text_structure.xml
80.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dzień dobry państwu, otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. W projekcie porządku dzisiejszego posiedzenia mamy przewidziane cztery punkty. Pkt 1 przewiduje rozpatrzenie opinii Komisji Infrastruktury przygotowanej dla naszej Komisji, która dotyczyła petycji w sprawie nowelizacji przepisów ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. Kodeks cywilny w zakresie solidarnej odpowiedzialności inwestora za zobowiązania wobec podwykonawców. W pkt 2 jest przewidziane rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 27 czerwca 2003 r. o rencie socjalnej poprzez przyznanie prawa do renty socjalnej osobom pełnoletnim, u których stwierdzono całkowitą głuchotę lub obustronne upośledzenie słuchu mierzone na częstotliwości 2000 Hz o natężeniu od 80 dB. Pkt 3 to rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 25 listopada 2004 r. o zawodzie tłumacza przysięgłego poprzez uchylenie art. 1 ust. 2 wyłączającego z zakresu stosowania ustawy tłumaczy języka migowego oraz innych systemów komunikacji niebędących językami naturalnymi. Pkt 4, ostatni z planowanych, przewiduje rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie kosztów egzekucji komorniczej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy są uwagi do przedstawionej propozycji porządku dziennego posiedzenia? Nie słyszę uwag. Zanim przystąpimy do jego realizacji, proponuję dokonać jednak pewnej korekty, jeśli chodzi o kolejność rozpatrywania poszczególnych spraw. Jako pierwszy rozpatrzylibyśmy punkt oznaczony jako drugi, później, jako drugi punkt oznaczony pierwotnie jako trzeci, następnie jako trzeci punkt oznaczony jako pierwszy, czyli opinia Komisji Infrastruktury, z tym będzie wiązało się rozstrzygnięcie petycji w sprawie solidarnej odpowiedzialności inwestora za zobowiązania podwykonawców, i na zakończenie, zgodnie z pierwotną kolejnością, rozpatrzylibyśmy pkt 4 dotyczący kosztów egzekucji komorniczej.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy panie posłanki i panowie posłowie akceptują przedstawioną propozycję nowej kolejności rozpatrywania punktów porządku dziennego? Nie słyszę sprzeciwu. Uznaję, że propozycja została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do realizacji porządku obrad. O zabranie głosu proszę pana posła Jacka Świata. Pan poseł przedstawi petycję w sprawie zmiany ustawy z dnia 27 czerwca 2003 r. o rencie socjalnej poprzez przyznanie prawa do renty socjalnej osobom pełnoletnim, u których stwierdzono całkowitą głuchotę lub obustronne upośledzenie słuchu mierzone na częstotliwości 2000 Hz o natężeniu od 80 dB. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselJacekSwiat">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mamy przed sobą petycję złożoną przez pana Mariusza Nowaka, mieszkańca Zawiercia. Petycja została złożona w interesie publicznym w sprawie nowelizacji ustawy z dnia 27 czerwca 2003 r. o rencie socjalnej. Wnioskodawca, zgodnie ze wszystkimi procedurami przewidzianymi dla petycji, zwraca się o podjęcie prac legislacyjnych nad nowelizacją ustawy o rencie socjalnej w celu rozszerzenia listy osób uprawnionych do pobierania renty socjalnej o osoby głuche. Wnioskodawca twierdzi, że obowiązująca ustawa o rencie socjalnej nie zawiera przesłanek umożliwiających przyznawanie renty socjalnej na podstawie niepełnosprawności sensorycznej. W praktyce orzeczniczej – chodzi o ustalenia lekarzy orzeczników w sprawie orzekania o niezdolności do pracy, na podstawie których są rozpatrywane wnioski o rentę socjalną – nie uwzględnia się ciężkiego uszkodzenia słuchu jako istotnego czynnika powodującego trudności w komunikowaniu się, a tym samym ograniczającego zdolność do wykonywania pracy. Wnioskodawca powołuje się w tej kwestii na sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich za lata 2012-2014 w sprawie realizacji przez Polskę zobowiązań wynikających z Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych. We wspomnianym sprawozdaniu rzecznik praw obywatelskich pisze m.in., że nie można wykluczyć, iż nawet zreformowany rynek pracy, bardziej przyjazny dla osób niepełnosprawnych i opiekunów, a także system rentowy nadal będzie wymagał uzupełnienia w postaci świadczeń pieniężnych adresowanych do ubogich gospodarstw domowych osób z niepełnosprawnościami.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselJacekSwiat">W związku z powyższym wnioskodawca proponuje, żeby do ustawy o rencie socjalnej dodać zapis w brzmieniu: „Renta socjalna przysługuje osobie pełnoletniej, u której stwierdzono całkowitą głuchotę lub obustronne upośledzenie słuchu mierzone na częstotliwości 2000 Hz o natężeniu od 80 dB”.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselJacekSwiat">Szanowni państwo, należy się zgodzić z tym, że osoby głuche i niedosłyszące mają olbrzymie problemy ze znalezieniem pracy na wolnym rynku, ale także w zakładach pracy chronionej nie jest łatwo im znaleźć pracę. Jednakże, zarówno w opinii Biura Analiz Sejmowych, jak i moim zdaniem, przedstawiona propozycja rozmija się z istotą renty socjalnej. Przypominam, że renta socjalna przysługuje osobom spełniającym dwa warunki. Po pierwsze, ich niepełnosprawność powstała w okresie przed wejściem na rynek pracy, czyli inaczej mówiąc, renta przysługuje osobom, które nie znalazły się w ogóle na rynku pracy i nie zdołały wypracować sobie renty. Zwykle są to osoby, których niepełnosprawność dotknęła w dzieciństwie lub wczesnej młodości, albo jest to niepełnosprawność wrodzona. Po drugie, żeby otrzymywać rentę socjalną, osoby muszą być całkowicie niezdolne do pracy. Z tego wynika, że renta socjalna jest pomyślana jako działanie ratunkowe, uzupełniające świadczenia socjalne. Daje ona szansę tym, którzy nie pracowali i nigdy pracować nie będą. Tymczasem osoby głuche i niedosłyszące mają szanse, przynajmniej teoretycznie, aby znaleźć pracę i odnaleźć się na rynku pracy. Abstrahuję w tej chwili od tego, na ile jest to rzeczywiście realna możliwość.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselJacekSwiat">W tej sytuacji uwzględnienie postulatu sformułowanego przez wnioskodawcę mogłoby skutkować tym, że praktycznie rzecz biorąc, wszyscy niepełnosprawni, którzy mają problem ze znalezieniem się na otwartym rynku pracy, mogliby występować o rentę socjalną. Byłoby to zaprzeczenie idei renty socjalnej oraz, jak sadzę, nie wytrzymałby tego budżet naszego państwa. Rozumiejąc przedstawiony problem, uważam, że powinien on zostać rozwiązany w inny sposób, niż proponuje wnioskodawca. Moim zdaniem, wskazane byłoby dostosowanie do realiów rynkowych regulacji zawartych w innych ustawach, choćby w ustawie o rynku pracy dla osób niepełnosprawnych. W związku z tym, niestety – używam słowa „niestety”, ponieważ w pełni rozumiem problem osób niepełnosprawnych – wnoszę o odrzucenie niniejszej petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu posłowi. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń, dlatego pozwolę sobie na krótką wypowiedź. Jednak jest zgłoszenie. Pani prezes Polskiego Związku Głuchych, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuGluchychKajetanaMaciejskaRoczan">Dzień dobry państwu. Zagadnienie renty socjalnej dla osób głuchych, które posługują się wyłącznie językiem migowym jest niezwykle ważne. Dlaczego? W tej chwili powstał jakiś chaos w tym zakresie. Część osób niesłyszących rentę socjalną posiada, a część jest jej pozbawiona. Osoby niesłyszące, które tej renty nie posiadają, z tego tytułu mają poczucie krzywdy społecznej.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoZwiazkuGluchychKajetanaMaciejskaRoczan">Proszę państwa, osoby niesłyszące, głuche od urodzenia lub o dużym ubytku słuchu zwykle są kształcone w ośrodkach specjalnych. Kiedy kończą swoją edukację i wchodzą na rynek pracy, z góry znajdują się na przegranej pozycji. Dzieje się tak, ponieważ bezrobocie jest duże, miejsc pracy brakuje, a poza tym każda praca, jaka by ona nie była, wymaga kontaktu z pracodawcą. Osoby głuchonieme posługujące się tylko językiem migowym bardzo często takiego kontaktu nie potrafią nawiązać. Większość z nich słabo zna język polski, a to sprawia, że tracą w ten sposób możliwość komunikowania się za pomocą pisania na kartce. Renta socjalna byłaby dla takich osób ogromnym wsparciem, zwłaszcza kiedy po ukończeniu szkoły nie mogą znaleźć pracy. Dzięki rencie mieliby najzwyczajniej za co żyć, dopóki tej pracy nie znajdą. My, Polski Związek Głuchych, bardzo staramy się im pomagać w poszukiwaniu pracy. Muszę się w tym momencie pochwalić, jest to mój osobisty sukces, że udało nam się załatwić zatrudnienie niesłyszących kasjerów w sieciach handlowych. Osoby głuche w ten sposób sobie dorabiają, a w połączeniu z rentą socjalną mogliby dzięki temu funkcjonować w miarę normalnie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję pani prezes za wypowiedź. Do głosu zgłosił się pan przewodniczący Andrzej Smirnow, bardzo proszę. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jachnik.