text_structure.xml 98.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">– rozpatrzenie – w trybie art. 161 ust. 1 regulaminu Sejmu – wniosku o przeprowadzenie kontroli w zakresie procesu pozyskiwania wielozadaniowych śmigłowców dla polskiej armii, w związku z wykonywaniem ustawy z dnia 25 maja 2001 r. o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy z dnia 14 grudnia 1995 r. o urzędzie Ministra Obrony Narodowej;</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">– rozpatrzenie – w trybie art. 161 ust. 1 regulaminu Sejmu – wniosku o przeprowadzenie kontroli w zakresie transportu najważniejszych osób w państwie, zapewnienia właściwego poziomu bezpieczeństwa osób chronionych, stosowania odpowiednich przepisów prawa i procedur oraz wykorzystania odpowiednich środków transportu;</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">– informację ministra obrony narodowej na temat gospodarki nieruchomościami powojskowymi;</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">– sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu 55. posiedzenia Komisji, w związku z brakiem zgłoszenia jakichkolwiek sprzeciwów.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, witam w składzie naszej Komisji nowego posła, pana Bartosza Józwiaka, reprezentującego Klub Kukiz15. Panie pośle, proszę wstać, żebyśmy wszyscy pana widzieli. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam zaproszonych gości: pana Bartłomieja Grabskiego podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana pułkownika Dariusza Ryczkowskiego dyrektora Departamentu Infrastruktury w MON, pana Mateusza Mroza prezesa Agencji Mienia Wojskowego, pana Dominika Zarembę zastępcę prezesa agencji oraz pana Zbigniewa Prokopczyka dyrektora Departamentu Nieruchomości Agencji Mienia Wojskowego. Witam przedstawicieli Biura Bezpieczeństwa Narodowego i Najwyższej Izby Kontroli. Oczywiście, witam wszystkich posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, do Komisji wpłynęły 2 wnioski. Pierwszy jest podpisany przez 2 posłów – przez pana ministra Czesława Mroczka oraz przez pana posła Cezarego Tomczyka. We wniosku napisano: „Niniejszym wnosimy o przeprowadzenie przez Komisję Obrony Narodowej – na podstawie art. 161 ust. 1 regulaminu Sejmu RP – pilnej kontroli procesu pozyskiwania wielozadaniowych śmigłowców dla polskiej armii w związku z wykonywaniem ustawy z dnia 25 maja 2001 r. o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej (Dz. U. z 2015 r. poz. 1716) oraz ustawy z dnia 14 grudnia 1995 r. o urzędzie Ministra Obrony Narodowej (Dz. U. z 2013 r. poz. 189). Następnie jest tutaj uzasadnienie, ale pozwolę sobie go nie czytać, bo przedstawienie uzasadnienia oraz debatę już przeprowadziliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji. W związku z powyższym bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców o uzasadnienie tego wniosku. Rozumiem, że pan poseł Tomczyk. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam wrażenie, że jednak debaty nie przeprowadziliśmy. Rozmawialiśmy o tym, czym jest ta kontrola i czy warto ją przeprowadzić. Natomiast rozumiem, że debata jest przed nami. Chciałbym przedstawić ten wniosek. Mam nadzieję, że posłowie będą mogli się później do niego odnieść. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zgodnie z art. 161 ust. 1 regulaminu Sejmu, w sprawach związanych z wprowadzeniem w życie i wykonywaniem ustaw i uchwał Sejmu właściwe komisje przeprowadzają kontrole. Jak podaje Biuro Analiz Sejmowych w swojej opinii sporządzonej dla Komisji Obrony Narodowej, cytuję: „Kompetencja ta jest ściśle związana z wyrażoną w art. 17 ust. 2 funkcją komisji, jako organów kontroli sejmowej w zakresie określonym konstytucją i ustawami”.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselCezaryTomczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zwierzchnikiem sił zbrojnych jest Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Jednak jego zwierzchnictwo nad siłami zbrojnymi wynika w dużej mierze z pewnej kurtuazji, dialogu oraz współdecydowaniu o nominacjach oficerskich oraz generalskich. Jednak Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej nie został wyposażony w bezpośrednie narzędzia kontroli. Przy wykonywaniu swojej funkcji musi w dużej mierze korzystać z dobrej woli ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej, a w naszym mniemaniu ostatnio tej dobrej woli brakuje. Poza tym ciężko jest dostrzec jakiś pozytywny wpływ tego zwierzchnictwa, poza kilkoma listami, z którymi ostatnio mieliśmy do czynienia. Na szczęście, te listy ujrzały światło dzienne.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselCezaryTomczyk">Jako posłowie Platformy Obywatelskiej złożyliśmy dwa wnioski o kontrole w Ministerstwie Obrony Narodowej w związku z wykonywaniem ustaw. Wniosek, do którego chcę państwa przekonać, dotyczy całego procesu pozyskania dla polskiego wojska śmigłowców wielozadaniowych. Ten proces, od momentu wygrania wyborów przez Prawo i Sprawiedliwość, trwa już 17 miesięcy. Przychodzi taki moment, kiedy warto wziąć odpowiedzialność za własne działania. Korzystając z tego, że jest tutaj minister obrony narodowej chciałbym, żeby odniósł się – również w kontekście, który zaraz poruszę – do informacji, która wpłynęła przed chwilą. Portal wPolityce.pl poinformował, że pan Wacław Berczyński podał się do dymisji. Taki dokument złożył na ręce ministra obrony narodowej. W związku z tym – korzystając z tego, że pan minister jest z nami – proszę, żeby w ramach wykonywania funkcji kontrolnych Komisji Obrony Narodowej nad Ministerstwem Obrony Narodowej odniósł się pan do tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselCezaryTomczyk">Wracam do samego wniosku. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przewodniczący podkomisji do spraw ponownego zbadania wypadku lotniczego pod Smoleńskiem – być może już były – powołanej przy Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego został powołany przez ministra obrony narodowej pana Antoniego Macierewicza. I jest tu cytat, który mówi, że był on pełnomocnikiem ministra obrony narodowej do spraw śmigłowców. Człowiek, o którym mówię, jest jednym z najbardziej zaufanych ludzi ministra obrony narodowej. Jest osobą, która właściwie ostatnio oskarżyła Rosjan o to, że sprowadzili śmierć na polskiego prezydenta. Mówił też o bombie termobarycznej. Sam prezes Jarosław Kaczyński podpierał się tym i opowiadał o jego teoriach. Ten człowiek, to Wacław Berczyński. Ten człowiek, jako przedstawiciel polskiego państwa jasno powiedział: „To ja wykończyłem Caracale”. To jest kluczowy głos dlatego, że jest to głos osoby, która jest kluczowa dla polityki PiS.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselCezaryTomczyk">Kontrola w Ministerstwie Obrony Narodowej jest potrzebna dlatego, że pytań, konfliktów, różnych wzajemnych oskarżeń i niedotrzymanych terminów jest naprawdę bardzo wiele. Jako posłowie musimy – to nasz obowiązek – korzystać z naszych konstytucyjnych uprawnień. Naszym konstytucyjnym uprawnieniem jest kontrola władzy wykonawczej. Nie zasiadamy w Sejmie we własnym imieniu, tylko w imieniu naszych wyborców. Przychodzi taki moment, kiedy jest czas powiedzieć – sprawdzam. Czas się wywiązać z przysięgi parlamentarnej. Czas się wziąć za parlamentarną pracę, nawet jeśli jest się posłem koalicji rządzącej, bo zasady działania zespołów kontrolnych zostaną ustalone przez Prezydium Sejmu, zgodnie z regulaminem Sejmu. Mam wielki apel do posłów Prawa i Sprawiedliwości, jak również do posłów Kukiz15 i do wszystkich posłów, członków Komisji Obrony Narodowej, żebyśmy przeprowadzili tę kontrolę w imię polskiej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselCezaryTomczyk">A teraz kilka faktów i kilka pytań. Z informacji, które posiadamy, a to jest nowa informacja i – jak myślę – bardzo interesująca w kontekście, który poruszamy – więc prosiłbym pana ministra o odniesienie się do niej, nawet teraz – wynika, że pan Wacław Berczyński już kilka dni po wyborze Antoniego Macierewicza na ministra obrony narodowej, na funkcję ministra obrony narodowej, zgłosił się do Inspektoratu Uzbrojenia MON po to, żeby uzyskać dostęp do dokumentacji przetargowej. Kiedy mu odmówiono, wrócił tam z pełnomocnictwem ministra Macierewicza i uzyskał dostęp do tajnych informacji przetargowych. Jak sam mówi, został pełnomocnikiem ministra do spraw śmigłowców. Ta wypowiedź pochodzi z wywiadów dla dziennika „Gazeta Prawna”. To był wywiad autoryzowany. Informacja pochodzi od pełnomocnika ministra do spraw śmigłowców. Później – zgodnie z tym, co mówił – Caracale zostały wykończone, a wraz z nimi być może 4 tys. miejsc pracy, offset za 10 mld zł oraz fabryka śmigłowców w Łodzi. Warto zadać pytania, jaki był zakres pełnomocnictwa, na jakiej podstawie to pełnomocnictwo zostało wydane, co za tym poszło i jakie decyzje w związku z tym pełnomocnictwem podjął pan Berczyński? I najważniejsze pytanie. W czyim interesie działał pan Wacław Berczyński wykonując, swoje uprawnienia, które przekazał mu osobiście minister obrony narodowej?</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselCezaryTomczyk">Potem było już tylko gorzej. W dniu 4 października 2016 r. usłyszeliśmy słowa ministra Macierewicza, który powiedział, cytuję: „Mam nadzieję, że Black Hawkami będą latały polskie siły specjalne. W tym roku pierwsze śmigłowce trafią do polskich sił specjalnych”. To było 4 października 2016 r. Warto dodać, że bez przetargu. Jak zatem odnieść się do kolejnej wersji z 11 października 2016 r., która mówiła o tym, że będą to konkretnie 2 śmigłowce? Jak w takim razie odnieść się do kolejnych tez pana ministra Macierewicza, tym razem z 16 października 2016 r., w których zapowiedział budowę polsko-ukraińskiego śmigłowca? Nie wiem, jak odnieść się do informacji z 18 października 2016 r., kiedy Ministerstwo Obrony Narodowej poinformowało, że właśnie zaproszono wszystkich oferentów do ponownych negocjacji. Skoro zaproszono wszystkich oferentów, to czy to znaczy, że znowu wracamy do punktu wyjścia? Zaproszono dokładnie tych samych 3 oferentów, którzy zgłosili się do wcześniejszego przetargu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselCezaryTomczyk">W dniu 8 listopada 2016 r. pan minister Macierewicz powiedział – co w ogóle wywróciło sprawę do góry nogami – że oferta dla Mielca, którą złożył publicznie – a warto zaznaczyć, że w obecności polskiego premiera – nigdy nie była aktualna. Kolejna wersja pochodzi z 21 listopada 2016 r. Pan minister znowu powiedział – jak rozumiem, wycofując się nieco z tych słów o polsko-ukraińskim konsorcjum – że pierwsze śmigłowce trafią do armii jeszcze w tym roku, czyli w 2016 r. To było 21 listopada. Warto przypomnieć, że dzisiaj jest 20 kwietnia 2017 r., gdyby ktoś miał jakieś wątpliwości co do daty. W dniu 10 stycznia br. wypowiedział się z kolei pan Misiewicz, który co prawda nie ma już mandatu do tego, żeby sprawować te wszystkie funkcje, które sprawował, ale jednak wtedy ten mandat posiadał. On też miał swoją wersję. Powiedział, że śmigłowce trafią do Polski na przełomie stycznia i lutego. Przypomnę, że mamy 20 kwietnia. W dniu 18 stycznia br. – to też bardzo pamiętna data – sam minister Macierewicz przekazał te same dane. W dniu 9 lutego – bo to nie jest koniec ofert pana ministra Macierewicza – dowiedzieliśmy się, że będzie to najpóźniej marzec. Jak rozumiem, ta ocena się zdezaktualizowała. Moglibyśmy pomyśleć, że to już koniec, ale nic bardziej mylnego, bo oto kilka tygodni temu dowiedzieliśmy się, że – cytuję: „Ministerstwo Obrony Narodowej nie prowadzi żadnych dodatkowych rozmów dotyczących śmigłowców, poza oficjalną procedurą przetargową”. Warto dzisiaj zadać pytanie, czy panowie ministrowie z Ministerstwa Obrony Narodowej robią z opinii publicznej i Komisji Obrony Narodowej baranów? Skoro kilkanaście razy można publicznie kłamać, że prowadzi się rozmowy dotyczące dwóch śmigłowców, a potem w oficjalnym komunikacie Ministerstwa Obrony Narodowej, jak gdyby nigdy nic stwierdzić, że takich rozmów nie ma, że ich nie było i trwa tylko oficjalna procedura przetargowa, to wydaje mi się, że rzeczywiście mamy spory problem, bo jest to kłamstwo wypowiedziane wprost i to kilkanaście razy.