text_structure.xml 167 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dzień dobry państwu. Witam państwa serdecznie na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Przypomnę, proszę państwa, że dzisiaj mamy dwa posiedzenia Komisji. Mamy jeszcze jedno posiedzenie dotyczące zmiany ustawy o Policji i innych służbach w związku z zaopatrzeniem emerytalnym. To informacja dla państwa, którzy są przedstawicielami związków zawodowych, gdyby państwo chcieli uczestniczyć w kolejnym posiedzeniu Komisji, które dotyczy dosyć istotnej nowelizacji ustawy, w dużym stopniu realizującej postulaty związków zawodowych. Trzecie posiedzenie Komisji o godzinie 16 jest wspólne z Komisją Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, bardzo serdecznie witam na naszym posiedzeniu Komisji pana ministra Pawła Muchę sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Witam pana Sylwestra Tułajewa sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Oczywiście, witam państwa wraz ze współpracownikami na posiedzeniu Komisji. Witam serdecznie wszystkich państwa przedstawicieli związków zawodowych, w tym Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Policjantów, jak też pozostałych związków zawodowych ze Straży Granicznej i pozostałych służb, których dotyczy nowelizacja ustawy. Witam serdecznie panie i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej skierował do nas projekt nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Straży Granicznej oraz ustawy o Służbie Więziennej (druk nr 3543). Do prezentowania tejże ustawy w imieniu pana prezydenta został upoważniony pan minister Paweł Mucha. Zatem, proszę państwa, przechodzimy do pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie ministrze, o zabranie głosu. Po pana wystąpieniu, oczywiście, będzie debata ogólna i pytania do wnioskodawcy. Również ze strony przedstawicieli strony społecznej, w zasadzie związkowej, takie pytania też mogą paść w debacie ogólnej, a nawet powinny, żeby była ona pełna. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejPawelMucha">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w imieniu prezydenta RP pana Andrzeja Dudy mam zaszczyt przedstawić państwu projekt ustawy o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Straży Granicznej oraz ustawy o Służbie Więziennej, rozszerzający wolność koalicji związkowej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejPawelMucha">Z wnioskiem do Prezydenta Rzeczypospolitej o podjęcie inicjatywy ustawodawczej zapewniającej prawo zrzeszania się policjantów oraz funkcjonariuszy SW w związkach zawodowych zwróciła się strona społeczna. Prezydent RP, uznając znaczenie wolności konstytucyjnej, jaką jest swoboda koalicji związkowej, podjął decyzję o skierowaniu do Wysokiej Izby projektu stosownej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejPawelMucha">Projekt ustawy wniesiony przez pana prezydenta do Sejmu został opracowany w KPRP, natomiast powstawał w toku konsultacji, które były prowadzone wspólnie z ministrem spraw wewnętrznych i administracji oraz z ministrem sprawiedliwości jako właściwymi. Jeżeli chodzi o ministra spraw wewnętrznych i administracji, jest właściwy dla Policji i SG, a minister sprawiedliwości dla SW. Zakres podmiotowy projektu obejmuje, tak jak wskazałem, trzy formacje – Policję, Straż Graniczną i Służbę Więzienną. Zaznaczyć należy, że to nie jest pierwsza inicjatywa legislacyjna zmierzająca do wprowadzenia pluralizmu związkowego w służbach mundurowych. Ten postulat pojawiał się w dyskusjach, a także w projektach legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejPawelMucha">Wysoka Komisjo, rozszerzenie wolności koalicji na funkcjonariuszy formacji uzbrojonych służy urzeczywistnieniu przysługującej obywatelom wolności zrzeszania się w związkach zawodowych. Przypomnieć należy, że pluralizm związkowy jest podstawą działalności związkowej już dzisiaj, w obecnym stanie prawnym, w Państwowej Straży Pożarnej czy w Służbie Celno-Skarbowej. Przedstawiany projekt nie jest zatem pierwszą ustawą, która ma wprowadzać wolność koalicji związkowej w odniesieniu do służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejPawelMucha">Jednocześnie chciałbym podkreślić, że w przekonaniu Prezydenta RP rozszerzenie konstytucyjnej wolności zrzeszania się w związkach zawodowych powinno wiązać się z ograniczeniami, które są naturalnym następstwem specyfiki stosunku służbowego oraz charakteru formacji uzbrojonych, których zadaniem jest zapewnienie bezpieczeństwa i porządku publicznego. Wprowadzenie takich ograniczeń dopuszczają też Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej oraz umowy międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejPawelMucha">Najważniejszą zmianą wprowadzaną projektowaną ustawą jest przyznanie policjantom oraz funkcjonariuszom SG i SW prawa zrzeszania się w związkach zawodowych, a nie w jednym związku zawodowym, tak jak obecnie, bez ograniczenia do związków branżowych. Odpowiednio są to art. 1 pkt 3, art. 2 pkt 2 i art. 3 pkt 2 projektu ustawy. W ten sposób projekt realizuje wartość konstytucyjną, jaką jest wolność koalicji związkowej. W nowelizowanych ustawach wprowadza się przepisy stanowiące o prawie zrzeszania się w związkach zawodowych, oczywiście, z obowiązującym dotychczas i utrzymanym wyłączeniem prawa do strajku. Następstwem powyższego będzie także opiniowanie zasad etyki zawodowej przez związki zawodowe działające w danej formacji. Uprawnienie to będzie realizowane po wejściu w życie ustawy w przypadku podjęcia prac nad zmianami obowiązujących zasad etyki zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejPawelMucha">Wiążące RP konwencje Międzynarodowej Organizacji Pracy – w tym miejscu w szczególności należy wymienić przede wszystkim konwencję nr 87 dotyczącą wolności związkowej i ochrony praw związkowych – i inne akty prawa międzynarodowego dopuszczają wprowadzanie przez prawodawcę krajowego ograniczeń w zakresie realizacji przez funkcjonariuszy sił policyjnych wolności związkowych. Zgodnie bowiem z art. 9 ust. 1 wspomnianej konwencji nr 87 MOP, „ustawodawstwo krajowe określi, w jakiej mierze gwarancje przewidziane w niniejszej konwencji będą miały zastosowanie do sił zbrojnych i policji”. Państwa-strony konwencji mają więc swobodę decyzji co do zakresu, w jakim zamierzają udzielić policjantom praw związkowych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejPawelMucha">Ze względu na zakres zadań i związany z nim status funkcjonariuszy, projekt przewiduje, że swoboda zrzeszania się w związkach zawodowych podlegać będzie ograniczeniom, które obejmują: korzystanie przez zakładowe organizacje związkowe z uprawnień w sprawach indywidualnych funkcjonariuszy wyłącznie wówczas, gdy członkiem organizacji związkowej działającej w danej służbie jest co najmniej jeden funkcjonariusz; związanie uprawnienia do opiniowania projektów aktów prawnych z działaniem danego związku zawodowego na obszarze obejmującym co najmniej obszar terytorialnego działania odpowiednio czy to komendanta wojewódzkiego Policji, czy komendanta oddziału SG, czy dyrektora okręgowego SW; związanie działalności międzyzakładowych organizacji związkowych wyłącznie z jednostkami organizacyjnymi danej formacji. Funkcjonariusz będzie mógł być członkiem międzyzakładowej organizacji związkowej, której zakresem działania objęte są więc tylko jednostki organizacyjne danej służby. Wyłączenie ochrony związkowej, przewidzianej w art. 32 ustawy o związkach zawodowych – to jest przepis, który wyłącza możliwość wypowiedzenia stosunku pracy oraz zmiany warunków pracy lub wynagrodzenia – w takim przypadku, kiedy jest zajmowanie przez funkcjonariusza stanowiska, dla którego ustawa przewiduje powołanie oraz zajmowanie stanowiska dyrektora, zastępcy dyrektora lub naczelnika.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejPawelMucha">W przekonaniu Prezydenta RP uprawnienia związku zawodowego w sprawach indywidualnych, które wynikają z ustawy, powinny przysługiwać zakładowej organizacji związkowej, której członkiem jest co najmniej jeden funkcjonariusz inny niż ten, którego dotyczy dana sprawa. Takie rozwiązanie uzasadnione jest odrębnością samego stosunku służby, innego od stosunku pracy, jak i odrębnością wykonywanych przez funkcjonariuszy zadań.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejPawelMucha">Związanie realizacji uprawnienia do opiniowania założeń i projektów aktów prawnych z wymogiem prowadzenia przez związek zawodowy działalności na obszarze co najmniej terytorialnej właściwości odpowiedniego komendanta wojewódzkiego Policji, komendanta oddziału SG oraz dyrektora okręgowego SW uzasadnione jest z kolei potrzebą wyróżnienia kryterium legitymującego związek zawodowy do przedstawiania stanowiska w sprawach ogólnych. Przyznanie uprawnień opiniodawczych według zasad przewidzianych w art. 19 ust. 1 ustawy o związkach zawodowych, tj. kryterium reprezentatywności, pozbawiałoby tego uprawnienia mniejsze związki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejPawelMucha">Kolejne ograniczenie, które jest tutaj przewidywane, czyli przynależność do międzyzakładowej organizacji związkowej tylko wówczas, gdy działa ona jedynie w jednostkach organizacyjnych danej służby, jest następstwem odrębności każdej z wymienionych formacji. Międzyzakładowa organizacja związkowa umożliwia realizację prawa koalicji wówczas, gdy nie zgromadziła się wystarczająca liczba osób, wymagana do utworzenia zakładowej organizacji związkowej. Wprowadzenie ograniczenia przewidzianego projektem jest uzasadnione odrębnością organizacyjną każdej ze służb.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejPawelMucha">Ostatnim z ograniczeń jest wyłączenie korzystania z ochrony związkowej w przypadku pełnienia służby na wskazanych w ustawie stanowiskach. Takiego ograniczenia nie przewiduje ustawa o związkach zawodowych. Jest ono jednak uzasadnione w przypadku formacji uzbrojonych, wykonujących zadania związane z zapewnieniem bezpieczeństwa i porządku publicznego. Odnotować należy, że takie ograniczenie swobody związkowej przewiduje już obecnie ustawa o PSP. Zakres podmiotowy omawianej normy obejmuje funkcjonariuszy zajmujących stanowiska komendantów w Policji i SG oraz dyrektorów w SW, a także dyrektorów, ich zastępców i naczelników w Policji i SG. Chodzi więc o stanowiska, dla których powołanie przewiduje ustawa, a nie o wszystkie stanowiska, które możemy określić mianem stanowisk kierowniczych. Funkcjonariuszom pełniącym służbę na stanowiskach objętych wyłączeniem ochrony związkowej przysługują uprawnienia władcze, uprawnienia o charakterze organizacyjnym w urzędach obsługujących organy Policji, SG oraz SW, a także uprawnienia w zakresie współdziałania tych formacji z innymi podmiotami. Ze względu na tak określone zadania służbowe niezbędna jest swoboda przełożonych w sprawach polityki kadrowej.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejPawelMucha">Zasadniczym założeniem projektowanej ustawy jest umożliwienie realizacji konstytucyjnej wolności zrzeszania się funkcjonariuszy w związkach zawodowych w sposób gwarantujący niezakłócone działanie formacji. Służy temu m.in. przewidziane projektem wyłączenie uprawnień przysługujących na podstawie art. 32 ustawy o związkach zawodowych w odniesieniu do funkcjonariuszy pełniących służbę na wskazanych stanowiskach. Krąg adresatów ograniczenia pokazuje, że ratio legis tych przepisów stanowi zapewnienie sprawnego funkcjonowania formacji. Wprowadzenie do ustawy stosownych przepisów, które określają w sposób niebudzący wątpliwości adresatów normy prawnej, wyeliminuje ewentualne spory co do zakresu ochrony związkowej. Ograniczenia działalności związkowej przewidziane w projekcie odnosić się będą w takim samym stopniu do każdego związku zawodowego, działającego w Policji, SG oraz SW.