text_structure.xml
76.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, witam. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Stwierdzam, iż posiadamy kworum wymagane do skutecznego podejmowania decyzji. W projekcie porządku posiedzenia mamy trzy punkty. W punkcie pierwszym rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat w sprawie wykluczenia ujemnej waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych. W punkcie drugim rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany uchwały Sejmu RP z 30 lipca 1992 r. regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zasad przeprowadzania konsultacji społecznych dotyczących komisyjnych i poselskich projektów ustaw w trybie art. 34 ust. 3 oraz upubliczniania informacji o tych konsultacjach. W punkcie trzecim rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt w zakresie wprowadzenia zakazu hodowli zwierząt z rodziny psowatych na futro.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy do takiej propozycji porządku posiedzenia są uwagi? Nie słyszę. Zatem uznaję, iż porządek posiedzenia został przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, nasza Komisja w dniu 22 września 2016 r. przyjęła dezyderat do Prezesa Rady Ministrów w sprawie wykluczenia ujemnej waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych. Przypomnę ten dezyderat, bo nie jest to zbyt rozległy tekst.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">„Komisja na posiedzeniu rozpatrzyła petycję w sprawie zmiany ustawy z 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych poprzez dodanie przepisu, że świadczenie nie może ulec zmniejszeniu w wyniku waloryzacji. Celem petycji jest uniknięcie hipotetycznej sytuacji, w której w wyniku waloryzacji wysokość nominalna świadczeń uległaby obniżeniu. Sytuacja taka mogłaby doprowadzić do naruszenia zasady ochrony praw nabytych, w tym przypadku chroniącej prawo do świadczenia w określonej wysokości.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Stosowanie waloryzacji in minus, może w pewnych przypadkach prowadzić do ograniczenia prawa do zabezpieczenia społecznego. Przesłanki dopuszczalności ograniczenia ochrony praw konstytucyjnych określa art. 31 ust. 3 Konstytucji, zgodnie z którym ograniczenia mogą być ustanowione w drodze ustawy oraz wtedy, gdy są one konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W związku z tym dopuszczalność stosowania waloryzacji in minus w oparciu o obowiązujące przepisy wydaje się niewłaściwa, a ewentualne obniżenie świadczeń powinno mieć miejsce jedynie w oparciu o uchwaloną w tym celu ustawę. Z drugiej strony dodanie zaproponowanego w petycji przepisu może doprowadzić do dysproporcji pomiędzy systemem ubezpieczeń społecznych a realnym stanem gospodarki oraz finansów publicznych.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Komisja ma świadomość, że konsekwencje ekonomiczne proponowanej przez autorów petycji zmiany dotykać mogą bezpośrednio budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Mając powyższe na uwadze Komisja do Spraw Petycji zwraca się o dokonanie całościowej analizy ekonomicznej w zakresie możliwości wprowadzenia zmiany proponowanej przez autora petycji.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Ponadto Komisja wnosi o odpowiedź na następujące pytania:</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Po pierwsze, czy obecnie funkcjonujący mechanizm waloryzacji (wskaźnik waloryzacji jako średnioroczny wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych w poprzednim roku kalendarzowym, zwiększony o co najmniej 20% realnego wzrostu przeciętnego wynagrodzenia w poprzednim roku kalendarzowym) jest wystarczającym gwarantem uniknięcia ujemnej waloryzacji?</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Po drugie, nad jakimi nowymi rozwiązaniami w zakresie formuły waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych pracuje obecnie Rada Dialogu Społecznego?</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Po trzecie, jakie stanowisko w ramach Rady Dialogu Społecznego w zakresie waloryzacji prezentuje rząd?</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jeśli w wyniku przeprowadzonych analiz i ocen zostanie stwierdzona potrzeba wprowadzenia zmian w przepisach prawa, Komisja zwraca się o przygotowanie przez rząd odpowiedniego projektu i skierowanie go do Sejmu.”</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, na tę petycję otrzymaliśmy odpowiedź. Są przedstawiciele ministerstwa, bardzo państwa proszę o przedstawienia istoty odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMariuszKubzdyl">Mariusz Kubzdyl, dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Tak jak pan przewodniczący powiedział, minister rodziny, pracy i polityki społecznej udzielił na dezyderat odpowiedzi. Scharakteryzował obowiązujący dzisiaj mechanizm waloryzacji, który wynika z ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Przypomnę tylko, że waloryzacja w obowiązującym stanie prawnym jest przeprowadzana co roku, od 1 marca każdego roku. Ma charakter cenowo-płacowy. Polega na pomnożeniu kwoty świadczenia przez wskaźnik waloryzacji, który odpowiada średniorocznemu wskaźnikowi wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych w poprzednim roku kalendarzowym, zwiększonemu o co najmniej 20% wzrostu przeciętnego wynagrodzenia w poprzednim roku kalendarzowym.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMariuszKubzdyl">Jak powszechnie wiadomo waloryzacja świadczeń emerytalno-rentowych znajduje swoje uzasadnienie zarówno ekonomiczne jak i socjalne. Celem ekonomicznym waloryzacji, jest zachowanie siły nabywczej świadczeń emerytalno-rentowych. Jeżeli chodzi o cele społeczne, przede wszystkim jest to zapewnienie poczucia bezpieczeństwa socjalnego, zapobieganie wykluczeniu społecznemu emerytów i rencistów oraz wzmacnianie więzi społecznych, solidarności społecznej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMariuszKubzdyl">Opisany wyżej mechanizm waloryzacji nawet przy występującej w ostatnim okresie deflacji, w której ceny w gospodarce spadały, gwarantował dodatni wskaźnik waloryzacji świadczeń. Nie można jednak było wykluczyć sytuacji, że w kolejnych latach wskaźnik waloryzacji będzie ujemny, to znaczy, że być może będzie taka sytuacja, że ceny spadną w gospodarce a realne wynagrodzenia nie wzrosną. Wówczas zastosowanie przepisu waloryzacyjnego mogłoby prowadzić, przynajmniej w niektórych interpretacjach, do obniżenia świadczeń. Jednak aby rozwiać wszelkie wątpliwości interpretacyjne, tak jak minister pisał w swojej odpowiedzi, informował Wysoką Komisję, że Rada Ministrów w dniu 25 października ubiegłego roku przyjęła projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw. Projekt wraz z regulacjami tegorocznej waloryzacji wprowadzał na stałe zmiany w mechanizmie waloryzacji do art. 88 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W ust. 2 pojawiał się zapis, który doprecyzowywał, że waloryzacja polega na pomnożeniu kwoty świadczenia i podstawy jego wymiaru przez wskaźnik waloryzacji. Zdanie to, które niejako przesądza o tym, że waloryzacja nie może być ujemna, również w tym projekcie było zawarte i brzmiało tak: „W wyniku przeprowadzonej waloryzacji kwota świadczenia nie może ulec obniżeniu”.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMariuszKubzdyl">Projekt ustawy został przedstawiony Wysokiej Izbie. Ustawa została uchwalona przez Sejm 2 grudnia 2016 r. Weszła już w życie i w chwili obecnej rzeczony zapis funkcjonuje w porządku prawnym. Nowelizacja ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych została opublikowana w Dzienniku Ustaw z 2017 r. pod pozycją drugą. Nowelizacja ustawy, jak wszystkie projekty rządowe procedowane przez Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej była przedmiotem obrad Rady Dialogu Społecznego i w ramach prac tejże rady była prezentowana partnerom społecznym. Może tyle z mojej strony. Dziękuję pięknie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Panie dyrektorze, na jakim etapie są prace nad tą ustawą?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#DyrektordepartamentuMRPiPSMariuszKubzdyl">Ustawa, tak jak mówiłem, została uchwalona 2 grudnia 2016 r. i została opublikowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przepraszam. Jasne. Czyli sprawa jest załatwiona.