych o zatrudnieniu w zakładach penitencjarnych wynika, że to zatrudnienie jest dzielone na pracę płatną i nieodpłatną. Jak rozumiem, panie ministrze, kluczem dla nas w tej dyskusji pozostaje liczba więźniów zatrudnionych do prac odpłatnych. Rozumiem, że pod pojęciem prac nieodpłatnych kryją się prace związane z użytecznością publiczną lub wykonywane na terenie zakładów, a więc np. porządkowe. Mowa tu była o postępie, który miał się dokonać w liczbie osadzonych zatrudnionych odpłatnie. Ten program „Praca dla więźniów”, jak zrozumiałem, ma dotyczyć pracy odpłatnej. Czy tak jest, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Nie tylko odpłatnie. Również tych zatrudnianych nieodpłatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">W związku z tym chciałbym, żebyśmy wzięli jako punkt odniesienia liczbę osób osadzonych zatrudnionych odpłatnie w latach 2001–2018. Taka statystyka jest dostępna na stronie internetowej. Co się okazuje. Okazuje się, że słowa o tym, że pracuje najwięcej więźniów w historii są nieprawdziwe. Jak się spojrzy na dane statystyczne, to mamy do czynienia z większą liczbę osób osadzonych zatrudnionych do pracy odpłatnej niż w ostatnich trzech latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Kiedy i w jakim roku więcej osadzonych pracowało odpłatnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">To mogą być na przykład lata 2008, 2009 i 2010. Chodzi o liczbę osób zatrudnionych do prac odpłatnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">To ile tych osób było panie pośle? Mam dane dotyczące wykonywanej pracy odpłatnie i nieodpłatnie przed sobą i mogę je odczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Liczba zatrudnionych razem wynosi 21 083 osoby. Mówię o pracy odpłatnej w 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">To jest niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">To jest na państwa stronie. Liczba zatrudnionych razem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">To jest liczba wszystkich zatrudnionych razem, a więc łącznie pracujących odpłatnie i nieodpłatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dobrze. Tu jest liczba zatrudnionych – 17 tys. nieodpłatnie. Dlatego to sobie sprostujemy. Czyli większość osadzonych pracuje dzisiaj nieodpłatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Wyszło by na to, że odpłatnie pracowało 4 tys., a dzisiaj pracuje ich 18 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Pracuje nieodpłatnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Odpłatnie. Chodzi o 4 tys. i 18 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dlatego chciałem to sprostować. Z tą statystyką mamy do czynienia po raz pierwszy, tym bardziej że zmienił się sposób jej tworzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Nie, jest taki sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Kiedyś podawano łącznie wszystkich pracujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Teraz też razem podajemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Dobrze. Nie ma z tym problemu. Pojawiła się jednak taka wątpliwość, ponieważ posługujecie się państwo zamiennie procentem, jeśli chodzi o łączną liczbę osób zatrudnionych, a więc, jak powiedział dzisiaj pan minister, osób zdolnych do pracy. O jakich, tak naprawdę, liczbach mówimy, jeśli posługujemy się tymi danymi statystycznymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">O takich, i takich liczbach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Czy te procenty odnoszą się do ogólnej liczby osadzonych, czy do liczby zdolnych do pracy? Jaka jest ewentualnie różnica?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Odnoszą się do ogólnej liczby osadzonych i do zdolnych do pracy. Możemy podać je w liczbach bezwzględnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Prosiłbym, żeby nie odpowiadać od razu na każde moje pytanie, ale dopiero jak zadam je wszystkie. Kwestie, które nie będą budziły wątpliwości proponuję omówić na końcu.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Z tego co wiemy, to do pracy zarobkowej, wykonywanej na zewnątrz zakładu, mogą być kierowane osoby z tzw. grupy otwartej, a więc takie, które nie muszą mieć konwoju. Czy przez ostatnie trzy lata zmieniły się jakieś zasady nadawania statusu tej podgrupie więźniów?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Jeśli przyjrzymy się liczbie osób pracujących bez konwoju poza terenem zakładu karnego, to jej wzrost szacuje się w stosunku do poprzednich lat w granicach ok. 10%. Natomiast nastąpił bardzo duży wzrost prac nieodpłatnych. Mam w związku z tym pytanie: Czy zmieniły się proporcje, bądź liczba osób, które pracują na rzecz samorządów? To są osoby wykonujący prace administracyjno-gospodarcze, porządkowe. Otrzymaliśmy sygnały, że jest w tym zakresie znaczne tąpnięcie w dół, na rzecz prac nieodpłatnych. Chciałbym, żebyśmy tą sprawę wyjaśnili.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Czy jest państwu znane zjawisko wywierania na dyrektorach zakładów karnych presji, żeby zwiększać poziom zatrudnienia w więzieniach? Skutkiem tego może być nieuzasadniony awans osadzonych z grupy tzw. zamkniętych, do grupy więźniów tzw. otwartych, a więc kierowanych do zatrudnienia na zewnątrz. Tego typu sygnały też otrzymujemy. Pytam się: Czy państwo otrzymujecie takie sygnały i możecie to zdementować?</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Czy otrzymujecie też sygnały o tym, że w ramach dobrowolnych 90 godzin, które osadzeni mogą przepracować, dochodzi do pewnych nadużyć i do ewidencji wpisywani są, w celu poprawienia statystyki, także więźniowie, którzy tak naprawdę tych prac nie wykonują? Zadaję pytania na podstawie sygnałów kierowanych do nas, parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Czy znana jest państwu sytuacja opisana kiedyś w serwisie „Gazeta Prawna”, a więc sytuacja, która została już upubliczniona. Chodzi o artykuł napisany przez panią red. Karolinę Nowakowską na podstawie wypowiedzi jednego z funkcjonariuszy SW, bodajże z Gdańska, który stwierdził, że: „Bieżące funkcjonowanie więzienia uzależnione jest od sztandarowego programu pana wiceministra. Nie ważne, że często powoduje to utrudnienia w pracy funkcjonariuszy i negatywnie wpływa na bezpieczeństwo w zakładzie, a prawie zawsze jest zwyczajnie bez sensu”. Funkcjonariusz podaje, że pod swoją opieką ma 144 osadzonych, a ponieważ wszyscy muszą pracować, to wychodzi, że 32 ma wpisany obowiązek sprzątania tam, gdzie jest praca góra dla 2 osób. Co większość funkcjonariuszy robi w takiej sytuacji? Wpisuje dane wszystkich osób jako pracujących, choć tak naprawdę to tej pracy się nie wykonuje. Mówię o informacji, która pojawiła się w mediach i mam obowiązek o to zapytać.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Kwestie kadrowe i wynagrodzeń były już poruszane w dyskusji. Jednak nie została dzisiaj podana liczba wolnych i nieobsadzonych etatów. Wiemy, że w ostatnim czasie było więcej odejść ze służby, niż przyjęć w ramach naboru. Nie mamy dzisiaj wiedzy, jaka jest realna sytuacja, jeżeli chodzi o wakaty. Czy mamy jakąś jednostkę, jakiś zakład karny zagrożony w wyniku nieobsadzenia wolnych etatów? Temat nadgodzin też już został wspomniany. W związku z tym pragniemy, żeby pan te informacje potwierdził lub im zaprzeczył. Czy w związku z niebotyczną liczbą nadgodzin, wynoszącą w tej chwili prawie 2 miliony, docierają do państwa, jako do zwierzchników Służby Więziennej, informacje na temat nadużyć, bądź nepotyzmu w przydzielaniu nadgodzin poszczególnym funkcjonariuszom? Czy do państwa takie skargi od pracowników docierają? Jeżeli docierają, to jakie są podejmowane postępowania i procedura z tym związana? Czy mają państwo jakieś sygnały dotyczące mobbingu, dyskryminacji lub jakichkolwiek innych wypaczeń w zarządzaniu jednostkami państwu podległymi? Czy mają państwo wiedzę na temat liczby odejść funkcjonariuszy ze służby z uwagi na atmosferę wykorzystywania bądź mobbing? Ile tego typu spraw toczy się obecnie w sądzie? Na jakim są etapie? Czy mają państwo wiedzę na temat zgłoszeń złożonych do prokuratury, dotyczących nieprawidłowości w zarządzaniu i w przeprowadzaniu optymalizacji w zakładach karnych?</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Kolejny problem to bezpieczeństwo. Pan minister na początku posiedzenia wspomniał o sytuacji, z którą mieliśmy do czynienia w okresie ostatnich trzech lat. Chodzi o zmianę sposobu klasyfikowania zdarzeń takich jak bójki i pobicia. Oznacza to nierejestrowanie wszystkich zdarzeń, a tylko tych, które wymagają hospitalizacji powyżej siedmiu dni. Dało się odczuć, że ta zmiana była wynikiem sugestii płynącej z zewnątrz, że to RPO sugerował państwu wprowadzenie tych zmian. Sprawdziłem w Internecie, że RPO wyraźnie zdementował tę sytuację. Wręcz przeciwnie, skrytykował wprowadzone przez państwa rozwiązanie. W związku z tym mam pytanie do pana gen. Kitlińskiego, który, jak rozumiem, jest autorem tego zarządzenia, jeśli chodzi o zmianę metody prowadzenia statystyk: Czym, tak naprawdę, państwo się kierowali wprowadzając, w mojej ocenie szkodliwe rozwiązanie, które nie daje w tej chwili realnego obrazu tych zdarzeń w zakładach karnych? Nawet jeżeli pojawiają się informacje jakoby zdarzenia niepodlegające rejestracji były gromadzone przez dyrektorów zakładów karnych, to RPO dokonał ich weryfikacji i stwierdził, że dyrektorzy takich danych jednak nie gromadzą. Dlatego kieruję pytanie do państwa przełożonych: Jak wygląda realizacja nowego sposobu gromadzenia danych statystycznych na temat incydentów? Czy nie macie państwo zawodowego dyskomfortu, że nie posiadacie pełnego obrazu sytuacji w zakładach karnych i w aresztach śledczych? Zresztą o liczbie tych zdarzeń, a także o próbach samobójczych parlamentarzyści już mówili.