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejPawelMucha">W opinii projektodawcy uzasadnione jest utrzymanie w ustawie o Policji oraz ustawie o SG regulacji prawnej stanowiącej o określeniu w statucie związku zawodowego zasad współdziałania z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych oraz komendantem danej służby. Związek zawodowy dysponuje w tym zakresie autonomią i od jego decyzji zależy sposób unormowania tej materii. Nowością normatywną jest natomiast stworzenie podstawy prawnej zawarcia przez związek zawodowy porozumienia zawierającego zasady współpracy z ministrem właściwym do spraw wewnętrznych lub właściwym organem danej służby.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejPawelMucha">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pozostałe zmiany przewidziane w projekcie mają charakter dostosowujący. W ustawie o Policji oraz ustawie o SW – odpowiednio art. 1 pkt 5 i 6 oraz art. 3 pkt 3 i 4 – nowelizowane są przepisy dotyczące udziału organizacji związkowej w postępowaniach dyscyplinarnych. Konieczność ich wprowadzenia wiąże się z przyznaniem przez obowiązujące przepisy uprawnień w tym zakresie konkretnym związkom zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejPawelMucha">Ponadto w nowelizowanych ustawach ujednolica się terminologię w zakresie dotyczącym zakładowej organizacji związkowej, tj. odpowiednio art. 1 pkt 2 i art. 2 pkt 1 projektu ustawy. Projekt przewiduje, że do prowadzonych postępowań, w których udział bierze organizacja związkowa, stosowane będzie prawo dotychczasowe. To są art. 4–6.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejPawelMucha">Przepis końcowy, tj. art. 7 projektu ustawy, przewiduje dwumiesięczne vacatio legis m.in. ze względu na potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych w rozporządzeniach zawierających przepisy dotyczące związku zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejPawelMucha">Chciałbym podkreślić, że te rozwiązania prawne, które są zawarte w projekcie ustawy, były także przedmiotem dyskusji podczas spotkania, na które Prezydent RP zaprosił członków prezydium Rady Dialogu Społecznego. Takie spotkanie się odbyło. W ramach tego spotkania jedna z central związkowych bardzo mocno postulowała rozwiązania zawarte w tym projekcie. Argumentując tutaj zasadą pluralizmu związkowego, NSZZ „Solidarność” wskazywał na trafność tego rozwiązania. W tej sprawie jest także korespondencja, która była formułowana jeszcze wcześniej w toku prac nad podobnym projektem ustawy w roku 2017, kiedy Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych także wypowiadało się co do zasady pozytywnie na temat postulatu, jeżeli chodzi o wprowadzenie pluralizmu związkowego. To też nie zostało zanegowane na tym spotkaniu, w którym także miałem zaszczyt brać udział, towarzysząc panu prezydentowi.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejPawelMucha">Natomiast negatywne uwagi co do postulowanego projektu były zgłaszane przez Forum Związków Zawodowych, które m.in. w ramach swojej konfederacji, oczywiście, zawiera związki zawodowe, które dzisiaj w ramach monizmu związkowego funkcjonują odpowiednio czy to w Policji, czy w SG, czy w SW. Z panami przewodniczącymi, którzy są obecni na tej sali, także odbywałem takie spotkanie, gdzie uzasadniałem czy przedstawiałem założenia tego projektu ustawy. Miałem możność przeprowadzenia rozmowy, w trakcie której z perspektywy związku zawodowego służb mundurowych, NSZZ Policjantów, NSZZ Funkcjonariuszy Straży Granicznej czy NSZZ Funkcjonariuszy i Pracowników Więziennictwa panowie przewodniczący wypowiadali swój krytyczny pogląd na temat przełamania zasady monizmu związkowego.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejPawelMucha">Natomiast powiem zupełnie wprost. Oczywiście, ten projekt, tak jak mówiłem, powstawał w dyskusji i we współdziałaniu z MSWiA czy z MS. Mamy potwierdzenie w opinii Biura Analiz Sejmowych, która dotarła teraz do państwa posłów na posiedzenie Komisji, że nie ma wątpliwości natury konstytucyjnej czy prawnomiędzynarodowej, które wskazywałyby, że zasady pluralizmu związkowego tutaj wprowadzić nie można. Oczywiście, takie wątpliwości nie występują. Jest pewien pogląd co do tego, czy monizm związkowy to jest trafne rozwiązanie, czy też lepszy jest pluralizm związkowy. Tak jak to jest odzwierciedlone w projekcie, także z odwołaniem do art. 59 Konstytucji RP, wskazujemy na to, że wolność koalicji związkowej i pluralizm związkowy to jest takie rozwiązanie, które jest adekwatne, trafne, a także oczekiwane z perspektywy strony społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejPawelMucha">Biorąc wszystkie te okoliczności pod uwagę, wskazuję, że przedstawiony przez Prezydenta RP projekt ustawy rozszerza prawa funkcjonariuszy, umożliwiając korzystanie z wolności koalicji związkowej, co nie musi być związane z umniejszeniem roli dotychczas funkcjonujących związków zawodowych. Wskazuję, że w żadnej formacji nie mamy takiej sytuacji, żeby udział funkcjonariuszy był na poziomie ponad 50% czy też był taki, który jakby uniemożliwiałby dzisiaj aktywność innych związków zawodowych, ale absolutnie samo wejście ustawy w życie nie prowadzi do takiej sytuacji, żeby którykolwiek członek obecnie funkcjonującego związku zawodowego był zmuszony do rezygnacji ze swojego członkostwa. Jest to po prostu wprowadzenie pluralizmu, który naszym zdaniem jest wartością wynikającą wprost z konstytucji i który jest w interesie wszystkich służb.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#ZastepcaszefaKancelariiPrezydentaRzeczypospolitejPolskiejPawelMucha">Proszę Wysoką Komisję o rozpatrzenie prezydenckiej inicjatywy i przedstawienie jej Sejmowi do uchwalenia, aby wolność koalicji związkowej objęła również funkcjonariuszy Policji, SG i SW. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Szanowni państwo, do Komisji została już wcześniej dostarczona opinia rządu podpisana przez pana premiera Mateusza Morawieckiego. Chciałbym teraz prosić o przedstawienie tej opinii pana ministra spraw wewnętrznych i administracji Sylwestra Tułajewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSylwesterTulajew">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, chciałbym przedstawić stanowisko rządu w tym zakresie – stanowisko również MSWiA – co do projektu, który dotyczy rozszerzenia praw policjantów, funkcjonariuszy SG i funkcjonariuszy SW w zakresie tworzenia i wstępowania do związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSylwesterTulajew">Wniesiony przez pana prezydenta projekt przewiduje zmianę ustaw o Policji, SG i SW poprzez wprowadzenie wolności koalicji związkowej we wskazanych formacjach. Warto również o tym powiedzieć, że w aktualnym stanie prawnym policjanci i funkcjonariusze SG oraz SW mogą należeć do związków zawodowych zrzeszających wyłącznie policjantów w przypadku Policji, a w odniesieniu do SG i SW wyłącznie funkcjonariuszy tych formacji. Z obecnie obowiązujących przepisów ponadto wynika, że we wskazanych służbach może działać tylko jeden związek zawodowy, który nie ma prawa do strajku. Zgodnie z projektowanymi regulacjami przytoczone obostrzenia zostaną zniesione. Jednakże mając na uwadze konieczność zapewnienia niezakłóconego realizowania zadań ustawowych wskazanych formacji, w projektowanych przepisach utrzymano zakaz strajku. To rozwiązanie jest zgodne z art. 59 ust. 3 konstytucji. Tam mamy jasno powiedziane, że ze względu na dobro publiczne ustawa może ograniczyć prowadzenie strajku lub zakazać go w odniesieniu do określonych kategorii pracowników lub w określonych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSylwesterTulajew">Chciałbym również zwrócić uwagę, że istotą projektu jest zniesienie monozwiązkowości w wymienionych formacjach, co służy pełnej realizacji jednego z istotnych elementów demokratycznego państwa prawnego, jakim jest wolność zrzeszania się. Fundamentalne zasady tworzenia i działania związków zawodowych zostały określone jasno w Konstytucji RP. Tam, zgodnie z art. 12, RP zapewnia wolność tworzenia i działania związków zawodowych. Ponadto, kiedy analizujemy art. 59 ust. 1, to czytamy, że zagwarantowano również wolność zrzeszania się w związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSylwesterTulajew">Wszystkie organy państwowe, organy samorządu terytorialnego i pracodawcy obowiązani są traktować jednakowo wszystkie związki zawodowe. Obecne regulacje nie zapewniają swobody zrzeszania się i w odniesieniu do tych trzech analizowanych dzisiaj formacji stanowią nieuzasadnione ograniczenie praw i wolności w tym zakresie. Uważamy, że wyłącznie pluralizm związkowy pozwala na realizację podstawowych celów postawionych przed związkami zawodowymi, do których należy zarówno ochrona interesów zbiorowych, jak też zajmowanie stanowiska w sprawach indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSylwesterTulajew">Warto również po raz kolejny podkreślić to, o czym pan minister wspominał, że w aktualnym stanie prawnym prawo do zrzeszania się w związkach zawodowych, na zasadach określonych w ustawie o związkach zawodowych, przysługuje strażakom PSP oraz funkcjonariuszom Krajowej Administracji Skarbowej. Stosowanie przytoczonych przepisów w praktyce nie budzi zastrzeżeń. Tym samym podmiotowe zawężenie możliwości zrzeszania się policjantów i funkcjonariuszy SG oraz SW nie znajduje uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSylwesterTulajew">Konsekwencją wprowadzanych zmian jest pełniejsze zagwarantowanie praw policjantów i funkcjonariuszy w indywidualnych sprawach, w postępowaniach zmierzających do wydalenia ze służby oraz postępowaniach dyscyplinarnych. Realizacja wolności zrzeszania się związków zawodowych w koalicje sprawi, że do ich decyzji będzie należało wskazanie związku zawodowego, który będzie reprezentował ich interesy. W aktualnym stanie prawnym policjanci i funkcjonariusze pozbawieni są prawa wyboru w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSylwesterTulajew">Nie chcąc przedłużać, powiem, że to stanowisko rządu zostało przekazane również Wysokiej Komisji. Konkludując, co do stanowiska rządu w tym zakresie, ono zostało przygotowane i przesłane. Jeden cytat z tego stanowiska: „Rada Ministrów, mając na uwadze cel projektowanej regulacji, pozytywnie opiniuje wniesiony przez Prezydenta Rzeczypospolitej projekt ustawy o zmianie ustawy o Policji, ustawy o Straży Granicznej oraz ustawy o Służbie Więziennej i rekomenduje jego dalsze procedowanie”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, panowie ministrowie przywoływali też tutaj dokument, który jest sporządzony przez Biuro Analiz Sejmowych na okoliczność tejże ustawy. Oczywiście, ten dokument jest dostępny w internecie na stronach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">W sentencji oceny prawnej prezydenckiego projektu ustawy o Policji, ustawy o SG oraz ustawy o SW czytamy: „Projekt nie budzi istotnych zastrzeżeń natury legislacyjnej i nadaje się do dalszych prac. Przyjęcie projektu w zaproponowanym brzmieniu przyczyni się do poszerzenia możliwości korzystania z konstytucyjnie gwarantowanej wolności zrzeszania się w związkach zawodowych przez funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej oraz Służby Więziennej, jednocześnie zapewniając równość pomiędzy tymi funkcjonariuszami”. Można sięgnąć do internetu. Nie chciałbym całego dokumentu cytować.