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, czy wobec takich wyjaśnień istnieje jakakolwiek jeszcze wątpliwość w tej sprawie? Możemy uznać, że sprawa została załatwiona.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czyli nie uwzględniamy żądania będącego przedmiotem petycji – ponieważ tak brzmi regulaminowa formuła zamknięcia prac nad petycją. Nie słyszę uwag, co do takiej rekomendacji. Szanowni państwo, zatem sprawę mamy rozstrzygniętą.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przepraszam, przyjmujemy odpowiedź ministra na nasz dezyderat. Bardzo państwa przepraszam, to oczywiście inny sposób zakończenia prac nad petycją. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękujemy państwu za udział w posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do punktu drugiego, mianowicie petycja w sprawie zmiany uchwały Sejmu RP z dnia 30 lipca 1992 r. regulamin Sejmu, w sprawie zasad przeprowadzania konsultacji społecznych dotyczących komisyjnych i poselskich projektów ustaw w trybie art. 34 ust. 3 oraz upubliczniania informacji o tych konsultacjach. Bardzo proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego o zreferowanie petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petycja została złożona przez Fundację Batorego. Dotyczy zmian w regulaminie Sejmu, służących określeniu zasad przeprowadzania konsultacji społecznych i upublicznienia informacji o nich. Chodzi o poselskie projekty oraz projekty komisyjne. Autorzy wskazują, że należałoby przede wszystkim doprecyzować: czytelne wskazanie uczestników konsultacji; określenie sposobów i form przeprowadzania konsultacji, w tym sposobów przedstawienia opinii przez uczestników konsultacji; określenie minimalnego czasu wymaganego na przedstawienie opinii przez uczestników konsultacji; określenie wymogu przygotowania dokumentu prezentującego otrzymane w ramach konsultacji opinie wraz z odniesieniem się do nich inicjatorów projektu; wskazanie sposobów dokumentowania i pełnego upublicznienia procesu konsultacji.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, niniejsza petycja spełnia wymogi formalne. Jest kierowana do Sejmu, ponieważ Sejm jest władny podjąć taką uchwałę dotyczącą regulaminu, czy też zmiany regulaminu. Jest pewien problem, na co wskazuje opinia Biura Analiz Sejmowych, natury powiedziałbym technicznej. Otóż zmiana regulaminu Sejmu jest, jak wszyscy wiemy, podejmowana albo z inicjatywy Prezydium Sejmu, albo z inicjatywy posłów, albo z inicjatywy Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych. Inna komisja niż komisja regulaminowa nie jest władna podjąć takich działań. Jednak inne przepisy kierują petycję do naszej Komisji. W związku z tym w celu rozwiązania problemu, aby petycja ze względu na treść mogła być również rozpatrywana należałoby przekazać ją do Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych. Petycja dotyczy istotnej i ważnej kwestii, jaką są konsultacje społeczne, ponieważ są to nie tylko opinie o projekcie, ale również jest to swoista informacja o pracach, jakie są prowadzone, a także przewidywanych kierunków zmian w prawie.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Reasumując, Fundacja Batorego żąda w petycji: czytelnego wskazania uczestników konsultacji; określenia sposobów i form tych konsultacji, w tym sposobu przedstawienia opinii uczestników konsultacji; określenie minimalnego czasu wymaganego na przedstawienie opinii przez uczestników konsultacji; określenie wymogu przygotowania dokumentu prezentującego otrzymane w ramach konsultacji opinie wraz z odniesieniem się do nich inicjatorów projektu; wskazanie sposobu dokumentowania i pełnego upublicznienia procesu konsultacji.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Oczywiście sam proces konsultacji nam posłom i osobom zainteresowanym jest doskonale znany. Może pokrótce powiem, że pełną konsultację społeczną przechodzą projekty, które są projektami rządowymi. Projekty zgłaszane przez posłów, czy też przez komisje przechodzą ścieżkę skróconą. Wynika to również z określonych kompetencji innych organów. Dla przykładu, Sąd Najwyższy opiniuje wszystkie projekty, które są do niego kierowane. Natomiast określony organ, który zajmuje się wycinkiem prawa, opiniuje projekty, które są do niego kierowane i dotyczą tej części, czy tych zagadnień prawnych, które leżą w jego zainteresowaniu. Oczywiście jest to również regulowane odpowiednimi ustawami.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Autorzy petycji wskazują, że takich projektów jest stosunkowo dużo. Należy też zwrócić uwagę, że są projekty, które wymagają szczególnie pilnej ścieżki. Jednak czasami przeprowadzenie pełnej konsultacji, zwłaszcza z niektórymi podmiotami, na przykład z Krajową Radą Sądownictwa, która spotyka się na posiedzeniach, jest w niektórych wypadkach trudniejsze i wymaga więcej czasu. Należy też dodać, że zawarte w petycji postulaty wymagają głębszej analizy, jak również zmian w innych przepisach oprócz samego regulaminu Sejmu, ponieważ, jak powiedziałem, te zasady po części są wpisane również w przepisy innych ustaw. W tym momencie może tyle z mojej strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo, panu posłowi referentowi. Chciałbym zapytać, co do kwestii zasadniczej. Rozumiem, że nie ma przeszkód, żeby objąć konsultacjami również projekty nierządowe. Natomiast, jak to zrobić jest kwestią drugiego kroku, ale powinniśmy najpierw rozstrzygnąć kwestię podstawową. Ponieważ mam wrażenie, że dziś te projekty się mnożą i można odnieść wrażenie, że ten tryb jest nadużywany po to, żeby ominąć konsultacje. Zrozumiałe, że podmioty reprezentujące społeczeństwo obywatelskie chcą uczestniczyć w konsultacji. Czyli najpierw trzeba rozstrzygnąć kwestię podstawową, a potem pozostaje kwestia techniczna, jak to zrobić, czy zmieniać tylko regulamin Sejmu, czy zmieniać coś więcej.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Myślę, że niezależnie od uprawnienia innych organów w tym zakresie, powinniśmy rozstrzygnąć kwestię podstawową. Jeżeli będziemy mieli decyzję, to będziemy wiedzieli czy przyjmujemy petycję i kierujemy ją do dalszych prac, odpowiednio na przykład do komisji regulaminowej, czy też uznajemy, że żądanie jest za daleko idące.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Są przedstawiciele Biura Legislacyjnego i Biura Analiz Sejmowych. Czy panowie chcieliby się odnieść do tej sprawy? Pan mecenas, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#EkspertwBiurzeAnalizSejmowychdrPiotrChybalski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Piotr Chybalski Biuro Analiz Sejmowych. Jestem autorem opinii, na którą powołał się pan poseł referent. Problem, który dotknęli autorzy petycji jest nie tylko doniosły, z czego oczywiście doskonale sobie wszyscy zdajemy sprawę, ale też złożony. Tutaj jest cała masa takich problemów szczegółowych, zarówno takich stricte technicznych, jak chociażby wspomniany przez pana posła sposób ewentualnego formalnego załatwienia takiej petycji. Jak i cała gama innych problemów nawet konstytucyjnych, typu zakres materii regulaminowej i ustawowej, czyli co regulować w regulaminie Sejmu, a co uregulować w ustawie.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#EkspertwBiurzeAnalizSejmowychdrPiotrChybalski">W obecnym stanie prawnym, tak jak autorzy petycji wskazują, obowiązki konsultacyjne są w regulaminie Sejmu uregulowane w największym stopniu w powoływanym przez nich art. 34 ust. 3 regulaminu. Punktem wyjścia jest to, że wnioskodawca projektu ustawy, każdy wnioskodawca, powinien przedstawić wyniki przeprowadzonych konsultacji. Czyli najpierw wnioskodawca przeprowadza we własnym zakresie konsultacje i potem wnosząc projekt w uzasadnieniu informuje o nich Wysoką Izbę. Rygor ten jest adresowany do wnioskodawcy, ale złagodzony właśnie w odniesieniu do wnioskodawców projektów komisyjnych i poselskich, i oni mogą tego wymogu nie spełnić. Chociaż oczywiście, mogą również go spełnić. Jeżeli go nie spełnią, to zastępuje ich marszałek Sejmu, to znaczy marszałek Sejmu przed skierowaniem do pierwszego czytania kieruje projekt do konsultacji w trybie i na zasadach określonych w odrębnych ustawach. Tak to wygląda. Znaczy obowiązek jest, tylko wtedy jakby jest przerzucony na marszałka Sejmu.