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Dziękuję panie przewodniczący. Osobiście podzielam stanowisko pani prezes, ale w tym przypadku problem polega na czymś innym. Rozpatrywana petycja nie może być zrealizowana z bardzo prostego powodu. Trzeba byłoby bowiem zmienić całą ustawę, a przede wszystkim należałoby zmienić definicję renty socjalnej. Niniejsza petycja o to jednak nie zabiega. Podobną opinię do mojej przedstawiło zresztą na ten temat Biuro Analiz Sejmowych. Zgodnie z nią, gdybyśmy chcieli zrealizować postulat zawarty w petycji, należałoby przyznać rentę socjalną wszystkim niepełnosprawnym, którzy mają jakieś ograniczenia w podejmowaniu pracy. Dlatego rozwiązanie problemu nie jest możliwe poprzez realizację tej petycji.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselAndrzejSmirnow">Problem, o którym mówiła pani prezes, jednak pozostaje i sadzę, że w przyszłości warto na ten temat dyskutować i szukać odpowiedzi na pytanie, w jaki sposób w takich przypadkach można pomóc osobom, które tej pomocy potrzebują. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Pan poseł Jerzy Jachnik, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyJachnik">Proszę państwa, problem jest faktycznie trudny do rozwiązania. Po pierwsze, chciałbym się dowiedzieć, czy są wyliczenia mówiące, jakiej liczby osób ten problem dotyczy i jakie wiązałyby się z tym ewentualne koszty dla budżetu. Po drugie, wydaje mi się, że w kontekście niepełnosprawnych nie możemy mówić o rynku pracy, ponieważ takiego rynku po prostu nie ma. A zatem powinniśmy rzeczywiście pomyśleć o jakichś świadczeniach albo o aktywizacji zawodowej i realnym tworzeniu miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselJerzyJachnik">Sprzeciwiam się odrzuceniu tej petycji, tak jakby problem w ogóle nie istniał. Problem jest i nie ulega to żadnej wątpliwości. Uważam, że należy zastanowić się nad tym, czy należałoby podjąć prace nad zmianą ustawy. Moim zdaniem, stwierdzenie, że „macie rację, ale nic nie zrobimy”, nie jest właściwym podejściem do zagadnienia. Jeśli tak, to zadaję pytanie, po co jest w ogóle ta Komisja do Spraw Petycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, panie pośle. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Pani poseł Joanna Augustynowska, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJoannaAugustynowska">Chcę powiedzieć, że niewątpliwie rynek pracy i wejście na ten rynek jest trudnym zadaniem dla całego społeczeństwa, nie tylko dla osób niepełnosprawnych, bo system jako taki nie do końca funkcjonuje. Bez wątpienia osoby z niepełnosprawnością wstęp na rynek pracy mają dodatkowo utrudniony. Nie umiem w tej chwili powiedzieć, jakie prawne możliwości działania w związku z rozpatrywaną petycja posiadamy obecnie, aby mimo wszystko nadać bieg sprawie. Problem istnieje i jego rozwiązanie wymaga zdecydowanej pomocy ze strony państwa. Może moglibyśmy wystąpić do ministerstwa z zapytaniem, poprosić o dostarczenie więcej danych i o informację na temat planów i zamierzeń resortu w tym zakresie? Trzeba się nad tym zastanowić. Towarzyszy mi jednak przeczucie, że jeśli przychodzą do nas osoby, których omawiany problem dotyka bezpośrednio, to zgodnie z tym, co powiedział mój przedmówca, trzeba się tym zagadnieniem zająć. Nie wiem jeszcze, jak to zrobić, ale powinniśmy być ludzcy i spróbować tym osobom pomóc, a nie stwierdzać, że petycja jest niewłaściwa. Jeżeli faktycznie jest ona źle napisana, to napiszmy ją dobrze. Zakładam, że większość członków Komisji posiada w tej kwestii znacznie większe doświadczenie niż ja i mogliby oni z pewnością podpowiedzieć, co należy teraz zrobić. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pani poseł Magdalena Kochan, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Dziękuję, panie przewodniczący. W Polsce żyje ok. 15% ludzi z różnego rodzaju niepełnosprawnościami. Tak wynika z orzeczeń odpowiednich komisji. O takiej liczbie osób niepełnosprawnych wiemy. Po to, żeby wesprzeć te osoby, aby zabezpieczyć ich interesy powstał Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Bardzo się staramy, aby osoby z różnego rodzaju niepełnosprawnościami włączać w nurt normalnego, codziennego życia.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Problem jest jednak złożony. Chodzi o to, że osoby niepełnosprawne posiadają często znaczne niedobory kwalifikacji. To nie niepełnosprawność, ale kwalifikacje, a raczej ich brak, sprawiają, że takie osoby mają poważne trudności ze znalezieniem się na otwartym rynku pracy. W tym zakresie w ciągu ostatnich kilkunastu lat zrobiono jednak naprawdę wiele, aby poprawić sytuację.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselMagdalenaKochan">Druga sprawa. Jeśli jakikolwiek konkurs na jakiekolwiek stanowisko jest ogłaszany, to osoba z niepełnosprawnością ma zawsze większe problemy ze znalezieniem zatrudnienia niż osoba pełnosprawna o takich samych kwalifikacjach. Po to, aby wyrównać szanse osób niepełnosprawnych starających się o zatrudnienie np. w służbie cywilnej, albo mając na względzie szeroko rozumiane wsparcie dla osób z niepełnosprawnością i działając na rzecz wyrównania ich szans, subsydiujemy miejsca pracy niepełnosprawnych. Co to oznacza?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pani poseł, bardzo przepraszam. Panowie posłowie, proszę tak prowadzić rozmowę, aby nie zaburzać przebiegu posiedzenia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Subsydiowanie miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych oznacza tyle, że pracodawca, który np., zatrudniając 25 osób, nie zatrudnia 6% osób z niepełnosprawnościami, płaci karę, tak to można nazwać, na rzecz Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Osoba niepełnosprawna, jeśli zostanie zatrudniona, zwalnia pracodawcę z zapłacenia kary na PERON. Tak wygląda pierwszy z możliwych sposobów wyjścia z sytuacji, w jakiej znajdują się osoby niepełnosprawne. Wygląda to tak, że najpierw wspieramy, przy pomocy naprawdę pokaźnych środków finansowych, kształcenie dzieci z niepełnosprawnościami, wszystko po to, aby uzupełnić ich deficyty, a później równie intensywnie staramy się wspierać zatrudnienie osób z niepełnosprawnością poprzez subsydiowanie miejsc pracy. Ilość pieniędzy dostarczana pracodawcy, jeśli chodzi o pojedynczych pracowników, zależy od stopnia niepełnosprawności tych osób. Im wyższy stopień niepełnosprawności, tym wyższa dotacja ze strony państwa.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Szanowni państwo, w ostatnich latach na wolnym rynku pracy z tytułu subsydiowania miejsc pracy, ale nie tylko, w grę wchodziły także inne działania podejmowane przez ustawodawcę, o ile dobrze pamiętam, o 60 tysięcy wzrosła liczba miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych. Oznacza to, że nasze państwo nie jest w tej sferze bezczynne. Myślę, że to istotna i bardzo ważna informacja.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselMagdalenaKochan">Proszę państwa, pamiętajmy jednak, że z grupy 15% wszystkich Polaków, bo tylu posiada stwierdzoną niepełnosprawność, nie możemy jednak wyjąć jednej grupy niepełnosprawności i stwierdzić, że akurat osoby z taką niepełnosprawnością posiadają prawo do renty socjalnej. Co powiemy w tej sytuacji pozostałym niepełnosprawnym? A zatem, jeżeli chcielibyśmy wesprzeć rentą socjalną wszystkie osoby z niepełnosprawnością, to łatwo policzyć, ile by to kosztowało. Pomyślmy o koszcie w przypadku 15% ludzi 38-milionowego kraju. Jeszcze raz powtórzę. Nie możemy wyróżnić jednej grupy niepełnosprawnych i wspierać tylko ich. Jeżeli mówimy o wsparciu, musimy pamiętać, iż wspieramy wszystkich z niepełnosprawnościami. Odnoszę wrażenie, że wspieramy te osoby coraz mądrzej i coraz bardziej sensownie.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PoselMagdalenaKochan">Szanowni państwo, w miniony poniedziałek uczestniczyłam w XIII Przeglądzie Teatrów Dzieci i Młodzieży z Wadami Słuchu. Do Szczecina przyjechały dzieciaki z całej Polski, z Radomia, z Bydgoszczy, z Gdyni itd. Muszę powiedzieć, że jest to absolutnie fantastyczna impreza. Przypuszczam, że nikt z państwa nie domyśliłby się, oglądając występy, jaką niepełnosprawność mają dzieci, które tańczą, śpiewają lub opowiadają historie przy pomocy pantomimy. Dzięki tym przedstawieniom niepełnosprawne dzieciaki włączają się w główny nurt życia ich pełnosprawnych rówieśników. Nie wolno zatem z góry założyć, że dziecko z niedosłuchem czy też niesłyszące musi być skazane od urodzenia, aż do zakończenia życia, na wsparcie państwa. Jestem przekonana, że wiele osób dotkniętych tego rodzaju niepełnosprawnością potrafi działać tak skutecznie i efektywnie jak będąca dziś z nami pani prezes Polskiego Związku Głuchych. To, co my powinniśmy robić, to wspierać usamodzielnianie się tych osób.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PoselMagdalenaKochan">Jeżeli jednak chodzi o specjalne potraktowanie jednego rodzaju niepełnosprawności i niejako wyłączenie go spośród wszystkich osób niepełnosprawnych, tych 15% społeczeństwa, to wydaje mi się, iż nie jest to właściwe rozwiązanie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, pani poseł. Nie chciałbym powtarzać pewnych argumentów, które wybrzmiały już w bardzo szerokim zakresie, ale wydaje mi się, że istota tego problemu tkwi w konstrukcji renty socjalnej. Ta renta przysługuje bowiem nie ze względu na pewien szczególny rodzaj niepełnosprawności, ale ze względu na niezdolność danej osoby do zatrudnienia. Dodatkowo, wspomniana niezdolność powstaje jeszcze przed osiągnięciem wieku aktywności zawodowej. Zgodnie z tym, co powiedziały panie posłanki Kochan i Augustynowska oraz co powiedział pan poseł Świat, w całej sprawie nie powinno chodzić o wyróżnienie konkretnego rodzaju niepełnosprawności. Kluczowa jest bowiem niezdolność do zatrudnienia, która wystąpiła przed osiągnięciem przez daną osobę wieku aktywności zawodowej.