text_structure.xml 103 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dzień dobry państwu. Serdecznie witam na – dla wielu już drugim dzisiaj – posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. To jest bardzo ważne posiedzenie, bo chcieliśmy na nim odbyć dyskusję o znaczeniu wydarzeń Marca 1968 r. dla pamięci i tożsamości mniejszości żydowskiej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Na dzisiejszym posiedzeniu serdecznie witam stronę rządową, którą reprezentuje pani Teresa Karczmarek zastępca dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam panią Annę Stock-Błażejczyk głównego specjalistę w Departamencie Koordynacji Projektów Międzynarodowych w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Witam naszych szczególnych gości – panią Alinę Lenar i panią Annę Cukierman-Podgórską, jak również panią Alinę Świdowską, które reprezentują Stowarzyszenie Drugie Pokolenie – Potomkowie Ocalałych z Holokaustu. Witam jeszcze panią Klaudię Klimek. Serdecznie witamy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Wprowadzenie do dzisiejszej dyskusji zrobi pan doktor habilitowany Lech Nijakowski, który jest stałym doradcą Komisji. Bardzo proszę, panie profesorze. Od razu przystąpmy do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, to krótkie wprowadzenie do dyskusji, które miałem przygotować, ma na celu wspomnienie o kilku podstawowych faktach, więc przepraszam za to, że przypomnę kilka rzeczy oczywistych, ale także chciałbym wspomnieć o kilku sprawach związanych z wpływem tych wydarzeń na różne wspólnoty, których dotknęły wydarzenia Marca 1968 r. Przede wszystkim trzeba pamiętać, że Marzec 1968 r. na tle innych tzw. polskich miesięcy był bardzo szczególnym wydarzeniem, dlatego że trzeba go rozpatrywać na bardzo różnych płaszczyznach, nie tylko związanych z protestami, z ruchami protestu. Był również związany z walką o władzę. Rozciągnął się na dłuższy okres, w którym bardzo różne kategorie aktorów wzięły udział. Dochodziło do bardzo różnych następstw. Co więcej, można te płaszczyzny analizować niezależnie od siebie. W tym sensie kampania antysemicka nie tylko była uwarunkowana przez bardzo różne procesy, ale również nie daje się sprowadzić tych wydarzeń tylko i wyłącznie np. do uprzedzeń wobec społeczności żydowskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Nie wiem, czy państwo to dobrze widzą. Na tym slajdzie w wielkim skrócie chciałem pokazać niestabilną sytuację władzy, która doprowadziła m.in. do wydarzeń marcowych, ale także wcześniej prowadziła już ona do podejmowania określonych działań wymierzonych np. w środowisko żydowskie w Polsce. Mianowicie pierwszy sekretarz Władysław Gomułka nie miał silnej bazy partyjnej, co wymuszało w tamtym okresie grę w oparciu o inne frakcje, które, oczywiście, oficjalnie były zwalczane także przez samego Gomułkę, ale w praktyce decydowały o dynamice w partii, a więc w ogóle w aparacie władzy. Dochodziło do gry Gomułki m.in. w oparciu o dwie takie frakcje, jeszcze z 1956 r., które się ukształtowały i cały czas wpływały na oblicze władzy – puławian, których prominentnym przedstawicielem był Roman Zambrowski i natolińczyków. W wielkim uproszczeniu można powiedzieć, że natolińczycy w tym okresie byli dogmatykami i starali się raczej zachować twardą linię partyjną, a puławianie, mimo przeszłości wielu ich działaczy związanych z okresem stalinowskim, byli określani jako rewizjoniści.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Na tym tle szczególne znaczenie miała nowa frakcja partyzantów, gdzie liderem był właśnie Mieczysław Moczar. On oficjalnie popierał Władysława Gomułkę, ale był także – można powiedzieć – jednym z najsilniejszych ministrów spraw wewnętrznych i prowadził niezależną politykę. Niektórzy nawet twierdzą, choć nie ma mocnych danych na ten temat, że wręcz dążył do usunięcia Gomułki i zastąpienia go. Co ciekawe, w ogóle wydarzenia marcowe nie doprowadziły do zmiany pierwszego sekretarza. W tym sensie jest to też zjawisko wyjątkowe. Mieliśmy więc niestabilny układ władzy, gdzie mimo oficjalnego zwalczania partyjnych frakcji tak naprawdę różne środowiska prowadziły walkę o władzę. Właśnie nasilenie tej walki o władzę to tzw. wydarzenia Marca 1968 r.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Jeśli chodzi o politykę Moczara, która wpłynęła na dynamikę wydarzeń także w samym marcu, to trzeba pamiętać, że oprócz tego, że był on bardzo silnym ministrem spraw wewnętrznych, był również przewodniczącym Związku Bojowników o Wolność i Demokrację. W ramach tego prowadził politykę określaną przez niektórych jako narodowy komunizm, tzn. podkreślał nie tylko komunistyczne wartości i idee, ale wiązał również właściwe postawy z patriotyzmem traktowanym jako walka w czasie wojny na terenie kraju, a nie ucieczka do Związku Radzieckiego. Wszystkie te tezy, które często też wiążemy z Ziemiami Odzyskanymi i z dyskursem piastowskim, to wszystko sprzęgło się właśnie w tej nowej narracji ZBoWiD, gdzie m.in. włączane także były nowe grupy. Chodzi choćby o stosunek do żołnierzy Armii Krajowej, którzy po okresie stalinowskim byli w tej organizacji traktowani znacznie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Wymiarem tej polityki była również inwigilacja środowisk żydowskich w Polsce. Tu chodzi zarówno o Towarzystwo Społeczno-Kulturalne Żydów w Polsce, jak i Klub Młodzieżowy „Babel”, ale w ogóle Żydzi byli traktowani jako grupa podejrzana, dlatego że była to mniejszość narodowa, która pochodziła z państwa, jakie nie należało do bloku wschodniego. Oczywiście, to nie jedyna taka grupa, ale np. uznawano, że Niemców już w Polsce de facto nie ma, więc nie stanowią problemu. Taka była świadomość władz. Grecy z kolei, którzy także już w tym momencie pochodzili z kraju, który nie był w bloku, to byli partyzanci komunistyczni, którzy stanowili zwartą grupę. W tym sensie w optyce Ministerstwa Spraw Wewnętrznych środowisko żydowskie też było traktowane jako potencjalne zagrożenie. Rekonstruuję tutaj optykę ministerstwa, nawet jeżeli dzisiaj po latach ta optyka nas dziwi albo irytuje.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Tym bardziej pamiętajmy, że w tym czasie jeszcze społeczność żydowska w Polsce – różne są szacunki – liczyła 30 tys. osób o bardzo różnej świadomości i identyfikacji narodowej. Tu chodzi o te szacunki, które m.in. były także podstawą polityki ministerstwa. To się przekładało na gromadzenie danych i wykorzystywanie tej etykiety również w różnych pracach z zakresu rozpoznania. Ten antysemityzm – w naszych oczach – pojawiał się w polityce Moczara na długo przed Marcem 1968 r. i na długo przed tymi wydarzeniami, które stanowiły katalizator tego procesu, który eksplodował właśnie w marcu tego roku.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Bez wątpienia, jeśli chodzi o początek tego polskiego miesiąca, to trzeba go przesunąć aż na czerwiec 1967 r. Wtedy tak naprawdę zaczęły się te wydarzenia. Oczywiście, chodzi o tzw. wojnę sześciodniową, czyli wojnę Państwa Izrael z koalicją państw arabskich. Stawką, oczywiście, było w ogóle istnienie Izraela. Izrael bardzo szybko i spektakularnie wygrał tę wojnę, co zachwiało równowagą mocarstw. Doprowadziło to do tego, że państwa bloku wschodniego pod wpływem Moskwy zerwały stosunki dyplomatyczne z Izraelem. Wyjątkiem była Rumunia – taka ciekawostka. Polska dokonała tego 13 czerwca. W tym momencie ta niechęć do Państwa Izrael, które było już przedstawiane jako państwo wrogie, dzięki tej logice postrzegania Żydów jako tej mniejszości narodowej w pewnej mierze obcej – mówię tu o optyce MSW – była przeniesiona także na polskich Żydów, choćby właśnie w działaniach MSW.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">To był początek procesu, który doprowadził zarówno do nowego dyskursu, gdzie coraz częściej podnoszono – w specyficznym języku, o którym powiem – zarzuty wymierzone w społeczność żydowską, ale również do bardzo konkretnych działań. Nie dotyczyło to tylko ministra Moczara i jego środowiska. Przykładem tego może być przemówienie Władysława Gomułki jeszcze z 19 czerwca 1967 r., gdy on de facto wprost mówił o Żydach jako piątej kolumnie. Oczywiście, to najczęściej było utrzymane w tym języku syjonistów i antysyjonizmu, ale już w tym momencie pojawiają się takie sformułowania, które później będą publicznie głoszone w samym marcu. Wtedy także już dochodzi w 1967 r. do pierwszych czystek, z jednej strony choćby w różnych redakcjach, ale także w armii. Taka antyżydowska czystka w armii również występuje.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Podkreślam po raz kolejny, że nie chodzi tutaj o świadomość narodową tych osób. To były osoby o bardzo różnej identyfikacji. Niektóre się uważały za Polaków, niektóre miały świadomość pochodzenia żydowskiego, inne uważały się za Żydów, ale chodzi tutaj o tę etykietę, którą nadawało ministerstwo i tym samym wymuszało różne działania.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Ważnym kontekstem – dwa słowa o nim – jest też Praska Wiosna, która niepokoiła zwłaszcza samego Gomułkę. Te wydarzenia, rozgrywające się tak blisko granic Polski, traktowano jako kolejne zagrożenie dla bezpieczeństwa wewnętrznego. Ta siatka pojęciowa związana z bezpieczeństwem międzynarodowym i wewnętrznym była więc punktem wyjścia do samych akcji.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Jeśli chodzi o sam Marzec ‚68, to tak naprawdę te spektakularne wydarzenia zaczynają się już w styczniu. Oczywiście, chodzi o słynne zdjęcie z afisza „Dziadów” w reżyserii Kazimierza Dejmka. To doprowadziło do studenckich protestów. Oczywiście, one były tłumione, pojawiały się kolejne protesty i obrona studentów, którzy byli karani i wyrzucani z uniwersytetu. Co ciekawe, w tym okresie istniała w miarę silna grupa przywódcza tych protestów. To tzw. komandosi, ale oni dość szybko stracili władzę. Akurat ten ruch rozwinął się bardziej, więc bez wątpienia ten protest studencki, związany ze zdjęciem z afisza „Dziadów”, w styczniu się pojawia, ale – jak państwo widzą – on był tylko wydarzeniem, które jak gdyby towarzyszyło już tej głębszej, antysemickiej mobilizacji aparatu władzy. Luty to protesty studentów i intelektualistów, m.in. także ze związku pisarzy. Słynna demonstracja, która została spacyfikowana, odbyła się 8 marca na dziedzińcu Uniwersytetu Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Przy tej okazji dwa słowa na temat tego, kto protestował, bo my znowu ten marzec traktujemy jako taki protest inteligencki, w którym robotnicy nie brali udziału, a potem grudzień jako typowo robotniczy, gdzie nie byli tym zainteresowani intelektualiści, prawda? Jak państwo widzą, od 7 marca do 6 kwietnia Milicja Obywatelska i Służba Bezpieczeństwa zatrzymały 2725 osób, w tym 937 zatrzymanych to robotnicy. Choć więc, oczywiście, ton tym wydarzeniom nadawali studenci i intelektualiści, oni określali także formy protestu, to widać, że w tych protestach brali udział także robotnicy, co interesujące.