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#EkspertwBiurzeAnalizSejmowychdrPiotrChybalski">Przechodząc do postulatów zgłoszonych w petycji, to nie sposób zgodzić się ze wszystkimi, oczywiście w pełni uznając doniosłość problemu, który został w petycji podkreślony. Podstawowym problemem jest kwestia czytelnego wskazania uczestników konsultacji. Autorzy petycji chcieliby, aby to zostało dokonane w regulaminie Sejmu. Tymczasem w obecnym stanie prawnym zakres podmiotów, które uczestniczą w tego typu konsultacjach jest uregulowany w ustawach. Regulamin odsyła do tych ustaw. Czasami precyzyjne ustalenie albo wyczerpujące liczby takich podmiotów, może być przedmiotem kontrowersji – w opinii przytaczam taki przykład. Natomiast generalnie da się taką listę ustalić. Natomiast nie na podstawie analizy regulaminu, ale na podstawie analizy przepisów ustawowych.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#EkspertwBiurzeAnalizSejmowychdrPiotrChybalski">Jeżeli podzielić wątpliwości autorów petycji, to raczej należałoby dokonać przeglądu właściwie całego ustawodawstwa i zastanowić się, czy ta lista jest odpowiednia. Czy jest sformułowana w sposób, który przynajmniej w 99% przypadków pozwala wyczerpująco ustalić listę podmiotów, które w takich konsultacjach uczestniczą. W takiej sytuacji raczej należałoby skupić się na przeglądzie ustawodawstwa, a nie odnosić się do regulaminu Sejmu.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#EkspertwBiurzeAnalizSejmowychdrPiotrChybalski">Inaczej należy postrzegać problem samej procedury przeprowadzenia konsultacji. Wydaje się rzeczywiście, że w regulaminie samą procedurę można by rozbudować. Choćby właśnie ustalić kwestię terminów, w jakich konsultacje, rozumiem, że dotyczące tylko projektów poselskich i komisyjnych miałyby być przeprowadzane. Mamy w regulaminie w obecnym stanie prawnym przepisy, które by były nie tyle wzorem, ale które dotykają tej materii. W art. 36 uregulowany jest tryb konsultowania projektów ustaw i uchwał z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Jednak tamta procedura jest troszeczkę bardziej szczegółowa, znaczy w ogóle jest w jakiś sposób uregulowana, w odróżnieniu od ogólnej procedury dotyczącej projektów komisyjnych i poselskich, i to rzeczywiście można by w regulaminie jakoś rozbudować.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#EkspertwBiurzeAnalizSejmowychdrPiotrChybalski">Ostatnią kwestią jest sprawa informowania o przebiegu konsultacji. Tak naprawdę jest to kwestia praktyki i organizacji systemu informacyjnego Sejmu. Wydaje się, że ewentualne zmiany nie wymagałyby zmian regulaminowych, tylko wewnętrznych regulacji, chyba Kancelarii Sejmu, dotyczących organizacji SIS, czyli Systemu Informatycznego Sejmu. Aktualnie jest tak, że wszystkie opinie nadesłane przez podmioty, które na podstawie ustaw uczestniczą w konsultacjach są w SIS publikowane wraz z drukiem sejmowym danego projektu w tym samym pliku, albo w osobnym pliku, ale na tej samej stronie projektu, można powiedzieć karcie projektu. Jeżeli chodzi o opinie, które zostały nadesłane przez podmioty, które w sensie formalnym nie mają ustawowego prawa uczestnictwa w konsultacjach, to takie opinie nie są publikowane w taki sam sposób jak opinie tych podmiotów, które ustawowo są uprawnione do uczestnictwa w konsultacjach. Tak to wygląda, jeśli chodzi o meritum.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#EkspertwBiurzeAnalizSejmowychdrPiotrChybalski">Teraz pozwolę sobie odnieść się do kwestii proceduralnej, czyli możliwości rozpatrzenia petycji przez Komisję do Spraw Petycji. Oczywiście petycja w pełni mieści się w zakresie kompetencji Sejmu, czyli na Sejmie spoczywa obowiązek rozpatrzenia tej petycji, tak jak każdej innej petycji skierowanej do Sejmu. Jakby wewnętrzne, techniczne problemy są tutaj nieistotne w tym sensie, że obowiązek trzeba jak najbardziej wykonać. Regulaminowo do rozpatrywania petycji jest oczywiście upoważniona państwa komisja. Wydaje się, że powinniście państwo rozważyć czy petycja jest zasadna. Jeżeli uznają państwo, że petycja nie jest zasadna, to jest regulaminowe narzędzie w postaci nieuwzględnienia. Problem precedensowy pojawia się wtedy, jeżeli państwo uznają, że petycja jest zasadna. W takiej sytuacji rzeczywiście Komisji do Spraw Petycji nie przysługuje możliwość zainicjowania zmian w regulaminie Sejmu, ponieważ zgodnie z art. 203 regulaminu mamy bardzo wąski katalog podmiotów, które mogą proponować zmiany w regulaminie Sejmu. Nie oznacza to jednak, że nic nie można zrobić. Jeśli chodzi o sposoby załatwiania petycji, to ten katalog został celowo w regulaminie sformułowany w sposób otwarty, zastosowano tam formułę w szczególności właśnie na takie nietypowe przypadki. W takich sytuacjach uwzględniając dotychczasową praktykę sejmową należałoby uznać, że jeżeli Komisja do Spraw Petycji uzna przedmiotową petycję za zasadną, to zwraca się do Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych z postulatem jej załatwienia, to znaczy wniesienia przez komisję regulaminową stosownego projektu zmiany regulaminu.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#EkspertwBiurzeAnalizSejmowychdrPiotrChybalski">Proszę pamiętać, moim zdaniem, że uwzględnienie petycji wymagałoby znacznie poważniejszych czynności niż tylko zmiana regulaminu. Tak by wyglądała ścieżka formalna załatwienia petycji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy ekspert z Biura Legislacyjnego chciałby coś dodać? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuPrzemyslawSadlon">Dziękuję bardzo. Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne. Kolega z Biura Analiz Sejmowych, wydaje mi się, wyczerpująco zrelacjonował zarówno kwestię dotyczącą zakresu ewentualnych zmian w prawodawstwie, które byłyby wynikiem uwzględnienia niniejszej petycji, jak i tych wszystkich elementów formalnych, które służyłyby załatwieniu tej petycji. Podzielam w pełni stanowisko przedstawione przez kolegę, także z mojej strony nie mam nic do dodania. Natomiast, jeżeli państwo mają jakieś szczegółowe uwagi, to oczywiście jestem do dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Przedstawiciele wnioskodawcy, przedstawiciele Fundacji Batorego, proszę. Kto z państwa? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#StefanaBatoregoTomaszSchimanek">Dzień dobry. Tomasz Schimanek, Obywatelskie Forum Legislacji działające przy Fundacji Batorego. Bardzo dziękujemy za zaproszenie. Króciutko, gwoli trochę sprostowania, ponieważ chyba nie dość precyzyjnie w petycji to zapisaliśmy, a wątpliwości powstały po przeczytaniu opinii pana Piotra Chybalskiego. Myśmy oczywiście absolutnie nie postulowali o to, żeby w regulaminie Sejmu wypisać listę podmiotów, z którymi mają być prowadzone konsultacje, bo nie byłoby to możliwe, ponieważ przedmiotowo przy każdym przedmiocie konsultacji ten katalog może być inny. Natomiast nasz postulat dotyczył tego, żeby w regulaminie Sejmu zapisać obowiązek umieszczania informacji w ogłoszeniu o konsultacjach, do kogo marszałek Sejmu skierował prośbę o wyrażenie opinii. Tylko tyle, żeby to było przejrzyste.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#StefanaBatoregoTomaszSchimanek">Druga kwestia, też gwoli sprostowania, ponieważ wydaje mi się, że troszkę różnimy się w ocenach z panem mecenasem. Szczerze mówiąc, nie znam takiej ustawy, która by zakazywała konsultacji. Owszem, są nieliczne ustawy, które wskazują, z kim konsultacje powinny być przeprowadzane, ale to nie oznacza, że gospodarz konsultacji nie może wyjść poza ten katalog, nie może konsultować się z innymi. Zresztą to wynika z konstytucyjnej zasady dialogu społecznego. W związku z tym wydaje nam się, że taka sytuacja, w której po ogłoszeniu konsultacji – o czym wspominamy w petycji – swoją opinię wyraził podmiot, który jest interesariuszem danego projektu ustawy, ale nie został poproszony o opinię, jest jak najbardziej dopuszczalna i zgodna z prawem. Nasz postulat dotyczył tego, żeby również tego typu opinie, jeżeli zostały wyrażone i jeżeli wyraził to podmiot, którego dotyczy projektowana regulacja, też były umieszczane w tym miejscu gdzie na stronie internetowej umieszczane są opinie tych podmiotów, które zostały o opinię poproszone. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Proszę bardzo, pani.