text_structure.xml
60.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Myślę, że możemy rozpocząć kolejne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Dzisiejszy porządek obrad przewiduje rozpatrzenie informacji o realizacji w latach 2009-2015 oraz w 2016 r. „Programu Oczyszczania Kraju z Azbestu na lata 2009-2032” oraz rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli realizacji „Programu Oczyszczania Kraju z Azbestu na lata 2009-2032”. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Przyjmujemy porządek obrad.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Bardzo serdecznie witam panią Ewę Polkowską wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli. Bardzo serdecznie witam przedstawicieli ministerstw: panią dyrektor Katarzynę Blachowicz. Pani dyrektor ma pełnomocnictwo pani minister Jadwigi Emilewicz. Pani minister bardzo przeprasza, że nie może uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu, ale inne obowiązki służbowe uniemożliwiły jej to. Zapowiedział się pan minister Sławomir Mazurek podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska. Jeszcze pana ministra nie ma, ale myślę, że dotrze. Bardzo serdecznie witam wszystkich pozostałych gości, panie i panów posłów.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Jeżeli państwo pozwolicie, to rozpoczęlibyśmy realizację porządku od informacji, którą przekaże pani dyrektor, potem poproszę panią prezes, bądź wskazaną przez panią prezes osobę, o przedstawienie Informacji Najwyższej Izby Kontroli, a dopiero potem rozpoczęlibyśmy debatę, dyskusję o tych materiałach, które dotyczą tego problemu. Nie ma uwag, więc bardzo proszę panią dyrektor o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwMinisterstwaRozwojuKatarzynaBlachowicz">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. W dniu dzisiejszym chcielibyśmy skrótowo przedstawić informację o realizacji w latach 2009-2015 oraz w roku 2016 „Programu Oczyszczania Kraju z Azbestu na lata 2009-2032”. Na wstępie chcielibyśmy tylko przypomnieć, iż ten program wieloletni został uchwalony przez Radę Ministrów w 2009 r. i stanowi kontynuację programu realizowanego w latach 2003-2008. Nasza prezentacja została przygotowana w ten sposób, żeby przede wszystkim przedstawić efekty programu realizowanego m.in. przez Ministerstwo Rozwoju.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwMinisterstwaRozwojuKatarzynaBlachowicz">I tak, w pierwszej kolejności chcielibyśmy wskazać, że w ramach tego programu ponad 10 tysięcy osób zostało przeszkolonych w zakresie bezpiecznego postępowania z wyrobami zawierającymi azbest. Dofinansowano 73 projekty edukacyjno-informacyjne, w tym – co należy podkreślić – 5 projektów było o zasięgu ogólnokrajowym. Ponad 1200 gmin uzyskało wsparcie na inwentaryzację wyrobów zawierających azbest, jak również na opracowanie programów w zakresie usuwania azbestu. Liczba ta dotyczy lat 2009-2016.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwMinisterstwaRozwojuKatarzynaBlachowicz">Jeżeli chodzi o obecny rok, to należy podkreślić, iż udzielono dotacji 135 gminom na inwentaryzację wyrobów zawierających azbest, a Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej uruchomił programy wsparcia usuwania wyrobów zawierających azbest. Tutaj istotne kwestie dotyczą kwot dofinansowania. Na lata 2010-2013 alokacja wyniosła 121 mln zł, na lata 2014-2020 – 80 mln zł.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDepartamentuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwMinisterstwaRozwojuKatarzynaBlachowicz">Jeżeli chodzi o gminy, to ponad 1400 gmin (co stanowi 59% wszystkich gmin w kraju) wprowadziło do Bazy Azbestowej informacje o „Programie usuwania azbestu”.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDepartamentuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwMinisterstwaRozwojuKatarzynaBlachowicz">W 2017 r. rozpoczęto cykl szkoleń dla 2 tysięcy uczniów szkół średnich technicznych o kierunku budowlanym. Ponadto – co w naszej ocenie jest znaczące – wszystkie byłe zakłady produkujące wyroby azbestowe zostały oczyszczone z azbestu i większość z nich prowadzi już działalność gospodarczą na oczyszczonych terenach.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDepartamentuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwMinisterstwaRozwojuKatarzynaBlachowicz">Jeżeli chodzi o gminy najbardziej zanieczyszczone i jednocześnie gminy, z których usunięto w pełni azbest bądź zabezpieczono wyroby zawierające azbest, to są to gminy Szczucin i Ogrodzieniec. Utrzymana została również liczba dostępnych składowisk odpadów azbestowych. W toku prezentacji zobaczycie państwo, że średnio jest to około 30 składowisk. W ostatnich latach staramy się, żeby zostało to utrzymane na poziomie 35-36 składowisk. Oprócz tego odnotowujemy systematyczny wzrost ilości usuwanych wyrobów zawierających azbest. I tutaj odnotowujemy przyrost około 150.000-200.000 ton rok do roku.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDepartamentuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwMinisterstwaRozwojuKatarzynaBlachowicz">Jeżeli chodzi o same zadania Programu Oczyszczania Kraju z Azbestu to należy jedynie przypomnieć, że są to zadania legislacyjne, ale również działanie edukacyjno-informacyjne, które ze szczególnym uwzględnieniem realizujemy w Ministerstwie Rozwoju. Ponadto są to zadania w zakresie usuwania wyrobów zawierających azbest. Tu należałoby przypomnieć o istniejącej Bazie Azbestowej. Mamy też stały monitoring realizacji tego programu, poprzez utworzony Elektroniczny System Informacji Przestrzennej, jak również podejmowane działania w zakresie ochrony zdrowia.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDepartamentuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwMinisterstwaRozwojuKatarzynaBlachowicz">Jeżeli chodzi o samą inwentaryzację wyrobów zawierających azbest, to tak naprawdę powodzenie tego programu zależy w dużej mierze od obywateli i przedsiębiorców. Dlatego że to osoby fizyczne są zobowiązane zgłosić do wójta, burmistrza lub prezydenta miasta informacje o wyrobach na ich nieruchomości, które zawierają azbest. A jeżeli chodzi o przedsiębiorcę to przedsiębiorca taką informację przekazuje do marszałka województwa. I tego typu informacje, zarówno osoby fizyczne jak i przedsiębiorcy, są zobowiązani przekazać do 31 stycznia każdego roku, a następnie gminy do 31 marca raportują do marszałków.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDepartamentuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwMinisterstwaRozwojuKatarzynaBlachowicz">Jeżeli chodzi o ocenę stanu i możliwość bezpiecznego użytkowania wyrobów zawierających azbest, to tutaj ocena należy do obywatela. Natomiast załącznik do rozporządzenia ministra gospodarki w naszej ocenie w sposób przejrzysty wskazuje jakie elementy należy zbadać, przypisać im odpowiednie punkty i na tej podstawie przypisać odpowiedni stopień pilności. Tu jedynie przypomnę, że mamy trzy stopnie: 1, 2, 3.