text_structure.xml 81.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejJaworski">Dzień dobry państwu. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejJaworski">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Marszałka Sejmu – na podstawie przedłożonej przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli informacji o wynikach kontroli przeciwdziałania wprowadzaniu do obrotu gospodarczego faktur dokumentujących czynności fikcyjne – potrzeby przeprowadzenia debaty w tej sprawie na posiedzeniu Sejmu. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejJaworski">Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejJaworski">Witam na posiedzeniu Komisji pana Krzysztofa Kwiatkowskiego – prezesa Najwyższej Izby Kontroli, oraz pana Wiesława Jasińskiego – podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejJaworski">Marszałek Sejmu w dniu 12 kwietnia 2016 r. podjął decyzję o skierowaniu przedłożonej przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli informacji o wynikach kontroli przeciwdziałania wprowadzaniu do obrotu gospodarczego faktur dokumentujących czynności fikcyjne do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w celu przedstawienia jej na wspólnym posiedzeniu komisji oraz rozważenie potrzeby przeprowadzenia w tej sprawie debaty na posiedzeniu plenarnym Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejJaworski">Proszę o wystąpienie prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Panowie przewodniczący, panowie i panie posłanki, chciałbym dzisiaj przedstawić państwu informację o wynikach kontroli dotyczącej przeciwdziałania wprowadzaniu do obrotu gospodarczego faktur dokumentujących czynności fikcyjne. Wraz ze mną w dzisiejszym posiedzeniu Komisji biorą udział pan prezes Wojciech Kutyła, bezpośrednio nadzorujący tę kontrolę, i pan dyrektor Stanisław Jarosz – dyrektor Departamentu budżetu i Finansów, wraz z gronem współpracowników, którzy tę kontrolę bezpośrednio przeprowadzali. Decyzja o przeprowadzeniu tej kontroli była decyzją, którą podjęliśmy formalnie 28 października 2014 r., wprowadzając ją do planu pracy na rok 2015, kierując się już wówczas analizą, że zjawiska zachodzące w części dotyczącej ściągania podatków państwa wymagają takiego bliższego przyjrzenia się przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Jeśli chodzi o ocenę ogólną, Najwyższa Izba Kontroli negatywnie oceniła skuteczność działania Ministra Finansów i podległych mu organów w przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu gospodarczego faktur dokumentujących czynności fikcyjne. Dlaczego? Tu chciałbym bardzo... Slajd, który pokazuję teraz państwu, chyba najlepiej obrazuje, dlaczego tego typu decyzja musiała być podjęta. Wartość faktur brutto, czyli wartość transakcji gospodarczych wskazanych w zakwestionowanych fakturach – zwróćcie państwo uwagę – w 2013 r. to jest 19 700 000 tys. zł, zaś w 2015 r. to jest już 81 900 000 tys. zł. Rozkłada się to na setki tysięcy faktur. W 2015 r. było to dokładnie około 360 tys. sztuk faktur, czyli można powiedzieć, że średnia wartość zakwestionowanej faktury wynosi około 227 tys. zł. I tu chciałbym bardzo mocno podkreślić, że urzędy kontroli skarbowej zgodnie z zaleceniami Ministra Finansów koncentrowały swoje działania na tym obszarze, czyli zwalczaniu nieprawidłowości w podatku od towarów i usług. W obszarze przez nas skontrolowanym tak, jak powiedziałem, zwróciliśmy już wtedy uwagę na radykalny wzrost wielkości tych fikcyjnych faktur. Przepraszam, że kieruję to do ekspertów z dwóch komisji, ale celem przypomnienia, przedstawię trzy cele, które są w celu wystawiania fikcyjnych faktur. To oczywiście wyłudzenie zwrotu podatku VAT, ale także unikanie płacenia VAT albo zawyżanie kosztów uzyskania przychodów, zaniżania zysku podlegającego opodatkowaniu podatkiem dochodowym zarówno CIT jak i PIT w zależności od statusu podmiotu gospodarczego. Za każdym razem oczywiście tego typu działania uszczuplają dochody budżetu państwa. To jest tak naprawdę z punktu widzenia konstytucyjnego naczelnego organu kontroli państwowej...</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Oprócz kontroli wydatkowej administracji rządowej oczywiście w sposób szczególny przyglądamy się tej części dochodowej, przedstawiając wnioski i rekomendacje, które mogą ściągalność podatków poprawić. Żeby zobrazować państwu skalę problemu, pokażę kolejny slajd. W 2015 r. wykryte fikcyjne faktury. Zwróćcie państwo tutaj uwagę na to, że podatek wymierzony przez dyrektorów urzędów kontroli skarbowej od wykrytych faktur fikcyjnych był następujący: w 2013 r. to było 2 300 00 tys. zł, a już w 2015 r. to było 12 000 000 tys. zł. Podkreślę, że oczywiście te 12 000 000 tys. zł, czyli suma podatku do zapłaty od tych faktur, nie oznacza sumy, którą udało się odzyskać. Jaką sumę udało się odzyskać, za chwilę państwu pokażemy, bo to pokazuje kolejny slajd. Zwracamy uwagę na te 12 000 000 tys. zł w roku 2015 i przechodzimy do kolejnego slajdu, który pokaże dochody budżetu państwa z decyzji wymiarowych wydanych w następstwie wystawiania faktur fikcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">I żeby ta suma państwa nie zmyliła – przechodzimy z miliardów na miliony. A więc z tych 12 000 000 tys. zł, które zakwestionowano w tych fakturach tymi decyzjami, udało się w 2015 r. uzyskać 160 300 tys. zł. Oczywiście możemy sobie zadać pytanie, gdzie tutaj są te sytuacje, które utrudniają egzekucję. Oczywiście w zakresie skuteczności oceniliśmy tutaj działalność administracji skarbowej jako działalność nieskuteczną. Dlaczego? Ponieważ uważamy, że po pierwsze, rozwiązania systemowe były i są nadal niewystarczające dla skutecznego zwalczania oszustw podatkowych związanych z wykorzystywaniem faktur fikcyjnych. Uważamy także, że Minister Finansów w kolejnych modyfikacjach prawa podatkowego, regulacji mechanizmów, które proponował, nie zaproponował realnie skutecznych mechanizmów, które podniosłyby tę efektywność, co nie znaczy – też bardzo mocno podkreślam – że różne inicjatywy w obszarze legislacyjnym jak i organizacyjnym nie były podejmowane. O tym oczywiście też za chwilę państwa poinformujemy. Działania organów skarbowych, aczkolwiek – tu też podkreślam – rzetelne i trafne w wykrywaniu oszustw, były nieskuteczne i spóźnione, bowiem często nie ustalały faktycznych organizatorów oszustw podatkowych i nie wyegzekwowały wymierzonych podatków. Będziemy także mówić państwu o szczegółowej analizie różnych takich sytuacji. Gdzie jest problem, pokażemy to zaraz także w układzie statystycznym. Niewielkie są możliwości odzyskania wymierzonych należności z VAT z fikcyjnych faktur. Procentowo te 160 000 tys. zł, ta suma, pamiętajcie państwo, to jest 1,3% kwoty wymierzonej, co jest konsekwencją, delikatnie mówiąc, nieskutecznej egzekucji w następstwie często – i to też podkreślam – braku jakiegokolwiek majątku osób i firm wykorzystywanych do tych oszustw i trudności z ustaleniem ich faktycznych organizatorów.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Teraz pokażę państwu bardzo ciekawy slajd, który przedstawia gwałtowny wzrost zaległości w podatku VAT w kolejnych latach w układzie ostatnich 5 lat od roku 2011 do roku 2015. Zwróćcie państwo uwagę, że zaległości w podatku od towarów i usług na koniec roku to w 2011 r. 12 350 000 tys. zł. Tutaj niestety te zaległości nam rosną, by w roku 2015 dojść do zaległości na poziomie 42 775 300 tys. zł. To jest zaległość w VAT na dzień 31 grudnia 2015 r. Czego konsekwencją – możecie państwo sobie zadać pytanie – jest tak gwałtowny wzrost tych zaległości? Podkreślam, wzrost wartości wykrytych faktur fikcyjnych. W naszej ocenie ten gwałtowny wzrost to, po pierwsze, tak, jak powiedziałem, wzrost skuteczności administracji skarbowej w wykrywaniu faktur fikcyjnych, skąd te sumy oczywiście wykryte w tych fikcyjnych fakturach wzrastają, a z drugiej strony niestety niska skuteczność odzyskiwania wymierzonych podatków. Zaległości te na przestrzeni półtora roku wzrosły prawie trzykrotnie z około 5 000 000 tys. zł do ponad 14 000 000 tys. zł. Zadaliśmy sobie trud i w sposób szczegółowy przeanalizowaliśmy 90 postępowań kontrolnych prowadzonych przez urzędy skarbowe. I tutaj... Przepraszam, przez urzędy kontroli skarbowej. W wyniku wspólnego działania dyrektorów urzędów, prokuratury i innych instytucji, to jest, na przykład Centralnego Biura Śledczego, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w 28 z 90 postępowań wykryto organizatorów oszustw, czyli wykryto organizatora tego procederu w co trzeciej sprawie. W efekcie w tych 90 postępowaniach, które szczegółowo przebadaliśmy – wbrew pozorom to jest dosyć duża próba – ustalone nieprawidłowości były na kwotę 1 914 000 tys. zł,  z których to prawie 2 miliardów złotych do zakończenia kontroli NIK wyegzekwowano  46 000 tys. zł, czyli 2,4% całej sumy zaległości. Chciałbym też jeszcze jedną rzecz powiedzieć. Kontrola zakończyła się w sensie faktycznych czynności kontrolnych w grudniu ubiegłego roku. Wpłaty w relacji do ustaleń pozostawały na niskim poziomie, ponieważ podmioty były zakładane na krótki okres w celu wystawiania fikcyjnych faktur, a nie prowadzenia działalności gospodarczej. Były to podmioty podejmujące szereg oszukańczych zabiegów, niewyposażone w majątek rzeczowy, z którymi nie było kontaktu już na etapie postępowania kontrolnego. Dla