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Grażyna Kopińska, Fundacja im. Stefana Batorego. Szanowni państwo, myślę, że nikogo nie trzeba przekonywać do tego, że proces legislacyjny powinien być przejrzysty oraz, że powinien być partycypacyjny. Jednym słowem, żeby można było go konsultować. Kiedy ustawy są tworzone w sposób bardzo szybki oraz bez konsultacji, skutkuje to między innymi tym, z czym mamy coraz częściej do czynienia, że trzeba ustawy bez przerwy nowelizować i to po bardzo krótkim czasie. Bardzo aktualne sprawy w tej chwili wychodzą, przypomnę chociażby ustawę o ziemi, też potrzeba było konsultowania przynajmniej raz, a za chwilkę będzie drugi raz.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">W związku z tym, jako Obywatelskie Forum Legislacji, prowadzimy od kilku dobrych lat obserwację procesu legislacyjnego zarówno rządowego, jak i sejmowego. Stwierdzamy, że na etapie rządowym jest on zdecydowanie bardziej przejrzyście zorganizowany. Na stronie Rządowego Centrum Legislacji mamy informację, kogo wnioskodawca poprosił o opinię. Następnie jest miejsce o przesłaniu tych opinii i po konsultacjach powinien być stworzony raport z konsultacji mówiący o tym, kto, jakie uwagi wnosił i jaki jest do nich stosunek wnioskodawcy. Inna sprawa, jak on jest rzeczywiście realizowany.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#StefanaBatoregoGrazynaKopinska">Natomiast, jeśli chodzi o ten proces na etapie sejmowym, to niestety nie możemy tak dobrze powiedzieć o tej sytuacji. Napisaliśmy latem list do pana marszałka Sejmu z prośbą o poinformowanie nas o tym, w jaki sposób i gdzie są umieszczane opinie, które wpływają do Sejmu. Szef Kancelarii Sejmu wymienił cztery miejsca, gdzie można znaleźć te opinie. Teraz proszę sobie wyobrazić, jest jakaś organizacja, która stwierdza, że procedujecie państwo nad projektem ustawy, która ich dotyczy i chcą zobaczyć, jakie są opinie na ten temat, to muszą przeszukiwać najróżniejsze miejsca, żeby znaleźć. Czasami też nie znajdują tychże uwag. W związku z tym postulujemy przede wszystkim, żeby ten proces był przejrzysty i o zorganizowanie go w taki sposób, jaki wnosimy w petycji. Jesteśmy przekonani, że to da się załatwić zmieniając regulamin Sejmu oraz pewnymi rozwiązaniami czysto administracyjnymi. Stąd nasza petycja i wniosek. Prosilibyśmy o przekazanie do stosownej komisji i dalsze procedowanie naszego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Pan przewodniczący Andrzej Smirnow.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Chciałem powiedzieć, że niewątpliwie, jeżeli chodzi o konsultacje sformalizowane, ponieważ o takich mówimy, to dotyczy tych, które w jakimś sensie są przewidywane w poszczególnych ustawach. Generalnie rzecz biorąc w ogóle żyjemy w czasach, kiedy tworzonych jest setki, a nawet tysiące ustaw, kiedy właściwie niemal każda nasza czynność jest w prawie regulowana pewnymi procedurami. Po prostu w takim czasie żyjemy i teraz konsultacje, ten dialog społeczny odbywają się w różnej formie. Przecież przy niektórych ustawach, które budzą kontrowersje, dostajemy setki listów do biur poselskich i doskonale wiemy, że poselskie ustawy w inny sposób nie mogą być konsultowane. Każdy poseł oczywiście to konsultuje w swoim środowisku, otrzymuje wiele listów, ale nie jest to sformalizowana konsultacja. Jest to konsultacja, w której w zależności od ustawy różne są reakcje społeczeństwa i w różny sposób to otrzymujemy.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselAndrzejSmirnow">W moim przekonaniu, można dyskutować w komisji regulaminowej – tak jak pan ekspert wspominał – na temat modyfikacji sposobu konsultowania. Natomiast wydaje mi się, że zapisy, które dzisiaj są w regulaminie Sejmu, które przewidują, że marszałek Sejmu ogłasza dodatkowe konsultacje, są prawidłowe, ponieważ posłowie, jako grupa zrobić tego nie może. Nie wiem, czy konsultacje powinny być w jakiś sposób formalizowane, ale absolutnie zgadzam się z przedstawionym poglądem, że ewentualnie powinno być to dyskutowane w komisji regulaminowej, ponieważ jest to w ogóle poważny problem.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselAndrzejSmirnow">Zupełnie tak na marginesie chciałem przekazać taką uwagę. Sądzę, że nasza Komisja coraz częściej spotyka się z tym, że jest wykorzystywana, jako inny środek wnoszenia ustaw. Na przykład dzisiaj dyskutowaliśmy sprawę ustawy o marihuanie, która oczywiście jest procedowana w Sejmie, a to jest jeszcze, jak gdyby inna droga, którą można było skierować ustawę do Sejmu.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselAndrzejSmirnow">Jesteśmy w trudnej sytuacji, ponieważ na początku naszych prac, postanowiliśmy, że będziemy występowali z projektami ustaw tylko wtedy, kiedy sprawa dotyczy jakiejś oczywistej i stosunkowo drobnej rzeczy. W przypadku, kiedy sprawa dotyczy szerokiej ustawy, zwłaszcza kontrowersyjnej, to od tego są inne komisje sejmowe, a my nie możemy skierować ustawy do innej komisji, ponieważ tego nie przewiduje ustawa. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. W moim przekonaniu konsultacje są koniecznym elementem przejrzystości w społeczeństwie demokratycznym i gdyby to działało dzisiaj, jak to sobie kiedyś zakładaliśmy, nie byłoby problemu, który sygnalizują wnoszący petycję. Myślę, że jest to sytuacja o tyle odmienna od tej, którą pan przewodniczący Smirnow wywołał z poprzedniego posiedzenia, że w tamtej sprawie jest projekt ustawy. Otrzymaliśmy petycję, ponieważ prace nad projektem ustawy w sprawie leczniczego wykorzystania marihuany się przeciągały i wnioskodawcy inicjatywy ustawodawczej uznali, że sprawa wyraźnie ugrzęzła, dlatego zwrócili się też z petycją. Dzisiaj można powiedzieć, że tamta sprawa jest na takim etapie, że widać perspektywę jej zakończenia, czyli rozstrzygnięcia przez Sejm.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W tej sprawie, w moim przekonaniu, bez wątpienia tę przejrzystość, jako parlament musimy gwarantować. Dopiero ogłoszone publicznie konsultacje dają dostęp każdemu zainteresowanemu, a nie tylko tym, których znamy. Moim zdaniem, jest to też dla naszego bezpieczeństwa, ponieważ jeżeli nie ma tej przejrzystości, tego publicznego zaproszenia do konsultacji, to zawsze będziemy musieli stawać wobec pytania, kto na nas wpływał, żeby zaproponować pewne uregulowanie w prawie. Czyli, żeby też chronić proces ustawodawczy przed ukrytym lobbingiem, przed pytaniem, kto za tym stoi, żebyśmy uchwalili jakiś przepis. Jest to pierwszy powód.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Drugi, że chroni nas to przed błędami, ponieważ zapraszamy do współpracy ludzi o kompetencjach, których być może byśmy nie odnaleźli, do nich sami nie trafili i dlatego warto spytać, czy są eksperci, osoby znające sprawę, które mogą nam przedstawić swoją opinię. Na koniec i tak parlament decyduje w głosowaniu. Natomiast ważne, żebyśmy znali tę opinię, żebyśmy mogli ocenić, czy przyjmujemy te argumenty, czy nie przyjmujemy i dlaczego. Tak jak spieraliśmy się o leczniczą marihuanę.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Trzeci powód, to właśnie w organizacjach obywatelskich tkwi ogromny potencjał wiedzy. Wielokrotnie w krajach o wysokiej kulturze demokratycznej, którym często zazdrościmy wysokiego poziomu rozwoju, ten poziom jest również budowany dzięki korzystaniu z o potencjału eksperckiego, ludzi zaangażowanych w organizacje obywatelskie.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Stawiam tezę, że powinniśmy przesądzić, że warto, że należy projektom poselskim i komisyjnym także określić szeroki tryb konsultacji porównywalny z tym, jakim podlegają na przykład projekty rządowe. Jak to rozwiązać legislacyjnie? Po pierwsze, my nie mamy tych kompetencji. Po drugie, tak jak zauważył ekspert z Biura Analiz Sejmowych, zgodnie z regulaminem, to inna komisja jest do tego uprawniona.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Po raz pierwszy jesteśmy w sytuacji, że Sejm jest właściwym adresatem petycji, ale w Sejmie do rozpatrywania petycji jest wyznaczona nasza Komisja, która nie ma uprawnień do inicjowania zmian w regulaminie. Dlatego w tej precedensowej sprawie rekomendowałbym rozstrzygnięcie, że uznajemy za celowe przeanalizowanie i uczynienie procesu konsultacji projektów poselskich i komisyjnych szerszym, porównywalnym z tym, jakim podlegają projekty na przykład rządowe. Następnie kierujemy nasz wniosek do prac w komisji regulaminowej właściwej do rozstrzygnięcia tej sprawy. Taka byłaby moja rekomendacja.