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Chciałbym, żebyśmy powiedzieli jeszcze dwa zdania na temat programu, który mógłby być symbolem obecnego nadzoru cywilnego nad Służbą Więzienną, czyli tzw. programu „klapsik penitencjarny”. Ten program był hucznie zapowiedziany przez pana ministra Ziobro i wiceministra Warchoła. Chodzi o 15–dniową odsiadkę na próbę. Miała to być wielka rewolucja i wielka zmiana. Jak się okazało, ten program, po jego hucznym ogłoszeniu, został skonsultowany, a następnie schowany do szuflady.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Mam wrażenie, że wokół Służby Więziennej pan wiceminister Jaki i pan minister Ziobro, który z racji funkcji są przełożonymi SW, robią więcej pijaru niż realnych osiągnięć. Jeżeli nawet weźmiemy pod uwagę dane statystyczne dotyczące zatrudnienia, to zobaczymy, że na przestrzeni ostatnich lat znacząco zmieniła się tylko liczba osadzonych pracujących w trybie nieodpłatnym. Tam jest największy skok, jeśli chodzi o zatrudnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">To nie jest prawda. Dotyczy to pracujących odpłatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">To jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Sam pan poseł przecież czytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Czytam cały czas i wskazuję, gdzie był największy skok przez ostatnie lata. On wystąpił w pracy nieodpłatnej. Tych zdarzeń, o których mówiliśmy wcześniej przybywa, a wcale nie ubywa. Sytuacja kadrowa nie jest dobra. Pomimo że mamy marzec 2019 r. funkcjonariusze SW mają cały czas wątpliwości czy otrzymają podwyżki obiecane parę miesięcy temu. Jak teraz słyszymy, że sytuacja w Służbie Więziennej jest bardzo dobra i diametralnie zmieniła się na korzyść, to nasuwa się pytanie: Skąd biorą się te wszystkie problemy? Czemu one nadal istnieją, a statystyki w większości obszarów ulegają pogorszeniu? Rozumiem, że pan minister lubi operować danymi statystycznymi, które są dla was korzystne. Przyzwyczailiśmy się do tego, a najlepszy przykład mieliśmy w postaci książeczki z Prokuratury Krajowej, która stała się jedną z najbardziej wykpiwanych rzeczy w Internecie. Obawiam się, że gdybyśmy poznali wszystkie statystyki dotyczące tych spraw, które pan minister Jaki tak skrzętnie ukrywa, to takich hitów w Internecie mielibyśmy więcej. Dlatego prosiłbym o więcej wstrzemięźliwości, o więcej realnych faktów, a mniej uprawiania takiej polityki i pijaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Ponieważ do głosu zapisało się jeszcze wielu posłów chciałbym prosić o bardziej zwięzłe wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pani poseł Krystyna Pawłowicz chce zabrać głos w kwestii formalnej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">W mojej ocenie zadawane pytania mają charakter już nie lekko, ale całkowicie złośliwy. Chodzi w tych pytaniach o szczególiki, o wypytywanie się o rzeczy, które absolutnie nie pokazują rzeczywistych problemów Służby Więziennej, a wręcz je zaciemniają. Dlatego chciałam prosić, żeby pan minister i obecni na posiedzeniu przedstawiciele SW odpowiedzieli na te pytania posłowi na piśmie. Pan poseł popisuje się tutaj przed kamerami. To są absolutnie szczegółowe pytania. Ani minister, ani ktokolwiek inny nie przychodzi do Sejmu z wiedzą o takich szczególikach jak te, ilu więźniów weszło do kibla, a ilu z niego wyszło. Tego typu pytania pan poseł zadaje. Chciałam prosić o poważne traktowanie tej dyskusji. Ja wiem, że chcecie błysnąć swoim atakowaniem ministra. …Teraz ja mówię. Chciałaby prosić, żeby na pytania odpowiedzieć na piśmie i zadawać pytania, które pokazują problem, a nie takie, które go zaciemnieją. Szkoda czasu na takie popisy i przerzucanie się danymi. I tak przegracie wybory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pan minister Patryk Jaki prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Zwracam się do pani poseł Kamili Gasiuk-Pihowicz z przypomnieniem, że nie udzielałem pani głosu. Udzielam głosu panu ministrowi Patykowi Jakiemu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pani poseł. Po raz kolejny przywołuję panią do porządku. Pani poseł Gasiuk-Pihowicz, zabiera pani głos bez mojego upoważnienia.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę o zabranie głosu pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Szanowny panie przewodniczący, panie generale, Wysoka Komisjo, chcę odpowiedzieć na pytania, które się pojawiły na początku posiedzenia i zadał je poseł Waldemar Budka. Cieszę się, że można rozmawiać merytorycznie o problemach Służby Więziennej. Uważam, że pan minister słusznie zarysował problemy związane ze służbą zdrowia w naszym systemie penitencjarnym. Postawiona diagnoza dotycząca problemów z pozyskaniem lekarzy do pracy w więziennej służbie zdrowia jest ciągle aktualna. To nie jest tak, że te problemy da się łatwo rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Trudno mi się jednak zgodzić z inną tezą, którą chciałbym potraktować bardziej jako pytanie. Chodzi o twierdzenie, że dane statystyczne dotyczące pracy więźniów są wzrostowe, ponieważ dzielone są etaty. Nic takiego się nie dzieje. Jak będzie potrzeba, to dysponujemy bardzo szczegółowymi danymi w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Jeżeli chodzi z kolei o podwyżki, to stosowne rozporządzenie czeka w tej chwili na rozpatrzenie przez Komitet Stały Rady Ministrów. Następnie zostanie skierowane na posiedzenie Rady Ministrów i opublikowane. Oczywiście, te wszystkie środki zostaną wypłacone od dnia 1 stycznia br. Chciałbym wszystkich zainteresowanych uspokoić i zapewnić, że tak się stanie. Dodatkowo chcę powiedzieć, że te środki są zabezpieczone w budżecie Służby Więziennej i nie ma żadnego zagrożenia. Sami też zabiegaliśmy o to, żeby te prace toczyły się szybciej na poziomie Komitetu Stałego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselBorysBudka">Czy to jest rozporządzenie Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">To jest rozporządzenie ministra sprawiedliwości w sprawie współczynnika wielokrotności kwoty bazowej. Przepraszam, jest to rozporządzenie Rady Ministrów. Pan pułkownik mnie poprawił.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Jerzego Jachnika, to pan generał się zobowiązał, że odpowie panu posłowi na piśmie. Nie znamy sprawy z Bielska-Białej. Zobowiązujemy się udzielić odpowiedzi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJerzyJachnik">Chciałbym uzyskać odpowiedź na proste pytanie: Czy poseł, zgodnie z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora, ma prawo spotkać się ze skazanym, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Mam tutaj pewną wątpliwość i dlatego odniesiemy się do tego pytania na piśmie. Pewnie jest różnica pomiędzy spotkaniem z osobą tymczasowo aresztowaną a skazaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJerzyJachnik">To jest osoba, która od 7 lat jest w więzieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Dlatego mówię, że może być pewna różnica, ale sprawdzimy to u naszych prawników i odpowiemy na piśmie. Tak będzie najlepiej. Uważam, że sprawa nie jest jednoznaczna. Chciałbym, żeby posłowie zawsze mieli jak największy dostęp do instytucji państwowych.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł dotyczące statystyk, to teraz nie dostaliśmy tych danych. Trudno się do tego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Odnosząc się do tez przedstawianych przez pana posła Arkadiusza Myrchę, muszę stwierdzić, że niezależnie od tego, jak na nie popatrzeć, nie można się z nimi zgodzić. Jeżeli pan poseł uważa, że my uprawiamy jakąś propagandę sukcesu i żonglujemy liczbami, to problem polega na tym, że właśnie te liczby, które pan poseł odczytał, a nie ja, wskazują, że jest zasadnicza różnica w jakości pracy systemu penitencjarnego. We wskazanym przez pana posła roku pracowało odpłatnie 4 tys. osób, a dzisiaj pracuje odpłatnie 18 tys. osób. Jeżeli mnie pamięć nie myli, to pan poseł mówił o 2008 r. Widać zasadniczą różnicę.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Czym różnią się te dane statystyczne? Oczywiście zawsze jesteśmy gotowi podać dane w liczbach bezwzględnych i przedstawić, jaki jest procent zatrudniony w stosunku do ogólnej liczby skazanych. Jesteśmy też gotowi przedstawić, jaki jest procent zatrudnionych w stosunku do osób, które mogą pracować. Takim danymi posługują się systemy penitencjarne w większości krajów Unii Europejskiej. Porównując systemy penitencjarne w tych krajach, porównuje się w statystykach liczby osób, które mogą pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Proszę podać przykłady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Proszę bardzo. Nie wiem czy mamy przykłady z całego świata, ale publikowaliśmy je wielokrotnie. Pan może je znaleźć. Jeżeli pan nie znajdzie, to odpowiemy na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Zwracam się do pana posła Myrchy z prośbą, żeby dyskusję prowadzić w sposób uporządkowany. Panie pośle, zwracam się do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Słyszę pana cały czas, nie muszę pana cały czas obserwować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Zwracam się do pana z prośbą, żeby pan nie przeszkadzał ministrowi w jego wypowiedzi. Pan poseł przecież długo korzystał z prawa głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Poszukamy jeszcze przykładów z tych wszystkich państw, które pan sobie wymyśli. Może nawet znajdziemy dane z Antarktydy i je porównamy, jeżeli to panu w czymś pomoże. Proszę bardzo. W każdym razie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na piśmie na ten temat w odniesieniu do każdego państwa Unii Europejskiej, ponieważ takie statystyki są dostępne. Jednak potwierdzam te dane, o które się pan kłócił i ze mną polemizował, dotyczące zaludnienia zakładów karnych. Chcę powiedzieć, że w przywoływanym przez pana 2008 r. zaludnienie wynosiło 88 620 więźniów, a dzisiaj wynosi 72 883 więźniów. Tu jest różnica, o ile dobrze liczę, wynosząca ok. 15 000 więźniów. Dlatego można powiedzieć, że nijak się to ma do wskazywanych tutaj liczb.