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Moim zdaniem, w fundamentalnej sprzeczności z konstrukcją renty socjalnej stanęłoby uznanie, że pewien szczególny rodzaj niepełnosprawności może uprawniać do pobierania renty socjalnej, niezależnie od jej istoty, sposobu, w jaki była konstruowana. Zupełnie czymś innym jest natomiast problem, niezwykle zresztą skomplikowany, który sprowadza się do tego, jak różnym osobom, z różnymi niepełnosprawnościami, w tym także z niepełnosprawnością tego rodzaju, o której rozmawiamy, stworzyć warunki umożliwiające podjęcie aktywności zawodowej lub zabezpieczyć środki potrzebne do codziennego, samodzielnego funkcjonowania. Warto odwołać się w tym miejscu do słów pani poseł Kochan. Z jednej strony mamy system edukacji, coraz mocniej włączający do powszechnego systemu edukacji osoby z różnego rodzaju niepełnosprawnościami, a to przecież z tej właśnie edukacji rodzą się późniejsze szanse na aktywność i samodzielność tych osób, w tym także na aktywność zawodową. Z drugiej strony funkcjonują różnego rodzaju systemy wsparcia na rynku pracy dla niepełnosprawnych, poczynając od tzw. systemu kwotowego, który jest rozwiązaniem fundamentalnym, ale na świecie już chyba uważanym za nieco przestarzałe. Zgodnie z nim pracodawca jest zobowiązany do zatrudnienia co najmniej 6% osób niepełnosprawnych pod rygorem zapłaty wcale niebagatelnych kar na PFRON, które wynoszą, jeśli dobrze pamiętam, nieco więcej niż 42% wysokości przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. Dzisiaj daje to prawie 2 tysiące złotych miesięcznie za każdy etat brakujący do wspomnianych 6%. Opisany mechanizm jest najpowszechniejszy w stosowaniu, jeśli chodzi o zobowiązanie pracodawców do zatrudniania osób niepełnosprawnych.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Oprócz tego występują także inne, można powiedzieć bardziej zawężone i wyspecjalizowane, instrumenty wsparcia, w rodzaju dofinansowania miejsc pracy, pierwszeństwa w zatrudnieniu i różnego rodzaju innych preferencji, np. w postaci klauzul społecznych w zamówieniach publicznych.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Proszę państwa, nie sprowadzałbym zatem zagadnienia do prostej kwestii, że renta to jedynie dodatkowy duży wydatek. Wydatków w systemie rentowym mamy wiele i to naprawdę bardzo dużych. Nie chodzi więc o to, czy będzie to jeszcze jeden wydatek, trudny do policzenia. Kluczową kwestią pozostaje zasadniczy mechanizm konstrukcji renty socjalnej, jego istota. Gdybyśmy mieli w ramach tego mechanizmu wyróżnić jakąś specjalną grupę, np. osoby niesłyszące, to dlaczego nie mielibyśmy uznać, że np. również mózgowe porażenie dziecięce uprawnia do renty socjalnej? Przecież powoduje ono wielofunkcyjne ograniczenie, które rzutuje na zdolność do samodzielnego, aktywnego życia i podejmowanie pracy. Podobne problemy mamy także na rynku pracy, jeśli chodzi o osoby niewidome.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dlaczego uznając osoby niesłyszące za uprawnione do pobierania renty socjalnej, moglibyśmy równocześnie przyjąć, że osoby niewidome takiego uprawnienia nie powinny posiadać? Nie widzę żadnego uzasadnienia i dlatego, w moim przekonaniu, powinniśmy spojrzeć na problem szerzej, tzn. powinniśmy się przyjrzeć konstrukcji renty socjalnej i tak właśnie rozumiem wnioski płynące z omawianej petycji. Dzisiaj ta konstrukcja wydaje się chyba prawidłowa, ponieważ renta jest dla osób, które z powodu niepełnosprawności są niezdolne do samodzielnego aktywnego życia i nie zależy to od rodzaju niepełnosprawności, którą są dotknięte te osoby.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czym innym jest naturalnie wspieranie samodzielności i aktywności osób niesłyszących. Jest to dla nas wielkie zadanie, które musimy realizować wspólnie z organizacjami wspierającymi osoby niesłyszące. Wiemy, że wyjątkowo często te osoby natrafiają na trudne do pokonania bariery. Cała trudność polega jednak na tym, że wspomniana bariera jest z reguły niewidoczna. Chodzi o to, że w przypadku osoby jeżdżącej na wózku inwalidzkim czy osoby niewidomej ich niepełnosprawność jest zauważalna na pierwszy rzut oka. Sprawia to, że mówiąc kolokwialnie i w uproszczeniu, z takimi osobami potrafimy i umiemy sobie poradzić. Wiemy, co należy zrobić, aby osoba na wózku mogła w miarę samodzielnie i aktywnie się poruszać, a z osobą niewidomą mamy łatwą komunikację werbalną. Nic nam tej komunikacji nie zaburza i jest to niewątpliwie wielki atut, jeśli chodzi o relacje z takimi osobami. W przypadku niesłyszących często występują fundamentalne problemy, jeśli chodzi o komunikację. Oznacza to zwykle także bardzo poważne problemy z edukacją takich osób, a w konsekwencji przynosi problemy związane z zatrudnieniem. Pytanie zatem brzmi: jak wspierać osoby niesłyszące, aby pomimo tej bariery mogły się edukować, a w przyszłości aktywnie i samodzielnie funkcjonować w społeczeństwie? Rozwiązaniem nie jest jednak rekonstrukcja mechanizmu renty socjalnej. Ten problem polega na czymś zupełnie innym.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">To tyle moich uwag. Widzę, że pani się zgłasza do dyskusji. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaMigamIwonaCichosz">Szanowni państwo, mówimy o tym, że pracodawca jest zobowiązany do zatrudnienia 6% osób niepełnosprawnych. To bardzo dobrze, ale rzeczywistość wygląda jednak nieco inaczej i w przypadku osób głuchych głównie wiąże się to z kłopotami komunikacyjnymi. Osoby na wózku lub niewidome takich problemów nie mają, głusi natomiast muszą je przezwyciężać. Kłopot jest duży. Na przykład, wiele osób głuchych po studiach, starając się o pracę, natyka się na problem związany z tym, że pracodawcy kontaktują się z potencjalnymi pracownikami telefonicznie. Automatycznie wyklucza to z rekrutacji osoby głuche. Taka sytuacja jest dyskryminująca. Na temat głuchych, między innymi z takich powodów jak przedstawiony, krąży wiele stereotypów, np. taki że głusi są leniwi i nie chcą pracować, a to nieprawda. Myślę, że to poważny problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zgadzam się. Problem tkwi w tym, w jaki sposób umożliwić komunikację, jak przełamać te bariery. Chodzi oczywiście także o komunikację umożliwiającą aktywność zawodową. Rozwiązanie tego problemu to nasze wspólne zadanie. Między innymi jest to także kwestia, o której dyskutowaliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji, czyli o funkcjonowaniu ustawy o języku migowym i innych środkach komunikacji. Co zrobić, aby głusi byli, po pierwsze, dostrzegani, a po drugie traktowani na równych prawach podmiotowych, tak jak wszyscy pozostali obywatele. Dokładnie chodzi o to, żeby nie traktować ich w gorszy sposób, ponieważ funkcjonuje jakiś stereotyp, że są leniwi albo niewykształceni. Doskonale wiemy, że stereotyp, iż osoba niepełnosprawna jest w znacznym stopniu gorsza od osoby pełnosprawnej, wynika w znacznym stopniu z zadawnionych braków w edukacji.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Kiedyś faktycznie wielu niepełnosprawnych kończyło edukację na relatywnie niskim poziomie. Dziś udaje nam się jednak poszerzać możliwości w tym zakresie. Cały czas czeka nas jeszcze ogrom pracy, ale rozumiem, że będzie to nasza wspólna praca. Władze publiczne byłyby całkowicie bezradne, gdyby nie partnerzy społeczni. Przede wszystkim to właśnie organizacje pozarządowe najlepiej dostrzegają, w którym miejscu znajdują się bariery i wiedzą, jak inni sobie z tymi barierami radzą. Stąd też m.in. pomysł, aby ustawę o języku migowym wdrażać poprzez Radę Polskiego Języka Migowego, czyli forum, na którym eksperci, a zwłaszcza eksperci ze środowiska osób głuchych będą nam doradzać, w jaki sposób wprowadzać standard komunikacji w języku migowym i w jaki sposób go upowszechniać, aby wszyscy posługiwali się wypracowanym standardem. Są to jednak wielkie zadania na lata, ale jak powiedział pan poseł Jacek Świat, nie jest to kwestia rekonstrukcji mechanizmu renty socjalnej.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zgłasza się jeszcze pan poseł referent. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJacekSwiat">Bardzo dziękuję za ożywioną dyskusję. Pokazuje ona, że nie jesteśmy obojętni na problematykę osób niepełnosprawnych. Rozpatrując petycję, musimy jednak patrzeć na problem w szerszym kontekście, z punktu widzenia całości systemu prawnego. Stąd taki, a nie inny mój wniosek odnośnie do rozpatrywanej petycji. Zresztą nie przypadkiem na ubiegłotygodniowym posiedzeniu Komisji prosiłem o to, aby debatą nad ustawą o języku migowym zajęła się Komisja Polityki Społecznej i pochyliła się nad problemami osób głuchych i niedosłyszących. Miałem wtedy na myśli także te petycje, które rozpatrujemy dziś.