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorDepartamentuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwMinisterstwaRozwojuKatarzynaBlachowicz">Na dzień dzisiejszy w Bazie Azbestowej zinwentaryzowano ponad 6 mln ton wyrobów zawierających azbest.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorDepartamentuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwMinisterstwaRozwojuKatarzynaBlachowicz">Jak wspomniałam wcześniej średniorocznie składowanych jest na poziomie 150.000 – 200.000 ton odpadów zawierających azbest. Tak więc, systematycznie rośnie tempo usuwania wyrobów zawierających azbest. W samym roku 2016 mieliśmy wyniki na poziomie 2,13 mln ton.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorDepartamentuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwMinisterstwaRozwojuKatarzynaBlachowicz">Jeżeli chodzi o kwestie usuwania azbestu, to tutaj istotne pozostaje, aby w dalszym ciągu utrzymane zostało dofinansowanie ze środków krajowych oraz systematyczne zachęcanie gmin do składania wniosków o dofinansowanie, zarówno ze środków krajowych jak i unijnych na tego typu procedury. Chcielibyśmy przypomnieć, że rozporządzenie przyjmuje, iż w przypadku dwóch sytuacji, a więc rur azbestowo-cementowych w ziemi, jak również powierzchni dróg, w której znajdują się pozostałości azbestu, mamy możliwość pozostawienia ich bez usuwania, jednak pod szczególnymi warunkami, które również w tym rozporządzeniu zostały określone.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorDepartamentuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwMinisterstwaRozwojuKatarzynaBlachowicz">Jak wspomniałam, jeśli chodzi o składowiska odpadów zawierających azbest, to tutaj staramy się aby systematycznie – jeśli składowiska są zamykane, bo są już przeładowane – powstawały nowe i utrzymywane były na poziomie przynajmniej 30 składowisk. Jeżeli chodzi o rok 2016 to te składowiska występowały w liczbie 36.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorDepartamentuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwMinisterstwaRozwojuKatarzynaBlachowicz">W ramach całego programu były dokonywane również tzw. badania stężenia włókien azbestu w powietrzu. W latach 2004-2013, kiedy mieliśmy do czynienia z tego typu badaniami, pomiary zostały przeprowadzone w ponad 900 gminach w Polsce. Jeżeli chodzi o wysokie stężenie, to jest to sytuacja, w której odnotowujemy ponad 1000 włókien/m3. I w ramach badań wykryto 18% takich punktów. Na dzień dzisiejszy stężenie włókien azbestu w powietrzu jest na poziomie niskim bądź umiarkowanym. Średnie stężenie włókien azbestu w ponad 1000 punktach pomiarowych szacowano na 492 wł/m3.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#DyrektorDepartamentuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwMinisterstwaRozwojuKatarzynaBlachowicz">W ramach tej prezentacji chcielibyśmy również zwrócić uwagę, iż wdrożony został program „Amiantus”, który pozwolił na wykrycie patologii związanych z chorobami azbestozależnymi w Polsce.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#DyrektorDepartamentuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwMinisterstwaRozwojuKatarzynaBlachowicz">Kolejny slajd przedstawia sytuację stężenia włókien azbestu w powietrzu. Co istotne – największe stężenie występuje w województwie świętokrzyskim. Natomiast w dalszym ciągu nie mówimy o stężeniu wysokim. Bo, jak wspomniałam wcześniej, o tego typu stężeniu można mówić powyżej 1000 wł/m3. Prezentowana mapka obrazuje jak wygląda stężenie tych włókien. Województwo świętokrzyskie i lubuskie to są dwa województwa, w których jest największe stężenie włókien azbestu na metr sześcienny.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#DyrektorDepartamentuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwMinisterstwaRozwojuKatarzynaBlachowicz">Kolejny slajd przedstawia trzy najbardziej popularne gminy, w których funkcjonowały zakłady produkujące wyroby zawierające azbest, czyli wspomniana już gmina Szczucin, gmina Wierzbica i gmina Ogrodzieniec. W gminach Szczucin i Ogrodzieniec występowały stężenia azbestu najbardziej niebezpiecznego, tzw. niebieskiego azbestu. Działania podjęte w tych gminach polegały przede wszystkim na uporządkowaniu terenu już po byłych zakładach produkujących wyroby zawierające azbest. Kolejne slajdy obrazują jak wyglądały te tereny przed i po podjętych działaniach. Wszystkie zakłady zostały oczyszczone z azbestu, także w gminie Szczucin i Ogrodzieniec, gdzie ten azbest był najniebezpieczniejszy.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#DyrektorDepartamentuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwMinisterstwaRozwojuKatarzynaBlachowicz">Kolejna mapka przedstawia zakłady azbestowe oraz liczbę zachorowań na choroby azbestozależne (chodzi o choroby zawodowe). Tu również wyróżnia się Ogrodzieniec i Szczucin, czyli gminy, które stosowały najbardziej niebezpieczny azbest (krokidolit).</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#DyrektorDepartamentuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwMinisterstwaRozwojuKatarzynaBlachowicz">Kolejna mapa przedstawia zakłady medycyny pracy, które pomagają w zwalczaniu chorób azbestozależnych. Co istotne, są to zakłady medycyny pracy, które są w miejscach, gdzie były prowadzone zakłady produkujące wyroby zawierające azbest.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#DyrektorDepartamentuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwMinisterstwaRozwojuKatarzynaBlachowicz">Kolejny slajd przedstawia liczbę przebadanych osób oraz zdiagnozowanych przypadków w zakładach azbestowych. Tam, gdzie nie było informacji odnośnie liczby pracowników i tych chorób, badaliśmy mieszkańców.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#DyrektorDepartamentuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwMinisterstwaRozwojuKatarzynaBlachowicz">Gmina Szczucin, o której wspomniałem, to gmina w której azbest był wykorzystywany do utwardzania dróg, boisk, podwórek. Łączna szacowana długość dróg utwardzanych odpadami zawierającymi azbest to ponad 189 km. Do 2013 r. gmina zabezpieczyła 185 km dróg. W gminie tej funkcjonował zakład produkujący płyty i rury eternitowe, w którym po oczyszczeniu prowadzona jest nowa działalność bezazbestowa.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#DyrektorDepartamentuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwMinisterstwaRozwojuKatarzynaBlachowicz">Wspomniana wcześniej gmina Ogrodzieniec – zdjęcia przedstawiają zakład, który był przed oczyszczaniem z wyrobów zawierających azbest. Natomiast trwały tam systematyczne prace, czego efektem na dzień dzisiejszy jest całkowite pozycie się tego typu wyrobów.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#DyrektorDepartamentuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwMinisterstwaRozwojuKatarzynaBlachowicz">Jeżeli chodzi o Bazę Azbestową to należy podkreślić, iż na dzień dzisiejszy z danych, które posiadamy, wynika że 96% gmin wprowadza do bazy informacje odnośnie nieruchomości zawierające wyroby azbestowe.