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Pan poseł używał tych danych statystycznych, żeby udowodnić, że nie jest więcej spłacanych przez więźniów alimentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle Myrcha, po raz kolejny przywołuję pana do porządku. Proszę nie przeszkadzać w wypowiedzi. Miał pan możliwość wypowiadać się bardzo długo w nieskrępowany sposób. Teraz na pańskie pytania odpowiada pan minister. Proszę cierpliwie wysłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Chcę jeszcze Wysokiej Komisji zwrócić uwagę, na wypowiedź, którą cytował pan poseł. To, że przykładam duże znaczenie do tego, żeby w poszczególnych okręgach Służby Więziennej osoby na stanowiskach kierowniczych kierowały jak najwięcej osób osadzonych do pracy, nie postrzegam jako coś złego, ale jako swój obowiązek. Użył pan sformułowania, choć nie wiem czy zostało to zaczerpnięte z prasy, czy były to pańskie słowa, że jest to: „bezsensowne zatrudnianie”. Jeżeli ktoś tak uważa, to ja tylko powiem, że z tego „bezsensownego zatrudniania” mamy o 210 mln zł więcej, w tym na spłacanie alimentów. Dodatkowo z tych pieniędzy budujemy hale produkcyjne i państwo nie musi do tych inwestycji dokładać. Ponadto dodatkowi więźniowie pracują i jest lepsza ich resocjalizacja. Dzięki temu w statystyce następuje wzrost liczby zatrudnionych odpłatnie i nieodpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Mogę państwu precyzyjnie podać, że w 2015 r. odpłatnie pracowało 9843 osoby, a teraz pracuje odpłatnie prawie 18 000 osób. Wzrosła też liczba pracujących nieodpłatnie, ale ten wzrost był mniejszy, ponieważ bardzo duży nacisk kładziemy na to, żeby więźniowie pracowali odpłatnie. Być może z tego biorą się sygnały, które państwo otrzymujecie, że ktoś, kto pracował nieodpłatnie został skierowany teraz do pracy odpłatnej. To nie jest działanie złośliwe, taka jest nasza polityka. Uważamy, że jeśli więzień może zarabiać pieniądze, to lepiej żeby je zarabiał.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Zadane zostało też pytanie o to, dlaczego była zmiana gromadzenia danych statystycznych o pobiciach. W tej sprawie oddam głos panu płk Grzegorzowi Fedorowiczowi. Pragnę jeszcze raz podkreślić, że my nie boimy się rozmawiać o tych, jak powiedziano, szczególikach, o które państwo pytacie. Mamy mocne przekonanie, że w systemie penitencjarnym dokonała się w ostatnich latach wielka zmiana. To nie oznacza, że nie jest on pozbawiony wielu problemów. Tych problemów jest dalej bardzo dużo. Chcielibyśmy jednak, żebyście państwo spróbowali docenić, że statystyki w tych najważniejszych obszarach, które są uznawane na świecie, jeżeli chodzi o ocenę systemu penitencjarnego, takich jak: liczba zatrudnionych skazanych, tzw. powrotność do przestępstw, tj. stopień prizonizacji, pokazują na znaczącą, bardzo dużą poprawę sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Prosiłby teraz pana płk. Grzegorza Fedorowicza o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoSluzbyWieziennejGrzegorzFedorowicz">Szanowni państwo, chcę, odpowiadając na pytanie pana posła, wyjaśnić, co przyświecało nam przy dokonywaniu zmian w statystyce dotyczącej pobić. Zmiana ta została dokonana w wyniku zmiany zarządzenia Dyrektora Generalnego Służby Więziennej, ponieważ to on reguluje tę statystykę poprzez wykaz zdarzeń nadzwyczajnych, do których dochodzi w zakładach karnych i aresztach śledczych. Główną ideą zmiany dokonanej w statystyce było wyizolowanie tych zdarzeń, które są najbardziej istotne. Przyjęliśmy zasadę, że liczymy i pokazujemy te zdarzenia, której skutkiem była niezdolność ofiar tych zdarzeń powyżej 7 dni. Ta statystyka pokazuje, że w 2018 r. poważnych zdarzeń było 110. Natomiast w 2017 r. tych zdarzeń odnotowano 1033. Oznacza to, że ponad 900 z tych zdarzeń, to były zdarzenia drobne polegające na tym, że ktoś kogoś pchnął, ktoś kogoś chwycił za klapy, a nawet uderzył.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoSluzbyWieziennejGrzegorzFedorowicz">Biorąc pod uwagę, że w Polsce przewija się przez więzienia rocznie ok. 150 tys. osób, to należy uznać, że były to zdarzenia, których nie powinniśmy liczyć i pokazywać, ponieważ tak naprawdę przekłamywało to rzeczywistą liczbę tych poważnych zdarzeń, które można określić jako poważne bójki i pobicia. Chcieliśmy pokazać jedynie poważne zdarzenia. To wcale nie oznacza, że wszystkie inne są pomijane. Każde inne tego typu zdarzenie badane jest szczegółowo na miejscu w jednostce penitencjarnej. Jesteśmy w każdej chwili gotowi zebrać dane o liczbie tych wydarzeń, ponieważ są one odnotowywane w jednostkach penitencjarnych, a następnie zbierane przez okręgowe inspektoraty. Dane o zdarzeniach o mniejszej wadze jesteśmy w każdej chwili gotowi państwu udostępnić.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoSluzbyWieziennejGrzegorzFedorowicz">Główną ideą dokonania tej zmiany nie była chęć przekłamywania rzeczywistości, ale wyodrębnienia naprawdę poważnych zdarzeń. Ta zmiana została dokonana w wyniku wzięcia pod uwagę postulatów sędziów penitencjarnych, którzy kontrolują działalność jednostek penitencjarnych. Właśnie ci sędziowie chcieli mieć dane o realnej liczbie takich zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoSluzbyWieziennejGrzegorzFedorowicz">Tu nie chodziło o to, żeby było mniej takich zdarzeń w statystyce. Jeżeli porównamy statystykę w tym obszarze z 2018 r. i z 2017r., to rzeczywiście jest ich mniej, ale przecież musimy brać pod uwagę ich charakter. Tu nie chodzi o zakłamywanie rzeczywistości, tylko o pokazanie najbardziej poważnych zdarzeń, tj. bójek i pobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Jednak trzeba powiedzieć, że wszystkie takie zdarzenia są nadal odnotowywane, tylko dokonywany jest bardziej szczegółowy ich podział. To jest cała ta historia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ZastepcadyrektorageneralnegoSWGrzegorzFedorowicz">Zgodnie z zarządzeniem Dyrektora Generalnego Służby Więziennej każde tego typu zdarzenie jest badane i opisywane w jednostce penitencjarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Cała ta dyskusja toczy się wokół tego, czy jest to w jednym miejscu zapisane, czy też jest rozdzielone bardziej szczegółowo, o co nas wielokrotnie proszono.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym podkreślić, że jesteśmy w stanie odpowiedzieć pisemnie na wszystkie pytania, o ile ktoś będzie sobie tego życzył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy ja dobrze zrozumiałem, że pani dr Hanna Machińska, zastępca rzecznika praw obywatelskich, chciała zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Zastępca rzecznika praw obywatelskich Hanna Machińska:</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę państwa, panie i panowie posłowie, chciałabym podkreślić, że Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich jest niezwykle zaangażowane w prace dotyczące poprawy sytuacji w jednostkach penitencjarnych. Jak państwo wiecie, w ramach Biura RPO funkcjonuje Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur, jak również Zespół ds. wykonywania kar. Istnieją także zespoły, które zajmują się poszczególnymi sytuacjami, np. zdarzeniami nadzwyczajnymi i w ogóle sytuacją osób osadzonych.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Chciałabym zwrócić państwa uwagę na bardzo obiektywną ocenę, która została dokonana przez, podlegający Radzie Europy, Europejski Komitet ds. Zapobiegania Torturom oraz Nieludzkiemu lub Poniżającemu Traktowaniu albo Karaniu (CPT). Komitet ten przedstawił ministrowi sprawiedliwości swoje zalecenia i rekomendacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę panią poseł Kamilę Gasiuk-Pihowicz, żeby nie zabierała głosu bez upoważnienia. Po raz kolejny przywołuję panią poseł do porządku, ponieważ pani notorycznie przerywa wypowiedzi osobom, które zabierają głos stosownie do obowiązujących procedur.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę panią dr Hannę Machińską o kontynuowanie wypowiedzi. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZastepcaRPOHannaMachinska">Chciałam powiedzieć, że to, co jest niezwykle istotne i pojawia się permanentnie we wszystkich opracowaniach międzynarodowych, to jest metraż przypadający na jednego więźnia. Proszę państwa, 3 m2 na więźnia, to jest nieludzkie traktowanie. To jest nieludzkie traktowanie, które może mieć bardzo poważne negatywne konsekwencje. Myślę, że jesteśmy w momencie decydującym, ponieważ będziecie korzystali z tzw. środków norweskich i będziecie państwo budowali nowe zakłady karne. Myślę, że przy tej okazji musimy z całą stanowczością podkreślić, że w tych ośrodkach musi być minimum 4 m2 na osadzonego. To jest, stanowiący absolutne minimum, wymóg międzynarodowy. Co więcej, nie zwalnia to nas od tego, żebyśmy działali na rzecz zwiększenia powierzchni w celach na jednego więźnia.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#ZastepcaRPOHannaMachinska">Chciałaby jeszcze powiedzieć, co jest niezwykle przygniatające. Wyobraźcie sobie państwo, że znajdujecie się w 18 osobowej celi. Wyobraźcie sobie poranek w takiej celi, kiedy jest jeden tzw. kącik sanitarny i 18 więźniów, którzy muszą z tego kącika skorzystać. Wbrew pozorom tzw. kąciki sanitarne są niezwykle istotne, ponieważ przestrzeganie pewnych zasad jest absolutnie fundamentem przestrzegania praw człowieka. My dążymy do tego, żeby wszystkie takie kąciki miały swoją zabudowę. Jeszcze nie wszędzie jest taka sytuacja, ale zwracamy na to stale uwagę. Mamy bardzo częste kontakty z Centralnym Zarządem SW i zwracamy uwagę na poważne problemy.