text_structure.xml 98.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia zawiera dwa punkty. Pierwszy, to omówienie zasadniczych założeń koncepcji „Strategii bezpieczeństwa morskiego Rzeczypospolitej Polskiej”. Założenia referuje przedstawiciel Rady Budowy Okrętów. W drugim punkcie mamy sprawy bieżące. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że porządek został przyjęty. Uznaję, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Stwierdzam kworum. Stwierdzam, że przyjęto protokół z 9. posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Witam zaproszonych gości: pana Marka Gróbarczyka ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej, pana Pawła Solocha szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, pana Tomasza Szatkowskiego podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana Jarosława Brysiewicza podsekretarza stanu w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego. Pozwólcie państwo, że będę wymieniał tylko nazwiska kolejnych gości. Witam pana wiceadmirała Mariana Ambroziaka, pana generała brygady Adama Dudę, pana Dariusza Gwizdałę, pana pułkownika Jarosława Kraszewskiego, pana Andrzeja Zygmunta, przedstawicieli Rady Budowy Okrętów, pana profesora Andrzeja Makowskiego, pana komandora Dariusza Wichniarka doradcę podsekretarza stanu w MON, pana pułkownika Grzegorza Cieckę, pana pułkownika Roberta Fromholza, pana pułkownika Arkadiusza Gardzielika, pana Macieja Styczyńskiego i panią Annę Latuszek, pana komandora Wiesława Banaszewskiego. Witam przedstawicieli Rady Budowy Okrętów: pana Andrzeja Makowskiego, pana Macieja Janiaka, pana Cezarego Cierzana i pana Szymona Hatłasa.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Cieszę się z tak licznej obecności zaproszonych osób. Świadczy to o znaczeniu dzisiejszej informacji. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Rady Budowy Okrętów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejMakowski">Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie parlamentarzyści, postaram się krótko przedstawić razem z kolegami „Strategiczną koncepcję bezpieczeństwa morskiego państwa”. Powiem, co generalnie skłoniło nas do podjęcia tych prac. Szanowni państwo, może zacznę od krótkiego wstępu. Podam państwu trzy liczby – 70, 80, 90. Pierwsza – 70, czy 72% – to powierzchnia mórz i oceanów. Aż 80% ludzkości mieszka w odległości do 200 km od wybrzeża, a 90% transportu przechodzi dziś drogą morską. Jesteśmy częścią tej talasokratycznej rodziny, jednak do tej pory nie podjęliśmy stosownych prac, które nazwę intelektualnymi, żeby się do tego jakoś ustosunkować. Wystarczyło nam samo posiadanie brzegu morskiego, chociaż w niektórych okresach historycznych podjęliśmy pewne czynności.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejMakowski">Czym jest morze w życiu narodów, czy w ogóle państwa? Przede wszystkim jest źródłem surowców. Szanowni państwo, chciałbym tu przypomnieć, że dziś posiadamy również działkę Clipperton na Pacyfiku i to o całkiem sporych rozmiarach. Oczywiście, morze jest drogą transportową. Jest współczesnym krwioobiegiem świata. Jest również miejscem współpracy, rywalizacji, czy dominacji określonych państw lub sojuszy. Jest również miejscem, przez które przepływają idee, gdzie stykają się poszczególne kultury. Jeżeli spojrzymy na to z polskiego punktu widzenia, to warto kontynuować tradycje II Rzeczypospolitej, kontynuować tradycje Rzeczypospolitej morskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejMakowski">Jakie są dziś zagrożenia? Oczywiście, znane są zagrożenia bieżące. Natomiast, proszę państwa, jeżeli budujemy flotę, jeżeli budujemy siły morskie, to okręty z reguły funkcjonują 40 lat. To jest średnia ich wieku. Warto zastanowić się nad tymi zagrożeniami, jakie występują obecnie. Można powiedzieć, że w dzisiejszym świecie mamy do czynienia z różnymi wojnami, typu hybrydowego, czy asymetrycznego. Pojawiło się pojęcie connectivity wars, które na roboczo można przetłumaczyć, jako wojny współzależne. One na pewno będą wymagały uczestnictwa sił morskich i to o światowym zasięgu, gdyż trzy zasadnicze obszary, które tu występują, to wojna ekonomiczna, użycie instytucji międzynarodowych jako pewnego rodzaju oręża, czy też współzawodnictwo w budowie i wykorzystaniu infrastruktury. Głównymi narzędziami walki mogą być tutaj migracje, finanse i handel.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AndrzejMakowski">Jeżeli mówimy o konkretnych zagrożeniach, które występują dziś na morzu, to przede wszystkim jest to nielegalna imigracja, przemyt, terroryzm, piractwo, możliwa blokada szlaków morskich również w ramach terroryzmu państwowego oraz – oczywiście – kryzys i wojna. Jeżeli chcielibyśmy odnieść to ściśle do Morza Bałtyckiego, to możemy mieć do czynienia z naruszaniem porządku prawnego na obszarach morskich, z incydentami bez użycia uzbrojenia lub z użyciem uzbrojenia – czyli będzie tu stosowana dyplomacja z użyciem pewnego rodzaju przymusu – z konfliktem lokalnym na małą skalę, a tu mocno bierzemy pod uwagę wojnę hybrydową, czy też z mniej prawdopodobnym konfliktem lokalnym na dużą skalę, a nawet z konfliktem globalnym. Tak pokrótce przedstawiają się zagrożenia, które były przez nas brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AndrzejMakowski">W związku z tym powstaje pytanie, w jaki sposób konstruować siły morskie? Chciałbym wyjaśnić, że siły morskie to całość. To nie tylko flota wojenna. To również Straż Graniczna. To również służby celne, policja wodna, administracja morska itd. To wszystko rozumiemy jako siły morskie, których zasadniczym trzonem jest flota wojenna. Proszę państwa, pozwolę sobie na taką uwagę. W 1991 r. rozpadł się Układ Warszawski. Od tego czasu nie podjęliśmy intelektualnego wyzwania, żeby określić, jak w nowych warunkach mają wyglądać siły morskie, jak w nowych warunkach przetransformować Marynarkę Wojenną. Co więcej, jest ona postrzegana tylko i wyłącznie jako część sił zbrojnych, czyli jako narzędzie do prowadzenia wojny. Mówi się, jak ma ona wspomóc prowadzenie wojny. Natomiast, chciałbym nieśmiało zauważyć, że Marynarka Wojenna pełni dodatkowe funkcje, w tym funkcję dyplomatyczną. Jest to tzw. budowanie dyplomacji miękkiej, wpływów, środków zaufania, czy koalicji. Pełni ona również funkcję policyjną, czyli umacnia porządek prawny, bezpieczeństwo i pokój na morzach.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AndrzejMakowski">Chciałbym nawet dodać, czy mocno podkreślić, że w dzisiejszych czasach strategiczne użycie sił morskich wielkich państw, czy państw morskich sensu stricte, jak flota Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, Japonii, Francji, czy floty NATO, służy bardziej pełnieniu roli policyjnej niż dawniej. Bardzo rzadko w pracach teoretyków podkreśla się obecnie wojnę morską i jej możliwość, czyli bitwy morskie, walki okrętu z okrętem, czy floty przeciwko flocie. Są to bardziej zadania właśnie natury policyjnej, czy związane z niedopuszczeniem do wybuchu wojny. Proszę państwa, powstało nawet pojęcie dyplomacji morskiej. Jest ono stosunkowo niedawne, bo pochodzi sprzed dwóch lat. Określa ono kontynuację polityki za pomocą innych środków poprzez operacje wojskowe prowadzone poniżej progu wojny. Proszę państwa, i to jest dzisiaj zasadnicze zadanie flot wojennych, w tym floty takiego Sojuszu, jak NATO, którego jesteśmy członkiem, żeby nie dopuścić do wojny.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AndrzejMakowski">Oczywiście, powstaje pytanie, jaki kształt ma mieć nasza Marynarka. Oczywiście, nie rościmy sobie pretensji do jakichś kolosalnych sił. Nie rościmy sobie żadnych pretensji mocarstwowych. Jest nam daleko do megalomanii. W teorii jest używane pojęcie ponowoczesnej Marynarki Wojennej. Ponowoczesna Marynarka, to taka Marynarka, która jest przystosowana do współczesnych wyzwań, do współczesnych zagrożeń, do wyzwań współczesnego świata, a przede wszystkim do działania również w składach sił wielonarodowych. Proszę państwa, dziś wielonarodowość na morzu jest podstawą działania. Żadne państwo nie jest na tyle silne finansowo – chyba oprócz Stanów Zjednoczonych – żeby wykonywać to w pojedynkę. W związku z tym powstał właśnie taki model floty ponowoczesnej. Czy mamy już takie modele w pobliżu? Oczywiście, mamy. Możemy tutaj wymienić flotę szwedzką. Możemy tutaj wymienić flotę duńską, a trochę dalej flotę, czy marynarkę wojenną Izraela. Tak, że – proszę państwa – mamy tutaj określone wzorce, czy określone metody, w jaki sposób postępować.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AndrzejMakowski">Jeżeli spojrzelibyśmy na wielkość tej Marynarki, to powinna ona określać tzw. średnie siły morskie, czy średnią Marynarkę Wojenną i zrównoważoną w odniesieniu do rejonów przewidywanych działań, potencjału i wykonywanych zadań. Jeżeli chodzi o jakieś uniwersalne zdolności, które powinna posiadać, jak każda marynarka wojenna, najważniejsze są zdolności bojowe. Marynarka powinna działać w składach międzynarodowych w ramach zapobiegania konfliktom, zapewnienia porządku prawnego i bezpieczeństwa na morzu. Ważne jest promowanie partnerstwa i współpracy, zapewnianie pomocy humanitarnej i – oczywiście – ochrona i obrona interesów gospodarczych państwa. Może to wszystko tytułem wstępu. Teraz przekażę głos kolegom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzZespoluczlonekzarzaduRadyBudowyOkretowSzymonHatlas">Dziękuję, panie profesorze. Szymon Hatłas. Jestem sekretarzem Zespołu. Szanowny panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowne panie i panowie, chciałbym powiedzieć kilka słów na temat samego Zespołu oraz podstaw prawnych do przygotowania „Strategicznej koncepcji”. Zacznę od tego, że od 2014 r. grupa inicjatywna skupiona wokół Akademii Marynarki Wojennej rozpoczęła pracę analityczną, przygotowując się do zaproponowania wstępnego dokumentu na poziomie strategicznym. Ostatecznie ten dokument został nazwany „Strategiczną koncepcją bezpieczeństwa morskiego Rzeczypospolitej Polskiej”. Po zakończeniu tej fazy zwróciliśmy się do szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego pana ministra Solocha o objęcie patronatem tej inicjatywy, co zostało przyjęte. Po kilku wspólnych posiedzeniach pan minister Soloch w dniu wczorajszym swoim zarządzeniem oficjalnie powołał ten Zespół w dziewięcioosobowym składzie. W materiale mają państwo wymienionych członków tego Zespołu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzZespoluczlonekzarzaduRadyBudowyOkretowSzymonHatlas">Chciałbym tu tylko krótko powiedzieć, że w swoich pracach Zespół będzie się komunikował z wszystkimi interesariuszami tej koncepcji i przyszłej strategii. Oni też zostali wymienieni w naszych materiałach, które przygotowaliśmy. Chciałbym też zapewnić, że cała faza przygotowania koncepcji, aż do jej ogłoszenia – a jej ogłoszenie planujemy w listopadzie bieżącego roku – będzie poprzedzona zaopiniowaniem przez wszystkie organizacje, które są wymienione w tych materiałach. To może wszystko tytułem wstępu. Przekazuję głos kolegom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#CzlonekZespoluRBOCezaryCierzan">Panie przewodniczący, szanowni państwo, komandor podporucznik rezerwy Cezary Cierzan. Jestem członkiem tego Zespołu. Pozwolę sobie krótko, w pięć minut, opowiedzieć o tym, jaką metodologię stosujemy i zamierzamy dalej stosować w doborze treści i przy prowadzeniu wszelkich analiz. W chwili obecnej pracujemy na zmodyfikowanej do potrzeb strategicznych metodyce „Common analyse and risk settlement and management methodology”. Przepraszam za angielszczyznę, ale – niestety – w Polsce nie istnieje tłumaczenie. Ta metodyka składa się z trzech podstawowych modułów: z identyfikacji zagrożeń, wieloaspektowej analizy ryzyk wynikających z tych zagrożeń, czyli prawdopodobieństwa ich wystąpienia, czy iloczynu prawdopodobieństwa wystąpienia skutków, jakie wywołają oraz wrażliwości tych obiektów i aspektów, na które te zagrożenia mogą oddziaływać. Następnym krokiem jest dobór odpowiednich strategii zarządzania tym ryzykiem, aby to ryzyko minimalizować, przenieść je lub w jakiś sposób go unikać. Tyle pokrótce, aby nie zagłębiać się w techniczne sprawy tej metodologii.