ustalenia stanu faktycznego konieczne było przeprowadzenie postępowań kontrolnych w kilku podmiotach i dokonanie oceny całokształtu zgromadzonego materiału. Chciałbym też bardzo mocno podkreślić, że ta jedna trzecia wykrytych organizatorów oszustw to w dużej mierze zasługa współpracy administracji skarbowej, a tak prawdę mówiąc, w zdecydowanej większości przypadków z wyspecjalizowanymi służbami państwa w tym zakresie, w sposób szczególny ze służbą specjalną, z ABW, CBŚ, które to instytucje dysponują szerszym wachlarzem różnych ustawowych narzędzi w celu ustalenia stanu faktycznego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">I teraz możecie sobie państwo zadać pytanie, gdzie jest ten zasadniczy problem i jak my jako Najwyższa Izba Kontroli definiujemy go? W naszej ocenie ten zasadniczy problem jest zawarty w informacji, którą teraz państwu przedstawię. Średni upływ czasu od powzięcia informacji wskazującej na duże ryzyko uczestnictwa podmiotu w oszustwie podatkowym do wszczęcia postępowania kontrolnego wyniósł w przypadku kontroli doraźnych 73 dni (to jest prawie 60% badanych spraw), a w przypadku kontroli planowych – 189 dni. Dlaczego o tym mówię? Zwróćcie państwo uwagę, na czym polega obrót fikcyjnymi fakturami. Mamy łańcuszek firm często powołanych do życia tylko do przeprowadzenia jednej transakcji. Szybkość reakcji jest tu absolutnie kluczowym czynnikiem, który daje szansę na podjęcie mniej lub bardziej skutecznych działań egzekucyjnych. W jednym przypadku postępowanie kontrolne w próbie, którą badaliśmy, wszczęto po 350 dniach od otrzymania od generalnego Inspektora Informacji Finansowej informacji o ryzyku wystąpienia nieprawidłowości. W ocenie NIK w podmiotach podejrzewanych o poważne oszustwa podatkowe postępowania kontrolne powinny być wszczynane niezwłocznie w celu skrócenia czasu reakcji organów kontroli skarbowej w takich sprawach.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">I muszę państwu z pewnym zakłopotaniem o jeszcze jednym problemie, który jest poza administracją skarbową, a do którego dotarliśmy w wyniku późniejszej analizy, co się działo z niektórymi sprawami. Muszę państwu... Podam może taki przykład, który obrazuje, co może rozzuchwalać tego typu przestępców. Mamy na przykład taką sytuację, w której sprawa trafiła do sądu. Udało się ustalić sprawcę całego procederu, który przygotował oszustwo i wykorzystywał system fikcyjnych faktur. Mamy przykład działania administracji skarbowej, która w przypadku tego sprawcy wymierza zaległy podatek na kwotę ponad 1000 tys. zł i mamy następnie sprawę przed sądem i sąd karze tego sprawcę karą grzywny w wysokości 10 tys. zł. Muszę państwu powiedzieć, że jako były minister sprawiedliwości jestem – użyję też eufemizmu – zakłopotany takim wymiarem kary, bo trudno mówić o tym, że tego typu podejście wymiaru sprawiedliwości do karania osób, które są przestępcami w tak newralgicznej dziedzinie życia, jak okradanie budżetu państwa w tak znacznych rozmiarach... Uważam, że... Nie skomentuję. Powiedzmy, że postawimy tu kropkę.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Pozwolicie państwo, że przejdziemy teraz do kolejnego slajdu, który pokaże relacje między zrealizowanymi dochodami do budżetu państwa z podatku VAT w stosunku do kwot wymierzonych, a nieuregulowanych z tytułu podatku VAT z fikcyjnych faktur. Zwrócę państwu uwagę, że zrealizowane wpływy z podatku VAT do budżetu państwa w ostatnich dwóch latach nieznacznie, ale zmalały. To pokazuje ten slajd. W roku 2015 te wpływy były na poziomie123 120 000 tys. zł. W 2014 r. mieliśmy o miliard więcej – to było 124 000 000 tys. zł. W tym samym czasie podatek VAT wymierzony oszustom z fikcyjnych faktur nieściągnięty (macie to państwo w drugiej części tego slajdu) wzrósł w układzie rok do roku z 5 200 000 tys. zł do ponad 12 000 000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Żeby być uczciwym – tutaj też chciałbym bardzo jasno powiedzieć – to nie jest problem, który rozgrywa się tylko w Polsce. Problem fikcyjnych faktur jest problemem administracji skarbowej na całym świecie. Ministerstwo Finansów podejmowało w ostatnich latach szereg działań i inicjatyw mających na celu poprawę skuteczności podległych służb w zwalczaniu oszustw w podatku od towarów i usług, w tym ograniczenia wyłudzeń podatku VAT oraz unikania zapłaty zobowiązań podatkowych, jednak tak, jak powiedziałem, okazały się one mało skuteczne. Istotnym problemem było, po pierwsze, zwiększenie skuteczności samych grup przestępczych. Oczywiście te wykresy, które państwu pokazujemy, te sumy, one pokazują także, że grupy przestępcze coraz bardziej specjalizują się w wykorzystywaniu mechanizmów podatkowych do wyłudzania podatku od towarów i usług. Mówimy oczywiście o grupach podejmujących fikcyjne działania nakierowane na uszczuplenie należności podatkowych. W sytuacji, w której oszustwa te były wykrywane, przeważnie tak, jak pokazaliśmy, z opóźnieniem w stosunku do fikcyjnie przeprowadzonych transakcji, w większości przypadków oszuści zniknęli, czasem pozostały osoby podstawione, działające jako tak zwane słupy. Często występowały trudności z ustaleniami sprawców oszustw i odzyskaniem uszczuplonych kwot podatku VAT, co obrazowaliśmy państwu na wykresach obrazujących to w układzie kwotowym.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Pokażemy teraz państwu jeszcze jedną ciekawą informację. Ona będzie obrazować relację dochodów podatkowych, w tym dochodów z VAT, do PKB w Polsce w latach 2011-2015. Tak naprawdę ten slajd pokazuje malejący udział ściągniętych do budżetu państwa podatków w stosunku do rozmiaru produktu krajowego brutto. Co mamy na tym slajdzie? W 2011 r. ściągnięte dochody podatkowe stanowiły 15,5% w relacji do PKB. W 2015 r. – niestety ta suma stopniowo spadała – mamy już 14,5%. Oczywiście w tym czasie PKB w Polsce rósł. Zwracam także uwagę na dolną część tego wykresu. Tutaj mamy zobrazowanie tak naprawdę tego, z czego wynika ten spadek. Ten spadek wynika przede wszystkim ze spadku, ze zmniejszenia się udziału ściągniętego VAT. Tu mamy 7,5% w relacji do całości, a tutaj w 2015 r. mamy już 6,5% w relacji do PKB. W latach 2013-2015 na szeroką skalę występowało zjawisko wprowadzania do obiegu gospodarczego faktur dokumentujących czynności fikcyjne, co oczywiście stanowiło poważne zagrożenie dla dochodów budżetu państwa. Widzicie to państwo oczywiście w relacjach dochodów podatkowych do PKB.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Ale teraz bardzo ważna informacja, bo powiedziałem, że jest to problem, z którym tak naprawdę próbuje uporać się administracja na całym świecie, także administracja we wszystkich krajach Unii Europejskiej. Macie państwo prawo zapytać, na ile jest skuteczna polska administracja skarbowa w stosunku do najbardziej zbliżonych nam systemów podatkowych, czyli innych krajów Unii Europejskiej. Rozmiar luki w podatku od towarów i usług utrzymywał się niestety w Polsce na wyższym poziomie niż średnia wielkość tego zjawiska w krajach Unii Europejskiej. Posługujemy się tutaj najbardziej weryfikowalnymi informacjami, czyli raportami Komisji Europejskiej za lata 2010-2013. W ocenie Komisji Europejskiej ta luka wzrosła z 18% do 27% możliwych do osiągnięcia dochodów z VAT. Oczywiście mówimy o sytuacji w Polsce. W kolejnych latach nie udało się istotnie ograniczyć tego zjawiska. Luka podatkowa, utrzymując się w znacznych rozmiarach, świadczy w naszym odczuciu o potrzebie podniesienia efektywności polskiego systemu podatkowego i potrzebie wprowadzenia nowych rozwiązań mających na celu ograniczenie oszustw podatkowych. Od pewnego czasu w różnych gremiach eksperckich, w tym oczywiście również w Ministerstwie Finansów, są przygotowywane różne projekty, różne opinie, różne propozycje rozwiązań, które mają posłużyć podniesieniu efektywności w zwalczaniu tych oszustw. Nie mamy żadnej wątpliwości – zresztą za chwilę przedstawimy państwu także rekomendacje Najwyższej Izby Kontroli – że kolejne rozwiązania zmierzające do zmniejszenia skali tych negatywnych zjawisk wymagają przekazania dodatkowych uprawnień i narzędzi administracji skarbowej adekwatnych do rosnącej skali wyzwań i zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Proszę państwa, przedstawię teraz państwu katalog propozycji, które rekomenduje Najwyższa Izba Kontroli. Chciałbym bardzo mocno podkreślić, że katalog, który przedstawiamy, nie oznacza, że każde z proponowanych przez NIK rekomendowanych rozwiązań trzeba wprowadzić. Za to nie mamy żadnych wątpliwości, że bez skorzystania z przynajmniej części z nich, bez uzbrojenia polskiej administracji skarbowej w przynajmniej część z tych rozwiązań nie macie państwo prawa, możliwości oczekiwać, żeby efektywność w ściąganiu podatków podniosła się. Co mamy w tych rekomendacjach Najwyższej Izby Kontroli? Po pierwsze, obowiązek wystawiania faktur VAT za pośrednictwem serwera Ministerstwa Finansów, czyli tak zwany centralny rejestr faktur. Później jeszcze państwu o tym powiem – nad niektórymi projektami prace już trwają. Po drugie, publiczny rejestr rachunków bankowych podatników. Po trzecie, ograniczenie możliwości rozliczeń kwartalnych w VAT. Przypominam jednak w tym miejscu, że mamy firmy o dobrej historii podatkowej. Jeżeli wprowadzamy pewne rozwiązania, państwo jako ustawodawca inaczej możecie traktować firmy, które