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, zatem otwieram dyskusję. O ile pamiętam, jako pierwszy zgłaszał się chyba pan przewodniczący Marek Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarekWojcik">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, Wysoka Komisjo, otóż panowie ministrowie przedstawili stanowiska, natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że obecnie funkcjonujące rozwiązanie jest w pełni zgodne z konstytucją i z konwencjami międzynarodowymi, które zostały przez Polskę przyjęte. To są dokumenty, które powstały często kilkadziesiąt lat temu. Zwłaszcza konwencje międzynarodowe, które określiły, że w formacjach typu policyjnego można ograniczyć tworzenie związków zawodowych. W Polsce przepisy wprowadzające monizm związkowy zostały uchwalone 30 lat temu i przez te 30 lat w gruncie rzeczy nie budziły wątpliwości. Przez 30 lat doszło do sytuacji, w której niezależnie od dużych central związkowych powstały w formacjach mundurowych niezależne związki zawodowe. Nagle po 30 latach państwo planują ten system po prostu zniszczyć. Zastanawiam się, dlaczego tak się stało. Rzecz, która mi przychodzi do głowy wprost, to jest ubiegłoroczny jesienny protest funkcjonariuszy służb mundurowych. Tego protestu nie udało się wygasić w taki sposób, w jaki rząd próbował wygasić protest np. nauczycieli, poprzez podpisanie porozumienia z jakąś mniejszą grupą związkowców. Trzeba przyznać, że ten protest w porównaniu do wszystkich innych protestów, które odbyły się w Polsce w ciągu ostatnich 4 lat, rzeczywiście rzucił państwa na kolana i zmusił rząd do tego, żeby negocjować ze związkowcami. Co więcej, m.in. dzisiaj jedna z wynegocjowanych przez nich ustaw będzie również procedowana w Komisji, a myślę, że na tym posiedzeniu, również w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMarekWojcik">Otóż przez 30 lat tę sytuację, w której w formacjach typu policyjnego, funkcjonuje jeden związek zawodowy, wszystkie rządy szanowały, dlatego że miały po swojej stronie silnego, ale jednak jednego partnera. Inne rządy do tej pory nie formułowały tego typu postulatów, jakie państwo formułują. Mówię tutaj nie tylko o projekcie prezydenckim, ale przecież ten projekt, co nie jest standardem, ma jednoznaczne stanowisko rządu. Rząd jednoznacznie popiera rozwiązania zawarte w projekcie prezydenckim.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMarekWojcik">Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że trochę niewłaściwe jest porównywanie sytuacji w Policji i w Straży Granicznej do sytuacji w Państwowej Straży Pożarnej, dlatego że to jest jednak formacja troszkę innego typu niż formacje, które pełnią służbę z bronią w ręku i bezpośrednio odpowiadają za bezpieczeństwo obywateli. Otóż kilkadziesiąt lat temu, kiedy uchwalano konwencje międzynarodowe, to właśnie z tego powodu, że formacje policyjne odpowiadają za bezpieczeństwo państwa, zdecydowano się na ograniczenie możliwości zrzeszania się funkcjonariuszy tychże formacji, jak również żołnierzy. Względy, które wtedy były względami bezpieczeństwa, w żadnym razie nie ustały.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselMarekWojcik">Jeżeli państwa ustawa zostanie uchwalona, można się spodziewać, że w formacjach mundurowych nagle dojdzie do wysypu różnego rodzaju mniejszych związków zawodowych i do pewnej destabilizacji wewnątrz służby.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselMarekWojcik">Chciałbym też panu ministrowi Pawłowi Musze zadać pytanie. Miałem spytać o konsultacje społeczne. Cieszę się, że pan uczciwie tutaj powiedział, że związki zawodowe, które w tym momencie funkcjonują i w Policji, i w SW, i w SG, wypowiedziały się zdecydowanie negatywnie. Natomiast chciałbym zapytać, czy w związku z tym zainteresowaniem służbami mundurowymi pan prezydent, po pierwsze, planuje umożliwienie tworzenia związków zawodowych tam, gdzie ich nie ma. Przecież takie formacje też są, bo to jest Służba Ochrony Państwa, to jest Centralne Biuro Antykorupcyjne, wreszcie to jest wojsko. Może to nie jest zakres Komisji, ale sporo państwo wkraczają w ten obszar, to może tam też należałoby poluzować przepisy dotyczące możliwości zrzeszania się, idąc tym tokiem, o którym państwo mówią.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselMarekWojcik">Druga rzecz. Czy w związku z tym, że państwo ingerują w te ograniczenia, które w tym momencie występują w zakresie praw pracowniczych, pan prezydent planuje również jakieś inicjatywy dotyczące pozostałych praw pracowniczych? Chodzi np. o przyznanie funkcjonariuszom prawa do strajku. Czy pan minister może zadeklarować w imieniu prezydenta również działania w zakresie rozszerzenia możliwości tworzenia związków zawodowych na inne służby, a nie tylko na te, gdzie już od 30 lat funkcjonuje jeden związek zawodowy? Czy zamierzają państwo zająć się również innymi swobodami pracowniczymi, które w tym momencie w formacjach mundurowych są ograniczone? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Kto z państwa posłów? Pani poseł... Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselDorotaRutkowska">Rutkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Tak, Dorota Rutkowska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselDorotaRutkowska">No, właśnie. Pan przewodniczący ciągle nie pamięta mojego nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselDorotaRutkowska">Pan poseł Marek Wójcik mówił tutaj o 30 latach funkcjonowania jednozwiązkowości w służbach mundurowych. Chciałabym zapytać o to, co się stało od 2017 r., bo przecież już była podejmowana taka próba zlikwidowania jednozwiązkowości i wprowadzenia pluralizmu. Nawet nie kto inny, a prezydencki minister pan Andrzej Dera krytykował to rozwiązanie. Twierdził wówczas, że pluralizm związkowy w służbach mundurowych mógłby doprowadzić do radykalizacji działań podejmowanych przez konkurujące ze sobą związki i do utrudnień w kierowaniu tymi instytucjami. Co się stało od tego czasu, że raptem pan prezydent zmienia zdanie? To jest bardzo istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselDorotaRutkowska">Wspomniał pan tutaj o tym, że z wnioskiem o tę inicjatywę ustawodawczą do pana prezydenta zwróciła się strona społeczna. Proszę państwa, nie jest tajemnicą, że zwrócił się o to związek zawodowy „Solidarność”, który nie ukrywa swoich sympatii politycznych, opowiada się zdecydowanie po stronie rządowej, więc dla mnie jest to wyraźny sygnał, że próbuje się upolitycznić służby mundurowe. To jest bardzo niepokojący sygnał. Jakie państwo mają wytłumaczenie takiej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselDorotaRutkowska">Następna rzecz. Pan prezydent bardzo często powtarza, że jest zwolennikiem dialogu społecznego. Panie ministrze, mówił pan na początku, że projekt ustawy powstawał w konsultacjach z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwem Sprawiedliwości. Z tego, co zrozumiałam, jakiś niewielki był tutaj udział prezydiów związków zawodowych. Czemu natomiast nie odbyła się uczciwa, rzetelna debata w Radzie Dialogu Społecznego?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselDorotaRutkowska">Tą ustawą wprowadzane są przepisy nieodwracalne, ponieważ raz wprowadzonego pluralizmu nie da się odwrócić. Nie da się tego cofnąć. Cofnąć można inne ustawy. Można cofnąć reformy, a nawet zmiany w konstytucji, ale nie da się zdelegalizować związków powstałych na podstawie prawa, choćby to prawo okazało się na wskroś szkodliwe. To jest bardzo duża odpowiedzialność, która ciąży na panu prezydencie.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselDorotaRutkowska">Zupełnie więc nie rozumiem, dlaczego nie odbyła się poważna, szeroka dyskusja w RDS. Rada jest takim mechanizmem, ważnym narzędziem pana prezydenta. To jest dla mnie też rzecz zupełnie niezrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselDorotaRutkowska">Jeszcze jedna kwestia, którą chciałam poruszyć. Z jednej strony pluralizm, czyli danie większej swobody, większych możliwości. Rozumiemy, ale prawa do strajku nadal służby mundurowe nie mają. Jeśli chodzi o bierne prawo wyborcze, również tutaj nic na ten temat nie powiedziano. Mało tego, projekt ten ogranicza prawa związkowe policjantom pełniącym służbę na podstawie powołania, a także policjantom mianowanym na stanowisko dyrektora, zastępcy dyrektora i naczelnika. Ci policjanci nie będą mogli pełnić funkcji w związkach zawodowych i nie będą podlegać ochronie. To jest poważna dyskryminacja. To nie jest przejaw pluralizmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. O głos poproszę panią poseł Marię Janyskę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Dziękuję bardzo. Szanowne prezydium, szanowni ministrowie, szanowna Komisjo i wszyscy goście, chciałabym pana ministra zapytać również o brak debaty na forum RDS, który podkreśla Federacja Związków Zawodowych Służb Mundurowych w piśmie do pana prezydenta. Jeśli mamy do czynienia z projektem, którego uzasadnieniem jest chęć dopuszczenia pluralizmu w tym zakresie, a tutaj słowo „pluralizm” przewija się przez cały czas od początku posiedzenia Komisji, to tym bardziej powinien być on dopuszczony właśnie w dyskusji i w debacie, która będzie później prowadziła do celu, bo inaczej to nie współgra. Inaczej to właśnie nie należy się dziwić, niestety, że można się dopatrywać kontekstu politycznego. Jeśli tego kontekstu nie ma, to proszę dopuścić do debaty i pluralizmu w tej debacie, chyba że są jakieś inne argumenty, które za tym stoją.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Projekt wpłynął do Sejmu 12 czerwca. Proszę państwa, minął miesiąc. Myślę, że nie ma takiego pośpiechu, takiej gorączki przy przyjęciu tego projektu, że spokojnie można by ten dialog i tę debatę na forum RDS przeprowadzić. Jeśli są inne argumenty, które świadczą o tym, że musi być ten projekt zrobiony bez dyskusji, bez pluralizmu i bez debaty, to proszę o ich podanie. To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Kolejne pytanie nawiązuje do uzasadnienia tej ustawy. W uzasadnieniu czytamy, że celem zmian jest „rozszerzenie praw policjantów, funkcjonariuszy Straży Granicznej oraz funkcjonariuszy Służby Więziennej”. Jeśli faktycznie o to chodzi, to mam pytanie: Kto wnioskował do państwa o przyjęcie takich rozwiązań? Czy wnioskowali funkcjonariusze i obecni związkowcy, czy właśnie wnioskował inny związek zawodowy? Przecież uzwiązkowienie akurat w tych służbach jest najwyższe. Ono sięga 50%, gdy uzwiązkowienie w ogóle w innych dziedzinach gospodarki i w instytucjach, gdzie są związki zawodowe, przeciętnie sięga – nie wiem – pewnie 10–12%. Z tego stopnia uzwiązkowienia wynikałoby, że policjanci i funkcjonariusze wymienionych służb nie narzekają na to, że mają ograniczone prawa.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Na końcu chciałabym zaapelować do pana ministra, bo powiedział pan, że przy pracy nad tą ustawą będziemy dochodzić do decyzji, czy pluralizm, czy monizm. Bardzo więc chciałabym zaapelować – podkreślam, że zaapelować – o to, żebyśmy w dochodzeniu do tej decyzji kierowali się pluralizmem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Mirosław Suchoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni goście, muszę powiedzieć, że trudno nam poprzestać wyłącznie na argumentach natury prawnej, a w zasadzie tylko do takich argumentów ograniczył się wnioskodawca przedstawiający projekt ustawy. Nie jest to sytuacja czysto prawna, więc musimy również rozważyć konsekwencje praktyczne, społeczne oraz konsekwencje dla bezpieczeństwa państwa i obywateli w sytuacji, w której w szeregi jednej z najważniejszych służb, która dba o bezpieczeństwo obywateli, zostanie wprowadzona polityka.