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#DyrektorDepartamentuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwMinisterstwaRozwojuKatarzynaBlachowicz">Od 2013 r. Baza Azbestowa jest tak naprawdę obligatoryjnym narzędziem do gromadzenia danych. Przy czym, co istotne i co należy podkreślić, sukces gromadzenia tych danych zależy – jak wspomniałam – od obywateli. Nie jesteśmy ich w stanie zmusić, żeby raportowali do gmin, a przedsiębiorcy do marszałków województw, o miejscach, gdzie znajdują się wyroby azbestowe, które należałoby usunąć.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#DyrektorDepartamentuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwMinisterstwaRozwojuKatarzynaBlachowicz">Jeżeli chodzi o najnowsze zmiany w Bazie Azbestowej to przede wszystkim jest to uszczelnienie systemu, poprzez wprowadzenie narzędzi raportowania gmin do urzędów marszałkowskich. Jest to o tyle istotne, że gmina za pomocą – można powiedzieć – jednego przycisku będzie mogła przekazywać raporty, które jest zobligowana przekazywać do 31 marca każdego roku, bezpośrednio do urzędów marszałkowskich, poprzez tę bazę. Czyli wszystko będziemy mieli zgromadzone w jednym miejscu. Kolejna rzecz to umożliwienie marszałkom województw aktualizowania na bieżąco informacji o składowiskach. To wszystko również będziemy mieli zgromadzone w jednym miejscu.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#DyrektorDepartamentuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwMinisterstwaRozwojuKatarzynaBlachowicz">Te dane to tak naprawdę zrzut z naszej bazy GEOAZBEST i przedstawia miejsca i ilości azbestu, który występuje bądź na dachach, bądź w rurach, bądź w innych miejscach. Mamy też kolejny zrzut z bazy przedstawiający, jak naprawdę ta baza funkcjonuje – mamy tu obręby danych działek.</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#DyrektorDepartamentuMalychiSrednichPrzedsiebiorstwMinisterstwaRozwojuKatarzynaBlachowicz">Nasze plany na rok 2018, to przede wszystkim kontynuacja działań, które są intensywnie podejmowane w ramach Ministerstwa Rozwoju, ale także uruchomienie cyklu szkoleń dla inspektorów, zarówno w Inspekcji Pracy, jak i w Inspekcji Sanitarnej i Nadzoru Budowlanego oraz samych urzędników urzędów gmin, w zakresie bezpiecznego usuwania wyrobów zawierających azbest. To również kontynuacja rozbudowy i rozwoju technologicznego Bazy Azbestowej, nad czym pracujemy w ramach naszego departamentu na bieżąco, czego efekty będą już widoczne w bieżącym roku. A także utrzymanie wsparcia finansowego ze środków krajowych funduszy ochrony środowiska na usuwanie wyrobów zawierających azbest, monitorowanie zaangażowania gmin w proces oczyszczania kraju z azbestu i przede wszystkim działanie edukacyjno-informacyjne. W ramach tych działań zaplanowaliśmy i tak naprawdę już zleciliśmy do wykonania ulotki, odnośnie usuwania azbestu na wypadek nawałnic, które to ulotki będą rozsyłane do gmin. Dziękuję państwu bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Zgodnie z zapowiedzią – pani prezes, uprzejmie proszę o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliEwaPolkowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Przeprowadziliśmy kontrolę realizacji „Programu Oczyszczania Kraju z Azbestu na lata 2009-2032”. Kontrola przeprowadzona była przez Najwyższą Izbę Kontroli w okresie od 10 kwietnia do 23 września 2015 r. i swoim zakresem obejmowała lata 2009-2015. Jednak w związku z tym, że na bieżąco monitorujemy nie tylko wykonanie wniosków pokontrolnych, ale także monitorujemy te wrażliwe obszary państwa, chcę państwa zapewnić, iż prezentowane przez nas wnioski zawarte w tej informacji pisemnej są w dalszym ciągu aktualne.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliEwaPolkowska">Kontrolą objęliśmy ówczesne Ministerstwo Gospodarki, 4 urzędy marszałkowskie (lubelski, lubuski, łódzki i świętokrzyski) – w tym dwa województwa objęte największym stężeniem azbestu – 4 starostwa powiatowe, 16 urzędów gmin oraz 3 oddziały terenowe Agencji Nieruchomości Rolnych (Gorzów Wielkopolski, Lubin i Łódź).</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliEwaPolkowska">W trakcie kontroli ustaliliśmy, że „Program Oczyszczania Kraju z Azbestu na lata 2009-2032” nie spełnia swojej roli. Mimo stworzenia ram prawnych i zaangażowania środków finansowych z budżetu państwa tempo usuwania azbestu jest znikome, a jego ilość wciąż pozostaje niewiadomą, gdyż brak jest pełnej inwentaryzacji jego zasobów. Dlatego też Najwyższa Izba Kontroli postulowała i postuluje w dalszym ciągu zmianę założeń programu i jego urealnienie. Tak, żeby w pierwszej kolejności finansować usuwanie azbestu najbardziej szkodliwego dla zdrowia ludzi, ze szczególnym uwzględnieniem obiektów wykorzystywanych na potrzeby użyteczności publicznych (szpitali, szkół czy przedszkoli).</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliEwaPolkowska">Analiza informacji o realizacji programu w latach 2009-2015 oraz w roku 2016 sporządzonych przez ministra infrastruktury, prezentowana przed chwilą przez nasze koleżanki z Ministerstwa Rozwoju, w kontekście ustaleń Izby z roku 2015 pozwala na dokonanie podsumowań.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliEwaPolkowska">Po pierwsze – konstatowaliśmy teraz i w dalszym ciągu jest to aktualne – Polska jest jedynym krajem w Europie, który przyjął plan działania na rzecz kraju wolnego od azbestu. Priorytetem Programu Oczyszczania Kraju z Azbestu jest usuwanie i utylizacja wyrobów zawierających azbest i wszystkie działania podporządkowane powinny być temu celowi.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliEwaPolkowska">Według szacunków sporządzonych w 2002 r. ilość wyrobów zawierających azbest znajdujących się na terenie kraju wynosi 15,5 mln ton. Szacuje się również, że do 2009 r. usunięto i zutylizowano około 1 mln ton tych wyrobów. Według danych zawartych w Bazie Azbestowej, na dzień 6 października 2017 r. (zatem są to aktualne dane) ilość wyrobów zinwentaryzowanych wynosiła niewiele ponad 6 mln ton, ale to jest 41,7% ilości szacowanej, czyli z tych 14,5 mln ton, o których przed chwilą mówiłam. Ilość unieszkodliwionych wyrobów azbestowych – stan na dzień 6 października 2017 r. – to 677 tys. ton, tj. 11,2% ilości zinwentaryzowanej.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliEwaPolkowska">Co trzeba powiedzieć i podkreślić, co wynika także z naszej Informacji, a nie przeczy temu prezentacja przed chwilą pokazana. Otóż – biorąc pod uwagę dotychczasowe tempo unieszkodliwiania azbestu – jeżeli nie wykorzystamy, nie stworzymy innych narzędzi, które będą użyteczne w likwidacji azbestu, to wyroby zawierające azbest wykazane w Bazie Azbestowej (czyli 5.370.000 ton) usuniemy dopiero około roku 2135.