dopiero pojawiają się, inaczej firmy, które w swojej historii podatkowej nie tylko mają terminowe, ale i nieterminowe płacenie podatków, a inaczej ewentualnie te, które mają nieposzlakowaną opinię podatkową. Kolejne z tych narzędzi, z których można skorzystać, to dodanie kolejnych przesłanek warunkujących wykreślenie podatnika z rejestru podatników VAT, fakultatywny split payment, czyli dzielona płatność, lub możliwość stosowania rozwiązania dzielonej płatności jako przesłanki zwalniającej od odpowiedzialności solidarnej. Niektóre z tych rozwiązań, o których mówię, budzą czasami uzasadnione często emocje środowiska przedsiębiorców czy także Komisji Europejskiej. Podkreślam to, bo państwo będziecie przed najtrudniejszym wyborem, z których spośród tych propozycji ewentualnie skorzystać. Kolejna propozycja to rozszerzenie zakresu odpowiedzialności solidarnej w ten sposób, że będzie miała zastosowanie zawsze w przypadku dokonywania płatności z tytułu transakcji na konto inne niż uwidocznione w bazie online podatników jako konto właściwe do rozliczeń VAT. Narzędzie, które państwu proponujemy, też są w oparciu o analizę, jakie rozwiązania najczęściej wykorzystują przestępcy parający się procederem wyciągania pieniędzy z udziałem fikcyjnych faktur. I rozwiązanie, nad którym – wiem – parlament już pracuje – jest ono w Senacie – czyli ograniczenia płatności gotówkowych. Pozwolę sobie przejść do części wnioskowej.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Nie mamy żadnych wątpliwości, że dotychczasowe regulacje prawne oraz działania okazały się niewystarczające i nie pozwalają dzisiaj na skuteczne zabezpieczenie interesów Skarbu Państwa. W ocenie Izby Minister Finansów powinien przeprowadzić gruntowną analizę rozwiązań proponowanych przez gremia eksperckie, specjalistów resortu finansów, analizując mechanizmy stosowane w innych krajach. Ten katalog, który państwu przedstawiliśmy, to jest katalog narzędzi, spośród których każde jest wykorzystywane w różnych krajach Unii Europejskiej. Oczywiście nie jest tak, że w jakimkolwiek kraju cały ten katalog jest wykorzystywany. Uważamy oczywiście, że – po tej gruntownej analizie wiemy, bo tutaj jestem w kontakcie także z przedstawicielami Ministra Finansów, że te analizy trwają – kolejnym etapem jest podjęcie tych decyzji, które wpierw na etapie rządowym, a później parlamentarnym uznacie państwo za najbardziej adekwatne do ograniczenia zjawiska oszustw w podatku VAT. Nie mamy wątpliwości jako Izba, że tylko kompleksowe rozwiązania pozwolą na istotną poprawę w ograniczeniu strat wynikających z nadużyć w podatku od towarów i usług, że potrzebne są nowe środki usprawniające pobór i egzekucję podatków, zmiany w organizacji służb do zwalczania najpoważniejszych oszustw podatkowych jak i zmiany na płaszczyźnie regulacji karnych w kierunku zapewnienia realnej możliwości karania sprawców oszustw podatkowych. Rozważyć należy wyodrębnienie pionu lub służby wyspecjalizowanej w zwalczaniu oszustw podatkowych na wielką skalę z wykorzystaniem fikcyjnych faktur, służby wyposażonej w procedury kontroli, uprawnienia adekwatne do wagi popełnianych przestępstw przez zorganizowane grupy przestępczości. Nie miejcie państwo wątpliwości, że my mówimy w zdecydowanej większości przypadków – przy tych dużych sumach, realnych transakcjach – nie o drobnych przedsiębiorcach, ale o wyspecjalizowanych grupach przestępczych, które właśnie z tego tytułu... Dzisiaj to właśnie ta przestępczość przynosi w wielu przypadkach największy zysk.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Podsumowując już – to dalsza część zawierająca wnioski – chciałbym jeszcze jedną rzecz na końcu przedstawić, bo to obrazuje, że wbrew pozorom tu nie ma łatwych rozwiązań, bo w ostatnich latach podejmowano także różne inicjatywy, żeby system podatkowy usprawnić. Z dniem 1 października 2013 r., a później 1 lipca 2015 r. rozszerzono zakres stosowania mechanizmu odwróconego obciążenia na obrót niektórymi towarami oraz wprowadzono, a następnie rozszerzono instytucję odpowiedzialności podatkowej nabywcy za zobowiązania podatkowe VAT sprzedawcy. Zaproponowane przez Ministra Finansów mechanizmy uszczelniające skierowane zostały na obszary działalności gospodarczej, w których zidentyfikowano istotne nieprawidłowości, nie umożliwiały natomiast one ograniczenia oszustw w sposób systemowy, to znaczny, niezależny od towarów wykorzystywanych w przestępczym procederze. Te regulacje były punktowe do określonych obszarów obrotu gospodarczego. Ustawa z dnia 10 września 2015 r. wprowadziła tak zwany jednolity plik kontrolny, czyli obowiązek przesyłania przez podatnika na żądanie organu podatkowego części lub całości ksiąg podatkowych w ustalonym formacie, jednolitej strukturze. Unormowania te wchodzą w życie w rożnych terminach. Od 1 lipca tego roku obowiązek obejmie duże firmy w rozumieniu ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, a od 1 lipca 2016 do 30 czerwca 2018 r. – małych i średnich przedsiębiorców. Zmiana ma na celu wzmocnienie efektywności weryfikacji ksiąg podatkowych i dowodów księgowych, a tym samym oczywiście sprawniejsze wykrywanie oszustw szczególnie w podatku VAT. Oczywiście my te rozwiązania popieramy. One są zbieżne z wcześniejszymi wnioskami z naszych kontroli. Natomiast pomimo przeprowadzenia w Ministerstwie Finansów analiz uzasadniających potrzebę wprowadzenia oraz przygotowania projektów nie wdrożono do uregulowań prawnych obniżenia progu transakcji gotówkowych, chociaż tak, jak powiedziałem, dzisiaj jesteśmy na etapie prac senackich w tym zakresie, oraz klauzuli przeciwko unikaniu opodatkowania. Wiem, że ten projekt jest na etapie prac rządowych. Obecnie wiem także, że w tym zakresie trwają prace w Ministerstwie Finansów. Ja deklaruję państwu, że to jest obszar, w którym będziemy chcieli służyć pomocą komisji budżetu i finansów oraz Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. W tym momencie kończymy raport dotyczący kontroli w sprawie prania brudnych pieniędzy. Trwa kontrola dotycząca opodatkowania rynku paliw, a w drugim półroczu będziemy mieli kontrolę dedykowaną szarej strefie, w której przyjrzymy się działaniom organów kontroli skarbowej i organów Służby Celnej. Jak państwo zapewne wiecie – macie także nasze pismo skierowane do Marszałka Sejmu – jeżeli Komisja będzie miała jakieś sugestie, żeby wprowadzić do planu pracy na przyszły rok, to absolutnie Izba jest otwarta, żeby zgodnie z państwa prośbami i oczekiwaniami przeprowadzić kontrole w takich obszarach, w których uznacie jako parlamentarzyści, że chcecie mieć pogłębioną wiedzę na temat funkcjonowania administracji rządowej. Dziękuję bardzo. Jesteśmy do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejJaworski">Dziękuję, panie prezesie. Otwieram dyskusję. Stwierdzam, że w związku z pytaniem pana Marszałka o celowość przeprowadzenia debaty w tej sprawie na posiedzeniu plenarnym Sejmu Prezydium Komisji jest za tym, aby taka debata na plenarnym posiedzeniu Sejmu odbyła się. Zapytam jeszcze o to w stosownym momencie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejJaworski">Panie prezesie, chciałbym wrócić do slajdu pierwszego. Gdyby mógł pan go przedstawić. Tak, może być ten. Czy Najwyższa Izba Kontroli zastanowiła się albo przeprowadziła symulację, jaka mogła być realna strata w związku z fikcyjnym odzyskiwaniem VAT przez zorganizowane grupy przestępcze w latach wcześniejszych, bo ten slajd mówi nam tylko i wyłącznie o wykrytych przez UKS, natomiast myślę, że zdajemy sobie sprawę z tego, że UKS z roku na rok coraz bardziej zajmowały się tą sprawą, natomiast czy macie jakiekolwiek informacje, jak realnie ta kwestia mogła wyglądać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Proszę państwa, ja nie mam żadnej wątpliwości – też chciałbym to podkreślić – że ten wzrost kwoty fikcyjnych faktur, czyli w przestrzeni od 2013 do 2015 r., to jest także obraz intensyfikacji działań administracji skarbowej, bo to są kwoty w wykrytych fakturach fikcyjnych przez urzędy kontroli skarbowej. Więcej, my tę intensyfikację działań w sposób szczególny zauważamy właśnie w ostatnich dwóch latach. Mamy materiał porównawczy z wcześniejszych kontroli. Ja jestem bardzo delikatny w tego typu szacunkach, bo to są zawsze szacunki, dlaczego chętnie posługuję się tym kolejnym wykresem, tym, który mówi, że urzędy skarbowe same w wyniku decyzji, które wymierzyły, powiedziały, że tutaj mamy 12 000 000 tys. zł, które są zawarte w tych fakturach, które kwestionujemy jako faktury fikcyjne. Możemy również posłużyć się dosyć takimi bezdyskusyjnymi analizami, jeśli o czymś takim mówimy, czyli danymi Komisji Europejskiej, która ma dane porównawcze ze wszystkich 28 krajów Unii Europejskiej. Komisja Europejska definiuje, że w Polsce doszło do gwałtownego – cytuję – wzrostu rozmiaru luki podatkowej w latach 2010-2013. W ocenie Komisji Europejskiej luka wzrosła z 18% do 27% możliwych do osiągnięcia dochodów z VAT. Według nomenklatury właśnie zestandaryzowanej tego typu przyrost określamy jako przyrost gwałtowny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejJaworski">Dziękuję bardzo. Pan poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący, na Komisji mamy taki zwyczaj, że po wystąpieniu NIK… Ponieważ obszarem, który był kontrolowany, jest działalność Ministra Finansów, chciałbym, żeby pan