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#ZastepcaRPOHannaMachinska">Powrócę teraz do raportu CPT. Problemem jest nie tylko kwestia 3 m2 na osadzonego. Takim problemem są także istniejące do tej pory blendy na oknach, które zasłaniają widok i zatrzymują dopływ światła dziennego do cel. CPT zwraca uwagę, że tego typu osłony absolutnie muszą być usunięte. To jest także kwestia funkcjonowania osoby osadzonej w zakładzie karnym lub areszcie śledczym, gdzie jest potrzeba dostarczenia jej, oprócz jednej godziny spaceru dziennie, możliwości aktywności kulturalno-oświatowej, która jest niezwykle ważna. Mówi się, że do tej pory 23 godziny osoba osadzona bardzo często spędza wyłącznie w celi. Przykładowo, możliwość uczestniczenia w tego rodzaju programach przez osobę tymczasowo aresztowaną jest niezwykle ograniczona. CPT stwierdza, że jest to sytuacja naganna i musi ulec zmianie.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#ZastepcaRPOHannaMachinska">Jest przede wszystkim wiele kwestii związanych z przyjęciem osoby do jednostki penitencjarnej. Zwraca się uwagę na to, że prowadzone wtedy badania lekarskie są fragmentaryczne i nie wszyscy poddawani są takim badaniom. Jest to jednak wymóg konieczny, dlatego że bardzo często trzeba zdiagnozować u osadzonego sytuacje chorobowe. Bardzo często trzeba też popatrzyć na tę osobę, czy nie była ofiarą tortur. Chciałabym zwrócić państwu uwagę na to, że niezwykle często mamy do czynienia z ofiarami tortur. W przeważającej mierze te tortury mają miejsce w jednostkach policyjnych. W tej sytuacji osoba przyjmowana musi być bardzo dobrze zdiagnozowana.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#ZastepcaRPOHannaMachinska">Pragnę także powiedzieć, że niezbędne są w związku z tym poważne nakłady na edukację, na szkolenie funkcjonariuszy-wychowawców i wyposażenie ich w nowoczesne metody diagnozowania. Wymaga to również wprowadzenia w życie tzw. Protokołu Stambulskiego, czyli poradnika, który pozwala na zarejestrowanie tego typu zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#ZastepcaRPOHannaMachinska">Odejdę teraz od raportu CPT. Jest on dostępny i od dłuższego czasu omawiany. Dlatego nie chcę w szczegółach o tym mówić. Dodam, że Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur zwraca również uwagę na to, że powierzchnia mieszkalna, a więc powierzchnia przypadająca na jednego osadzonego wynosząca 3 m2 jest absolutnie niedopuszczalna. W świetle tego z czym mamy do czynienia w innych państwach członkowskich UE, wystarczy powiedzieć, że we Francji na jednego osadzonego przypada od 4,7 do nawet 9 m2, a w Hiszpanii do 10 m2.. Tego standardu, który jest powszechny w naszym kraju, absolutnie nie można nadal utrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#ZastepcaRPOHannaMachinska">Mówiąc o Krajowym Mechanizmie Prewencji Tortur chciałabym zwrócić uwagę na następujące kwestie. Po pierwsze, zwraca on uwagę na infrastrukturę, czyli na zadaszenie pomieszczeń. Muszę powiedzieć państwu, że godzina spaceru, a więc ta godzina, którą więźniowie mogą przebywać na powietrzu, jest często czasem traumatycznym. Sama byłam świadkiem w Białymstoku, że w boksie – przypominającym pomieszczenie, w którym rozbierają się sportowcy – stanowiącym miejsce spacerowe, ludzie byli bardzo ściśnięci. Nagle zaczął padać straszliwy deszcz, a miejsce spacerów nie było osłonięte. To było coś niezwykle traumatycznego. Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur stwierdza, że tego typu pomieszczenia nie powinny być wykorzystywane na spacery. W tej kwestii musi nastąpić bardzo poważna zmiana.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#ZastepcaRPOHannaMachinska">Chciałabym powiedzieć, że dla nas bardzo ważną kwestią jest liczba psychologów w zakładach penitencjarnych, dostęp do psychiatry i kontakty z wychowawcami. Dane, które tutaj były podawane wskazują, że jest 1 psycholog na 200 osadzonych, a to nie świadczy o idealnym standardzie. Bardzo często spotykamy się w tej sprawie w zakładach karnych i w jednym z nich powiedziano nam, że psychologów zabrakło, ponieważ były różne zdarzenia nadzwyczajne. Przez dłuższy czas w tym zakładzie 1 psycholog musiał organizować zajęcia i spotkania dla 900 osadzonych. Wiem, że była to sytuacja absolutnie nadzwyczajna, ale ona nie powinna mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#ZastepcaRPOHannaMachinska">Muszę też państwu powiedzieć, że w zakładach penitencjarnych ogromnym problemem jest – zwracaliśmy na to uwagę na ostatnim spotkaniu z Centralnym Zarządem SW – sytuacja osób ciężko chorych i znajdujących się w stanie terminalnym. Proszę państwa o pilną reakcję, dlatego że przedstawiliśmy nasze uwagi i rekomendacje dotyczące sytuacji osób w stanie terminalnym i osób ciężko chorych. Takie osoby przede wszystkim nie powinny znajdować się w zakładzie karnym. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#ZastepcaRPOHannaMachinska">Mówiąc o osobach ciężko chorych i w stanie terminalnym, pragnę zwrócić uwagę na to, że mamy do czynienia z różnymi stanami. Po pierwsze, mamy do czynienia z sytuacją, że są osoby, które zostały przyjęte do zakładu karnego już jako bardzo ciężko chore. Mówimy też o chorobach psychicznych. Po drugie, mamy do czynienia z osobami, u których choroba ujawniła się w trakcie odbywania kary pozbawienia wolności. Po trzecie, mamy osoby w wieku senioralnym, które bardzo często są w stanie demencji. One nie zdają sobie sprawy, w jakim są miejscu i wobec nich kara pozbawienia wolności w żaden sposób nie spełnia swojej roli. Gdzie należy szukać grzechu pierworodnego? Myślę, że to, co jest naprawdę dużym problemem, to jest rozporządzenie Ministra Sprawiedliwości z 23 czerwca 2015 r., które zezwala na przyjmowanie osób chorych psychicznie do jednostek penitencjarnych. Taka sytuacja była daleko idącą zmianą w stosunku do stanu prawnego, który miał miejsce w 2012 r., kiedy obowiązywało rozporządzenie MS w sprawie czynności administracyjnych związanych z wykonywaniem tymczasowego aresztowania, kar i środków przymusu, stanowiące, że takie osoby nie mogły znajdować się w jednostce penitencjarnej. Ciężar odpowiedzialności za tych chorych został przerzucony na jednostki penitencjarne i ich funkcjonariuszy, ponieważ muszą realizować rozporządzenie MS. Rozporządzenie to wymaga bardzo pilnej zmiany. Wnioskowaliśmy o to wielokrotnie. Muszę państwu powiedzieć, że jest wiele indywidualnych przypadków, które badamy. To są dramatyczne przypadki osób, o których można powiedzieć, że znamy je z imienia i nazwisko. To są osoby, które bardzo często są w stanie terminalnym. Jest człowiek młody w stanie terminalnym, który znajduje się w szpitalu MSWiA. Leżał on wcześniej w łóżku w zakładzie karnym i nie był w stanie się poruszać. Taka osoba dopiero po długim, długim czasie znalazła się w szpitalu.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#ZastepcaRPOHannaMachinska">Oczywiście mówiliśmy też o problemach związanych ze szpitalami więziennymi, zwłaszcza z opieką psychiatryczną. Chciałam się w tym momencie odwołać się do tak wielkiego autorytetu, jakim jest prof. Janusz Heitzman. Podkreślał on wielokrotnie, że te osoby nigdy nie powinny znaleźć się w więzieniu i odbywać w nim kary pozbawienia wolności. Można zapytać się: Dlaczego takie osoby przebywają w takim miejscu? Trzeba jednak wskazać, że dyrektorzy zakładów karnych mają pewne instrumenty. Takim instrumentem jest np. wniosek o udzielenie przerwy w odbywaniu kary pozbawienia wolności. Dyrektorzy bardzo rzadko korzystają z tego instrumentu i to jest nasze doświadczenie. Taka sytuacja nigdy nie powinna mieć miejsca. Z drugiej strony, sądy w takich sprawach dość wolno procedują. Pragnę zwrócić uwagę, że sędzia penitencjarny zwrócił uwagę na możliwość skorzystania z art. 15 k.k.w., czyli z zawieszenia i umorzenia postępowania wykonawczego właśnie w takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#ZastepcaRPOHannaMachinska">Proszę państwa, mamy też do czynienia ze wspomnianą przeze mnie trzecią grupą osadzonych, a mianowicie osób senioralnych, osób z demencją, które w takiej sytuacji nigdy nie powinny się znaleźć w jednostce penitencjarnej. W stosunku do nich kara nie spełnia żadnej roli, ponieważ te osoby nie mają świadomości. Może zobrazuję państwu taką sytuację, która dotyczyła osoby starszej, mającej powyżej 78 lat. Był to starszy pan tymczasowo aresztowany, któremu nie pozwolono na używanie aparatu słuchowego, który nie wiedział, dlaczego się znajduje w takim miejscu, któremu też, niestety, odmówiono podawania podstawowych leków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Czy byłaby pani uprzejma powiedzieć, gdzie to się stało? Gdzie to miało miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZastepcaRPOHannaMachinska">Bardzo proszę. Ta sytuacja miała miejsce w Gębarzewie. Do Gębarzewa udaliśmy się z wizytacją. Spotkaliśmy się z bardzo dobrym przyjęciem przez dyrektora jednostki. Natomiast mieliśmy bardzo duże wątpliwości, jeżeli chodzi o służbę zdrowia. Nasze wątpliwości dotyczyły zwłaszcza tego, że tej osobie nie zapewniono leków. Mówię o konkretnym przypadku. Powiem więcej, to była osoba, która była ciężko chora. Powiem państwu, co mnie przeraziło i wzburzyło. To była sytuacja, kiedy tę osobę konwojowano do szpitala i skuto kajdankami. Przecież to był starszy pan, który nic nie widział i nic nie słyszał. Kiedy ten pan wychodził z samochodu konwojent zwrócił się do niego ze słowami: „No skacz jak