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliEwaPolkowska">W Informacji o wynikach kontroli wnioskowaliśmy o skoncentrowanie wsparcia logistycznego i finansowego na dwóch kierunkach. Po pierwsze – na usuwaniu wyrobów zawierających azbest z obiektów użyteczności publicznej, co zgodnie jest z rezolucją Parlamentu Europejskiego z 2013 r. Po drugie – na usunięciu wyrobów zawierających azbest fizycznie uszkodzonych i zagrażających zdrowiu ludzi. W naszym raporcie wnosiliśmy też o wypracowanie instrumentu finansowego wsparcia, np. poprzez rozszerzenie oferty preferencyjnych kredytów, albo innej formy rekompensaty, na rzecz osób fizycznych nie będących przedsiębiorcami na wymianę pokryć dachowych i elewacyjnych. W naszej ocenie wysokie koszty modernizacji pokryć dachowych i elewacyjnych stanowią istotną barierę w usuwaniu wyrobów zawierających azbest. Szczególnie na terenach wiejskich.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliEwaPolkowska">Proponowaliśmy również, aby główny koordynator programu opracował i upublicznił informację na temat obowiązujących przepisów w tym zakresie oraz wzorcowy lokalny program usuwania wyrobów zawierających azbest i regulamin przyznawania dofinansowania osobom fizycznym. Dokumenty te stanowiłyby przewodnik zarówno dla urzędników samorządu gminnego, ale również i dla osób fizycznych. Ministerstwo, owszem, udostępniło opracowany poradnik o finansowaniu usuwania azbestu ze środków krajowych i zagranicznych na lata 2016- 2020, który na pewno będzie pomocny dla osób zdecydowanych na usunięcie ze swej nieruchomości szkodliwego azbestu. Wydaje się nam jednak, że są to działania niewystarczające.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliEwaPolkowska">Pragnę także zwrócić uwagę na fakt, że samorządy w dalszym ciągu przy planowaniu usuwania wyrobów azbestowych nie uwzględniają stopnia ich szkodliwości. We wnioskach, które uznaliśmy, zawarliśmy, że należy położyć nacisk na obiekty użyteczności publicznej, ale też na usuwanie w pierwszej kolejności wyrobów fizycznie uszkodzonych. Ma to ogromne znaczenie.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliEwaPolkowska">W lokalnych programach usuwania azbestu i wyrobów zawierających azbest czasokres realizacji zadania określają samorządy najczęściej do 2032 r. Nie koordynują działań mieszkańców i ograniczają się do wspomagania tylko tych, którzy sami wykazali zainteresowanie np. wymianą dachu.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliEwaPolkowska">Oczywiście bardzo ważne są działania propagujące możliwość skorzystania z instrumentów finansowych i pomocy państwa w tym zakresie, zwłaszcza w takim kontekście, o którym wielokrotnie nasze koleżanki przed chwilą powtarzały. Mówiły o tym: mamy wpływ na to, co sami mieszkańcy zgłoszą, powiedzą i pokażą. W związku z tym, tym bardziej ta akcja przeprowadzona na najniższym szczeblu oddziaływania poprzez samorządy wobec osób fizycznych, zwłaszcza na terenach wiejskich, rozproszonych, przyniesie ogromne korzyści.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliEwaPolkowska">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to bardzo krótko, co do szczegółów. Bo chciałbym, żebyście państwo znali szczegóły, które w informacji pisemnej są zawarte, gdyż pokazują pewne obszary, mechanizmy, które można byłoby wykorzystać, i te pola, które nie są wykorzystane. Przedstawi je pani dyrektor Grażyna Tuzikiewicz-Gnitecka. Ja na koniec tylko podsumuję. Obiecujemy, że to będzie krótko.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwLodziGrazynaTuzikiewiczGnitecka">Dzień dobry. W programie zakładano, że inwentaryzacja wyrobów zawierających azbest zostanie zakończona w 2012 r. podczas gdy w 2016 r., jak przed chwilą przedstawiciele ministerstwa mówili, osiągnięto poziom 99% gmin, które wprowadziły dane do Bazy Azbestowej. Można więc przyjąć, że częściowo lub całkowicie przeprowadzono w nich inwentaryzację. Izba wnioskowała do Prezesa Rady Ministrów o skoncentrowanie celów programu na zagadnieniach kluczowych, takich jak: pełnej identyfikacji (również z uwzględnieniem gospodarstw prywatnych) elementów zawierających azbest, corocznej aktualizacji elementów zaliczanych do pierwszej grupy pilności do ich usunięcia, skoncentrowanie środków finansowych na sprawnym i profesjonalnym usuwaniu, wywozie i utylizacji wyrobów zawierających azbest zaliczanych do pierwszej grupy pilności, stworzeniu zasad konkretnego wsparcia finansowego podmiotów pozwalającego na sfinansowanie inwestycji, których celem jest usuwanie i utylizacja wyrobów azbestowych.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwLodziGrazynaTuzikiewiczGnitecka">Nasze wnioski są nadal aktualne. Pomimo, że prawie wszystkie urzędy gmin wprowadziły dane – z tym, że z ustaleń naszej kontroli wynika, iż można mieć wątpliwości, co do ich rzetelności – do Bazy Azbestowej, to w dalszym ciągu brak jest mobilizacji organów administracji publicznej w celu unieszkodliwienia tych elementów, które mają pierwszy stopień pilności.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwLodziGrazynaTuzikiewiczGnitecka">Jednym z wniosków Najwyższej Izby Kontroli zawartych w Informacji było poszukiwanie innych bezpiecznych sposobów unieszkodliwiania azbestu, zgodnie z rezolucją Parlamentu Europejskiego z 2013 r., oraz ich wdrożenie. Wniosek ten był oparty o ustalenia w zakresie ograniczonej pojemności składowisk mogących przyjmować tego typu odpady. Jak również w związku z faktem, iż składowanie odpadów jest działalnością tymczasową i za kilkanaście lat problem z odpadami pozostawimy naszym potomkom.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwLodziGrazynaTuzikiewiczGnitecka">Dlatego w ocenie Najwyższej Izby Kontroli ważnym byłoby już teraz podjęcie działań naukowo-badawczych. Jak wynika z przedstawionych przez przedstawicieli Ministerstwa Rozwoju informacji, nie finansowano ze środków programu w latach 2015- 2016 tego typu działań. Postulowaliśmy o przeprowadzenie przeglądu i analizy obowiązujących przepisów prawa dotyczących usuwania azbestu, w celu opracowania kompleksowej propozycji zmian zapewniających jednolitą interpretację pojęć stosowanych przez prawodawcę, jednocześnie określenie obowiązków spoczywających na podmiotach wykorzystujących wyroby zawierające azbest (w szczególności doprecyzowanie pojęcia „wykorzystujący” użytego zarówno w ustawie – Prawo ochrony środowiska, jak i w rozporządzeniu ministra gospodarki z 13 grudnia 2010 r.), uwzględniając przy tym podmioty wymienione w rozporządzeniu z 2 kwietnia 2004 r. oraz o uregulowanie problematyki azbestu w odrębnej ustawie.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwLodziGrazynaTuzikiewiczGnitecka">Z przykrością musimy stwierdzić, że Ministerstwo Rozwoju nie pochyliło się nad tym problemem. Rozproszenie obowiązków, kompetencji i zadań w wielu aktach prawa oraz niejednolite definicje pojęć lub brak definicji powodują wątpliwości kompetencyjne. Również te, o których mówiliśmy w Informacji. Prowadzi to do nieprzestrzegania przepisów prawa i niewykonywania obowiązków nałożonych na właścicieli nieruchomości. Ponadto, jak wykazaliśmy w Informacji o wynikach kontroli, charakter programu, którego postanowienia nie mają mocy obowiązującej w stosunku do samorządów terytorialnych, nie pozwala na osiągniecie określonych w nim efektów.