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselCezaryTomczyk">Ale za tym kłamstwem poszły pewne dokumenty, które już zaistniały. Co w takim razie z pilną potrzebą operacyjną, o której mówił pan minister? Jaka to była potrzeba? Jaka operacja? Gdzie jest ten wniosek? Co z bezpieczeństwem naszych żołnierzy? Jest prawdą, że pan minister Macierewicz i jego współpracownicy mieli w tej sprawie 10 wersji wydarzeń. I to jest naprawdę gigantyczny problem. Myślę, że sprzeczności są jasne i dostrzegają je również posłowie koalicji rządzącej. Dostrzegają też chyba negatywną rolę ministra obrony narodowej w tym zakresie. Chwilę później został ogłoszony przetarg, w świetle którego informacja ministra z 9 lutego br. przestała być aktualna. W związku z tym po 17 miesiącach znowu jesteśmy na etapie ogłoszenia przetargu. Po 17 miesiącach negocjacji z jednym z oferentów, a później przedstawiania tych wszystkich wersji, które się pojawiły, znowu jesteśmy w punkcie wyjścia po prawie 2 latach rządów Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoselCezaryTomczyk">Pan minister Kownacki mówił, że polski rząd był pod ścianą, bo pewne wymagania, resursy dotyczące śmigłowców kończą się. To są słowa sprzed niemalże 2 lat. Skoro tak, to jak nazwać fakt, że właśnie po 17 miesiącach jesteśmy w punkcie wyjścia wobec tych słów ministra? Warto zadać pytanie zasadnicze w tej sprawie, czyli co dalej? Warto sprawdzić, czy jest możliwe, że za chwilę Ministerstwo Obrony Narodowej będzie zmuszone kupić drożej, później – to już wiemy – i dużo mniej śmigłowców z kiepskim offsetem. Jeśli tak się stanie, to znaczy, że minister właściwie wprost działał na szkodę Skarbu Państwa, działał na szkodę polskich obywateli i na szkodę polskiego państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PoselCezaryTomczyk">Taka kontrola jest potrzebna tu i teraz. Taka kontrola jest potrzebna natychmiast. Jeszcze raz apeluję, żebyśmy wyrazili do niej pozytywny stosunek, zanim będzie za późno, zanim te wszystkie procedury pójdą tak daleko, że będziemy żałowali, iż ministrem obrony narodowej jest minister Macierewicz. Ja tutaj nie miałem wątpliwości od początku, a państwo, tak. Bardzo proszę o poparcie tego wniosku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie pośle. Panie pośle, szanowni państwo, na poprzednim posiedzeniu Komisji przeprowadzono debatę. Trudno to zakwestionować. Jeżeli ktoś ma jakiekolwiek wątpliwości, to wystarczy zajrzeć do biuletynu z poprzedniego posiedzenia Komisji. Na 22 strony tekstu z całego posiedzenia Komisji, 9 stron, to debata na temat wniosku panów posłów. Proszę bardzo, pan przewodniczący Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, w sprawie formalnej, dotyczącej tego, w jakim punkcie w tej chwili jesteśmy. Myślę, że najlepszym dowodem na to, że nie przeprowadziliśmy żadnej debaty jest fakt, że jesteśmy w trakcie debaty w tej chwili. Jak rozumiem, pan przewodniczący Jach po to wpisał te punkty do porządku obrad, żeby je rozpatrzyć. Nie przerywałbym tej dyskusji, jeżeli już jesteśmy po wprowadzeniu przez posła wnioskodawcę. Nie przerywałbym tej dyskusji i nie wprowadzał jakiegoś niepotrzebnego zamieszania. Rozpatrzmy do końca ten wniosek, który został przed chwilą uzasadniony przez pana posła Tomczyka i podejmijmy decyzję w sprawie przeprowadzenia kontroli.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Chcę państwu powiedzieć, że ta instytucja prawna określona w art. 161 regulaminu Sejmu jest niezwykle ważna. W polskim dorobku parlamentarnym czy w doświadczeniu parlamentarnym, jest rzadko stosowana, ale to jest niezwykle poważne narzędzie. Jesteśmy chyba jedną z pierwszych komisji sejmowych, które podejmą decyzję, właśnie na podstawie tego przepisu, powołując bądź nie powołując – mam nadzieję, że powołując – zespół kontrolny do przeprowadzenia kontroli administracji rządowej. To jest niezwykle ważne uprawnienie Komisji, ważne narzędzie określone prawem, ustawą. Jesteśmy w niezwykle ważnym miejscu z punktu widzenia wykonywania zadań przez ministra obrony narodowej. Myślę, że każdy z państwa chce wiedzieć, co jest z tymi dwoma śmigłowcami, które minister Macierewicz wielokrotnie w tym roku zapowiadał. Nagle to się urwało. Dlaczego ta nić się urwała? Przez cały czas dwa śmigłowce były przygotowywane do pozyskania. Nagle ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselCzeslawMroczek">Dokończmy tę dyskusję i powołajmy zespół kontrolny, który wyjaśni, ile śmigłowców, dlaczego właśnie tyle i dlaczego nie inaczej, chce pozyskać ministerstwo. Czy to jest ciągle pilna potrzeba operacyjna, czy to już jest coś zupełnie innego? Wreszcie trzeba to ustalić, ponieważ mam wrażenie, że w ministerstwie tak naprawdę chyba nikt nie wie, jakie postępowanie w zakresie śmigłowców jest tam prowadzone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Czy pan przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Tak, panie przewodniczący. W moim przekonaniu, jak również w przekonaniu pana przewodniczącego, ta dyskusja się odbyła, ale – jak rozumiem – koledzy z Platformy Obywatelskiej wciąż chcą tej debaty. Rozumiem, że chcą państwo mieć taką swoistą rozgrzewkę przed jutrzejszą debatą. Wasz lider zapowiedział wniosek o wyrażenie wotum nieufności dla ministra Macierewicza i chcecie wcześniej dokonać takiej swoistej rozgrzewki na posiedzeniu Komisji. Myślę, że chyba nie ma takiej potrzeby. Dlatego chcę złożyć wniosek formalny, który dotyczy głosowania nad tym wnioskiem bez przeprowadzania dyskusji. I taki wniosek formalny zgłaszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Słucham, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Oczywiście, zgłaszam wniosek przeciwny. Proszę państwa, tracą państwo dobrą okazję do tego, żeby tę sprawę wyjaśnić. Oczywiście, to pokazuje wasze intencje. Stało się tak, że mamy do czynienia z zasadniczą zmianą sposobu działania tej władzy. Poprzednio mieliśmy procedury. W ogóle mieliśmy procedury. Mieliśmy przetargi. Mieliśmy informacje dla opinii publicznej na temat tych postępowań. Osobiście, jako wiceminister, osiem albo dziesięć razy składałem informacje na posiedzeniu plenarnym i na posiedzeniach komisji. Zawsze wtedy, kiedy była prośba o przedstawienie informacji na temat konkretnego etapu jakiegokolwiek postępowania, takie informacje były udzielane. W tej chwili zamiast procedur i przetargów mamy brak procedur, zlecanie bez przetargu i podpisywanie miliardowych kontraktów, jak w przypadku pozyskania samolotów dla najważniejszych osób w państwie, ale o tym będziemy mówili za chwilę w pkt 2 porządku obrad. Mamy także dodatkową osłoną w parlamencie, wygaszanie dyskusji i niedopuszczanie do przeprowadzenia kontroli. To jest model władzy, z którym mamy do czynienia. Oczywiście, mają państwo prawo wyrazić to w głosowaniu, bo mają państwo większość, ale trzeba wyraźnie te metody nazwać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Wobec powyższego są dwa wnioski formalne. Czy pan poseł ma wniosek formalny? Panie pośle, przegłosujemy wnioski formalne i będziemy mogli dalej debatować. Będzie drugi punkt. Zaraz będziemy mogli zabierać głos.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W związku z powyższym, proszę państwa, są dwa przeciwne wnioski. Wnioski dotyczą tego, czy nad wnioskiem dwóch posłów będziemy głosować bez dodatkowej dyskusji, czy po dyskusji. Proszę bardzo. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o natychmiastowe przejście do głosowania nad wnioskiem? Proszę podnieść rękę. (15) Kto jest przeciwny? (10) Kto się wstrzymał? (1) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Wniosek uzyskał większość.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Wobec powyższego przystąpimy do głosowania. Jednak zanim przystąpimy do głosowania, chcę państwa poinformować, że wystąpiłem do Biura Analiz Sejmowych o opinię prawną dotyczącą tego wniosku i realizacji kontroli w trybie art. 161 ust. 1 regulaminu Sejmu, gdyż – proszę państwa – jak Sejm Sejmem, jeszcze nigdy żadna komisja nie skorzystała z tego uprawnienia. Mało tego. Regulamin Sejmu mówi o tym, że komisja ma prawo przeprowadzić kontrolę. Natomiast w tym samym artykule, w ust. 3 regulamin Sejmu wskazuje, że Prezydium Sejmu w trybie uchwały przygotuje ogólne zasady przeprowadzenia takiej kontroli. Od lat Prezydium Sejmu nigdy nie przyjęło takiej uchwały. Czy można przeprowadzić taką kontrolę? Opinia Biura Analiz Sejmowych podaje, że można.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W związku z powyższym przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku dwóch posłów o przeprowadzenie przez Komisję Obrony Narodowej na podstawie art. 161 ust. 1 regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej pilnej kontroli procesu pozyskiwania wielozadaniowych śmigłowców dla polskiej armii? Kto z państwa jest za tym wnioskiem? Proszę podnieść rękę. (12) Kto jest przeciwny? (15) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Wniosek nie uzyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W związku z powyższym przechodzimy do pkt drugiego porządku dziennego, czyli do rozpatrzenia zgłoszonego w tym samym trybie, tj. na podstawie art. 161 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosku pana posła Pawła Suskiego. Panie pośle, bardzo proszę o przedstawienie tego wniosku. Jeszcze momencik. Ten wniosek wpłynął do Komisji w dniu 6 kwietnia br. Wniosek ma brzmienie: „Działając na podstawie art. 161 ust. 1 regulaminu Sejmu wnoszę o przeprowadzenie przez Komisję Obrony Narodowej pilnej kontroli w zakresie transportu najważniejszych osób w państwie, zapewnienia właściwego poziomu bezpieczeństwa osób chronionych, stosowania odpowiednich przepisów prawa i procedur oraz wykorzystania odpowiednich środków transportu”.