Minister Finansów ustosunkował się do wyników kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejJaworski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWojciechSzarama">Poprosiłem Ministra Finansów o to, żeby ustosunkował się do wyników kontroli, czy podziela te uwagi, które zostały tutaj przedstawione, i w takim skrócie powiedział, co zamierza zrobić, bo to nam ułatwi prowadzenie dyskusji, bo będziemy mieli nieco zawężony jej obszar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejJaworski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowWieslawJasinski">Dziękuję bardzo. Panowie przewodniczący, szanowni państwo, panie posłanki i panowie posłowie, dziękuję za udzielenie głosu. Tak, chciałbym się odnieść do rekomendacji i wniosków tego raportu, zresztą zaprezentowanych przez pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli. W pewnym sensie rozpocznę od nawiązania do pytania pana przewodniczącego o ten period 2013-2015. W materiałach, w przypisie nr 4 raportu Najwyższej Izby Kontroli znalazłem informację, że taka kontrola prowadzona była również w roku 2013 za okres wcześniejszy, a więc za rok 2012, i że ona również wykazywała bardzo poważne nieprawidłowości w zakresie podatku od towarów i usług. Dane Ministerstwa Finansów pokazują, że ten trend kwot, o których mówił pan prezes, utrzymuje się od roku 2007 i tak, jak pan prezes wskazał, w szczególności był dynamiczny w okresie 2010-2013.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowWieslawJasinski">Odniosę się do wszystkich 7 wniosków pana prezesa w takim ujęciu. Połączyłbym wnioski nr 1, 3 i 4, następnie wniosek 2, 3 oraz 6 i 7. Wniosek nr 1. Wykorzystam również ten wcześniejszy katalog, który pan prezes był uprzejmy zaprezentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejJaworski">Czy możemy prosić o ten slajd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowWieslawJasinski">Dziękuję bardzo za pomoc. Tak, do tego też będę się odnosił, ale gdyby można... O, dziękuję bardzo. A więc wniosek nr 1 w połączeniu z wnioskiem nr 4 i 5 – pozwolę sobie łącznie je potraktować jako zbieżne. Dzięki olbrzymiemu zaangażowaniu posłów tej kadencji, jak zauważył również pan prezes, pewna część owych rekomendacji została już zrealizowana. To jest w szczególności istotne w kontekście tego przedłużającego się okresu utrwalania się negatywnych tendencji w zakresie ściągalności podatku VAT. A więc państwu posłankom i posłom należą się podziękowania, że państwo w tak krótkim czasie część tych rekomendacji już zrealizowaliście, i to tempo jest naprawdę imponujące. Kilka przykładów, szanowni państwo. Mianowicie kwestia jednolitego pliku... Chociaż będę tu mówił również o zaangażowaniu pracowników Ministerstwa Finansów, a jakże. Przywoływany przez pana prezesa jednolity plik kontrolny. Na tym wcześniejszym slajdzie jest taka uwaga, że konieczna jest standaryzacja ewidencji podatkowej i ona właśnie poprzez konstrukcję jednolitego pliku kontrolnego jest realizowana. Poprzedni parlament w dużym pośpiechu tuż przed wyborami, a więc we wrześniu, uchwalił zmianę do Ordynacji podatkowej, która wprowadza jednolity plik kontrolny. Prace nad tą konstrukcją trwały, szanowni państwo, ponad 2 lata, co zresztą i tak, szanowni państwo, nie jest zbyt długim czasem, bowiem w państwach unijnych te prace zajęły nawet  6 do 8 lat. Tempo jest więc duże. Było wtedy i jest duże od października roku ubiegłego. Otóż podległe Ministrowi Finansów służby przygotowały ten jednolity plik kontrolny. Jest on gotowy do wdrożenia 1 lipca bieżącego roku. To było bardzo precyzyjnie rozpisane. W okresie listopad-grudzień trwały prace nad konstrukcją tych 7 schematów informatycznych: księgi rachunkowe, ewidencja przychodów i rozchodów, ewidencje magazynowe, wyciągi bankowe, ewidencja zakupu i sprzedaży, ewidencje przychodowe oraz faktury, co jest najważniejsze. Zostało to następnie poddane konsultacjom z przedsiębiorcami. Gromadziliśmy te informacje do lutego tak, aby ogłosić w marcu ostateczną konstrukcję jednolitego pliku wobec największych przedsiębiorców z obrotem ponad  50 000 tys. euro lub aktywami 43 000 tys. euro zatrudniających 250 pracowników. Były pewne zarzuty, czy zaproponowaliśmy właściwą kolejność, a więc duzi przedsiębiorcy, a potem mali od 1 lipca 2018 r. Otóż wydaje się proszę państwa, że jeżeli rzecz sprawdzi się na dużych przedsiębiorcach dużo łatwiej będzie małym, aczkolwiek są również inne podejścia do tej kwestii. Nie ulega wątpliwości, że to będzie bardzo istotne narzędzie dotyczące tej kwestii, o której mówi raport NIK. Wcale nie jest, szanowni państwo, łatwo, bowiem olbrzymia presja jest wywoływana na ten instrument, jeżeli wolno mi tak powiedzieć. Chociażby ze strony mediów wcale nie ma przychylności wobec tego instrumentu. Zdajemy sobie z tego sprawę. Zacytuję na przykład jeden z materiałów prasowych, który mówi, że taka kontrola faktur zajmie nawet 50 lat. To jest zupełne przekłamanie, szanowni państwo, bo tak by było tylko wtedy, kiedy mielibyśmy tylko w pewnej chronologii wykonywać tę kontrolę. To wszystko oczywiście będzie się odbywać w czasie rzeczywistym wobec dziesiątków, setek tysięcy – później setek tysięcy, jeżeli mówimy o małych przedsiębiorcach – podmiotów. Na tej bazie – i tutaj ciągle jestem w grupie tych postulatów nr 1, 4 i 5, ale nawiązuję do wcześniejszego slajdu – chcemy zbudować centralny rejestr faktur. Niektórzy eksperci, szanowni państwo, twierdzą, że tylko przez prawo materialne podatkowe można uszczelniać system podatkowy. My twierdzimy, że nie, że przede wszystkim przez pewną organizację oraz instrumenty informatyczne. Jeśli w 1993 r. wprowadzaliśmy banderolowanie – tutaj mówię akurat o podatku akcyzowym – to teraz wprowadzamy instrumenty informatyczne, bo to jest ten czas, to jest ta doba.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowWieslawJasinski">Takim rozwiązaniem proponowanym przez Ministerstwo jest centralny rejestr faktur. Panie posłanki i panowie posłowie pochylacie się nad projektem ustawy o informatyzacji administracji podatkowej, kontroli skarbowej i Służby Celnej, za co dziękujemy, bo to będzie rozwiązanie, które umożliwi wprowadzenie centralnego rejestru faktur. Moim osobistym zdaniem najlepszego rozwiązania wobec tej patologii, o której mówił pan prezes. Będziemy zresztą budowali go w ujęciu koncepcyjnym na jednolitym pliku kontrolnym. O ile jednak plik kontrolny służyć ma przede wszystkim kontroli skarbowej, o tyle centralny rejestr faktur będzie służył identyfikacji nieprawidłowości związanych z wyłudzeniami nienależnych zwrotów i fikcyjnych faktur bezprawnie obniżających należny podatek. To będzie główne narzędzie przeciw tej patologii, o której mówiłem. Przede wszystkim jednak dzięki tej ustawie, nad którą państwo pracujecie, można będzie też bardzo precyzyjnie monitorować pieniądze wydawane na informatyzację, a to wydaje się – na koniec powiem o pewnych kwestiach, które owa debata, o której mówił pan przewodniczący, mogłaby również ujawnić, mianowicie także o kwestiach związanych z wydatkowaniem środków na informatyzację w obszarze administracji skarbowej. Pracujemy już również nad rozwiązaniami prawnymi. W najbliższym czasie zostaną zaprezentowane państwu przede wszystkim w pierwszej kolejności stosowne rozwiązania. Jednym z nich jest likwidacja możliwości stosowania rozliczeń kwartalnych podatku od towarów i usług, o czym pan prezes również był uprzejmy powiedzieć, a także wprowadzenie obowiązku składania przez niektórych podatników deklaracji dla podatku od towarów i usług wyłącznie drogą elektroniczną. Tych propozycji jest więcej. Pozwólcie państwo, że w tym momencie jednak nie będę ujawniał wszystkich kulis prac kończonych w tej chwili w resorcie finansów.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowWieslawJasinski">Ciągle w tych samych punktach 1, 4 i 5, które państwo widzicie na slajdzie, trwają w tej chwili prace. Przy czym w Ministerstwie Sprawiedliwości trwają prace nad przepisami karnymi, o których również pan prezes mówił. Jeszcze w grudniu Minister Finansów skierował pismo do Ministra Sprawiedliwości dotyczące właśnie tej kwestii. Ja pominę może sprawy orzecznicze, które niezwykle komplikują – o czym również pan prezes mówił zajawkowo – ściganie czy też może bardziej egzekucję z tych transakcji. Skupię się od razu na propozycji, która będzie procedowana w najbliższym czasie. Mianowicie proponujemy wprowadzanie do kodeksu karnego, a więc jako przestępstwo powszechne obok przepisów kks (kodeksu karnego skarbowego) przestępstwo, którego treść byłaby następująca: „kto wystawia fakturę, podając w niej nieprawdę co do wykonywania czynności, o których mowa w art. 106a ustawy o podatku od towarów i usług (a więc fikcyjną), podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 5. W przypadku, kiedy (w § 2) kwota podatku wynikająca z faktury stanowiącej przedmiot czynu zabronionego określonego w § 1 nie przekracza 10 tys. zł, sprawca podlega grzywnie”. Jednocześnie, proszę państwa, dwa tygodnie temu Minister Sprawiedliwości zdecydował o powołaniu wspólnej komisji z udziałem ekspertów Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Ministerstwa Finansów, która już w tej chwili proceduje zmiany w kodeksie karnym skarbowym.