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselJacekSwiat">Szanowni państwo, niejako przy okazji chciałbym zwrócić uwagę na problem, jaki się pojawił, a mianowicie na ile powinna być aktywna nasza Komisja w tej materii. Prawda jest taka, że dopiero uczymy się pracy naszej Komisji. Jest ona czymś nowym w Sejmie. Mówiąc wprost, sprawdzamy rzecz bojem. Nie chciałbym, aby nasza rola sprowadzała się do stwierdzenia, że daną petycję odrzucamy i na tym koniec. Trudno mi jednak teraz powiedzieć, na ile, w jakim zakresie powinniśmy być aktywni. Jeden z moich przedmówców sugerował, że powinniśmy inicjować pewne działania legislacyjne. Pozostaje to kwestią otwartą. W jakim zakresie je inicjować, kiedy itd.? Sądzę, że praktyka wykaże i przesądzi, na ile jesteśmy w stanie wykazywać aktywność legislacyjną jako Komisja.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że został podtrzymany wniosek, w trybie regulaminowym, o nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji. Czy jest sprzeciw wobec takiego wniosku? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła przedstawiony wniosek.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do rozpatrzenia drugiej kwestii, również związanej z problemami środowiska osób głuchych. Pkt 2 porządku dziennego przewiduje rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany ustawy z dnia 25 listopada 2004 r. o zawodzie tłumacza przysięgłego poprzez uchylenia art. 1 ust. 2 wyłączającego z zakresu stosowania ustawy tłumaczy języka migowego oraz innych systemów komunikacji niebędących językami naturalnymi. Bardzo proszę pana posła Jerzego Paula o zreferowanie petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyPaul">Panie przewodniczący, szanowni państwo, petycja wpłynęła do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej 17 lutego 2016 r. Autorem petycji jest pan Stanisław Porowski, mieszkaniec Warszawy. Opinia Biura Analiz Sejmowych stwierdza, że petycja spełnia wymogi formalne i mieści się w zakresie kompetencji Komisji, co oznacza, że możemy przystąpić do prac merytorycznych związanych z jej rozpatrzeniem.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselJerzyPaul">Szanowni państwo, petycja składa się z dwóch punktów. W pierwszym punkcie autor petycji prosi, żeby tłumacze języka migowego, którzy obecnie są tłumaczami biegłymi, po zmianie przepisów stali się tłumaczami przysięgłymi. Według autora petycji wystarczy do tego bardzo prosty zabieg. W ustawie z dnia 25 listopada 2004 r. o zawodzie tłumacza przysięgłego należy wykreślić art. 1 ust. 2, który stwierdza, że przepisów ustawy nie stosuje się do tłumaczy języka migowego oraz innych systemów komunikacji niebędących językami naturalnymi. Teoretycznie jedno pociągnięcie pióra załatwia nam sprawę. Do tej kwestii powrócę za chwilę.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselJerzyPaul">Drugi punkt petycji to prośba, aby w komisjach egzaminacyjnych i certyfikujących tłumaczy języka migowego zasiadały osoby oddelegowane przez stowarzyszenia zrzeszające osoby głuche. Podkreślam, chodzi o stowarzyszenia. Zgodnie z obecnymi przepisami wygląda to bowiem tak, że w komisjach egzaminujących zasiadają tylko osoby oddelegowane z Polskiego Związku Głuchych. Widzę, że pani zaprzecza, ale ja odnoszę się jedynie do treści petycji. Według autora petycji, tylko osoby wywodzące się z Polskiego Związku Głuchych mogą obecnie zasiadać w komisji egzaminacyjnej i certyfikującej tłumaczy języka migowego.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PoselJerzyPaul">To tyle tytułem wstępu, a teraz po kolei odniosę się do jednego i drugiego punktu, które są zawarte w rozpatrywanej petycji. Jeśli chodzi o pierwszy punkt petycji, to wykreślenie art. 1 ust. 2 z ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego załatwia sprawę, przynajmniej teoretycznie. Trzeba jednak pamiętać o kilku bardzo ważnych rzeczach. Po pierwsze, tłumacze języka migowego, którzy przygotowują się do egzaminu, a następnie go zdają, czynią to w nieco inny sposób niż tłumacze języka angielskiego, francuskiego lub niemieckiego. Tłumacze żywych języków nowożytnych zdają egzamin ustny i pisemny. W języku migowym nie ma czegoś takiego, jak egzamin pisemny. To jeden aspekt sytuacji. Tak to na dziś wygląda.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PoselJerzyPaul">Druga sprawa, szanowni państwo, jest taka, że w przypadku egzaminowania tłumacza języka migowego egzamin musiałby wyglądać nieco inaczej. Zamiast egzaminu pisemnego prawdopodobnie musiano by nagrywać egzamin po to, aby w ogóle po egzaminie pozostał jakiś ślad. Stanowiłby on dowód, że osoba zdająca egzamin faktycznie legitymuje się wymaganymi umiejętnościami. Praktycznie oznacza to konieczność znowelizowania całej ustawy w zakresie odnoszącym się do procedury egzaminacyjnej. Wykreśleniem jednego ustępu nie uda się załatwić sprawy.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PoselJerzyPaul">Kolejnym problemem, który się z tym wiąże, jest fakt występowania różnych języków migowych. To tak jak w przypadku języków angielskiego i amerykańskiego. Niby można się porozumieć, ale to nie są takie same języki. W języku migowym nie ma ujednolicenia. Nie jest tak, że mamy tylko jedną, zrozumiałą dla wszystkich wersję języka migowego. W związku z tym, konieczne byłoby organizowanie egzaminów z poszczególnych rodzajów języka, a to oznacza, że należałoby przeprowadzać więcej egzaminów. Tym samym od razu wymagana jest większa ilość osób egzaminujących, które posiadałyby możliwość certyfikacji z danego języka.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#PoselJerzyPaul">Odnosząc się do drugiego punktu petycji, czyli kwestii, że w komisjach egzaminacyjnych zasiadają tylko osoby z Polskiego Związku Głuchych, chcę powiedzieć, że ta sprawa nie znajduje się w kompetencjach Sejmu Rzeczypospolitej. Kompetentnym organem w tym zakresie jest minister sprawiedliwości, a nie Sejm czy sejmowa komisja. Jeżeli autor petycji uważa, że komisje egzaminacyjne powinny być bardziej pluralistyczne poprzez włączenie do ich składu szerszej reprezentacji stowarzyszeń zrzeszających osoby głuche, to – według mnie – powinien wystąpić z tym postulatem do ministra sprawiedliwości, a nie do Komisji do Spraw Petycji. To wszystko. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, panie pośle. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorCentrumEdukacyjnegoJezykaMigowegoPolskiegoZwiazkuGluchychAgnieszkaOtlowska">Witam państwa bardzo serdecznie. Jestem pracownikiem Polskiego Związku Głuchych, Centrum Edukacyjnego Języka Migowego. Nazywam się Agnieszka Otłowska i jestem dyrektorem tego centrum. Moją wypowiedź chcę rozpocząć od uściślenia wypowiedzi pana posła, mojego przedmówcy, ponieważ znalazło się w niej bardzo dużo informacji nieprawdziwych. Zacznijmy w ogóle od tego, że rozróżniamy dwa rodzaje tłumaczy: tłumaczy przysięgłych, którzy funkcjonują na podstawie ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego, i tłumaczy biegłych sądowych, którzy funkcjonują na podstawie rozporządzenia ministra sprawiedliwości. Złożona petycja dotyczy wyłącznie zawodu tłumacza przysięgłego. Rzeczywiście, w ustawie o zawodzie tłumacza przysięgłego tłumacze języka migowego są wykreśleni.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorCentrumEdukacyjnegoJezykaMigowegoPolskiegoZwiazkuGluchychAgnieszkaOtlowska">Osobną sprawą jest inna kwestia, a mianowicie, że w Polsce nie prowadzi się egzaminów na zawodowych tłumaczy przysięgłych. Podkreślam, nie chodzi o biegłych sądowych, do których odnosiłam się wcześniej, ale o zawodowych tłumaczy języka migowego. Dlatego nieprawdziwą jest informacja, że jakoby prowadzi tego typu działalność Polski Związek Głuchych. Polski Związek Głuchych prowadzi certyfikację, owszem, ale tylko biegłych tłumaczy sądowych i robi to już od siedemdziesięciu lat. Nie robimy tego od wczoraj ani od momentu wejścia w życie ustawy o języku migowym, czyli od 2011 r. Rozporządzenie ministra sprawiedliwości jest z 2005 r., ale wtedy my już to robiliśmy. Nikt inny poza nami się tego nie podjął. Tylko my to robiliśmy. Kiedy jednak weszła w życie ustawa o języku migowym i innych środkach komunikowania się, na rynku pojawiło się bardzo dużo firm prowadzących komercyjną naukę języka migowego. Robią to one według swoich programów, gdyż nie ma czegoś takiego jak ogólnopolski program nauczania. Te firmy prowadzą działalność, nauczają komercyjnie, dla zysku.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#DyrektorCentrumEdukacyjnegoJezykaMigowegoPolskiegoZwiazkuGluchychAgnieszkaOtlowska">My, czyli Polski Związek Głuchych, prowadzimy także kursy języka migowego, owszem, ale prowadziliśmy je już siedemdziesiąt lat temu. Wszystkie środki, które nam pozostają po prowadzeniu wspomnianych kursów, przeznaczamy na działalność statutową. Dlatego z naszego punktu widzenia najważniejszą rzeczą jest to, że petycja dotyczy zawodu tłumacza przysięgłego. Nikt w Polsce nie certyfikuje tłumaczy przysięgłych. Także my tego nie robimy. A druga sprawa jest taka, że w petycji, chyba w wyniku pomieszania, znalazło się rozporządzenie ministra sprawiedliwości mówiące o biegłych tłumaczach sądowych. Jeżeli państwo pozwolicie, to bardzo krótko opowiem o tym, jak wygląda egzamin u nas, w Polski Związku Głuchych. Będziecie wtedy wiedzieć, jak sprawy się mają w rzeczywistości.