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMiroslawSuchon">Nie mam żadnych wątpliwości i myślę, że na tej sali nikt nie ma wątpliwości co do tego, że dzisiejsze związki w Policji są związkami profesjonalnymi. Jedyny interes, jaki jest przedmiotem działalności związków zawodowych np. w Policji, to jest interes funkcjonariuszy. Nie ma tam żadnego kontekstu politycznego. Tak jak mieliśmy okazję przez ostatnich kilkadziesiąt lat obserwować, niezależnie od tego, jak wyglądały wyniki wyborów w Polsce, to związek był zawsze po stronie funkcjonariuszy. Nie zajmował się polityką. Myślę, że każdy odpowiedzialny człowiek przyzna to na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselMiroslawSuchon">Teraz pytanie. W jaki sposób wprowadzenie takiego czy innego związku zawodowego, np. „Solidarności”, która jest jednoznacznie powiązana z jedną z partii politycznych, którą jest Prawo i Sprawiedliwość, wpłynie na funkcjonowanie tej służby, która jest odpowiedzialna za bezpieczeństwo Polaków? Szanowni państwo, nie mam żadnych wątpliwości, że będzie to wpływ destrukcyjny. Czy to będzie mniej lub bardziej destrukcyjny, to się okaże w praktyce. Natomiast nie widzę żadnych, ale to żadnych merytorycznych przesłanek, które wskazywałyby na to, że to mogłaby być również inna centrala związkowa. Jeżeli jednak centrala związkowa powiązana z polityką wejdzie w struktury służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo, to odbędzie się to ze szkodą dla tego bezpieczeństwa. Muszę powiedzieć, że nierozważenie przez pana prezydenta tego ważnego aspektu, który dotyczy wszystkich obywateli, przed skierowaniem tego projektu do izby, jest – w mojej ocenie – wielkim niedopatrzeniem.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselMiroslawSuchon">Drugą rzeczą, o którą chcę zapytać, jest z kolei taka sprawa. Czy ten projekt został skonsultowany z samorządem? Pytam o to dlatego, że przecież współpraca między Policją a samorządem jest niezwykle istotna.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselMiroslawSuchon">Mamy do czynienia z takimi przykładami, gdzie w innych dziedzinach życia to właśnie kontekst polityczny, a nie merytoryczny, decydował o zachowaniu się związków, np. „Solidarności”. Teraz pytanie. Czy w wyniku wprowadzenia pluralizmu związkowego, czyli wejścia w struktury Policji de facto związków politycznych, Polacy będą mieli pewność, że ta polityka, bieżące interesy jednej z frakcji politycznych czy partii politycznych nie będą przysłaniały właśnie aspektu związanego z zapewnieniem bezpieczeństwa? Czy to nie będzie tak, że od szefa związków zawodowych pójdzie decyzja: „Słuchajcie, w tym a w tym mieście trzeba trochę podostrzyć, bo zbliżają się wybory”? Czy to nie będzie skutkowało tym, że jeżeli część funkcjonariuszy akurat przystąpi do tego związku, działacze związku będą robili wszystko, żeby np. zakłócić przebieg czasu, który będzie przed wyborami?</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselMiroslawSuchon">Wyobrażam sobie taką sytuację, jeżeli patrzę na to, co się działo z nauczycielami. To haniebne zachowanie przedstawiciela „Solidarności”, zresztą radnego PiS – jak to świadczy o związku zawodowym? – który, nie mając jakiegokolwiek szacunku dla tych nauczycieli, którzy uczą nasze dzieci, postanowił realizować wytyczne... Czy działacze „Solidarności”, którzy będą w Policji w związkach zawodowych, będą również radnymi PiS? Szanowni państwo, rozumiem, że istnieją przesłanki, istnieją przepisy, które zabraniają działalności politycznej, ale widzimy wyraźnie, że to powiązanie związku zawodowego z polityką jest bardzo silne.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselMiroslawSuchon">Kolejna rzecz, o której chcę powiedzieć, to jest pewnego rodzaju jedność i stałość służby. Otóż wprowadza się związek zawodowy, który nie słynie – powiedziałbym – z podejścia łączącego. Czy to nie jest tak, że to jest element, który w bardzo negatywny sposób wpłynie na stosunki między funkcjonariuszami? Czy chcemy mieć służbę, która jest jak jedna pięść, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, działa bez żadnego innego kontekstu, tylko z myślą o bezpieczeństwie, czy chcemy mieć odpowiedzialną za bezpieczeństwo służbę targaną różnymi politycznymi wichrami? Uważam, że ten projekt, tak jak część z państwa mówiła, ma bardzo poważne konsekwencje dla bezpieczeństwa Polaków, o których to konsekwencjach ze strony pana prezydenta nie było mowy. Nie było informacji, że to zostało w jakiś sposób przekonsultowane, przemyślane i ocenione. Nie było czegoś takiego.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PoselMiroslawSuchon">Bardzo proszę o informację, czy ten projekt był konsultowany ze stroną samorządową. Czy był przedmiotem np. jakiegoś posiedzenia Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego bądź też innego gremium, gdzie samorząd mógłby przedstawić swoje racje? Uważam, że w kontekście funkcjonowania w ogóle nie można procedować tego projektu bez opinii samorządu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Zaraz przekażę głos panu posłowi Józefowi Lassocie. Chciałem tylko tutaj powiedzieć, że chyba jakieś nieporozumienie jest od dłuższego czasu w tej dyskusji. Chciałem tylko zwrócić uwagę, także sobie samemu, bo jeszcze raz się upewniłem, doczytując, że – jak rozumiem – projekt prezydencki, jeżeli zostałby on przyjęty, pozwala na założenie związku zawodowego w Policji, w Straży Granicznej czy w Służbie Więziennej każdej organizacji związkowej, również nowo powstałej. Nie ma więc czegoś takiego, że będzie to, co jest i „Solidarność”, która może się nie podobać bądź podobać. Nie wiem, z czego ten śmiech, bo po prostu takie są założenia, więc koncentrowanie się tutaj na krytyce „Solidarności”, że ona będzie w Policji, jest jakby niezwiązane z tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Chciałbym również powiedzieć, że dzisiaj policjanci są radnymi. W obecnych warunkach prawnych są radnymi, startującymi z różnych komitetów wyborczych, również np. Platformy Obywatelskiej czy Prawa i Sprawiedliwości, czyli są reprezentantami klubów. Mało tego, są w radach gmin w klubach, które powstały w wyniku wejścia do rady gminy np. PiS, PO, Polskiego Stronnictwa Ludowego, Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dzisiejsze prawo na to pozwala, więc żadną sensacją by nie było, gdyby za ileś lat policjant został radnym rady gminy, a jednocześnie był związkowcem, bo takie jest już dzisiaj obowiązujące prawo. Sam znam przynajmniej 20 takich policjantów działających w samorządach i z takimi współpracuję.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, z tego, co pamiętam, teraz pan Józef Lassota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJozefLassota">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, przez pierwsze dwa lata PiS, rząd, prezydent głosili, że słuchają suwerena i wprowadzają rewolucyjne zmiany. Od dwóch lat mniej więcej przestali już powoływać się na to, że to jest na wniosek suwerena, że słuchamy suwerena.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJozefLassota">Te pytania, które tutaj się pojawiają i właśnie ten kontekst, również w aspekcie wypowiedzi pana przewodniczącego o „Solidarności”, mają uzasadnienie, bo przecież nie wiemy nic na ten temat, żeby środowisko policjantów zgłaszało w tej sprawie jakieś postulaty. Prawdopodobnie jeden pan przewodniczący Duda umówił się z drugim panem prezydentem Dudą i doszli do wniosku, że trzeba spowodować, aby w Policji nie było tej spójności, nie było tego porozumienia, tak jak to miało miejsce jesienią ubiegłego roku. To jest bardzo niebezpieczne. To rzeczywiście jest sprawa, która będzie powodować jednak jakieś rozbijanie tej spójności środowiska. Cel jest oczywisty. Odpowiedź na pytania, które były zadawane, oczywiście, będzie zupełnie inna, bo taka jest taktyka propagandowa ekipy rządzącej, ale celem jest maksymalne podporządkowywanie partyjne również tej bardzo ważnej służby. To będzie miało jednak, niestety, efekt i konsekwencje, jeśli chodzi o pogorszenie poczucia bezpieczeństwa. Oby tylko poczucia, by nie była to sprawa faktycznego pogorszenia stanu bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselJozefLassota">Chciałbym tu prosić ministra prezydenckiego o jasne postawienie sprawy. Dlaczego? Skąd wyszła ta inicjatywa? Jaki jest rzeczywisty cel tej ustawy? Wiem, że pan będzie kluczył za chwilę i będzie pan opowiadał o pluralizmie, ale tak naprawdę konsekwencje tego są oczywiste. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Pan poseł Bartosz Józwiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBartoszJozwiak">Panowie ministrowie, szanowni państwo, właściwie mówiąc, w tym momencie to już wiele rzeczy zostało powiedzianych i wiele kwestii zostało podniesionych, ale żeby uwypuklić także to, że te kwestie nurtują nas w klubie Kukiz 15, chciałbym na dwie, trzy sprawy zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselBartoszJozwiak">Po pierwsze, wszyscy mówimy tutaj, że pluralizm jest wartością najwyższą. Mówimy często, że demokracja jest wartością najwyższą. Natomiast pamiętajmy, że nie wszędzie to się sprawdza. Gdybyśmy zarządzali demokratycznie na polu bitwy, przegralibyśmy każdą bitwę. Jeżeli będziemy wprowadzali ten pluralizm w przypadku służb mundurowych, to uważam, że to też nie będzie najlepsze rozwiązanie. Rzeczywiście, faktem jest, że w tej chwili istniejące pojedyncze związki zawodowe przez 30 lat dawały taki efekt, że nie mieliśmy tam rozgrywki związkowej, dzięki czemu nie mieliśmy też rozgrywki politycznej. Związki zawodowe zawsze w którymś momencie wikłają się w jakieś układy polityczne, bo na tej linii grają i często ugrywają swoje interesy. Nie wiem, czy naprawdę tylko i wyłącznie dla osiągnięcia pluralizmu, o który zresztą służby mundurowe nie wnioskują, bo nie ma oddolnych inicjatyw, które wnosiłyby o konieczność zmiany, świadczyły o tym, że się dzieje jakaś krzywda policjantom i że trzeba tę ustawę zmienić... Tylko i wyłącznie dlatego, że nagle przypomnieliśmy sobie po wielu latach o pluralizmie, w tym konkretnym momencie, należałoby to wprowadzać i zachwiać status quo oraz pewną stabilność, szczególnie że, rzeczywiście, w kontekście zeszłorocznego strajku rodzi się pytanie, czy nie jest to forma odpowiedzi na to, żeby sobie w taki sposób ustawić możliwość grania związkami zawodowymi, żeby w razie czego móc potem takie strajki rozwiązywać inaczej, nie ulegać pewnej presji skonsolidowanego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselBartoszJozwiak">Moim zdaniem to byłoby zupełnie niebezpieczne, szczególnie że i tak, i tak te związki zawodowe w Policji nie mają wszystkich uprawnień związków zawodowych funkcjonujących gdzie indziej, o których tutaj wspomniano. Wielu z tych elementów, chociażby prawa do strajku i całego szeregu innych rzeczy, nie mają, więc znowu wprowadzamy tylko jeden z elementów i zatrzymujemy się w pół kroku. Wydaje się, że jest to, niestety, element rozszczelnienia, dzięki czemu będzie można stosować być może i skuteczną politycznie, taką metternichowską metodę zarządzania: „Dziel i rządź”. Jednak wydaje mi się, że akurat w tym sektorze powinniśmy tego unikać jak ognia.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselBartoszJozwiak">Druga kwestia. Rzeczywiście, chciałbym się dowiedzieć, czy prawdą jest, że jest to projekt, z którym przyszedł przedstawiciel „Solidarności” pan Duda. Jeśli tak jest, to tak naprawdę niedobrze to wróży temu, w jaki sposób to ma wyglądać, bo wiadomo, jakie są akurat... Nie chodzi mi o „Solidarność”, bo mógł przyjść ktoś z Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych czy jakiegokolwiek innego związku. Wydaje mi się, że nie tędy droga, bo najpierw takie inicjatywy powinny wychodzić, jak się zdaje, ze środowiska, którego dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselBartoszJozwiak">Ostatnia rzecz to jest też pytanie, bo skoro nie mamy tej oddolności, to chciałbym się jednak dowiedzieć, dlaczego tak mocno ograniczono konsultacje. Tak naprawdę wokół tego nie było takich konsultacji społecznych. Zresztą zgłasza to strona związków zawodowych funkcjonujących w służbach mundurowych. Dlaczego ograniczono konsultacje w Radzie Dialogu Społecznego tylko i wyłącznie do rozmowy w gronie prezydium, a nie odbyło się to normalną drogą? Nie jest to rzecz na tyle pilna. Jak mówię, nie jest zgłaszana oddolnie. Nie dzieje się nic strasznego, żeby to nie mogło być spokojnie przeprocedowane i żeby tak naprawdę nie można było tego porządnie zrobić.