żabka. Przecież umiesz skakać jak żabka”. Proszę państwa, ja te słowa do dnia dzisiejszego pamiętam i pamiętam tę osobę. Przepraszam, ale nadal jestem wzburzona, bo była to sytuacja niezapomniana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kiedy to było. W jakim czasie to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZastepcaRPOHannaMachinska">W ubiegłym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Skoro doszło do tak bulwersującej sytuacji, to kogo pani o niej poinformowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZastepcaRPOHannaMachinska">Natychmiast poinformowałam o tej sytuacji i spotkaliśmy się z Centralnym Zarządem SW. Natychmiast Centralny Zarząd SW podjął działania. O tej sprawie mówiłam również na posiedzeniu sejmowej komisji. Chciałam powiedzieć, że działania podjęte przez Centralny Zarząd SW były natychmiastowe. Co więcej, przerwałam urlop panu płk Fedorowiczowi, który rzeczywiście bardzo szybko podjął takie działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Przepraszam panią rzecznik, ale musimy stanowczo zaprotestować. Nikt nie potwierdza tego typu zdarzenia, również związanego z aparatem słuchowym osadzonego. Nikt tego nie potwierdza. Funkcjonariusze SW mówią, że to była kwestia niedostarczenia takiego aparatu przez rodzinę, a nie tego, że ktoś zabronił jego używania. Jeżeli pani rzecznik ma takie dowody, to proszę je przekazać. Jeżeli nie ma takich dowodów, to proszę nie wprowadzać w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZastepcaRPOHannaMachinska">Panie ministrze, po pierwsze, źródłem mojej wiedzy jest moja rozmowa z osobą osadzoną. Osoba ta nie miała aparatu słuchowego i nie miała okularów. Takim aparatem i okularami posługiwała się w normalnym życiu poza więziennym. Byłam też w kontakcie z rodziną osadzonego….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Czy ktoś zabronił tego osobie osadzonej? Pani powiedziała, że ktoś tego zabronił. Kto zabronił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZastepcaRPOHannaMachinska">Powiedziano, że nie dostarczono ani leków, ani aparatu słuchowego, ani okularów. Bardzo przepraszam, ale na tych informacjach bazuję. Panie ministrze, mówię o jednym przypadku, który jest dla nas bardzo traumatyczny, bardzo ważny. Chciałam jednak powiedzieć, że to była nauka dla nas wszystkich. W związku z tym proszę nie zarzucać mi, że wprowadzam w błąd, ponieważ mówię o swoich obserwacjach. Byłam tam i widziałam to zdarzenie i o nim rozmawiałam. Jednocześnie wskazuję, że było szybkie działanie Centralnego Zarządu i było szybkie działanie dyrektora zakładu karnego. Tak wyglądała sytuacja. Myślę, że każdy z państwa powinien zobaczyć, jak wyglądają miejsca gdzie przebywają starzy ludzie w zakładach karnych. To jest naprawdę wielka nauka.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#ZastepcaRPOHannaMachinska">Chciałabym też powiedzieć, że dla nas wielkim wyzwaniem jest problem więziennej służby zdrowia, przede wszystkim opieki psychiatrycznej. Ta opieka jest absolutnie niedostateczna. O tym ostatnio rozmawialiśmy. Czy wiecie państwo, ile jest miejsc w szpitalach? Co możemy zrobić? Ja rozumiem, że pierwsza i podstawowa sprawa to jest zapewnienie opieki lekarskiej tym osobom, które znajdują w stanie tego wymagającym. Uwagę tę kieruję do pana ministra sprawiedliwości i do ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#ZastepcaRPOHannaMachinska">Wszystkie raporty RPO są na naszej stronie internetowej. Są to raporty z każdej wizytacji Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur. Chciałam powiedzieć, że ostatnio występowaliśmy do pana premiera w tych sprawach. Możecie się państwo z tym wystąpieniem zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#ZastepcaRPOHannaMachinska">Proszę państwa, rozumiem, że to jest nasz wspólny problem. To nie jest kwestia przerzucania się odpowiedzialnością. To wynika z tego, że dzisiaj jesteśmy w momencie krytycznym. Oczekujemy wkrótce na raport Komitetu ONZ ds. przeciwdziałania torturom. Zobaczymy, jaki będzie wynik tych analiz i obserwacji tego podkomitetu. Będziecie się państwo wkrótce z tym dokumentem mogli zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Z wielką uwagą wysłuchałem tego, co pani rzecznik mówiła. Myślę natomiast, że należy bardzo ostrożnie podejść do tych wniosków, które pani konstruowała, a to z tego względu, że wnioski wyciągała pani, nie stosując starej rzymskiej zasady: „Zanim wyrobisz sobie pogląd, zanim podejmiesz decyzję, wysłuchaj przynajmniej dwóch stron”. Tymczasem pani zaprezentowała Komisji coś, co bazowało tylko i wyłącznie na wypowiedzi skazanego. Tego rodzaju stanowisko nakazuje bardzo sceptycznie odnieść się również do innych wniosków formułowanych przez panią tak kategorycznie.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Głosy z sali:</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Skandal. To jest skandal…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZastepcaRPOHannaMachinska">Czy mogę odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZastepcaRPOHannaMachinska">Mogę powiedzieć, że wnioski, o których mówię są wynikiem wizytacjach i rekomendacji zaprezentowanych przez Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur, przez Komitet ds. Zapobiegania Torturom, przez Zespół ds. Wykonywania Kar. Przypadek, o którym powiedziałam, był od początku do końca bardzo nagłośniony w prasie. Jest to sprawa, którą poznałam w trakcie wizytacji, w której uczestniczyłam. Widziałam tę sprawę i rozmawiałam o niej z dyrektorem zakładu penitencjarnego i z zespołem konwojującym. Bardzo przepraszam, ale chciałam państwa poruszyć, opowiadając, że taki przypadek miał miejsce. Zapewne nie był to jedyny tego rodzaju przypadek. Nie wolno nam przejść obojętnie i nie zauważyć tej sprawy. W związku z tym chciałabym powiedzieć, że wysiłek musimy skierować na edukację funkcjonariuszy i dyrektorów zakładów penitencjarnych, jak również na edukację personelu medycznego. To chciałam powiedzieć. Nikogo nie wprowadzałam w błąd i opowiedziałam sytuacje, która miała miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">O możliwość zabrania głosu prosi pan gen. Marek Bieńkowski, dyrektor Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliMarekBienkowski">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, nie można zrozumieć zasadniczego problemu Służby Więziennej, który zaawizowaliśmy wynikami przeprowadzonej kilka lat temu kontroli pt. „Readaptacja społeczna skazanych na długoletnie kary pozbawienia wolności”. Chodzi o szeroko rozumiany problem podejmowania przez skazanych pracy, bez uwzględnienia wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 23 lutego 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliMarekBienkowski">Trzeba bardzo obiektywnie powiedzieć, że dzięki ogromnemu, niemal nadludzkiemu wysiłkowi Służby Więziennej udało się zapobiec zupełnemu załamaniu na rynku pracy osadzonych. Problem polegał na tym, że Trybunał Konstytucyjny orzekł, ni mniej ni więcej, że kreowanie wynagrodzenia osoby skazanej na zasadzie połowy minimalnej płacy jest niekonstytucyjne. Trybunał dał Służbie Więziennej 12 miesięcy na przystosowanie się do tych nowych warunków. Spowodowało to, że wielu podmiotom zupełnie przestało się opłacać kreowanie rynku pracy z wykorzystaniem osób skazanych. Przy okazji wspomnianej kontroli, dotyczącej readaptacji skazanych zarówno teoretycy, jak i praktycy mówili, że nie da się przeprowadzić pozytywnego procesu readaptacji bez zapewnienia osadzonym, w jak najszerszym zakresie pracy. Natomiast wszyscy wskazują również, prosiłbym żeby państwo wzięli także ten aspekt tej sprawy pod uwagę, że nie można kierować się w tym przypadku jedynie zwykłym rachunkiem ekonomicznym. Chodzi o to, że ta funkcja pracy ma zdecydowanie szerszy wymiar. To jest pierwszy aspekt tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliMarekBienkowski">Badaliśmy również system dozoru elektronicznego, który nie był omawiany, a jest dość skuteczną formą nieizolacyjnego wykonania kary.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliMarekBienkowski">Chcę zaawizować kontrolę, która, jak myślę, zmierza w kierunku oczekiwań Wysokiej Komisji. Bardzo chciałbym podziękować panu dyrektorowi generalnemu, który wspiera nas w przygotowaniu kontroli dotyczącej bezpieczeństwa osadzonych. Chcielibyśmy obiektywnie popatrzyć na to, jakie realne warunki sprzyjają bądź nie sprzyjają obiektywnemu jak i nieobiektywnemu poczuciu bezpieczeństwa osoby, za która, z chwilą kiedy przekroczy bramę więzienną, odpowiada w stu procentach państwo.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliMarekBienkowski">Awizuję też kontrolę dotyczącą realizacji pierwszego, ale naszym zdaniem ważnego, etapu modernizacji Służby Więziennej. Podzielamy pogląd, że jest to istotny element nadrobienia pewnej zapaści tej Służby.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliMarekBienkowski">Ze swojego doświadczenia zawodowego pamiętam, że nie udało się włączyć Służby Więziennej do pierwszego programu modernizacji służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych i administracji realizowanego w latach 2005–2007.