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#DyrektorCentrumEdukacyjnegoJezykaMigowegoPolskiegoZwiazkuGluchychAgnieszkaOtlowska">Żeby zostać biegłym tłumaczem sądowym, trzeba w PZG uzyskać certyfikat T-2. Do uzyskania certyfikatu T-2 potrzebne jest wcześniejsze posiadanie certyfikatu T-1. Jeśli ktoś posiada certyfikat T-1, to po dwóch latach od jego otrzymania może ubiegać się o certyfikat T-2. Oznacza to, że tak naprawdę dopiero po trzech latach można zostać biegłym sądowym. To pierwsza kwestią, która chciałam wyjaśnić.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#DyrektorCentrumEdukacyjnegoJezykaMigowegoPolskiegoZwiazkuGluchychAgnieszkaOtlowska">Jeśli chodzi o organizację egzaminu, to wygląda ona następująco. Po pierwsze, nieprawdą jest, że nie ma egzaminu pisemnego. Najwyraźniej ktoś czegoś nie doczytał lub nie sprawdził. W praktyce na egzamin składają się trzy sprawdziany: sprawdzian z rozumienia, z komunikacji i z tłumaczenia powiązanego z etyką tłumacza. Sprawdzian z komunikacji polega na komunikowaniu się z osobą niesłyszącą, przy czym nie jest określone, czy ta osoba porozumiewa się w SJM, w PJM, czy też być może w hybrydzie. Nie jest to, jak powiedziałam, określone. Dopiero teraz na uczelniach tworzy się gramatykę polskiego języka migowego. Oznacza to, że ta gramatyka nie jest opisana albo w najlepszym razie została opisana dopiero teraz i nie jest jeszcze rozpowszechniona. W związku z tym, cały czas nie możemy mówić o PJM, czy o SJM, bo ten drugi, jak wiadomo tylko system, nie jest językiem jako takim. Pamiętajmy jednak, że w przypadku osób starszych SJM, wprowadzony do szkół zresztą dzięki staraniom Polskiego Związku Głuchych, był jedyną możliwością komunikacji z osobami niesłyszącymi. Te osoby, dziś w wieku sześćdziesięciu lub siedemdziesięciu lat, cały czas potrzebują komunikować się z otoczeniem, a one PJM nie rozumieją. Jest to dla nich język obcy, gdyż potrafią się porozumiewać tylko w SJM, czyli w systemie. Tak to wygląda w praktyce.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#DyrektorCentrumEdukacyjnegoJezykaMigowegoPolskiegoZwiazkuGluchychAgnieszkaOtlowska">Jeżeli chodzi o osoby wchodzące w skład komisji, to są to ludzie niesłyszący, wykształceni, po studiach wyższych. Oprócz nich w komisji zasiadają także osoby słyszące, ale są to biegli tłumacze, którzy zajmują się tą profesją od dziesięciu, piętnastu lat lub dłużej. Przeważają jednak osoby niesłyszące i, co warto dodać, niezatrudnione w Polskim Związku Głuchych, w jego Zarządzie Głównym. Z reguły są to pedagodzy, psycholodzy, a także nauczyciele szkolni lub akademiccy. Te osoby prowadzą konwersację, a człowiek zdający egzamin ma się z nimi porozumieć. Do wykonania są trzy zadania. Po pierwsze, opisuje się sytuację, w jakiej się dana osoba znajduje, lub np. fotografię i to, co jest na niej widoczne. Po drugie, mamy część związaną ze zrozumieniem, i to jest właśnie część tzw. egzaminu pisemnego. Polega to na obejrzeniu materiału filmowego, na którym widać migające osoby niesłyszące. Jest to jakaś konkretna sytuacja. Teraz, w wiosennej sesji egzaminacyjnej, był to np. zakup mieszkania. Osoba zdająca egzamin ogląda tę sytuację przez dwie lub trzy minuty, to zależy od tego, o jaki certyfikat się ubiega, a następnie odpowiada pisemnie na pytania otwarte lub zamknięte.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo przepraszam, ale chciałbym, żeby pani nie wchodziła w aż takie szczegółowe rozważania i opisy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorCentrumEdukacyjnegoJezykaMigowegoPZGAgnieszkaOtlowska">Dobrze, panie przewodniczący. Mówię o tym tylko dlatego, że pojawiło się stwierdzenie, iż nie ma części pisemnej. Ona w rzeczywistości jest na egzaminie. Powiem jeszcze o jednej rzeczy, która jest najważniejsza. Na egzaminie odbywa się także tłumaczenie symultaniczne. Polega to np. na tym, że puszczamy wystąpienie prezesa Rady Ministrów lub prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a osoba zdająca egzamin musi na żywo dokonywać przekładu na język migowy. Oprócz tego jest także egzamin a vista. Opowiadam państwu o tym tylko dlatego, że nasze procedury egzaminacyjne są niemal identyczne z procedurami obowiązującymi kandydatów na tłumaczy przysięgłych. Nie są identyczne, ale prawie identyczne, bardzo podobne.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorCentrumEdukacyjnegoJezykaMigowegoPZGAgnieszkaOtlowska">Jak powiedziałam, petycja dotyczy jednej kwestii, czyli zawodu tłumacza języka migowego, ale zostało w nią również wplątane rozporządzenie Rady Ministrów dotyczące biegłego. Należy te sprawy rozróżniać. W tym leży bowiem istota rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Następny mówca, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejMinisterstwaSprawiedliwosciKarolDalek">Nazywam się Karol Dałek, jestem zastępcą dyrektora Departamentu Zawodów Prawniczych Ministerstwa Sprawiedliwości. Jeśli państwo pozwolicie, to przekażę kilka informacji na temat tego, co się aktualnie dzieje w tej kwestii w Ministerstwie Sprawiedliwości. Nasz departament nadzoruje m.in. sprawy związane z tłumaczami przysięgłymi, a tego, przynajmniej w części, dotyczy rozpatrywana petycja. Nasz departament zajmuje się także kwestią biegłych sądowych, dlatego zagadnienia, o których państwo dyskutujecie, są nam bliskie. Osobiście nadzoruję prace wydziału zajmującego się tłumaczami przysięgłymi.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejMinisterstwaSprawiedliwosciKarolDalek">Zanim przekażę państwu informację na temat tego, co dzieje się w Ministerstwie Sprawiedliwości, jeśli chodzi o zakres, którego dotyczy petycja, chciałbym po raz kolejny pewne kwestie uściślić. Padły bardzo mocne argumenty odnośnie do prawdziwości pewnych twierdzeń lub jej braku. Szanowni państwo, wydaje się, że to wszystko jest wynikiem pewnego nieporozumienia. Jest to naturalnie tylko moja ocena. Sądzę tak, ponieważ wypowiedzi państwa były wygłaszane jakby na różnych płaszczyznach. Egzaminy mogą być przeprowadzane w wersji pisemnej, to prawda, ale z punktu widzenia biegłego tłumacza oraz z punktu widzenia zawodu tłumacza przysięgłego istotniejsza jest wiedza specjalistyczna posiadana przez tłumaczy i z pewnością nie jest to umiejętność pisania. Kluczowa jest umiejętność migania i na tym może polegać nieporozumienie. Wydaje mi się jednak, że w gruncie rzeczy ta kwestia ma drugorzędne znaczenie. Przynajmniej w tym momencie.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejMinisterstwaSprawiedliwosciKarolDalek">Jeśli chodzi natomiast o prace, które toczą się na bieżąco w Ministerstwie Sprawiedliwości, to chcę powiedzieć, że poruszone dziś zagadnienia były przez resort dostrzeżone wcześniej i sygnalizowane. Dotyczy to zmiany statusu osób, które są biegłymi sądowymi, będąc jednocześnie tłumaczami języka migowego. Dokonane rozróżnienie i wyłączenie tych osób spod działania ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego, co nastąpiło w 2004 r., kiedy opracowano i przyjęto ustawę o zawodzie tłumacza przysięgłego wynikało, jak się wydaje, z pewnych założeń doktrynalnych. Wiązało się to z tym, że język migowy traktowano jako język niebędący językiem naturalnym itd. Wiemy, że w doktrynie nastąpiły zmiany, jeśli chodzi o poglądy na ten temat. Można sięgnąć do odpowiednich artykułów, wypowiedzi itd. To tyle tytułem wyjaśnienia, dlaczego do tego doszło.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejMinisterstwaSprawiedliwosciKarolDalek">Uwarunkowania miały naturę historyczną, wywodziły się z poglądów sprzed wielu lat, oceniając rzecz z naszej perspektywy, a teraz nastąpiła zmiana sposobu postrzegania tego zagadnienia. Jest to wyraźnie dostrzegalne i dlatego w zeszłym roku, na jesieni, w naszym departamencie zostało zorganizowane spotkanie z przedstawicielami Rady Polskiego Języka Migowego. Zwrócili się oni do nas o dokonanie zmian w podobnym kierunku jak dziś rozpatrywany. Minister sprawiedliwości powołał zarządzeniem specjalny zespół, który działa już od kilku miesięcy. Ten zespół ma zadanie dokonania przeglądu ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego. Zespół funkcjonuje w określonym, dość szerokim składzie. Oprócz przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości i innych resortów w jego skład wchodzą również przedstawiciele stowarzyszeń tłumaczy przysięgłych. Nie ma tam jednak nikogo, kto reprezentowałby osoby zajmujące się językiem migowym. Powody tego są oczywiste. Te osoby nie są w tym momencie w kręgu zainteresowania zespołu, jednak na wspomnianym przeze mnie spotkaniu ustaliliśmy, że przedstawiciele Rady Polskiego Języka Migowego, a być może także inne osoby, wezmą udział w dalszych pracach, ponieważ przewodniczący zespołu jest upoważniony do zapraszania nowych osób na spotkania zespołu. Od razu wyjaśniam, że przewodniczącym zespołu jestem ja i dlatego z całą odpowiedzialnością mogę państwa informować o planowanych działaniach.