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselBartoszJozwiak">Wydaje mi się, że tych wątpliwości jest bardzo dużo. Zmiana rzeczywiście będzie nieodwracalna. Może naprawdę zapytajmy policjantów i Straż Graniczną, czy oni w ogóle tego chcą. Uszczęśliwianie na siłę zawsze nie najlepiej wychodzi. To też powinna być jakaś konkretna odpowiedź. Natomiast takiego głosu ze strony służb mundurowych nie słyszałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dzień dobry. Przepraszam. Dziękuję. Przyszli goście i tak popatrzyłem. Pan poseł Kaleta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPiotrKaleta">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panowie ministrowie, szanowni państwo, wydaje mi się, że na początku mojego wystąpienia czy od początku tej dyskusji po wystąpieniach kolegów z opozycji należałoby zadać takie pytanie: „Kto wam to pisze? Kto wam podpowiada zadawanie tych pytań?”, bo jeżeli, proszę państwa, przy całej dyskusji o funkcjonowaniu związków zawodowych, po tym chociażby, co mieliśmy ostatnio... Jeden z posłów powoływał się tutaj na strajk nauczycieli. Wy macie czelność mówienia o tym, że pluralizm w związkach zawodowych jest zły, a przede wszystkim, że związkowcy wchodzą w obszary polityczne i że tak będzie przy tej okazji? To jest rzeczywiście szczytem hipokryzji. Proszę państwa, a kto występuje na konwencjach PO, jak nie niejaki pan Sławomir Broniarz? Jaką on reprezentuje centralę związkową? Czemu nie buczycie, że związkowcy wchodzą w politykę? Zapraszacie go na własne konwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJozefLassota">To jest policjant?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselPiotrKaleta">Wy macie czelność dzisiaj mówić o tym, że chcemy poprzez związki zawodowe wprowadzić politykę do Policji?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselPiotrKaleta">Kolejne pytanie, panie pośle Suchoń. Kto z waszego ugrupowania kandydował w wyborach parlamentarnych, jak nie niejaki pan Marek Działoszyński, były komendant główny Policji? Z waszego ugrupowania kandydował na funkcję posła. Z waszego ugrupowania, czyli z PSL. Czemu pan nie krzyczał? Czemu pan nie przedstawia takich argumentów, że to było złe działanie? Mam nadzieję, że pan mnie słucha, chociaż to, że pan teraz ma oczy wbite w podłogę, też dobrze o panu świadczy, że się pan wstydzi.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę państwa, kolejna rzecz – mówienie o czymś takim, że działanie polegające na tym, że powstaje kolejny związek zawodowy, jest działaniem, które rozbija wspólnotę policyjną. Proszę państwa, jesteśmy w Sejmie, w świątyni demokracji, w miejscu, gdzie o tę demokrację trzeba dbać w sposób oczywisty. Mówienie o czymś takim, że tylko jeden związek zawodowy... Można w analogii iść dalej, że np. tylko jedna partia polityczna ma monopol na prawdę, na wiedzę, na działanie polityczne i związkowe, co jest daleko idącym nadużyciem. Ba, państwo ubliżają tym osobom, które chcą podejmować pewną inicjatywę, jeżeli się nie zgadzają z dotychczasowymi szefami central związkowych czy w ogóle z funkcjonowaniem związków zawodowych. Usłyszeliśmy, że nie chodzi tylko i wyłącznie o „Solidarność”, a o każdy związek zawodowy. Stworzenie mitu, takiego przeświadczenia, że oto tylko jeden szef związku zawodowego – nieważne, czy to Policji, czy gdzie indziej – ma monopol na prawdę, na wiedzę, jest czymś błędnym, nielogicznym. W moim przekonaniu, jest to czymś, co nawet w retoryce, jaką państwo podejmują, jest stwierdzeniem nagannym.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselPiotrKaleta">Rozumiem w pewien sposób, proszę państwa, że tu się szuka jakiegokolwiek wyłomu. Rozumiem, że Platforma Obywatelska, Koalicja Obywatelska, Koalicja Polska czy Koalicja Europejska, bo już tego nie wiem, jak to nazwać, w każdym razie opozycja mówi w taki sposób, ale nie rozumiem, że mówi to poseł Kukiz 15. Tego naprawdę nie rozumiem, ponieważ to wy na sztandarach macie coś takiego, żeby oddawać władzę obywatelom, oddawać inicjatywę obywatelom i wy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselPiotrKaleta">No właśnie, do rzeczy, tylko że jak mówię do rzeczy, to państwo tego nie rozumieją. Nie rozumiecie. Taka już jest istota tego ugrupowania. Naprawdę jestem w stanie zrozumieć, że taka jest państwa frustracja. Dlatego na samym początku pojawiło się moje pytanie: „Kto wam to pisze?”, ponieważ logiczny człowiek nie jest w stanie zadawać takich pytań, które... Jeden z posłów tutaj mówił, że w zasadzie nie oczekuje odpowiedzi, bo on zna te odpowiedzi. Zadaje takie pytania i mówi, że wie, że minister będzie kręcił. Proszę pana, to niech pan w ogóle nie zadaje tych pytań, ponieważ na samym początku z pana stwierdzenia wynika coś takiego, że minister nie odpowie. Zapewniam pana, nie patrząc w ogóle na ministrów, że oni panu tak odpowiedzą, że panu to pójdzie w pięty, ale do tego też trzeba będzie mieć taką dozę, żeby to chcieć próbować zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselPiotrKaleta">Proszę państwa, jak gdyby to podsumowując, do czego zmierzamy? Zmierzamy do czegoś takiego, żeby dać także w obszarach bardzo newralgicznych, gdzie rzeczywiście dyskusja o funkcjonowaniu poszczególnych umów społecznych jest niezwykle ważna i trudna, a jednocześnie delikatna poprzez złożoność możliwości uzyskiwania chociażby pewnych przywilejów, jeśli chodzi o protest. Jest to ważne, ale dlatego musimy dać wszelkim grupom społecznym. Wydaje mi się, że taka jest istota tego pomysłu, żeby każdy mógł się wypowiadać także w momentach, jeżeli ktoś po prostu ma inne spojrzenie na poszczególne zagadnienia, które chociażby wynikają z obszaru protestów. Proszę państwa, każdy z nas...</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselPiotrKaleta">Tutaj jeden z posłów również powiedział, że PiS jako formacja rządząca nie usiadła do stołu, do negocjacji wtedy, kiedy strajk podejmowali policjanci. Otóż, proszę państwa, uważam, że jeżeli następuje porozumienie... Strajk, którego tak na dobrą sprawę nie było, bo przypomnę, że strajk czy protest polegał na tym, że policjanci brali zwolnienia lekarskie, został stosunkowo szybko wygaszony. Nie słyszę o tym, żeby coś tutaj było w innym kierunku. Pójście w tej chwili w możliwość, żeby grupy, które działają w obszarze służb mundurowych, dostały możliwość zawiązania kolejnej centrali związkowej, która przecież, proszę państwa, wcale nie nie musi być łagodniejsza... Ona może iść w kierunku dużo dalej idących postulatów, może być bardziej radykalna, ale taka możliwość powstanie. Jeżeli to jest coś złego w państwa mniemaniu, to – jak mówię – to się mogło urodzić tylko w głowach polityków opozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dobrze. Dziękuję. Były jeszcze dwa głosy – pan poseł Józwiak i pani poseł Janyska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselBartoszJozwiak">Tylko w kwestii wyjaśnienia, bo trochę zostałem wywołany do tablicy. Jeszcze raz powtórzę, to nie jest żaden brak logiki, bo nawet konstytucja o tym mówi i dokumenty międzynarodowe, że w pewnych sytuacjach w pewnych strukturach, jakimi są np. służby mundurowe, ten pluralizm może być ograniczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselPiotrKaleta">Nie pluralizm, tylko forma strajków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselBartoszJozwiak">Nawet ta zmiana, która tutaj jest, nadal utrzymuje pewne ograniczenia, ponieważ istnieje sytuacja tzw. dobra wyższego, czyli tego, w jaki sposób Policja ma funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselBartoszJozwiak">Moje pytanie było bardzo proste i banalne. Czy pluralizm jest dla nas wartością wyższą niż to, że chcielibyśmy, żeby te służby funkcjonowały i żebyśmy tam nie wprowadzali pewnej rywalizacji politycznej, która wejdzie tam na pewno w momencie, w którym będzie większa liczba związków zawodowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselPiotrKaleta">A funkcjonują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselBartoszJozwiak">W tej chwili funkcjonują chyba w miarę dobrze. Rzeczywiście, nie ma jakiegoś zaangażowania politycznego z tej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Pani poseł Janyska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">W nawiązaniu do wypowiedzi pana posła, chciałabym poprosić, żebyśmy mówili do rzeczy i na temat ustawy. Pan prawa poselskie i wolny mandat poselski nazywa czelnością, ja nazywam prawem do wypowiadania się. Proszę pana, pan sobie może subiektywnie robić różne swoje oceny, ale te mądrości niech pan zostawi dla siebie, bo one raczej są mądrościami w cudzysłowie, a do tej ustawy akurat one nic nie wnoszą.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Proszę pana, można by się tu długo licytować, kto, gdzie i u kogo bywa. Nie będę się licytowała. Nie będę mówiła o tych pierwszych szeregach, w których siedzi pani, która została ustanowiona prezesem Trybunału Konstytucyjnego czy nie będę nawiązywała do polityków na ambonach, bo to nie ma sensu. To nie ma sensu i nie ma żadnej wartości dla tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselMariaMalgorzataJanyska">Zakończył pan, proszę pana, że po to potrzebny jest pluralizm w związkach zawodowych w Policji, bo każdy ma prawo się wypowiedzieć, jeśli ma inne spojrzenie. Do tego właśnie wróćmy na posiedzeniu Komisji. Niech się każdy wypowiada w takiej kwestii, na jaką ma swoje spojrzenie, à propos tej ustawy, bo niepotrzebnie marnujemy czas tych państwa, którzy tutaj przyszli. Myślę, że już czas na to, żeby się państwo właśnie wypowiedzieli, żeby można było wysłuchać drugiej strony. Proszę się nie dziwić różnym konkluzjom politycznym, które mamy prawo mieć, bo nawet na stronie prezydenckiej jest napisane, że z wnioskiem o wystąpienie z taką inicjatywą zwrócił się do pana prezydenta NSZZ „Solidarność” – pan Duda do pana Dudy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Szanowni państwo, przepraszam, ale nie możemy jednocześnie zgłaszać postulatów, że była za mała debata, a z drugiej strony zgłaszać, że marnujemy czas, dyskutując na temat tej ustawy. Pozwoli pani poseł, że będę jednak prowadził w ten sposób posiedzenie Komisji, że będą jeszcze inne głosy, a nawet drugi raz będę głosu udzielał. Teraz pani poseł Józefina Hrynkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJozefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, kieruję pytanie do pana ministra Muchy. Konwencja nr 87 Międzynarodowej Organizacji Pracy z 1948 r., ratyfikowana przez Polskę w roku 1958, w art. 9 wymaga, aby warunki i sposób działania związków zawodowych działających w siłach zbrojnych i policyjnych były dostosowane do ustawodawstwa krajowego. Moje pytanie dotyczy właśnie wypełnienia tych warunków przez ustawodawstwo krajowe do tego, aby te związki zawodowe mogły działać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Ponownie pan poseł Suchoń zgłaszał się do zabrania głosu. Pan poseł Mirosław Suchoń się zgłaszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Tak. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, po pierwsze, bardzo proszę, żeby pan nie komentował słów posłów, bo pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Ale nie komentowałem, tylko sprostowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Komentował pan moje słowa i próbował...