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo proszę, pan doktor Chybalski. Bardzo proszę pana jeszcze o dodatkowe uzupełnienie informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#EkspertBASdrPiotrChybalski">Bardzo dziękuję. Króciutko, ponieważ te wątki zostały już podniesione. Otóż w tej petycji pojęcie konsultacji pojawia się w dwóch znaczeniach. Pierwsze, ściśle regulaminowe, to są tylko te konsultacje, o których mowa w art. 34 ust. 3 regulaminu. Czyli w wypadku projektów poselskich i komisyjnych to są konsultacje, których zakres wyznaczają ustawy i które przeprowadza zamiast wnioskodawcy marszałek Sejmu. Jest to ścisłe, regulaminowe pojęcie konsultacji.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#EkspertBASdrPiotrChybalski">Natomiast z uwag przedstawicieli autora petycji wynika, że zakres tej petycji jest szerszy. Dotyka konsultacji rozumianych w sposób, powiem roboczo, potoczny, to znaczy właściwie wszystkich opinii o danym projekcie, które w toku procesu legislacyjnego pojawiają się w Sejmie, a przynajmniej opinii nadsyłanych przez wyspecjalizowane organizacje pozarządowe. Jeśli chodzi o tego typu konsultacje i informowanie o zakresie tego typu potocznie rozumianych konsultacji, to w obecnym stanie prawnym tak naprawdę wystarczy w jakimś sensie pewnie rozbudować system informacyjny Sejmu. To znaczy, taka zmiana nie wymaga zmian regulaminowych. Może być w regulaminie jakiś obowiązek uwzględniania ich, pewnie dosyć trudny do zapisania.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#EkspertBASdrPiotrChybalski">Chciałbym też doprecyzować, że utwierdzam się w przekonaniu, że w petycji autorzy posługują się pojęciem konsultacji w dwóch różnych znaczeniach, co oczywiście nie neguje absolutnie doniosłości podniesionego przez nich problemu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Dodam tylko, że w wielu petycjach mamy do czynienia z nie do końca ostrym sprecyzowaniem możliwego przyszłego rozwiązania. Wtedy podejmujemy tę inicjatywę, niekiedy przygotowując projekt ustawy w oparciu o pewne rekomendacje zawarte w petycji.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan przewodniczący Andrzej Smirnow. Pan poseł referent oczywiście ma głos podsumowujący, także proszę być spokojnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Nie jestem oczywiście przeciwnikiem konsultacji, wręcz odwrotnie, uważam, że najszersze konsultacje są bardzo potrzebne. Natomiast mam pewne wątpliwości, co do potrzeby formalizowania konsultacji. Moim zdaniem, one mogą wręcz odwrotnie działać, mogą ograniczyć a nie rozszerzyć konsultacje. Przecież konsultujemy to na każdym etapie, mało tego, na temat każdej praktycznie ustawy wpływa bardzo dużo opinii nie tylko do biur poselskich, wpływają również do komisji sejmowych, które się tym zajmują, wpływają do marszałka Sejmu. Natomiast nie są to opinie, które w jakimś sensie są sformalizowane. Jeżeli na przykład będzie wymóg formalizacji opinii, to jest, moim zdaniem, rzecz, która może działać zupełnie odwrotnie. Uważam, że dobra legislacja wymaga szerokiej konsultacji, natomiast nie jesteśmy w stanie poza tymi przypadkami, które są zapisane w ustawach sformalizować trybu, sposobu, a zwłaszcza wyników konsultacji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę bardzo, pan.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#StefanaBatoregoKrzysztofIzdebski">Krzysztof Izdebski, Fundacja ePaństwo i też członek Obywatelskiego Forum Legislacji. Wydaje mi się, że w dalszym ciągu gdzieś krążymy wokół pewnego nieporozumienia. Może wrócę do początku i też do pewnej praktyki. Mówię to z punktu widzenia osoby, która śledzi parlamentarny proces legislacyjny od wielu lat. Wygląda to w ten sposób, że to nie jest proces sformalizowany, a przez to jest zupełnie nieuchwytny. Czym innym jest, ale rozumiem, że to nieporozumienie zostało wyjaśnione, że nie chcemy, żeby został w regulaminie wskazany krąg podmiotów, do którego się kieruje taką prośbę o przedstawienie opinii w toku konsultacji. Problemem jest to, że takie prośby są stosowane, natomiast nie za bardzo wiadomo w oparciu, o jaką procedurę, oprócz tego, co jest w regulaminie – upoważnienia marszałka.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#StefanaBatoregoKrzysztofIzdebski">W efekcie wygląda to w ten sposób, że marszałek zupełnie dowolnie i ma do tego prawo, my w to nie chcemy absolutnie ingerować, wysyła takie prośby i takie opinie przychodzą albo nie przychodzą. Jednak my tego, jako obywatele czy organizacje pozarządowe i też państwo, jako posłowie i posłanki nawet nie wiecie, czy takie opinie zostały w ogóle przedstawione, czy one zostały zlecone. Stąd potrzeba uregulowania kwestii, bo to jest jedyne tak naprawdę, co jest naszym postulatem, kwestia informowania o przebiegu konsultacji. Istotne jest, żeby łącznie z tym, i tu jest takie pojęcie, które jest znane nie tylko z rządowego procesu administracyjnego, ale też w wielu krajach i z parlamentarnego procesu legislacyjnego, mianowicie coś, co się nazywa śladem legislacyjnym. Czyli kto miał wpływ, nie mówię, że zawsze faktyczny, bo to rzeczywiście państwo, jako Sejm o tym koniec końców decydujecie. Może inaczej sformułuję, kto mógł mieć wpływ na proces podejmowania decyzji. Jest to jedna kwestia.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#StefanaBatoregoKrzysztofIzdebski">Drugi punkt, jak rozumiem, i przyjmuję za dobrą monetę tę deklarację, że proces konsultacji jest istotny, to ten proces powinien być jak najbardziej inkluzywny, włączający… Zaraz będę kontynuował, bo też do pana wiceprzewodniczącego się…</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Rozmawiamy o pana wypowiedzi, próbujemy ocenić, kto z nas właściwie rozumie to, co pan mówi i stąd ta wymiana zdań.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#BatoregoKrzysztofIzdebski">Jasne, ale nie chciałbym uniemożliwiać wewnętrznych konsultacji prezydium Komisji, więc też…</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan przewodniczący Smirnow stawia tezę, że to właśnie może doprowadzić do wpływania na bieg legislacji. A ja twierdzę, że chodzi o…</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#BatoregoKrzysztofIzdebski">Nie, no właśnie w tym przypadku…</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#BatoregoKrzysztofIzdebski">Chciałem się do tego odnieść, dlatego zacząłem od pewnej praktyki, panie przewodniczący. Znaczy, i tak, i tak, ludzie wpływają na ten przebieg. W ogóle mówienie, że może, to chyba by było zamknięcie w ogóle procesu udziału obywateli w procesie prawa, to jest po prostu fakt. Możemy dyskutować, ale to już odrębna dyskusja. Wiem, że gdzieś taka propozycja petycji czeka, dotycząca zmiany ustawy o lobbingu, co też jest dużym problemem w Sejmie, jeżeli o to chodzi. Natomiast to, co nas interesuje, to właśnie praktycznie złapanie tego, co już się dzieje de facto. Znaczy uregulowanie tych kwestii, po to żeby również pan przewodniczący miał wiedzę na ten temat, jakie opinie zostały przedstawione. Jedną rzeczą jest to, co rzeczywiście bezpośrednio wskazuje regulamin, że marszałek przesyła do podmiotów, które są wymienione w ustawach. Moim zdaniem, tutaj nie zgodzę się z tym stanowiskiem, że to jest jakiś określony tryb, bo te ustawy tak naprawdę też nie przewidują, nie tyle trybu, co obowiązku zasięgnięcia samych konsultacji. Dowodem na to jest to, że wiele z tych opinii po prostu nie jest publikowanych na stronie, a na tym nam zależy.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#BatoregoKrzysztofIzdebski">Druga kwestia jest taka, żeby był jasny krąg podmiotów, ponieważ wiemy, że w praktyce marszałek wysyła również zapytanie z prośbą o opinię do podmiotów innych niż te pozaustawowe. Podsumowując, jedyne o co nam chodzi w tej sprawie, oprócz tych konkretnych postulatów, które zapisaliśmy, jest przejrzystość tego procesu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jeszcze pan Tomasz Schimanek, ale bardzo króciutko.