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#DyrektorDepartamentuPorzadkuiBezpieczenstwaWewnetrznegoNajwyzszejIzbyKontroliMarekBienkowski">Będziemy w tym roku przyglądać się funkcjonowaniu przywięziennych zakładów pracy. Chcę powiedzieć, że ta paleta spraw, którymi zajmuje się i zajmować się będzie Najwyższa Izba Kontroli w odniesieniu do Służby Więziennej jest bardzo szeroka. Awizuję, że pierwsze wyniki kontroli (w maju br.) będą dotyczyły kontroli budżetowej, którą teraz prowadzimy. Pod koniec tego roku będziemy przedstawiać Wysokiej Izbie wyniki innych kontroli, które zapowiadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. O głos prosiła pani poseł Barbara Dolniak. Nie ma pani poseł. Kolejną osobą zapisaną do głosu była pani poseł Zofia Czernow. Też nie ma pani poseł. O możliwość zabranie głosu prosiła także pani poseł Barbara Chrobak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselBarbaraChrobak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, mój kolega, poseł Jerzy Jachnik już zasygnalizował przypadek, do którego doszło w zakładzie karnym. Ja chcę zasygnalizować przypadek, który miał miejsce w Areszcie Śledczym w Katowicach, gdzie jako poseł chciałam spotkać się z dyrektorem jednostki. Otrzymałam informację, że od godz. 7.30 są tam dyżury i powinnam stanąć wtedy w kolejce i poczekać, aż pan dyrektor mnie przyjmie. To się zdarzyło w zeszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselBarbaraChrobak">Chciałabym także, korzystając z okazji, że obecni są na sali pan dyrektor i pan minister, podziękować dyrektorowi Zakładu Karnego w Głubczycach, gdzie niejednokrotnie byłam na spotkaniach z osadzonym. Tu spotkałam się naprawdę z wysoką kulturą. To się nieczęsto zdarza, bo takie osoby są często krytykowane. W tej jednostce kadra więzienna angażuje osadzonych do pomocy. Wiem, że ostatnio była tam zbiórka nakrętek na rzecz leczenia chorej dziewczynki. Jest to niezwykle ważne, bo buduje to empatię wśród osadzonych.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PoselBarbaraChrobak">Byłam również w zakładzie poprawczym w Pszczynie. Zachęcam pana ministra do odwiedzenia tego zakładu, ponieważ ta placówka może być uznana za wzorcową. Tam młodzież przebywa w bardzo dobrych warunkach. Będące tam osoby nieletnie, można powiedzieć dzieci, pomagają w hospicjach i w schroniskach. Powiem, że jest to dla mnie niesamowity plus. Mają tam drużynę sportową. Wytwarzają piękne witraże. Dlatego mam prośbę do pana ministra, żeby odwiedził tę placówkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy ktoś z państwa chciał jeszcze zabrać głos? Pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz chce zabrać głos. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Panie ministrze, chciałabym się odwołać do danych statystycznych, które sprawdziłam. Te dane pochodzą z państwa strony www.sw.ms.gov.pl&gt;. W zestawieniu rocznym zwartym w tabeli 63 są bardzo precyzyjne dane, które państwu podałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Czego one dotyczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselKamilaGasiukPihowicz">Dotyczą zgonów, bo o zgonach mówiłam. Chciałam zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Przytoczone przeze mnie dane o tymczasowych aresztowaniach przekładają się oczywiście na warunki w jednostkach, które państwu podlegają. Informacje dotyczące tych warunków są zawarte w wielu raportach, a także znajdują odzwierciedlenie w orzecznictwie. Naprawdę bardzo pana proszę, żeby zainteresował się pan treścią art. 3 europejskiej konwencji o ochronie praw człowieka, z której wynika zakaz nieludzkiego traktowania rozumianego jako utrzymanie pewnego standardu w zakładach, za które są państwo odpowiedzialni. Proszę też zwrócić uwagę na to, jak się kształtuje orzecznictwo i ile wpływa skarg. Rosnące w statystykach liczby dotyczące tymczasowo aresztowanych wpływają na to, w jaki sposób państwo są w stanie te warunki spełniać. Ostatnie wyroki wskazują, niestety, na to jednoznacznie, że macie z tym problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jeszcze pan poseł Michał Szczerba chciał zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselMichalSzczerba">Panie przewodniczący, panie ministrze, pani rzecznik, szanowni państwo, rzeczywiście, łatwo się mówi, przytaczając dane statystyczne lub je kwestionując, mimo tego, że są one oczywiste. Jednak te 73 tys. osadzonych osób to są konkretne imiona i nazwiska. To są konkretni ludzie w określonych sytuacjach, nieraz dramatycznych. Te przypadki, o których mówiła pani dr Hanna Machińska, zastępca RPO, są znane z konkretnych kontroli, które wykonuje RPO, będący organem konstytucyjnym w ramach swoich ustawowych obowiązków oraz jako Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur. Kwestionowanie przez pana ministra Jakiego tego typu ustaleń ze zdarzeń, których osobistą uczestniczką była pani rzecznik, jest po prostu niedopuszczalne. Pan, bez jakiejkolwiek weryfikacji, którą pan dokonuje dopiero w tej chwili na bieżąco, zarzuca pani rzecznik mówienie nieprawdy. Tego pan nigdy nie powinien robić.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselMichalSzczerba">Panie ministrze, pan się słowem nie odniósł do sytuacji chorych psychicznie, którzy wykonują karę pozbawienia wolności. Przecież to jest problem, z którym mieliśmy do czynienie na początku tego roku. Niech pan powie, jak wygląda obecnie sytuacja, ponieważ padła konkretna liczba 411 osób, u których Służba Więzienna stwierdziła chorobę psychiczną. W jaki sposób te osoby są diagnozowane? W jaki sposób są leczone w sytuacji takiej, że tak naprawdę te placówki, którymi państwo dysponujecie, nie są w stanie realizować określonych zadań. W sytuacji stwierdzenia choroby psychicznej powinno nastąpić, na wniosek dyrekcji zakładu karnego, zgłoszenie do sądu penitencjarnego o przerwę w odbywaniu kary.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselMichalSzczerba">Pan minister jakoś tak rękami macha. Czy to jest taki zwyczaj zarządzania, nadzorowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselMichalSzczerba">Są w tym zakresie konkretne postulaty, które zgłosiła pan rzecznik, związane z rozporządzeniem ministra sprawiedliwości z 2015 r. Gdy okazało się, że to rozporządzenie nie przyniosło oczekiwanego rezultatu i są wątpliwości co do tego, czy osoby z objawami psychotycznymi, w stanie ostrej psychozy, powinny być przyjmowane do zakładów karnych. Państwo tego rozporządzenia, od czterech lat, nie zmieniliście. To jest rzecz, która wymaga natychmiastowych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Kto przyjął to rozporządzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przyjął je pan Borys Budka i teraz nie wiadomo, dlaczego pan poseł Szczerba czepia się swojego kolegi klubowego. To był czerwiec 2015 r. Ministrem sprawiedliwości był wtedy pański kolega klubowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselMichalSzczerba">Poziom znajomości przez pana przewodniczącego tego tematu, o którym rozmawiamy, jest zerowy. Proponowałbym, żeby pan przewodniczący się w tej sprawie nie wypowiadał, ponieważ dysponuje pełną korespondencją. Rozporządzenie jest rzeczywiście z czerwca 2015 r., natomiast już w 2016 r…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle, kto się pod nim podpisał? Kto się podpisał pod tym rozporządzeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Wiemy, jakim jest pan manipulantem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle Myrcha. To ja prowadzę posiedzenie Komisji i mam prawo przywołać posła, żeby mówił do rzeczy, skoro czyni zarzuty, i prosić, aby je doprecyzował. Kto się panie pośle popisał pod tym rozporządzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselMichalSzczerba">Jak już powiedziałem, rozporządzenie jest z 23 czerwca 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto się pod nim podpisał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselMichalSzczerba">Pan chyba wie, kto był ministrem sprawiedliwości w czerwcu 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselMichalSzczerba">Dlaczego pan mnie przepytuje....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pan poseł krytykuje rozporządzenie i dobrze, żeby pan je spersonalizował. Kto je wydał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselMichalSzczerba">W 2016 r. był wniosek RPO o zmianę tego rozporządzenia. Pan minister Jaki odmówił jego zmiany. W 2017 r. – też odmówił i w 2018 ponownie odmówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto wydał takie rozporządzenie? Tego się nie dowiedziałem. To jakoś panu przez usta nie mogło przejść. Zwykła uczciwość w dyskusji tego wymaga, żeby przyznać, że to pański kolega klubowy wydał takie rozporządzenie, które kwestionował RPO. Pan w tej chwili ma czelność czynić zarzuty pod adresem tych, którzy nie zmienili tego rozporządzenia. Oni na pewno to rozporządzenie zmienią. To jest wyjątkowa przewrotność z pańskiej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselMichalSzczerba">To z pańskiej strony jest wyjątkowa nieuczciwość. W czerwcu 2015 r. pan dr Adam Bodnar nie pełnił funkcji rzecznika praw obywatelskich i nie mógł, kiedy powstawało to rozporządzenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Ministrem był wtedy pan Borys Budka i o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselMichalSzczerba">Państwo kilkanaście razy zmieniali ustawę o Sądzie Najwyższym. Każdą ustawę i każde rozporządzenie można zmienić, szczególnie wtedy, kiedy pojawiają się istotne okoliczności, a w tym przypadku kompletne nieprzygotowanie Służby Więziennej do przyjmowania osób skazanych z objawami ostrej psychozy. Warunki w jednostkach penitencjarnych, gdzie odbywana jest kara więzienia, są kompletnie nieprzystosowane do leczenia tego typu chorych. Później zdarzają się takie sytuacje jak brak diagnozy, brak lecenia i terapii, brak przerwy w odbywaniu kary. Potem, tak jak w Gdańsku, na wolność wychodzą osoby, u których pojawiła się w trakcie wykonywania kary choroba psychiczna, której Służba Więzienna i tzw. ochrona zdrowia w SW kompletnie nie zauważyła. To jest konkretny problem.