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Sprostowałem, że jest dzisiaj prawo policjanta do startowania w wyborach samorządowych. Po prostu już ono jest i będzie tak samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Tak, ale ani nie jako członka związku „Solidarność”, ani nie jako członka partii politycznej. Proszę to oddzielić i wyraźnie to zaznaczyć, bo to, co pan mówi, wprowadza ludzi w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Nieprawda, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Natomiast stanowczo protestuję, bo tutaj odbywa się taki trochę teatr. Otóż wszyscy wiemy, że z inicjatywą wystąpiła „Solidarność”. Wszyscy wiemy, że zadziało się to w momencie, kiedy rząd nie potrafił sobie poradzić ze zdecydowanym strajkiem dotyczącym słusznych praw policjantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Nie było strajku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMiroslawSuchon">No, chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Po prostu myli pan pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselPiotrKaleta">Obraża pan policjantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Spokojnie. Panowie, nie nerwowo, spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Policja nie ma prawa do strajku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Panie pośle, proszę zakończyć wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Właśnie na tym polega problem, że panowie próbują za wszelką cenę odwrócić uwagę od tego, że to jest typowo związkowe działanie, inicjowane – moim zdaniem – przez PiS, bo przecież nikt nie ukrywa tego, że PiS i „Solidarność” to jest w zasadzie jedna komitywa. To jest jedna grupa polityczna. Wydaje mi się więc, panie przewodniczący, że dla czystej sprawiedliwości, jeżeli ktoś ma czyste intencje, to ukrywanie tego, że z wnioskiem wystąpiła „Solidarność”, a nie policjanci... Nie jest to wynikiem – nie wiem – jakiegoś ruchu ze strony funkcjonariuszy itd. To jest wystąpienie „Solidarności” i powiedzmy to wyraźnie. Nie chodzi o pluralizm związkowy, tylko chodzi o to, żeby wprowadzić „Solidarność” do służb, co będzie wiązało się ze znaczącym pogorszeniem poziomu bezpieczeństwa w dłuższej perspektywie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Przepraszam, bo być może, panie pośle, zostałem źle zrozumiany. Chciałem powiedzieć tylko i wyłącznie to, że w sprawie startowania policjantów w wyborach samorządowych ta nowelizacja nie zmienia obecnego prawa ani na jotę. Tak jak dzisiaj, będzie tak i w przyszłości, po wprowadzeniu tej ustawy. Policjanci mogą również startować z list komitetów, które są tworzone przez partie polityczne i tak się dzieje. Pan poseł Woźniak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, panie i panowie, z uwagą przysłuchuję się tej dyskusji i właściwie zdziwienie moje sięga zenitu. Jeżeli farbowani demokraci dzisiaj protestują przeciwko pluralizmowi związkowemu, to chciałbym państwu przypomnieć, że w 1980 r. w całej Polsce w zasadzie, począwszy od Pomorza, ale to rozlało się na całą ojczyznę naszą, walczyliśmy właśnie o pluralizm. Wiecie państwo, żeby każdy mógł się wypowiedzieć w swojej sprawie, żeby nie było czy tego monopartyjnego systemu w państwie, czy żeby nie było jednego słusznego związku zawodowego, podległego rządzącej partii w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselTadeuszWozniak">Dzisiaj sprawa jest naprawdę prosta. Mówię z całym naciskiem, że do mojego biura poselskiego w Kutnie zgłaszali się szeregowi policjanci, bo przecież nie komendant czy jego zastępca. Szeregowi policjanci mówili o tym, że nie mają swojej reprezentacji, że ten związek ich nie reprezentuje z różnych powodów. Albo to są konflikty personalne, albo ten człowiek z jakichś innych powodów w tym związku po prostu być nie chce. Dlaczego odmawiacie mu prawa do tego, żeby mógł zrzeszać się w innym związku zawodowym? Ludzie, czy my jesteśmy w sierpniu 1980 r., że musimy zacząć od nowa walkę o pluralizm związkowy? Proszę, opamiętajcie się i już nie opowiadajcie takich bzdur, których nie da się po prostu słuchać. Walczyliśmy o wolność. Wywalczyliśmy sobie wolną ojczyznę i chcielibyśmy, żeby każdy obywatel w naszym kraju miał prawo do wolnego zrzeszania się. Oczywiście, prawa do strajku być nie może w Policji ani w wojsku. Przecież nie muszę wam tłumaczyć, bo jak by to wyglądało, gdyby wojsko zastrajkowało w czasie wojny? Ludzie, opamiętajcie się. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy ze strony pań i panów posłów są zgłoszenia? Jeszcze pan poseł Kaleta. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselPiotrKaleta">Bardzo dziękuję. Panowie ministrowie, szanowni państwo, z uwagi na infantylne wypowiedzi naszych kolegów i koleżanek z opozycji, chciałbym panu ministrowi zadać infantylne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMarekWojcik">To jest obrażanie posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselDorotaRutkowska">To nas obraża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselPiotrKaleta">To nie jest obrażanie. Proszę, zaraz dokończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Panie pośle, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselPiotrKaleta">W związku z tym chciałbym powiedzieć, dlaczego tak uważam. Otóż, jeżeli jeden z posłów przed chwilą sugeruje, że będzie jakaś wewnętrzna rywalizacja czy przymus, to w związku z tym chciałbym panom ministrom zadać pytanie. Czy będzie przymus zapisywania się policjantów do struktur związku zawodowego, np. „Solidarności”, czy takiego przymusu nie będzie? Czy będzie to dowolność, dobrowolność? Czy po prostu policjanci dostają możliwość wybrania sobie centrali związkowej, czy państwo chcą iść w kierunku, żeby to był przymus zapisywania się tylko do jednej centrali związkowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Z mojej strony jeszcze będzie też głos. Bardzo prosiłbym o zgodę, żebym również mógł zabrać głos w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę też o zwrócenie uwagi ze strony panów ministrów, czy się mylę, czy nie. Otóż chciałbym się odnieść do tego, że niektóre argumenty, które padają do tej pory, odnoszą się do protestu policjantów sprzed kilku już ładnych miesięcy. Moim zdaniem, szanowni państwo, ten protest był właśnie – przeciwnie – nie żadnym protestem, na którym ktoś padł na kolana, tylko był protestem, który doprowadził do merytorycznej rozmowy między rządem a związkowcami, który doprowadził niemalże do wzorcowej dyskusji między rządem a związkowcami, gdzie na końcu mieliśmy porozumienie, które jest respektowane przez obydwie strony i jest realizowane. Moim zdaniem, proszę państwa, jeżeli będziemy tego typu protesty rozpatrywać w kategorii, że ktoś padł na kolana, a ktoś odniósł triumf nad drugą osobą, to dojdziemy do absurdu. Jesteśmy w jednym państwie, służymy jednej ojczyźnie, te służby są nasze wspólne, służą nam wszystkim. Nie możemy tego typu debaty, która się toczy między związkiem zawodowym a MSWiA, również o postulaty płacowe, ale przecież tam chodzi nie tylko o postulaty płacowe, traktować w kategoriach triumfu jednych nad drugimi. Postulaty z tamtego protestu są realizowane, strona związkowa z części się wycofała, z części nie, a częściowo uznała argumenty rządu i wzajemnie rząd uznał argumenty związkowców. Przypuszczam, że tego typu sytuacji będziemy mieli jeszcze więcej, więc – moim zdaniem – nie jest to związane z jednym protestem, bo tych protestów być może będzie znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Druga rzecz, na którą chciałem zwrócić uwagę w dyskusji. Dziwię się tak ogromnym emocjom. Proszę państwa, w Państwowej Straży Pożarnej funkcjonują różne związki zawodowe. Proszę zwrócić uwagę, że PSP nie ma „specustawy” na to, ile ma być związków zawodowych. Korzysta z ogólnych przepisów o związkach zawodowych, a zatem może być dwa, trzy lub więcej związków i uwaga: Czy ktoś z państwa podniesie argument, że w PSP powstał chaos, że w PSP powstała bitwa polityczna, że w PSP powstała sytuacja, w której jedni wymuszają na drugich postulaty polityczne? Przeciwnie, moim zdaniem PSP działa dobrze, a nawet wzorcowo, bo możemy się działaniami straży pożarnej pochwalić w Europie i na świecie. Akurat z profesjonalizmu straży pożarnej możemy być dumni. Przecież w straży pożarnej istnieją różne związki zawodowe, a nie tylko jeden.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Ten argument, że dojdzie do walk politycznych i bitwy w służbach, jest – moim zdaniem – argumentem wygłaszanym z ukrytą intencją, że oto w służbach dzieje się w ogóle coś dziwnego, że pracują w ogóle dziwni ludzie, że raptem się złapią za głowy. Proszę państwa, służby mamy w Polsce profesjonalne. Póki co, na tle Europy – moim zdaniem – służby mamy bardzo profesjonalne, które wywiązują się ze swoich obowiązków i są jeszcze na tyle sprawne, że... Czy to Straż Graniczna na Morzu Egejskim, czy PSP w Szwecji, czy Policja na granicy chorwackiej pokazują, że są profesjonalne. Proszę państwa, nie dojdzie do żadnych awantur, bitew i chaosu, a PSP jest tego najlepszym przykładem. Jakie musielibyśmy mieć mniemanie o stanie służby, gdybyśmy uważali, że wprowadzenie ustawy, która jest oczywista, doprowadzi do chaosu w tych służbach.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Jeszcze jedna, zasadnicza rzecz, na którą chciałem zwrócić uwagę. Proszę państwa, o czym my tutaj dyskutujemy? Mianowicie art. 12 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zapewnia wolność tworzenia i działania związków zawodowych, organizacji społeczno-zawodowych i to we wszystkich dziedzinach życia, nawet wśród rolników i również w służbach. Art. 32 stanowi jasno, że wszyscy są równi wobec prawa, wszyscy mają prawo do równego traktowania, również do tworzenia związków zawodowych. Art. 59 stanowi, że Konstytucja Rzeczypospolitej zapewnia wolność zrzeszania się w związkach zawodowych oraz innych organizacjach społecznych i zawodowych w najróżniejszych grupach pracowników.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Przepisy ustawy, którą zgłosił pan prezydent, po pierwsze, wywodzone są wprost z konstytucji, a przecież przez ostatnie lata mieliśmy ogromną debatę na temat przestrzegania konstytucji, pokazywania koszulek, transparentów i plakatów z napisem „Konstytucja”. No, to mamy przykład czerpania wprost z przepisów konstytucji. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Po drugie, na jakiej podstawie, jeżeli chodzi o konstytucję, możemy uznać, że w PSP mogą być 2–4 związki zawodowe, a w SG nie może być dwóch związków zawodowych? To jest, proszę państwa... Proszę zerknąć też na opinię Biura Analiz Sejmowych. Oczywiście, można zamówić opinię i zapłacić za nią w każdej kancelarii prawnej, ale proszę zwrócić uwagę na opinię instytucjonalną BAS. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Mamy, oczywiście, nieograniczony czas na tę dyskusję, bo podzielam te wypowiedzi, które mówiły, że powinna być debata na ten temat, dlatego tutaj na sali są też związki zawodowe. Tylko prosiłbym bardzo, żeby państwo też przedstawiali się, bo nie wszystkich państwa znamy z imienia i nazwiska. Proszę też powiedzieć, jaką organizację związkową państwo reprezentują. To jest ważne do stenogramu z posiedzenia Komisji. Potem bardzo prosiłbym MSWiA... Tych pytań było dużo, ale to chyba dobrze, panie ministrze, że ich było dużo. Pana ministra Pawła Muchę też przepraszam, że będzie może dużo tych pytań, ale jesteśmy w trakcie gorącej dyskusji. To jest jakby sedno demokracji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#CzlonekprezydiumKomisjiKrajowejNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscHenrykNakonieczny">Henryk Nakonieczny, członek prezydium Komisji Krajowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”. Wpierw rozwianie wszelkich wątpliwości, ponieważ państwo mają wątpliwości co do czegoś, co nie podlega jakiejkolwiek wątpliwości. Oczywiście, wniosek do prezydenta był wystosowany przez NSZZ „Solidarność”, a reprezentuje go Piotr Duda, więc podpisał, ale to nie jest wniosek Piotra Dudy, tylko NSZZ „Solidarność”. Istotą jest, że nie jest to pierwszy wniosek. Taki wniosek złożyliśmy również w 2016 r. na ręce ministra spraw wewnętrznych i administracji. Nie ma więc tutaj bezpośredniej korelacji między porozumieniem związku policjantów z MSWiA czy komendantem głównym a wnioskiem „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#CzlonekprezydiumKomisjiKrajowejNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscHenrykNakonieczny">Podstawą, u której legły kolejne wnioski, są przede wszystkim prawa podstawowe, ujęte w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Art. 20 określa prawo do swobodnego zrzeszania i stowarzyszania się jako prawo i wartość podstawową człowieka, niezbywalną. To jest podstawa. Nieprawdą jest, że obecny stan prawny w Polsce, dotyczący koalicji związkowej, jest zgodny z prawem międzynarodowym, które wiąże Polskę, a więc i ratyfikowanymi konwencjami przyjętymi przez Polskę. Przywołana tutaj wcześniej konwencja nr 87 zawiera art. 12, który faktycznie daje możliwość nakładania pewnych ograniczeń w stosunku do ograniczonych zawodów, pełnienia funkcji czy też bycia członkiem organizacji zbrojnych, funkcjonariuszy Policji, służb więziennych i straży granicznych, ale ten przepis, zgodnie z kolejnymi dwoma wyrokami Europejskiego Trybunału Praw Człowieka...