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowWieslawJasinski">Jeżeli chodzi o ten obrót bezgotówkowy, to oczywiście jest absolutna zasługa w pierwszej kolejności Komisji Finansów Publicznych i może osobiście pana posła przewodniczącego Andrzeja Jaworskiego. Pozwolę sobie tylko – rzecz, jak stwierdził pan prezes, jest już obradowana w Senacie – na krótką dygresję. Otóż przysłuchując się uważnie tej dyskusji i krytyce ze strony oponentów niektórych posłów na sali plenarnej byłem zdumiony, jak bardzo – i myślę, że Minister Finansów jeszcze bardziej – Polacy na przestrzeni tego ćwierćwiecza zmienili się w poglądach wobec obligatoryjnego obrotu bezgotówkowego. W roku 1992 r. parlament przyjmował takie rozwiązanie, traktując je jako główny instrument przeciw szarej strefie. Zresztą wtedy wprowadzono ten obligatoryjny obrót bezgotówkowy na poziomie 3 tys. ECU, bo euro jeszcze nie mieliśmy w obiegu , i była całkowita jednomyślność. Co więcej, wtedy zaproponowano przepisy karne, dzisiaj tylko i wyłącznie przepisy podatkowe mają mobilizować do obrotu bezgotówkowego, a oponentów było co nie miara. Szacunki, przywoływane zresztą przez pana posła przewodniczącego Jaworskiego, są absolutnie druzgocące na rzecz obligatoryjnego obrotu bezgotówkowego. Otóż w Polsce jest on ciągle na bardzo niskim poziomie 20%. Średnio w państwach Unii Europejskiej jest to 40%. Zresztą, proszę państwa, przez tę ćwierć wieku rozwinęliśmy się nie bardzo, bo na początku lat 90. to było poniżej 10%, więc podwoiła się ta wielkość. Tymczasem badania firm audytorskich, bo niestety, ale Ministerstwo Finansów nie posiada własnych badań, mówią o tym, że tylko zwiększenie o 100% tego obrotu spowoduje oszczędności rzędu 7 000 000 tys. zł rocznie. Chwała więc posłom za przyjęcie tego. Pozwolę sobie jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselWojciechSzarama">Przepraszam, panie ministrze, my się odnosimy tutaj głównie do wyników tej kontroli. Przeczytałem, że nie zostały zgłoszone zastrzeżenia do tych pokontrolnych wskazań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMFWieslawJasinski">Już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselWojciechSzarama">A więc pan to podtrzymuje. Czy to poprzedni minister nie wniósł zastrzeżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">My kierowaliśmy z prośbą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMFWieslawJasinski">To było kierowane już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie przewodniczący, proszę mówić do mikrofonu, bo mam dobry słuch, ale uważam... Kolegę też... Proszę, mówmy, wtedy będzie lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuwMFWieslawJasinski">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę państwa, bo chciałem, żebyśmy... Z pewnością plany rozwiązań ustawowych będą prezentowane w odpowiednim momencie. Tutaj był wykazany szereg takich szczególnych wytycznych dla poszczególnych urzędów skarbowych – czy to jest realizowane, prawda? Na tym etapie z tych wyników pokontrolnych, bo jeśli chodzi... Nie chciałbym, żebyśmy dzisiaj zastąpili na posiedzeniu Komisji dyskusji w Sejmie, która z pewnością się odbędzie. Tam będzie można to szerzej przedstawić. Skupmy się więc na wynikach kontroli i na tych uwagach, które zostały przez Izbę Kontroli zwrócone, czy one są realizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMFWieslawJasinski">Rozumiem, panie przewodniczący. Rozumiem też dyscyplinowanie mojej osoby. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłanki i posłowie, oczywiście jest taki podstawowy przekaz kierowany z tego raportu do urzędów skarbowych i urzędów kontroli skarbowej, mianowicie czynności realizowane przez te podmioty były rzetelne – pana prezes użył zresztą tego przymiotnika – a jednocześnie nieskuteczne. W związku z tym Ministerstwo Finansów tuż po opublikowaniu tego raportu podjęło decyzje organizacyjne dotyczące funkcjonowania administracji skarbowej w tym zakresie. Dla przykładu praca urzędów kontroli skarbowej nie jest już od paru miesięcy oceniana na podstawie ustaleń, o których był uprzejmy mówić pan prezes, tak jak największa kwota – przypomnę – 81 000 000 tys. zł. Zresztą, szanowni państwo, na stronie 37 tego raportu jest takie znamienne zdanie: „kwoty podatku do zapłaty wymierzone były tyle razy, ile było ogniw obracających tym samym towarem w jednym łańcuchu transakcji. Ministerstwo Finansów nie szacowało rzeczywistych ubytków w dochodach budżetowych wynikających z zastosowania w oszustach karuzelowych faktur dokumentujących czynności fikcyjne”. My się zgadzamy z tym, że mamy tu do czynienia z pewnym potęgowaniem tej liczby. W związku z tym rzeczywiste straty budżetu państwa są zapewne niższe, ale absolutnie błędne były kryteria oceny pracowników skarbowych i pracowników urzędów kontroli skarbowej w oparciu właśnie o te ustalenia na podstawie art. 108 ustawy o podatku od towarów i usług. Jedynym kryterium powinny być wpłaty i od początku tego roku to jest jedyne kryterium oceny urzędów kontroli skarbowej i pracowników – inspektorów kontroli skarbowej, tak samo jak zatrzymane zwroty. My tutaj w tej materii również porządkujemy naszą organizację, nasze funkcjonowanie. Dochodzi w tej chwili do wymienności zadań między urzędami skarbowymi, w szczególności największymi w poszczególnych miastach wojewódzkich, w szczególności w Warszawie, które nie są w stanie przetworzyć tej liczby czynności skarbowych. Kierujemy odpowiednie czynności do wszystkich urzędów kontroli skarbowej w Polskiej, bo jest taka możliwość, żeby realizowały one czynności. To już się dzieje. Mieliśmy bowiem do czynienia z dziwną nieudolnością, utrwalająca się przez lata w administracji skarbowej, i z brakiem reakcji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzstanuwMFWieslawJasinski">Na którejś ze stron czytamy, że przez 2 lata funkcjonował w Ministerstwie Finansów zespół do spraw reformy, który spotkał się w 2014 r. bodajże piętnastokrotnie i podjął w tym czasie tylko dwie decyzje, o których zresztą pan prezes mówił, dotyczące propozycji rozwiązań prawnych, mianowicie o odpowiedzialności solidarnej nabywców za zaległości podatkowe sprzedawców oraz drugie rozwiązanie dotyczące reverse charge. I to wszystko proszę państwa w ciągu tych dwóch lat. Tych propozycji, jak powiedziałem, w tej chwili jest już więcej i będzie jeszcze więcej. Oczywiście musiałbym tutaj jeszcze powiedzieć o pracach nad krajową administracją skarbową, ale to też pewnie w późniejszym okresie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzstanuwMFWieslawJasinski">Pozwolę sobie jeszcze tylko króciutko odnieść się do rekomendacji nr 2 i 3. Otóż pan prezes powiedział o tym, że jedna z kontroli wszczęta była po 350 dniach, bo mówił pan o tych opóźnieniach w zakresie podejmowania czynności. Tu absolutnie zgoda, zresztą są to dane Ministerstwa Finansów, ale te 350 dni na zawiadomienie Generalnego Inspektora Informacji Finansowej. Szanowne posłanki i posłowie, uważam, że ta rekomendacja – zwiększenie współpracy kontroli skarbowej z Generalnym inspektorem Informacji Finansowej, powinna pójść zdecydowanie dalej. Stoimy w tej chwili na stanowisku, że te rozwiązania ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy są już archaiczne, że cały system wymaga... W tym roku ustawa o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy będzie zmieniona. Zresztą w tym zakresie mamy wymogi unijne i musimy tę ustawę zmienić. Panie prezesie – zwrócę się do pana bezpośrednio – sama baza, która zwiera informacje o transakcjach powyżej progu 15 tys. euro jest niekompletna, więc nawet zwiększenie, zintensyfikowanie takiej współpracy niewiele da, bo ona jest niekompletna i nie zawiera informacji o transakcjach poniżej tego progu. To więc należy radykalnie zmienić. Zresztą pozwolę sobie na króciutki apel. Uważamy, że najlepszym rozwiązaniem jest budowa  – to zresztą wynika z rekomendacji – centralnej bazy rachunków. Sejm dwukrotnie pracował nad tą ustawą i wydaje się to być rozwiązaniem zdecydowanie najlepszym.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PodsekretarzstanuwMFWieslawJasinski">I jeszcze do rekomendacji nr 3 – zintensyfikowanie współpracy między służbami podległymi Ministrowi Finansów, Ministrowi Sprawiedliwości i Ministrowi Spraw Wewnętrznych. Uważam, że tutaj też potrzebne są daleko idące przeobrażenia i wiem, że Ministerstwo Sprawiedliwości nad tym pracuje. Uważam, że powinny nastąpić zmiany organizacyjne w zakresie tak zwanych assessor recovery offices, czyli biur odzyskiwania mienia, bo w tym raporcie wielokrotnie mowa jest o tym, że niewłaściwie pracujemy nad majątkiem zorganizowanych struktur zajmujących się przestępczością skarbową. Pewnie też konieczne będą prace nad regulacją w zakresie tajemnicy bankowej, żeby tę współpracę określić.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PodsekretarzstanuwMFWieslawJasinski">Odwołam się jeszcze do uwagi pana prezesa, mianowicie dotyczącej koniecznych innych uprawnień służb specjalnych. Wielokrotnie, żeby ustalić słupy, o których mówił pan prezes, o których mowa w tym raporcie, konieczne są czynności operacyjno-rozpoznawcze. To może być jedno z ważniejszych antidotum na tę kwestię. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejJaworski">Dziękuję bardzo. Do głosu zapisał się pan przewodniczący Cichoń, pan poseł Cymański, pan poseł Szewczak, pan poseł i więcej głosów nie widzę. Zamykamy listę. Bardzo proszę, pan przewodniczący Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanuszCichon">Szanowny panie przewodniczący, Wysokie Komisje, po pierwsze, chcę zauważyć, że rekomendacje, które przedstawiła Izba, w dużej mierze pokrywają się z ustaleniami i rekomendacjami zespołów eksperckich w Ministerstwie Finansów. Przykładem jest zespół ekspercki do spraw przestępczości, który powołaliśmy w styczniu 2014 r., w którego skład weszli przedstawiciele Policji, prokuratury i Ministra Finansów, czy zespół, o którym mówił także pan minister tak krytycznie, choć warto zwrócić uwagę, że w ramach prac tego zespołu rekomendowano jednolity plik kontrolny czy chociażby wprowadzenie obowiązku wystawiania faktur VAT za pośrednictwem serwera Ministerstwa Finansów. Te prace rozpoczęto. Bardzo się cieszę, że one są kontynuowane. Mało tego, cieszę się bardzo i myślę, że warto, żeby one nabierały większego tempa. Natomiast jeżeli chodzi o samą ocenę, chciałbym powiedzieć parę słów. Polemika jest o tyle trudna, że w gruncie rzeczy nie wskazano, jaki stan w poszczególnych parametrach, jeśli chodzi o egzekucję czy wykrywalność Izba uznałaby za zadowalający. Wręcz przeciwnie, w wielu fragmentach informacji znalazły się stwierdzenia o trafniejszym typowaniu, wzroście ilości wartości ujawnianych czynności pozornych i zgodnym z procedurami prowadzeniem czynności egzekucyjnych. Domyślam się, że w dużej mierze ta negatywna ocena wzięła się – zresztą to wynika z dokumentów, bo w samym podsumowaniu mamy informację, że ta niska skuteczność w odzyskiwaniu należnego podatku spowodowała gwałtowny wzrost zaległości VAT z decyzji wydanych na podstawie art. 108 ustawy o podatku od towarów i usług. Myślę, że to wynika – zresztą zauważył też to już pan minister  – z pewnego niezrozumienia istoty należności określonych na podstawie art. 108 ustawy o VAT, bo o ile rzeczywiście wydanie tego typu decyzji ujawnia określoną należność na rzecz Skarbu Państwa, która jest równowartością kwot wykazanych w fikcyjnej fakturze a wystawionej przez kontrolowanego, o tyle należności tej na pewno nie można nazwać zaległością z tytułu VAT. Specyfika tego przepisu – mówię o art. 108 – powoduje, że należność ta zostaje określona przez organ w sytuacji stwierdzenia i udowodnienia, że nie doszło do wykonania żadnej czynności związanej z towarem lub usługą rodzącej obowiązek podatkowy. I jest niestety błędem utożsamianie kwot z decyzji na podstawie tego artykułu z uszczupleniem podatkowym. Te decyzje w żadnym stopniu nie określają ani samego zaistnienia, ani też wielkości uszczuplenia podatkowego. Owszem, niezgodne z prawem czynności, to jest wystawienie tego fikcyjnego dokumentu, które obligują organ do wydania tego typu decyzji, mogą bezpośrednio prowadzić do uszczuplenia u odbiorcy, który taki dokument wykorzysta w swoich rozliczeniach, ale u niego pojawi się wobec tego decyzja stosowna na podstawie art. 108, a u wystawcy pojawi się kwota zaległości tak naprawdę również. W efekcie mamy dublowanie, podczas gdy zaległością podatkową będzie tylko ta kwota u odbiorcy. Mamy w tym przykładzie do czynienia z dublowaniem, natomiast w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z karuzelami, mamy tak naprawdę multiplikację tych wielkości. W gruncie rzeczy powinniśmy... Ta specyfika konstrukcji wskazuje na to, że decyzje należy traktować jako narzędzie i środek w zwalczaniu przestępczości w gruncie rzeczy, a kwoty określają rozmiary przestępstwa, ale nie określają w żaden sposób oczekiwanych planowanych dochodów. Wydaje się, że wystarczyłoby zrozumienie istoty tej specyfiki art. 108 i odpowiednie rozróżnienie w analizach i opracowaniach, chociażby w takich, jakim jest dokument NIK. Natomiast trzeba też dostrzegać to, że efekty z tytułu zastosowania art. 108 przychodzą w dłuższym czasie i wiąże się to z tym, o czym także tu mówiliśmy. Jeśli chcemy dotrzeć do organizatorów, to w gruncie rzeczy musimy jednak te decyzje wydawać i krok po kroku dochodzić do organizatora. Mamy tu natomiast do czynienia z pewnym paradoksem niemalże, bo jeśli tej specyfiki nie uwzględnimy, to czym trafniej organy kontroli skarbowej typują i ujawniają prawdziwych przestępców, takich, którzy pozorują działalność, generują te fikcyjne dokumenty na ogromną skalę, tym gorzej przy zaprezentowanej przez Izbę filozofii będą oceniane – coraz mniej korzystny będzie wskaźnik będący podstawą negatywnej oceny.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJanuszCichon">Jeśli chodzi o docieranie do tych organizatorów przestępstw, bo to jest kwestia naszym zdaniem też bardzo istotna, zwracaliśmy na to przez ostatnie lata szczególną uwagę. Jest tak, że organy podatkowe robią wszystko, aby zgromadzić wystarczający materiał na tych niższych szczeblach, weryfikować rozliczenia podatkowe po to, żeby złapać tego ostatecznego beneficjenta, ale to jest rozciągnięte w czasie i to wynika tak na dobrą sprawę z przyczyn proceduralnych i tak musi przebiegać prawidłowa procedura administracyjna. Natomiast wiemy, że przenika się coraz bardziej sfera przestępczości podatkowej i kryminalnej, że cała masa zwykłych przestępców znalazła w tej sferze dla siebie miejsce i dlatego zacieśnialiśmy współpracę z prokuraturą i organami ścigania. To jest chociażby ten zespół, o którym mówiliśmy, i naprawdę niezłe efekty pracy, które osiągnęliśmy w zespołach pilotażowych, które zostały powołane. Nawiasem mówiąc, przywołuję dane ilustrujące to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWojciechSzarama">Przepraszam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanuszCichon">Już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselWojciechSzarama">Czy ma pan jakieś konkretne uwagi do informacji Najwyższej Izby Kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanuszCichon">Myślę, że to były konkretne uwagi dotyczące tego protokołu, natomiast wydaje mi się, że ta kategoryczna negatywna ocena nie znajduje uzasadnienia w faktycznym obrazie działań Ministerstwa Finansów i podległych mu organów. Trudno de facto znaleźć poparcie tego stanowiska w opisie ustaleń szczegółowych. To tyle na tym etapie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejJaworski">Dziękuję, panie pośle. Debata ma to do siebie, że możemy się całkowicie nie zgadzać, ale prosiłbym jednak o krótsze wypowiedzi. Pan poseł Cymański, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Tak, ja jestem zadowolony i cieszę się, że taki raport jest. Oceniam go dość wysoko. Natomiast śladem poprzednika chciałbym zwrócić uwagę, bo proszę państwa, w przekazie medialnym dla milionów Polaków jest taki sygnał, że jest kilkadziesiąt miliardów strat. Realnie tak się uważa. Tymczasem, jakby wniknąć w to – i to jest to pytanie, tylko proszę zrozumieć, co ja chcę powiedzieć – gdyby te wszystkie fikcyjne faktury były prawdziwe, to ile w budżecie mielibyśmy pieniędzy? Bo te szacunki mówiące, ile było faktur wystawionych, biorąc jeszcze pod uwagę specyfikę karuzeli, ciągu pewnych zdarzeń, są bardzo ważne. To pytanie było zresztą zadane również wcześniej. To jest fundamentalne pytanie nie dlatego, żeby pomniejszać znaczenie problemu, bo on jest ogromny. Wiemy, że mówimy o wielu miliardach, ale różnica między 40 a 23 czy 7 – to są te różnice. I teraz pytanie, którego mi zabrakło. Pan prezes dawał do zrozumienia... Jak się to czyta, to mniej więcej można wiedzieć, ale mówimy o materii jednak dość złożonej, która wymaga uściślenia i najwyższej sztuki, żeby mówić o tym w sposób, który będzie rozumiał przeciętny Polak – maturzysta i każdy inny, bo to jest bardzo ważne. To jest bardzo ważne, a wchodzimy tutaj w specyfikę funkcjonowania, jak ten cały...</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Drugi temat posiedzenia. Nie odbierałem wielkiej krytyki, bo politykę, te wielkie emocje odrzućmy. Rzeczywiście pan minister może za ostro to ocenił, ale to nie było tak fatalnie. 14 posiedzeń i 2 wnioski – nie jest źle. Jak my będziemy mieli 140 posiedzeń i będzie jeden mądry wniosek... Tak, proszę państwa, bo można pracować, można zrobić jedno posiedzenie i 5 wniosków, a wszystko nic. Liczy się efekt. Nie wiem, jakie to były wnioski, ale to jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Podzielam te inne, żeby się nie rozgadywać, bo rzeczywiście to był wstyd i jeżeli mówimy o tej krytyce propozycji ograniczenia kwot rozliczanych bezgotówkowo, bardzo się dziwię, bo to był postulat generalny. Jeżeli kilka milionów ludzi ma dochody wynoszące mniej niż 15 tys. zł rocznie, a mówimy o nowoczesnej Europie, o przedsiębiorstwach, to naprawdę trudno zrozumieć. Doprawdy, też byłem zdziwiony, ale zostawmy ten temat.