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#CzlonekZespoluRBOCezaryCierzan">Jeśli chodzi o treści, które znajdą się w tej strategii, są one również dosyć intuicyjne i oczywiste, ale pozwolę sobie je przedstawić. Wynikają one również z analizy zagrożeń i oceny ryzyk. Zostaną określone w pierwszym rozdziale tej strategii pt. „Interesy Rzeczypospolitej Polskiej”. Są to ogólne interesy, które są podstawą naszej gospodarki, czyli wymiana handlowa itd. Jest to środowisko bezpieczeństwa, środowisko morskie wraz ze wszystkimi zagrożeniami oraz z dobrze i wiarygodnie przeanalizowanym ryzykiem. Pozwolę sobie tutaj na dygresję. Wszystkie dotychczasowe materiały, zarówno środowisk opiniotwórczych, jak i środowisk, które miały zadanie, żeby prowadzić takie analizy, wydają się mało wiarygodne. W tych materiałach nie widać żadnej metodologii. Oceniając to, co zostało dotychczas wykonane w tej materii wydaje się to bardziej opiniotwórstwem, czy subiektywnymi opiniami niż wiarygodnymi analizami. Jako Zespól chcemy tego uniknąć i korzystać z jakościowo-ilościowych analiz.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#CzlonekZespoluRBOCezaryCierzan">W dalszej części, także na podstawie tej metodyki, postaramy się określić uniwersalne zadania i funkcje, jakie Marynarka Wojenna może na siebie przejąć, żeby odpowiednio zarządzać tym ryzykiem, które występuje w środowisku morskim. Chcemy określić jakiś ogólny strategiczny zarys, a tak naprawdę koncepcję – bo tworzymy koncepcję, a nie strategię – rozwoju tych sił i ich przygotowania do realizacji tych zadań, które z tych wszystkich trzech etapów analizy, tj. identyfikacji zagrożeń i analizy ryzyk, uzyskamy. Dziękuję bardzo. Przekazuję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejMakowski">Proszę o krótkie podsumowanie przewodniczącego Rady Budowy Okrętów pana komandora rezerwy Macieja Janiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#CzlonekZespoluprzewodniczacyRBOMaciejJaniak">Szanowni państwo, dlaczego akurat teraz zwracamy się do państwa z prośbą o wsparcie naszych działań? Dlaczego teraz nastał czas, że możemy myśleć o strategii dla naszych sił morskich, zresztą pierwszej w dziejach naszej państwowości? Możemy o nią zabiegać dopiero teraz właśnie dlatego, że praprzyczyną tych zabiegów jest odzyskanie przez Polskę pełnej suwerenności oraz jej osadzenie w strukturach demokratycznego świata. Są to czynniki podstawowe dla naszych dalszych rozważań. Oczywiście, w okresie Układu Warszawskiego obowiązywała doktryna i strategia Układu Warszawskiego i Związku Radzieckiego i Marynarka Wojenna nie mogła realizować działań z punktu widzenia narodowego. Dopiero teraz te dwa podstawowe warunki zostały spełnione – odzyskanie pełnej suwerenności i jej osadzenie w strukturach demokratycznego świata – w związku z czym możemy na ten temat rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#CzlonekZespoluprzewodniczacyRBOMaciejJaniak">Czego nam jeszcze brakuje? Brakuje nam pozyskania dla naszych zabiegów akceptacji ze strony państwa, ze strony władz państwowych i sił politycznych, wyrażającej się w należytym uwzględnieniu sił morskich w doktrynie politycznej państwa, jako składowej tyrzech głównych działów – narodowych systemów bezpieczeństwa, polityki zagranicznej i gospodarki. Nie mówimy tylko o sprawach obronności, ale tę ideę naszej strategii widzimy znacznie szerzej. Zaczynamy od Marynarki lekko nawiązując do działań okresu międzywojennego, kiedy sprawy morza były przyjęte jako te, które miały modernizować państwo i skupiać naród. My również zaczynamy od Marynarki, ale myślimy szerzej, że potem tę pałeczkę przejmą kolejne gałęzie i że będą to kontynuowały.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#CzlonekZespoluprzewodniczacyRBOMaciejJaniak">Zakotwiczenie Polski w środowisku euroatlantyckim otworzyło przed Marynarką historyczną szansę wyrwania się z mentalnych, organizacyjnych i operacyjnych okowów czasu Układu Warszawskiego, floty pasywnej, rozpatrywanej na sposób kontynentalny jedynie w kontekstach militarnych, a w naszym przypadku właściwie tylko w kontekście wojennym, floty oczekującej biernie na klasyczne działania wojenne, chociaż wojna we współczesnych formach działań asymetrycznych, czy hybrydowych, rozumiana jako rywalizacja, gra, czy współzawodnictwo trwa na dobre od dawna, a na morzu od zawsze. Na morzu floty zawsze musiały zabezpieczać żeglugę przed piratami, zwalczać handel niewolnikami, nielegalną emigrację itd. Jednakże w naszej Marynarce przynajmniej od połowy lat 70. tłamszone jest w sposób przemyślany, ze względów politycznych, bronienie się przed wypłukiwaniem z niej podstawowych pryncypiów. Pod koniec Układu Warszawskiego doprowadzono ją do stanu bliskiego upadkowi. Marynarkę sprowadzono faktycznie do roli floty pomocniczej dla floty bałtyckiej ZSRR i ludowej marynarki NRD. Nie udało się tych nowych możliwości w należyty sposób rozpoznać, odczytać i uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#CzlonekZespoluprzewodniczacyRBOMaciejJaniak">Wiem, co mówię, bo w tym okresie przypadła moja służba. Przez 18 lat służyłem na okrętach, 15 lat jako hydrograf, a 8 lat byłem dowódcą okrętu. Proszę państwa, mam tutaj dane, że w 1990 r. nasza Marynarka liczyła 125 okrętów. Może i tak liczyła, ale z szalupami, barkasami i wszystkimi innymi rzeczami. Duży okręt z możliwością faktycznego oddziaływania bojowego był jeden, szanowni państwo. To był ORP „Orzeł”. A jeśli chodzi o duży okręt nawodny, to nie było żadnego. ORP „Kaszub”, na którym zresztą szanowny pan inspektor był potem dowódcą, był jeszcze niedokończony. Nie miał uzbrojenia, bo ze względów politycznych jego uzbrajanie zostało właśnie wstrzymane. Dlatego Marynarkę i Polskę do Partnerstwa dla Pokoju, a potem do NATO wprowadzały okręty pomocnicze – rozpoznawcze, szkolne, ratownicze. Kogo wysłaliśmy na pierwszą „Pustynną burzę”? Okręt ratowniczy i okręt szkolny, prawda? To te okręty rozpoczynały służbę w NATO okrętów bojowych. Okrętów z możliwością faktycznego oddziaływania nie było. Był jeden duży okręt.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#CzlonekZespoluprzewodniczacyRBOMaciejJaniak">Z tego powodu z okresu Układu Warszawskiego Marynarka wychodziła obarczona licznymi syndromami, kompleksami i skazami. Długo by o nich mówić. Wspomnę jedynie o syndromie lekkich nawodnych sił uderzeniowych, który mocno ciąży do dzisiaj. To one spowodowały, że do tej pory nie udało się zdefiniować strategii, czy myśli przewodniej dla naszej Marynarki, dla floty nowego rodzaju, dla floty państwa NATO, dla floty wolnego już kraju, czyli dla takiej, która poprzez reagowanie na różnego typu zagrożenia, sytuacje kryzysowe lub zawierające w sobie zarzewie konfliktu prowadzi stałe, systematyczne i aktywne działania mające na celu niedopuszczenie do wybuchu wojny. Taka Marynarka reaguje na zaczepki działań hybrydowych i asymetrycznych. Zalicza się do narzędzi politycznego nacisku, które manifestują swoją obecność we właściwy sposób we właściwym miejscu i we właściwym czasie. Jej zadania są wpisane zarówno w narodowe, jak i w sojusznicze lub koalicyjne systemy bezpieczeństwa. Są to zadania postrzegane z perspektywy interesów politycznych i ekonomicznych. Czyli jest to marynarka kreatywna.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#CzlonekZespoluprzewodniczacyRBOMaciejJaniak">A nasza Marynarka – niestety – nadal pozostała jedynie flotą wojenną, flotą pomocniczą i tkwiącą w kardynalnie błędnych założeniach wyniesionych z okresu Układu Warszawskiego. Ten kardynalny błąd polega na ograniczeniu roli floty wyłącznie do funkcji wojennej. Jednym z najstarszych praw ludzkości jest prawo wolności mórz i oceanów. Żadne poważne państwo nie nakłada samo na siebie ograniczeń związanych z jego wykorzystaniem, nie narzuca sobie stref operacyjnych, czy stref odpowiedzialności. Nie ogranicza się do „Bałtyk plus”, czy do „Bałtyk minus”. Cały świat należy do nas. I nie chodzi o działania, jakimi w Polsce międzywojennej były działania ekspedycyjne. Wcale nie. Chodzi o naturalne dla każdych sił morskich działania w ramach zabezpieczenia morskich interesów państwa – politycznych, gospodarczych, militarnych, kulturowych i innych.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#CzlonekZespoluprzewodniczacyRBOMaciejJaniak">Nie tak dawno w Warszawie odbyło się Forum Bezpieczeństwa Morskiego. Nie mogłem być na nim obecny, ale cieszyłem się, kiedy w wystąpieniach panów z Ministerstwa Spraw Zagranicznych i z Ministerstwa Gospodarki Morskiej usłyszałem wołanie, że Marynarka Wojenna jest również nasza w jakimś stopniu. Te dwa Ministerstwa upomniały się o Marynarkę, bo Marynarka to nie tylko wojna. Floty mają nie dopuścić do wybuchu wojny. I one tak działają. Proszę państwa, nikt nie zaprzeczy, że to flota odkryła świat. Nikt nie zaprzeczy, że to flota świat nazwała. Nikt nie zaprzeczy, że to flota ten świat zorganizowała. I nikt nie zaprzeczy, że to flota utrzymuje ten świat w stanie względnego ładu.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#CzlonekZespoluprzewodniczacyRBOMaciejJaniak">A Polska jest jednym z ostatnich krajów rozwiniętego świata, który w anachroniczny, kontynentalny sposób, będący reliktem minionego okresu, w sposób zachowawczy i przestarzały lokuje swoją flotę w modelu narodowego bezpieczeństwa. Szanowni państwo, ja to przeanalizowałem. Są dwa kraje, które w ten sposób podchodzą do swojej floty. To jest Polska i Korea Północna. Po zakończeniu okresu zimnej wojny we wszystkich państwach NATO następowało opracowywanie nowych strategii dla flot, strategii na nowe czasy. W Polsce zabrakło tego fermentu intelektualnego, umożliwiającego podjęcie podobnych działań. Staramy się go teraz wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#CzlonekZespoluprzewodniczacyRBOMaciejJaniak">Potrzebę powstania strategii bezpieczeństwa morskiego głosimy już od wielu lat. Jej brak w sposób w praktyce szczególnie dotkliwy odczuliśmy w Radzie Budowy Okrętów blisko trzy lata temu, gdy podjęliśmy działania mające uchronić przed wycofaniem z linii obu naszych fregat typu „Oliver Hazard Perry”. Konkretnie chodziło o ORP „Kościuszko”, którego załoga obecnie uważnie śledzi nasze spotkanie wykonując zadania wraz z zespołem okrętów bojowych SNMG na Morzu Północnym. Wówczas dotarło do nas w sposób jednoznaczny, że bez strategii Marynarka Wojenna nigdy nie wydobędzie się ze swojej permanentnej zapaści. Postanowiliśmy temu przeciwdziałać. Jak już mówili koledzy, była to długa droga, zanim znaleźliśmy się w państwa towarzystwie w tym szacownym budynku.