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Chcę państwu przypomnieć, że ostatnio, tj. półtora miesiąca temu mieliśmy już w Sejmie debatę na ten temat. Proszę bardzo, pan poseł Paweł Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPawelSuski">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, rozumiem, że mają państwo większość w Komisji i odrzucą państwo każdy wniosek opozycji. Natomiast muszą mieć państwo świadomość, że biorą państwo pełną odpowiedzialność za wiele kwestii budzących sprzeciw społeczny, za wiele nieprawdziwych kwestii wypowiadanych przez ministra obrony narodowej, za wiele jego decyzji i postanowień, które są mocno kontrowersyjne. Z punktu widzenia wniosku, który złożyłem, tryb pilny określał procedury. Określał wszystkie elementy formalnoprawne, które posłużyły osobom mającym wpływ na użycie samolotów transportowych CASA do przewozu najważniejszych osób w państwie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselPawelSuski">Szanowni państwo, minister obrony narodowej jest zobowiązany przepisami ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej. I tu, panie przewodniczący, niejako wypełniając uchybienia formalne wynikające ze zleconej przez pana opinii Biura Analiz Sejmowych, chciałbym przywołać przepisy prawa. Będę o nich mówił w trakcie mojego wystąpienia, żeby zadośćuczynić opinii Biura Analiz Sejmowych i wypełnić formalnie potrzebę odniesienia się do przepisów prawa, na które zespół kontrolny miałby się powołać, czy na podstawie których miałby zbadać legalność działań podległych instytucji. W tym przypadku minister obrony narodowej realizuje przewozy najważniejszych osób w państwie poprzez 1. Bazę Lotnictwa Transportowego. Tam ma do dyspozycji, w oczywisty sposób znane opinii publicznej, samoloty Embraer wydzierżawione z państwowej spółki LOT. Szanowni państwo, są tam również śmigłowce. W związku z tym nie ma potrzeby, żeby angażować do tego statki powietrzne przewidziane do użycia w ramach sił zbrojnych, podległe Inspektoratowi Sił Powietrznych.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselPawelSuski">W związku z tym dochodzi do pewnej kolizji stosowania przepisów prawa kolejnej ustawy, ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej z zakresem działań dowódcy generalnego, które są określone w art. 11a ust. 2. Te dwa przepisy chciałbym przywołać. Na kontrolę stosowania tych przepisów zespół kontrolny powinien położyć jak największy nacisk. Szanowni państwo, ostatnio podczas przewozu najważniejszych osób w państwie dochodziło do wielu bulwersujących zdarzeń. Opinia publiczna była wielokrotnie informowana o tym, że samoloty CASA były stosowane do przewozu przede wszystkim premier Beaty Szydło, a niewykluczone, że również do przewozu innych ministrów. Ten rodzaj statków powietrznych, który jest tylko i wyłącznie na wyposażeniu Sił Powietrznych Rzeczypospolitej Polskiej, przeznaczony jest do zupełnie innych zadań. Przede wszystkim do nabywania właściwych nawyków pilotażowych przez pilotów oraz do użycia w innych warunkach pomocniczych, jak również bojowych.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselPawelSuski">Mając to na względzie, w przypadku wojskowego transportu lotniczego wiąże to się ze stosowaniem określonych procedur zapewniających np. konieczność posiadania załóg zapasowych, czy też, co jest niezwykle istotne, angażowania dodatkowych środków transportowych takich, jak np. inne samoloty, które również muszą spełnić określone wymogi, żeby ten transport był bezpieczny. Wyłącza to określoną liczbę załóg przygotowanych do służby w Siłach Powietrznych z normalnych grafików wykonywania zadań szkoleniowych i innych. W związku z tym ważne jest, żebyśmy mogli poznać np. obieg dokumentów czy zakres odpowiedzialności osób, które podejmowały decyzje o zastosowaniu tego rodzaju środków transportu. Chcielibyśmy się dowiedzieć, dlaczego najważniejsze osoby w państwie nie latały samolotami spółki LOT, tylko samolotami CASA.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselPawelSuski">Myślę, że z tym wiąże się niezwykle istotna rzecz. I w tym punkcie chciałbym rozszerzyć zakres kontroli tego zespołu o ostatnie wydarzenia, czyli o przedstawienie stanowiska Krajowej Izby Odwoławczej w sprawie zastosowania procedury bez przetargu przy zakupie średnich samolotów do przewozu najważniejszych osób w państwie, zastosowania procedury zakupu z wolnej ręki. Jest to niezwykle istotna kwestia. Przywołam tylko informację, że kolokwialnie mówiąc, zarząd PKP poleciał za przetarg bodajże za 2 mln zł. Tu mamy kwotę horrendalną, bo 2 mld zł netto. Z podatkiem jest to 2,5 mld zł. Tu zakup z wolnej ręki to rzecz kuriozalna i po prostu bulwersująca opinię społeczną. Jeżeli – że tak powiem – dołożymy jeszcze do tego negatywną opinię KIO, czyli poważne zastrzeżenia i sugestię o złamaniu przepisów prawa, to zespół kontrolny jak najbardziej powinien ten temat zbadać.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselPawelSuski">Szanowni państwo, kolejną rzeczą przy przewozie najważniejszych osób w państwie jest to, o czym wspomniał pan przewodniczący. Zgadzam się, że Komisja przeprowadziła debatę na temat tzw. przewozów na kołach, czyli drogowych i incydentów związanych z przewozem najważniejszych osób w państwie. Niestety, nie mamy końca tych incydentów. Na szczęście media, nauczone już niewątpliwym doświadczeniem, pilnie śledzą każde BMW na drodze. I co rusz mamy nowe zdarzenia drogowe. Może nie tak bardzo drastyczne, jak w przypadku wypadku pod Toruniem, ale nie zmienia to faktu, że możemy podejrzewać, że jakość wyszkolenia kierowców czy to żandarmerii, czy BOR, pozostawia wiele do życzenia. W związku z tym znowu mamy wątpliwości, jak odbywa się kwalifikowanie osób uprawnionych do zasiadania za kierownicą tych pojazdów, jak wygląda formalne przekazywanie, czy wszystkie warunki są spełnione i czy nie naruszono przepisów i procedur BOR i Żandarmerii Wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselPawelSuski">Mamy wielkie wątpliwości. Zresztą nawet minister Błaszczak wypowiadał się gdzieś niedawno, że jest nowy nabór kierowców. Tyle tylko, że ich szkolenie potrwa 1,5 roku. W związku z tym podejrzewamy, że te incydenty jeszcze przez 1,5 roku się nie zakończą. W związku z tym niezwykle zasadne jest, żeby te elementy zostały skontrolowane. Mając na uwadze fakt, że minister obrony narodowej szafuje słowem, jak chce, w pełni zasadne jest, żeby Komisja podjęła taką decyzję. I mimo wszystko chciałbym tutaj zaapelować do państwa. Mając na uwadze fakt, że bodajże pierwszy raz w historii Komisja będzie mogła podjąć decyzję o utworzeniu zespołu kontrolnego, sprosta temu zadaniu i rzeczywiście podejmie to wyzwanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie pośle. Mówił pan, że dyskusja była prowadzona na inny temat. Proszę pana, chcę powiedzieć, że z pańskiego wniosku wynika, ma to być pilna kontrola w zakresie transportu najważniejszych osób w państwie. Dalej. Kolizjami i wypadkami podczas drogowego przewozu najważniejszych osób w państwie, w których uczestniczyły samochody Żandarmerii Wojskowej. Jest tu wiele nieprawidłowości. Czyli debata miałaby dotyczyć tego samego, o czym półtora miesiąca temu debatowała cała Komisja. Pewnych rzeczy nie rozumiem. Mając na względzie, że w przypadku użycia wojskowego transportu lotniczego wiąże się to z zastosowaniem określonych procedur oraz zaangażowaniem większej liczby załóg, niż w transporcie cywilnym, nie wiem, czy transport wojskowy jest kierowany przez kilka załóg samolotów, a cywilny przez jedną? Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselPawelSuski">Właśnie dlatego trzeba to skontrolować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę bardzo, pan przewodniczący Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, z uwagi na to, że chyba rzeczywiście po raz pierwszy jakakolwiek komisja sejmowa, a w tym przypadku nasza, próbuje podjąć decyzję o przeprowadzeniu kontroli na podstawie tego artykułu, trzeba wyraźnie stwierdzić, że na gruncie tego przepisu to sejmowa komisja określa zakres kontroli. Pan poseł Suski przed chwilą doprecyzował zakres wniosku kontrolnego, więc niech pan się nie odwołuje, panie przewodniczący, tylko do tego, co było złożone na piśmie. Pan poseł Suski wyraźnie powiedział, że przedmiotem kontroli powinno być wykorzystanie wojskowego transportu lotniczego, tego niewydzielonego do 1. Bazy Lotnictwa Transportowego, która ma obsługiwać najważniejsze osoby w państwie. Tego transportu lotniczego czy – najkrócej mówiąc – tych samolotów, które mają realizować zadania związane z bezpieczeństwem naszego kraju, które mają wykonywać zadania dla Wojska Polskiego. Tu jest zasadnicze pytanie. Opinia publiczna ma prawo wiedzieć, dlaczego samoloty CASA nie służą bezpieczeństwu kraju, tylko służą do przewożenia polityków z domu do pracy. To jest bulwersująca historia. I chcemy to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselPiotrKaleta">To jest bezpieczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Tak. Właśnie. W waszym wydaniu wożenie przedstawicieli władzy, to jest bezpieczeństwo. To właśnie chciałem usłyszeć. Ludzie w Polsce chcą to usłyszeć. Druga rzecz, to jest sprawdzenie, dlaczego wydano 2 mld zł bez przetargu. Państwo też nie chcą tego wyjaśnić. I wreszcie trzecia rzecz. Chcielibyśmy wiedzieć, dlaczego pan Kazimierz – ten słynny pan Kazimierz – wchodzi w skład zespołów ochronnych Żandarmerii Wojskowej. Nie wiadomo, na jakiej zasadzie. Ostatnio dowiedzieliśmy się również, że kierowca, który wiózł sekretarza stanu pana Bartosza Kownackiego samochodem Żandarmerii Wojskowej, też nie był z Żandarmerii Wojskowej. Czy państwo wiedzą, skąd się biorą takie złe skutki, jak katastrofy i wypadki? Z nieprzestrzegania procedur. Mamy do czynienia z nagminnym nieprzestrzeganiem procedur.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Mało tego. Minister Kownacki, wiedząc, że nie ma uprawnień do poruszania się po mieście, po Warszawie, pojazdem uprzywilejowanym, korzystał z tego, to znaczy że po prostu nadużywał władzy. To się stało 2, albo 3 tygodnie po tej słynnej dyskusji na wspólnym posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Obrony Narodowej. Dyskutowaliśmy wtedy o tym, jak fatalne skutki przynosi nieprzestrzeganie procedur. Państwo nie chcą się tym zająć. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie ministrze. Pan poseł Kaleta. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselPiotrKaleta">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, ostatnio bardzo wiele osób wypowiada zdanie, które trzeba państwu – to znaczy, mówiąc państwu, mam na myśli przedstawicieli poprzedniej ekipy rządowej – powtarzać jak mantrę do znudzenia, że macie czy tracicie okazję do tego, żeby milczeć. Znowu tracicie okazję, żeby siedzieć cicho, żeby milczeć. Wy, jako przedstawiciele państwa teoretycznego, w ogóle nie macie prawa zabierać tutaj głosu. Stefan, spóźniłeś się, w związku z tym nie przeszkadzaj. Proszę państwa, proszę państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Panie przewodniczący, prosimy o reakcję. To jest niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPiotrKaleta">Ja tylko stwierdzam fakt. Przecież nie powiedziałem nic niegrzecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselCezaryTomczyk">Ale to jest niedopuszczalne. Pan działa wbrew prawu. Proszę przeprosić posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Gloszsali">Proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselPiotrKaleta">Jako przedstawiciele państwa teoretycznego nie macie prawa zabierać głosu. A słowa tego typu, że mniemacie – jak mówił pan poseł Tomczyk, że mniema, że ma takie mniemanie – że tak się dzieje, to jest znowu pokazanie waszego poziomu dyskusji. Kolejna rzecz, do której chciałem się odnieść…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Skończ już te głupoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselPiotrKaleta">Panie przewodniczący, to teraz niech pan zareaguje, bo przyszedł europejski demokrata…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Przez cały czas nam ubliża, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselPiotrKaleta">Ale czym panu ubliżyłem? Że nazywam pana europejskim demokratą? To może tak. Ale ja tylko cytuję. Tylko cytuję to, co zostało powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę nie wchodzić w dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselPiotrKaleta">W związku z tym, nie wchodząc w dyskusję i kończąc moje wystąpienie, bo rzeczywiście ta dyskusja jest niepotrzebna, bo nie ma z kim dyskutować, składam wniosek przeciwny, żeby po prostu nie zajmować się głupotami, żeby zajmować się konkretną rzeczą, dla której się tutaj spotkaliśmy, a temat jest też ważny. W związku z tym, panie przewodniczący, żeby nie przedłużać, składam wniosek przeciwny do wniosku pana posła Suskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Co to znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselPiotrKaleta">Że zgłaszam wniosek przeciwny, żeby nie debatować na temat wniosku zgłoszonego przez posła Suskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Teraz rozumiem. W takim razie jest wniosek o zamknięcie dyskusji i – jak rozumiem – o przejście do głosowania nad wnioskiem posła Suskiego. Proszę państwa, chcę powiedzieć, że jeżeli ten wniosek przejdzie, to ten zespół kontrolny będzie miał wiele okazji do tego, żeby się na ten temat wypowiadać. Będzie można wałkować tę sprawę na okrągło, jak długo przedstawicielom zespołu będzie się to podobać. Ponadto, proszę państwa, nie zamykamy nikomu ust. Nie zabraniamy nikomu wypowiadania się. Posłowie mają prawo skorzystania z art. 152, jeżeli mają taką potrzebę, żeby wyjaśniać pewne problemy, jak tutaj określano – niebywałe. Ponadto jeżeli życzą sobie państwo kontroli, mogą państwo zlecić przeprowadzenie kontroli Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Pawła Suskiego o przeprowadzenie przez Komisję Obrony Narodowej ma podstawie art. 161 ust. 1 regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej pilnej kontroli w zakresie transportu najważniejszych osób w państwie? Proszę podnieść rękę. (13) Kto jest przeciwny? (14) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Wniosek nie uzyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W związku z powyższym przechodzimy do pkt 3 porządku posiedzenia Komisji, czyli do informacji ministra obrony narodowej na temat gospodarki nieruchomościami powojskowymi. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejBartlomiejGrabski">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to najpierw pokrótce przedstawię ogólne założenia dotyczące gospodarowania nieruchomościami powojskowymi, a następnie poprosiłbym o oddanie głosu panu pułkownikowi Ryczkowskiemu, dyrektorowi Departamentu Infrastruktury. Później niektóre kwestie omówiłby pan Mateusz Mroz prezes Agencji Mienia Wojskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Bardzo proszę, panie pułkowniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMONBartlomiejGrabski">To znaczy, ja jeszcze tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMONBartlomiejGrabski">Tak. Jeżeli chodzi o gospodarowanie nieruchomościami powojskowymi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, przepraszam. Proszę państwa, jeżeli ktoś nie jest zainteresowany, to naprawdę nie ma obowiązku, żeby tu być. Jeżeli już koniecznie muszą państwo wymieniać poglądy, to proszę robić to cicho, albo – być może – poza salą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMONBartlomiejGrabski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o nieruchomości wojskowe uznane za trwale zbędne dla potrzeb sił zbrojnych, to gospodaruje nimi Agencja Mienia Wojskowego. Należy zauważyć, że od stycznia 2016 r. diametralnie zmieniła się polityka zagospodarowania nieruchomości będących we władaniu Agencji Mienia Wojskowego. Szczególnie duży nacisk położono na wynajmowanie wyżej wymienionych zasobów, a nie na ich zbywanie. W poprzednich latach – za rządów PO i PSL – wyprzedawano nieruchomości uznane za trwale zbędne. W obecnej sytuacji, kiedy siły zbrojne ulegają zwiększeniu, kiedy powstał nowy rodzaj sił zbrojnych – Wojska Obrony Terytorialnej – ważne jest rozwiązanie, które przyczynia się nie tylko do uzyskiwania stałych, a co najważniejsze długookresowych dochodów, ale także do pozostawiania nieruchomości w zasobach Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzstanuwMONBartlomiejGrabski">Funkcjonujące rozwiązanie jest skuteczne z ekonomicznego punktu widzenia. Przeciwstawia się ono dotychczasowym, nie zawsze znajdującym uzasadnienie rozwiązaniom, które funkcjonowały w ostatnich latach. Szczególnym przykładem jest rozwiązanie, które obowiązywało w latach 2013–2015, kiedy doszło do zbycia ok. 600 lokali użytkowych, z których większość była usytuowana w atrakcyjnych lokalizacjach i generowała stałe wpływy z wynajmu. Obecnie, w ramach zidentyfikowanych potrzeb sił zbrojnych, w tym tworzenia Wojsk Obrony Terytorialnej, uwidacznia się trend spadku liczby nieruchomości wojskowych uznanych za trwale zbędne. Warto również podkreślić, że podjęto także działania mające na celu pozyskanie z zasobu Agencji Mienia Wojskowego w trwały zarząd jednostek organizacyjnych podległych ministrowi obrony narodowej o powierzchni ok. 600 ha. Podsumowując, należy stwierdzić, że konieczna była zmiana kierunku zagospodarowania nieruchomości ze zbywania czy sprzedaży, na pozostawienie ich w zasobach Ministerstwa Obrony Narodowej, w szczególności nieruchomości gruntowych na potrzeby różnego rodzaju ćwiczeń.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PodsekretarzstanuwMONBartlomiejGrabski">Proszę kolejny slajd. Na tym slajdzie pokazane jest przejmowanie przez Agencję Mienia Wojskowego nieruchomości zbędnych Ministerstwu Obrony Narodowej w latach 2007–2017. Podstawowym zadaniem Agencji Mienia Wojskowego jest – jak powiedziałem – gospodarowanie mieniem zbędnym powierzonym lub użyczonym agencji. Stanowi to trzon, którym gospodaruje Agencja Mienia Wojskowego. Przejmowanie nieruchomości w ostatnich 10 latach – co widać na tym slajdzie – charakteryzowało się dużą dynamiką. Obecnie widoczny jest trend spadku liczby nieruchomości wojskowych uznanych za trwale zbędne. Jest to skutkiem wzrostu potrzeb, zdolności operacyjnych i potencjału sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PodsekretarzstanuwMONBartlomiejGrabski">Na kolejnych slajdzie widzimy nieruchomości zbędne Ministerstwu Obrony Narodowej, przejmowane przez Wojskową Agencję Mieszkaniową w latach 2007–2015. Przejmowane przez WAM do 2015 r. nieruchomości pozwalały agencji głównie na realizację zadań związanych z zabezpieczeniem potrzeb mieszkaniowych żołnierzy zawodowych. Celem działalności Wojskowej Agencji Mieszkaniowej było generowanie środków na rozwój i utrzymanie budownictwa mieszkaniowego i internatowego dla kadry. Z dniem 1 października 2015 r., kiedy Agencja Mienia Wojskowego i Wojskowa Agencja Mieszkaniowa zostały połączone, ich zadania przejęła nowo powołana Agencja Mienia Wojskowego. Poproszę kolejny slajd.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PodsekretarzstanuwMONBartlomiejGrabski">Na tym slajdzie widzą państwo zasób nieruchomości Agencji Mienia Wojskowego według stanu na dzień 31 marca 2017 r. Aktualnie agencja dysponuje zasobem nieruchomości o coraz mniejszym potencjale inwestycyjnym i sprzedażowym. Zasób ten jest uzupełniany w mniejszym stopniu, niż w latach ubiegłych. Część zasobu nieruchomości Agencji Mienia Wojskowego jest planowana do przejęcia przez resort obrony narodowej z przeznaczeniem na zabezpieczenie potrzeb nowo tworzonych Wojsk Obrony Terytorialnej oraz zapewnienie rozmieszczenia i szkolenia pododdziałów wojska armii Stanów Zjednoczonych i państw NATO.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PodsekretarzstanuwMONBartlomiejGrabski">Na kolejnym slajdzie są zaprezentowane formy zagospodarowania nieruchomości powojskowych przez Agencję Mienia Wojskowego. Do 2015 r. zagospodarowanie nieruchomości powojskowych przez Agencję Mienia Wojskowego i Wojskową Agencję Mieszkaniową odbywało się poprzez ich zbywanie, a głównie sprzedaż. Ta forma nie zapewniała w perspektywie czasu możliwości generowania stałych wpływów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PodsekretarzstanuwMONBartlomiejGrabski">Obecnie główną tendencją jest reagowanie na potrzeby sił zbrojnych oraz stosownie do zidentyfikowanych potrzeb operacyjnych zwrotne przekazywanie wybranych nieruchomości w trwały zarząd jednostek organizacyjnych resortu obrony narodowej. Ponadto podstawową formą zagospodarowania nieruchomości jest ich wynajem, co przy znacznym spadku liczby nieruchomości przejmowanych do zasobu Agencji Mienia Wojskowego otwiera możliwości generowania stałych dochodów, wykorzystywanych głównie na budowę i utrzymanie infrastruktury mieszkaniowej. I tu, panie przewodniczący, poprosiłbym o możliwość zaprezentowania wybranych zagadnień, dotyczących przejmowania nieruchomości od Agencji Mienia Wojskowego oraz od Lasów Państwowych, przez pana pułkownika Ryczkowskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorDepartamentuInfrastrukturyMONplkDariuszRyczkowski">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, rozwijając wątek dotyczący powrotnego przejmowania z zasobu agencji nieruchomości, które są niezbędne siłom zbrojnym, na tym slajdzie chcieliśmy zademonstrować proces, co do którego już podjęto decyzję, który został zapoczątkowany i obejmuje ok. 600 ha na potrzeby Wojsk Obrony Terytorialnej. W wyniku priorytetów, które zostały nałożone na resort obrony narodowej przez ministra obrony narodowej, zostały zredefiniowane priorytety w gospodarowaniu nieruchomościami tak sił zbrojnych, jak i tych, które wcześniej zostały uznane za zbędne. Na slajdzie pokazano zlokalizowane bataliony obrony terytorialnej, ze szczególnym uwzględnieniem – jak widać – ściany wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#DyrektorDepartamentuInfrastrukturyMONplkDariuszRyczkowski">Ten proces został zapoczątkowany. W szczegółach dotyczy on ok. 600 ha. W tym są budynki i nieruchomości na utworzenie tych jednostek, które w tym momencie są nam niezbędne. Został odwrócony trend. Ten trend, który był ukierunkowany na pozbywanie się zbędnych wówczas nieruchomości, ponieważ wojska operacyjne były mniejsze, dzisiaj, w wyniku jasnych priorytetów nałożonych na resort obrony narodowej, które realizujemy, odwrócono. Mówimy o sile wojska, która ma osiągnąć minimum 150 tys. żołnierzy, a docelowo nawet 200 tys. żołnierzy, więc potrzebujemy terenu na rozwój jednostek i na szkolenie. Ten proces nie dotyczy tylko i wyłącznie terenów, które zostały uznane za zbędne i przekazane agencji. Jest znacznie szerszy. Na tym slajdzie zostały zademonstrowane procesy, które również są już rozpoczęte. Zostały one zdefiniowane na poziomie ok. 19 tys. ha. Obejmują one łącznie rozbudowę obiektów szkolenia poligonowego w całym kraju. Jak widać na slajdzie, zostały tu pokazane główne ośrodki szkolenia poligonowego. Główne, bo jest jeszcze kilka mniejszych, natomiast te są w tej chwili poddawane intensywnym zmianom tak inwestycyjnym, jak i powierzchniowym.