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwLodziGrazynaTuzikiewiczGnitecka">Dla przypomnienia – program został przyjęty uchwałą Rady Ministrów i w związku z tym nie jest źródłem prawa powszechnie obowiązującego. Ma charakter wewnętrzny i tylko jednostki podległe Radzie Ministrów zobowiązane są do jego realizacji. Nasza kontrola wykazała, że narzędzie informatyczne udostępnione na stronie www.bazaazbestowa.gov.pl było mało użyteczne oraz nie zapewniało funkcjonalności polegającej m.in. na uzyskiwaniu danych liczbowych odrębnie dla każdego roku funkcjonowania programu i według stanu na ostatni dzień danego roku. Z uwagi na taką konstrukcję Bazy Azbestowej nie było możliwości dokonywania porównań ilościowych stanu azbestu według żądanych okresów. Jak wynika z zaprezentowanych informacji Baza Azbestowa została już zmodyfikowana o elektroniczny system informacji przestrzennej. Jednak dane w niej zawarte nie są w dalszym ciągu wykorzystywane przez ministerstwo przy sprawozdawczości. Jak wynika z informacji sporządzonej przez ministerstwo m.in. dane dotyczące ilości usuniętych wyrobów zawierających azbest oraz wytworzonych odpadów niebezpiecznych podane zostały na podstawie danych przekazanych z urzędów marszałkowskich.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwLodziGrazynaTuzikiewiczGnitecka">Najwyższa Izba Kontroli zarówno w wystąpieniu pokontrolnym skierowanym do ministra rozwoju, jak i w Informacji o wynikach kontroli, wskazywała na nielegalne udzielanie dotacji podmiotom sektora gospodarczego na realizację niektórych zadań wynikających z treści programu. Dlatego z zadowoleniem zauważamy, że ministerstwo w 2016 r. wybierało wykonawcę w ramach konkursów i udzielało dotacji podmiotom z sektora finansów publicznych oraz w ramach procedur prawa zamówień publicznych sektora gospodarczego. Dodatkowo, jak wykazano w opracowaniach ministerstwa, w wyniku przeprowadzenia procedury w ramach prawa zamówień publicznych znacząco zmalały koszty utrzymania Bazy Azbestowej.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#WicedyrektorDelegaturyNIKwLodziGrazynaTuzikiewiczGnitecka">Pragnę też zauważyć, że Izba postulowała również o rozważenie przez Radę Ministrów przekazanie zarządzania programem ministrowi środowiska. Przemawia za tym powiązanie zadań programu i ich finansowania z zadaniami określonymi w ustawie – Prawo ochrony środowiska. Sprawy związane z finansowaniem zadań z zakresu ochrony środowiska, w tym zmierzające do oczyszczania kraju z azbestu, regulują bowiem przepisy tej ustawy. Zadania te mogą być finansowane przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, fundusze wojewódzkie oraz przez powiaty i gminy, do których zadań własnych należy finansowanie zadań ochrony środowiska w zakresie ustalonym w prawie ochrony środowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">Jeśli można, panie przewodniczący, na koniec chcielibyśmy bardzo mocno podkreślić, że ustalenia kontroli wykazują jednoznacznie, iż osiągnięcie głównego celu programu, jakim jest usunięcie, unieszkodliwienie wyrobów zawierających azbest do roku 2032 jest nierealne. Zarówno z tego powodu, że od 2003 r., czyli przez prawie 15 lat, nie zdołano nawet przeprowadzić pełnej inwentaryzacji takich wyrobów oraz z uwagi na stwierdzone poważne ograniczenia prawne, finansowe i organizacyjne.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">Jeszcze raz, jeśli pan przewodniczący pozwoli, gwoli podsumowania powtórzę, iż uważamy że nasze wnioski nie tylko są aktualne ale i konieczne. Te wnioski to:</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">– pełna identyfikacja, z uwzględnieniem również gospodarstw prywatnych, elementów zawierających azbest,</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">– coroczna aktualizacja elementów zaliczanych do tych stwarzających zagrożenie dla ludzi i środowiska,</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">– skoncentrowanie środków finansowych na sprawnym i profesjonalnym usuwaniu, wywozie, utylizacji wyrobów zawierających azbest, a zaliczanych do pierwszej grupy pilności, czyli stwarzających zagrożenie dla ludzi i środowiska.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">– stworzenie zasad konkretnego wsparcia finansowego podmiotów pozwalającego na sfinansowanie inwestycji których efektem jest usunięcie i utylizacja wyrobów azbestowych.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">Istotne jest również to, co przed chwilą powiedziała koleżanka, czyli niezbędne są działania nastawione na przyszłość, aby zlikwidować składowiska odpadów niebezpiecznych, odpadów azbestowych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Bardzo serdecznie witam pana ministra Sławomira Mazurka, przybyłego na posiedzenie Komisji. Panie ministrze, czy zechciałby pan zabrać głos na tym etapie? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie, panowie posłowie. Bardzo serdecznie dziękuję za tą debatę. Pragnę przedstawić stanowisko ministra środowiska w tym obszarze.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Działania polegające na usuwaniu azbestu i realizacji programu są wśród kompetencji ministra finansów. Ze strony ministra środowiska bierzemy udział w pracach rady programowej oraz realizujemy zadania znajdujące się w naszych kompetencjach w zakresie ochrony środowiska. Te dotyczące gospodarowania odpadami zawierającymi azbest, czy też zadań legislacyjnych. Ministerstwo Środowiska może realizować w ramach swoich kompetencji, zadania wtedy, kiedy produkt staje się odpadem. To jest istotna informacja. Ponadto od lat utrzymywany jest mechanizm wsparcia finansowego przedsięwzięć polegający na usuwaniu, transporcie, a następnie unieszkodliwianiu odpadów zawierających azbest.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Wspomniany już Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który jest nadzorowany przez ministra środowiska, uruchomił program priorytetowy w latach 2010-2013, w ramach którego środki finansowe przekazywane były poszczególnym wojewódzkim funduszom ochrony środowiska i gospodarki wodnej. W roku 2014 uruchomiono kolejny program priorytetowy na lata 2015-2020 „System wsparcia działań ochrony środowiska i gospodarki wodnej”, realizowany przez wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej, z budżetem 80 mln zł.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">W świetle przedstawionych informacji należy stwierdzić, że w celu osiągnięcia zadań postawionych w programie, warto rozważyć działania mające na celu przyspieszenie realizacji, a szczególnie rozwiązać te problemy, które dotyczą braku szerokiej świadomości istnienia przepisów dotyczących bezpieczeństwa usuwania azbestu oraz braku wymogów w tym zakresie w postępowaniach przetargowych prowadzonych przez gminy. To jest bardzo poważna kwestia, bo nawet w świetle dyrektywy, gdzie mówimy o cenie ryzyka, my już widzimy i docierają do nas sygnały, że brak jest standardów. To kryterium ceny, które obowiązywało bardzo długo, powodowało, że takie praktyki niestety mogły mieć miejsce. Chodzi o ryzyko zaistnienia nieprawidłowości w zakresie zamówień, rozliczania prac, polegających na zabezpieczeniu w usuwaniu wyrobów zawierających azbest. W tym przypadku Narodowy Fundusz opracował wytyczne w zakresie realizacji przedsięwzięć polegających na usuwaniu wyrobów zawierających azbest. I to jest jakby rzecz dostępna.