</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#CzlonekprezydiumKomisjiKrajowejNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscHenrykNakonieczny">Wyrokiem z 12 listopada 2008 r. w sprawie Demir i Baykara przeciwko Turcji, jak również wyrokiem tegoż trybunału z 2 października 2014 r. w sprawie Matelly przeciwko Francji, ETPC dokonał szerokiej oceny art. 11, a szczególnie ust. 2, który w prawodawstwie danego kraju daje możliwość dokonania pewnych ograniczeń w stosunku do praw koalicji tych członków. Cóż w obydwu tych wyrokach powiedział trybunał? Przede wszystkim trybunał stwierdził, że nie uznaje ograniczeń dotykających podstawowych elementów wolności związkowych, podstawowych, bez których treść takich wolności zostałaby pozbawiona znaczenia. Prawo do założenia związku zawodowego i prawo do przynależności do niego należy do takich elementów podstawowych. Ograniczenia nie mogą pozbawiać członków służb zbrojnych i ich związków ogólnego prawa do stowarzyszenia się w celu obrony swych interesów zawodowych i moralnych. Trzeba podkreślić, że z art. 11 konwencji wynika, iż w tym kontekście mogą być nakładane ograniczenia, nawet poważne, na sposób działania i wyrazu stowarzyszenia zawodowego, do którego należą członkowie służb mundurowych, ale nie może to dotyczyć istoty prawa do stowarzyszania się, istoty praw podstawowych człowieka. To jest podstawa, z której wywiódł wniosek NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#CzlonekprezydiumKomisjiKrajowejNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscHenrykNakonieczny">Odbyła się tutaj dyskusja na temat funkcjonowania organizacji, a nikt z państwa nie pokusił się o rozpatrzenie sytuacji pracownika, funkcjonariusza szeregowego, bo ten wniosek „Solidarności” nie wynika z jej widzimisię. Wynika przede wszystkim z wniosków kierowanych przez szeregowych policjantów, a w wielu wypadkach również przez członków czy też działaczy obecnych związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#CzlonekprezydiumKomisjiKrajowejNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscHenrykNakonieczny">Utrzymywanie monopolu związkowego, który pięknie państwo nazywają monizmem... Trzeba jasno powiedzieć, że to jest ewidentny monopol, w tym wypadku związkowy. Jak każdy monopol, prowadzi do ograniczania praw jednostki. Proszę zauważyć, co z funkcjonariuszami, którzy nie należą do związku. Oni są pozbawieni podstawowej ochrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#CzlonekprezydiumZarzaduGlownegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoFunkcjonariuszyiPracownikowWieziennictwaPawelAltwasser">To kłamstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#CzlonekprezydiumNSZZSolidarnoscHenrykNakonieczny">Ale to nie jest kłamstwo, tylko to jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WiceprzewodniczacyZarzaduGlownegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoPolicjantowAndrzejSzary">Przeczytaj ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#CzlonekprezydiumNSZZFiPWPawelAltwasser">Statuty trzeba przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#CzlonekprezydiumNSZZSolidarnoscHenrykNakonieczny">Czytam ustawę, czytam statuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#CzlonekprezydiumNSZZFiPWPawelAltwasser">To jest nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WiceprzewodniczacyNSZZPolicjantowAndrzejSzary">Nie można kłamać publicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#CzlonekprezydiumNSZZSolidarnoscHenrykNakonieczny">Nikomu nie przeszkadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, proszę nie polemizować nad stołami. Każdy z państwa zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#CzlonekprezydiumNSZZSolidarnoscHenrykNakonieczny">Dokładnie wykazujecie postawę monopolisty. Naruszenie interesu monopolisty uważa się za zbrodnię.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#CzlonekprezydiumNSZZSolidarnoscHenrykNakonieczny">Teraz dalej, taki ktoś niebędący członkiem nie ma podstawowej ochrony, bo nie ma się do kogo zwrócić. Oczywiście, związek może się podjąć ochrony. Może, nie musi. Zabrano mu jednak prawo do stowarzyszania się i do przystępowania do związków zawodowych. Tylko jeden właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#CzlonekprezydiumNSZZFiPWPawelAltwasser">Proszę mi pokazać, gdzie jest napisane, że ma być wielość związków. Mówi się o prawie do stowarzyszania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, ale nie mówimy nad stołem i na dziko nie zabieramy głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#CzlonekprezydiumNSZZSolidarnoscHenrykNakonieczny">Właśnie to jest znów kolejny przykład destabilizacji monopolu w każdym aspekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Każdemu z państwa udzielę głosu. Tak nie może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#CzlonekprezydiumNSZZSolidarnoscHenrykNakonieczny">Teraz kontynuując, związek zawodowy może przyjmować członków, może odmówić przyjęcia, jak i może wykluczyć ze swojego związku. Taki pracownik, taki funkcjonariusz jest pozbawiony podstawowej ochrony, a istotą są prawa jednostki, prawa podstawowe, a nie wydumane prawa monopolu. Jeszcze raz powtórzę, że każdy monopol, bo taka jest jego cecha, prowadzi do zabierania praw jednostce. Stąd jest konieczne takie uregulowanie, które jest adekwatne i niezbędne, co najważniejsze, a nie ma niezbędności w istnieniu jednej formacji czy też jednej organizacji związkowej w tych służbach.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#CzlonekprezydiumNSZZSolidarnoscHenrykNakonieczny">Kilka rzeczy, które padły na sali, a które tyczyły się „Solidarności”. Usłyszałem nawet takie słowa „haniebne porozumienie”, tylko że nie przeszkadzało posłowi haniebne porozumienie, zawarte w skrytości nocy pomiędzy rządem PO i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Panie przewodniczący, ale proszę nie mówić w moim imieniu, co mi przeszkadzało, a co nie. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#CzlonekprezydiumNSZZSolidarnoscHenrykNakonieczny">Ale mówię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselPiotrKaleta">No, mówił pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#CzlonekprezydiumNSZZSolidarnoscHenrykNakonieczny">Platformy Obywatelskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Bardzo dobrze pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Proszę nie mówić w moim imieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#CzlonekprezydiumNSZZSolidarnoscHenrykNakonieczny">Nie mówię. Po imieniu nie wymieniam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Jeszcze raz mam prośbę do państwa o niepolemizowanie nad głowami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#CzlonekprezydiumNSZZSolidarnoscHenrykNakonieczny">PO i PSL...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselMiroslawSuchon">Pan przedstawiciel „Solidarności” bezczelnie kłamie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#CzlonekprezydiumNSZZSolidarnoscHenrykNakonieczny">Porozumienie, które pozbawiło prawa reprezentowania pielęgniarek i położnych, będących członkami czy to OPZZ, czy „Solidarności”, w interesach zbiorowych tych członków. Oczywiście, to nie było haniebne, a próbuje się tak nazywać te porozumienia, które były oficjalne, publiczne, zawierane przez NSZZ „Solidarność”. Rozumiem, że jeżeli członkowie „Solidarności” w większości sympatyzują z PiS czy głosują w wyborach parlamentarnych na PiS, to są polityczni. Gdyby głosowali na inne formacje polityczne, to byliby niepolityczni. Nie przeszkadza, że przewodnicząca federacji zrzeszającej związki mundurowe kandydowała do Sejmu z ramienia ówczesnej partii, Ruchu Palikota. To nie jest upolitycznienie.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#CzlonekprezydiumNSZZSolidarnoscHenrykNakonieczny">Mało tego, w statucie NSZZ „Solidarność”, w odróżnieniu od innych, jest zakaz łączenia funkcji związkowej z funkcjami partyjnymi, z byciem posłem, senatorem itd., a nawet łączenia funkcji związkowej z funkcjami kierowniczymi, czy to u przedsiębiorcy, czy w innych jednostkach organizacyjnych. Związek „Solidarność” jest więc najdalej posunięty, jeżeli chodzi o antypartyjność. Oczywiście, związek realizuje swoją politykę i stara się ją organizować skutecznie. Państwo mówią, że skuteczność jest tylko w jednolitości, czyli w monopolu. To przypomnę państwu, że ten monopol mieliśmy 30 lat temu. Dla większości z państwa są to czasy znane. Do czego doprowadził monopol partyjny, monopol związkowy, monopol państwowy? Do dzisiaj skutki odczuwamy. Nie sposób się z tym nie zgodzić. Trudno, nie wytrzymuje krytyki inne zdanie. To są powody, które skłoniły „Solidarność” tak do wcześniejszych wniosków, jak i do tego. Mam nadzieję, że ważąc prawa jednostki, prawa podstawowe, jak również nad wyraz wydmuchane prawa monopolisty, wezmą państwo stronę prawa jednostki, prawa podstawowego, szczególnie w demokratycznym państwie prawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoPolicjantowRafalJankowski">Bardzo dziękuję. Proszę o umożliwienie mi wygłoszenia kilku zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę o przedstawianie się, panie przewodniczący, bo to jest nagrywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyNSZZPolicjantowRafalJankowski">Rafał Jankowski, przewodniczący Federacji Związków Zawodowych Służb Mundurowych i przewodniczący Zarządu Głównego NSZZ Policjantów.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacyNSZZPolicjantowRafalJankowski">Najpierw odniosę się do tego, o czym przed chwilą mówił Henryk Nakonieczny. Bardziej dbamy o apolityczność, bo my nie możemy należeć nawet do żadnej partii. Nie wiem, czy wiesz o tym, ale tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacyNSZZPolicjantowRafalJankowski">Przechodząc do rzeczy, muszę powiedzieć, że nieco się dziwię temu projektowi pana prezydenta, który przedstawił tutaj minister Mucha. Pan prezydent jakoś dotychczas nigdy nie wykazał się większym zainteresowaniem naszymi formacjami, mimo tego, że właśnie kilka razy próbowaliśmy podjąć taką rozmowę, chociaż wtedy, kiedy trwał protest, o którym tu tak wiele słów dzisiaj zostało powiedzianych. Pan prezydent nawet nam wtedy nie odpowiedział na żadne skierowane do niego pismo o pomoc. Gdyby nie dobra wola ówczesnego ministra Joachima Brudzińskiego, nie wiadomo, jak ta sytuacja by się skończyła. To tak à propos całego tego projektu. Jak już wszyscy wiemy, na wniosek NSZZ „Solidarność” pan prezydent go przedstawia, ale dlatego chciałem państwu powiedzieć, że naprawdę o innych inicjatywach pana prezydenta dotyczących nas jakoś nie słyszałem.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PrzewodniczacyNSZZPolicjantowRafalJankowski">Co powiedział pan wiceminister spraw wewnętrznych i administracji? Nie, to pan minister Mucha jeszcze powiedział, że były konsultacje w MSWiA i w MS. Jeżeli pracodawcy niejako rozmawiają między sobą o założeniu jakiegoś związku zawodowego, to ten związek ma barwę żółtą. W tej chwili faktycznie trwa dialog i to całkiem konstruktywny, choć nieco MSWiA ma jakieś opóźnienia w sprawie porozumienia. Tak, zrobiliśmy to jako FZZSM z ministrem Joachimem Brudzińskim. Uważam to za najważniejsze porozumienie, jakie w 30-letniej historii naszych związków miało miejsce. Jeżeli zaś chodzi o to, co powiedział pan, panie ministrze... Tutaj mówię do ministra spraw wewnętrznych i administracji o tym, że wcześniej były już takie próby zakładania innych związków. Tak, to pierwsze, co zrobił minister spraw wewnętrznych Kiszczak. Jeżeli chcecie testament Kiszczaka doprowadzić do końca, to jesteście na całkiem dobrej drodze.