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#DyrektorDepartamentuInfrastrukturyMONplkDariuszRyczkowski">W prawym dolnym rogu pokazano procentowe zwiększenie w stosunku do podstawowego potencjału nieruchomości, które są w użytkowaniu sił zbrojnych w dniu dzisiejszym. Te ok. 19 tys. ha, to jest proces już zdefiniowany. Wektor tego działania jest skierowany w tę stronę. To działanie nie jest jeszcze całkowicie zakończone. To są potrzeby zdefiniowane na dzień dzisiejszy. W chwili obecnej, czyli w dniu dzisiejszym ten proces jest zaawansowany na poziomie 43%. Przyjęto już wnioski formalne o pozyskanie ok. 8 tys. ha. W tym momencie chciałbym dodać, że ten proces obejmuje nie tylko Wojska Obrony Terytorialnej, nie tylko wojska operacyjne, a w tym prognozy ich rozwoju, ale również pobyt sił sojuszniczych na terenie Polski. To jest jeden z ważniejszych elementów, ponieważ te wszystkie 3 składowe muszą być koordynowane i są koordynowane w resorcie obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#DyrektorDepartamentuInfrastrukturyMONplkDariuszRyczkowski">Wysoka Komisjo, jak widać na tych slajdach da się tutaj zidentyfikować pewien proces dotyczący szczególnie ściany wschodniej. W wyniku nałożenia tych priorytetów poddajemy rozbudowie potencjał poligonów w całych siłach zbrojnych, ze szczególnym uwzględnieniem ściany wschodniej, czyli 2 wschodnich poligonów w Orzyszu i Nowej Dębie. Będą ono poddane bardzo intensywnym zmianom, tak w procesach inwestycyjnych, jak i w procesie pozyskania terenów. Część z tych terenów pozyskujemy od Lasów Państwowych. Nie wszystkie są terenami wcześniej uznanymi za zbędne, które będą wracały z Agencji Mienia Wojskowego. Pokazując te procesy, chciałbym pokazać kierunek, w którym zmierza gospodarowanie nieruchomościami w siłach zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#DyrektorDepartamentuInfrastrukturyMONplkDariuszRyczkowski">Ostatnie zdanie, które chciałbym powiedzieć, dotyczy pewnego procesu, który będzie kontynuowany. Jest on związany z opracowaniem docelowej koncepcji wykorzystania potencjału każdego z tych obiektów szkoleniowych. Zamiarem resortu obrony narodowej jest wykorzystanie w maksymalnym stopniu każdego z tych obiektów szkolenia poligonowego, poprzez wcześniejsze zaplanowanie jego docelowej pojemności. Jest to związane m.in. z wymaganiami sojuszniczymi. Nasi partnerzy oczekują stworzenia odpowiednich warunków, żebyśmy mogli wspólnie na tych obiektach szkolenia poligonowego prowadzić takie działania, które są najbliższe działań docelowych, czyli działania szkoleniowe z użyciem uzbrojenia wszelkiego typu.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#DyrektorDepartamentuInfrastrukturyMONplkDariuszRyczkowski">Każdy z tych obiektów uzyska taką zatwierdzoną koncepcję rozwoju, która będzie określała jego docelową pojemność, z uwzględnieniem pewnych uwarunkowań lokalnych. ponieważ jesteśmy w ośrodkach zurbanizowanych lub na obrzeżach tych ośrodków, oczywiście, musimy wpisywać się w oczekiwania społeczne i takie ograniczenia, jak strefy ochronne i inne. Dziękuję za uwagę. Jeszcze pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Teraz pan prezes Mroz. Tak? Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PelniacyobowiazkiprezesaAgencjiMieniaWojskowegoMateuszMroz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w zasadzie pan minister i pan pułkownik skonsumowali już nasze wystąpienie. Może po prostu uzupełniłbym to taką statystyką, jeśli chodzi o nieruchomości. Mamy tu zestawienie nieruchomości gruntowych, które jeszcze są w naszym posiadaniu. Tu jest ich liczba i powierzchnia na terenie całego kraju. Oczywiście, to jest tylko takie zbiorcze zestawienie. Są tu zarówno nieruchomości duże, np. po poligonach, jak i stosunkowo małe, np. po jakichś składach czy niezabudowane. Teraz tak. Budynki mieszkalne pozostające we władaniu AMW, w tym również wspólnotowe, czyli nie w całości będące w agencji, to 7364 budynki na terenie całego kraju o łącznej powierzchni ponad 5,5 mln m2. Budynki inne niż mieszkalne, które posiadamy w Agencji Mienia Wojskowego, to ponad 3 tys. budynków o powierzchni ponad 1 mln m2.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PelniacyobowiazkiprezesaAgencjiMieniaWojskowegoMateuszMroz">Na następnej stronie mamy to zestawienie, które już było w wystąpieniu pana ministra. Kwestia sprzedaży lokali na rzecz osób uprawnionych na podstawie ustawy. Mamy tu zestawienie za ostatnie 10 lat, do 2016 r. Wiem, że posiadają państwo materiały do dyskusji, bo to jest tam przedstawione. I jeszcze przychody ze sprzedaży. To jest rozbite na starą Agencję Mienia Wojskowego i na Wojskową Agencję Mieszkaniową. Pokazujemy, jak to się kształtowało do 2015 r., czyli do czasu połączenia, kiedy powstała nowa Agencja Mienia Wojskowego. Tak to się kształtowało po stronie AMW i WAM, z tym że po stronie WAM większość stanowiła sprzedaż nieruchomości, czyli mieszkań, na rzecz osób uprawnionych. Proszę o następny slajd. Tu jest znowu zestawienie statystyczne, jeśli chodzi o przetargi na nieruchomości. Pokazuje, jak to się kształtowało w kolejnych latach od 2008 r. Liczba przetargów, to są te granatowe słupki. Zielone słupki, to liczba przetargów, które zakończyły się sukcesem, czyli sfinalizowaniem, czy sprzedażą nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PelniacyobowiazkiprezesaAgencjiMieniaWojskowegoMateuszMroz">Tutaj jest 2015 r. Są tutaj dane tylko do końca września, czyli do momentu, kiedy zmieniona została ustawa i powołana została nowa agencja po połączeniu dawnej Wojskowej Agencji Mieszkaniowej i dawnej Agencji Mienia Wojskowego. Dalej są przychody z wynajmu, znowu za ostatnie 10 lat, z tym że mamy tu dane za 2014 r. W 2015 r. podano wynik uzyskany już po połączeniu obu agencji, czyli WAM i AMW. W poprzednich latach mieliśmy osobne dane AMW i WAM. Można tutaj zauważyć spadek w 2014 r. przychodów z wynajmu. Był on spowodowany m.in. sprzedażą lokali użytkowych, co spowodowało zmniejszenie wpływów uzyskiwanych z wynajmu. Kolejna strona, to odpisy na fundusze modernizacji. Zielone są odpisy dla MSW, a niebieskie dla MON. Są tu dane do 2014 r., kiedy agencje były jeszcze rozdzielone.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PelniacyobowiazkiprezesaAgencjiMieniaWojskowegoMateuszMroz">Kolejne zestawienie to przychody z oddania w trwały zarząd przez Agencję Mienia Wojskowego. Dane dotyczą dwóch agencji do 2014 r. Natomiast lata 2015–2016 są liczone już po połączeniu. Stąd jest taki skok w 2015 r., że są to dane połączonych dawnych WAM i AMW. Stąd właśnie jest taka dysproporcja w stosunku do lat 2009–2014. W zasadzie to byłoby wszystko. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie prezesie. Otwieram debatę. Pierwszy zgłosił się pan przewodniczący Skurkiewicz. Jeszcze momencik. Proszę jeszcze raz podnieść ręce, żebym mógł zapisać zgłoszenia. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie prezesie, szanowni państwo, mam pytanie dotyczące obiektów, które są w zarządzie agencji, a bardziej dbania o dobrą kondycję czy dobrostan tych obiektów. Mam żywo przed oczami stan obiektów, które były czy są we władaniu agencji np. w Nowym Mieście nad Pilicą. Przyznam szczerze, że to, co zastali wojskowi, którzy remontują te obiekty, to jest coś zatrważającego. W tej chwili odbywa się remont, bo jednostka w Nowym Mieście nad Pilicą jest w trakcie reaktywacji czy przywracania tych obiektów do celów wojskowych. I moje pytanie do pana ministra, a szczególnie do pana prezesa. W jaki sposób prowadzą państwo nadzór nad tymi obiektami, które mają państwo w swoich zasobach, w swojej dyspozycji, a które – mówiąc ogólnie – są pustostanami? W tej chwili nic tam się nie dzieje. W jaki sposób prowadzone jest zabezpieczenie tych obiektów? Po obiektach z Nowego Miasta widać, że tego nadzoru przez ostatnie lata czy doglądania tych obiektów nie było. Jeżeli w obiektach po jednostce wojskowej pozawalały się dachy, czy przeciekały dachy, przez 2 piętra, przez 2 kondygnacje budynku lała się woda, a ściany są pozarastane mchem, to pokazuje to skalę nieodpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselWojciechSkurkiewicz">Czy państwo mają, czy agencja ma inne tego typu informacje? Czy w stosunku do osób, które odpowiadały za ten majątek, były wyciągnięte jakiekolwiek konsekwencje? Czy będą wyciągnięte konsekwencje? Przyznam szczerze, że bardzo często przejeżdżam przez Górę Kalwarię, gdzie też są obiekty po jednostce wojskowej. Nie wiem, czy to jest akurat w państwa władaniu, przynajmniej ta część po jednostce rakietowej. Czy tam jest to zabezpieczenie, czy to już jest zbyte? Czy jest to w zasobach agencji? Chodzi mi o skalę problemu. Pokazuję jeden przykład z Nowego Miasta nad Pilicą. To, co tam zastaliśmy – mówię ogólnie o nas wszystkich – w 2016 r., to jest niebywały skandal. Jeżeli po ścianach przez wiele lat lała się woda, jeżeli są zdewastowane i zniszczone – a podejrzewam, że teraz łatwiej byłoby zbudować te obiekty od zera niż je remontować – to ktoś powinien za to ponieść odpowiedzialność. Czy mają państwo katalog takich miejsc, które są praktycznie zniszczone, a być może nawet bezpowrotnie zniszczone, które w tej chwili finansowo stanowią jakieś bardzo marginalne środki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Pan poseł Stefan Niesiołowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Dziękuję. Ja do pana ministra Grabskiego. Myślałem, że będziemy dyskutować merytorycznie, bo jeżeli w ogóle, to tylko taka dyskusja ma jakikolwiek sens. Jak widać, w swoim wystąpieniu galwanizował już pan pana posła. Dlaczego obok wątków merytorycznych, do których nie mam zastrzeżeń, wprowadził pan czy włączył się do nagonki na poprzedni rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselPiotrKaleta">Włącza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Powiedziałem włącza, a nie „włancza”, jak mówi Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselPiotrKaleta">To dobrze pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">No, dobrze. Ale teraz nie dyskutujemy o Kaczyńskim, tylko o wystąpieniu pana ministra Grabskiego. Dlaczego pan się wypowiada w takim duchu? Czy nie dość już tego, tej nagonki, tego szkalowania, tego atakowania rządu? Robią to pisowskie media, minister Macierewicz, prezydent, Kaczyński, premier. Przychodzi pan na posiedzenie Komisji i to – oczywiście – wywołuje taką reakcję jednego posła, który natychmiast chętnie się do tego doczepia, że obawiam się, że za chwilę zamieni się to w dyskusję o stanie budynków, o stanie obiektów i w dyskusję polityczną, do czego pan się przyczynił niefortunnym fragmentem swojej wypowiedzi. Do reszty tych obliczeń nie mam zastrzeżeń. Dlaczego pan to zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Bardzo proszę, jeszcze pan poseł Wojciech Buczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselWojciechBuczak">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni członkowie Komisji, ja w takiej sprawie. Oczywiście, majątek, który jest w zasobach agencji bywa w bardzo różnym stanie. Jest to bardzo pozytywne i godne pochwały, że teraz jest taki kierunek, żeby te zasoby były wykorzystane na rzecz obronności państwa. Ministerstwo Obrony Narodowej ma zamiar skorzystać z tego majątku z pożytkiem. Ale mam pytanie w takiej sprawie, bo trzeba indywidualnie podejść do każdego ze składników tego majątku. W Ustrzykach Dolnych jest niszczejący budynek po Straży Granicznej. Teraz chce go zagospodarować jednostka samorządu terytorialnego, która jest jakby reprezentantem Skarbu Państwa na tym terenie. Chce zagospodarować ten budynek na cele publiczne i stworzyć w nim centrum dziedzictwa kulturowego deklarując, że będzie bezpłatnie udostępniać ten budynek wojsku, a szczególnie 3. Podkarpackiej Brygadzie Obrony Terytorialnej. Bardzo pozytywnie odnosi się do tego projektu dowódca 3. Brygady, jak również generał Kukuła. Ze strony starostwa jest deklaracja czy wola zainwestowania w ten obiekt, który będzie służył zarówno celom publicznym tamtejszej społeczności lokalnej, jak i potrzebom obronności państwa. Co ważne, starostwo chce tam inwestować własne środki, a być może także środki innych partnerów. Utrzymanie bieżące tego obiektu nie będzie dla Ministerstwa Obrony Narodowej obciążeniem. Myślę, że jest to rozwiązania godne poparcia i rozpowszechnienia w innych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselWojciechBuczak">Panie ministrze, oczywiście, dobrze byłoby te wszystkie obiekty w całości wykorzystać na potrzeby Ministerstwa Obrony Narodowej, ale musimy też brać pod uwagę to, że trzeba będzie ponosić koszty utrzymania tych obiektów. Czy budżet Ministerstwa Obrony Narodowej będzie w stanie takie koszty ponieść? Ale przede wszystkim, czy jest potrzeba, żeby ponosić koszty bieżącego funkcjonowania, jeśli te obiekty – a w tym przypadku myślę, że tak by było – nie byłyby wykorzystywane w całości przez okrągły rok. Raz jeszcze podkreślam, że jest deklaracja inicjatorów czy pomysłodawców tego rozwiązania, że obiekty będą w każdym momencie służyły wszelkim potrzebom obrony terytorialnej, a szerzej mówiąc Ministerstwa Obrony Narodowej. Jest pytanie, czy Agencja Mienia Wojskowego jest skłonna tego typu rozwiązanie poprzeć i po prostu przekazać te obiekty na rzecz starostwa, albo zamienić je na inne obiekty, bo jest też taka możliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję, panie pośle. Podając odpowiedź na pytanie jednego z posłów – posła Niesiołowskiego – chcę przypomnieć, że w poprzedniej kadencji byliśmy z wizytacją Komisji w Dęblinie. Komendant mówił o problemach, jakie miał ze szkoleniem pilotów. Okazało się, że lotnisko jest za ciasne na potrzeby szkoły, w związku z tym co roku część podchorążych ze sprzętem przenosi się na dwa czy trzy miesiące do Radomia. Wszyscy mają świadomość, jakie to są problemy i koszty. Tymczasem 12 km od Dęblina było i jeszcze nadal jest lotnisko, które w pełni zabezpieczałoby ich potrzeby. Dwa lub trzy lata wcześniej Agencja Mienia Wojskowego sprzedała to lotnisko za 4 mln zł biznesmenowi, który urządza tam jakieś rajdy gokartowe. Ale chyba kupił to lotnisko w innym celu. Oczywiście, kiedy szkoła w Dęblinie miała takie potrzeby, próbowała z nim się dogadać, żeby to lotnisko odkupić. Wtedy on zaśpiewał za to 40 mln zł. Proszę państwa, widać jak niefrasobliwie ta gospodarka była prowadzona, albo może nieraz zajmowano się czymś innym. Panie ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuwMONBartlomiejGrabski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rzeczywiście, jeśli chodzi o to, o czym wspomniał pan przewodniczący Skurkiewicz, czyli o Nowe Miasto nad Pilicą, to przyznam szczerze, że parę miesięcy temu byłem tam osobiście i widziałem stan infrastruktury tego obiektu. I tak, jak przedstawił to pan przewodniczący, serce boli. Serce boli, szczególnie dlatego, że w momencie, kiedy wojsko opuszczało Nowe Miasto nad Pilicą, ten obiekt był w dobrym stanie. Doprowadzono do degradacji, do zdewastowania tego obiektu. Wyrywano kaloryfery. Zalewano podłogi. Już nie mówię o budynku wieży i o budynkach sztabowych. Na placu apelowym już chyba rosną drzewa. Tak można powiedzieć. Tak, że ten stan jest zatrważający. I nie był to odosobniony przypadek, jeśli chodzi o postępowanie ze zbędnymi wtedy z punktu widzenia sił zbrojnych nieruchomościami, tylko była to stała tendencja. Doprowadzano do degradacji tych nieruchomości, żeby potem je za bezcen sprzedawać. Rozczłonkowywano te nieruchomości, sprzedając ich wydzielone elementy. W ten sposób obniżano wartość pozostałych zasobów. To były kolejne elementy działań.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PodsekretarzstanuwMONBartlomiejGrabski">Dlatego, szanowny panie pośle, też pozwoliłem sobie na tego typu uwagę. Ale, jakby pan był łaskaw dać mi dokończyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselStefanNiesiolowski">Nie. Już wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuwMONBartlomiejGrabski">Jest jeszcze chociażby kwestia sprzedaży lokali użytkowych w bardzo atrakcyjnych miejscach Warszawy, które – żeby państwu to zobrazować – wynajmowano za dosyć wysokie kwoty, rzędu kilku lub kilkunastu tysięcy złotych. Sprzedano te nieruchomości użytkowe, przenosząc w akcie notarialnym własność nieruchomości, ale nie uzyskując ceny, tylko rozkładając ją na 10 lat tak, że często kwota spłaty tych nieruchomości była niższa od czynszu dzierżawnego. Z tego, co wiem – tak poinformował mnie pan prezes – w tej sprawie toczy się śledztwo policyjne.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PodsekretarzstanuwMONBartlomiejGrabski">Jeżeli chodzi o to, co mówił pan przewodniczący, czyli o kwestie związane ze szkoleniem pilotów z Dęblina, to Nowe Miasto nad Pilicą zostało wskazane przez generała Krawczyka jako miejsce, w którym takie przeszkolenie również będzie się odbywać. Co zaś się tyczy budynku, o którym wspominał pan poseł, w Ustrzykach Dolnych, to pragnę nadmienić, że priorytetem są potrzeby sił zbrojnych. Jest to nieruchomość będąca w zasobie Agencji Mienia Wojskowego. Z tego, co wiem, generał Kukuła nie wyraził chęci dzierżawienia tej nieruchomości na potrzeby Wojsk Obrony Terytorialnej. Z rozmowy z panem prezesem wynika, że optymalnym rozwiązaniem z punktu widzenia Agencji Mienia Wojskowego, jeśli chodzi o wykorzystanie tej nieruchomości, będzie jej wydzierżawienie. Może tutaj oddałbym głos panu prezesowi, żeby na to odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dobrze. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AMWMateuszMroz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bodajże w zeszłym tygodniu, przed świętami, pan dyrektor Prokopczyk rozmawiał ze starostą ustrzyckim i doszli do porozumienia, że samorząd po prostu wydzierżawi tę nieruchomość na swoje potrzeby. To będzie taka wieloletnia dzierżawa na 15–20 lat, żeby samorząd mógł spełniać w tej nieruchomości swoje potrzeby. Własność nieruchomości pozostanie w rękach Agencji Mienia Wojskowego. Będzie przynosiła dochód, ale zawsze będzie możliwość sprzedaży, również samorządowi, który po paru latach nabierze prawa do pierwokupu tej nieruchomości. Tak, że akurat ta sprawa jest załatwiona. Jak mówiłem, rozmawiałem też o wielu nieruchomościach z generałem Kukułą. Mówiono, szczególnie ze strony samorządów, że tam mają się znaleźć Wojska Obrony Terytorialnej. Dostałem zestawienie tych nieruchomości, które rzeczywiście są w zainteresowaniu Wojsk Obrony Terytorialnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo. Proszę, poseł Paweł Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselPawelSuski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, rzeczywiście powinniśmy rozmawiać o meritum sprawy i ocenić prawidłowość gospodarowania zasobem nieruchomości Skarbu Państwa będących w użytkowaniu ministra obrony narodowej, a nie słuchać wycieczek pod adresem poprzedników. Z pełną krytyką muszę się donieść do tzw. odwróconego trendu. Zarzucają nam państwo, że wyprzedawaliśmy nieruchomości, a wy, jak byście nie mieli świadomości popadacie w skrajność i będziecie tworzyć skansen nieruchomości rodem z PRL. Przecież macie świadomość, że te nieruchomości były wybudowane kilkadziesiąt lat temu, że wymagają wielu napraw.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselPawelSuski">Mamy temat lokali użytkowych. Jakie znaczenie mają lokale użytkowe z punktu widzenia zdolności operacyjnych obrony terytorialnej, tym bardziej że w wielu przypadkach grozi im wręcz katastrofa budowlana? W garnizonie Wałcz mam takie nieruchomości, które powiatowy nadzór budowlany może niedługo wyłączyć z użytkowania. Szanowni państwo, mówicie, że nie sprzedajecie. Wystarczy wejść na stronę Agencji Mienia Wojskowego. Proszę bardzo. Między 21, a 25 kwietnia br. kończy się 156 przetargów. Czyli też sprzedajecie, więc nie mówicie, że nie sprzedajecie, bo to jest zwykłe kłamstwo. W związku z tym proszę o wyważenie tych głosów. Rozmawiajmy o tym, czy rzeczywiście te nieruchomości z punktu widzenia zdolności operacyjnych są istotne, czy nie. Nie chciałbym za jakiś czas mówić o Agencji Mienia Wojskowego, że jest to agencja pośrednictwa nieruchomości, albo wynajmu, bo tym chcecie się zajmować. Po co macie remontować? Bo będziecie musieli remontować lokale użytkowe. Umowy zawarte z dzierżawcami nie bonifikują inwestowania przez dzierżawców w te nieruchomości. Widziałem te umowy. Mówiono mi jeszcze kilka lat temu, że te nieruchomości będą przeznaczone do sprzedaży, w związku z tym nie warto w nie inwestować. To miało pewne uzasadnienie. Natomiast, jeżeli chcecie je zatrzymać, to musicie liczyć się z tym, że będziecie musieli w nie inwestować. Nie wiem, czy to się opłaca – odrestaurowywanie starych nieruchomości budowlanych. Prezes Kaczyński wspominał o utworzeniu miasteczka filmowego, więc może w związku z tym rzeczywiście filmy o PRL będą kręcone w budynkach pozostających w zasobie Agencji Mienia Wojskowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś? Pani poseł Siarkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, mam kilka krótkich pytań. Po pierwsze, chciałam zapytać o to, jaka część pozyskiwanych terenów jest pozyskiwana na potrzeby sił sojuszniczych, jaka na potrzeby sił operacyjnych, a jaka na potrzeby sił obrony terytorialnej? Chodzi o to, żeby uzyskać odpowiedź na pytanie, kto jest tutaj największym beneficjantem. Po drugie, chciałam zapytać o kwestie, które były już podnoszone podczas jednego z poprzednich posiedzeń Komisji. Może w tym względzie zostały już podjęte jakieś działania. Chodzi o kwestie strzelnic przy jednostkach wojskowych. Ile jest obecnie strzelnic przy jednostkach wojskowych? Ile jest czynnych, a ile nieczynnych? Jak obecnie wygląda sytuacja, np. jeśli chodzi o strzelnice nieczynne? Z jakich powodów są one nieczynne? Jakie działania prowadzi obecnie Ministerstwo Obrony Narodowej, żeby zapewnić ich otwarcie? Chodzi