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#CzlonekZespoluprzewodniczacyRBOMaciejJaniak">Uwzględniając wszystkie przedstawione i nieprzedstawione czynniki warunkujące rację bytu naszych sił morskich, aktualnie swoje działania w Radzie Budowy Okrętów skupiamy na trzech płaszczyznach. Pierwszą jest rozpisanie strategii bezpieczeństwa morskiego kreślącej klarowną myśl przewodnią wykorzystania potencjału morskiego w celu odbudowy i utrzymania wysokiego poziomu bezpieczeństwa morskiego państwa. Ważną kwestią jest ukierunkowanie procesów modernizacyjnych sił morskich. Najpierw musi być myśl przewodnia, strategia, a dopiero potem możemy mówić o tym, jakimi środkami chcemy tę strategie wypełnić.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#CzlonekZespoluprzewodniczacyRBOMaciejJaniak">Drugą płaszczyzną jest służba w SNMG. Jest to zespół, powołany w zasadzie przez prezydenta Kennedy’ego. Tak długo on funkcjonuje. W skład zespołu wchodzą fregaty, a swoim czasie były w nim także niszczyciele. Teraz są to głównie fregaty ze wszystkich państw NATO. Jest to zespół szybkiego reagowania, do którego miały wchodzić dwie nasze fregaty, ale zostało to zaniechane. Chcemy, żeby one teraz weszły do niego. Trzecią płaszczyzną jest to, że pracujemy nad korektą programów, w tym Koncepcji rozwoju Marynarki Wojennej do 2030 r. oraz Programu Operacyjnego „Zwalczanie zagrożeń na morzu 2013-2030”. Tych dwóch dokumentów nie poprzedziło opracowanie dla naszej floty strategii morskiej, doktryny, czy myśli przewodniej wytyczającej w odmienionej rzeczywistości nowy kurs generalny. Zabrakło jej, co w rozmowach i korespondencji przyznaje zresztą część autorów. Może w tej chwili skończę. Będę państwu służył, jeżeli będziecie państwo mieli jakieś pytania. To są trzy główne płaszczyzny, na których w tej chwili skupia się działalność Rady Budowy Okrętów. Dziękuję bardzo. Jestem szczęśliwy, że mogłem państwu przedstawić te trzy płaszczyzny i to, co robimy oraz to, co zamierzamy robić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pan przewodniczący Mroczek w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, to jest niezwykle przedziwna sytuacja. Po raz pierwszy spotykam się z taką sytuacją, że jakieś założenia strategiczne prezentuje jakiś podmiot – z całym szacunkiem dla tego podmiotu i dorobku tego podmiotu. Sam podmiot – Rada Budowy Okrętów – określa się na swojej stronie internetowej jako opiniotwórczy, czy opiniodawczy typu think tank. Jest zasadnicze pytanie. Na posiedzeniu sejmowej Komisji Obrony Narodowej, w obecności kilku ministrów, rozpoczynamy dyskusję na temat przygotowania strategii dla Marynarki Wojennej, czy w ogóle strategii morskiej, przez podmiot komercyjny typu think tank. Zgłaszałem już poważne zastrzeżenia w stosunku do pracy pana przewodniczącego Jacha, dlatego że prezydium nie podejmuje decyzji – jak nakazuje regulamin – na temat przebiegu prac tej Komisji. Pan przewodniczący osobiście, indywidualnie ustalił taki sposób procedowania w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselCzeslawMroczek">W związku z tym mam wielką prośbę zarówno do ministra gospodarki morskiej, jak i do wiceministra obrony narodowej, żeby panowie powiedzieli, kto w państwie polskim prowadzi politykę. Czy w tym wycinku politykę prowadzi rząd polski, czy Rada Budowy Okrętów? Jest to niesłychanie ważna sprawa. Panowie słuchacie tego, firmujecie to, co jest tu mówione. Kto zajmuje się prowadzeniem polityki w państwie polskim? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie przewodniczący, temat dzisiejszego posiedzenia został przyjęty przez Komisję podczas przyjmowania planu pracy na ten rok. To, po pierwsze. Rada Budowy Okrętów nie jest przedsięwzięciem komercyjnym. Jest to stowarzyszenie, które powstało w celu działania na rzecz odbudowy Marynarki Wojennej. Inicjatywa, którą podjęła Rada Budowy Okrętów – a mam zaszczyt i przyjemność być również członkiem tego stowarzyszenia – zajęła się kwestią koncepcji strategii bezpieczeństwa morskiego. Proszę państwa, od 1989 r. nikt w Polsce nie podjął nawet szerszej debaty na temat przyszłości i celów funkcjonowania Marynarki Wojennej. Chcę państwu przypomnieć, że jeden z najważniejszych dokumentów dotyczących bezpieczeństwa państwa przyjętych w ostatnich latach, jakim jest „Biała księga bezpieczeństwa narodowego”, właściwie nie wypowiada się na temat Marynarki Wojennej. Strategia bezpieczeństwa morskiego przyjęta przez prezydenta w październiku 2014 r. w ogóle nie zauważa takiego rodzaju sił zbrojnych, jak Marynarka Wojenna. O morzu jest tam tylko jedno słowo, w całej strategii bezpieczeństwa morskiego.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Mogę stwierdzić, że w różnych gremiach, w różnych instytucjach, również w Sejmie, wśród kolegów posłów są rozbieżne zdania co do tego, czy Rzeczpospolita potrzebuje tego rodzaju sił zbrojnych, które są nazywane Marynarką Wojenną. W chwili obecnej trwa również debata na temat programu modernizacji technicznej Marynarki Wojennej. Wiemy, że wcale nie jest do końca przesądzone, że Marynarka będzie aktywnym beneficjantem programu modernizacji technicznej sił zbrojnych. Wobec powyższego należy taką debatę rozpocząć. Jestem bardzo zobowiązany tym wszystkim naszym zaproszonym gościom, którzy zechcieli przyjąć zaproszenie i przybyli na to posiedzenie. Dla mnie jest to dowód na to, że debata na ten temat jest potrzebna. Proszę państwa, zaraz będę udzielał głosu, ale – jeżeli pozwolicie – najpierw poproszę o ewentualne krótkie skomentowanie, o zabranie głosu po tej prezentacji naszych najważniejszych gości. Pan minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, mój wniosek formalny był bardzo krótki, żeby pan powiedział, w jakim charakterze wysłuchaliśmy tego wystąpienia przedstawicieli Rady Budowy Okrętów. Czy to było wystąpienie w imieniu rządu polskiego? Czy było to wystąpienie na własne konto? Na jakiej zasadzie wysłuchaliśmy tego wystąpienia? Jaki był jego charakter? Czy to jest zarys polityki rządu Prawa i Sprawiedliwości, czy to jest wystąpienie autorskie tego think tank’u? Proszę, żeby pan powiedział, jaki był charakter tego, czego słuchaliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie przewodniczący, nie wiem, być może mówię mało zrozumiale, ale wydaje mi się, że powiedziałem, że stowarzyszenie non profit sympatyków Marynarki Wojennej przygotowało koncepcję ciekawego dokumentu, koncepcję, która w zamierzeniach miała rozpocząć poważną debatę na temat przyszłości i celów funkcjonowania Marynarki Wojennej. To są lobbyści. Panie ministrze, zapewniam pana, że to są lobbyści, lobbyści na rzecz Rzeczypospolitej i Marynarki Wojennej Rzeczypospolitej. A teraz poproszę o zabranie głosu pana ministra Gróbarczyka.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Minister gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej Marek Gróbarczyk:</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, wydaje mi się, że powstaje tu niepotrzebny zgrzyt z powodu tego, że możemy dzisiaj omawiać taki temat i wysłuchać generalnie pewnej koncepcji, która do tej pory – na co pragnę zwrócić uwagę – w ogóle nie była wyeksponowana w naszym państwie, jeśli mowa o całej gospodarce morskiej, czy o żegludze śródlądowej. W tym aspekcie jest niezwykle istotne, żeby do dyskusji włączyć tę koncepcję. Chciałem pogratulować panu przewodniczącemu za szerszą dyskusję na temat rozwiązań dotyczących bezpieczeństwa morskiego poprzez odbudowę Marynarki Wojennej. Może nie będę mówił tak poetycko, jak mogliśmy posłuchać w niektórych miejscach wystąpienia. Natomiast chcę zwrócić uwagę na to, że podnieśliśmy do najwyższej rangi znaczenie gospodarki morskiej. Podnieśliśmy je pod kątem bezpieczeństwa, jak również bezpieczeństwa zbrojnego, morskiego, czy gospodarczego. To są aspekty, w których chciałbym zabrać głos i skierować do państwa parę uwag.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przy tej okazji warto podkreślić, w jakim stanie znajduje się polska Marynarka Wojenna, jak wygląda całe zaplecze tej branży, czy tego obszaru obrony i jak kształtuje się przyszłość, jeśli chodzi o rozwój. Nie ma co ukrywać, że te zdekapitalizowane, zamortyzowane statki nadają się jedynie na złom. Zakładam, że zaplecze nie będzie w dalszym ciągu funkcjonowało tak, jak teraz. Mówię tutaj o Stoczni Marynarki Wojennej, której gościem byłem przedwczoraj. Zobaczyliśmy, w jakiej formie wykonuje się zlecenie na bodajże najbardziej istotną dla Polski jednostkę – „Gawrona”. To nie tylko uwłacza zdrowemu rozsądkowi, ale także przekonuje mnie, że jest to celowe działanie na szkodę państwa. Przecież tą stocznią, tą jednostką nikt nie zarządza, jeśli chodzi o budowę. Taki mamy dzisiaj kształt Marynarki Wojennej i całego zaplecza.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę zwrócić uwagę, że nasi sąsiedzi w doskonały sposób wykorzystują te inwestycje, jak również ten obszar swojego bezpieczeństwa pod kątem rozwoju technologicznego, transferu technologicznego, rozwoju gospodarczego, a przede wszystkim stabilizacji gospodarczej. W jakim stanie są polskie stocznie, chyba nikomu nie trzeba mówić. Przy tej okazji warto powiedzieć, że 90% wyposażenia „Gawrona” jest importowane. Jesteśmy w stanie wyprodukować tylko i wyłącznie piankę uszczelniającą, albo tablice rozdzielcze, ale nie o wysokim stopniu skomplikowania. Tak wygląda dzisiaj technologia i stan polskiej gospodarki, która mogłaby świadczyć usługi na rzecz wojska. Dlatego z zadowoleniem składam gratulacje panu ministrowi Solochowi za podjęcie tej inicjatywy i jej realizację. W 100% chcemy się wpisać w tę koncepcję, również pod kątem gospodarczym i stworzyć takie warunki, żeby beneficjantami rozwoju polskiej Marynarki Wojennej – a tutaj mamy przecież trzy wielkie projekty, które będą realizowane – był właśnie polski biznes. I tutaj jest ogromna szansa dla rozwoju naszego kraju, która do tej pory po prostu była niewykorzystywana. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy pan minister Soloch chce zabrać głos? Tak. Pan minister Soloch. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoPawelSoloch">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Powiem bardzo krótko, jakby nawiązując do poprzedniej wypowiedzi pana ministra Gróbarczyka, że ośrodek pana prezydenta podjął ten temat w kontakcie z Radą Budowy Okrętów, jak również z inicjatywy pana przewodniczącego, ponieważ rzeczywiście uważamy, że ten temat jest na tyle istotny – jak powiedział przedtem pan minister Gróbarczyk – wpisuje się w ogóle w rozwój gospodarki morskiej, czego wyrazem jest stworzenie odrębnego ministerstwa, które ma się tym zajmować. Biuro Bezpieczeństwa Narodowego z racji zadań, jakie stawia mu pan prezydent, skoncentrowało się na aspekcie związanym z Marynarką, z rozwojem Marynarki Wojennej. Uważam, że ten temat jest niezwykle istotny. Mamy przecież decyzje, które być może będą weryfikowane i sprawdzane, dotyczące modernizacji sił zbrojnych obejmujące również ten sektor, o czym wspomniał przed chwilą pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoPawelSoloch">Chcielibyśmy doprowadzić w wyniku prac tego Zespołu do wypracowania ogólnych wskazówek i związanych z tym rekomendacji. Jutro odbędzie się konferencja inauguracyjna. Oczywiście, jesteśmy otwarci na wszelkie uwagi. Najbardziej zależało nam na zainicjowaniu tej dyskusji, która dzisiaj się rozpoczęła, chociaż przybrała nieco inny kierunek. Chciałbym również podziękować parlamentarzystom za podjęcie tego tematu, ponieważ uważam, że jest on niezwykle istotny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Czy pan minister Szatkowski chce zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTomaszSzatkowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni posłowie, Ministerstwo Obrony Narodowej z zainteresowaniem odnotowuje koncepcję przedstawioną na tym posiedzeniu. Jak rozumiemy, jest to koncepcja społeczna, przygotowana przez trzeci sektor. Uważamy, że jest miejsce dla tego rodzaju podmiotów w dyskusji nad założeniami polityki obronnej i nad założeniami rozwoju sił zbrojnych. Również z uznaniem przyjmujemy, że Biuro Bezpieczeństwa Narodowego angażuje się w tę debatę. Jest to chyba właściwy organ, żeby tego typu debaty organizować. Przypomnę, że również poprzednik pana ministra Solocha, pan minister Koziej organizował tego rodzaju spotkania dla ekspertów z różnych ośrodków pozarządowych. To było cenne forum dyskusyjne, w którym ja również uczestniczyłem, chociaż zawsze miałem okazję, żeby wytykać panu ministrowi Koziejowi, że tego typu spotkania były organizowane niejako post factum, już po podjęciu pewnych decyzji. Cieszę się, że pan minister Soloch podejmuje tę debatę i zaprasza organizacje pozarządowe jeszcze przed podjęciem decyzji zarówno przez jego organ, jak i przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTomaszSzatkowski">Oczywiście, jest jasne, że dokumenty dotyczące rozwoju sił zbrojnych będą powstawały w Ministerstwie Obrony Narodowej w dialogu z Biurem Bezpieczeństwa Narodowego. Muszą one również uwzględniać inne aspekty planowania przez państwo, jak np. strategię Unii Europejskiej dotyczącą bezpieczeństwa morskiego, plan działań wdrażający tę strategię, czy politykę morską Rzeczypospolitej Polskiej do 2020 r. W ramach resortu obrony wspomnę też o aktualizacji strategii rozwoju systemu bezpieczeństwa narodowego. Powiem nawet więcej. Będziemy chcieli pójść o krok dalej w tym planowaniu. Chcemy stworzyć strategię militarną, która będzie definiowała również rolę rodzajów sił zbrojnych. Myślę, że w tym sensie tego rodzaju prace, którym – jak rozumiem – pan minister będzie przewodniczył, mogą przyczynić się do stworzenia ciekawego dokumentu koncepcyjnego, który w jakiś sposób może być wykorzystany w naszych pracach.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTomaszSzatkowski">Tak na marginesie, chciałbym dodać kilka uwag do tej strategii. Z naszej perspektywy dla Polski – i wydaje mi się, że stało się to takim konsensem w ostatnim czasie – priorytetem są zadania, które mają związek z obroną terytorium kraju. Akwenem, który jest nam najbliższy, jest – oczywiście – akwen bałtycki, który ma bardzo szczególne charakterystyki. Przypomnę, że jest on zamknięty Cieśniną Duńską, co powoduje, że kontrola obszarów morskich jest poza naszym wpływem. Decyduje o tym sama geografia. Również faktem jest, że Bałtyk jest morzem bardzo wąskim, wydłużonym i płytkim, oferującym ciekawe warunki działania np. dla sił podwodnych. Kolejny aspekt związany z takimi intensywnymi działaniami jest taki, że trendy w dziedzinie technologii militarnych premiują tzw. działania wykluczające, czy działania przeciwdostępowe. To powoduje, że np. na obszarze Bałtyku istnieją pogarszające się warunki dla flot nawodnych.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTomaszSzatkowski">W tej dyskusji padało już – i powinniśmy się z tym zgodzić – że siły zbrojne i potencjał obronny nie mogą działać w oderwaniu od innych elementów polityki państwa. Oczywiście, państwo będzie musiało brać pod uwagę przy planowaniu rozwoju sił zbrojnych nie tylko te uwarunkowania, które mogą nie być najbardziej korzystne dla premiowania rozwoju Marynarki Wojennej, a szczególnie sił nawodnych, czyli klasycznie rozumianej Marynarki Wojennej, ale także perspektywy wpływu takiego rozwoju na przemysł stoczniowy, czy potencjalnie dosyć korzystny stosunek efektów do kosztów w działaniach ekspedycyjnych. Powtórzę, że działania ekspedycyjne są dla nas działaniami drugorzędnymi, ale Marynarka Wojenna może pełnić ciekawą rolę w takich działaniach.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTomaszSzatkowski">Wspomnę jeszcze tylko, że padały tutaj takie dwie uwagi w odniesieniu do marynarki duńskiej. Mogę powiedzieć, że rzeczywiście jest to marynarka ponowoczesna, ale Dania ma trochę inne umiejscowienie geograficzne niż Polska. Po prostu kontroluje Cieśniny Duńskie i jest w stanie sama kontrolować dostęp do dalekich mórz. Co więcej, ma bardzo istotne terytoria zamorskie. I ostatnia kwestia w sprawie metodologii. Jeśli już mówimy o metodologii, to chciałbym jeszcze przypomnieć o takiej metodzie planowania zasobów obronnych, że jeśli planujemy zasoby obronne, to musimy sobie uświadomić, że – oczywiście – budżet jest skończony. Kiedy myślimy o pozyskaniu nowych zdolności musimy sobie uświadomić, kosztem jakich innych zdolności pozyskamy te zdolności, więc planowanie rozwoju Marynarki Wojennej będzie musiało uwzględniać ten balans innych zdolności sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Proszę teraz panią poseł Annę Sobecką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Dziękuję. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, wszyscy zaproszeni goście, proszę państwa, zapewnienie bezpieczeństwa na polskich obszarach morskich to jedno z najważniejszych zadań sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. To dobrze, że w nowej kadencji Sejmu jest to jeden z pierwszych tematów omawianych na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Jestem posłanką z Torunia. Z miasta, które w pierwszych latach II Rzeczypospolitej było centrum tworzącej się Marynarki Wojennej, miejscem jej dowództwa i pierwszej uczelni. Zdaje się, że słusznie nawiązujemy do tych dobrych tradycji, kiedy następował znaczący rozwój okrętów wojennych, które pamiętamy do dzisiaj, jak np. okręty minowe „Czajka”, „Rybitwa”, czy „Jaskółka”, stawiacze min „Ryś”, „Żbik”, czy „Wilk”. Na uznanie zasługują plany odbudowy stanu posiadania Marynarki Wojennej przy pełnej kompatybilności z siłami morskimi pozostałych państw NATO, operujących w basenie Morza Bałtyckiego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">Wspólne manewry jednostek morskich NATO, jak np. ostatnio na wodach Norwegii, w których uczestniczyła polska fregata ORP „Generał Tadeusz Kościuszko”, to słuszna droga na bezpieczne polskie wody, istotna także wobec planów zwiększenia znaczenia polskiej gospodarki morskiej, stoczniowej i rybołówstwa morskiego. Mamy nadzieję, że w czasie wspólnych manewrów podpatrujemy nowoczesne rozwiązania stosowane przez naszych sojuszników. Chciałabym wspomnieć o śmigłowcach NH-90, które wchodzą na wyposażenie sił morskich Norwegii. Są one wyposażone w sonar i inne systemy służące do wykrywania i zwalczania okrętów podwodnych… Nie wiem, z czego się tak śmieje pan przewodniczący Mroczek. Chyba śmieje się, dlatego że poprzednia ekipa rządząca nie podjęła tego tematu i nie mogliśmy się dowiedzieć, w jakim stanie jest polska Marynarka Wojenna.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselAnnaElzbietaSobecka">W związku z tym mam pytanie. Kiedy planujemy wyposażenie polskiej Marynarki Wojennej w takie śmigłowce? Chciałabym także zapytać, na jakim etapie są przygotowania naszej Marynarki Wojennej do tzw. wojny hybrydowej, z dużym wykorzystaniem cyberataków na systemy łączności i dowodzenia, z wykorzystaniem najróżniejszych systemów bezzałogowych, które właśnie na morskim polu bitwy przyjmują coraz bardziej wyrafinowane zadania? Są to np. drony podwodne, drony powietrze-woda itd. Chciałabym także zapytać, kiedy na takim okręcie, jak np. korweta ORP „Kaszub”, zostaną zainstalowane nowoczesne systemy artyleryjskie takie, jak np. polski produkt, system artyleryjski kalibru 35 mm „Tryton”? Na koniec chciałabym zapytać, czy nie czas, aby mniejsze, ale równie ważne jednostki pływające polskiej Straży Granicznej, chroniące granic morskich Rzeczypospolitej Polskiej, były bardziej podporządkowane Marynarce Wojennej? Na pewno rozwój jednostek pływających Straży Granicznej powinien być kompatybilny z omawianą dzisiaj strategią bezpieczeństwa morskiego Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Poproszę teraz pana posła Michała Wojtkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Dziękuję bardzo. Szanowni, dostojni goście, panie przewodniczący, szanowni państwo, nie trzeba lekceważyć Rady Budowy Okrętów, tego stowarzyszenia, czy think tank’u. To jest też bardzo ważny organ – społeczny, czy w jakiejś innej formie – który może stanowić bardzo dobry instrument doradczy. Dzisiaj mieliśmy taki trochę wykład akademicki. Może to tak na początek. Jednak prawdę mówiąc oczekiwałem troszeczkę więcej. Może jestem niecierpliwy. Dziesięć lat temu byłem przy budowie korwety „Gawron”. Nie wiem, czy teraz powinna się ona nazywać „Kruk”, czy „Wrona”, bo są takie koszty, 1,5 mld zł, a nawet trudno jest powiedzieć, co się dzisiaj z nią dzieje.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Od razu mam takie pytanie. Jak ma się kształtować polska Marynarka Wojenna? Czy myślą państwo o analizie obronnej morskiej przy funkcji celu, jakim są koszty? Proszę zwrócić uwagę, że dzisiaj budujemy tę korwetę za 1,5 mld zł. Ile to jest? To jest 15 myśliwców F-16. To jest ileś stanowisk rakietowych, które mogłyby bronić granic. Dalej drony itd. Wydawana jest masa pieniędzy. Czy do pewnego stopnia nie są one wyrzucane nie w błoto, ale do Bałtyku? Mówicie państwo o wspólnej strategii NATO. Czy jest jakaś wizja? Jakie ma być wyposażenie polskiej Marynarki obronnej, jako wsad do tej obrony międzynarodowej, do obrony NATO? To jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Panowie powoływali się tutaj na to, że marynarka jest bardzo ważna, bo odkrywała świat. Dzisiaj o tym zapomnijmy. Dzisiaj są stacje kosmiczne i akceleratory cząstek. To jest odkrywanie świata. A więc ta wizja. Panowie, ja wiem, że mieszkacie nad morzem i żyjecie z morza. To jest bardzo ważne. Jakieś jednostki muszą być budowane. Ale na miłość boską, mija już 10 lat, od kiedy tutaj jestem i nie ma żadnej koncepcji. Do dzisiaj nie wiem, jak ma wyglądać polska Marynarka Wojenna. I to jest dramat tego wszystkiego. Oczekiwałem od państwa jakiejś choćby minimalnej analizy. Nadal oczekuję od rządu i od nas wszystkich, żebyśmy ją podjęli. Może to jest bardzo istotna sprawa, że zaczynamy dyskusję. Jednak w tej dyskusji powinniśmy już być jakieś trzy kroki w przodzie, a nie słuchać dzisiaj akademickich wykładów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Poproszę jeszcze jedną osobę, a później ewentualnie poprosimy pana ministra. Pani Dorota Arciszewska-Mielewczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, uczestniczyłam w pracach Rady Budowy Okrętów. Powiem szczerze, że przez swoją delikatność, kulturę osobistą i przez to, że jest to pierwszy występ w parlamencie osoby, które tu dzisiaj są, zaprezentowały być może wykład akademicki. Być może bardzo oględnie przedstawiły to, czym chcą się zajmować. Ale uwierzcie mi drodzy państwo, że gdyby było to posiedzenie na temat systemów obronnych, strategii, w ogóle wytyczenia celów, zasadności budowy takich, a nie innych okrętów, biur projektowych, czy tego, jak i gdzie projektować i dlaczego nie w Polsce, to – jak na niejednym posiedzeniu Rady – byliby państwo zarzuceni tutaj konkretami.