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejJaworski">Czas, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Rozmawiałem z różnymi pracownikami... Nasz czas, oczywiście. Rzeczywiście jednak czynnik czasu i rozliczanie kwartalne – mówili mi to urzędnicy skarbowi, doświadczeni kontrolerzy, na emeryturze – to jest po prostu śmiech. To jest po zabawie. Ja już nie mówię o tym przykładzie 300 dni. To jest w ogóle robione szybko, sprawnie i my możemy się bawić w ciuciubabkę. Później po prostu jest trudno dojść do tych pieniędzy. To jest temat kolejny. Ja chcę spytać o czynnik ludzki, bo tego mi tu zabrakło. Jak Najwyższa Izba Kontroli ocenia przygotowanie merytoryczne, wyposażenie – mówię o tych instrumentach – i uposażenie, bo nie kto inny, a NIK poinformował Komisję, że ogłosił konkurs na specjalistów. Ja mam takie zdanie, że najlepsi pracują dla mafii i dla ogromnych korporacji zachodnich, a my, dziadowskie państwo... Najlepsi, czytaj najdrożsi, eksperci pracują dla państwa i my jako Komisja Finansów musimy to ostro wyartykułować. Może i są przegięcia – za dużo biorą pieniędzy, bo takie zarobki, średnie, jeszcze medianę sprawdzimy – ale dobrym ludziom... A dowiedziałem się niedawno, że szacuje się, że najlepszych ekspertów w całym aparacie skarbowym do pewnych zadań jest 100. To jest pytanie do was, ale też do innych. Ten temat nie był tutaj poruszany. Niskie płace... Nie chcę powiedzieć, co się dzieje na styku interesu prywatnego, czy typu kryminalnego, korupcyjnego z pieniędzmi państwowymi, z budżetem. To jest tak, że najlepsze, proszę państwa są łowiska tam, gdzie wody arktyczne spotykają się z ciepłymi, a jeżeli chodzi o pieniądze, to najlepsze łowiska są tam, gdzie się spotyka interes państwowy... My, jako Komisja Finansów musimy o tym mówić i nad tym czuwać, żeby było jasne. I to było chyba najważniejsze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie pośle, chciałbym przypomnieć, że z pewnością Komisja Finansów będzie nad tymi instrumentami skuteczności zastanawiała się, natomiast szanowni państwo, dzisiaj my mamy zaopiniować na prośbę Marszałka Sejmu, czy na temat tej informacji ma być przeprowadzona debata na posiedzeniu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie pośle Cymański, czy debata ma być przeprowadzona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Żeby było jasne, panie przewodniczący, ja tego pytania w ogóle nie postawiłem. Ja mówię, co powinno być w debacie. Ja sobie nie wyobrażam, żeby tej debaty nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejJaworski">Dziękuję, panie pośle. Tylko jeszcze uściślijmy, że mówimy nie o braku wpływów do budżetu, ale o realnym wyprowadzaniu miliardów złotych przez wyspecjalizowane zorganizowane grupy przestępcze i o braku możliwości nadzoru, nawet wstrzymania wypłaty z konkretnego urzędu skarbowego, przelewu na fikcyjny podmiot kilkudziesięciu czy kilkuset milionów złotych. Tego mi też w wypowiedzi pana prezesa zabrakło, bo jednak temu, kto ten przelew realizuje, powinno zapalić się czerwone światełko, czy rzeczywiście te kilkadziesiąt czy kilkaset milionów złotych na rachunek firmy X należy wypłacić. Bardzo proszę, pan przewodniczący Szewczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanSzewczak">Tak, oczywiście popieram inicjatywę przedstawienia tego na posiedzeniu plenarnym i mam wielki apel do pana prezesa NIK jak również do przedstawicieli szefów naszych Komisji o to, aby co najmniej kilkakrotnie przedstawić opinii publicznej to w formie jakiegoś medialnego przekazu, bo to, co widzieliśmy na tych słupkach, to, co mówił pan prezes, to, co mówił pan minister Jasiński, to jest absolutnie dziki zachód, proszę państwa, to jest rabunek w biały dzień. Jak ja słyszę dzisiaj byłych ministrów finansów, którzy mówią, że nowy rząd, nowa władza, nowy parlament idzie w kierunku Białorusi, do standardów Białoruskich, to zapewniam państwa, że na Białorusi takie numery nie byłyby możliwe. Wydaje mi się, że my musimy również wątek ludzkiej odpowiedzialności urzędniczej podjąć w tej kwestii, bo oczywiście nie chodzi o dobre rady i wyłącznie o, jak to powiedział pan poseł Cichoń, te niezłe efekty. Niezłe efekty. No, rzeczywiście są niezłe. I chwała Bogu, że ta władza się zmieniła, wydaje mi się. Proszę państwa, jeżeli my przy kradzieży węgla jesteśmy w stanie uruchamiać drony, które śledzą, jak ci bezrobotni kradną ten węgiel, to wydaje mi się, że powinniśmy uruchomić jakieś super drony, że tak powiem, w tej kwestii, tym bardziej, że jak widać po przedstawionych tu wnioskach pana prezesa NIK nie mamy wielkiego wsparcia niestety w tej kwestii w polskich sądach. Te kwestie... Sądy teraz zajmują się bezpośrednim, prawda, stosowaniem orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, a nie kodeksem karnym przede wszystkim. Moim zdaniem są dwie podstawowe kwestie. Oczywiście te rekomendacje pana prezesa i Najwyższej Izby są właściwe, słuszne, potrzebne, ale my o tym przecież wiemy. Tu chodzi o nieuchronność kary i na dodatek surowość tych kar. Kończąc chciałbym tylko zadać pytanie jeszcze do pana prezesa. Ile z tych 12 000 000 tys. fikcyjnych faktur stwierdzonych, ile wniosków w tych dużych sprawach, nie wiem, powyżej 100 000 tys., 90 000 tys., 50 000 tys. NIK skierowała do prokuratury, chciałbym zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejJaworski">Dziękuję bardzo. Ja tylko jedno pytanie zadam do tego. Czy macie państwo wiedzę, jaka maksymalnie jednorazowa faktura została zrealizowana jako faktura fikcyjna, bo to by było dużą ciekawostką dla nas. I ostatni głos w dyskusji. Pan poseł Moskal, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselKazimierzMoskal">Szanowne Prezydium, Wysokie Komisje, panie prezesie, panie ministrze, ja również pragnę przyłączyć się do tego, aby ta informacja była na posiedzeniu plenarnym. To jest jedno. Po drugie, bardzo dziękuję panu prezesowi, że przedstawił, jak wygląda sprawa patologii w Polsce, jak wyglądała. Mam nadzieję, że te patologie – to, o czym mówił pan minister – będą eliminowane. Natomiast mam kilka pytań do pana prezesa w kontekście tego, co mówił. Po pierwsze, jeżeli te ogniwa karuzeli wyłapaliście, że one są, to ile było kontroli koordynowanych, kiedy były te podmioty, słupy i tak dalej w tym okresie, kiedy były podejmowane działania? Kolejna sprawa. Czy pan prezes jest w stanie powiedzieć, czy te słupy-firmy mają powiązania osobowe, kapitałowe? Co z siedzibą? Czy jeżeli były podjęte pewne działania w stosunku do pewnych firm tam, gdzie firmy były bardziej kontrolowane, czy nie było tak, że te firmy przenosiły swoje siedziby tam, gdzie nie mogły być wcale, albo mogły być kontrolowane za kilkanaście lat, do Warszawy albo na Śląsk? To jest kolejne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselKazimierzMoskal">Powiem natomiast tak, że z niepokojem też patrzę na to, że z jednej strony mogą być narzędzia prawne, ale ten czynnik ludzki, o którym była tutaj mowa też jest bardzo ważny. Mam pytanie, a zarazem zacytuję coś, co, nie wiem, profesor Modzelewski... na pewno jest to osoba która wypowiadała się na temat rekordowej kwoty zwrotu VAT. I to pytanie mam do pana ministra. Cytuję słowa pana profesora Modzelewskiego: „Jeden z opozycyjnych polityków „prywatnie” zapewnił mnie, że PiS nie ma i nic nie będzie miał do gadania na Świętokrzyskiej. Niech zajmuje się katastrofą smoleńską. Można mu jego zdaniem co najwyżej pozwolić na to, aby grzecznie wykonał to, co uzgodniono z liberałami, a zwłaszcza dać zarobić firmom informatycznym na pseudoreformach VAT”. Ciekawe, czy miał rację? To znaczy, panie ministrze, zapytam jeszcze dalej, czy pan minister ma świadomość, że pewne – nie wiem czy to kret, nie kret w Ministerstwie, ale też w administracji skarbowej jest coś z czym trzeba walczyć. Czy mógłby pan minister na ten temat odpowiedzieć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejJaworski">Dziękuję. Bardzo proszę o krótkie precyzyjne odpowiedzi najpierw pana prezesa, później pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Odpowiadając już od końca na pytania. Największą kwotę brutto z faktur ujawnionych w jednym podmiocie – zaraz powiem, dlaczego tak zastrzegam – bo w tym podmiocie było siedemset... Mówimy o próbie. Losowaliśmy próbę w urzędach kontroli skarbowej. Największa, powiedziałbym, ujawniona nieprawidłowość w jednym podmiocie to wystawienie przez ten podmiot 746 faktur fikcyjnych na łączną sumę 1 165 000 tys. zł. ...Przepraszam, nie odpowiem państwu. Możemy sięgnąć do wystąpień pokontrolnych z poszczególnych urzędów skarbowych. Nie jestem teraz w stanie – mam przed sobą tylko informację.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Teraz, jeśli chodzi o metodologię. Słusznie pan poseł Cichoń może powiedzieć, że zwiększenie efektywności administracji skarbowej w ujawnianych nieprawidłowościach wielkości faktur fikcyjnych czy ono stanowi podstawę do zwiększenia... do, powiedziałbym, negatywnej oceny. Zwróćcie państwo uwagę, dlaczego my daliśmy negatywną ocenę? Ocenialiśmy... Tytuł kontroli: „przeciwdziałanie wprowadzaniu do obrotu gospodarczego faktur dokumentujących czynności fikcyjne”. Mamy ewidentny wzrost tych faktur. Jeżeli ktoś ma nawet wątpliwości do tych danych, które prezentujemy, o tej luce, to mamy szacunki Komisji Europejskiej, która szacuje lukę podatkową we wszystkich krajach i na przestrzeni ostatnich kilku lat ona szacuje wzrost tej luki w Polsce. Pokazuję państwu różne zobiektywizowane dane, gdyby były takie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Kolejne pytanie – przepraszam, wrócę do notatek – dotyczące art.108, dotyczące oceny prawidłowości interpretacji art. 108. Oczywiście, że tak, my bierzemy cały łańcuszek firm i za każdym razem powstaje wtedy zobowiązanie podatkowe, ale art. 108 ust. 1 ustawy o VAT mówi, że... on zobowiązuje wystawcę faktury do zapłaty wskazanej w niej kwoty podatku niezależnie od okoliczności wystawienia faktury. Nie ma innej metodologii. Jeżeli bierzemy sto ósemkę i powstaje ten tytuł, to oczywiście, że musimy zsumować te zobowiązania. Pokażę