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejMinisterstwaSprawiedliwosciKarolDalek">Na jedno z najbliższych posiedzeń zespołu – kolejność postępowania jest określona z góry, teraz omawiamy np. kwestie egzaminu – zostaną zaproszeni przedstawiciele Rady PJM, a po dzisiejszych obradach Wysokiej Komisji wnoszę, że będzie także potrzeba zaproszenia dodatkowych gości. Tę kwestię ustalimy później, w bezpośrednich rozmowach. W każdym razie dostrzegamy potrzebę rozważenia, czy istnieją podstawy do zmiany istniejących aktualnie uregulowań. Prawdziwe stwierdzenia na ten temat znajdują się w opracowaniu Biura Analiz Sejmowych. W zasadzie wszystkie zawarte tam ustalenia są właściwe. Chodzi mi o to, że nie wystarczy zmiana jednego przepisu, czyli to, co sugeruje petycja. Jest to zbyt mało. Żeby poprawić sytuację, należy zmienić więcej zagadnień regulowanych w tej ustawie. Trzeba zmienić np. sposób przeprowadzania egzaminów.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejMinisterstwaSprawiedliwosciKarolDalek">Jeśli chodzi o drugie zagadnienie podniesione w petycji, czyli o kwestię składu komisji egzaminacyjnej, to pod tym względem również mamy do czynienia z pewnym nieporozumieniem. Mówienie o tym, że Polski Związek Głuchych przeprowadza jakieś egzaminy itd. jest nieco inną rzeczą. Z punktu widzenia rozporządzenia ministra dotyczącego biegłych sądowych, a konkretnie jego §13, żeby zostać wpisanym przez prezesa sądu okręgowego na listę biegłych jako biegły tłumacz języka migowego, należy przedstawić certyfikat T-2. Na tym polega sprawdzanie umiejętności tłumacza przez prezesa sądu. Wiadomo przecież, że prezes sądu okręgowego nie posiada żadnych innych kwalifikacji w tym kierunku. Przepisy znajdują się w rozporządzeniu z 2005 r., to prawda, tylko że w tym konkretnym elemencie rozporządzenie nie zmieniło się od naprawdę wielu lat. Ten przepis zawsze brzmiał podobnie. Pani z PZG wyjaśniła, dlaczego tak się stało, dlaczego działa więcej stowarzyszeń itd.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejMinisterstwaSprawiedliwosciKarolDalek">Szanowni państwo, Państwowa Komisja Egzaminacyjna, która funkcjonuje na gruncie ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego, ma skład pluralistyczny. Zasiadają w niej również przedstawiciele stowarzyszeń tłumaczy przysięgłych. Jeśli w konsekwencji prac zespołu, które bezpośrednio nadzoruje minister sprawiedliwości, doszłoby do zmian polegających na wprowadzeniu tłumaczy języka migowego do ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego i wyprowadzenia ich z rozporządzenia ministra sprawiedliwości, to oczywiście skrót myślowy, ale gdyby ci tłumacze przestali być biegłymi, a staliby się tłumaczami przysięgłymi języka migowego, jeśli w toku prac zespołu rozwiązane zostałyby wszystkie zasygnalizowane dziś problemy, takie jak np. mnogość języków itd., które są przecież do rozwiązania i my je dostrzegamy, i jeżeli minister zdecydowałby, iż uzna ustalenia zespołu, a one byłyby pozytywne z punktu widzenia państwa interesów, czyli zostałyby w tej materii podjęte odpowiednie działania i uruchomiono by prace legislacyjne w tym kierunku, to wnioskowane zmiany zostaną wdrożone tak, jak postuluje omawiana dziś petycja. Do przekazania takiego stanowiska jestem upoważniony. Oczywiście należy pamiętać, że zakres prac musiałby jednak być dużo szerszy, niż wynika to wprost z treści petycji. Trzeba bowiem dostosować przepisy ustawowe i zmienić rozporządzenie. Wówczas konieczne byłoby wprowadzenie zapisów, że członkami komisji egzaminacyjnej mogą być również przedstawiciele stowarzyszeń zajmujących się językiem migowym, podobnie jak ma to miejsce w przypadku stowarzyszeń tłumaczy języków żywych, czyli fonicznych.</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuZawodowPrawniczychiDostepudoPomocyPrawnejMinisterstwaSprawiedliwosciKarolDalek">Tyle mogę dziś na ten temat powiedzieć. Jaka będzie przyszłość, zobaczymy. Jedno jest pewne, że pracujemy nad tymi zagadnieniami. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Jeszcze raz pani poseł Magdalena Kochan. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Panie dyrektorze, z jednej strony mnie pan pocieszył, ale z drugiej strony niekoniecznie. Nie mamy wyjścia. Musimy dostosować obecnie istniejące prawodawstwo do nowej sytuacji prawnej, która powstała po wprowadzeniu w życie ustawy o języku migowym. Każdy urząd, każdy samorząd posiada obowiązek zapewnienia osobom niesłyszącym lub niedosłyszącym samodzielności w poruszaniu się po urzędzie w sprawach urzędowych. Oznacza to, krótko mówiąc, że albo urzędnik musi zostać przeszkolony w zakresie języka migowego i to niezależnie od tego, jaki to jest język, albo na zlecenie należy zatrudnić tłumacza z tego języka. Dlatego nie wyobrażam sobie sytuacji, że polskie sądy będą mogły traktować interesantów inaczej, niż nakazuje ustawa o języku migowym. Sądy muszą zapewnić właściwą obsługę osób głuchych i niedosłyszących w sądzie, muszą zatrudnić tłumaczy przysięgłych itd. Tłumacz przysięgły nie może być biegłym. Skoro tłumaczy na rozprawie, musi być tłumaczem przysięgłym.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Jeszcze raz. Z jednej strony jest to dobra wiadomość, kiedy pan mówi, że tak, ale z drugiej strony zaznacza pan od razu, że jeśli pan minister uzna. Pan minister niczego nie musi uznawać, dopóki obowiązuje nas prawo z zakresu ustawy o języku migowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, w świetle dyskusji chciałbym zaproponować, abyśmy nieco uporządkowali i ukierunkowali nasz tok myślenia. Wydaje mi się, że zrozumiałem właściwie intencję pana posła referenta i dlatego proponuję, abyśmy wystąpili z dezyderatem do ministra sprawiedliwości. Jest on tym bardziej uzasadniony, że usłyszeliśmy od pana dyrektora, iż w resorcie trwają prace i że przepisy będą najprawdopodobniej modyfikowane wraz z pojawiającymi się argumentami. Dlatego wnoszę, abyśmy wystąpili z dezyderatem w sprawie statusu tłumacza języka migowego, a zwłaszcza w sprawie celowości i możliwości nadania mu statusu tłumacza przysięgłego. Chodzi o zmianę dzisiejszego statusu biegłego na status tłumacza przysięgłego.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przypomnę, że wprowadzając ustawę o języku migowym, powoływaliśmy się m.in. na przypadek, jaki zdarzył się we Wrocławiu w sądzie karnym. Okazało się wówczas, że biegły źle zrozumiał wypowiedź pokrzywdzonego. Pokazało to, że w tak newralgicznej sprawie również istnieje konieczność uściślenia przepisów. Pani z Polskiego Związku Głuchych mówiła o tych zagadnieniach. Okazuje się, że system języka migowego jest łatwiejszy do nauczenia i użyteczny w bieżącej komunikacji, ale okazuje się niewystarczający w postępowaniu sądowym, kiedy jest wymagany o wiele bardziej precyzyjny przekaz. Dlatego proponowałbym, abyśmy dziś nie kończyli tej dyskusji. Wiele wątków zostało wywołanych, co pokazuje jak bardzo skomplikowana jest materia, z którą mamy do czynienia. Z tych powodów wnoszę o wystąpienie z dezyderatem do ministra sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy pan poseł referent przychyliłby się do takiego wniosku?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyPaul">Tak, panie przewodniczący. Popieram ten wniosek. Wystąpmy z dezyderatem do ministra sprawiedliwości i wówczas będziemy mieli większą jasność sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja postanowiła przygotować dezyderat. Opracowując go, będziemy oczywiście nad tematem dyskutować, ale najważniejsza dyskusja odbędzie się na forum Komisji, kiedy otrzymamy odpowiedź na dezyderat. Myślę, że doskonałym pośrednikiem w naszej komunikacji z Ministerstwem Sprawiedliwości okaże się pan dyrektor obecny na dzisiejszym posiedzeniu. Słyszał pan wszystkie argumenty, sam doskonale orientuje się w problematyce, kieruje pracami zespołu powołanego do spraw zmian w statusie tłumaczy przysięgłych, dlatego liczę, iż wyjaśnienia otrzymane z Ministerstwa Sprawiedliwości pozwolą nam na dokonanie pełnej i dogłębnej analizy tej sprawy oraz ustalenie, jak wyglądają perspektywy na przyszłość. Dziękuję bardzo. Na tym kończymy omawianie tego punktu porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Krótka przerwa organizacyjna na opuszczenie sali przez naszych gości, którzy brali udział w posiedzeniu w związku z dwoma pierwszymi punktami porządku dziennego. Za chwilę zabierzemy się do rozpatrzenia dwóch kolejnych kwestii, ale dotyczą one całkowicie odmiennej materii.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">[Po przerwie]</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Wznawiam posiedzenie. Szanowni państwo, realizujemy pkt 3 porządku dziennego, którym jest rozpatrzenie opinii nr 3 Komisji Infrastruktury dla Komisji do Spraw Petycji dotyczącej petycji Spółdzielni Mieszkaniowej „Projektant” z Rzeszowa w sprawie nowelizacji przepisów ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. Kodeks cywilny w zakresie solidarnej odpowiedzialności inwestora za zobowiązania wobec podwykonawców. Tę petycję referował przed Komisją pan poseł Wojciechowski. Przypominam, że występowaliśmy o opinię do Komisji Infrastruktury. Proszę pana posła referenta o przypomnienie sprawy i zaproponowanie rozstrzygnięcia po uwzględnieniu opinii Komisji Infrastruktury. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, petycja dotyczy sprawy relacji między inwestorem, wykonawcą i podwykonawcą. Jak wiemy, w ostatnim czasie wspomniane relacje ulegały zmianom, chociażby w związku z różnymi sytuacjami, które miały miejsce podczas budowy autostrad. Podstawowa rzecz, której dotyczy petycja, to domniemanie zgody inwestora na zatrudnienie podwykonawcy i, co za tym idzie, solidarnej odpowiedzialności za zapłatę podwykonawcy. Autorzy petycji proponowali, żeby solidarna odpowiedzialność pojawiała się wtedy, gdy zgoda została wyrażona w formie pisemnej. Dotychczas wystarczał brak sprzeciwu, jeśli podwykonawca znajdował się na terenie inwestora. Brak jest jednak jednoznacznych wskazań, które uwiarygodniałyby to, czy inwestor wiedział o podwykonawcy, czy nie wiedział. Orzecznictwo sądów w tym zakresie jest bardzo rozbieżne i niejednoznaczne.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, problem wymaga szczególnego podejścia i dlatego mam pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Infrastruktury. Czy zmiany, jakie zaszły w ostatnim czasie, spełniły swoją rolę? Chciałbym się dowiedzieć, czy zmniejszyła się liczba spraw związanych z brakiem zapłaty podwykonawcy?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Wydaje mi się, panie pośle, że na sali niestety nie ma przedstawiciela Ministerstwa Infrastruktury. Mamy natomiast opinię Komisji Infrastruktury, z której wynika m.in., że Senat wystąpił z inicjatywą ustawodawczą w tej sprawie. Mam na myśli druk senacki nr 152. Projekt znajduje się aktualnie w trakcie konsultacji instytucjonalnych i społecznych, które są zaplanowane do końca maja br. W tej sytuacji, według mnie, toczące się prace powinny uwzględnić także kwestie, które znalazły się w skierowanej do nas petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Zgoda, panie przewodniczący, ale czy my możemy włączyć się w proces legislacyjny Senatu? W tej chwili raczej nie bardzo możemy to uczynić.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W tej chwili nie, ale jeżeli jest projekt ustawy i zostanie przyjęty, to trafi on do Sejmu. Innej drogi nie ma. Sejm przeprowadzi klasyczną procedurę legislacyjną, czyli pierwsze czytanie itd. Wydaje mi się zatem, że na tym etapie kwestię petycji należałoby uznać za zamkniętą.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Jeśli można, panie przewodniczący, to zaproponowałabym zawieszenie prac nad petycją. Nie wiem tylko, czy jest to formalnie możliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie pośle, niestety, ale wiążą nas bardzo rygorystyczne terminy.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Myślę, że jednak powinniśmy zaczekać na efekt prac w Senacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie pośle, proponuję, aby przyjąć formułę, kiedyś już przez nas zastosowaną przy okazji ustawy o osobach represjonowanych. Polega ona na tym, że w związku z toczącymi się w Senacie pracami legislacyjnymi Komisja nie uwzględni żądania będącego przedmiotem petycji. Nie uwzględnimy tego żądania tylko dlatego, że trwają prace w Izbie Wyższej i raczej trudno sobie wyobrazić, aby trwały one równolegle i w Senacie, i w Sejmie. Jednocześnie upoważnilibyśmy pana posła, jako Komisja, do kontaktów z Senatem. Na podstawie upoważnienia pan poseł uczestniczyłby na bieżąco w konsultacjach senackich, a gdy ustawa trafi do Sejmu, oczekiwalibyśmy, żeby sygnalizował pan problemy wynikające z petycji. Taką procedurę wypróbowaliśmy przy okazji ustawy o osobach represjonowanych, kiedy to upoważniliśmy pana posła Latosińskiego do reprezentowania Komisji w trakcie realizowanej procedury legislacyjnej. Czy możemy zgodzić się na taką propozycję?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Rozumiem, że nazywałoby się to nieco inaczej, ale w praktyce byłaby to jednak formuła zawieszenia prac.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Nie, panie pośle. Na tym Komisja skończyłaby teraz rozpatrywanie petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Formalnie prace byłyby zakończone, ale w praktyce oznacza to, że doszło do zawieszenia procesu rozpatrywania petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, proponuję, aby w świetle opinii nr 3 Komisji Infrastruktury z dnia 11 maja 2016 r. uznać nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji w związku z pracami legislacyjnymi trwającymi w Senacie i przyjętym projektem ustawy Senatu zawartym w druku nr 152. Jednocześnie skierujemy do Senatu pismo, że mieliśmy taką petycję, że ją rozpatrywaliśmy i że na tym etapie uznaliśmy, iż jej nie uwzględniamy, ponieważ trwają prace w Senacie. W piśmie poinformujemy także, że pan poseł Grzegorz Wojciechowski jest upoważniony do udziału w tych pracach. Czy jest zgoda na taką propozycję? Nie słyszę sprzeciwu. Rozumiem, że podejmujemy taką decyzję. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, przechodzimy do ostatniego punktu porządku dziennego. Przewiduje on rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie kosztów egzekucji komorniczej. Chciałbym zapytać, czy ten projekt dotarł do panów posłów Wojciechowskiego i Jachnika, tak jak o to prosiłem. Czy panowie zapoznaliście się z projektem dezyderatu i jakie jest panów stanowisko w tej kwestii?</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Żeby wszyscy członkowie Komisji mieli jasność i wiedzieli, o co chodzi, pozwolę sobie odczytać treść dezyderatu: „Komisja do Spraw Petycji na posiedzeniu w dniu 27 kwietnia 2016 r. rozpatrywała petycję wniesioną przez Stowarzyszenie Interesu Społecznego WIECZYSTE w sprawie dokonania przez Sejm zmiany w ustawie z dnia 29 sierpnia 1997 r. o komornikach sądowych i egzekucji, polegającej na zmianie art. 49 ust. 1 i 2 ustawy celem zmniejszenia wynagrodzenia komorników sądowych za przeprowadzenie egzekucji. W toku prowadzonej dyskusji oraz po wysłuchaniu informacji przedstawionych przez przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości Komisja krytycznie oceniła skuteczność aktualnych rozwiązań prawnych normujących kwestie kosztów egzekucji komorniczej oraz uznała, że regulacje te wymagają pilnych zmian. Komisja ma świadomość, że pełna ocena problemu wskazanego w petycji wymaga informacji, którymi Komisja nie dysponuje. Dlatego Komisja zwraca się do pana ministra o przedstawienie następujących danych: jak często dłużnicy korzystają z możliwości złożenia do sądu wniosku o obniżenie opłaty komorniczej, jak często takie wnioski są pozytywnie rozpatrywane przez sądy, jakie są szacunkowe koszty różnych rodzajów egzekucji komorniczych, jak się kształtuje wynik ekonomiczny działalności komorniczej (przychody, koszty, dochody) i jego zróżnicowanie pomiędzy komornikami. Biorąc pod uwagę informację o zaawansowanych pracach prowadzonych w kierowanym przez pana ministra resorcie nad nową ustawą o komornikach sądowych i egzekucji, Komisja zwraca się z prośbą o przedstawienie planowanego przez pana ministra harmonogramu działań, w tym planowanego terminu skierowania nowej ustawy lub ustawy nowelizującej pod obrady Sejmu. Komisja zwraca się do pana ministra również z prośbą o informację, czy w nowych rozwiązaniach zachowana zostanie zasada pierwszeństwa wynagrodzenia komornika przy częściowej skuteczności egzekucji. Zdaniem Komisji, warte rozważenia jest rozwiązanie zachowujące zasadę proporcjonalności, gdy egzekucja jest częściowo skuteczna, poprzez odpowiedni podział wyegzekwowanej kwoty pomiędzy komornika i wierzyciela. Zdaniem Komisji nowej regulacji wymaga także kwestia wynagrodzenia komorników w sytuacji, gdy egzekucja nie została przeprowadzona, bo spłata długu nastąpiła wcześniej, oraz wynagrodzenia za eksmisję w sytuacji, gdy nie miała ona miejsca, bo lokal został opuszczony wcześniej. Komisja uprzejmie prosi pana ministra o informację, czy przewiduje się w planowanej ustawie uregulowanie tych kwestii w nowy sposób, jeśli tak, to w jakim kierunku będą zmierzały proponowane regulacje. Komisja zwraca się do pana ministra o informację, czy planowane jest w nowych rozwiązaniach prawnych istotne zróżnicowanie maksymalnych stawek opłat egzekucyjnych, w tym obniżenie stawek w przypadku egzekucji z rachunku bankowego lub z wynagrodzenia albo ze świadczeń emerytalno-rentowych. Zdaniem Komisji we wspomnianych przypadkach nakłady pracy komorników są niewspółmiernie niskie w stosunku do aktualnie uzyskiwanego wynagrodzenia. Komisja krytycznie ocenia funkcjonujące od października 2015 r. rozwiązanie, pozwalające w praktyce na zwiększenie opłat egzekucyjnych o wartość podatku VAT, przede wszystkim z uwagi na brak jednoznacznej normy prawnej, w tym zakresie podstawą jest interpretacja Ministerstwa Finansów, a orzecznictwo sądów jest zróżnicowane, oraz na fakt, że w przypadku osób fizycznych nieprowadzących działalności gospodarczej prowadzi to do znaczącego zwiększenia ich kosztów. Dlatego Komisja uprzejmie prosi pana ministra o informację, w jakim kierunku zmierzają prowadzone prace legislacyjne w zakresie podatku VAT od opłat egzekucyjnych”.