zarówno o te działania, które należałoby podjąć np. w obszarze prawnym czy też w obszarze pewnych przedsięwzięć modernizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Czy Ministerstwo Obrony Narodowej w jakiś sposób zastanawia się nad tym, w jaki sposób rozwiązać problem lokowania w otulinie strzelnic obiektów cywilnych, co w dalszej kolejności prowadzi do utraty funkcjonalności przez obiekty wojskowe? Wielokrotnie mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że jeśli w otulinie strzelnicy były sytuowane obiekty cywilne, to potem ze strony cywilnej były zgłaszane uwagi odnośnie do funkcjonowania tych strzelnic i wielokrotnie strzelnice były zamykane. Kolejna kwestia, o którą chciałam zapytać, dotyczy wyprzedawania przez Agencję Mienia Wojskowego uzbrojenia czy umundurowania. Jak wiemy, zazwyczaj odbywa się to w sposób hurtowy. Czasami jest to też detalicznie. Chodzi mi teraz o taką rzecz. Ministerstwo Obrony Narodowej planuje reformę w zakresie klas mundurowych. Klasy mundurowe mają teraz uzyskać taką funkcję, a w zasadzie mają się wpisać w ten element tworzenia rezerw na rzecz sił zbrojnych. Pojawia się kwestia wyposażenia uczniów klas mundurowych, zarówno w zakresie umundurowania, jak i wyposażenia. Czy Agencja Mienia Wojskowego mogłaby przedsięwziąć pewne działania mające na celu właśnie umożliwienie zaopatrzenia uczniów tych klas w potrzebne środki? Jeżeli nie zostaną pojęte pewne działania ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej, to ci uczniowie w zasadzie będą musieli zaopatrywać się poprzez pośredników. I to jest – oczywiście – dla nich niekorzystne, bo to jest zawsze znacznie droższe. Tymczasem Agencja Mienia Wojskowego często sprzedaje sprzęt pośrednikom za bezcen, a to właśnie oni na tym najwięcej zarabiają. Czy Ministerstwa Obrony Narodowej zechce podjąć jakieś działania w tym zakresie? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę, pan poseł Leszek Ruszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselLeszekRuszczyk">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, być może umknęło to mojej uwadze, ale chciałem odnieść się do państwa strategii zagospodarowania tzw. terenów trudnych, które nie są w zainteresowaniu Ministerstwa Obrony Narodowej. Czy przewidują państwo współpracę z samorządami i czy są już dobre przykłady takiej współpracy? Powiem, dlaczego o to pytam. Dlatego, że czasami są to tereny rozwojowe dla gmin. Czasami są to tereny, na których można rozszerzyć specjalne strefy ekonomiczne i stworzyć miejsca pracy. Czy mają państwo przykłady takiej współpracy z samorządami? Czasami warto przekazać teren za symboliczną złotówkę, żeby nie ponosić dalszych kosztów jego utrzymania czy chociażby pilnowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma. W związku z powyższym, panie ministrze, bardzo proszę o odpowiedź. I to pewnie będzie koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuwMONBartlomiejGrabski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, może najpierw odniosę się do ostatniego pytania pana posła. Jeżeli chodzi o kwestie współpracy z samorządami, to ta współpraca ulega poprawie. Mam nadzieję, że w najbliższym czasie będziemy obserwować tylko coraz lepsze jej aspekty. Rzeczywiście tendencje, które występowały wcześniej, czyli to, że armia przekazywała nieruchomości jako trwale zbędne do zasobu Agencji Mienia Wojskowego, a samorządy robiły plany zagospodarowanie przestrzennego często uznając, że na tych nieruchomościach najbardziej właściwe będzie lokowanie terenów zielonych bądź innych obiektów – jak np. cmentarze – użytecznych z punktu widzenia samorządów, z punktu widzenia takiej agencji, jaką jest Agencja Mienia Wojskowego, dawały niewielką szansę na sprzedaż tych nieruchomości. To są kwestie, które wymagają poprawy i lepszej współpracy z samorządami.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PodsekretarzstanuwMONBartlomiejGrabski">Jest nią również to, że samorządy kupowały nieruchomości z dużą bonifikatą, a następnie sprzedawały je deweloperom, którzy lokowali na ich terenie nieruchomości na sprzedaż, często uzyskując z tego tytułu kilkukrotnie bądź kilkunastokrotnie większe wpływy. Być może, jeżeli chodzi o przykłady takiej dobrej współpracy, oddałbym głos panu prezesowi Mrozowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AMWMateuszMroz">Chciałem powiedzieć, że pięknym przykładem współpracy jest miasto Biała Podlaska i tamtejszy samorząd, który na terenie byłego lotniska ma specjalną strefę ekonomiczną. Jest to bodajże Bałtycka Strefa Ekonomiczna. Naprawdę z Białą Podlaską wspaniale się współpracuje. Uwzględniają wszystkie nasze uwagi przy sporządzaniu miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. My, widząc potrzeby miasta, zgadzamy się na to, żeby na naszych terenach było to, czego samorząd sobie życzy. Powiedziałbym, że jest to taka modelowa współpraca, której życzę sobie w całym kraju, mając w pamięci to, co się działo np. we Wrocławiu, gdzie kapitalne tereny deweloperskie były przekształcane w tereny zielone bez możliwości ich realnego wykorzystania. Wiemy, że miasto nie ma pieniędzy i nic tam nie zrobi, ale my jesteśmy przyblokowani.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AMWMateuszMroz">Wielokrotnie zdarzało się tak, że plany zagospodarowania czy studium uwarunkowań zakładało jakieś funkcje społeczne czy tereny zielone. Agencja przekazywała za bezcen takie tereny samorządom, po czym w krótkim czasie zmieniano plan zagospodarowania przestrzennego – żeby było ciekawiej – albo uchwalano go, jeśli go nie było. Wtedy samorządy sprzedawały te tereny z wielokrotnym zyskiem. Nie można powiedzieć, że agencja nie współpracuje z samorządami. Współpracujemy i chcemy współpracować. Naprawdę i ja i mój zastępca i pan dyrektor spotykamy się, jeździmy lub przyjmujemy samorządowców w Warszawie. Robią to również dyrektorzy regionalni. Powiem, że np. w Krakowie coś się odblokowało. Nie było najweselej, ale w tej chwili ta współpraca rzeczywiście zaczyna się jakoś układać. Zaczynamy być traktowani jak partner, a nie jak dojna krowa. Tak bym powiedział. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Jeszcze były pytania pani poseł Siarkowskiej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzstanuwMONBartlomiejGrabski">Pani poseł, jeśli chodzi o te trzy pytania, z których pierwsze dotyczyło nieruchomości, to może poprosiłbym o slajd. Sformułowała pani taką prośbę, żeby wydzielić nieruchomości, które są wykorzystywane przez wojska sojusznicze, które są wykorzystywane na rzecz obrony terytorialnej, a które na potrzeby innych rodzajów sił zbrojnych. Jest z tym pewien problem z tego względu, że jeśli chodzi o obiekty szkolenia poligonowego, to one są często wykorzystywane przez wszystkie rodzaje sił zbrojnych, a także przez wojska sojusznicze. Po prostu tam odbywają się szkolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Ale mamy tutaj wskazane, że są tereny na potrzeby wojsk sojuszniczych. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuwMONBartlomiejGrabski">Tak. Za chwileczkę szczegółowo powie o tym pan pułkownik. Jeżeli chodzi o Nowe Miasto nad Pilicą, to w tym momencie nie możemy za bardzo udzielić państwu informacji, jakie jednostki będą lokowane na tym terenie. Oczywiście, mamy taką informację. Jeżeli chodzi o poruszoną przez panią poseł kwestię strzelnic, to jest ona przez nas analizowana. Postaramy się w jak najszybszym terminie udzielić w miarę szczegółowej informacji. Co do szczegółów dotyczących tego, ile z wycofanych wcześniej strzelnic zostanie przywróconych, to te przepisy ulegają teraz zmianie. Będzie to procedowane w najbliższym czasie, tak że ta tendencja zostanie odwrócona. Być może pan pułkownik chciałby tutaj coś dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#DyrektordepartamentuwMONplkDariuszRyczkowski">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowna pani poseł, na slajdzie są zaznaczone – jak słusznie pani zauważyła – flagą naszych sojuszników te lokalizacje, w których bardzo ściśle współpracujemy z wojskami amerykańskimi. Dlaczego one zostały zaznaczone? To jest to, co powiedział pan minister. Nie jest tak, że przekazujemy teren sojusznikom. Udostępniamy im ten teren na wykonanie inwestycji, ponieważ oni za swoje pieniądze, tj. za pieniądze rządu amerykańskiego podejmą w ramach porozumienia międzynarodowego inwestycje w postaci rozbudowy tych obiektów szkolenia poligonowego, które przez cały czas są nasze, więc nie można mówić, że przekazujemy im coś w sposób trwały. Natomiast w tych lokalizacjach jest specyficzna część, wydzielona zgodnie z notą dyplomatyczną. Nie mam akurat dokładnych danych, ale jest to ok. 1200 ha, które podlegają inwestycjom strony sojuszniczej.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#DyrektordepartamentuwMONplkDariuszRyczkowski">Część, szczególnie w Orzyszu, będzie podlegać inwestycjom ze strony NATO. Mamy wiele zadań w ramach procedury RAP – Readiness Action Plan – która została wdrożona po szczycie w Warszawie. W tych lokalizacjach inwestujemy za pieniądze międzynarodowe, amerykańskie i polskie. Dlatego są tu pewne różnice. Natomiast potrzeby Wojsk Obrony Terytorialnej pokazywał poprzedni slajd. Pokazano, które tereny pozyskujemy z agencji, tereny, o których już wiemy, że pozyskujemy z agencji i z Lasów Państwowych na potrzeby Wojsk Obrony Terytorialnej. To już zostało zdefiniowane. Podsumowując ten wątek, powiem, że w tych niespełna 19 tys. ha są te 3 różne źródła finansowania inwestycji w nieruchomościach sił zbrojnych, które są w trwałym zarządzie lub będą w trwałym zarządzie sił zbrojnych, czyli w zasobie, którym – że tak powiem – dysponujemy w resorcie obrony narodowej. Nic z tego zasobu nie zostanie przekazane w sposób trwały sojusznikom. Wręcz przeciwnie. Po wykonaniu inwestycji te naniesienia, które powstają za pieniądze naszych sojuszników lub są wykonane przez nasze wyspecjalizowane jednostki organizacyjne takie, jak Zakład Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego, są własnością Polski, polskich sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#DyrektordepartamentuwMONplkDariuszRyczkowski">Jeśli chodzi o wątek strzelnic, to chciałbym podkreślić kilka aspektów. Po pierwsze, jak powiedział pan minister, w tej chwili prowadzona jest pełna analiza. Zmapowaliśmy pełen zestaw obiektów, które funkcjonują i tych, które zostały wyłączone, a także tych, które zostały wyłączone, ale jest możliwość ich przywrócenia. Analiza jest bardzo szeroka. Jest prowadzona wspólnie z MSWiA. U pana ministra Zdzikota Departament Bezpieczeństwa Publicznego – jeśli dobrze pamiętam pan dyrektor Pyrcak – wykonuje mapę wszystkich strzelnic w całej Polsce, w tym tych, które należą do ich podległości i do naszej podległości. Klamrą spinającą ten proces jest zmiana przepisów, która trwa po stronie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz po naszej stronie. W uzgodnieniach międzyresortowych – więc już widoczna dla pań i panów posłów – jest zmiana rozporządzenia ministra obrony narodowej w sprawie warunków technicznych, którym powinny odpowiadać strzelnice garnizonowe. Ta zmiana rozporządzenia mocno liberalizuje przepisy związane