to państwu na bardzo ciekawym przykładzie. Robiliśmy kontrolę – pan przewodniczący zna ten przykład, bo omawialiśmy go na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej – w gminie Kleszczów. To najbogatsza gmina w Polsce, która powołała fundację, żeby ściągać do siebie inwestorów. Ta fundacja dostaje nieruchomość wartości kilkuset tysięcy złotych. Sprzedaje tę nieruchomość w łańcuszku kilku firm. To jest też odpowiedź na jedno z pytań, które tutaj padło na tej sali. Właścicielem każdej z tych firm jest obywatel Ukrainy. Każdej z tych firm, a było ich kilka. Każda z tych firm jest zarejestrowana na Cyprze. Każda z tych firm jest likwidowana, wyrejestrowywana w momencie przeprowadzenia jednorazowej transakcji. Po co ta cała transakcja została przeprowadzona? Nieruchomość, która faktycznie na wyjściu miała wartość kilkuset tysięcy złotych w wyniku kolejnych transakcji jest sprzedawana za 3, 5, 17 i dwadzieścia parę milionów złotych. Od żadnej z tych transakcji nie jest odprowadzany żaden podatek. I my mówimy też bardzo wyraźnie. Faktury fikcyjne to nie jest jeden motyw. To nie jest tylko wyłudzanie zwrotu VAT. To jest wyłudzanie zwrotu VAT, to jest unikanie płacenia VAT, to jest zawyżanie kosztów uzyskania przychodów albo zaniżanie zysku. Za każdym razem wymaga to analizy sytuacji każdej z tych transakcji. Ja nie udzielałem tak precyzyjnej odpowiedzi na pytanie, że NIK uważa, że w wyniku fikcyjnych faktur straty Skarbu Państwa są sumą X, bo to jest strasznie trudno oszacować. Dlatego też  cyzelowałem słowa i posługiwałem się różnymi danymi w oparciu o weryfikowalne dane, bo ja też chcę, żebyście państwo mieli przekonanie, że staramy się dostarczać wam rzetelną wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">W tej transakcji dotyczącej Kleszczowa, zresztą jak w soczewce, skupił się jeszcze jeden problem. Prokuratura została zawiadomiona o tych transakcjach. To była Prokuratura Rejonowa w Bełchatowie a później Prokuratura Okręgowa w Piotrkowie Trybunalskim. Nie dopatrzyła się żadnego przestępstwa, mimo że nie było tam żadnego płacenia podatków. Dopiero na moją interwencję u Prokuratora generalnego wszczęto ponownie podstępowania we wszystkich sprawach, w których Izba zakwestionowała prawidłowość decyzji prokuratury. Mówię państwu o tym też po to, aby pokazać, że my mamy problem, bo ja też nie mam tytułu, a przynajmniej nie na tym etapie, żeby powiedzieć, że tam była decyzja podyktowana innymi okolicznościami. Za to nie mam żadnej wątpliwości, że my na poziomie prokuratur rejonowych, a także często okręgowych, nie mamy wyspecjalizowanych prokuratorów, którzy znają się na przestępczości gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Znowu na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej niedawno omawialiśmy bardzo ciekawy przypadek majątku Funduszu Wczasów Pracowniczych. Ktoś powie, jaki związek? Majątek – ponad 200 nieruchomości, trafił dzięki państwa, parlamentarzystów decyzji... Spółka powołana przez trzy ogólnopolskie centrale związkowe odzyskuje kilkadziesiąt z nich. My zawiadamiamy prokuraturę, bo jeszcze utrudnia się nam tam kontrolę – nie wpuszczono nas na kontrolę, choć w naszej ocenie, w ocenie także wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 1997 r. to jest majątek publiczny – i składamy zawiadomienie. Żeby nadać temu odpowiednią rangę osobiście angażuję się w sprawę. Co robi prokuratura? Prokuratura kieruje sprawę do komisariatu Policji Poznań-Grunwald i prowadzi ją sierżant X – nie pamiętam nazwiska – który umarza postępowanie, mówiąc, że nie widzi znamion przestępstwa. Przepraszam, ja, delikatnie mówiąc, intelektualnie nie zgadzam się z tym sposobem procedowania, ale też czuję się bezsilny w tej sytuacji, bo brakuje nam wyspecjalizowanych ludzi, prawidłowych procedur, osób, które są w stanie w tego typu sytuacjach interweniować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejJaworski">Panie prezesie, ale to, co pan mówi, to jest coś, co pokazuje słabość państwa w momencie, kiedy te operacje są przeprowadzane, bo jeżeli mamy do czynienia z fikcyjnym wyprowadzeniem towarów za granicę i zwrotem VAT przy powrocie tego towaru, to możemy powiedzieć, że brakuje nam specjalistów i osób, które to nadzorują, natomiast w momencie, w którym mamy nieruchomość, która jeszcze zostaje oddana w formie darowizny i odpowiedni urzędnicy urzędu gminy, urzędu skarbowego, a potem, jak pan mówi, prokuratury nie są w stanie zwrócić uwagi na wzrost ceny nieruchomości i kilkukrotną sprzedaż tego obiektu i wyprowadzanie za każdym razem odpisu VAT, to już jest coś, co pokazuje, że tam przynajmniej kilka osób powinno mieć zarzuty karne, nie tylko karno-skarbowe, ale w ogóle karne. Myślę, że powinniśmy tego typu informacje dostawać jednoznacznie. Dziękuję, panie prezesie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanSzewczak">Nie otrzymałem jeszcze odpowiedzi na pytanie, ile wniosków zostało skierowanych do prokuratury w tych dużych sprawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">We wszystkich tych 90 sprawach – przepraszam, nie odpowiedziałem – toczy się postępowanie karno-skarbowe. W tych, które mieliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJacekSasin">Panie prezesie, przepraszam, jeśli jeszcze można pytanie dotyczące tej sprawy Kleszczowa. Kiedy miała miejsce ta pana interwencja do Prokuratora Generalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Podpisałem w tej sprawie pismo w momencie zakończenia kontroli, kiedy mieliśmy materiał, jakieś 2 tygodnie przed zakończeniem kadencji przez Prokuratora Seremeta. Odpisywał mi już nowy zastępca Prokuratora Generalnego, informując, że we wszystkich naszych sprawach podjęto postępowanie na nowo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJacekSasin">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">...w oparciu o materiał, który przedłożyła Izba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejJaworski">Dziękuję bardzo. Pan minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMFWieslawJasinski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, odpowiadam na pytanie pana posła. Zresztą zwróciłem uwagę, że panie posłanki i panów posłów bardzo ta kwestia czynnika ludzkiego, organizacji, profesjonalizmu urzędników interesowała. Nawet pan poseł Cymański mówił, że ona ma charakter może decydujący. Całkowicie zgadzam się z tym, chociaż przyznaję, panie pośle, że pana pytanie jest niezwykle trudne dla mnie. Powiem może tak, żeby nie zostawić jednak tej kwestii zawieszonej. Zespół ekspercki, który przywoływał tutaj pan poseł Cichoń,... Bo ja, panie pośle, odwoływałem się do zespołu pracującego w Ministerstwie, a pan częściej wymieniał ten zespół ekspercki powołany z ekspertów MSW, prokuratorów oraz pracowników Ministerstwa Finansów. On faktycznie pracował – nie chciałbym przekłamać – przynajmniej kilkanaście miesięcy. Przygotował pewien raport, który zresztą jest cytowany w tym raporcie Najwyższej Izby Kontroli. Cała praca tego zespołu jest przywoływana. Tyle, że ten dokument, powiedziałbym, jest małej odwagi. To znaczy, są tam pewne rozwiązania powszechnie dostępne w materiałach unijnych, Międzynarodowego Funduszu Walutowego, Banku Światowego. Pozwolę sobie tak strywializować: „weźcie i sobie coś wybierzcie z tego raportu”. Zdecydowanie większy trud zadali sobie kontrolerzy NIK. Oni bowiem przynajmniej z tego raportu wybrali to, co wydaje się możliwe do zastosowania w obecnych warunkach w Polsce. Tak odczytuję te propozycje z tego poprzedniego slajdu pana prezesa. Natomiast generalnie w tym czynniku ludzkim przede wszystkim dostrzegałem jednak zbyt mało woli w tym zakresie. W ślad za tym szły również pewne deficyty metodologiczne, panie pośle. Tutaj pewnie też moglibyśmy prowadzić dłuższy dyskurs. Mianowicie przyzna pan zapewne, że w Ministerstwie Finansów zbyt mało wypracowano różnych metodologii dotyczących oceny skutków finansowych pewnych rozwiązań. Tu nie ma najmniejszych wątpliwości, że jedno z tych dwóch rozwiązań, które państwo skierowaliście do Sejmu – mówię tutaj o odpowiedzialności solidarnej – po czasie, o czym również mowa jest w raporcie, nie przyniosło oczekiwanych skutków. I teraz jest pytanie, czy to nie było wynikiem braku owych metodologii, które mogły być i powinny być w Ministerstwie wypracowywane? Odpowiem na to trudne pytanie, panie pośle. Myślę, że to czas pokaże, w którą stronę profesjonaliści w budynku na Świętokrzyskiej pójdą i czy podołają wyzwaniom, które to państwo w tej chwili określacie i kierunkom, które państwo wyznaczacie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejJaworski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, w związku z tym, że zgłosiliśmy – zresztą myślę, że wszyscy państwo, że wszyscy w tej dyskusji stwierdzili, że taka debata jest potrzebna – czy jest wniosek przeciwny, aby taka debata miała się odbyć na posiedzeniu Sejmu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejJaworski">W związku z tym obie Komisje zadecydowały, że na posiedzeniu plenarnym Sejmu ta dyskusja odbędzie się.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejJaworski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji. Informuję, że protokół z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie wyłożony w sekretariatach Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>