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Dzisiaj, jak zrozumiałam, choć nie jestem członkiem tej Komisji, jest to przedstawienie Rady Budowy Okrętów, która jest gronem, ciałem społecznym opiniotwórczym, złożonym z ekspertów, znawców Marynarki Wojennej, reprezentantów polskiego przemysłu stoczniowego i zbrojeniowego, zaplecza badawczo-rozwojowego, w tym uczelni współpracujących z Marynarką Wojenną. Inicjatorzy Rady pozyskali naszą przychylność, jako parlamentarzystów właśnie dlatego, panie wiceprzewodniczący z Platformy Obywatelskiej, że przez 8 lat nic nie robiliście. My spotykaliśmy się w Akademii Marynarki Wojennej w tym gremium, a wy robiliście pod górę Marynarce Wojennej. Nawet dowództwo przenieśliście do Warszawy – co jest w ogóle anachronizmem, tego nikt na świecie nie robi – bo z Warszawy lepiej widzi się wybrzeże, kreuje się gospodarkę morską i kultywuje się tradycje obronne Rzeczypospolitej. To jest po prostu chore.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Dzisiaj, kiedy patrzę na pana minę widzę, że jest pan zniesmaczony, zniecierpliwiony, zasępiony. Zastanawia się pan, po co w ogóle ci ludzie tutaj przyjechali. Właśnie po to, żeby uświadomić państwu, że na następnych posiedzeniach Komisji mogą państwo liczyć na grono, które przedstawi wam projekty, zasadność projektów, analizy. To są ludzie, którzy są praktykami, również za granicą. Tylko trzeba docenić to gremium, a nie przez tyle lat udawać, że ono nie istnieje i podejmować decyzje w poprzek nie tylko Marynarki Wojennej. Dzisiaj, drodzy państwo, nie można na posiedzeniu Komisji zadawać pytań o przyszłość Marynarki Wojennej, bo nie jest to tematem tego posiedzenia. Tematem posiedzenia jest przedstawienie strategii i projektu. To gremium chciało przedstawić, nad czym pracuje. Być może zrobili to zbyt delikatnie, ale ja z pełną świadomością występuję, żeby państwu uzmysłowić, że gdybyście byli na niejednym z tego typu spotkań w Gdyni, to uświadomilibyście sobie, jak ważne jest to gremium, ilu ma wspaniałych fachowych analiz i o wytknięciu ilu błędów, niedociągnięć i braków decyzji poprzedniemu rządowi można się od nich dowiedzieć. I to jest dzisiaj – jak zrozumiałam poprzez program – takie posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Jestem przewodniczącą Komisji Gospodarki Morskiej iw poniedziałek mieliśmy wyjazdowe posiedzenie. Nikt z Platformy Obywatelskiej nie pojechał, żeby zobaczyć, jak wygląda „Gawron”. Nikt nie zobaczył tych pustostanów. Mówiliśmy tam o tym, że składamy sowieckie, radzieckie i wszystkie inne części, remontujemy i właściwie nie mamy nic. To trzeba zobaczyć. To trzeba poczuć. Po prostu trzeba to przeżyć. Mieszkam w Gdyni. Ile razy można prosić, żeby rozwijać Marynarkę Wojenną? To jest również SAR, służba ratowania życia na morzu. To są służby, które nie pytają, czy mają bronić, czy mają chronić, czy mają ratować. W jakim stanie ona jest?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Nie chcę tutaj wracać do różnych licytacji, które wojska są ważniejsze, czy lądowe, czy lotnictwo, czy Marynarka Wojenna. Ale proszę państwa o jedno. Przecież niektóre ugrupowania są obywatelskie. Jeżeli są organizacje, które same widzą, że jest taka potrzeba, organizują się i chcą państwu i nam wszystkim w tym pomóc, to proszę o jedno, o szacunek dla tego gremium i tych osób, ich poglądów i propozycji, które robią za was. Za was, którzy rządziliście osiem lat. Możemy się nie zgadzać co do jakichś projektów. Ale co do dyskusji, mam jedną prośbę, żeby uszanować osoby, które z wielkim pietyzmem i kulturą osobistą przedstawiły państwu – być może nie tak jak ja w tej chwili, emocjonalnie – sytuację. Przysłuchałam się tym komentarzom. Jest to bardzo poważne gremium do tego, żeby z nim rozmawiać, a już na pewno, żeby uszanować ich poglądy. Jestem pewna, że będzie to z pożytkiem dla przyszłych posiedzeń Komisji i dla wykreowania strategii nie tylko Marynarki Wojennej, ale w ogóle obronności państwa i gospodarki morskiej w przyszłości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Głos zabrały trzy osoby. Były pytania do grona, które prezentowało koncepcję. Były pytania do pana ministra. Czy pan minister będzie się odnosił do tych pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMONTomaszSzatkowski">Tak, może skrótowo. Było pytanie dotyczące śmigłowców. Jak wiemy, obecnie, po decyzji poprzedniego kierownictwa resortu obrony narodowej kwestia postępowania w sprawie pozyskania śmigłowców jest teraz na etapie rozmów offsetowych w Ministerstwie Rozwoju. Taki jest obecny etap. Myślę, że wkrótce nadejdą ostateczne decyzje. Oczywiście, dotyczy to również śmigłowców morskich, które są najbardziej priorytetowe, jeśli chodzi o szybkość ich wymiany. Jeśli chodzi o drony, o których pani posłanka wspomniała, jest to – oczywiście – bardzo ważny aspekt wojny morskiej. Na szczęście mamy w kraju podmioty, które zajmują się tego typu projektami. Chciałbym tu wspomnieć o Centrum Techniki Morskiej. Myślę, że pod obecnym kierownictwem resortu obrony narodowej będziemy kładli nacisk również na elementy wojny bezzałogowej w środowisku morskim. Odnośnie do zestawów artyleryjskich, przekazałbym to pytanie panu generałowi Dudzie z prośbą o szczegółową odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMONTomaszSzatkowski">Chciałbym się jeszcze odnieść do innego wątku, czyli do kwestii koszt – efekt. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że zakup jakiejś zdolności pociąga za sobą brak możliwości zakupu innej zdolności, więc musimy te wszystkie potrzeby balansować. To tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Pani Anna Siarkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, to bardzo dobrze, że zajmujemy się strategią bezpieczeństwa morskiego, bo rzeczywiście te kwestie wymagają uwagi Sejmu i uwagi administracji rządowej. Natomiast powiedzmy sobie otwarcie, że kształt polskiej Marynarki Wojennej, bo do tego przede wszystkim chciałabym się odnieść, powinien odpowiadać celom stawianym przez państwo w dziedzinie bezpieczeństwa. A zatem kształt polskiej Marynarki Wojennej powinien wynikać z potrzeb. Jakie to są potrzeby? Jakie są nasze potrzeby, jako państwa? Przede wszystkim jest to ochrona wybrzeża i polskich wód terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Niestety, nieco krytycznie będę się musiała odnieść do tych zapisów, które znajdują się w tej może nie koncepcji, ale jakby idei tej strategii, którą otrzymaliśmy. Zostało tutaj wyraźnie powiedziane, że dla Polski do zasadniczych interesów realizowanych przez siły morskie winno się zaliczyć np. trwałe wprowadzenie naszego kraju do kręgu państw morskich, jako aktywnego uczestnika działań współtworzących światowy porządek na akwenach morskich. Dalej czytamy o Marynarce aktywnej, która jest wpisana w układ sojuszniczy, która dąży do utrzymania na morzach i przyległych obszarach obowiązującego porządku prawnego i pokoju. Dalej mówimy o istotnym wkładzie Polski w umacnianie podwalin demokratycznego świata. Niestety, ale trochę wygląda na to, że chcielibyśmy wejść w rolę światowego policjanta.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Uważam, że Polska powinna się skoncentrować na tym, o czym powiedziałam na samym początku, a więc na naszych potrzebach w dziedzinie bezpieczeństwa, czyli na ochronie wybrzeża i polskich wód terytorialnych. Bardzo ostrzegałabym, żeby obecna III Rzeczpospolita nie powtarzała błędów II Rzeczypospolitej. Przypomnę, że Polska przed 1939 r. inwestowała właśnie w Marynarkę Wojenną. Potem analitycy klęski wrześniowej zgodnie ocenili to, jako jeden z zasadniczych błędów, ponieważ Polska wydawała wówczas pieniądze na tzw. gadżety, co wysysało pieniądze z polskiego budżetu obronnego. Jeśli chodzi o Marynarkę Wojenną, to kupiliśmy 4 niszczyciele i 5 okrętów podwodnych. Natomiast w II Rzeczypospolitej Polskiej powinniśmy spojrzeć na Niemcy, które inwestowały wówczas w samoloty i broń pancerną. Powinniśmy wtedy inwestować w broń przeciwpancerną i przeciwlotniczą. Dziś tego rodzaju analiza też powinna zostać wykonana. Nie powtarzajmy błędów II Rzeczypospolitej Polskiej. Nie bądźmy analfabetami strategicznymi.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">I jeszcze krótko na temat kosztu „Gawrona”. Za te pieniądze, które do dziś Polska wydała na korwetę „Gawron”, można byłoby zrobić trzy razy obronę terytorialną. Szanowni państwo, to jest taki koszt. Dlatego bardzo prosiłabym, żeby pójść tą drogą, którą zarysował pan minister Szatkowski, że jednak na pierwszym miejscu będą polskie interesy, a nie interesy sojusznicze. Polska nie będzie inwestowała w siły ekspedycyjne. Na pierwszym miejscu będą polskie interesy, a więc obrona wybrzeża i polskich wód terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">I jeszcze króciutko odniosę się do kształtu polskiej Marynarki Wojennej. Podstawowe pytanie, jakie powinniśmy sobie w tym kontekście zadać jest takie, w jaki sposób uzyskać najwyższy poziom zdolności obronnych jak najniższym kosztem? Oczywiście, wynika to z naszych ograniczeń budżetowych. W tym kontekście wzorem dla nas mogłaby być Szwecja, której charakter działań w koncepcji strategiczno-obronnej nie przewiduje użycia Svenska Marinen na Atlantyku, czy na Morzu Północnym, tylko na Bałtyku. A zatem nie potrzeba nam lotniskowców, czy niszczycieli. Wystarczą małe okręty podwodne, ścigacze, kutry torpedowe, stawiacze min, trałowce i rakiety nadbrzeżne. Inwestycje tego typu, w porównaniu z cenami korwet kosztują grosze, a dają znacznie większy potencjał obronny.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Szanowni państwo, pamiętajmy o zasadzie, czy o tym, do czego doprowadziła II Rzeczpospolita Polska. Koszty olbrzymie, a efekty żadne. Inwestujmy w rzeczywistą obronę narodową zgodnie z naszym interesem narodowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Pan poseł Suski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselPawelSuski">Dziękuję, panie przewodniczący. Na początku powiem, szanowni państwo z Rady Budowy Okrętów, że nikt państwa nie lekceważy. Nie chciałbym, żeby odnieśli państwo wrażenie, że wystąpienie wiceprzewodniczącego Czesława Mroczka miało uderzać w was. Absolutnie nie o to chodzi. Chodzi o samą formułę. Przyszliśmy na posiedzenie Komisji, żeby analizować koncepcję strategii bezpieczeństwa morskiego kraju. Wydawało się – tak należało domniemywać – że tę koncepcję przedstawi ktoś z konstytucyjnych ministrów, czy to przedstawiciel Biura Bezpieczeństwa Narodowego, minister, szef BBN, czy to wiceminister obrony narodowej, czy też wspierająco minister gospodarki morskiej. Tak się nie stało. Od razu oddano państwu głos. Państwo, jako organ występujący nie wiadomo w jakiej formule, przedstawili tę koncepcję. Stąd był ten wniosek formalny. Nie bardzo dobrze, bo to oznacza, że państwo możecie być przybrani do tworzenia strategii.