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Brak jest zainteresowania gmin projektami obejmującymi usuwanie, transport i unieszkodliwianie wyrobów zawierających azbest, pomimo dostępnych środków na ten cel.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Program Oczyszczania Kraju z Azbestu jest ważnym instrumentem, pozwalającym na monitorowanie zagadnień i wycofanie azbestu z użycia, co ma wymiar nie tylko środowiskowy, ale przede wszystkim ochrony zdrowia i życia obywateli.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaSlawomirMazurek">Chciałbym podziękować resortowi rozwoju, wszystkim zaangażowanym podmiotom, za działania podejmowane dotychczas. Z naszej strony deklarujemy pełne wsparcie Ministerstwa Środowiska dla podejmowanych w tym obszarze działań w ramach programu. Ale oczywiście warto podkreślić, że azbest zszedł z takiej medialnej linii. Mało mówi się o azbeście. Dzisiaj dominują inne wyzwania czy inne problemy środowiskowe. Na pewno z naszej strony będziemy wszystkie działania w tym obszarze wspierać, żeby informować i chronić społeczeństwo przed ryzykami wynikającymi z azbestu. Wyzwanie jest poważne, bo tak naprawdę koncentrujemy się, mówimy o kwestii dachów, które widzimy, kiedy wyjedziemy dalej z Warszawy. Oczywiście chcielibyśmy, żeby to były dachy fotowoltaiczne, a nie azbestowe. Dzisiaj to jeszcze daleka droga, ale na pewno jest to istotny problem, szczególnie tam gdzie np. przebywają dzieci, gdzie wykonuje się pracę. Istotna jest również świadomość tego, że ma się do czynienia z materiałem niebezpiecznym. Niestety, często też docierają do nas sygnały, że osoby nieprzygotowane, niewłaściwie ubrane bagatelizują ten problem. Zdarzają się przypadki – nie tylko u nas w kraju – że nawet krótkie narażenie na ten czynnik może być powodem zachorowań. A przecież te choroby nie powinny już dziś występować, skoro nie ma produkcji. One powinny być wygaszone, a jednak na świecie się zdarzają. Najbardziej wstrząsające są te informacje, które dotyczą najmłodszych. My na pewno będziemy ściśle współpracować ze wszystkimi zainteresowanymi, żeby ten problem – szczególnie z perspektywy odpadów – starać się rozwiązywać. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy ktoś pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Pan przewodniczący Sonik, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselBoguslawSonik">Chciałbym zapytać pana ministra czy nie byłoby zasadne, żeby całość spraw dotyczących likwidacji azbestu spoczywała na barkach Ministerstwa Środowiska? W sytuacji, kiedy znajduje się to w Ministerstwie Rozwoju, które jakby w swojej nazwie zawiera inne priorytety, można mieć niejako obawę, że to schodzi na drugi plan. W związku z tym, to pytanie do pana ministra.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselBoguslawSonik">Pytanie drugie. Może pan minister albo państwo z NIK wiedzą – czy istnieje również, oprócz Programu Oczyszczania Kraju z Azbestu, krajowy plan walki z chorobami, które ten azbest powoduje?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś? To może ja jeszcze w tym samym duchu. Bo rzeczywiście tak jest, że rząd jest całością, ale jednak to miejscowi wykonują cały szereg czynności i dużo aktywniejszy w tym wymiarze jest minister środowiska, choćby poprzez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska. Czy w ministerstwie planujecie państwo uruchomienie środków z funduszu, które będą dedykowane na ten cel? Bo nie tylko inwentaryzacja jest tutaj potrzebna, żeby stwierdzić jakie są potrzeby, ale to jest pierwszy z kroków komu są potrzebne pieniądze na wsparcie w usuwaniu azbestu z terenu kraju. Nie tylko w tej części instytucji publicznych – świadomie używam określenia „instytucji publicznych”, bo nie tylko samorząd terytorialny jest tutaj istotny, ale cały szereg agencji rządowych. Choćby od przysłowiowej Agencji Nieruchomości Rolnych (dzisiaj się to jakoś inaczej nazywa chyba krajowych ośrodków wsparcia rolniczego) począwszy, po szereg innych instytucji, w których ten azbest występuje, a skończywszy na obiektach prywatnych ludzi, których najzwyczajniej w świecie nie stać na to, żeby usunąć ten azbest z własnych dachów (bo najczęściej azbest występuje w formie pokrycia dachowego). A przecież ten azbest nie szkodzi tylko im, ale wszystkim, którzy w okolicy mieszkają, czy przyjeżdżają tam. Tak więc, bez dedykowania funduszy, bez pieniędzy nie uda się zrealizować tego celu do roku 2032. Na razie wydaje nam się, że termin jest odległy, ale jednak ten czas przyjdzie szybciej niż nam się wydaje. I będzie trzeba aktualizować ten program.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Proszę bardzo, jeszcze pan poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrzysztofMaciejewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Niedawno jechałem przez wieś w Polsce, gdzie 80% dachów pokrytych było tym środkiem, o którym dziś mówimy, że jest szkodliwy. Był taki czas w Polsce, kiedy wszyscy kupowali go, bo był za bezcen. Czy są badania, czy dzisiaj możemy stwierdzić na ile ten azbest w pokryciach dachowych jest szkodliwy dla człowieka? Czy są takie badania? Bo ludzie sobie żyją, dosyć długo żyją i nie wyobrażam sobie, żeby dzisiaj można było np. rozwiązaniem ustawowym zmusić kogokolwiek. To byłaby krzywda dla tych ludzi. Tego robić nie wolno. Natomiast wydaje mi się, że jeśli są takie badania, które mówią o wpływie tego azbestu zawartego np. na dachu (choć to nie tylko dach, bo i płytki w łazienkach, w korytarzach), to wówczas na bazie tych badań można byłoby przeprowadzić jakąś kampanię edukacyjną. I przy poważnych środkach dofinansowujących te inicjatywy i pełnej świadomości ludzi, chyba można byłoby osiągnąć sukces. Bo inaczej nie wyobrażam sobie, żeby można było kogokolwiek zmusić. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">I jeszcze pan przewodniczący Bąk.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselDariuszBak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Mam pytanie dość szczegółowe – jakie kwoty są przeznaczane na pomoc tym, którzy chcieliby u siebie zrobić porządek z tym azbestem? Mówię tu o obywatelach. Czy mamy taką informację – jakie są kwoty dotacji w tej kwestii ze strony finansów publicznych?</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselDariuszBak">Mam też pewnego rodzaju wniosek. Mieliśmy bowiem do czynienia z różnymi zjawiskami klęskowymi (huragany, gradobicia). Widziałem takie obrazki, że dach właśnie z eternitu podziurawiony był jak sito. I dotyczyło to kilku miejscowości. Zapytałem nawet wójta czy wystąpił w tej sprawie, żeby takiego dachu już nie łatać, ale zdjąć i w ramach pomocy zmodernizować te dachy. Chodzi oczywiście o pomoc państwa, bo wójt nie ma takich pieniędzy. Za jakiś czas wójt odpowiedział, że zwracał się w tej sprawie, ale powiedziano mu, iż nie ma takiej możliwości. Ja natomiast uważam, że takie sytuacje powinny być załatwiane w ramach tej „pilności”, o której tu mówiono. Powinno się uruchamiać specjalne środki, żeby wspomagać właścicieli przy wymianie dachu z eternitu na inny. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. W tej chwili koncentrujemy się na budynkach, ale w wielu gminach są jeszcze rury azbestowe wodociągowe. I myślę, że właśnie tutaj należałoby stworzyć jakiś program, żeby tym samorządom pomóc. Bo buduje się nowe wodociągi, nowe linie, natomiast, jeśli chodzi o te, które są, to samorząd uważa, że skoro już jest, to niech będą. Inna sprawa, że samorządy nie mają możliwości dofinansowania, nie mogą pozyskać środków na wymianę takich rur. Myślę, że to jest dość pilna potrzeba i tutaj wojewódzkie fundusze czy Narodowy Fundusz powinien stworzyć taką specjalną linię na wymianę tych rur azbestowych. To naprawdę jest poważny problem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Pani dyrektor chyba jako pierwsza. Od razu proszę też odnieść się do tego, co powiedziała pani prezes i pani dyrektor z Najwyższej Izby Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#DyrektordepartamentuMRKatarzynaBlachowicz">Szanowni państwo, jeśli chodzi o uwagę dotyczącą tempa usuwania z azbestu, to Ministerstwo Rozwoju nie zgadza się z nią. My podejmujemy naprawdę intensywne działania różnego rodzaju, żeby azbest usuwać. Natomiast należy pamiętać, że naprawdę dużo działań i sukces zależy od tego, jak do tej kwestii podejdą obywatele. My przeprowadzamy różnego rodzaju działania edukacyjne, gminy również. Natomiast sami obywatele często boją się ujawniania, że w ich nieruchomości znajdują się wyroby zawierające azbest. I z tym nie jesteśmy w stanie sobie poradzić w 100%. Rzeczywiście, tutaj gminy powinny dołożyć starań, żeby naszych obywateli edukować w tym zakresie, iż w bardzo wielu przypadkach niezgłoszenie wyrobów azbestowych i niezłożenie wniosku do gminy o dofinansowanie na usuwanie tych wyrobów, będzie dla nich szkodliwe.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#DyrektordepartamentuMRKatarzynaBlachowicz">W naszej ocenie raport NIK jest krzywdzący. Bo nie jest tak, że skoro jest to Ministerstwa Rozwoju, to działania w tym zakresie schodzą na dalszy plan. Z tym nie mogę się zgodzić w żadnym stopniu. Jest ze mną główny specjalista z departamentu, który całymi dniami naprawdę poświęca się temu, żeby Program Oczyszczania Kraju z Azbestu był realizowany. I tak też działamy.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#DyrektordepartamentuMRKatarzynaBlachowicz">Jeżeli chodzi o kwestie finansowe to, jak wspomniałam, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej uruchomił programy wsparcia. Przy czym to gminy muszą się zgłosić do Narodowego Funduszu o to, żeby otrzymać dofinansowanie, które następnie będą mogły przekazać obywatelom. A obywatel może uzyskać do 80% zwrotu środków kwalifikowanych.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#DyrektordepartamentuMRKatarzynaBlachowicz">Jeżeli chodzi o kwestię rur, to tutaj – jak wspomniałam w trakcie prezentacji – jest to jeden z dwóch przypadków, kiedy tego azbestu nie musimy usuwać. Oczywiście przy określonych przesłankach określonych w rozporządzeniu, bo niejednokrotnie usuwanie azbestu z tych rur będzie większym zagrożeniem niż pozostawienie tego azbestu w rurach.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#DyrektordepartamentuMRKatarzynaBlachowicz">Co jeszcze zostało? Pytano czy jesteśmy w stanie uruchomić dodatkowe środki. To pytanie nie tylko do Ministerstwa Rozwoju. Natomiast naprawdę chciałabym, aby to dzisiaj zostało pokreślone – to od obywateli zależy, jak będzie inwentaryzować wyroby zawierające azbest i w jakim tempie będziemy je usuwać. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Bardzo dziękuję. Panie ministrze, chciałby pan coś dodać? Proszę bardzo. Pani prezes potem.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirMazurek">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, pani prezes, panie, panowie posłowie. Jeśli chodzi o to przejmowanie programu przez ministra środowiska, z ostrożnością podchodzimy do tego, bo…co?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Przepraszam, ale chciałem tylko dodać: i tak to na was spadnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirMazurek">Tak, podchodzimy z ostrożnością, ale przecież też jesteśmy zaangażowani w ten program. Szczególnie z perspektywy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Ostatnie nawałnice, które miały miejsce, też ujawniły ten problem, bo środki masowego przekazu wybrały się poza Warszawę i więcej pokazywano materiałów z terenów niezurbanizowanych. Mogliśmy wtedy więcej zobaczyć. W związku z tą nawałnicą Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wydał komunikat, w którym informowano o nowym programie, o nowym otwarciu. Ten projekt będzie przygotowany na nowych warunkach. Ja na pewno też dołożę starań, żeby tej kwestii się przyjrzeć. Również te wnioski, które będą wynikać z dzisiejszego spotkania, przekażę do Narodowego Funduszu. Tak, żeby ten projekt dalej funkcjonował. Koordynatorem programów w Narodowym Funduszu jest pan Leszek Tokarczyk. On jest tą osobą, z którą można się w tej sprawie kontaktować.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirMazurek">Padło tu pytanie o rury azbestowe. Szanowni państwo, ja też mówię często o terenach niezurbanizowanych i o terenach wiejskich, gdzie to widzimy. Ale, szanowni państwo, w samym centrum Warszawy stoi Pałac Kultury i Nauki, który jest jednym wielkim azbestowym prezentem po dawnej epoce. Tam niestety jest bardzo dużo azbestu w różnych obszarach: w Pałacu Młodzieży, w innych miejscach. Trzeba mieć świadomość tego poważnego wyzwania, które też stoi przed Warszawą. My oczywiście bardzo skrupulatnie przyglądamy się temu, co się wokół tych tematów dzieje – także w miastach – pod kątem tego w jaki sposób jest to wykonywane. Przypominam, że szczególnie niebezpieczne jest cięcie azbestu, ponieważ wtedy uwalniane są te włókna. To jest najbardziej niebezpieczne. I osoby, które się tym zajmują, które zlecają tego typu prace, borą na siebie ogromną odpowiedzialność. Chcę, aby to dziś wybrzmiało z wyjątkową mocą.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirMazurek">Kolejna sprawa – pytanie odnośnie badań. Takie badania są prowadzone. Także na forum ONZ dawno zostało wskazane, że jest to niebezpieczne. Reguluje to Konwencja Rotterdamska, ale także na poziomie międzynarodowym są kraje (m.in. te, które przekazały nam w darze Pałac Kultury i Nauki), które nie są zbyt chętne, żeby były podejmowane mocniejsze działania w tym obszarze, ponieważ jest to wielki problem również na ich terenach. Tu trzeba mieć świadomość tego kontekstu międzynarodowego. Co oczywiście w żaden sposób nas nie blokuje, żeby podejmować inicjatywy w Polsce. Warto jednak mieć świadomość jak to wygląda na poziomie międzynarodowym. Kluczowe jest to, żeby jednak edukować, żeby mówić o niebezpieczeństwie związanym z nieprofesjonalnym zdejmowaniem i zagospodarowaniem odpadów z azbestu. Wiem, że Instytut Medycyny Pracy w Łodzi i Warszawski Uniwersytet Medyczny (w osobie pani dr Gabrieli Olędzkiej) prowadzi pewne badania naukowo-badawcze. Stąd wiem np. o przypadkach z Australii, gdzie wystarczyło jedno narażenie dziecka na czynnik ryzyka, aby zachorowało ono na międzybłoniak. Jest to choroba bardzo trudna w leczeniu, która jest poważnym wyzwaniem.