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselMichalSzczerba">Wniosek jest następujący. Brak jest w ramach więziennej służby zdrowi odpowiedniej bazy do leczenia osób chorych psychicznie. Sami o tym napisaliście w swoim piśmie. Pan minister Jaki słowem do tej kwestii się nie odniósł. To jest w tej chwili najbardziej bulwersująca sprawa, ponieważ dotyczy nie tylko sytuacji w samym więziennictwie, ale także sytuacji w społeczeństwie. Chodzi o zapewnienie społeczeństwu odpowiedniego poziomu bezpieczeństwa w sytuacji, gdy przejmujecie pełną odpowiedzialność za życie i zdrowie osadzonego, a tak naprawdę wypuszczacie go na wolność w pogorszonym stanie zdrowia, gdyż nie realizujecie żadnych zadań związanych nie tylko z resocjalizacją, ale również z terapią i leczeniem.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PoselMichalSzczerba">Chciałbym jeszcze raz powiedzieć, że sytuacja w więziennictwie jest fatalna i chciałbym powiedzieć, że za tę sytuację odpowiada personalnie pan minister Patryk Jaki. Rozumiem, że poprzedni rok był dla niego wyjątkowy, bo od stycznia do końca października była prowadzona kampania wyborcza. Wtedy nie miał czasu, żeby spotkać się w ramach Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselKrystynaPawlowicz">Gdzie byliście przez osiem lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselMichalSzczerba">To jest minister, który nadzoruje SW. To jest, pani poseł, mój wniosek. Jak pani miałaby jakiekolwiek zasadne wnioski… Był wniosek grupy posłów, którego pan przewodniczący nie dopuszczał przez pół roku tylko dlatego, że pan minister Jaki był politycznie zaangażowany. Teraz ma znowu kampanię wyborczą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pański kolega też uczestniczył w kampanii wyborczej, został prezydentem i do dziś go nie ma. Pan dobrze wie, że Komisja była zdziesiątkowana, bo posłowie albo bezpośrednio uczestniczyli w wyborach jako kandydaci, albo byli zaangażowani w kampanię. Nie mogłem zwołać posiedzenia, bo nie byłoby kworum. To wszystko wielokrotnie na posiedzeniach Komisji tłumaczyłem. Ponadto pan minister był 3 miesiące na urlopie bezpłatnym, a skoro tak było, to nie mógł wyjść naprzeciw pańskim oczekiwaniom i stanąć przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Wracając do przebiegu dzisiejszej dyskusji, chcę powiedzieć, że jest zadziwiające, że niektóre, wydawałoby się kompetentne osoby prezentują rzeczywistość w taki sposób, jak gdyby za liczbę osadzonych w zakładach karnych była odpowiedzialna Służba Więzienna. Zapominają one o tym, że tymczasowe aresztowania i kary pozbawienia wolności stosują sądy. Z przebiegu tej dyskusji wynika, że nie wszyscy chcą to dostrzegać lub wykazując się ignorancją, zapominają o tym, że jest sądowy nadzór penitencjarny. Jeżeli się zabiera głos warto o tym wszystkim uczciwie w dyskusji powiedzieć i mieć to na uwadze. Natomiast skandaliczne jest wyrabianie sobie poglądu na temat funkcjonowania Służby Więziennej na podstawie niezweryfikowanych zarzutów, które zgłaszał jeden ze skazanych. To, w moim przekonaniu, podważa profesjonalizm.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę, pani poseł Anna Milczanowska chce zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselAnnaMilczanowska">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, zgłaszam wniosek formalny, żeby przerwać już tę dyskusję, dlatego że opozycja przyszła na posiedzenie tylko po to, żeby dokonać nie wiadomo czego, chyba linczu na panu ministrze Jakim, którego o wszystko oskarża. przedstawiając fałszywe dane. To nic do sprawy nie wnosi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselAnnaMilczanowska">Mam jeszcze jedną rzecz. Z ust byłego ministra sprawiedliwości, pana posła Borysa Budki, padły skierowane w moją stronę słowa, że po wyborach i tak pójdziemy siedzieć. Czyli ja pójdę siedzieć i pójdą siedzieć moi koledzy. To jest skandal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselMichalSzczerba">Nic takiego nie miało miejsca. Siedziałem bliżej ministra Borysa Budki niż pani. Chyba, że pani ma jakieś specjalne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle, czy panu ktoś udzielał głosu? Czy pan sam go sobie udzielił? Radzę przestrzegać regulaminu. Po raz kolejny przywołuję pana do porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselMichalSzczerba">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przywołuję pana posła po raz kolejny do porządku. Czy ktoś z przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości chce jeszcze zabrać głos. Zgłasza się pan minister Patryk Jaki. Proszę bardzo. Będziemy kończyć dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Nie dostałem odpowiedzi na swoje pytania. Czy dostanę je na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Na jakie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselArkadiuszMyrcha">Chodzi m.in. o liczbę spraw o mobbing. Ile takich spraw jest w sądach pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Na pytanie o mobbing możemy zaraz odpowiedzieć. W tej chwili nie odbywa się żadne postępowanie mobbingowe. Czy coś jeszcze? Wydaje się, że na wszystkie pytania odpowiedziałem. Oczywiście, jeżeli pan poseł zgłosi się do nas z jakimiś pytaniami, to na wszystkie odpowiedzi udzielimy.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Wracając do spraw najistotniejszych, chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Generalnie chciałbym państwu podziękować za dyskusję ma temat Służby Więziennej. To nie jest pierwsza taka dyskusją, bo odbywały się one w trakcie czterech lat kadencji już wielokrotnie i braliśmy w nich udział. Przynosiłem państwu wiele projektów ustaw, które zasadniczo zmieniały ten obszar i rozmowy na ich temat przeradzały się w dyskusję o całym systemie penitencjarnym. Może za wyjątkiem jednego przypadku. Chciałem powiedzieć, że od kiedy jestem ministrem pan poseł Michał Szczerba zawodowo oczernia Służbę Więzienną, posługując się nieprawdziwymi danymi i manipulacjami. Dzisiaj posunął się nawet do tego, że oskarżył mnie o wydanie rozporządzenia, za którego wydaniem stoi jego kolega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselMichalSzczerba">Teraz pan po prostu manipuluje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Czegoś takiego jeszcze nie widziałem. Jak można nam stawiać zarzut, jak robi to pan poseł Michał Szczerba, twierdząc, że my doprowadziliśmy system do zapaści, bo wypuszczamy więźniów w gorszym stanie. Dlatego chciałem państwu przypomnieć, że tzw. powrotność do przestępstw za czasów Platformy Obywatelskiej była znacząco wyższa. W związku z tym, gdyby kierować się logiką, którą posługuje się poseł Michał Szczerba, to ja musiałbym powiedzieć, że wy wypuszczaliście jeszcze więcej takich ludzi. I co teraz? Jeżeli teraz wracamy do dyskusji na temat metrów powierzchni przypadających na więźnia w zakładach karnych, to muszę podkreślić, że średnio statystycznie sytuacja jest znacząco lepsza niż za czasów Platformy Obywatelskiej. Jeżeli dzisiaj używa się sformułowań, że to jest forma tortur, to trzeba dodać, że to za państwa czasów obowiązywało prawo stanowiące, że obowiązuje norma przewidująca nie mniej niż 3 metry na osadzonego. Jeżeli to państwu przeszkadzało i uważaliście, że to były tortury, to trzeba było wtedy zmienić to prawo… Proszę teraz na mnie nie krzyczeć. Ja takiego określenia nie używam, że to jest tortura. Państwo natomiast nazywacie to torturą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselMichalSzczerba">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle Szczerba, po raz kolejny zwracam panu uwagę. Jeżeli będzie się to powtarzać, wykluczę pana z posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Ja nie używam słowa „tortura”, ale jeżeli pan go używa, to oznacza, że torturowaliście więźniów przez osiem lat.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">W tej chwili otrzymaliśmy na system penitencjarny 2 mld zł więcej, z czego 1,5 mld zł jest dzięki tzw. ustawie modernizacyjnej na poprawę warunków bytowych skazanych. Ta poprawa warunków jest regularnie i systematycznie dokonywana poprzez modernizację dziesiątek jednostek. Do tego dochodzi budowa nowych jednostek, w których będą przestrzegane wszystkie standardy. Dlatego opowiadanie nam o tym, że my w ten sposób torturujemy dzisiaj więźniów, pomimo tego, że sytuacja w jakościowym zakresie odbywania kary zmieniła się w stanowczy sposób, jest z państwa strony zwykłą bezczelnością.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">To nie wszystko, co chcę powiedzieć. Jeżeli chodzi o współpracę z RPO to nie jest tak, jak państwo pytacie. Dlaczego tak się dzieje, że nie wypuszczane są na przepustki osoby chore, które nie powinny przebywać w zakładzie karnym? Owszem, wbrew naszej zgodzie, zdarzyło się kilka takich przypadków. W Świdnicy osadzony, który był bardzo chory, wyszedł na przepustkę i zgwałcił dziecko. Był tak ciężko chory, że otrzymał przerwę w odbywaniu kary, ale nie na tyle był chory, żeby nie mógł dokonać gwałtu. Mieliśmy podobny przypadek w Kluczborku, gdzie osadzony na przepustce z powodu choroby zgwałcił kobietę. O ile mnie pamięć nie myli, był on ciężko chory na oko. Takich przypadków jest więcej. Tymczasem RPO pisze do mnie regularnie pytając się: Czemu ich nie wypuszczacie?</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Jeśli chodzi o warunkowe zwolnienia i przerwy w wykonywaniu kary, to w okresie, za który ja odpowiadam, było takich decyzji zdecydowanie mniej. Tu są dane statystyczne na ten temat. Nie mam zamiaru się z tego powodu wstydzić, bo jestem z tego dumny. To są wasze tabelki. To są twarde dane. To są dane o przedterminowych, warunkowych zwolnieniach. Możecie państwo zobaczyć, jak to wygląda. Jestem przekonany, że gdyby rządziła Platforma Obywatelska to niejaki Stefan W. już dawno byłby na wolności. Za waszych czasów przepustki wypływały strumieniem i nie było żadnego sita, które by to weryfikowało. U nas jest wreszcie porządek i mówimy, że osoby, które się do tego nie kwalifikują nie wychodzą na przepustkę i odsiadują do końca wyrok. Często te wyroki są za krótkie, ale o tym już decydują sędziowie, o czym pan przewodniczący Komisji bardzo słusznie wspomniał.