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselPawelSuski">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, to jest jakieś kuriozum, żebyśmy teraz się spierali o to, kto ma tworzyć tę strategię. To jest mój głos ad vocem wystąpienia pani poseł Mielewczyk, której nie ma. Odnosimy wrażenie, że ani BBN, ani Minister Obrony Narodowej, ani Minister Gospodarki morskiej nie mają własnej strategii. Rozumiem, że taką koncepcję strategii ma Rada Budowy Okrętów, która w tym wydaniu jest ciałem lobbystycznym i w ramach dozwolonego lobbingu zabiera głos na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Jako czynnik społeczny ma prawo zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselPawelSuski">Panie pośle, oczywiście, że tak. Niewątpliwie ten głos był bardzo ważny i – jak rozumiem – na pewno będzie wzięty pod uwagę przez właściwe instytucje i organy konstytucyjne przy tworzeniu tej strategii. Nawiasem mówiąc, odniosę się jeszcze do samej strategii. Kolejną rzeczą jest „Gawron”. Nie wiem, czy państwo przywrócili budowę korwety „Gawron”? Mam wrażenie, że jest to temat zamknięty od trzech lat. To po pierwsze. Po drugie, zadam pytanie. A gdzie byliście w latach 2006-2007? Dlaczego wtedy nie zamknęliście tej budowy? Dlaczego wtedy nie było odważnych ministrów, czy prezydenta? Mieliście dwóch premierów. Dlaczego nie zamknęliście tej marnotrawnej budowy? To my mieliśmy tyle odwagi, żeby powiedzieć – nie. Dość finansowania projektu, który jest nierealizowalny, który jest zbyt drogi. Minister Tomasz Siemoniak podjął jasną i jedyną słuszną decyzję o zaprzestaniu finansowania budowy korwety. A to już jest „Ślązak”, szanowni państwo, a nie „Gawron”. To wcale nie jest śmieszne, bo należało podjąć decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panowie posłowie, proszę żeby wszyscy słuchali tego, kto zabiera głos. Za chwilę udzielę głosu każdemu, kto będzie tego chciał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselPawelSuski">Dziękuję, panie przewodniczący. Wracam do rzeczywistej strategii, którą – mam nadzieję – chcą państwo budować, bo z tego posiedzenia musimy chyba wynieść jakieś wnioski. Tutaj są jakieś założenia. Jest tu mnóstwo teorii. Jest słowniczek. Rozumiem, że to też jest ważne, żeby zainicjować budowanie strategii. Jednak chcę zapytać, czy to jest reset? Czy chcecie państwo zresetować to, co zostało przygotowane, jak chociażby cały program modernizacji Marynarki Wojennej? Czy to jest jakieś nowe otwarcie, jak w wielu innych resortach? Dzisiaj usłyszeliśmy, że minister spraw wewnętrznych chce resetować tzw. rój, czyli Komendę Główną Policji i odbudowywać ją od podstaw. Nie wyobrażam sobie, żeby to, co jest wdrożone, cały system inwestowania w odbudowę potencjału obronnego Marynarki Wojennej, miał być opracowywany od podstaw, od nowa. Chyba od tego powinniśmy zacząć.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselPawelSuski">Mając na uwadze wystąpienie pana ministra Gróbarczyka chcę zadać pytanie. Jeżeli jest taka koncepcja budowy zdolności bojowych Marynarki Wojennej przez polski przemysł zbrojeniowy, to kiedy będziemy zdolni do zakupu systemu kierowania ogniem polskiej produkcji? Myślę, że nie będzie to wcześniej niż za 15-20 lat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę, pan przewodniczący Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, tym razem z merytorycznego punktu widzenia chcę podziękować za wypowiedź panu ministrowi Szatkowskiemu, bo ona wprowadza trochę uporządkowania w tę dzisiejszą dyskusję i też trochę uspokojenia. Niezależnie od tego, jak niektóre posłanki przejmują się wyglądem mojej twarzy myślę, że najważniejsze, jeśli chodzi o dzisiejsze posiedzenie i o moje nastawienie do tego, co się tu dzieje jest to, jak opinia publiczna odbiera tę dzisiejszą dyskusję na tej sali. Mam zasadnicze pytanie, które jest kierowane w stosunku do tego posiedzenia Komisji, jest takie, co dalej z programem dla Marynarki Wojennej? Jest niezwykle ważne, żeby jakiś głos prostego przekazu o tym, co będzie z programem dla Marynarki Wojennej, wypłynął po tym dzisiejszym spotkaniu i żeby był zrozumiały. Tymczasem to, z czym mamy tutaj dzisiaj do czynienia, to jest chaos. Z chaosu nigdy nic dobrego nie powstanie… U pana zawsze, to prawda. Jeżeli pozwolicie panowie – a szczególnie pan poseł Wojtkiewicz, który ma taką manierę, że przeszkadza wszystkim i kiedy się przebudzi, zabiera głos – jeżeli pan pozwoli, dokończę swoje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Problem polega na tym, że ważne jest, kto tę strategię pisze, czy, kto będzie ją firmował. Mimo wystąpienia wszystkich ministrów nie wiadomo, czy to będzie strategia think tank’u – Rady Budowy Okrętów – czy to będzie strategia Ministerstwa Obrony Narodowej, czy wreszcie Ministerstwa Gospodarki Morskiej. Ale jeżeli chcecie tak pracować, jest to wasza odpowiedzialność. Pracujcie tak dalej. Tylko my będziemy na to patrzeć. W tym duchu cieszę się bardzo m.in. z wystąpienia pani poseł Siarkowskiej. Będziemy oceniać konkretne rzeczy, które będziecie realizować. Co najmniej od 100 dni jest to wasza odpowiedzialność, rządu PiS. Teraz zaczynacie te swoje działania. Odpowiedzialność pana ministra Macierewicza, pana ministra Szatkowskiego i całego kierownictwa resortu odnosi się do tego, czy będziecie kontynuować ambitny program modernizacji technicznej, który został opracowany dla Marynarki.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselCzeslawMroczek">Nie jest prawdą, że nie ma dokumentów strategicznych. W Polsce mamy aż nadto dokumentów strategicznych i dokumentów wykonawczych. Oczywiście, że w tym zakresie są dokumenty strategiczne i wykonawcze. Dokumentami wykonawczymi jest program operacyjny „Zwalczanie zagrożeń na morzu” i program modernizacji Marynarki Wojennej. Z tego programu wynika jasno i w sposób dosyć optymistyczny, że w roku bieżącym do podziału bojowego powinny wejść dwa nowe okręty. Nie wiem, czy to się wam uda. Marynarka Wojenna nie miała nowych okrętów przez ponad 20 lat. Mamy zakontraktowane trzy okręty zwalczania min „Kormoran II” oraz okręt patrolowy „Ślązak”. W postępowaniu kontraktowym mamy sześć okrętów nawodnych. Jest decyzja o skierowaniu tego zamówienia do polskich stoczni. Czegoś takiego nie było na przestrzeni kilkudziesięciu lat, więc trudno o bardziej ambitny program. Tak naprawdę, nie macie dylematu, czy pisać bardziej ambitny program niż ten, który jest. Waszym dylematem i waszą odpowiedzialnością – rządu i kierownictwa Prawa i Sprawiedliwości jako ugrupowania rządzącego w Polsce – jest to, czy ten ambitny program uda się wam zrealizować. Cofacie się do poziomów ogólnych. Będziecie zaczynali od nowa, a nie rozstrzygacie podstawowych rzeczy. Czy podjęliście już decyzję, w jakim trybie pozyskacie okręty podwodne, bo to było przygotowane? Będziemy o to pytać bardzo konkretnie i będziemy zmierzać do uporządkowania tej dyskusji. Będziemy oczekiwali od was decyzji i konkretnych informacji o tym, czy podjęliście decyzje i jakie, a jeżeli nie podjęliście, to dlaczego jesteście w zwłoce i dlaczego nie realizujecie najbardziej ambitnego od dziesięcioleci programu modernizacji Marynarki Wojennej. Dziękuję. Będziemy was o to wszystko pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, czy chce pan zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMONTomaszSzatkowski">Tak. Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący Mroczek, dziękuję za miłe słowa, które na początku padły pod moim adresem, ale mam wrażenie, że pan przewodniczący pokazał później, że chyba jednak nie do końca słuchał moich słów. Daliśmy jasno do zrozumienia, że – oczywiście – projekt prezentowany na tym posiedzeniu jest ciekawym głosem pozarządowym. Chciałem powiedzieć jeszcze raz, że środowisko pozarządowe ma ważną rolę w kształtowaniu strategii obronnej. Oczywiście, będziemy słuchać tych głosów, ale to nie są głosy rządowe. To jest jasne. Charakteryzowałem mniej więcej sytuację dotyczącą dokumentów strategicznych, którą zastaliśmy i jaka jest obecnie. Nasze plany dotyczą tego, że będziemy pisać strategię militarną, która w bardziej jasny sposób będzie definiowała rolę różnych rodzajów sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PodsekretarzstanuwMONTomaszSzatkowski">I mam od razu słowo komentarza. Nie nadzoruję programów uzbrojenia, ale mam wrażenie, że jednak pan przewodniczący z dość dużą odwagą zaczął krytykować stan ich zaawansowania pod obecnym kierownictwem resortu obrony narodowej. Biorąc pod uwagę stan, jaki zastaliśmy również po panu przewodniczącym w tym zakresie może przypomnę, że pod koniec listopada mieliśmy do czynienia z wykonaniem planu wydatków z zakresu modernizacji technicznej na poziomie niespełna 60%. W ciągu kilku tygodni to wykonanie zostało doprowadzone do prawie 100% planu. I to będzie dotyczyło całego przeglądu wszystkich programów obronnych. Jako nowa ekipa mamy prawo dokonać takiego przeglądu, choćby ze względu na program „Gawron”. Trzeba jednak powiedzieć, że „Ślązak”, „Miecznik” i „Czapla”, to jest po prostu „Gawron”, tylko że pod innymi nazwami. Po tylu latach prowadzenia ten program naprawdę musi być zrealizowany, a dochodzą bardzo niepokojące głosy dotyczące możliwości wykonania przez Stocznię Marynarki Wojennej „Ślązaka”, więc na pewno bardzo szybko dokonamy tego przeglądu.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PodsekretarzstanuwMONTomaszSzatkowski">Jak pewnie państwo wiecie, pan minister Macierewicz jest osobą zdecydowaną, potrafiącą podejmować szybko i zdecydowanie decyzje. Zapewniam, że te opóźnienia nie będą trwały, jak poprzednio, latami. Wykorzystamy na pewno parę najbliższych tygodni, a może miesięcy, na bliższe przyjrzenie się tym programom i podjęcie zdeterminowanych decyzji odnośnie do dalszych losów tych programów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Ad vocem, jeżeli można. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. To jest bardzo dobra dyskusja. Będziemy naprawdę wspierali wszystkie wasze wysiłki, które będą zmierzały do tego, aby udało wam się zrealizować ten ambitny program dla Marynarki Wojennej. Będziemy oddawali wam to, co będzie zasługą nowego kierownictwa w realizacji tego programu. To jest poza sporem. Natomiast już tak zupełnie na marginesie. Jestem bardzo ciekaw tego materiału, który się pojawi. Jeżeli w trzy, czy w cztery tygodnie udało wam się rozpocząć nowe projekty, to znaczy od rozpoczęcia procedur zamówienia przeprowadzić te zamówienia, zawrzeć kontrakty i zrobić z 60% wydatków 100%, to jestem niezwykle ciekaw takiego dokumentu. Takich cudów na świecie nie ma. Widać, że pan się tym nie zajmuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pozwolę sobie może nie tyle skomentować, ale odpowiedzieć na kilka zarzutów. Już nie pamiętam, który z przedstawicieli Platformy powiedział, że jest dyskusja, czy kłótnia o tym, kto ma napisać strategię. Panowie, nie ma żadnej dyskusji o tym, kto pisze strategię. Wszyscy wiemy, że jest to domena rządu. Rząd bierze pod uwagę, czy wysłuchuje z zainteresowaniem czynnik społeczny. Rozumiem, że przez osiem lat nie było takich zwyczajów, więc to może budzić zdziwienie. Jeśli chodzi o program modernizacji technicznej, to – proszę państwa – ten program został przyjęty w 2012 r. Od tego czasu sytuacja geopolityczna w naszym otoczeniu zmieniła się diametralnie. Gdyby obecny rząd pozostawił program modernizacji technicznej w dotychczasowym kształcie, to dałby dowód na swoją niekompetencję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, programu dla Marynarki Wojennej nie pisze Rada Budowy Okrętów. Program ten napisze upoważniony do tego