z tym, co pani poseł była uprzejma podkreślić w swoim ostatnim pytaniu, czyli z tym, jak jest z lokalizowaniem w otulinie strzelnic obiektów innych niż wojskowe. Po pierwsze, nie ma czegoś takiego, jak lokalizowanie takich obiektów. Obiekty muszą być lokalizowane poza strefą niebezpieczną, która jest wyznaczana i wydzielana. Zmieniając te przepisy, zadbaliśmy o to, żeby jak najwięcej strzelnic mogło wrócić do resortu obrony narodowej i pełnić swoją funkcję. Jest jeszcze jeden wątek związany ze strzelnicami, który jest w tej chwili bardzo poważnie zaawansowany. Szukamy nowych technologii. W najbliższym czasie mamy zamiar uruchomić co najmniej dwa kierunki działania, które będą zabezpieczone w postaci strzelnic modułowych. Będą one odpowiednikiem strzelnic krytych. To są obiekty, które można szybko wykonać. Nie będą one podlegać tym ograniczeniom, o których pani poseł była uprzejma wspomnieć, czyli nie będą miały stref niebezpiecznych, bo jest to odpowiednik strzelnic krytych. Taka jest konstrukcja. Oczywiście, jeśli ten projekt, który w tej chwili jest jeszcze w analizach, dojdzie do skutku w najbliższym czasie, będziemy mogli wskazać takie dwa priorytetowe kierunki, a przynajmniej w tej chwili mamy taki zamiar. Całość obszaru strzelnic nie była przedmiotem dzisiejszego tematu, bo przedmiotem wystąpienia było gospodarowanie mieniem powojskowym, a nie tym, które dzisiaj znajduje się w wojsku. Ten wątek sam tu dołączyłem po to, żeby pokazać, w jakim kierunku zmierza resort obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#DyrektordepartamentuwMONplkDariuszRyczkowski">Oczywiście, jesteśmy w stanie dostarczyć konkretne liczby, bo to zostało zmapowane i podlega uzgodnieniom międzyresortowym pomiędzy naszymi dwoma resortami, czyli MON i MSWiA, w celu stworzenia mapy dostępnych strzelnic i jak najlepszego zunifikowania przepisów.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#DyrektordepartamentuwMONplkDariuszRyczkowski">Należy jeszcze podkreślić, że unifikowanie przepisów ma jedną trudną część. Różne służby strzelają z różnej broni, o różnej energii kinetycznej. Nie możemy sobie pozwolić na to, żeby narazić na jakiekolwiek zagrożenie samorządy czy lokalne społeczności, bo strzelnice muszą być bezpieczne. Nie można stosować takiego uproszczenia, że np. na strzelnicy myśliwskiej można będzie strzelać z kbk ak, czy z „Beryla”, ponieważ jest to zupełnie inna energia kinetyczna i zupełnie inny rodzaj strzelania. Po zakończeniu tego procesu, który w tej chwili trwa, strzelnice będą bezpieczne. Będą zunifikowane i dostępne prawdopodobnie dla wszystkich podmiotów, które są do tego uprawnione, na zasadach wynikających ze zmienionych przepisów. Jeśli chodzi o mienie ruchome i przekazywanie go poza agencję czy wyprzedawanie mienia ruchomego, to rozumiem, że to nie jest moja działka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzstanuwMONBartlomiejGrabski">Ja odniosę się do tego pytania pani poseł. Jeżeli chodzi o współpracę z klasami mundurowymi, to ona się odbywa ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej. Wykaz mienia zbędnego, wskazanego przez siły zbrojne, przed przekazaniem go Agencji Mienia Wojskowego, zgodnie z decyzją ministra obrony narodowej jest umieszczany na stronie internetowej ministerstwa. Zgodnie z obowiązującą procedurą klasy mundurowe mogą się zwracać o nieodpłatne przekazanie tego mienia, które jest uznane za potrzebne. Mówi o tym art. 91 ustawy. W momencie, kiedy mienie zostanie już przekazane do Agencji Mienia Wojskowego, agencja je zbywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Chciałabym jednak, mimo wszystko, o odpowiedź na pierwsze pytanie. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że tereny, które są pozyskiwane na potrzeby szkolenia poligonowego pozostają w trwałym zarządzie polskich sił zbrojnych. Chodziło mi po prostu o to, kto jest największym beneficjantem tych zmian w obszarze nabywania nieruchomości. Rozumiem, że mogłabym ewentualnie poprosić o te dwa slajdy i sama to policzyć, ale myślałam, że państwo po prostu mogą podać te wielkości w sposób szacunkowy. Myślałam, że to nie jest jakiś wielki problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzstanuwMONBartlomiejGrabski">Szanowna pani poseł, głównym beneficjantem są siły zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Tak. Natomiast ja mówię o wojskach operacyjnych, o Wojskach Obrony Terytorialnej i o potrzebach sił sojuszniczych, bo jednak konkretne tereny są pozyskiwane na te konkretne potrzeby. Rozumiem, że poligony mogą być również użytkowane wspólnie. Nie ulega wątpliwości – co podkreślam po raz kolejny – że te tereny znajdują się w trwałym zarządzie Wojska Polskiego. Natomiast są one pozyskiwane na konkretne potrzeby. Chodzi mi po prostu o te wielkości. Naprawdę interesuje mnie np. to, jak wiele terenów przekazywanych jest na potrzeby chociażby obrony terytorialnej, a na ile przykładają państwo wagę do potrzeb sił sojuszniczych. Pozwala mi to na ocenę pewnych kierunków działań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzstanuwMONBartlomiejGrabski">Poproszę pana dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DyrektordepartamentuwMONplkDariuszRyczkowski">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Oczywiście, jeśli chodzi o ten podział, na tym slajdzie – jak pani poseł widzi – w nagłówku na czerwono oznaczono prawie 600 ha, które już dzisiaj zostały zdefiniowane i są przejmowane na potrzeby Wojsk Obrony Terytorialnej. I są to nieruchomości, które nie są na terenie obiektów szkolenia poligonowego. Jak powiedziałem, główne obiekty szkolenia poligonowego są interoperacyjne dla wszystkich. Nie ma tu wydzielenia dla rodzajów wojsk. Równie dobrze moglibyśmy je podzielić dla Wojsk Lądowych, Sił Powietrznych czy Wojsk Obrony Terytorialnej, które są piątym rodzajem sił zbrojnych, są immanentną częścią sił zbrojnych. Ten kierunek i te niespełna 600 ha, to dopiero początek, bo to są zidentyfikowane wnioski na to, co dzisiaj, w tej chwili powstaje, na to, co zostało już stworzone i zdefiniowane w ramach potrzeb. Jak widać, na zachodzie i w centrum jeszcze troszeczkę brakuje, ale to będzie przyrastało.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#DyrektordepartamentuwMONplkDariuszRyczkowski">Jeśli chodzi o zdolności operacyjne poligonów wojskowych, bo tak na to trzeba patrzeć, to nie koncentrujemy się na zdolnościach konkretnych rodzajów sił zbrojnych, tylko na zdolnościach obiektów szkolenia poligonowego, które służą wszystkim. Wyróżniliśmy to, co jest na potrzeby wojsk amerykańskich. Jak powiedziałem, wydaje mi się – ale mogę to potwierdzić, pani poseł – że jest to ok. 1200 ha, które są w tej chwili przekazywane stronie amerykańskiej i stronie NATO po to, żeby powstały inwestycje, które wrócą jako potencjał szkoleniowy obiektów szkolenia poligonowego. I to się nie łączy z poprzednimi potrzebami wymienionymi na tym slajdzie. Na potrzeby Wojsk Obrony Terytorialnej są tereny poza obiektami szkolenia poligonowego. Są one związane z ich rozmieszczeniem, przykoszarowymi placami ćwiczeń i infrastrukturą podstawową do stworzenia im warunków do funkcjonowania i szkolenia. Natomiast to jest duży proces dotyczący wszystkich rodzajów sił zbrojnych, które posiadamy. Stworzymy im w Polsce globalny potencjał do szkolenia poprzez duże inwestycje w tych obiektach szkoleniowych. Mówimy o strzelnicach poligonowych, pasach taktycznych czy o specjalistycznych ośrodkach szkolenia np. chemicznego i o wielu innych. Oczywiście, nie chcę tutaj wymieniać wszystkich. Te procesy łączą się ze sobą w jedną całość, którą jest rozwój zdolności szkolenia sił zbrojnych, których immanentną częścią są Wojska Obrony Terytorialnej. Oczywiście, pani poseł, prezentację mogę przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Bardzo chętnie, bo jest tu mowa o kilkuset hektarach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DyrektordepartamentuwMONplkDariuszRyczkowski">Tego nie ma. Dlatego powiedziałem, pani poseł, że tych danych dzisiaj na 100% nie potwierdzę. Mogę je potwierdzić, bo – oczywiście – mam to w notatkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma. Zaraz, panie prezesie. Panie pułkowniku, jeśli można, to proszę tę prezentację przesłać do Komisji. Do sekretariatu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#DyrektordepartamentuwMONplkDariuszRyczkowski">W normalnym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Tak. Oczywiście, bardzo proszę. Jeszcze pan prezes Mroz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AMWMateuszMroz">Chciałem się tylko odnieść do wcześniejszej wypowiedzi pana posła Tomczyka – nie ma go w tej chwili – bo zarzucił nam kłamstwo i to, że agencja jest agencją wynajmu. To nie jest tak, bo w prezentacji pana ministra było to też uwzględnione, że agencja zajmuje się zagospodarowaniem mienia, a zagospodarowanie to jest sprzedaż, wynajem i dzierżawa. W tej chwili ciężar działań przeszedł ze sprzedaży na wynajem, co nie oznacza, że agencja nie sprzedaje, bo również sprzedaje. To jest chociażby w tych materiałach. Pan poseł Tomczyk to zauważył, ale – nie wiem – może wcześniej nie słuchał uważnie. W stosunku do tego, co było przed 2016 r., w tej chwili rzeczywiście więcej terenów czy nieruchomości staramy się zagospodarować poprzez wynajem i dzierżawę. Te pieniądze idą na Fundusz Modernizacji Sił Zbrojnych. To nie są pieniądze gdzieś wyrzucone. Dalej wartość tych nieruchomości pozostaje w agencji. Czyli nie ma jednorazowego uderzenia gotówki przy sprzedaży. Jest to rozłożone na lata, ale z możliwością sprzedaży. Nie wyzbywamy się tego. Są nieruchomości, które nie rokują możliwości uzyskiwania przychodu poprzez dzierżawę. Takie staramy się zagospodarować poprzez sprzedaż. To tylko tyle. Takie drobne sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. W takim razie wyczerpaliśmy ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Mamy jeszcze sprawy różne. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">W związku z powyższym chcę państwa poinformować i zaprosić na posiedzenie wyjazdowe, a może nie tyle na posiedzenie wyjazdowe, co na wizytację Komisji. W dniu 9 maja br., czyli dzień przed rozpoczęciem posiedzenia Sejmu na kolejnej sesji, zaplanowana została wizytacja w Jednostce Wojskowej Komandosów w Lublińcu i w Jednostce Wojskowej „AGAT” w Gliwicach. Celem wizytacji będzie zapoznanie się z bieżącym funkcjonowaniem, perspektywami rozwoju, zakresem i charakterem współpracy z partnerami zagranicznymi oraz ze specyfiką zadań realizowanych przez wyżej wymienione jednostki specjalne Wojska Polskiego. Proszę zgłaszać się do sekretariatu Komisji. Jak to dzisiaj nazwali koledzy, będzie przelot taksówką wojskową do Katowic. Stamtąd zostanie zorganizowany transport najpierw do Lublińca, a później do Gliwic. Wracamy również wojskowym samolotem wieczorem 9 maja. Zapraszam. Będzie interesująco, jak to u komandosów. Na pewno będzie to wartościowy i interesujący wyjazd.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Jeżeli nie ma więcej uwag, to zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję wszystkim państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>