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Kolejna faza to reakcja aparatu władzy. Chodzi tutaj nie tylko o działania milicji i innych formacji zbrojnych, ale także o różnego typu procesy i masówki w zakładach pracy, gdzie coraz częściej właśnie wprost podnoszono te antysyjonistyczne – mówiąc wprost – hasła, przy czym wszyscy ten antysyjonizm rozumieli jednoznacznie. Od marca do maja mamy do czynienia z falą zwolnień, represji. Jak państwo widzą, to w zasadzie pół roku trwało, aż doprowadziło do masowej emigracji, którą w zasadzie należałoby określić wręcz jako deportację, o czym powiem za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Co interesujące, jeśli analizujemy źródła Marca ‚68, w tym przypadku brak jest szczególnych przyczyn ekonomicznych w genezie ruchu protestu, w odróżnieniu od innych tzw. polskich miesięcy. Był to, oczywiście, bunt społeczny, jak choćby studentów i intelektualistów, ale jednocześnie, o czym mówiłem wcześniej, głęboki konflikt w aparacie władzy. Dynamikę akcji represyjnych w znacznej mierze określały także interesy poszczególnych frakcji aparatu władzy, czyli przede wszystkim partii, ale nie tylko. W uproszczeniu można m.in. powiedzieć, że była to walka o posady działaczy średniego i młodszego pokolenia Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, którzy walczyli ze starszymi działaczami. Wielu z tych działaczy miało doświadczenie, miało staż w Komunistycznej Partii Polski, było pochodzenia żydowskiego, w pewnym okresie zmieniało także nazwiska, co sprawiało, oczywiście, że ten antysemicki argument w przypadku tychże frakcji był wykorzystywany po prostu jako forma walki o władzę. Bardzo często jako Żydów atakowano właśnie działaczy partyjnych z innej frakcji, co jest interesujące. Zresztą wielu działaczy partyjnych pochodzenia żydowskiego padło ofiarą samej tej akcji. Czyli obok tego protestu, tej płaszczyzny, którą dobrze znamy choćby z różnych akcji upamiętniających, mamy do czynienia z brutalną walką o władzę, która doprowadziła do awansu tysięcy działaczy. To jest zresztą interesujące, ponieważ ci działacze przez długi czas bronili interpretacji Marca ‚68 jako właśnie takiego aktu wichrzycieli i buntowników.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Całą tę akcję czystek, wyrzucania ludzi z pracy, wskazywania kogoś jako osoby, która musi być zmuszona do emigracji, koordynowało MSW. Bazowało m.in. na tych wielomiesięcznych akcjach inwigilacji organizacji żydowskich. Nie było to w związku z tym tylko i wyłącznie takie spontaniczne działanie aparatu władzy. Była to właśnie akcja związana z tym celowym działaniem aparatu, ale – jak napisał Piotr Osęka – zawiść i drzemiąca w niej potrzeba odwetu za życiowe niepowodzenia stanowiły paliwo dla marcowej czystki. Na tej jak gdyby infrastrukturze, związanej z protestem, opresjami wymierzonymi w studentów, intelektualistów, naukowców i walką o władzę, uaktywniły się różne osoby, które często, korzystając z tej oficjalnej nomenklatury, także uderzały w tych ludzi przez władzę naznaczone lub po prostu osoby, które były postrzegane jako działacze żydowscy.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Dwa słowa trzeba powiedzieć o języku Marca ‚68, dlatego że my teraz często mówimy o tym antysemickim wymiarze, ale wtedy, co ciekawe, podkreślano przede wszystkim, że jest to działanie wymierzone w syjonistów, a więc – zgodnie z nowomową partyjną – grupę, która jest świadoma politycznie, która ma swoje interesy, która dąży do realizacji tych interesów i jest związana z Państwem Izrael, w tym sensie nie jest patriotycznie nastawiona do Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Podkreślano wątki elitarystyczne. Co ciekawe, często np. robotnicy czy inne osoby, używając tej nowomowy antysyjonistycznej, uderzały w elity, także w elity władzy. Bardzo często pojawiały się teorie spiskowe. Z jednej strony, ten język pozwalał zachować pozory jakoby był on zgodny ze standardem marksistowskim. Z drugiej strony, tak naprawdę był czytany na różnych poziomach przez różne grupy, w tym jako język, który wprost dotyczył ataków na Żydów. Zresztą korzenie tego są bardzo głębokie, bo w zasadzie ten język kształtował się już w latach 40. i 50. w czasie stalinowskich kampanii, ale jest to także 1956 r. i język natolińczyków, którzy wpłynęli na frakcję partyzantów czy wreszcie te stare zarzuty, jeszcze z Października ‚56, kiedy działaczy stalinowskich właśnie definiowano jako Żydów, czyli te argumenty były przywoływane.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Swoją drogą rozprawy na ten temat publikował profesor Michał Głowiński, jeszcze wcześniej także w tajemnicy, właśnie analizując tę nowomowę partyjną, która wyjątkowo dobrze się zakorzeniła w Polsce. W tym sensie te wzory i strategie dyskursywne często wracają. Jeśli chodzi o Marzec ‚68, już nie tylko tych wielu awansowanych działaczy partyjnych, ale także wiele innych osób zaczęło używać takiego dyskursu.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Oczywiście, tym, co z punktu widzenia mniejszości żydowskiej też jest niezwykle ważne – a podkreślam, że to jest tylko jak gdyby jeden wymiar ofiar tego procesu – to jest emigracja. Tak to się określa, ale gdy patrzymy na dynamikę tej emigracji, to w zasadzie wyjazdy często przypominały wręcz deportacje. Chodzi tu nie tylko o różne formy przymusu, ale także o to, jak to wyglądało. Tu mają państwo na slajdzie, oczywiście, zdjęcie tej tablicy, która znajduje się na Dworcu Gdańskim w Warszawie. To jest ważne miejsce pamięci. Ważne także dla współczesnego upamiętniania Marca ‚68 i to nie tylko przez środowiska żydowskie.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Jak się szacuje, w latach 1968–1971 Polskę opuściło 13 tys. polskich Żydów, ale są też szacunki znacznie wyższe. Pojawiają się nawet takie, które mówią o 20 tys. Oczywiście, tu powstaje problem dotyczący tego, jak określać te osoby, które wyjeżdżały. W każdym razie bez wątpienia był to masowy wyjazd. Co gorsza, jeśli chodzi o te osoby, które wyjeżdżały, one jak gdyby traciły obywatelstwo polskie. Tu mają państwo na zdjęciu dokument podróży, upubliczniony przez właścicielkę, więc nie popełniam żadnego nietaktu. Był dokumentem podróży w jedną stronę. Te osoby, które decydowały się na tzw. emigrację, jednocześnie decydowały się na utratę obywatelstwa polskiego. Te dokumenty podróży najczęściej były wystawiane po prostu do Izraela. Później drogi emigracyjne polskich Żydów były bardzo różne.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Jeżeli chodzi o wpływ tych wydarzeń, wiele by o tym mówić, a nie mam czasu. Tylko dwa wątki. Pierwszy to jest wpływ na tych, którzy wyjechali w Marcu ‚68. Tu mamy bardzo różne badania. Mikołaj Grynberg w „Księdze wyjścia” przeprowadził liczne rozmowy z tymi, którzy opuścili wtedy Polskę. Wyraźnie widać, jak często doświadczenia Marca ‚68 i przymusowy wyjazd sprawiły, że te osoby nie tylko mówiły o swojej krzywdzie, ale także w szczególny sposób przedstawiały wcześniejszą sytuację w Polsce. Widzą państwo jeden z cytatów: „Droga do żydowskiej szkoły w Polsce musiała prowadzić przez kamienie”. Pamięć tej społeczności żydowskiej, która Polskę musiała opuścić, często jest w tym momencie – można powiedzieć – nie tylko tragiczna, jeżeli chodzi o losy tych osób i ich rodzin, ale także przekłada się na taki a nie inny opis polskiej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Kolejny cytat: „Czułem się Polakiem, Polska była moim krajem, a okazało się, że nie ma tam dla mnie miejsca”. To też kolejny wątek, kiedy bardzo często sama akcja marcowa sprawiała, że osoby wręcz odkrywały swoje pochodzenie żydowskie, ponieważ te rodziny po prostu uważały się za polskie. Można powiedzieć w ten sposób, że stosowały strategię asymilacyjną, ale był to często szok dla dzieci, które wtedy odkrywały pochodzenie rodzinne, które nieraz było ukrywane przez rodziców.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Kolejny cytat: „Żyłam z tym antysemityzmem od kolebki”. To też opis właśnie tej sytuacji w Polsce. Często te wywiady zresztą pokazują ogromne emocje, które do dzisiaj towarzyszą osobom, które musiały Polskę opuścić.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">No i ostatni cytat: „Taki dialog odbyłam z jednym znajomym”. To rozmowa z pociągu. „«Co ty tu robisz? Przecież nie jesteś Żydem» – pytam. A on: «Właśnie się okazało, że jestem»”. Tego typu opowieści są bardzo częste w tych narracjach. O tym można by wiele mówić. W każdym razie to jest ten wpływ na pamięć emigrantów marcowych, którzy zresztą w bardzo różnych krajach się znaleźli. Ostatni slajd jest związany m.in. z upamiętnianiem tych wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Wpływ Marca ‚68 na społeczność żydowską był bardzo brutalny. Przede wszystkim ta społeczność bardzo się zmniejszyła, ale to było też takie zmniejszenie związane z powstaniem wyrwy w różnych organizacjach żydowskich i z tym, że różne formy aktywności były już ogromnym wyzwaniem dla tych Żydów, którzy pozostawali. Po drugie, strach przed własną identyfikacją wobec tej brutalnej akcji, która miała miejsce wcześniej i to akcji, która przebiegała przecież nie tylko w stolicy, nie tylko w dużych miastach, ale także na prowincji, z ogromnym zaangażowaniem aktywu partyjnego. Wreszcie to jest także sprawa poczucia niesprawiedliwości i tego, że tyle lat po wojnie można było ponownie używać antysemickich argumentów.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">To zresztą często widać w opowieściach tych, którzy pamiętali o doświadczeniach wojennych i przedwojennych. Jeden z tych, którzy byli zmuszeni opuścić Polskę, wspomina, że jego ojciec położył siekierę przy drzwiach i powiedział: „Tym razem do żadnego pogromu nie dopuszczę”. To może być traktowane jako anegdota, ale to pokazuje, że młode pokolenie często odkrywało swoją żydowskość i było zaskoczone tą antysemicką reakcją np. sąsiadów czy działaczy partyjnych, natomiast starsze traktowało to jako powrót tego, co wydawało się, że już nie wróci. Pamiętajmy, że do Marca ‚68 w PRL nie wykorzystywano tej argumentacji antyżydowskiej tak masowo w protestach, więc w tym sensie był to podwójny szok, także wobec tej zmiany pokoleniowej.