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#BatoregoTomaszSchimanek">Bardzo krótko, tylko dwa wyjaśnienia. Po pierwsze, w tej chwili w regulaminie Sejmu marszałek ma takie uprawnienie, jak pan przewodniczący mówi, uznaje, że projekt nie został należycie skonsultowany, podejmuje taką decyzję. My nie chcemy absolutnie w to ingerować. Natomiast chcemy, jeżeli podejmie taką decyzję, to żeby określić minimum procedury i przejrzystości. Jeszcze wyjaśnienie, dlaczego złożyliśmy petycję? Dlatego, że pan minister Czapla wskazał nam taką drogę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Ekspert Biura Legislacyjnego, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Dziękuję bardzo. Chciałbym tylko wyjaśnić, ponieważ pojawiły się pewne wątpliwości odnośnie do pewnych elementów praktycznych. Znaczy, nie jest do końca tak, że marszałek Sejmu niewiadomo na jakiej podstawie podejmuje decyzję o wysłaniu danego projektu do skonsultowania z określonym podmiotem. Praktyka w tej mierze wygląda następująco, po wpłynięciu projektu do Sejmu, marszałek Sejmu zwraca się do Biura Legislacyjnego o sporządzenie tzw. wstępnej opinii legislacyjnej. Jednym z elementów takiej opinii legislacyjnej jest wskazanie podmiotów, które na podstawie przepisów ustaw są uprawnione do wyrażenia opinii o danym projekcie ustawy, oczywiście biorąc pod uwagę materie danego projektu. Na tej podstawie i na podstawie poszczególnych przepisów ustaw, Biuro Legislacyjne w swojej opinii rekomenduje, czy wskazuje podmioty, z którymi dany projekt powinien zostać skonsultowany. Dopiero na tej podstawie marszałek dany projekt kieruje celem konsultacji do określonych podmiotów.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Kolejny element praktyczny, to jest taki, że przed nadaniem danemu projektowi formalnie biegu, czyli w praktyce nadanie mu numeru druku. Na stronie Sejmu jest miejsce, to jest zakładka „Projekty wniesione” i tam jest wyszczególniona lista tych projektów. W jednej z kolumn jest także informacja o podmiotach, do których dany projekt został wysłany do konsultacji. Ja się zgadzam, że wówczas…</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#BatoregoKrzysztofIzdebski">Nie ma tych projektów.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Do momentu nadania numeru druku taka informacja z całą pewnością się znajduje.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#BatoregoKrzysztofIzdebski">Nie, to muszę wyjaśnić, nie ma, jest jedynie informacja: została skierowana do konsultacji. Właśnie to jest ten pretekst, który posłużył nam do sformułowania tej petycji, że jest to sformułowane do petycji w wyjątkowych przypadkach.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę pana, nie, nie, to jest jasna sprawa. Czy pan ekspert skończył?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Z całą pewnością mogę potwierdzić, że informacja o podmiotach, do których projekt został skierowany do konsultacji, na tym etapie jest zawarta. Podmioty te są wyszczególnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Pan poseł Wojciechowski, proszę o rekomendację. Mamy jeszcze jedną ważną petycję, a mamy ograniczoną możliwość korzystania z tej sali, więc musimy działać sprawnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wydaje się, zresztą potwierdziła to dyskusja, że problem nie tkwi w samym regulaminie, a w innych przepisach rangi również ustawowej, w których autorzy petycji oczekują, że będą wskazane dodatkowe przedmioty, przynajmniej tak zrozumiałem. Czyli w samej petycji nie ma jakichś szczegółów, w tym zakresie, na których moglibyśmy pracować, że musimy dołożyć takiemu, czy innemu podmiotowi obowiązek.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie pośle, ale my nie zainicjujemy zmiany regulaminu, możemy wystąpić do komisji regulaminowej i taką rekomendację przedstawiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Raczej zrozumiałem, że innym podmiotom należałoby przydzielić obowiązek konsultowania, ponieważ nie znamy szczegółów, dlatego wnoszę o odrzucenie tej petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Składam wniosek o skierowanie tej petycji do Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych w celu przeanalizowania zakresu konsultacji i możliwości wprowadzenia zmian w regulaminie sejmu.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, jest wniosek pana posła Wojciechowskiego o nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tego wniosku? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kto jest za skierowaniem do Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych w celu podjęcia prac nad poszerzeniem zakresu konsultacji? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy ktoś się wstrzymał od głosu? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę o podanie wyników?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzKomisjiKamilMical">5 głosów za, 5 głosów przeciw, 0 głosów wstrzymujących się.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jak 5 głosów za, 5 przeciw? Ile głosów było za pierwszym, ile za drugim?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzKomisjiKamilMical">Za pierwszym 5, za drugim 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Niestety nie mamy rozstrzygnięcia w sprawie. Dlatego musimy przeanalizować, czy to wyczerpuje procedurę rozpatrywania petycji. Czy powinniśmy coś więcej robić, ponieważ nie został przyjęty wniosek o nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji, ani nie został przyjęty wniosek o przyjęcie. Pan poseł Wojciechowski, co zaproponuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">W tym momencie petycja nie została odrzucona, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Nie została, czyli petycja… Panowie proszę o waszą ocenę.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#LegislatorPrzemyslawSadlon">Jeżeli dobrze zrozumieliśmy sposób przeprowadzania tego głosowania, to było głosowanie nad wnioskiem pana posła Wojciechowskiego i związku z tym, że była równowaga głosów, ten wniosek nie uzyskał większości. Natomiast cały czas jest możliwe głosowanie wniosku pana przewodniczącego, on cały czas jest aktualny.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jasne. Czyli wniosek o nieuwzględnienie żądania petycji nie został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zatem poddaję pod głosowanie wniosek o skierowanie wystąpienia do Komisji regulaminowej w celu podjęcia prac nad poszerzeniem zakresu legislacji projektów poselskich i komisyjnych.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kto z pań i panów jest za przyjęciem tego wniosku? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę o podanie wyniku.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzKomisjiKamilMical">6 głosów za, 3 głosy przeciw, 2 głosy wstrzymujące się.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zatem przy 6 głosach za, 3 przeciwnych i 2 wstrzymujących się wniosek o skierowanie przez naszą Komisję wystąpienia do Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych został przyjęty. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do ostatniego, trzeciego punktu naszego posiedzenia, petycja w sprawie zmiany ustawy z 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt w zakresie wprowadzenia zakazu hodowli zwierząt z rodziny psowatych na futro. Bardzo proszę pana posła Wojciechowskiego o przedstawienie istoty petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, wpłynęła petycja złożona przez Stowarzyszenie Otwarte Klatki. Stowarzyszenie domaga się wprowadzenia zakazu hodowli zwierząt na futra z rodziny psowatych – chodzi o lisy i jenoty. Autorzy podają, że zakazy takie w wielu krajach obowiązują: w Austrii, Belgii (hodowla dopuszczona jest tylko w Regionie Flamandzkim), Chorwacji, Czechach, Danii, Luksemburgu, Holandii, Słowenii Szwecji, Szwajcarii, Wielkiej Brytanii. W niektórych z tych krajów trwa jeszcze okres przejściowy i w najbliższych latach zakaz zostanie wprowadzony. Autorzy petycji stwierdzają również, że zwierzęta są utrzymywane w dosyć trudnych dla tych zwierząt warunkach, niewielka powierzchnia klatek, podłoże nieprzewidziane, czy inne od tego, na którym przebywają w normalnych warunkach. Podają też, że wiąże się to z dużym oddziaływaniem na środowisko, powołują się na stosowne kontrole i badania w tym zakresie. Na przykład z kontroli NIK-u wynika, że w 87% kontrolowanych ferm nie przestrzegano wymagań ochrony środowiska, w 48 działalność była w obiektach nielegalnie wybudowanych lub użytkowanych, w 35% działalność prowadzi się niezgodnie z przepisami weterynaryjnymi, brak jest odpowiedniego nadzoru. Też lokalizacja ferm nie jest prawidłowa, co może prowadzić do skażenia środowiska zarówno odchodami, jak i nieprzyjemnym zapachem, który z tych ferm się unosi – są to zwierzęta mięsożerne. Autorzy dołączyli także do petycji, projekt ustawy.