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Tak brzmi propozycja dezyderatu. Bardzo proszę panów posłów o przedstawienie stanowiska. Najpierw pan poseł Jachnik, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselJerzyJachnik">Panie przewodniczący, jeśli chodzi o moje stanowisko, to praktycznie nie mam żadnych zastrzeżeń do dezyderatu. Chciałbym tylko zauważyć, że petycja dotyczyła art. 49 ust. 1 i 2. Jeśli chodzi o ust. 2, to mówi on o opłacie stosunkowej w wysokości 5% od pozostałego świadczenia do wyegzekwowania. Dlatego uzupełniłbym dezyderat o odpowiednie sformułowanie. Proponowany fragment dezyderatu brzmi: „Komisja zwraca się do pana ministra o informację, czy planowane jest w nowych rozwiązaniach prawnych istotne zróżnicowanie maksymalnych stawek opłat egzekucyjnych, w tym obniżenie stawek w przypadku egzekucji z rachunku bankowego lub z wynagrodzenia albo ze świadczeń emerytalno-rentowych”. Wydaje się, że jest to jasna, ponieważ jedna stawka to 15%, a druga 8%.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PoselJerzyJachnik">Jest jednak jeszcze trzecia sprawa, a mianowicie jeśli dokonuje się egzekucji komorniczej, np. z 1000 zł udało się wyegzekwować 100 zł, to pobiera się opłatę w wysokości 5% od 1000 zł. I to jest właśnie trzeci argument zawarty w art. 49 ust. 2. Dlatego zamiast dotychczasowego zapisu „w tym obniżenie stawek w przypadku egzekucji z rachunku bankowego lub z wynagrodzenia albo ze świadczeń emerytalno-rentowych” proponowałbym zapisać „w tym obniżenie stawek w przypadku egzekucji z rachunku bankowego, z wynagrodzenia i ze świadczeń emerytalno-rentowych”, albo po prostu przywołać art. 49 ust. 1 i 2. Wtedy mielibyśmy całość i można by w ogóle wykreślić powyższe rozróżnienie. W drugiej wersji fragment dezyderatu brzmiałby następująco: „maksymalnych stawek opłat egzekucyjnych określonych w art. 49 ust. 1 i 2”. To nam załatwia temat w całości, we wszystkich trzech punktach.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, panie pośle. Zwracam jednak uwagę, że na wstępie dezyderatu mamy zapisane, że Komisja do Spraw Petycji rozpatrywała petycję wniesioną przez Stowarzyszenie Interesu Społecznego WIECZYSTE w sprawie dokonania przez Sejm zmiany w ustawie z dnia 29 sierpnia 1997 r. o komornikach sądowych i egzekucji, polegającej na zmianie art. 49 ust. 1 i 2 ustawy. Wskazujemy zatem wyraźnie ust. 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselJerzyJachnik">Ja to rozumiem, panie przewodniczący, ale na drugiej stronie piszemy, że Komisja zwraca się do pana ministra o informację itd. Moim zdaniem, wspomniana informacja powinna dotyczyć trzech rzeczy, tj. 15%, 8% i 5%. Żeby tego nie wyszczególniać i nie zapisywać dodatkowego tekstu, proponuję, aby odwołać się do art. 49 ust. 1 i 2 albo lekko zmienić pierwotne brzmienie, zgodnie z tym, co zaproponowałem wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy mógłby pan poseł zaproponować nam na piśmie, precyzyjnie, przeredagowanie tego fragmentu dezyderatu? Chodzi o to, jak pańskim zdaniem powinna brzmieć ostateczna wersja tego akapitu. Czy możemy na to liczyć, panie pośle? A może zrobi to pan poseł Wojciechowski?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselJerzyJachnik">Panie przewodniczący, ja proponuję bardzo konkretny zapis.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czyli jakby to miało brzmieć? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselJerzyJachnik">„Komisja zwraca się do pana ministra o informację, czy planowane jest w nowych rozwiązaniach prawnych istotne zróżnicowanie maksymalnych stawek opłat egzekucyjnych wymienionych w art. 49 ust. 1 i 2”. Dalsza część tekstu, czyli „w tym obniżenie stawek w przypadku egzekucji z rachunku bankowego lub z wynagrodzenia albo ze świadczeń emerytalno-rentowych” zostałaby wykreślona, a pozostawilibyśmy bez zmian tekst od słów „Zdaniem Komisji we wspomnianych przypadkach nakłady pracy komorników są niewspółmiernie niskie w stosunku do aktualnie uzyskiwanego wynagrodzenia” itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czyli proponuje pan wykreślenie fragmentu „w tym obniżenie stawek w przypadku egzekucji z rachunku bankowego lub z wynagrodzenia albo ze świadczeń emerytalno-rentowych”. Czy też można to pozostawić?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselJerzyJachnik">Jeśli miałoby zostać, to zapisałbym „na przykład obniżenie stawek” itd., a nie „w tym obniżenie stawek”. Wspomniane 15%, 8% i 5% zawierają się w podanym art. 49 ust. 1 i 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję za te wyjaśnienia. Jeśli dobrze się zrozumieliśmy, to dyskutowany akapit po wprowadzeniu zmian brzmiałby następująco: „Komisja zwraca się do pana ministra o informację, czy planowane jest w nowych rozwiązaniach prawnych istotne zróżnicowanie maksymalnych stawek opłat egzekucyjnych wymienionych w art. 49 ust. 1 i 2, na przykład obniżenie stawek w przypadku (…)” itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselJerzyJachnik">Tak może zostać, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dobrze. Sprawa jest jasna. Czy pan poseł Wojciechowski posiada jakieś uwagi do projektu dezyderatu?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Jeżeli chodzi o zmianę, która była przedmiotem panów dyskusji, to powiem, iż moim zdaniem jest to tylko zmiana techniczna, ponieważ nie odnosi się do treści dezyderatu, tylko do jego formy. Chodzi o to, aby była ona bardziej zrozumiała, dlatego zmiana jest jak najbardziej do przyjęcia. Od siebie dodam tylko, że warto byłoby porównać podane stawki ze stawkami pobieranymi przez komorników skarbowych. One zdecydowanie się różnią. Problem leży jednak w tym, że są to kompetencje innego resoru, dlatego wycofam się z tych uwag. Proponuję, aby pozostać przy proponowanym sformułowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Wydaje mi się, panie pośle, że jeżeli otrzymamy odpowiedź na temat kierunku zmian, to będą one obejmowały także to szerokie spektrum. Pan sędzia Ministerstwa Sprawiedliwości, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiMinisterstwaSprawiedliwosciRafalaReiwer">Rafał Reiwer, sędzia, zastępca dyrektora Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji Ministerstwa Sprawiedliwości. Panie przewodniczący, szanowni państwo, od razu uprzedzam, że na dziś mamy nowy projekt ustawy o komornikach sądowych, ale bez egzekucji i bez opłat egzekucyjnych. Realizując założenia zespołu do spraw napisania nowej ustawy o komornikach i opłatach egzekucyjnych, powstanie jednak kolejny akt prawny, tzn. ustawa o opłatach i kosztach egzekucyjnych, która będzie stanowiła niezbędne uzupełnienie ustawy o ustroju i wykonywaniu zawodu komornika. Mamy pełną świadomość faktu, że system opłat egzekucyjnych wymaga przemodelowania, i to się teraz dzieje. Duży problem, który zdaje się sygnalizowałem na poprzednim posiedzeniu Komisji, dotyczy ustalenia kwestii opłaty VAT. Mamy dziś z tym problem. Wskazywał na to zresztą przed chwilą pan poseł. Chodzi także o niejednolite orzecznictwo sądów powszechnych w tym temacie, mimo jasnego stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości i Ministerstwa Finansów.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiMinisterstwaSprawiedliwosciRafalaReiwer">Z całą pewnością jednym z założeń prac zespołu powołanego przez ministra sprawiedliwości w celu stworzenia nowej ustawy regulującej problematykę opłat i kosztów egzekucyjnych jest to, aby opłaty zostały zracjonalizowane wszędzie tam, gdzie miały charakter krzywdzący dla dłużników. Tak było np. w przypadku opłat za eksmisję. W tę kwestię ingerował Trybunał Konstytucyjny. Najprawdopodobniej zostaną one, jeśli można tak powiedzieć, zracjonalizowane.</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWykonaniaOrzeczeniProbacjiMinisterstwaSprawiedliwosciRafalaReiwer">Mamy świadomość, że potrzeby dłużników, wierzycieli i szeroko rozumianego obrotu rynkowego najlepiej zaspokajają opłaty stałe, w określonej wysokości, które uniemożliwią komornikom, którzy chcieliby zachować się nieuczciwie, a takich niestety też mamy, manipulowanie wysokością opłaty. Mam na myśli np. sytuację, kiedy dziś mamy wprawdzie opłatę 8% przewidzianą w art. 49, o którym była dziś mowa, ale nalicza się opłaty egzekucyjne w wysokości 15%. Dokonuje się to w bardzo prosty sposób. Przepis obchodzi się w taki sposób, że komornik, który powinien pobrać 8% opłaty egzekucyjnej z rachunku bankowego, wzywa dłużnika, korzystając z jego nieświadomości prawa, i zobowiązuje go do dostarczenia pieniędzy w gotówce do kancelarii komorniczej. Jeśli komornik pobiera gotówkę, może naliczyć od tego 15% opłaty egzekucyjnej. Różnica w takich przypadkach, jak widać, może być niebagatelna. Taka ewentualność w nowej ustawie z pewnością się nie pojawi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu sędziemu. Mam nadzieję, że dzięki obecności pana dyrektora na naszym posiedzeniu otrzymamy możliwie najbardziej pełną informację o pracach trwających w resorcie sprawiedliwości i o ich kierunku.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Rozumiem, że jest akceptacja Komisji dla dezyderatu wraz z uzupełnieniem zaproponowanym przez pana posła Jachnika. Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że przyjęliśmy dezyderat.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Bardzo wszystkim państwu dziękuję. Jutro spotykamy się o godzinie 10.00 w tej samej sali. Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Petycji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>