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Tak jak powiedziałem, teraz slajd, który państwo mają jako ostatni. Jest to fragment informacji o uroczystych obchodach 50. rocznicy Marca ‚68. To jest znowu zdjęcie Dworca Gdańskiego. Widzą państwo tę tablicę, którą pokazywałem wcześniej. Stało się to takim ważnym miejscem pamięci Marca ‚68. Obchody są żywym rytuałem. Nie tylko – nie wiem – skupiają oficjeli, ale przychodzą tam osoby, które rzeczywiście wspominają, także przyjaciół, którzy byli zmuszeni opuścić Polskę. To pokazuje, w jakiej mierze jest to też takie bolesne miejsce pamięci dla społeczności żydowskiej współcześnie. Tyle tytułem wstępu, pani przewodnicząca, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Bardzo dziękuję, panie profesorze. Czy wiadoma jest liczba? Ilu wtedy Żydów po tych wydarzeniach wyjechało z kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Tak. Oczywiście, są to szacunki. Pani przewodnicząca zapytała o to, ilu Żydów wyjechało, ale pamiętajmy, że to żydostwo było już dyskusyjne w tym sensie, że to często np. MSW decydowało także, kto jest Żydem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Kto jest Żydem, a kto nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Dlatego wyrzucimy go z pracy, dlatego robimy problemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Dlatego on był zmuszony do emigracji. No, ale te szacunki, które podałem, obejmują lata 1968–1971. To 13 tys. polskich Żydów. Podaje się też szacunki dochodzące do 20 tys. Podkreślę, że tu jest problem identyfikacji. Z jednej strony, ta tożsamość narzucona przez aparat partyjny, aparat władzy. Z drugiej strony, bardzo różne tożsamości polskich obywateli, którzy musieli się jakoś odnaleźć w tej szczególnej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Bardzo dziękuję. Zapraszam państwa do dyskusji. Materiał był bogaty. Wiele też państwo wiedzą z innych źródeł na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Bardzo proszę. Pan poseł Cimoszewicz prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselTomaszCimoszewicz">Dziękuję bardzo za tę prezentację. Dość krotko, bo każda taka okazja i wspomnienie to powracanie do wyjątkowo trudnej historii. Jednak te wydarzenia miały miejsce ledwo 23 lata po zakończeniu II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselTomaszCimoszewicz">My jako Komisja mamy wielokrotnie okazje do odwiedzania miejsc masowego mordowania Żydów podczas II wojny światowej. Wracam do tego ze względu na to, że przez ostatnie 3 lata mojej pracy, zasiadania w tej Komisji, bycia świadkiem i uczestniczenia w bardzo wielu dyskusjach o jednak pojawiających się tu i tam przejawach antysemityzmu, należy podkreślić wagę naszej działalności. Dotyczy to właśnie powracania i przypominania o historii, którą wielu z nas przeżyło. Kolejne pokolenia, które nie brały w tym udziału, powinny być regularnie edukowane i ta historia powinna być przypominana. To na kanwie tego, aby nigdy więcej w życiu podobne wydarzenia nie miały miejsca. Tak więc meritum, do którego zmierzam, to waga tego, co tu robimy i waga istnienia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselTomaszCimoszewicz">Kończąc, ważna jest, oczywiście, ciągła edukacja. Edukowanie kolejnych pokoleń, które wydaje mi się, że coraz mniej trzymają w pamięci tak jednak nieodległą historię, z którą mieliśmy do czynienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Kto z państwa jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Jeżeli chodzi o tę edukację, to ona przybrała też inny wymiar po tych wydarzeniach. Wtedy pracowałam w szkole. Usunięto z programów wszystkich pisarzy, poetów, którzy albo byli o tę żydowskość podejrzewani, albo stwierdzono, że ten ktoś był Żydem, prawda? Nie oszczędzono nawet takich pisarzy czy poetów jak Tuwim, Brzechwa, Leśmian. To były po prostu bożyszcza dla młodego pokolenia, a po tych wydarzeniach zaczął jakby obowiązywać nakaz milczenia o nich, niedocierania do ich twórczości. To dopiero po wielu latach jakby wróciło do rzeczywistości literackiej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Pozwolę sobie może na taką dygresję, bo to wszystko, co pan profesor powiedział, oczywiście, było faktem, ale chodzi o znacznie więcej niż to, co było powiedziane, bo w takim krótkim referacie to trudno powiedzieć o wielu innych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselCzeslawSobierajski">Natomiast paradoksalnie, bo Państwo Izrael tworzyło się wcześniej, oczywiście, to potem właśnie ci przymusowo wysiedleni wpływali wszakże na rządy i dowódców, którzy się wyrażają, że to właśnie wyjeżdżający stąd potem stawali się kluczowymi politycznie osobami w Izraelu. Czyli można powiedzieć, że – nie chciałbym użyć tego sformułowania – ci, którzy chcieli zaszkodzić, to paradoksalnie czasami nawet i pomogli w tym, że Państwo Izrael po prostu znacznie dynamiczniej się rozwijało i te stosunki bardziej jeszcze... Trudno mi to określić wprost, co mam tu na myśli, ale zaciąg tych intelektualnych może nie kadr, tylko osób, przyczynił się również do tego, że przeliczyli się ci, co chcieli napiętnować ich tak naprawdę, bo to o to chodziło, tak? Chcieli napiętnować te osoby w Polsce jako personae non gratae. Potem dopiero widzieliśmy, jaki to właśnie intelektualny potencjał utraciliśmy jako Polska, który mieliśmy tutaj, tak? Natomiast gdyby wykorzystać te osoby, tak jak potem tam, to absolutnie byłaby elita, która potem tam objęła w sumie funkcje kluczowe, a myśmy się jej pozbyli. Pozbyto nas jako państwa tej elity, dzięki której moglibyśmy dzisiaj może jeszcze inaczej stać niż stoimy, gdyby byli tutaj ci ludzie itd. Czyli tu mi się ciśnie tak na usta, że i dalej można powiedzieć, tak? To tylko taka dygresja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę. Proszę się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiceprezesTowarzystwaSpolecznoKulturalnegoZydowwPolsceKlaudiaKlimek">Przedstawić, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Szczególnie to dotyczy gości, żeby się przedstawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WiceprezesTSKZKlaudiaKlimek">Klaudia Klimek, wiceprzewodnicząca Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Żydów w Polsce. Jestem tu w zastępstwie przewodniczącego Artura Hofmana, który tutaj częściej przychodzi. Nie do końca też wiem, jakie są konwencje tych spotkań.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WiceprezesTSKZKlaudiaKlimek">Natomiast myślę, że obchody 50-lecia Marca ‚68 przypadły też na taki niefortunny okres tej ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Tutaj mówię w skrócie. Wszyscy dobrze wiemy, o co chodzi. Teraz można powiedzieć, że to było szczęśliwe albo nieszczęśliwe. Jeżeli chodzi o obchody Marca ‚68, to uważam, że o tyle to był szczęśliwy okres, że trochę mogliśmy na żywo – a też jako młodzi ludzie i młodzi Żydzi, ale nie tylko – zobaczyć, jak łatwo można zmienić nastroje w społeczeństwie, jak one łatwo i szybko się zmieniają, jak niewiele trzeba. Wiadomo, że jak mówimy o tej formie edukacji i edukacji jako narzędziu, to... Jak to powiedzieć, żeby zostać dobrze zrozumianą? Wtedy na własne oczy mogliśmy zobaczyć, jak zmienia się historia, jak zmieniają się nastroje społeczne, jak łatwo można z takiej dosłownie miłości do Żydów, bo teraz mówimy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Od fali po prostu miłości, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiceprezesTSKZKlaudiaKlimek">Tak. Mówimy, że przeżywamy renesans, odnowę życia żydowskiego. Może się to nagle zmienić w coś zupełnie przeciwnego. Oczywiście, nie chcę tutaj generalizować czy rozdmuchiwać tej sprawy, natomiast wiele osób od nas ze społeczności – nawet nie mówię, że z organizacji, tylko ze społeczności, z gmin żydowskich – mówiło, że jest wzrost antysemityzmu, że da się to odczuć, że gmina żydowska dostaje różne telefony czy pogróżki. Tak jak mówię, to są jakieś takie małe incydenty, natomiast o tym wtedy mówiliśmy w marcu, więc obchody Marca ‚68 jakby mogły pokazać to społeczeństwu. Po prostu można powiedzieć, że to się przydało. Trafiły się w idealnym momencie. Oczywiście, teraz myślę, że sytuacja się uspokoiła, zmieniła.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WiceprezesTSKZKlaudiaKlimek">Zresztą jako przedstawicielka TSKŻ muszę powiedzieć, że bardzo dużo zostało zrobione z naszej strony, ale też dzięki partnerom, którzy nam umożliwili zorganizowanie masy spotkań, dyskusji, warsztatów, wystaw. Odbyło się około 30 spotkań w 8 miastach Polski. Tutaj powiem tylko, żeby tak jakby pokazać, kto nam partnerował, że to były Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, Austriackie Forum Kultury, Filharmonia Narodowa w Warszawie, Muzeum Narodowe we Wrocławiu, Muzeum Etnograficzne. Wszystko zostało objęte patronatem honorowym prezydenta Andrzeja Dudy. Nasze działania wsparły ambasady Austrii, Szwecji, Danii, Kanady. Z jednej strony, czas był więc jakby bardzo trudny i napięty dla relacji polsko-żydowskich, ale z drugiej strony, gdyby spojrzeć na to, co się w tym marcu wydarzyło, co zorganizowaliśmy i dzięki komu to zorganizowaliśmy, to też można byłoby pokazać drugą stronę tych dobrych relacji między nami i jakby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Historia odżywa, ale w takim dobrym tego słowa znaczeniu, że jest powrót do przeszłości po to, żebyśmy pamiętali, że teraźniejszość buduje pamięć o przeszłości, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiceprezesTSKZKlaudiaKlimek">Dokładnie tak. Dotyczy przeszłości i też daje nam jakby lekcję na przyszłość, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiceprezesTSKZKlaudiaKlimek">Bo to nie chodzi tylko o stosunki polsko-żydowskie. To się tyczy każdej grupy, każdej mniejszości, prawda? Ten know-how można jakby przełożyć na inne grupy. No, i chyba tyle z mojej strony takich refleksji, bardzo na szybko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Duda. Zaraz będzie pani, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAntoniDuda">Pani przewodnicząca, szanowni państwo goście, szanowna Komisjo, przepraszam, że się spóźniłem, bo mam równolegle też ważne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Stamtąd wyszedłem, żeby tu jednak dyskusji posłuchać, bo chciałem się podzielić pewną refleksją.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselAntoniDuda">W Marcu ‚68 byłem w klasie maturalnej, w przededniu dorosłości. Liceum w małym miasteczku, w Starym Sączu w Galicji, podobno antysemickiej. Wtedy zwołano nas do sali gimnastycznej. Zwołano całą szkołę i odczytano jakiś tam apel czy nie apel potępiający studentów i syjonistów, bo pamiętam to określenie. Proszę sobie wyobrazić, że sala gimnastyczna była pełna ludzi i nikt nie klasnął. Nikt z młodzieży nie klasnął, co wzbudziło absolutną konsternację dyrekcji szkoły. Szybko nas wyrzucili, wyprowadzili z sali gimnastycznej do klas i tam zaczęły się pogadanki, jak to nie dorośliśmy itd. To taka refleksja, że w społeczeństwie wcale nie było tego antysemityzmu, który władza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Inaczej to było odbierane, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAntoniDuda">Przecież to nie Gomułka wymyślił. To nie Gomułka, proszę państwa. Wiemy dokładnie, kto to... To Moskwa, a zrzuca się na nas. Taka refleksja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Bardzo prosimy. Proszę też się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#CzlonekzarzaduglownegoStowarzyszeniaDrugiePokoleniePotomkowieOcalalychzHolokaustuAnnaCukiermanPodgorska">Anna Cukierman-Podgórska. Jestem tutaj z dwiema koleżankami ze Stowarzyszenia Drugie Pokolenie – Potomkowie Ocalałych z Holokaustu. Czyli jesteśmy tym pokoleniem, którego duża część z nas albo wchodziła w dorosłe życie w Marcu ‚68, albo pamięta ten marzec z dzieciństwa.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#CzlonekzarzaduglownegoStowarzyszeniaDrugiePokoleniePotomkowieOcalalychzHolokaustuAnnaCukiermanPodgorska">To kluczowe pytanie było o tożsamość. Jaki wpływ to miało na tożsamość żydowską? Byłam dzieckiem w czasie Marca ‚68, ale pamiętam, bo wyjeżdżał mój brat, który powiedział mi: „Nigdy do ciebie nie przyjadę. Ty przyjedziesz do mnie”. Ta tożsamość się w dwie strony kształtowała. Z jednej strony, zaczęliśmy mieć poczucie, że jesteśmy Żydami. Z drugiej strony, zaczęliśmy mieć lęk przed tym, że jesteśmy Żydami. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#CzlonekzarzaduglownegoStowarzyszeniaDrugiePokoleniePotomkowieOcalalychzHolokaustuAnnaCukiermanPodgorska">Druga rzecz. W związku z tym, co pan poseł mówił, to pomyślałam sobie, że w tej narracji PRL-owskiej jednak wstydzono się antysemityzmu. Ten antysemityzm był, ale jego się wstydzono i stąd ten potwór językowy nowomowy, czyli syjoniści. Dzisiaj tego wstydu nie ma i to jest przerażające, ponieważ dzisiaj się jasno mówi w ten sposób o Żydach. Myślę tu o wypowiedzi, oczywiście, Glińskiego, która pokazuje, która jest... On chyba nie miał poczucia, co mówi, bo jest taka łatwość tego, co czytamy w Internecie, jak łatwo się mówi straszne rzeczy, że te straszne rzeczy się już nie wydają straszne, że ot tak można coś sobie powiedzieć i to nic strasznego nie jest. Jestem nauczycielką. W języku i to dorosłych – nie mówię o uczniach – istnieje np. takie powiedzenie: „Czuję się jak Żyd w okupację”, „Mam w tej szkole tyle do powiedzenia, co Żyd za Niemca”. To w języku funkcjonuje i jest bardzo lekko używane. Obawiam się, że może i tej ciszy nie byłoby dzisiaj wśród młodzieży...</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#CzlonekzarzaduglownegoStowarzyszeniaDrugiePokoleniePotomkowieOcalalychzHolokaustuAnnaCukiermanPodgorska">Ta edukacja jest szalenie ważna, żeby to nie była edukacja nastawiona tylko na przeszłość, żeby uczniowie wiedzieli, jak było wtedy, bo to nie jest kwestia tego, kto inspirował – Moskwa, Moczar, nacjonalistyczne odchylenie czy ktokolwiek inny. Istotne jest, że to jest narracja dość odwieczna w Polsce, dotycząca i piątej kolumny, i Żyda komunisty, i tego kogoś, kto nie czuje naszych klimatów patriotycznych. To jest stała narracja. Ona bardzo łatwo się budzi. Zobaczyliśmy, jak przy ustawie o IPN ona się obudziła i zalała Internet. Obawiam się, że szkoła nam też tę narrację przekazuje, nie w tak brutalnej formie jak Obóz Narodowo-Radykalny czy hejt internetowy, ale ona tę narrację przekazuje. W edukacji wydaje mi się bardzo ważne, żeby mądrze rozpracować każdą kalkę antysemicką i pokazać jej absurd, żeby ona była mądrze, nieagresywnie rozpracowana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Lenartowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Chciałam bardzo podziękować za pani słowa, bo nie mam żadnych osobistych doświadczeń ani rodzinnych kontaktów czy z Żydami, czy z kulturą żydowską. Mówię to także dlatego, że obserwowałam i odkrywałam to, że Żydzi byli częścią naszej kultury i współmieszkańcami zupełnie bezstronnie i w sposób taki historyczny niemalże.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Czuję dokładnie to samo. Jest mi wstyd. Bardzo często wstydzę się nie za swoje postawy ani za postawy większości Polaków, ale wstyd mi za te kalki, te schematy i te klimaty, o których pani powiedziała sposób w tak bardzo autentyczny i jednocześnie syntetyczny, bo cokolwiek byśmy nie mówili, jak bardzo byśmy nie byli z siebie dumni jako naród, to jest to po prostu prawda. Myślę, że w takim skromnym wstydzie, dotyczącym zachowań także naszych rodaków i naszego społeczeństwa... A nikt nie jest nigdy bez winy, wszyscy grzeszą, ale takie poczucie wstydu daje szansę, żebyśmy się z tego uleczyli, bo to jest choroba. To jest choroba społeczna. To nie jest wzajemna niechęć czy agresja. To jest po prostu choroba społeczna. Czy ona jest nazwana w taki czy inny sposób, czy ona będzie nazywana syjonizmem, antysemityzmem czy jakimkolwiek podziałem, to jest to choroba, która jak rak toczy społeczeństwo. Takie piętnowanie, naznaczanie, brak wzajemnego szacunku, który się generuje, czasami w zasadzie bez powodów i na niczym. Czasami mówimy, że im bardziej brak powodów do takich podziałów, nawet powodów fizycznych w postaci obecności tych innych, tym więcej jest tej niechęci. Jeśli my jako społeczeństwo nie przejdziemy takiego porządnego katharsis, sami sobie tego nie powiemy i sami się przed sobą nie zaczniemy wstydzić, to tej choroby nie uleczymy. Ona nie dotyczy tylko relacji polsko-żydowskich, chociaż one są szczególnie ilustratywne dla tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Chciałam podziękować, bo wzruszyła mnie ta wypowiedź swoją celnością i autentyzmem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo, ale też często to dążenie do katharsis – tak jak to pani poseł określiła – zabija takie wzmożone przeświadczenie, funkcjonujące od czasu do czasu, że Żydzi są nadwrażliwi, że Żydzi podnoszą alarm przy najmniejszej sprawie dotyczącej właśnie pochodzenia żydowskiego, Holokaustu czy strachu. To jest niebezpieczne, że jest to przyjmowane jakby z taką aprobatą, że tak jest, dlatego my to musimy potępiać, bo demony nie śpią. One się budzą po prostu w zupełnie nieprzewidywalnych porach i okresach, prawda? Wielokrotnie się z tym spotykałam i to jeszcze w takim środowisku, które jest bardzo przychylne Żydom, a jednak wielu z tych ludzi mówiło, że Żydzi są na swoim punkcie nadwrażliwi. To się teraz coraz częściej pojawia. Zagrożeniem jest to, że jest to tolerowane, a tego nie powinno być.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Proszę bardzo. Przepraszam, panie przewodniczący. Tu oddamy pani głos, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Tak. Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaDrugiePokolenieAlinaSwidowska">Dziękuję. Alina Świdowska, Stowarzyszenie Drugie Pokolenie – Potomkowie Ocalałych z Holokaustu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#CzlonekStowarzyszeniaDrugiePokolenieAlinaSwidowska">Chciałabym pani przewodniczącej po prostu na to odpowiedzieć. Chodzi o pojawiającą się wypowiedź na temat nadwrażliwości żydowskiej. Nie będę przywoływała żadnej historii Żydów w Polsce ani historii Holokaustu. Chcę tylko powiedzieć o jednym aspekcie tego wszystkiego. W całej historii powojennej wszystkim ludziom pochodzenia żydowskiego towarzyszył ogromny lęk. Wszyscy o tym wiemy, bo my jesteśmy potomkami ocalałych z Holokaustu. W dużej większości nasze stowarzyszenie składa się właśnie z takich osób. Lęk był tak wielki, proszę państwa, że nasi rodzice w dużej większości ukrywali swoje pochodzenie przed swoimi dziećmi. O czym to świadczy? Dokładnie świadczy o lęku, o straszliwym lęku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Chcieli je chronić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaDrugiePokolenieAlinaSwidowska">Jeżeli ludzie postępują w ten sposób, że wyrzekają się swojej tożsamości i nie mówią o niej swoim dzieciom, to znaczy, że chcą lepszego losu dla swoich dzieci. To znaczy, że czują się tak strasznie zranieni i zagrożeni. Proszę państwa, zagrożenie to do dzisiaj nie minęło. Owszem, było kilka lat, kiedy jakoś podnieśliśmy głowy. Powstało Stowarzyszenie Drugie Pokolenie. Bycie Żydem, polskim Żydem znowu... Chcę panu odpowiedzieć na jedno zdanie, które się znalazło w pana wstępie. Bycie polskim Żydem znowu stało się radością. Poczuliśmy się patriotami w takim fajnym, dobrym znaczeniu tego słowa, tak? Znów nam to odbierają.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#CzlonekStowarzyszeniaDrugiePokolenieAlinaSwidowska">Gdzieś tam w podświadomości wszyscy nosimy w sobie – my, potomkowie ocalałych z Holokaustu – pamięć lęków, które bardzo głęboko tkwiły w naszych rodzicach. Te lęki się na nas po prostu przeniosły. Te lęki, których rodzice może nie chcieli nam przekazać, ale przekazali, bo wszyscy już wiemy, że to idzie inną drogą niż rodzice by chcieli. Może oni nam nie mówili, ale przekazywali. Wszyscy to w sobie mamy. My to wszyscy czujemy. Jeżeli więc na te lęki, które tam są gdzieś skumulowane, nakładają się nowe informacje, które są identyczne, które jakby kalkują tamtą propagandę... Mało tego, patrzymy bezradnie na to, jak ona się szerzy, jak ogromne jest przyzwolenie na nią. No, to proszę nie mówić, że jesteśmy przewrażliwieni. My jesteśmy w pełni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Ale nie mówię, że to jest moje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaDrugiePokolenieAlinaSwidowska">Tak. Wiem, że to nie jest zdanie pani przewodniczącej. Owszem, może to wyglądać na przewrażliwienie, ale w nas siedzi wrażliwość pokoleń, którą teraz mamy szansę – być może jedyną, a może pierwszą w historii Polski – wypowiedzieć. To jest skumulowany lęk wszystkich poprzednich pokoleń i nasz rodzący się następny. Proszę mi wierzyć. Mam dwoje dorosłych już dzieci i mam wnuczkę. Bardzo chciałabym, żeby moje dzieci i moje wnuki mieszkały w tym kraju, żeby nie musiały wyjeżdżać. Bardzo bym tego chciała.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#CzlonekStowarzyszeniaDrugiePokolenieAlinaSwidowska">Zakończę swoją przydługą wypowiedź cytatem z rozmowy z moją mamą. Moja mama to Adina Blady-Szwajger, która napisała wspomnienia „I więcej nic nie pamiętam”. Niektórzy z państwa pewnie znają tę książkę. Wstrząsające wspomnienia lekarki z getta warszawskiego. Gdy już dorosłam, bo w 1968 r. miałam raptem naście lat, spytałam mamy: „Mamo, czemu nie wyjechałyśmy?”. Na co mama powiedziała: „Ponieważ jestem patriotką, a patriotyzm to jest miłość do ojczyzny na dobre i na złe. Rok 1968 to było to złe, a jako patriotka po prostu kocham ojczyznę na dobre i na złe”. Dlatego jak się mówi o polskich Żydach, że – czy w 1968 r., czy w 1967 r. powstała ta propaganda – to są obcy tutaj w Polsce, to nas to strasznie boli. Oczywiście, nie wybieraliśmy tego kraju. Nie wybieraliśmy swojej ojczyzny, ale my jesteśmy tutaj. My jesteśmy Polakami. Nasi przodkowie przyjechali do Polski – nie wiem – setki lat temu. Jesteśmy Polakami. Mamy korzenie żydowskie. No, po prostu mamy. Z tego tylko wynika to, jak mi mama kiedyś powiedziała, że: „Jesteś tylko bogatsza. Masz dwie tożsamości. Jesteś Polką i Żydówką”. Właściwie tym cytatem chciałabym swoją wypowiedź skończyć. Powtarzam, że patriotą jest się na dobre i na złe.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#CzlonekStowarzyszeniaDrugiePokolenieAlinaSwidowska">Oczywiście, ci, którzy wyjechali – te 13 tys. czy 20 tys. – zostali w swoim lęku doprowadzeni do ostateczności i wyjechali, ale oni swój patriotyzm odczuwają nadal. To są bardzo silne związki. Oni bardzo tęsknią. Jak tylko już można było, to przyjechali z powrotem. Niektórzy tutaj zostali. Założyli tutaj jakieś przedsiębiorstwa. No, żyją po prostu jedną nogą tam, drugą tu. Nadal są polskimi patriotami. Nie wolno polskich Żydów nie nazywać polskimi patriotami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Chciałbym może powiedzieć, że chyba nie ma dwóch narodów tak ze sobą żyjących przez całe wieki dobrze, po prostu dobrze, jak naród polski i naród żydowski. Były miasta i miasteczka, gdzie było pół na pół, więcej Polaków, więcej Żydów, ale nikt nie liczył, kto jest kim. Całe wieki żyli dobrze. Powiem więcej. Dlatego wstydzić się nie będę, gdyż wiemy to z historii doskonale, że kiedy Europa, Hiszpania i omal nie wszyscy chcieli właśnie wytępić Żydów – taka prawda – znaleźli miejsce właśnie w Polsce, ale prawie niemal u zarania państwa naszego to się działo. Czyli tworzyliśmy właśnie państwowość potem wspólnie, ale tu Żydzi znaleźli azyl i bezpieczeństwo, wszędzie indziej już nie. Gdyby nie Polska wtedy... Zresztą Polska ma to do siebie i naród polski. Paweł Włodkowic potem na soborze powiedział, że kto przekroczył polską granicę albo na ziemię polską wkroczył, jest wolnym. Ta maksyma była tylko w Polsce. Nie było jej wtedy w innych krajach Europy. Nie wstydzę się więc, a wręcz odwrotnie. Całe wieki przykład narodów żydowskiego i polskiego był jak najbardziej pozytywny. To trwało. No, co tu dużo mówić?