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Chcę jeszcze powrócić do przypadku związanego ze współpracą z RPO. Dzisiaj mamy kolejny przykład tego, że RPO traktuję swoją pracę dokładnie tak samo jak poseł Szczerba, tzn. wybiera sobie te dane, które mu pasują, żeby pokazać jak to zły reżim rządzi w kraju. Chcę powiedzieć, że przytoczony dzisiaj raport CPT jest generalnie dla nas bardzo pozytywny. Tymczasem, jak wysłuchaliście wypowiedzi pani zastępcy RPO, to wynika z niej, że w więziennictwie mamy do czynienia z totalnym koszmarem. Padają same najgorsze określenia takie jak: terror, tortury. Tymczasem w tym raporcie jest bardzo jasno określone to, o czym wspomniał przedstawiciel Najwyższej izby Kontroli, za co bardzo dziękuję, że została wykonana wielka praca na rzecz tego, żeby więźniowie szli do pracy i była dzięki temu możliwa skuteczna ich resocjalizacja. Jednak o tym już się nie wspomina, ponieważ nie pasuje to do tez pana Bodnara, który regularnie się u mnie upomina o to, żeby więźniów traktować w sposób często lepszy niż powinniśmy ich traktować w normalnym systemie penitencjarnym.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Chcę też przyznać, że rzeczywiście w jednej tabeli dane statystyczne są za naszych rządów realnie gorsze. Czy wiecie państwo, czego dotyczą te dane? Dotyczą napaści na funkcjonariuszy SW. Czy wiedzą państwo skąd biorą się napaści na funkcjonariuszy? Gdy więźniowie słuchają pana rzecznika praw obywatelskich i innych obrońców praw człowieka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselMichalSzczerba">To jest skandal…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto panu udzielił głosu. Wykluczę pana z posiedzenia i poinformuję o tym marszałka Sejmu. To się musi skończyć. Ta anarchia, panie pośle Szczerba, musi się skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Jeżeli osadzeni regularnie słyszą, że mają tylko prawa, a nie mają obowiązków, a funkcjonariusze, że mają się zachowywać jak służący, to ja się nie dziwię, że jest więcej napaści na funkcjonariuszy. Radykalnie chcemy to zmienić. Trwa teraz praca nad projektem nowelizacji Kodeksu karnego wykonawczego, która spowoduje, że funkcjonariusze SW będą wreszcie traktowani tak, jak na to zasługują, czyli tak, jak przedstawiciele państwa polskiego. Gwarantuję państwu, że jeżeli te zmiany zostaną przeforsowane, to napaści na funkcjonariuszy SW dwukrotnie spadną.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Jeżeli państwo chcecie, to możecie, tak jak RPO, manipulować tymi danymi. Powiem więcej, to wcale nie jest tak, jak podała pani zastępca RPO, że wydarzenie w jednym z zakładów karnych nie jest zweryfikowane. Ono jest zweryfikowane jako wydarzenie nieprawdziwe. Po prostu jest nieprawdziwe. Nie ma żadnych dowodów na to, że tak się stało. Jeśli państwo chcecie słuchać i czytać to, co piszą osadzeni, to możemy nawet na ten temat odbyć oddzielne posiedzenie Komisji. Wtedy zobaczycie, że możecie też poczytać o sobie, o Platformie Obywatelskiej. Jeżeli kierowałbym się państwa sposobem myślenie, to wtedy, po przeczytaniu tego, co osadzony napisał złego o pośle Szczerbie, musiałbym uznać to za bezsprzeczny fakt. Jeżeli ktoś będzie tę ocenę kwestionował, to uznam i powiem, że jest to skandal. Mogę się zachowywać dokładnie tak samo jak państwo. Jednak wolałbym, żebyśmy potrafili zawsze wysłuchać jednej i drugiej strony. Jeżeli już mówimy, że coś jest faktem, to byłoby dobrze mieć na to dowody. Natomiast oczerniać funkcjonariuszy SW, którzy wykonują bardzo ciężką pracę, jest bardzo łatwo. Mistrzem świata w tej dziedzinie jest poseł Szczerba.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Na sam koniec chcę jeszcze raz powiedzieć, że trzeba bardzo dużo, bardzo dużo złej woli niektórych posłów Platformy Obywatelskiej, bo wiem, że nie wszystkich to dotyczy, oraz także złej woli RPO, żeby opowiadać o Służbie Więziennej tylko w kategoriach panującego terroru, nieprzestrzegania praw i zasad, w sytuacji kiedy realnie w Polsce wreszcie spada tzw. powrotność do przestępstw, kiedy dane statystyczne są dużo lepsze niż w innych, dużo bogatszych państwach Unii Europejskiej, od lat inwestujących w system penitencjarny. Dzieje się tak w sytuacji, kiedy mamy pierwszą od 1989 r. ustawę o modernizacji SW i mamy też program pracy dla więźniów, który doprowadził do tego, że pracuje aż 85% skazanych, którzy mogą pracować. Ten program spowodował, że w tej chwili pracuje najwięcej więźniów w całym okresie III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Jestem z tego dumny i bardzo dziękuję przedstawicielowi Najwyższej Izby Kontroli, że przypomniał o pewnej rzeczy, o której ja nie powiedziałem, a która była bardzo istotna. Mieliśmy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który, mówiąc w skrócie, zdecydował, że trzeba zrównać płace osadzonych z płacami na normalnym rynku pracy. Co to oznaczało? Od razu mieliśmy spadek zatrudnienia skazanych. Można powiedzieć, że znaleźliśmy się na samym dole i musieliśmy się z tego jakoś wygrzebać. Dzięki temu programowi, o którym mówiłem, i współpracy z przedsiębiorstwami z sektora prywatnego, udało się zbudować prawie 40 hal produkcyjnych, w których jest zatrudnionych 85% skazanych, którzy mogą pracować.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Zamiast opowiadać o zapaści w systemie penitencjarnym chciałbym, żeby chociaż ten fakt został zauważony i doceniony. Ponadto chciałem państwu bardzo serdecznie podziękować za dzisiejszą dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Dyskutujemy już prawie trzy godziny. Złożony był wniosek formalny o zamknięcie dyskusji. Pani zastępca RPO chce się jeszcze krótko odnieść do dyskusji. Proszę o krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ZastepcaRPOHannaMachinska">Przychodzimy do państwa, żeby przedstawić problemy, które są naszymi wspólnymi problemami. Z ogromnym niesmakiem, bardzo przepraszam pana ministra, przyjęłam pańskie uwagi. Doskonale państwo wiecie, co znajduje się w raportach na temat sytuacji w Służbie Więziennej. Wszystkie raporty na ten temat są udostępnione publicznie i dobrze znane. My nie zmieniamy rzeczywistości. Dlatego bardzo bym prosiła, żeby pan minister był uprzejmy potraktować RPO tak, jak traktuje się organ konstytucyjny, którego rola jest opisana w Konstytucji RP i w przepisach prawa. Dlatego w swojej wypowiedzi odwołałam się do Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur i do bardzo obiektywnych dokumentów. Zdarzenie, które podałam jako przykład, było zdarzeniem, którego sama doświadczyłam. Nie chciałabym, żeby pan minister traktował mnie personalnie, bo ja reprezentuję tutaj instytucję rzecznika praw obywatelskich i przedstawiam pewne dane i pewne fakty. Możemy o nich dyskutować, ale nie możemy używać tak napastliwych słów. Czuję się niezwykle dotknięta takim sposobem potraktowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselMichalSzczerba">Proszę przeprosić panią rzecznik…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SekretarzstanuwMSPatrykJaki">Mam obowiązek stanąć w obronie pracowników Służby Więziennej, jeżeli twierdzi się, że zabrali komuś aparat słuchowy, a nic takiego nie miało miejsca. Jeżeli pani była uprzejma stawiać tak poważne zarzuty, to ja mam prawo bronić swoich funkcjonariuszy SW. Przepraszam, ale tego zdania nie zmienię, chyba że pani rzecznik będzie uprzejma dostarczyć dowody. Z tego, co wiem, było prowadzone w tej sprawie postępowanie i takich dowodów nie ma. Dlatego, dopóki pani rzecznik nie przedstawi dowodów proszę o nie oskarżać funkcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. W ten oto sposób wyczerpana została lista mówców. Zamykam dyskusję. Ponieważ dyskusja toczyła się prawie trzy godziny, a objęty był nią zarówno punkt pierwszy jak i drugi porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia, uznaję, że dyskusja dotyczyła obu punktów posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pozostaje mi tylko zapytać państwa czy w odniesieniu do drugiego punktu dzisiejszego posiedzenia jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia informacji o realizacji „Programu modernizacji Służby Więziennej w latach 2017-2020” w 2017 r. (druk nr 2436)? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła tę informację. Słyszę, że został zgłoszony sprzeciw. Wobec tego zarządzam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem informacji o realizacji „Programu modernizacji Służby Więziennej w latach 2017–2020” w 2017 r. (druk nr 2436)? (10) Kto jest przeciw? (4) Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Stwierdzam, że Komisja przyjęła informacji o realizacji „Programu modernizacji Służby Więziennej w latach 2017–2020” w 2017 r. (druk nr 2436).</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Pozostaje kwestia wyboru posła sprawozdawcy. Proponuję, żeby posłem sprawozdawcą został poseł Bartosz Kownacki. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselBartoszKownacki">Nie wyrażam zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy pan poseł Waldemar Buda wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselWaldemarBuda">Wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że pan poseł Waldemar Buda będzie sprawozdawcą Komisji. Sprzeciwu nie słyszę. Pan poseł Waldemar Buda będzie sprawozdawcą Komisji.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Wobec wyczerpania porządku dziennego zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>