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirMazurek">A jeśli chodzi o to przejmowanie, jak panowie posłowie powiedzieli – to trafi do nas, bo do nas trafia odpad. To jest rzecz, z którą się mierzymy. Mam nadzieję, że ten nowy program, to nowe rozdanie, wykorzysta doświadczenie dotychczasowe. A doświadczenie jest takie, że nie ma chętnych. Są pieniądze – nie ma chętnych. Bo problem w tym, że możemy zapewnić finansowanie na zdjęcie eternitu, ale inaczej to wygląda jak mówimy tu o nowym dachu. I to jest chyba największy problem, z którym wszyscy się zmagamy. No właśnie, my sobie zdajemy z tego sprawę i będziemy też to analizować przygotowując nowy program, także pod kątem prawnym, w jaki sposób możemy się zaangażować w ten obszar.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirMazurek">O badaniach powiedziałem. Wydaje się, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. W razie czego – jestem do dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Pani prezes?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">Ja bardzo krótko. Oczywiście chciałam potwierdzić, że w naszej Informacji o wynikach kontroli odwołujemy się także do ekspertów z Instytutu Medycyny Pracy. Wyroby azbestowe nie stanowią zagrożenia dla ludzi i środowiska, gdy są w dobrym stanie, gdy nie są uszkodzone. Niebezpieczeństwo uwalniania się do środowiska włókien azbestu zwiększa się w momencie uszkodzenia struktury oraz w chwili nieumiejętnego usuwania. To jest jedno.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">Bardzo się cieszę, że pan minister mówi – bo myśmy zwracali na to uwagę – że tak naprawdę ważna jest skuteczność. Nam zależy na skuteczności. Tu nie chodzi o to, żeby robić wszystko dla poprawy tempa, aby osiągnąć w 2032 r. zidentyfikowanie i usunięcie wyrobów azbestowych. Chodzi o to, żeby to robić skutecznie, żeby skutecznie realizować program. Jeżeli obecnie wykorzystywane instrumenty nie dają takiej skuteczności i nie dają szansy na to, żeby to zrealizować w założonym terminie, to po prostu należy wypracować inne instrumenty i nad tym się pochylić. Zwłaszcza, że w tej dyskusji i przez państwa posłów, i przez pana ministra, zidentyfikowaliśmy gdzie tego jest najwięcej, w czym tkwi problem. Oczywiście główny problem – jak powiedział pan minister – to wypracowanie nowego dodatkowego instrumentu finansowego. Dzisiejsze finansowanie 80% zdjęcia pokrycia dachowego z azbestu nie załatwia sprawy. Bo jak, za co położymy nowy dach? A przecież jak zdejmiemy dach, to musimy położyć nowy.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#WiceprezesNIKEwaPolkowska">Ważne jest także poczucie bezpieczeństwa prawnego wszędzie tam, gdzie obywatele sami mają się zgłaszać. Oni muszą mieć świadomość tego, że sami wydatkują także własne środki (te 20% na usunięcie i na cały nowy dach). W związku z tym, wypracowanie tego nowego instrumentu finansowego jest niezmiernie ważne. Bardzo się cieszę, że pan minister o tym wspomina. I tak, jak powiedziałam, naszym zdaniem – myśmy to wyraźnie wskazywali – trzeba spróbować wypracować dodatkowe instrumenty, dodatkowe narzędzia intensyfikacji działań na poziomie podstawowym. Jeżeli nie działa – a jak widać nie specjalnie działa – instrument w postaci takiej, że obywatel sam się zgłasza, iż chce usunąć i dostaje zwrot 80%, a gmina jest tu pośrednikiem, to trzeba znaleźć po prostu inną formułę identyfikacji także tej Bazy, poprzez nałożenie obowiązków rzetelnego identyfikowania przez gminy. Za tym powinny pójść odpowiednie środki. Wydaje się, że praca nad tymi nowymi instrumentami przybliży nas do zwiększenia tempa usuwania wyrobów niebezpiecznych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Jeszcze pan poseł Maciejewski, pan przewodniczący Sonik i dopiero pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselKrzysztofMaciejewski">O szkodliwości azbestu na zdrowie człowieka nie trzeba mówić. Ja zdaję sobie sprawę, że to jest rzecz szkodliwa. Natomiast moje pytanie brzmi następująco: czy są badania jaki ma wpływ obecnie występujący azbest na dachu czy w łazience na zdrowie człowieka? Ten występujący obecnie, dzisiaj. Czy rzeczywiście azbest leżący na dachu jest szkodliwy i w jaki sposób? Bo o szkodliwości azbestu nie musimy tu mówić. Ja rozumiem, że ten w rurach wodociągowych ma wpływ. Zgoda, bo on może dostawać się do organizmu poprzez wodę. Natomiast, na dachu jak sobie leży, w łazience na podłodze czy gdziekolwiek indziej? Czy takie badania są robione? O to mi chodziło. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Panie pośle, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselBoguslawSonik">Ja, jako przewodniczący sejmiku w latach 1998-2002, trochę zajmowałem się tą sprawą, dlatego że Szczucin leży w województwie małopolskim. Tu, na tym slajdzie, zabrakło jeszcze jednego, że zakład pracy, który wytwarzał ten azbest, w ramach wspierania rolnictwa umożliwiał rolnikom wywożenie odpadów mówiąc, że to będzie użyźniać ziemię. Tak więc, to było wywożone na pola. Tam całe pokolenie, które miało do czynienia z tą fabryką wymarło praktycznie. Badania były bardzo dobrze prowadzone przez panią profesor z Łodzi. Ten rodzaj choroby rzeczywiście był zinwentaryzowany.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselBoguslawSonik">Pani prezes NIK bardzo dobrze powiedziała, że nie ma poszycia dachu ani płytek azbestowych, które po 20-30 latach eksploatacji nie są naruszone w jakikolwiek sposób. W związku z tym w każdym momencie te włókna azbestowe unoszą się w powietrzu i są wchłaniane przez użytkowników. Nie ma więc żadnej gwarancji, bo – jak powiedziałem – to nie jest nic trwałego. To narażenie jest nieustanne.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PoselBoguslawSonik">Dodam tylko, że we Włoszech obywatele, którzy byli narażeni w miejscach, gdzie był produkowany azbest, w wyniku wieloletnich procesów uzyskali ogromne odszkodowania od tych producentów azbestu.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Panie ministrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMSSlawomirMazurek">Panie ministrze, szanowni państwo. Chciałbym jeszcze dodać do tej części, kiedy mówiłem o finansowaniu, i niejako za NFOŚiGW chcę powiedzieć, iż kluczowym jest to, aby to finansowanie było jak najbliżej. Dlatego będziemy chcieli, żeby w pierwszym rzędzie wojewódzkie fundusze ochrony środowiska też partycypowały, jako te, które są bliżej. Więcej będę mógł powiedzieć, kiedy NFOŚiGW przygotuje ten projekt. Na pewno będziemy mocno tego pilnować. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawGawlowski">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę. Wyczerpaliśmy porządek obrad. Dziękuję bardzo wszystkim i do zobaczenia na kolejnym posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>