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselCzeslawSobierajski">Pani powiedziała o tym, że wstydzi się, że rodzice nie chcieli powiedzieć dzieciom tego właśnie, co pani mówiła, z obawy... Znów mamy idealną sytuację, podobną. Żołnierze wyklęci, żołnierze Armii Krajowej przecież nie mówili swoim dzieciom. Ociec nie mówił, że on był oficerem AK, bo chciał dla dzieci lepszego życia. To była dokładnie idealna sytuacja, tylko jakby na innej płaszczyźnie, ale tożsama. Ten sam prześladowca, ten sam właściwie, który chciał jednych i drugich poróżnić, zrobić z nimi to... Mieliśmy ten sam los, dosłownie ten sam los. Przecież tak naprawdę na niemieckiej liście czy hitlerowskiej, faszystowskiej, bo trzeba to rozróżnić... Był akurat taki straszny moment w dziejach narodu niemieckiego. Przecież to Żydzi, owszem, ale i Polacy byli praktycznie niemal do likwidacji. Pozostawieni, owszem, gdzieś do jakiejś innej służby, ale to był przecież podobny los, tak? Kto wymyślił obozy na ziemi polskiej, pewnie zastanawiał się nad tym, jak poróżnić jeszcze bardziej i dalekosiężnie w przyszłość, problem zagmatwać między sobą, że do dzisiaj powtarzane są „obozy polskie”. Jakby to w Polsce, ale nie polskie.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselCzeslawSobierajski">Dlatego tu wiele czynników nas łączy. Powiedziałbym, że jakby dzieli tak niewiele, że ten, który próbuje to niewiele... Czasami się zastanawiam i jestem zdumiony, że to niewiele potrafi zatruć praktycznie całą atmosferę wokół. To niewiele, bo tak naprawdę w znakomitej większości mamy wspólny los, wspólne tragedie i dramaty. Holokaust przeżyty przez Żydów. Przeżyć Polaków nie nazywamy Holokaustem, czyli inaczej mówimy, ale to taka sama sytuacja. Jak zrobić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">No, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Panie pośle, trochę refleksji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Żadnej refleksji. To jest prawda, którą po prostu się wypowiada. Ilu Polaków zginęło tak samo w różny sposób? Zaprogramowane było, że mają zginąć. Tak jak Żydzi, ale inne proporcje. Żydzi, oczywiście, ponieśli straty nieporównywalne, większe dramaty, ale Polacy również. Nie ma takiego trzeciego narodu, który by się porównał praktycznie z narodem żydowskim, a potem polskim. Dlatego mówię: Wyciągnijmy wnioski z tej lekcji historii.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselCzeslawSobierajski">Mówiliśmy kiedyś o młodzieży. Teraz do pań się zwrócę. Młodzież żydowska przyjeżdża do obozów koncentracyjnych tutaj w Polsce i potem wyjeżdża po tym objeździe. Po prostu wyjeżdża z takim przekazem, jaki jest. A może warto byłoby zrobić wspólne spotkania młodzieży, żeby po prostu dyskutować, nawet na trudne tematy? To, o czym teraz mówimy, bo lepiej mówić po prostu w tym gronie, choć trudniej, wniosek wyciągnąć wspólny, niż po prostu tak, że jedni mówią to, drudzy to, a inni się cieszą. Tak naprawdę to się cieszy ten, który życzy źle i dla Żydów, i dla Polski. Niestety, tak to mogę odebrać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#CzlonekzarzaduglownegoStowarzyszeniaDrugiePokolenieAnnaCukiermanPodgorska">Przepraszam, że jeszcze raz. Nie chcę się ustosunkowywać do wszystkiego, natomiast powiem o tym lęku rodziców. Myślę, że ten lęk, o którym mówiła Alina i ten lęk, który mieli rodzice, którzy byli żołnierzami AK czy którzy nie ujawnili się i byli tym, co nazywa się żołnierzami wyklętymi, to są dwa różne rodzaje lęków. Oczywiście, był ten lęk rodziców, było to ukrywanie przeszłości i ono jakoś nas łączy. Natomiast powiedzmy, że ten lęk rodziców z AK – szeroko to pojmując – był lękiem przed faktycznymi represjami, że dziecko coś powie. To był lęk konspiracyjny, tak? To był taki lęk jak w wojnę. Natomiast w lęku naszych rodziców było wiele lęku, który był owocem półtora tysiąca czy dwóch tysięcy lat pogardy. To jest specyfika tego lęku. Właściwie to najbardziej chciałam powiedzieć, że to był inny lęk. Wiem już, co chciałam powiedzieć. Myślę, że tę nadwrażliwość, którą być może mamy i o historii której mówiła Alina, powinniśmy jako polscy Żydzi czy w ogóle jako Żydzi – i często się to dzieje – przekuć na wrażliwość na wszelkie wykluczanie, na wykluczanie wszystkich, czy to będą inne mniejszości, czy to będą ludzie wykluczeni z powodu ubóstwa czy z jakiegokolwiek innego powodu. Tym, czego bardzo sobie życzę i nam wszystkim, Żydom i Polakom, wszystkim ludziom, to takiej nadwrażliwości, która będzie bardzo szeroko pojmowana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję. Tak, bo ta nadwrażliwość jest swego rodzaju piętnem, którego trudno się w ogóle pozbyć, prawda? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaDrugiePokolenieAlinaSwidowska">Czy mogę coś powiedzieć? Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Proszę bardzo. Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaDrugiePokolenieAlinaSwidowska">Tytułem odpowiedzi chciałam tylko powiedzieć, że po pierwsze, oczywiście, co powiedziała Ania, nie da się porównać tych dwóch lęków i po prostu nie wolno ich porównywać, dlatego że żołnierze wyklęci czuli się osobami, które prowadziły nadal wojnę podjazdową i to było w tej wojnie. Po prostu się bali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Później...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaDrugiePokolenieAlinaSwidowska">Tak, i później. No, tak samo. To było cały czas. Oni nigdy nie przestali... Zresztą nie chcę na ten temat rozwijać dyskusji. Natomiast jest jeszcze jedna ważna sprawa. To nie jest odpowiedzią na to wszystko, o czym tutaj mówimy i co powiedziałam. Nie pytałam, czy część Polaków, którzy zdają sobie sprawę z tego i są potomkami tych, którzy wspaniale współżyli z Żydami, że wiedzą o tym, kontynuują jakby to współistnienie i bardzo głęboko w to wierzą... Fantastyczne, przepiękne było to, co pan powiedział o braku tych 13 tys. czy 20 tys. osób, które przeważnie były intelektualistami i mogły mnóstwo wnieść tutaj w Polsce. To jest ogromna, zupełnie niepowetowana strata. Za to bardzo dziękujemy. Bardzo pięknie to pan powiedział. Natomiast odpowiedzią na to, że Żydzi zawsze czuli się zalęknieni, strasznie się bali, bezustannie, nie jest to, że nie ma się czego wstydzić, bo Polacy i Żydzi ze sobą współżyli świetnie. Tak, jeden aspekt sprawy jest taki, że ogromna część Polaków wspaniale współistniała. Mało tego, przecież jest to oczywistą prawdą, że ani jeden Żyd by się nie uratował, gdyby nie łańcuszek polskich rodzin, w których oni byli ukrywani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Kara śmierci tylko u nas była i jest tak, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaDrugiePokolenieAlinaSwidowska">Tak, ale i u nas tylko było tak, że jak dziecko żydowskie ukrywało się u jakiejś rodziny, to szybko trzeba było to dziecko zabierać, dlatego że sąsiedzi się już zaczynali domyślać. Moja mama się tym zajmowała, więc bardzo dobrze to wiem. Czyli wokół każdego człowieka dobrej woli, który uczestniczył w tym łańcuszku pomocy, było morze wrogości i o tym mówimy. Z tego morza wrogości się nie wyleczyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#CzlonekStowarzyszeniaDrugiePokolenieAlinaSwidowska">My ogólnie tutaj pięknie rozmawiamy. Jesteśmy ludźmi na poziomie. Wszyscy, którzy są na poziomie i mają wysoką świadomość, oczywiście zdają sobie sprawę z tego, że współżycie było wspaniałe i że wszystko było świetne, natomiast szeroko rozlewa się – nie wiem – gleba dla antysemityzmu. O tym mówmy. Z tym walczmy. Zróbmy coś z tym. Edukujmy tych, którzy nie są wyedukowani, a nie edukujmy siebie nawzajem. Nie rozmawiajmy między sobą, bo my wiemy, tylko edukujmy innych – tych, którzy nie wiedzą i tych, którzy głoszą właśnie w taki prymitywny sposób, że oni nie będą się wstydzić, bo to Żydzi byli niedobrzy, bo to Żydzi byli komunistami i przynieśli tutaj stalinizm. Tak, było kilku czy kilkunastu, czy kilkudziesięciu, czy nawet kilkuset, a nawet kilka tysięcy Żydów w tych najgorszych służbach. Owszem, zasłużyli się bardzo źle, ale pozostali byli takimi samymi ludźmi jak wszyscy. Jedni lepsi, drudzy gorsi. Jedni się zajmowali handlem, drudzy muzyką, inni matematyką, fizyką, historią, chemią. Boże, wszyscy normalni. Dlatego to nie jest odpowiedź. Rozumie pan? To nie jest odpowiedź na to, co mówię. To nie jest odpowiedź, że tu żyjemy dzięki temu, że Polska w XVI w. była tak tolerancyjna, bo tutaj właśnie zebrało się aż tak wielu Żydów. Tak, to prawda. Z naszej historii bądźmy dumni, ale kontynuujmy ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Tak, tego bardzo trzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaDrugiePokolenieAlinaSwidowska">Kontynuujmy tę historię. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">W Holokauście to zginęły głównie osoby niewinne, prawda? Dzieci, które nie... Bo żołnierze wyklęci to byli w akcji bojowej, w walce. To jest inna sytuacja. Natomiast tu głównie byli cywile, ludzie bezbronni, całkowicie bezbronni. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WiceprezesTSKZKlaudiaKlimek">Chciałam tylko dodać, że teraz społeczeństwo polskie jest bardzo homogeniczne, inne niż było wcześniej, inne niż naród polski czy Polacy, którzy mieszkali na tych ziemiach, na terytoriach, gdzie wcześniej byli Polacy, Romowie i wiele różnych grup, jakichś takich mniejszych. Właśnie, bo byliśmy przyzwyczajeni. Nie wiem, bo nie żyłam w tamtych czasach, ale byliśmy przyzwyczajeni do tego, że jest nas więcej i jesteśmy różni, że wprawdzie mieszkamy na jednym terytorium, ale jakby stosunki były inne. Tak przypuszczam. Natomiast teraz społeczeństwo polskie jest bardzo homogeniczne. Właściwie mamy mało mniejszości narodowych czy te mniejszości są bardzo małe. Największym problemem jest chyba to, że po prostu przeciętni Polacy, przeciętna polska młodzież nie spotyka tak Żydów w szkołach. Nawet jeżeli ktoś siedzi koło Żyda czy Żydówki w ławce, to nawet o tym nie wie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WiceprezesTSKZKlaudiaKlimek">Musimy więc się zastanowić nad tym współistnieniem trochę na nowo. Tego, co było, nie możemy powtórzyć, bo społeczeństwo polskie jest zupełnie inne. Należy się po prostu zastanowić w tej całej edukacji i współistnieniu, jak wypracować nowe ścieżki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Tak jak pani powiedziała, Żydów jest o wiele mniej, ale ciągle funkcjonuje stereotyp, który jest pokoleniowo przekazywany. Ci młodzi ludzie, którzy tych Żydów nie znają, mają zakodowany ten stereotyp, którego na co dzień używają i jakby rozsiewają. To jak zaraza się rozszerza i to jest niebezpieczne, bo łatwo wzniecić po prostu nienawiść. Niechęć to jest mało powiedziane, a od nienawiści to już jest tylko krok do czynów, które tę nienawiść wyrażają, prawda? Pan poseł Cimoszewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselTomaszCimoszewicz">Tak, dużo odnosimy się do historii, ale wspominamy o edukacji. Kwestia, którą chcę poruszyć, bezpośrednio do samej edukacji może się nie odnosi, ale może powstrzymywać pewne negatywne tendencje.