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Zasadnicza część tego projektu, to jest dodanie w ustawie z 21 sierpnia z 1997 r. o ochronie zwierząt po art. 13 art. 13a w brzmieniu: „Hodowanie zwierząt futerkowych z rodziny psowatych, w szczególności lisa pospolitego, lisa polarnego oraz jenota głównie lub ubocznie w celu produkcji surowca dla przemysłu futrzarskiego, mięsnego, włókienniczego jest zabroniona”. Projekt ustawy zawiera również artykuły, które muszą być zmienione w związku z wprowadzeniem art. 13a, chociażby w artykule karnym 37.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Zgodnie z projektem ustawa miałaby wejść w życie 1 stycznia 2018 r. Biorąc pod uwagę cel i treść petycji jest ona zgodna z kompetencjami Sejmu, ponieważ dotyczy zmiany ustawy…</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie pośle, ale rekomendacja, ponieważ niestety kończy nam się czas, więc gorąco proszę o rekomendację.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Tak. Dotyczy bardzo istotnego w gruncie rzeczy aspektu również w sensie szerszym niż krajowy. Pamiętam przy zmianie ustawy w 2010 r. była mowa, że Polska powinna wykorzystywać zakazy, które się pojawiły, w tej chwili sytuacja znacznie się zmieniła. Myślę, że w tej konkretnej sytuacji warto byłoby wykorzystać tę petycję i podjąć na nowo próbę, czy dyskusję na temat właśnie hodowli zwierząt futerkowych, które przecież nie są zwierzętami domowymi. Zwłaszcza psowate nie są zwierzętami domowymi, są zwierzętami dzikimi, hodowanymi na futro, dlatego proponuję uwzględnić treść tej petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W jakim sensie uwzględnić, wystąpić z inicjatywą ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Wystąpić, ponieważ, przynajmniej tak rozumiem, do petycji została dołączona konkretna treść ustawy i należałoby w formie właśnie…</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W oparciu o ten projekt podjąć inicjatywę?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Są przedstawiciele rządu, pani Ewa Lech, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Bardzo proszę, pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Dziękuję, panie przewodniczący. Otóż było poruszonych kilka wątków, poczynając od spraw leżących w gestii ministra rolnictwa, ale też była mowa o kompetencjach ministra ochrony środowiska, jak też infrastruktury i budownictwa. Może odniosę się do spraw, które dotyczą resortu rolnictwa. Chcę powiedzieć tak, przepisy znajdujące się we właściwości właśnie ministra rolnictwa i rozwoju wsi regulujące pewne wymagania, zobowiązują podmioty, które zajmują się hodowlą zwierząt futerkowych do przestrzegania warunków weterynaryjnych w taki sposób, aby zapewnić humanitarne traktowanie zwierząt. Oczywiście, żeby były wolne przed stresem, bólem lub cierpieniem i na tym się skupiamy, to egzekwujemy. Jesteśmy za tym, żeby takie warunki były przestrzegane i temu też służy rozporządzenie 1099 z 2009 r. w sprawie ochrony zwierząt podczas ich uśmiercania, bo z hodowlą zwierząt futerkowych wiąże się też to zagadnienie, więc tych przepisów przestrzegamy.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Martwi nas tylko to, że wnioskodawcy wykorzystują do uzasadnienia wybiórczo pewne informacje, którymi dysponują. Nie wszystkie informacje są uwzględniane. Chociażby odniosę się krótko do tego, że powołują się na wyniki kontroli z 2011 r., gdzie NIK zarzuca brak nadzoru nad tymi fermami. Natomiast nie ma już mowy o tym, że od 2002 r. zapoczątkowano zmiany i zintensyfikowano działania Inspekcji Weterynaryjnej, żeby uzyskać bardziej pozytywne rezultaty odnośnie zapewnienia dobrostanu zwierząt. Ich kontrola w 2014 r. w zakresie nadzoru nad funkcjonowaniem ferm między innymi futerkowych zwierząt zupełnie inaczej wypadła, ocena była pozytywna. Jednak o tym się nie wspomina, a co jest dla nas bardzo ważne. Chcemy powiedzieć, że jest to drugi projekt, czy drugi pomysł na zakaz hodowli zwierząt futerkowych, ten dotyczy tylko zwierząt psowatych. Natomiast jest teraz przygotowywany jeszcze inny poselski projekt, który idzie dalej i dotyczy wszystkich zwierząt futerkowych.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Chcę powiedzieć, że od lat ministerstwo rolnictwa ma takie samo stanowisko, są to zwierzęta gospodarskie, których chów i hodowla zapewnia dużo miejsc pracy, szczególnie po dawnych PGR-ach. Otrzymujemy w ostatnich dniach już w tej chwili, w tysiące liczone, petycje osób, które są zatrudnione na fermach. Również są to przedstawiciele władz samorządowych, indywidualni obywatele, przedsiębiorcy reprezentujący różne branże, na przykład ubojnie, zakłady drobiarskie, zakłady przetwórstwa mięsnego, rybnego. Petycje ze strony producentów sprzętu przeznaczonego do wyposażenia ferm, producentów dodatków paszowych. Krótko mówiąc, jest to branża, która ma duże znaczenie gospodarcze i z punktu widzenia resortu rolnictwa nie jest wskazany zakaz utrzymywania zwierząt futerkowych, czy też hodowli.</u>
<u xml:id="u-59.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Jeśli chodzi o sprawy związane ze środowiskiem, to jednak są instrumenty przewidziane w prawie, żeby zapobiec też uciążliwości zapachowej, czy lokalizacji nowych ferm. Tylko trzeba się skupić na tym, żeby te przepisy były przede wszystkim przestrzegane, stosowane i egzekwowane. Powoływanie się na informację, że są kraje, które zakazały hodowli i chowu zwierząt futerkowych, to mamy opinię Instytutu Przemysłu Skórzanego w Łodzi oddział w Krakowie, który mówi, że restrykcyjne prawo w odniesieniu do hodowli zwierząt futerkowych prowadzone jest w krajach Unii, w których hodowla i przerób skór mają marginalne znaczenie. Nie mają żadnego wpływu na zatrudnienie i gospodarkę, czego nie można stwierdzić w odniesieniu do Polski. Takim przykładem są Węgry, które nie produkują skór z norek i z lisów, w związku z tym zakazały chowu tych zwierząt, natomiast w przypadku szynszyli, gdzie są potentatem, takiego zakazu nie wprowadziły.</u>
<u xml:id="u-59.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Krótko mówiąc i podsumowując, żeby jednak zaoszczędzić trochę czasu, ministerstwo rolnictwa jest za tym, żeby absolutnie restrykcyjnie przestrzegać prawa związanego z warunkami, chowem, hodowlą i dobrostanem zwierząt. Natomiast jesteśmy przeciwni zakazywaniu i zamykaniu ferm zwierząt futerkowatych.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, pani minister. Czy pan minister Andrzej Szweda-Lewandowski z Ministerstwa Środowiska zechciałby także zabrać głos? Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym krótko odnieść się do aspektów środowiskowych. W tej chwili pracujemy nad nowelizacją rozporządzenia o inwestycjach mogących w znaczący sposób oddziaływać na środowisko. Zawrzemy tam pewne przepisy, które uszczelnią i zapobiegną możliwościom negatywnego wpływu na środowisko właśnie takich zakładów. Rozporządzenie będzie niedługo konsultowane społecznie, także wszystkie uwagi będą rozpatrywane i analizowane.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaAndrzejSzwedaLewandowski">Jeżeli chodzi o środowisko i o wpływ na tereny, na tereny sąsiednie, bo to też było podniesione w petycji, na atrakcyjność terenów sąsiednich, chodzi o aspekty wypoczynkowe, rekreacyjne, to trzeba zauważyć, że gminy posiadają instrument, który może skutecznie zapobiec lokalizacji takich ferm w okolicach o dużych walorach rekreacyjnych czy przyrodniczych. Mianowicie, są to miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego i ten instrument w 100% może wyeliminować przyszłe konflikty. Tylko po prostu rada gminy musi chcieć i musi widzieć potrzebę uchwalenia takiego miejscowego planu, który by zakazywał lokalizacji na terenie gminy w pewnych właśnie miejscach atrakcyjnych takich obiektów. Tyle z mojej strony. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Bardzo proszę, pani poseł Kochan?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Panie ministrze, zapytam o normy zapachowe. Czy jesteśmy w tej chwili przygotowani do tego, żeby je skutecznie wdrażać w życie, czy w ogóle je mamy, bo tu jest kłopot?