odpowiedni organ administracji państwowej. Natomiast w moim głębokim przekonaniu Rada Budowy Okrętów przygotowała ciekawą koncepcję, która będzie rozwijana i przedstawiona jako materiał do dyskusji. Być może otworzy to inne pola dla Ministerstwa Obrony Narodowej. A teraz proszę pana posła Waldemara Andzela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, to bardzo dobrze, że spotkaliśmy się tutaj dzisiaj, aby omówić strategię bezpieczeństwa morskiego państwa. Dziękuję za to, że Rada Budowy Okrętów przedstawiła strategię w taki sposób, w jaki ją widzi. Tej debaty brakowało od lat. Dużo złego działo się w sprawie Marynarki Wojennej przez ostatnie lata. O pewnych kwestiach tutaj mówiono, jak to wyglądało w ostatnich latach. Oczywiście, były plany poprzednich rządów, tylko tak naprawdę plany budowy okrętów nie były realizowane. Najlepszy przykład dotyczy „Gawrona” jako kompromitację w dziedzinie Marynarki Wojennej. To, że buduje się tylko jeden okręt tego typu, to tak, jak zachowuje się słoń w składzie porcelany. Od wielu lat mówiłem na ten temat, że tak nie powinna wyglądać budowa okrętu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselWaldemarAndzel">Zresztą strategia wcześniej mówiła o kilku okrętach tego typu, o korwetach. Potem zmniejszono tę liczbę do trzech okrętów tego typu. W końcu buduje się jeden okręt, ale nie korwetę, ale okręt patrolowy, albo – jak mówią złośliwi – szybką łódź motorową za olbrzymie pieniądze. Tak więc to jest porażka. Okręt jest budowany już 15 lat, ale wcale nie jesteśmy pewni, czy w piętnastym roku uda się ukończyć jego budowę. Normalnie na świecie okręt tego typu, czy tej wielkości buduje się trzy lata. Podobnie jest z innymi programami, o których tu mówiono. To wszystko, to są olbrzymie…</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselWaldemarAndzel">Czy państwo posłowie pozwolicie? Czy mogę skończyć? Proszę słuchać. I bardzo prosiłbym, żeby nie oceniać tego w taki sposób, tylko samemu zgłosić się do wypowiedzi, a nie komentować. Bardzo bym o to prosił. Myślę, że akurat na sprawie budowy okrętów wojennych trochę się znam. Poświęciłem bardzo wiele lat akurat tym zagadnieniom. Posłowie z poprzednich kadencji wiedzą, jak duże jest moje zainteresowanie tą sprawą. Tak, że bardzo prosiłbym o wysłuchanie, a nie o złośliwe komentowanie mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselWaldemarAndzel">Tak więc – jak mówię – przez ostatnie lata stało się tutaj dużo złego. Oczywiście, są potrzebne bardzo szybkie decyzje i przedstawienie przez rząd strategii bezpieczeństwa morskiego. W miarę szybko musi się rozpocząć budowa. Oczywiście, trzeba powiedzieć, że sukcesem zespołu powołanego w poprzedniej kadencji, na czele którego stał pan przewodniczący Michał Jach, było wytłumaczenie poprzedniemu rządowi, że powinniśmy budować okręty podwodne uzbrojone w pociski manewrujące. Przez wiele lat poprzedni rząd opierał się temu, ale w końcu zrozumiał, że jest to w strategicznym interesie naszego państwa, aby takie okręty podwodne z pociskami manewrującymi były budowane. Niestety, są tutaj różne sprzeczności. Okręty wojenne będą kosztowały. W ogóle państwo kosztuje. To, że będziemy posiadali silną Marynarkę Wojenną nie wyklucza to tego, że będziemy także posiadali obronę terytorialną.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselWaldemarAndzel">Niektórzy kwestionują tutaj pewne rzeczy, podają kwoty. Niestety, Marynarka Wojenna kosztuje. Na pewno nikt nigdy nie mówił, że będziemy budowali lotniskowce, krążowniki, czy niszczyciele. Takich pomysłów nikt z nas wszystkich tutaj nie miał przez wiele lat. Jasno było określane, jakiej wielkości okrętów potrzebujemy. Myślę, że państwo takiej wielkości, jak nasze, potrzebuje także okrętów o wielkości korwety. To nie powinno być w żaden sposób kwestionowane. Dziękuję bardzo. Można byłoby jeszcze wiele mówić, ale myślę, że wysłuchamy jeszcze opinii innych parlamentarzystów i pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę, pan poseł Czartoryski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Jestem posłem ze środkowej Polski, a nie z Wybrzeża. Tak więc będzie to głos z centralnej Polski. W ogóle nie chciałem zabierać głosu. Z ciekawością przysłuchiwałem się tym wystąpieniom. Jednakże wystąpienie pani poseł Anny Siarkowskiej, które jest na pewno podyktowane bardzo patriotycznymi przesłankami, co do których nie mam wątpliwości, skłoniło mnie do tego, żeby zabrać głos. Szanowni państwo, bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za to posiedzenie Komisji. To posiedzenie jest po prostu o osiem lat za późno. Gdyby przyjąć słowa pana przewodniczącego Mroczka, że mamy kontynuować to, co się działo, to pozostało nam jeszcze tylko wyburzyć pozostałe urządzenia portowe i w ogóle, całkowicie odwrócić się do Bałtyku nie tylko plecami, ale nawet tylną częścią ciała.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">W całej polskiej historii, kiedy odwracaliśmy się od Bałtyku, kiedy odpuszczaliśmy temat Marynarki Wojennej i gospodarki morskiej, państwo polskie upadało. To jest fakt stwierdzony historycznie. Po prostu poproszę, żebyśmy czytali też podręczniki historii Polski. Na świecie państwa dzielą się na dwie kategorie. Na te, które mają gospodarkę morską – i to są państwa dominujące – i na te, które nie mają gospodarki morskiej, a są to państwa marginalne. Przykład Szwajcarii jest absolutnie wyjątkowy ze względu na nasilenie tam banków i góry. Tego przykładu nie należy brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">A więc, jak najbardziej tak – gospodarka morska, flota i flota wojenna, okręty wojenne. Powinniśmy je budować. Jeśli będzie inaczej, oznacza to, że rezygnujemy z państwa polskiego jako państwa, które ma przed sobą jakąkolwiek przyszłość. Szanowni państwo, już dzisiaj Polska ma swoje interesy na całym świecie. Towary przewozi się w skali globalnej. Bezpieczeństwo szlaków komunikacyjnych jest w skali globalnej. Już były takie niepoważne, dziecinne, infantylne pomysły w historii Polski. Nie będziemy mieli armii, bo to będzie taniej. Inni będą nas chronić. Nie będziemy mieli floty, będzie taniej. Inni będą nas chronić. Prawda? Gdańsk będzie nas chronił, prywatny Gdańsk. To wszystko skończyło się katastrofą.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Te głosy, które się tutaj odezwały, kpiące z tego, że należy budować dużą i silną flotę, po prostu mnie przerażają. Naprawdę. Napisano tomy książek. Druga wojna światowa, pani poseł. Nasza flota była przygotowywana do konfliktu ze Związkiem Sowieckim. Nie była przygotowywana na konflikt ze Związkiem i z Trzecią Rzeszą naraz. I wtedy – oczywiście – nie dała sobie z tym rady. Jednak istnieniu floty polskiej istniało państwo polskie. Byliśmy partnerem. Byliśmy partnerem politycznym dla Wielkiej Brytanii. Jakimkolwiek. Gdybyśmy nie mieli floty, bylibyśmy znowu tak bardzo infantylni, jak w XVIII wieku. Przecież to są tak oczywiste rzeczy, jak słońce.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Oczywiście, nie ma takiej alternatywy, że albo obrona terytorialna, albo flota. Zresztą takich rzeczy tak się nie stawia. I obrona terytorialna i flota. I flota wojenna również. Pamiętam ten uśmiech pana posła Mroczka, kiedy pani poseł Sobecka mówiła o śmigłowcach NH-90, które powinny latać nad naszym Bałtykiem. Zaczepiłem pana posła Mroczka, żeby nie wychodził, bo teraz nie wypada mi, tak mówił. No właśnie, to jest zasadnicze pytanie. Dlaczego rezygnujemy z tak ambitnych planów, jak śmigłowce morskie, które powinny reprezentować nasze interesy na Bałtyku? Jak wygląda nasza flota śmigłowców? Jak to wygląda? Są to stare śmigłowce, pamiętające lata 70. Nie żartujmy z tego. Bardzo dziękuję za to, że ten materiał się tu znalazł. Mam nadzieję, że właśnie strona rządowa bierze pod uwagę to, że ten głos społeczny jest głosem rozsądku i pewnego rodzaju alarmu. Ludzie biją na alarm, bo ostatnie lata doprowadziły do takiej degrengolady, jeżeli chodzi o gospodarkę morską w państwie polskim, w tym również, jeżeli chodzi o flotę wojenną, a w tym również o to marnotrawstwo pieniędzy przy „Gawronie”. To, że zmarnowano dużo pieniędzy na „Gawrona” nie znaczy, że mamy zrezygnować z floty. Należy tylko rozliczyć tych, którzy dorowadzili tę inwestycję do ruiny, czy tych, którzy zmarnotrawili te pieniądze, bo już dawno powinny być okręty nie takie, jakie mamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę, pan minister Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Przepraszam, czy ad vocem można? Bo zostałam wymieniona z nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Odniosę się do słów mojego przedmówcy, które były do mnie skierowane. Jeszcze raz wyjaśnię. Nie bądźmy analfabetami strategicznymi, jak było w II Rzeczypospolitej. Nie chodzi o to, żeby Polska odwracała się od morza. Chodzi o to, żeby nasza strategia bezpieczeństwa, w tym strategia bezpieczeństwa morskiego była mądra, racjonalna, żeby wynikała z naszych potrzeb w dziedzinie bezpieczeństwa. Potrzeby naszego państwa w dziedzinie bezpieczeństwa, to przede wszystkim ochrona wybrzeża i polskich wód terytorialnych. Potrzebna jest taka Marynarka, która będzie przede wszystkim operować na Bałtyku. Nie jest nam potrzebny Atlantyk, bo to są tak naprawdę interesy NATO. To są interesy naszych sojuszników. A my nie mamy na to pieniędzy. Realizując interesy NATO, powinniśmy przede wszystkim realizować art. 3, czyli wzmacniać nasze zdolności obronne.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Jeszcze raz przypomnę, że Szwecja przyjęła właśnie taki charakter działań w swojej koncepcji strategiczno-obronnej państwa, że nie przewiduje użycia swoich sił morskich na Atlantyku, czy nawet na Morzu Północnym, a właśnie na Bałtyku. Na to postawiła Szwecja. Wydaje mi się, że Polska również powinna iść w tym kierunku. Okręty podwodne? Dobrze, ale małe okręty podwodne. Ścigacze, kutry torpedowe, stawiacze min, trałowce, rakiety nadbrzeżne. To, co pan poseł wcześniej wymienił. Oczywiście, śmigłowce. Jak najbardziej. Jednak nie nastawiajmy się na to, żeby tworzyć polskie zdolności do operowania na oceanie, bo naprawdę pochłonie to koszty, które będą zupełnie niewspółmierne do tego, co te siły w przyszłości będą mogły osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselAnnaMariaSiarkowska">Naprawdę, mamy ograniczony budżet i musimy zdecydować, co będziemy budować w pierwszej kolejności. Kiedy Polska będzie wielka, silna, bogata, kiedy będzie miała obronę terytorialną i świetne wojska operacyjne, to wtedy proszę bardzo. Będziemy rozbudowywać flotę. Tak, będziemy budować lotniskowce. Ale najpierw zajmijmy się tym, co należy zrealizować w pierwszej kolejności. Bardzo państwa o to proszę. Nie powtarzajmy błędów II RP. Jeszcze raz. Wrzesień 1939 r. Jakie było użycie polskiej Marynarki Wojennej w starciu z Niemcami? Jakie? Praktycznie żadne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Pan minister Grabarczyk. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, Wysoka Komisjo, szanowni goście, mamy kłopot z dzisiejszym posiedzeniem, bo parlament, zgodnie z konstytucją, realizuje funkcje ustrojodawczą, ustawodawczą, kontrolną i kreacyjną. Dziś nie mamy żadnego materiału, z którym w ramach swoich kompetencji moglibyśmy coś zrobić. Nie ma funkcji zapoznawczej. Otrzymaliśmy prezentację koncepcji, której nie firmuje rząd. Musimy potraktować to dzisiejsze spotkanie jako wstęp, jako preludium do poważnej dyskusji nad strategią. Deklarujemy, że życzliwie odniesiemy się do takiego dokumentu, który pan minister przedłoży Komisji, bo takie jest nasze zadanie. Niepotrzebne są żadne uszczypliwości. Po prostu musimy działać profesjonalnie. Obrona narodowa to sprawa super poważna.