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselTomaszCimoszewicz">Przez ostatnie kilkanaście miesięcy, a nawet więcej, miałem okazję rozmawiać z naszymi europosłami w Brukseli. Rozmowy dotyczyły działalności takich serwisów społecznościowych jak Facebook, przy okazji skandalu i użycia tych mediów społecznościowych do działań politycznych, a także pobudzających do nacjonalistycznych działań w niektórych państwach Europy, ale też poza nią. Mamy taką informację, że półtora miliarda kont tylko w tym jednym serwisie zostało zlikwidowanych. Wśród nich jest także spora liczba kont pobudzających do pewnych nacjonalistycznych haseł, w tym także podburzających do antysemityzmu. Tak więc nie jest to edukacja per se, oczywiście, ale to są działania, które w jakimś stopniu mogą powstrzymywać negatywne działania, tak łatwo dotykające najniższych pobudek ludzkich i wzburzające je. Mam nadzieję, że takie działania przez władze poszczególnych firm, serwisów będą dalej podejmowane i takie konta po prostu będą likwidowane.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselTomaszCimoszewicz">Zwróćmy uwagę na to, że żyjemy w zupełnie innych czasach. Żyjemy w czasach, gdzie gros mieszkańców tej planety po prostu korzysta z Internetu. Jako grupa polityków i po prostu jako obywatele nie jesteśmy w stanie walczyć chociażby właśnie z takimi zjawiskami jak konkretne działania, zaplanowane – jak w tym wypadku – przez tysiące, dziesiątki tysięcy lub setki tysięcy kont, inicjowane poprzez kogokolwiek, komu może zależeć na podburzaniu właśnie takich antysemickich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaDrugiePokolenieAlinaSwidowska">Mitów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselTomaszCimoszewicz">Dokładnie tak. Dziękuję. Tak więc myślę, że działania na tym polu i wywieranie dalszego nacisku właśnie na takie firmy, oczywiście, może przynieść dużo pożytku, nie negując absolutnie działań, które możemy robić tu na miejscu w celu dalszej edukacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselAnnaCicholska">Dziękuję. Szanowni państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo i szanowni goście, wsłuchiwałam się w te głosy, zarówno z jednej, jak i drugiej strony. Wypowiadali się parlamentarzyści, jak również i goście. Pracuję w parlamentarnej grupie bilateralnej polsko-izraelskiej oraz w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Te działania są mi bliskie zarówno w jednej komisji, jak i w drugiej.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselAnnaCicholska">Ważna jest historia, to, co panie powiedziały, to, co np. rodzice przekazywali. Na spotkaniach polsko-izraelskich często się spotykam z takimi właśnie wspomnieniami, ale tutaj moja przedmówczyni ciekawie właśnie to podsumowała. Historia jest ważna, ale może zastanówmy się teraz, jak na bazie tej historii możemy budować teraźniejszość, żeby przełamać te stereotypy, bo tutaj też słyszałam, jak pani mówiła, że nie wszyscy... Żydzi byli różni i Polacy byli różni. Skupmy się na tych pozytywnych działaniach, zarówno jednej narodowości, jak i drugiej. Myślę, że dla nas jest w tej chwili ważna edukacja młodego pokolenia i szeroko pojęty dialog. Tylko takimi działaniami możemy wpłynąć na to, aby te dwa narody mogły żyć ze sobą w takiej ścisłej symbiozie.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselAnnaCicholska">Szanowni państwo, bo nas niewiele dzieli, a bardzo dużo łączy – wspólna historia od setek, od tysiąca lat – i skupmy się właśnie na tym. Myślę, że zarówno w podręcznikach, jak też i w działaniach edukacyjnych... Więcej takich działań edukacyjnych powinno być w szkole. Może właśnie ze strony żydowskiej czy ze strony izraelskiej przyczynią się do tego takie spotkania z młodzieżą?</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselAnnaCicholska">Dam przykład Płońska ze swojego okręgu. Bardzo często tam są organizowane różne uroczystości. W najbliższy poniedziałek jadę na marsz milczenia. Przychodzą przedstawiciele młodzieży z różnych szkół z terenu. Nie można też powiedzieć, że u nas o tym nie mówimy, nie edukujemy młodzieży i społeczności.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PoselAnnaCicholska">Tylko właśnie pochylmy się nad takimi pozytywnymi działaniami, bo nam wszystkim na tym po prostu zależy. Tak jak tutaj świetnie pani powiedziała, my nie musimy się przekonywać w tym gronie, w którym teraz jesteśmy, tylko naszym zadaniem powinno być poszukiwanie, co mamy zrobić, co mamy wypracować tu wspólnie, żeby to przekazać właśnie młodzieży i takiej szerszej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PoselAnnaCicholska">Dużo się takich właśnie działań robi. Są np. urokliwe synagogi. Na swoim terenie mam np. synagogę w Radzanowie w powiecie mławskim. Dużo w tym kierunku zrobiłam, żeby ją odnowić. Jest takie stowarzyszenie, które aktywnie działa. No, i też w różnych wywiadach mówię na ten temat, żeby diaspora żydowska z całego świata się zainteresowała. To nie znaczy, że wszyscy, ale może niektórzy, właśnie ci, którzy są związani z tym terenem, włączyliby się w te działania.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PoselAnnaCicholska">To są właśnie takie pozytywne elementy, gdzie możemy rzeczywiście wpłynąć na uzdrowienie tej sytuacji, jeśli w ogóle jest chora, bo ja aż tak bardzo nie postrzegam tego w takich kategoriach. Na moim terenie, gdzie mieszkam i pracuję, nie dostrzegam tego typu zjawisk negatywnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Tutaj też chodzi o taką czujność, która nigdy nie może być uśpiona, prawda?</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Mogę coś powiedzieć? Nie chciałem zabierać głosu, bo jestem przedstawicielem mniejszości niemieckiej w Polsce, więc to tak różnie można by było podchodzić. Ale wiecie, co mnie za każdym razem razi? Bo przecież siedzą tutaj panie, które są Polkami. Są pochodzenia żydowskiego. Jestem Polakiem. Żadnym innym, jak każdy z was tutaj. Tak, Antoni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselAntoniDuda">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselAntoniDuda">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselAntoniDuda">Ale powiem wam, że nawet w moim codziennym życiu są takie sytuacje, kiedy mówię: „Kurczę, przykro mi, że to mój sąsiad – dobry mój sąsiad – nie skorzystał w mojego zaproszenia, bo w ubiegłym tygodniu organizowaliśmy koncert. Nie przyszedł, bo to mniejszość niemiecka robi, prawda?”. A jak reaguje Polak? Bez względu na to, czy on jest dorosły, starszy, młody. Jak reaguje, gdyby ktoś powiedział: „Siedzi obok mnie sąsiad i jest pochodzenia żydowskiego”? No, więc my, jak zaczynamy o tym mówić, to mówimy, jak się układają stosunki między Izraelem a Polską, między Niemcami a Polską, a my tak naprawdę powinniśmy pracować nad tym, żebyśmy w każdym takim miejscu – to, co pani powiedziała – byli otwarci na inność, na słabość. To jest zadanie i ja bym tak po cichu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAnnaCicholska">Po obydwu stronach.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselAnnaCicholska">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselAnnaCicholska">Tak, tak, ale... A była pani kiedykolwiek w takiej sytuacji, że miała pani okazję zobaczyć, jak się zachowuje ktoś inny, nie-Polak, kiedy właśnie jest w takiej sytuacji, że siedzi – nie wiem – obok Turka, obok Roma? Bo my tacy jesteśmy otwarci nawet na to środowisko romskie. O godzinie 13 mieliśmy posiedzenie Komisji, jeśli chodzi o Romów. Tak fajnie mówimy, a tak naprawdę jak wygląda ta codzienność? Jak to w ogóle funkcjonuje?</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselAnnaCicholska">Ale to są nieporównywalne mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PoselAnnaCicholska">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PoselAnnaCicholska">Wie pani co? Nie, właśnie znowu błąd. Co to znaczy „porównywalne”? Rozmawiajmy jak człowiek z człowiekiem, człowiek o człowieku, sąsiad o sąsiedzie. Musimy na to zwracać uwagę, bo to jest takie...</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PoselAnnaCicholska">Później czasami się denerwuję i mówię o tym mojej koleżance, posłance, bo my się od lat znamy. Mówię: „Wiesz co? Kurczę, czemu zawsze muszę być zakładnikiem?”, bo ona zawsze, jak już coś, to pyta: „Jak tam Polacy w Niemczech? Jaka to Polonia? To jest mniejszość” itd. Zaczyna się takie targowanie, a ja mówię: „Spójrzmy na siebie. Spójrzmy na to, co każdy z nas robi i jak się w tym momencie zachowuje”. Nie chciałbym tutaj podawać przykładów, bo podałem taki przykład, który mnie uderzył w ubiegłym tygodniu, prawda? Ale jak się czasami, nawet w rodzinie, mówi? „Jak Ukrainiec się zachowuje” albo – przepraszam – „Jesteś jak Żyd” itd. Stereotypy, ale pracujmy nad tym.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PoselAnnaCicholska">Zadałbym przewrotne pytanie. Co my mamy? Jaką mamy ofertę w edukacji, począwszy od przedszkolnej edukacji, żeby właśnie te stereotypy zmieniać? My tak często na sztandar musimy tu coś zrobić, poprawić itd. Ja też. Przecież na którymś z ostatnich posiedzeń Komisji powiedziałem o tym przykładzie przedstawiciela ambasady Izraela, który trafił do nas, rozmawiał z prezydium Komisji i nas pouczał, jak mamy podchodzić do wychowywania naszej młodzieży, a nie dopuszczając – załóżmy – młodzieży żydowskiej do tego, żeby była razem z młodzieżą polską, prawda? Podawałem ten przykład. Tutaj kolega go powtórzył. To jest jakby z jednej i z drugiej strony, ale gdyby tak każdy z nas od siebie na co dzień to wszystko właściwie układał, to myślę, że nie mielibyśmy co robić jako Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję. Czyli o to chodzi, żeby obalać te bariery na co dzień, a nie tylko od święta, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselAnnaCicholska">No, ale to musimy robić właśnie te spotkania edukacyjne dla młodzieży, tak jak kolega powiedział. Wychodźmy wspólnie naprzeciw. Tak jak tutaj pani mówiła, może właśnie idźmy do szkół, tak? Gdyby pani jako zaproszony gość poszła na różne prelekcje, to naprawdę takie ciekawe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Premierzy zrobili pierwszy krok. To pójdźmy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Ale w szkołach czasami dzieją się bardzo ciekawe akcje. Podam przykład. W zeszłym roku w Chorzowie na Śląsku historyk zrobił ciekawy konkurs śladami Żydów polskich, bo tam kiedyś mieszkało bardzo wielu Żydów. Akurat patronowałam temu konkursowi. Byłam zachwycona tym, ile młodzież się dowiedziała, ile zadań wykonała, bo to się działo w przeciągu dwóch miesięcy i potem było takie podsumowanie, więc dzieją się też dobre rzeczy. Dzieją się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselAnnaCicholska">To zapraszam do Płońska, bo w poniedziałek jest marsz, ale to jest też cały tydzień kultury żydowskiej. Zapewne panie wiedzą o tym. W poniedziałek o godzinie 12 będzie marsz milczenia. Ile młodzieży będzie... No, takie właśnie pozytywne elementy musimy wychwytywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dobrze. Dziękuję. Jeszcze pan poseł Cimoszewicz chciał zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselTomaszCimoszewicz">Życie byłoby dobre, gdybyśmy byli w stanie tylko te najlepsze rzeczy wychwytywać. Nie możemy przymykać oka na te negatywne.