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejSzwedaLewandowski">Właśnie tu jest problem, ponieważ takich norm zapachowych nie ma na świecie nawet. Jest to bardzo trudne. W tej chwili pracujemy, tym się zajmuje pan minister Sałek, jest stworzony kodeks zapachowy, który już wisi na naszej stronie. Kodeks zapachowy nakreśla pewne zasady postępowania. Nie jest to oczywiście twarde prawo, ale trwają prace nad tzw. ustawą odorową i tam normy będą zapisane. Akurat nie zajmuję się tą sprawą, ale jakby pani poseł zechciała złożyć petycję, to wyjaśnimy dokładnie, na jakim jest to etapie i jakie będą ewentualnie zakresy norm, i w którym kierunku to będzie szło. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Chciałam powiedzieć, że europejska organizacja hodowców zwierząt futerkowych, to głównie dotyczy norek, szynszyli wypracowała europejskie normy dobrostanu zwierząt hodowanych w ten sposób, który jest humanitarny wobec zwierząt. Normy te są przestrzegane restrykcyjnie przez hodowców, którzy są prawdziwymi hodowcami. Natomiast są często nieprzestrzegane przez pseudohodowców, którym się udaje szwindlem, przepraszam za to wyrażenie, założyć fermę i potem zamknięcie jej jest często bardzo trudne. W takiej sytuacji, to, co pani z ministerstwa rolnictwa powiedziała o restrykcyjnym przestrzeganiu i egzekwowaniu prawa, naprawdę może dbać o dobrostan zwierząt i w sposób naprawdę humanitarny nie krzywdzić naszych braci mniejszych.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie pośle, myślę, że w świetle tej dyskusji sprawa jest tak wielowątkowa, że może na tym etapie jednak wystosować dezyderat do rządu właśnie w sprawie warunków prowadzenia takiej działalności. Na ile dzisiejsze oceny, na ile dzisiejsze prawo spełnia te normy, a na ile w oparciu o ten konkretny projekt podejmujemy inicjatywę. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jest w tej chwili procedowany projekt i w tym jest cały problem, że kwestia dezyderatu i ewentualnie projektu, jeżeli byłby, może być spóźniona. Jednak będę podtrzymywał, żeby oba projekty się ze sobą zderzyły, ten szerszy projekt, który jest już procedowany i ten, który jest tutaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy państwo zechcieliby się odnieść, na jakim etapie jest tamten projekt ustawy, macie państwo wiedzę?</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejSzwedaLewandowski">Nie byłem na ostatnim posiedzeniu podkomisji, był generalny dyrektor ochrony środowiska. Nie pamiętam, w której komisji, ale projekt jest procedowany. Jest to zmiana ustawy o ochronie zwierząt. Nie pamiętam, czy w komisji ochrony środowiska, czy w komisji rolnictwa. Zawsze jest to do sprawdzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieBezpieczenstwaZywnosciiWeterynariiMinisterstwaRolnictwaiRozwojuWsiMarekJezierski">Jeśli można?</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę, pan dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMRiRWMarekJezierski">Jest projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt dotyczący przepisów karnych i jest procedowany, prowadzi go pan minister Jaki, to znaczy był inicjatorem. Natomiast drugi projekt, który w tej chwili jest mocno zaawansowany, został utworzony przy współudziale właśnie organizacji pozarządowych w Zespole Przyjaciół Zwierząt. Jest on dosyć obszerny, idzie dalej niż projekt, który tutaj zaprezentowano. Generalnie jest jeszcze trzeci projekt rządowy, który dotyczy czego innego, ale też zmiany tej ustawy i za chwilę podejrzewam, że pięć projektów zderzy się kolidujących ze sobą w Sejmie. Moim zdaniem, lepiej żeby do tego nie dopuścić.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie pośle, jaka rekomendacja w tej sytuacji? Przepraszam, państwo jeszcze. Bardzo proszę króciusieńko i śmiało trzeba się zgłaszać, nie widziałem do tej pory waszych zgłoszeń. Proszę, ale bardzo króciutkie wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaOtwarteKlatkiWlodzimierzGlogoza">Dziękuję bardzo za umożliwienie zabrania głosu. Włodzimierz Głogoza, Stowarzyszenie Otwarte Klatki. Bardzo krótko chciałbym się odnieść do kilku wypowiedzi, które padły ze strony przedstawicieli odpowiednich ministerstw. Otóż chciałbym podkreślić, że nasza petycja dotyczy tylko i wyłącznie zwierząt psowatych, natomiast państwo kilkukrotnie odnosiliście się do warunków panujących na fermach norek. Rzeczywiście była dalsza kontrola NIK-u, która dotyczyła tylko i wyłącznie ferm norek, nie obejmowała w ogóle zwierząt psowatych. Dalej padło stwierdzenie, jakoby zakazy są wprowadzane tylko i wyłącznie w krajach gdzie działalność chowu ma charakter marginalny. Nie jest to prawda, w chwili obecnej taki zakaz został wprowadzony i podtrzymany przez Sąd Najwyższy w Holandii, która jest większym producentem niż Polska. Czyli w żadnym wypadku nie można mówić o marginalnej skali zjawiska. Polska jest w tej chwili trzecim producentem w Europie. Przed nami są Holendrzy, którzy do 2024 r. zdecydowali się na całkowite zamknięcie hodowli. Czyli jest tutaj kilka nieścisłości dotyczących właśnie tego, że nasz wniosek dotyczy hodowli zwierząt psowatych, natomiast państwo powołujecie się na kwestie dotyczące hodowli norek.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaOtwarteKlatkiWlodzimierzGlogoza">Ostatnia uwaga, którą chciałbym mocno podkreślić, dotyczy owych miejsc pracy. Otóż z naszych informacji, a konkretnie z odpowiedzi odpowiednich ministerstw na interpelacje poselskie jednoznacznie wynika, że informacje na temat skali zatrudnienia posiadacie państwo przede wszystkim od samych hodowców. Natomiast hodowcy w tym zakresie podają skrajnie zawyżone dane, na co bardzo dobrym dowodem jest to, że europejskie zrzeszenie hodowców twierdzi, że w całej Europie przy przemyśle futrzarskim zatrudnionych jest około 60 tys. osób, włączając w to także sprzedawców w sklepach, w których są sprzedawane futra. Natomiast polski związek mówi, że na terenie Polski przy tym przemyśle jest zatrudnionych ponad 50 tys. osób. Liczby te w sposób oczywisty nie są ze sobą zgodne. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Zatem jest rekomendacja pana posła Wojciechowskiego o podjęcie prac w oparciu o projekt ustawy dołączony do petycji. Tak panie pośle? Podjęcie inicjatywy legislacyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Tak, z tym, że jest tu proponowany termin, ale będziemy jeszcze nad tym dyskutować.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie pośle, czy dzisiaj nie lepszym byłoby uzyskanie pełnej informacji, co nie zamyka sprawy. Ponieważ tak jak kiedyś ustaliliśmy, mając odpowiedź na dezyderat możemy rozstrzygnąć. Również dezyderat wyjaśni stanowisko rządu wobec tej kwestii i wobec innych ustaw, które już są w toku. Wtedy możemy rozstrzygnąć, że jeżeli rząd nie podejmuje tej inicjatywy, czy w tamtych inicjatywach nie ma tego elementu, to my występujemy z projektem ustawy, ale mając poszerzoną naszą wiedzę w sprawie. Dlatego bym rekomendował dezyderat.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dobrze, przyłączam się do tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przyłącza się pan poseł. Kto zatem jest za przyjęciem dezyderatu skierowanego do rządu, bo sprawa jest… Bardzo proszę jeszcze pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzstanuwMSAndrzejSzwedaLewandowski">Dosłownie pół zdania. Panie przewodniczący, jeśli chodzi o uciążliwości zapachowe, oczywiście one występują, ale też nie można wszystkiego zawężać tylko do hodowli zwierząt psowatych, bądź zwierząt futerkowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie ministrze, to nam państwo też wyjaśnicie w odpowiedzi na dezyderat i wtedy odbędziemy rozstrzygającą dyskusję. Ocenimy, czy ten projekt, czy też inny projekt, z którym wystąpi Komisja, wykorzystując elementy zawarte w projekcie dołączonym do petycji.</u>
<u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia dezyderatu w tej sprawie? Nie słyszę. Zatem Komisja zdecydowała o przyjęciu dezyderatu.</u>
<u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję państwu, na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-82.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przypominam o popołudniowym posiedzeniu. Życzę państwu dobrego dnia.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>