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Apeluję do pana przewodniczącego, żebyśmy kolejne posiedzenie Komisji przygotowali właśnie tak, profesjonalnie. To nie musi być za dwa tygodnie. To nie musi być za miesiąc. Chcemy otrzymać dojrzały dokument rządowy, który będziemy mogli krytycznie ocenić. Krytycznie w takim sensie, żeby odnieść się do niego w sposób merytoryczny. Jeżeli będzie zasługiwał na pozytywną ocenę, to na pewno wesprzemy te działania, bo obrona narodowa to nasza wspólna sprawa. I z tym apelem proponuję, panie przewodniczący, żebyśmy finiszowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Oczywiście, ale mam jeszcze zapisanych pięciu posłów. Jeżeli koledzy posłuchają apelu pana ministra Grabarczyka, to może zaczniemy finiszować. Proszę, pan poseł Piotr Pyzik. Jest? Nie ma. Pan poseł Michał Wojtkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Dziękuję bardzo. Chciałem jeszcze raz zabrać głos, ale bardzo krótko, bo nie ma pana ministra Mroczka, bo przebudził się po ośmiu latach rządów i w tej chwili wyszedł. Jeżeli jest tutaj dyskusja, a pan minister mówi, że niektórzy posłowie, że ja śpię na tym posiedzeniu, to jest obrażające. W związku z tym pan Mroczek obudził się po sześciu latach swojego rządzenia i po prostu nie wie, co dzieje się w gospodarce morskiej. I to trzeba podkreślić. A że dzisiaj, panie ministrze Grabarczyk, państwo tu są i mówią na temat strategii, czy wstępnej strategii, że o tym dyskutujemy, to jest to bardzo ważna dyskusja, bo spieramy się. Jest tu pani Ania Siarkowska – to wspaniały wybór – która ukończyła Akademię Obrony Narodowej. Podpisuję się pod tym całkowicie, bo nie jesteśmy na tyle bogaci, żebyśmy dzisiaj budowali lotniskowiec George Ford. Wybijcie to sobie z głowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Radosław Lubczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselRadoslawLubczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym powiedzieć, że bardzo doceniam to grono, które zostało tu dzisiaj zaproszone. Domyślam się, że są to najlepsi z najlepszych fachowców w tej dziedzinie. Po raz kolejny słyszę, że mija osiem lat i nic się nie dzieje. Mówicie, że to jest bardzo dużo czasu, że zmarnowano bardzo dużo pieniędzy. Oczekuję od pana ministra odpowiedzi. Macie cztery lata. Czy wystarczy wam tyle czasu, żeby – kiedy spotkamy się tu za cztery lata – polska Marynarka Wojenna była w świetnym stanie za połowę tych pieniędzy?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselRadoslawLubczyk">Moje drugie pytanie, bo słyszałem, jak źle jest w tej Marynarce Wojennej. Pytam, ilu marynarzy pływa dzisiaj po wodach? Czy na tym sprzęcie są oni bezpieczni? To pytanie do pana admirała. I pytanie do pana ministra, jak już powiedziałem. Czy wystarczą panu cztery lata, żeby zmodernizować Marynarkę? Skoro osiem lat, to jest bardzo długo, czy cztery lata wystarczą wam na modernizację polskiej floty? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">I ostatni głos. Proszę, pan poseł Adam Cyrański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAdamCyranski">Szanowni państwo, przyłączę się do komentarza kolegi klubowego. Spotkaliśmy się na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej i jest mi po prostu trochę wstyd, że zaproszono tylu poważnych gości, a zajmujemy się wysłuchiwaniem wystąpień politycznych, historycznych, a mamy rozmawiać o strategii, o przyszłości. W mojej ocenie tego typu rozmowy powinny zacząć się od tego, ile mamy na to pieniędzy. Później powinien być przedstawiony program przeznaczenia środków na modernizację Marynarki Wojennej. Wtedy w tym zakresie skorzystamy z pomocy między innymi panów z tego zespołu, który został powołany. Wtedy będziemy rozmawiać o czymś konkretnym. Jeżeli zaczniemy prowadzić tego typu rozważania, że będziemy budowali korwety, czy lotniskowce, to skończymy tak, jak skończył „Gawron”. Najpierw będziemy rozdymać oczekiwania, słuchając czasami fantastów, a dopiero później będziemy schodzić na ziemię i narzekać, czego to nie dokonaliśmy i jak to było źle.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselAdamCyranski">Proponuję, żeby zacząć od pieniędzy, które zostaną przeznaczone na Marynarkę. Pośrednio jest to pokazanie strategii rozwoju Marynarki Wojennej, bo środki, które będziemy na nią przeznaczać będą implikowały to, co się będzie dalej działo. Wtedy skorzystamy z pomocy tych wszystkich miłych gości, żeby pomogli nam opracować tę strategię, albo przynajmniej wnieśli swoje uwagi do tego, co powstanie. Wydaje mi się, że taka powinna być kolejność procedowania, zamiast zajmowania się historią. Historia już była. Zobaczcie państwa, mijają trzy miesiące, a my przez cały czas zajmujemy się historią. Nie możemy ruszyć do przodu. Jestem już na czwartym, czy na piątym posiedzeniu Komisji i przez cały czas rozmawiamy o historii, o tym, jak było źle. Mnie to już frustruje. Chciałbym usłyszeć, jak ten kraj ma się rozwijać, co w nim ma być zrobione. Zaplanujmy coś. Na posiedzeniu komisji budżetowej zabrano z MON 200 mln zł. Była bieżączka. Te pieniądze były potrzebne. Za chwilę będzie tak, że określone środki zostaną przeznaczone na rozwój Marynarki Wojennej. Będą jakieś plany, ale będzie kolejna bieżączka budżetowa i zabierzemy 1 mld zł, np. na „Program500+”.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselAdamCyranski">Chciałbym, żeby był opracowany plan, który będzie miał swoje podstawy w środkach finansowych. Wtedy będziemy rozmawiać, jak będziemy tym gospodarować. Jest to jak gdyby naturalne myślenie przedsiębiorcy. Ile masz, tyle możesz zrealizować, czy wydać. Chodzi o to, żeby osiągnąć za to jak najlepszy efekt. To, że chcielibyśmy być bezpieczni i silni, to wszyscy wiemy i wszyscy jesteśmy patriotami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Odpowiadając na słowa pana ministra Grabarczyka chcę powiedzieć, że to, co dzisiaj zaprezentowało nam stowarzyszenie, doskonale wpisuje się w funkcję kreacyjną Sejmu. Na wielu posiedzeniach występują często nie tylko stowarzyszenia, czy organizacje typu non profit, ale także organizacje biznesowe, prezentujące swoją wiedzę, czy pewne rozwiązania. Tak więc to, co się zdarzyło na posiedzeniu naszej Komisji, to nie jest nic nadzwyczajnego.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Panie ministrze, czy chce pan jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzstanuwMONTomaszSzatkowski">Oczywiście, mogę się odnieść do pytania, które było skierowane do mnie. Przepraszam bardzo, ale nie znam nazwiska pana posła. Słucham? Było to pytanie pana posła Lubczyka. Panie pośle, budowa okrętu podwodnego trwa przynajmniej pięć lat. Budowa okrętu nawodnego takiego, jak np. korweta, też trwa mniej więcej do pięc lat. Mogę panu powiedzieć, że podczas tej kadencji pewnie nie zobaczy pan nowych korwet, czy nowych okrętów podwodnych chyba, że nabędziemy je w ramach tzw. rozwiązań przejściowych, co zresztą jest bardzo możliwe. Problem z obecną sytuacją Marynarki Wojennej polega na tym, że przez ostatnich osiem lat poza decyzją dotyczącą programu „Kormoran”, który – trzeba powiedzieć – idzie w dobrym tempie i poza nieszczęsnym „Ślązakiem”, który jest pod dużym znakiem zapytania, nie podjęto żadnych decyzji. Dotychczasowe programy są tylko w sferze koncepcji. Mogę pana zapewnić, że zmiana, do której dojdzie, jest taka, że koncepcja przejdzie w fazę decyzji. To znaczy, po szybkim przeglądzie koncepcje przejdą w fazę decyzji i egzekucji. O tym mogę pana zapewnić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, wyczerpałem listę pytających, w związku z czym zamykamy dyskusję. Czy przedstawiciel Rady Budowy Okrętów chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyRBOMaciejJaniak">Chciałbym serdecznie podziękować za tę możliwość, że mogliśmy się tutaj wśród państwa znaleźć i przedstawić nasze stanowisko. Chciałbym tylko powiedzieć, że Rada Budowy Okrętów działa od 3,5 roku. W poprzedniej kadencji Sejmu wielu posłów z różnych ugrupowań wchodziło i nadal wchodzi w skład Rady. Na naszych zebraniach wszyscy trzymali stronę Marynarki Wojennej. Obywało się bez jakichś bardziej burzliwych dyskusji. Na tych zebraniach wręcz z podziwem patrzyłem na panów posłów z różnych opcji politycznych, którzy wypowiadali się merytorycznie i popierali Marynarkę Wojenną. Bardzo państwa proszę o czynienie nadal tego samego. Zresztą zapraszam do zapisywania się do Rady Budowy Okrętów. Wbrew pozorom, wielu z panów należy do Rady Budowy Okrętów. Jeszcze raz dziękuję za możliwość wystąpienia. Życzę państwu wszystkiego dobrego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, bardzo dziękuję Radzie Budowy Okrętów, że rozpętała tutaj taką dyskusję. To świadczy o tym, że dotknęliśmy bardzo ważnego tematu. Również obecność tylu znamienitych gości potwierdza, że jest to istotny temat z punktu widzenia sił zbrojnych. Te propozycje, które przygotuje Rada Budowy Okrętów, zostaną w jakiejś części wzięte pod uwagę przy budowie strategii. To będzie decyzja kierownictwa Ministerstwa i Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Zapewne będzie to zależało od tego, jaka będzie wartość merytoryczna tej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Przepraszam, czy pan minister Brysiewicz chce jeszcze zabrać głos? Nie. Proszę państwa, bardzo serdecznie wszystkim dziękuję. Dziękuję również za głosy krytyczne. Najgorzej jest wtedy, kiedy ktoś coś prezentuje, a wszyscy siedzą i nie ma dyskusji, nie ma odzewu. Bardzo dziękuję. To świadczy, że państwo również podzielają potrzebę takiego działania. Przyjmuję, że wszyscy widzą potrzebę przyjęcia takiej strategii, potrzebę dyskusji ogólnonarodowej, nie tylko w parlamencie, na temat roli i przyszłości Marynarki Wojennej. Będę zachęcał wszystkie koleżanki i wszystkich kolegów w Sejmie, żeby orędowali za dobrą Marynarką Wojenną, za jej dobrą przyszłością na miarę potrzeb, możliwości i ambicji Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Proszę państwa, na tym kończę pierwszy punkt. Przechodzimy do pkt 2 – Sprawy bieżące. Nie robię przerwy, ponieważ jest tylko krótka informacja w sprawach bieżących. Informuję, że w czwartek, 25 lutego br., zostało zaplanowane posiedzenie Komisji w siedzibie MON. Jest to posiedzenie zwołane w trybie art. 152 ust. 2 na wniosek grupy posłów. Będzie ono poświęcone informacji ministra obrony narodowej na temat działań związanych z zajęciem pomieszczeń Centrum Eksperckiego Kontrwywiadu NATO. W powyższej sprawie zwróciłem się z zapytaniem do Ministerstwa Obrony Narodowej. Otrzymałem odpowiedź z Ministerstwa informującą, że w celu przeprowadzenia posiedzenia wymagane jest zorganizowanie obrad w trybie niejawnym. W związku z powyższym w dniu jutrzejszym posiedzenie Komisji odbędzie się w trybie niejawnym na ul. Klonowej. Wyjazd na posiedzenie jest zorganizowany o godz. 9.30 sprzed Nowego Domu Poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyposelMichalJach">Dziękuję wszystkim państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>