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselTomaszCimoszewicz">Przepraszam, że użyję osobistego elementu. Mój ojciec ma za pasem 30 lat pracy na rzecz poprawiania stosunków polsko-izraelskich. A moje całe dzieciństwo? Przez pryzmat jego pracy byłem zawsze, chociażby w szkole podstawowej, nazywany Żydem. Nie mam korzeni, ale byłem nazywany Żydem. Oczywiście, na bazie stereotypu miało to być obelgą. Na co chcę zwrócić uwagę? Chcę zwrócić uwagę na to, że nikt na to nie zwracał uwagi, ani nauczyciele, ani kolejni dyrektorzy szkoły. Absolutnie nie chcę z siebie robić żadnej ofiary, przebrnąłem przez to, ale używanie tego w formie obelgi musi wywoływać reakcję wśród edukatorów, w tym wypadku nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselTomaszCimoszewicz">Bardzo mnie cieszą przykłady, o których mówi przewodniczący Galla. Właśnie ten stereotyp. To są tak drobne rzeczy, a wymagają, aby pewne osoby, w tym wypadku edukatorzy, byli pozbawieni znieczulicy, bo inaczej przez to nie przebrniemy.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselTomaszCimoszewicz">Młodzi ludzie, którzy nie są w stanie wyciągać konkretnych wniosków, będą wkraczać w starsze życie i kolejny etap rozwoju bez jakiejkolwiek świadomości tego, co wyrządzają innym, ale także tego, co wyrządzają sobie. To będzie po prostu nieskuteczne, jeżeli na tej bazie nie będziemy podejmować działań. Musi więc być ta podstawowa odwaga obywatelska ze strony nauczycieli, aby nie przymykać nigdzie oka na takie sytuacje, tylko kategorycznie reagować. Nie mówię tutaj o karaniu, tylko właśnie o edukowaniu, bo myślę, że każdy taki przykład... Gdyby po takiej sytuacji uczniowie dostali po prostu godzinną lekcję o tym, z pewnością młode umysły szybko wyciągnęłyby daleko idące wnioski, że popełniają błąd, że tak nie należy robić i że jest to niewłaściwe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Proszę. Jeszcze pani, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#CzlonekzarzaduglownegoStowarzyszeniaDrugiePokolenieAnnaCukiermanPodgorska">Troszkę anegdotycznie, żeby sprowadzić do konkretów. Mam trochę strachu przed sytuacjami akcyjnymi. Pamiętam taką sytuację sprzed roku. Byłam na upamiętnieniu w małej miejscowości. Organizatorzy szalenie dumni z tego, że zrobili takie piękne upamiętnienie. Wszyscy gimnazjaliści spędzeni do tego miejsca, gdzie się to odbywało. Bardzo grzecznie siedzą pod okiem nauczycieli. Tylko że wychodząc, miałam nieszczęście wejść w tłumek i zobaczyć gimnazjalistów podskakujących i krzyczących: „Żydki idą”, jak wychodziliśmy. Po czym okazało się, że nie mamy kwiatów i pani organizatorka dała mi asystę tychże dzieciaków, żeby mnie zaprowadziły do kwiaciarni. Nie wiem, czy któryś z tych podskakujących tam był. Idziemy i oni milczą speszeni, ale w pewnym momencie mówię: „A może czegoś ciekawi jesteśmy?”, „A czy Żydzi mają pierwszą komunię, jak są w drugiej klasie?”, więc zaczęłam im opowiadać, że nie mają pierwszej komunii, ale jest bar micwa lub bat micwa i że też jest impreza, i że też się dostaje iPhone’y, skutery i rowery. Była to bardzo fajna rozmowa, więc myślę sobie, że bardziej niż ta akcyjność...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselCzeslawSobierajski">Zasiądźmy do wspólnej rozmowy. To tylko pokazuje, że tego potrzebują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#CzlonekzarzaduglownegoStowarzyszeniaDrugiePokolenieAnnaCukiermanPodgorska">Taki normalny kontakt, również młodych ludzi. To właśnie nie dotyczy tylko Żydów, bo myślę, że to samo dotyczy wszystkich – i Ukraińców, i Niemców, i Romów, żeby się okazało, że to nie są twory inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Tak. Dlatego też jest Komisja i mamy w swojej misji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselAnnaCicholska">Jeszcze tylko dodam do tego, jeśli chodzi o określenie, że np. kiedyś też takie miałam, chociaż nie mam pochodzenia żydowskiego, ale też nie przyjmujmy tego, że to jest obraźliwe. Bo co się łączy właśnie z tym, że: „Zachowujesz się jak Żyd”? To, że to jest naród oszczędny. No, naprawdę. Może to tylko pod takim kątem? Nie, to nie ma ujemnego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">To jest stereotyp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselAnnaCicholska">Ten stereotyp... Nie spotkałam się z takim ujemnym określeniem. A pan poseł? To było źle, tak? Tak, jest właśnie takie powiedzenie: „Kochajmy się jak bracia, a liczmy się jak Żydzi”. Nie możemy aż w takie skrajności wpadać, bo byłam zawsze taka uporządkowana czy oszczędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaDrugiePokolenieAlinaLenar">To nie o to chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselAnnaCicholska">Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaDrugiePokolenieAlinaLenar">Na pewno nie. Temu, kto chciał pani dokuczyć, na pewno nie o to chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Trzeba też kontekst brać pod uwagę. Pani poseł Lenartowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Bardzo się cieszę z tych deklaracji i z tych wszystkich słów, które tu padają. Słuchajcie, ale przez chwilę, gdybyśmy zamknęli oczy, to pomyślelibyśmy, że to nie o Polsce mówimy. Nie zakłamujmy rzeczywistości i tego, co jest. Nasza młodzież często Żyda w życiu nie widziała albo nie wie, że widziała, ale widziała transparenty i kukły na stadionach. To jest rzeczywistość. Nawet jeśli ona jest marginalna, to ten margines jest powodem do wstydu.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Miejmy odwagę reagować, a nie tylko afirmować i mówić, że tak fajnie, bo sobie o historii opowiadamy. Tak, bo najlepiej, żeby ona była z XVI w. i nas nie dotykała, nie dotykała sąsiada, prawda?</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Ja też znam te opowieści. W ogóle nie wiedziałam, o co chodzi, bo – tak jak mówię – w otoczeniu, w którym się znajdowałam, akurat nie było konotacji związanych z Żydami, ani historycznych, ani rodzinnych, ani żadnych innych. Dla mnie Żydzi to była przypowieść. Dopiero później, jak stałam się bardziej dorosła, to mnie to zaciekawiło. Ale określenie: „Ty Żydówo!” znam. Słyszałam to w liceum od mojej koleżanki. Kiedyś zapytałam, o co jej chodzi, a ona mi mówi: „Bo ty jesteś taka i owaka”. Ewidentnie była to obelga, a nie szacunek dla oszczędności. Zapytałam, skąd ona to wie. Ona to wyniosła z domu rodzinnego. Rodzice byli z Podola, gdzie w miasteczkach było dosyć dużo Żydów. Ten antysemityzm ona wyniosła z domu. Nie wiedziała nawet, na czym on polega, ale schemat miała.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Dopiero wtedy jest szansa na refleksję i na zmianę, jak zaczniemy uczciwie mówić także o sobie, a nie udawać, zaczarowywać rzeczywistość i ją lukrować. Wtedy nigdy nie dojdziemy do żadnej prawdy ani do tego katharsis, o którym mówiłam. Trzeba tak samo rozliczać bliźnich, ale zacząć od siebie. To jest jedyna szansa na takie rzeczywiste współistnienie i współżycie. Rzeczywista szansa, a nie udawanie, lukrowanie, mówienie sobie tylko ładnych słówek i domniemywanie, że jak ktoś mnie wyzywa, to nie o to mu chodziło, bo nie dojdziemy daleko z czymś takim.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PoselGabrielaLenartowicz">Mówię to brutalnie w tej chwili, ale to są rzeczy, które mnie emocjonalnie bardzo dotykają. Tak jak mówię, dla mnie żydostwo i historia Żydów były fascynującą egzotyką na początku, jak je zaczęłam poznawać, bo ich nie znałam z przekazów. Im dalej zaczęłam to zgłębiać od tej strony – że tak powiem – historyczno-socjologicznej i potem zaczęłam się kontaktować z żywymi ludźmi, którzy albo zaczęli się przyznawać, albo we wstrząsający sposób odkryli swoje pochodzenie i zaczęli mówić, bo mieli odwagę zacząć mówić o swoich uczuciach z tym związanych, to pomyślałam, że to jest coś więcej niż relacje polsko-żydowskie. To jest najgłębsza część człowieczeństwa i akceptacji bądź braku akceptacji społecznej, która pozwala społeczeństwu rosnąć albo nie. My we własnym interesie Polaków musimy pozwolić sobie rosnąć, a pozwolimy sobie rosnąć, jak będziemy otwarci. Sami z siebie też potrafimy się rozliczyć z tych stereotypów, czasami niezamierzonych, ale rozliczyć i je zauważyć, a nie zakłamywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Ostatni głos. Pan poseł Duda się zgłaszał. Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaDrugiePokolenieAlinaSwidowska">Mogę tylko jeszcze dwa słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaDrugiePokolenieAlinaSwidowska">Proszę państwa, chcę powiedzieć, że wszyscy mamy rację. Dokładnie wszyscy mamy rację. Jedyny wniosek, który płynie z tego wszystkiego, co mówimy... Zarówno pani poseł, jak i pan poseł, jak i pan, jak i pani przewodnicząca, i pan poseł, i pewnie my tutaj też – wszyscy mamy rację, wszyscy mówimy prawdę. Jedyny wniosek, który z tego płynie, jest taki, że wyjdziemy wszyscy do domu z poczuciem, że potrzebna jest edukacja. Czy jesteśmy w stanie zapoczątkować jakieś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Co w tym kierunku można zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaDrugiePokolenieAlinaSwidowska">Coś zrobić. Zapoczątkować coś, co będzie obowiązującą w Polsce edukacją. Tylko że oczekiwanie, żeby Żydzi to zrobili... Nas jest za mało. Nas jest po prostu za mało. My sobie z tym sami nie poradzimy, żeby tę edukację wprowadzić do szkół, żeby jeździć z prelekcjami itd. Dobrze, objadę 15 warszawskich szkół, ale jest ich tam ileś setek w Warszawie, prawda? Potrzebny chyba jest program.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Program, wsparcie. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaDrugiePokolenieAlinaSwidowska">Program i wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#CzlonekStowarzyszeniaDrugiePokolenieAlinaSwidowska">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#CzlonekStowarzyszeniaDrugiePokolenieAlinaSwidowska">Ale to nie tylko o Żydach, bo...</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#CzlonekStowarzyszeniaDrugiePokolenieAlinaSwidowska">Nie tylko o Żydach. Tak, tak. To prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dla każdej mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaDrugiePokolenieAlinaSwidowska">Dla każdej. W ogóle dla mniejszości, bo mniejszość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Bo każda mniejszość ma swoje problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaDrugiePokolenieAlinaSwidowska">Tak jest. Dotyczy to i tego, co mówi pani poseł, że warto mówić o tym, co naprawdę tam w środku jest, że ten antysemityzm gdzieś tam... Czasami między sobą tak brzydko mówimy, że on jest wysysany z mlekiem matki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Odżywa czasem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaDrugiePokolenieAlinaSwidowska">Że on jest. On istnieje i nie wolno nam od tego uciekać. Dopiero jak zaczniemy o tym głośno mówić, dopiero jak się będziemy z tego leczyć, dopiero jak będzie prawdziwy, autentyczny, rzeczywisty, rzetelny program edukacyjny, niezakłamany żadnymi – nie wiem – politycznymi, aktualnymi potrzebami czy jakąś sytuacją polityczną, która się dzieje, to myślę, że wtedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Bez ideologii politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaDrugiePokolenieAlinaSwidowska">Taki program bez ideologii politycznej jest bardzo, bardzo potrzebny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselAnnaCicholska">Ale edukacja nie może być polityczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#CzlonekStowarzyszeniaDrugiePokolenieAlinaSwidowska">Nie może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Musimy rozdzielać te głosy. Rozumiem, że dyskusja się przekształciła w taką gorącą i bardzo dobrze, bo jestem zbudowana tą dyskusją. Tylko musimy jakiś porządek zachować, bo prosiła o głos pani tutaj już dość długo. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RadcageneralnywDepartamenciePodrecznikowProgramowiInnowacjiMinisterstwaEdukacjiNarodowejMalgorzataSzybalska">Małgorzata Szybalska, Departament Programów, Podręczników i Innowacji, Ministerstwo Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#RadcageneralnywDepartamenciePodrecznikowProgramowiInnowacjiMinisterstwaEdukacjiNarodowejMalgorzataSzybalska">Ponieważ od początku dyskusji i teraz na końcu coraz mocniej pojawia się wątek edukacji, nie chciałabym, żebyśmy opuścili dzisiejsze spotkanie z takim poczuciem, że szkoła nie uczy naszej wspólnej historii polsko-żydowskiej, nie uczy o tym, co spotkało naród żydowski w trakcie II wojny światowej, nie uczy o tym, co się działo w Polsce w 1968 r. Bardzo krótko, ale chcę państwa zapewnić, że w szkole podstawowej, w szczególności teraz w tej wydłużonej 8-klasowej szkole podstawowej, zakres informacji, które uczniowie uzyskają, chociażby na lekcjach historii, na temat eksterminacji narodu żydowskiego w trakcie II wojny światowej, na temat Holokaustu, jak również na temat wydarzeń późniejszych, o których dzisiaj mówiliśmy, czyli Marca ‚68, jest naprawdę bardzo duży. Przejrzałam podręczniki pod tym kątem. Akurat w ostatnim czasie przeglądałam podręczniki również pod kątem treści dotyczących Holokaustu. To są naprawdę obszerne informacje, oczywiście dostosowane do poziomu, dojrzałości i rozwoju uczniów. W przypadku wydarzeń Marca ‚68 właściwie wszystkie te informacje, które pan profesor dzisiaj nam przekazywał, uczniowie znajdą w podręcznikach dla szkół ponadpodstawowych, w dużej większości do kształcenia w zakresie podstawowym.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#RadcageneralnywDepartamenciePodrecznikowProgramowiInnowacjiMinisterstwaEdukacjiNarodowejMalgorzataSzybalska">Pojawił się też wątek obiektywizmu i odpolitycznienia tych informacji. Również pragnę państwa zapewnić, że to, co mamy w podręcznikach, to są informacje obiektywne. Nie są naznaczone politycznie. Przykład również ze wspomnianego Holokaustu. Jeżeli mówimy o postawach społeczeństwa polskiego – i nie tylko, bo jest też szerszy kontekst europejski – wobec Holokaustu, a wymaga tego podstawa programowa, to jest mowa zarówno o tych dobrych przykładach, w sensie przykładach ratowania Żydów przez Polaków, jak i jest mowa o tym, że gros społeczeństwa prezentowało postawę obojętną. Tutaj też o tym była mowa, tak? Groziła za to kara śmierci. Jest również mowa o tych przykładach jak najbardziej niechlubnych, czyli przykładach osób, które w zamian za korzyści finansowe po prostu wydawały swoich żydowskich sąsiadów. Wszystko to jest w podręcznikach. O wszystkim tym uczą się uczniowie w ramach obowiązkowych lekcji historii, zarówno w szkole podstawowej, jak również w szkołach ponadpodstawowych. Tak mieliśmy też w tym poprzednim systemie, tak? On był trochę inaczej zorganizowany, jeżeli chodzi o historię, ale te treści od dawna są i w podstawie programowej, i w podręcznikach. Uczniowie naprawdę te informacje w szkole otrzymują.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#RadcageneralnywDepartamenciePodrecznikowProgramowiInnowacjiMinisterstwaEdukacjiNarodowejMalgorzataSzybalska">Jeszcze jedna kwestia. Oczywiście, żeby walczyć ze stereotypami, wiedza jest niezbędna, bo to jest jakby podstawa, ale kształcenie postaw, w tym postawy otwartości, postawy szacunku dla drugiego człowieka, dla przedstawiciela innej narodowości, to jest coś trudniejszego. Wszyscy mamy tego świadomość, tak? Bo z jednej strony jest dom, jest to, co dziecko słyszy w domu, ale właśnie tym bardziej rola szkoły jest znacząca, bo szkoła jest tym kolejnym miejscem, gdzie uczeń może otrzymać rzetelne informacje na ten temat i może je skonfrontować z tym, co być może usłyszał w domu, a co nie odpowiada temu, co słyszy w szkole. W pełni podzielamy państwa opinie odnośnie do wagi edukacji dla kształtowania postaw w zakresie przeciwdziałania antysemityzmowi i różnego rodzaju uprzedzeniom, jak też stereotypom, ale pragnę zapewnić, że polski system oświaty przede wszystkim zapewnia uczniom odpowiednią wiedzę na ten temat, ale również kształtuje postawy. To, o czym mówię, nie dotyczy tylko lekcji historii, która jako osobny przedmiot jest przewidziana od klasy IV szkoły podstawowej, ale takiej otwartości, zrozumienia, tolerancji dzieci się uczą od przedszkola. Myślę, że to jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#RadcageneralnywDepartamenciePodrecznikowProgramowiInnowacjiMinisterstwaEdukacjiNarodowejMalgorzataSzybalska">To wszystko. Bardzo dziękuję. Przepraszam, że się tak domagałam głosu, ale ten wątek edukacji pojawiał się coraz szerzej. Tak jak mówię, nie chciałam, żeby państwo opuścili to dzisiejsze spotkanie z takim poczuciem, że w szkole nic w tym zakresie się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#RadcageneralnywDepartamenciePodrecznikowProgramowiInnowacjiMinisterstwaEdukacjiNarodowejMalgorzataSzybalska">Jeszcze dodam, że oprócz działań systemowych, o których powiedziałam, jest szereg innych dodatkowych akcji i projektów, które są inicjowane przez MEN, realizowane przez nasze jednostki podległe, w szczególności przez Ośrodek Rozwoju Edukacji, który realizuje bardzo wiele projektów dotyczących edukacji o Holokauście, dotyczących wspólnej polsko-żydowskiej historii. Polscy nauczyciele jeżdżą do Izraela na różnego rodzaju seminaria metodyczne i warsztaty, wspólnie uczą się, jak mówić o tych wydarzeniach, więc jest szereg dodatkowych działań. W każdym województwie są koordynatorzy tej edukacji, którzy pomagają innym nauczycielom w przygotowaniu się do poruszania tej tematyki. Jest naprawdę bardzo dużo działań w tym zakresie. I systemowe, i różnego rodzaju takie doraźne projekty są realizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo. Dobrze, że pani zauważyła, że w całym tym procesie edukacyjnym to mamy dwie płaszczyzny. Jedna to jest sfera wiedzy i ona jest, ale niedomaga sfera takiej reakcji na pewne zjawiska, na antysemityzm, żeby młodzież potrafiła odpowiednio reagować, żeby nie zachowywała się tak jak tutaj pani powiedziała być może mimowolnie. To nie było podszyte jakąś taką nienawiścią czy czymś, ale już to zachowanie było jednak w pewnym sensie niewłaściwe, prawda? My wśród młodych mamy dużo właśnie takich zachowań, że nie potrafią na pewne zjawiska, na pewne stereotypy odpowiednio zareagować. Tego tu chyba najbardziej brakuje. Pod tym kątem ta młodzież powinna być bardziej edukowana, bo wiedza to nie jest wszystko. Stosunek do tej wiedzy i wyrażanie emocji związanych z posiadaną wiedzą są może nawet jeszcze ważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Proszę państwa, nas już tutaj czas goni. Chyba już go troszeczkę nadużyliśmy. Natomiast chciałam jeszcze poprosić pana profesora, który dał nam zaczyn do tej dyskusji, żeby w kilku zdaniach podsumował dyskusję. Czy ona np. spełniła pana oczekiwania? Przygotował pan materiał, prawda? On miał w jakiś sposób ukierunkować naszą dyskusję. Prosiłabym pana profesora o zebranie tego i podsumowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Pani przewodnicząca, nie mam odwagi wyrażać w ogóle swojego zdania w tym zakresie. To było tylko usługowe wprowadzenie, które miało państwu pomóc.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">Mówiąc poważnie, po pierwsze, chciałem jeszcze raz podkreślić, że w tym wystąpieniu mówiłem o takich czynnikach – nazwijmy to – obiektywnych. Mówiłem właśnie o mobilizacji społecznej prowadzącej do tej brutalnej akcji i o etykietach, klasyfikacjach narzucanych przez innych. Natomiast myślę, że tym, co jest bardzo cenne i co warto podkreślić, a o czym panie mówiły, jest to, że w tym wszystkim znajdowali się ludzie o bardzo różnej identyfikacji, bardzo różnej świadomości, ale też bardzo różnej stronie emocjonalnej. Czasami właśnie te osoby, nawet jeżeli same nie doświadczyły okrucieństwa II wojny światowej, to w taki czy inny sposób dziedziczyły tę traumę kulturową. Dzisiaj nie mówi się już o takim dziedziczeniu traumy, jak kiedyś mówiło się w mocnym sensie, rzekłbym – w cudzysłowie – psychiatrycznym, ale wyraźnie podkreśla się to kulturowe dziedziczenie. Ten wpływ jest przemożny i on trwa przez pokolenia. Bez wątpienia wiele relacji z Marca ‚68 pokazuje to, że wiele osób było przerażonych tym, że to znowu wraca albo że właśnie zostały postawione pod ścianą, jeżeli chodzi o ich tożsamość, tzn. musiały się spowiadać, musiały dowodzić albo swojej polskości, albo innej identyfikacji, że ktoś inny – także w imieniu państwa polskiego, bo tak też były postrzegane działania aparatu partyjnego – mówił im, kim oni tak naprawdę są.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#StalydoradcaKomisjiLechNijakowski">W tym zakresie, jeżeli mówimy o wpływie Marca ‚68 na postawy wielu osób, to one były niezwykle destrukcyjne, bo właśnie pokazały, w jakiej mierze ta sytuacja była niestabilna, choć oficjalnie przecież państwo nieustannie podkreślało wartości internacjonalistyczne, sprzeciw wobec wszelkich takich szowinistycznych działań. Tymczasem okazało się, że włączyły się nie tylko wysokie czynniki, Służba Bezpieczeństwa, Milicja Obywatelstwa, ale także szerokie rzesze aktywu partyjnego. Nawet jeżeli ci ludzie często nie mieli do końca pojęcia, co mówią, używając tej nowomowy, którą np. profesor Głowiński tak szczegółowo zbadał, to te słowa, niestety, bardzo raniły, także ze względu właśnie na doświadczenia tej społeczności. Myślę, że w tym sensie doświadczenie Marca ‚68 jest też tak ważne, ponieważ pokazuje, ile zła można zrobić na każdym poziomie. Nawet jeżeli ktoś nie ma takich złych intencji, to w tak brutalnie określonych ramach może to uderzyć we wszystkich. W tym sensie, oprócz tego wszystkiego, o czym mówiliśmy, Marzec ‚68 to jest właśnie także przymus pamięci o tym, jak bardzo słowa mogą ranić i jak brutalnymi narzędziami mogą być słowa, które bardzo szybko mogą prowadzić do mobilizacji, do akcji, o których sprawcy nawet nie zdawali sobie sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Bardzo dziękuję. Pamiętając o tym, że przeszłość buduje teraźniejszość, to dobrze, że wróciliśmy do tych tragicznych wydarzeń 1968 r., bo są one dla nas ważne albo zapalają też taką czerwoną lampkę w stosunku do teraźniejszości, do tego, co się dzieje i o tym powinniśmy pamiętać. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselAntoniDuda">Jeszcze króciutka refleksja. Rok 1967 – wojna sześciodniowa, rok 1968. Chciałem zwrócić uwagę, bo państwo tutaj nie pamiętają, że w zdecydowanej większości sympatia Polaków była po stronie Żydów, tylko aparat partyjny był przeciwko Żydom. Na to trzeba zwrócić uwagę, że sympatia Polaków była po stronie Izraela i Żydów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Bardzo dziękuję. Dziękuję wszystkim państwu za udział w dyskusji, a zwłaszcza naszym gościom. Czujemy się bardzo zaszczyceni. Cieszymy się, że panie na zaproszenie odpowiedziały. Panie profesorze, dziękuję za prezentację. Do zobaczenia na kolejnym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacaposelDanutaPietraszewska">Miałam jeszcze formułkę wygłosić, że posiedzenie zamknęłam.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>