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PrzewodniczacyNSZZPolicjantowRafalJankowski">To, co mnie najbardziej boli w tym wszystkim. Nie będę mówił o upolitycznieniu służb i o innych rzeczach, które wypływają z tego, o czym pewnie powiedzą moi koledzy, że odbyło się to, szanowni państwo, całkowicie poza jakimś dialogiem i debatą społeczną. Wnioskowaliśmy w marcu na posiedzeniu prezydium Rady Dialogu Społecznego o debatę na ten temat. Wnioskowałem o to osobiście na marcowym posiedzeniu prezydium RDS, na którym Henryk Nakonieczny był również. Była taka rozmowa między mną a przewodniczącym „Solidarności” Piotrem Dudą, że faktycznie ta debata powinna się odbyć. Powiem więcej, wiceminister Szwed obecny na posiedzeniu tego prezydium powiedział: „Nie dzisiaj, bo należy powołać ekspertów i porozmawiać o tym w szerszym gronie”. Nie rozumiem więc, dlaczego pan prezydent jako ojciec tego dialogu w naszym kraju właśnie dał taki przykład, że go całkowicie pominął. Naprawdę nie jestem w stanie tego zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PrzewodniczacyNSZZPolicjantowRafalJankowski">Mógłbym przedstawić jeszcze o wiele więcej argumentów za tym, dlaczego ten projekt powinien być odrzucony, ale chciałbym oddać głos moim kolegom, którzy są przygotowani do tej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo. Proszę o przedstawianie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WiceprzewodniczacyZarzaduGlownegoNSZZPolicjantowSlawomirKoniuszy">Sławomir Koniuszy, związek zawodowy policjantów.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WiceprzewodniczacyZarzaduGlownegoNSZZPolicjantowSlawomirKoniuszy">Szanowni państwo, najpierw pozwolę sobie odnieść się do wypowiedzi kolegi reprezentującego związek zawodowy NSZZ „Solidarność” i powiedzieć, stwierdzić coś takiego, że powoływanie się na wyroki trybunałów międzynarodowych w sprawach ograniczeń występujących w Turcji ma dokładnie taki sam sens, jak odwoływanie się do lat 80. i walki czy kruszenia związków partyjnych, bo to nas obraża. Przez 30 lat, szanowny kolego, nie daliśmy ani jednego przykładu, że branżowe związki zawodowe działające w służbach mundurowych... Ani razu nie daliśmy powodu do tego, żeby wątpić w naszą apolityczność. Sugerowanie takich skojarzeń jest naprawdę daleko nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WiceprzewodniczacyZarzaduGlownegoNSZZPolicjantowSlawomirKoniuszy">À propos tego, co i pan minister, przedkładając tutaj i referując projekt pana prezydenta, i niektórzy posłowie stwierdzili, jeśli chodzi o to, co legło u podstaw właśnie tej inicjatywy ustawodawczej. Chodzi o traktowanie wszystkich związków jednakowo. Teraz skupmy się na tym. Jakie jest obecnie traktowanie wszystkich związków zawodowych przez najwyższe organy państwa? „Solidarność” wniosła ten projekt, jest spiritus movens tej całej inicjatywy, a nam ewidentnie odmawia się nawet debaty. Gdzie tu jest ta równość, o którą państwo walczą?</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WiceprzewodniczacyZarzaduGlownegoNSZZPolicjantowSlawomirKoniuszy">Szanowni państwo, teraz to, co pan przewodniczący raczył powiedzieć na temat Państwowej Straży Pożarnej. Chcę powiedzieć w ten sposób, oczywiście, że wszyscy jesteśmy funkcjonariuszami, należymy nawet do tej samej federacji i prawdą jest, że w PSP funkcjonuje pluralizm od samego początku. Dlaczego on funkcjonuje, to już wyjaśniam. To jest uwarunkowanie historyczne. W roku 1980, kiedy tworzyła się właśnie „Solidarność”, powstała sekcja krajowa „Solidarności” i w momencie, kiedy w 1992 r. powstawała ustawa o PSP, działały już dwa związki – jeden wywodzący się ze słusznie minionej epoki, a drugi to była właśnie „Solidarność”. Nie dało się zapisać tego ograniczenia, tak jak w innych związkach, działających w Policji, w Straży Granicznej i w Służbie Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#WiceprzewodniczacyZarzaduGlownegoNSZZPolicjantowSlawomirKoniuszy">Teraz jeszcze jedna istotna różnica. To prawda, że mamy powody i możemy być dumni z PSP, ale PSP to służba ratowniczo-gaśnicza. To są ludzie, którzy trzymają... Uproszczę, ale koledzy z PSP pozwalają na takie uproszczenia, bo się znamy. Oni trzymają w ręku sikawkę, my – pistolet i kajdanki. Oni są służbą ratowniczo-gaśniczą, a my posiadamy uprawnienia głęboko ingerujące w sferę swobód obywatelskich. Mamy prawo stosować środki przymusu bezpośredniego, łącznie z bronią palną, w stosunku do obywateli w sytuacjach ściśle określonych prawem. Nie można tu stawiać analogii, że jeżeli sytuacja w PSP jest taka, to jest przykładem. To nie jest dobry przykład ze względu na charakter zadań realizowanych przez tę formację mundurową i te pozostałe, którym się chce wprowadzić teraz pluralizm. To nie to samo.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#WiceprzewodniczacyZarzaduGlownegoNSZZPolicjantowSlawomirKoniuszy">A jeśli chodzi o funkcjonowanie tego pluralizmu, to też mamy argumenty, które przedstawiali w dyskusji koledzy reprezentujący związki zawodowe. Jest takie przekonanie: „Nie należysz do «Solidarności», nie awansujesz”. Cóż z tego, że jest jeden największy związek? Nazywa się „Florian”. On powstał właśnie z rozłamu „Solidarności” wtedy, kiedy „Solidarność” pierwszy raz pakowała się we władzę. W tej chwili on jest największy, ale ma niewiele do powiedzenia, bo zdanie tej organizacji jest marginalizowane, a co by „Solidarność” nie powiedziała, to jest święte. Poza tym „Solidarność” stanowi trampolinę do robienia kariery. Wcale nie trzeba być działaczem, czyli zajmować funkcji związkowych w „Solidarności”, żeby awansować. Wystarczy do niej przynależeć i realizować linię polityczną. To, co powiedział właśnie kolega Nakonieczny, jest niczym innym, tylko wystąpieniem politycznym.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#WiceprzewodniczacyZarzaduGlownegoNSZZPolicjantowSlawomirKoniuszy">Szanowni państwo, jedna ważna rzecz. Nie ulega...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Przepraszam pana. Szanowni państwo, proszę pozwolić panu swobodnie mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WiceprzewodniczacyNSZZPolicjantowSlawomirKoniuszy">Nie ulega, drodzy państwo, wątpliwości, że działalność związków zawodowych przekłada się na świadomość pracowników, tej grupy zawodowej, którą oni reprezentują. Teraz otwarcie służb mundurowych na związki zawodowe niemające żadnych kompleksów politycznych, a nawet zaangażowane w działalność partyjną, jest naprawdę fatalną rzeczą dla tych służb mundurowych i dla samego bezpieczeństwa. Broniąc się przed pluralizmem, nie bronimy własnych stołków, bo wiadomo, że monopol jest wygodny, nie ma konkurencji. Oczywiście, są z tego pewne korzyści, ale tu nie chodzi o stołki. Tu chodzi o apolityczność. Szanowni państwo, jeśli służby mundurowe będą kojarzone w danym momencie z wpływami jednego czy drugiego związku zawodowego zaangażowanego politycznie, to stracą zaufanie społeczne – to, co daje im siłę. Nie można wikłać służb mundurowych poprzez związki zawodowe w żadne historie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WiceprzewodniczacyNSZZPolicjantowSlawomirKoniuszy">„Solidarność” wiedziała, co zrobić przy ostatniej dużej nowelizacji przepisów związkowych. Ona poszła w dokładnie odwrotnym kierunku niż zmierza propozycja pana prezydenta. Podniesiono progi pozwalające na osiągnięcie reprezentatywności. Wyżej, czyli zadziałano przeciwko rozdrobnieniu. Tutaj ta inicjatywa ma na celu rozdrobnienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#CzlonekprezydiumNSZZSolidarnoscHenrykNakonieczny">Czyj to był wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WiceprzewodniczacyNSZZPolicjantowSlawomirKoniuszy">Proszę mi pozwolić skończyć. To ma na celu doprowadzenie do rozdrobnienia, czyli do osłabienia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Przepraszam panów. Panie oficerze, przepraszam. Sekundkę. Panowie, nie ma takiej sytuacji ani przez moment, żeby nie można było swobodnie się wypowiedzieć. Jeżeli jest głos przeciwny, to jak najbardziej. Pozwólmy wzajemnie się wypowiedzieć swobodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WiceprzewodniczacyNSZZPolicjantowSlawomirKoniuszy">Z jednej strony mamy więc do czynienia z podwyższaniem progów i działaniem przeciwko rozdrobnieniu, a w tym przypadku działamy właśnie w kierunku rozdrobnienia. Rozdrobnienie to osłabienie tych organizacji. Kto zajmie dominującą rolę w tym rozdrobnieniu i osłabieniu? Związek zawodowy, który ma układy polityczne i nic więcej. To jest naprawdę rzecz bardzo fatalna.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WiceprzewodniczacyNSZZPolicjantowSlawomirKoniuszy">Szanowni państwo, w tym całym uzasadnieniu prezydenckiego projektu nie padło ani jedno zdanie, w którym momencie obecny polski model funkcjonowania z ograniczeniami jest niezgodny z konstytucją i z przepisami prawa międzynarodowego, ratyfikowanymi przez Polskę. Nie ma tam żadnego wyroku – powtarzam, że żadnego wyroku – trybunału krajowego, sądu krajowego, trybunału międzynarodowego, który pokazałby, że ten model należy naprawić, poprawić, bo on ogranicza swobody obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WiceprzewodniczacyNSZZPolicjantowSlawomirKoniuszy">Ba, tutaj dzięki temu mogliśmy uniknąć apolityczności. Pokazaliśmy swoją siłę, która znalazła szczególny wyraz w tym, co już tu padło, czyli w jesiennych protestach, które doprowadziły do konstruktywnego porozumienia. Ten model cieszy się dużym poparciem, co też już było powiedziane. Ponad 50% uzwiązkowienia to jest rzecz, której na pewno zazdrości „Solidarność” z kilkoma procentami tego uzwiązkowienia, więc tutaj nie ma czego naprawiać. Tu jedynie można tylko i wyłącznie popsuć, ale nie popsuć wygodne życie i spokój działaczy związkowych, branżowych w służbach mundurowych, tylko popsuć właśnie standardy demokracji i otworzyć się na polityzację służb mundurowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo panu dziękuję. Pan minister Paweł Mucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ZastepcaszefaKPRPPawelMucha">Szanowni państwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Nie, momencik, bo to nie znaczy, że SG itd. się nie wypowie, tylko były wprost pytania do pana ministra. Pan minister prosi o zabranie głosu, a pan reprezentuje projekt. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZastepcaszefaKPRPPawelMucha">Panie przewodniczący, oczywiście, będę się chciał odnieść do wszystkich głosów, ale chciałbym zaapelować, żeby w tej retoryce, która się pojawiła, w szczególności w wypowiedzi pana przewodniczącego Rafała Jankowskiego, jednak hamować emocje i ważyć, w jakim gremium i w jaki sposób się wypowiadamy. Dlatego że państwo, oczywiście, reprezentując dzisiaj jedyny związek zawodowy funkcjonujący w strukturze Policji, muszą mieć świadomość tego, że formułowanie przez przedstawicieli związku zawodowego tego rodzaju zarzutu, że pojawi się polityzacja, jeżeli funkcjonariusze Policji będą mogli wstępować do innych związków zawodowych, może się wiązać z tym, że ktoś panom nieżyczliwy mógłby powiedzieć, że nie macie zaufania czy dezawuujecie dzisiaj funkcjonariuszy Policji. Jako formacja Policja ma określony standard działania. Członkowie tej formacji – policjanci – będą sami decydować, czy będą przystępować do określonego związku zawodowego, czy nie. Nie staną się przez to samo polityczni, że nie będą akceptowali np. członkostwa w tym związku, który funkcjonuje, a wybierać będą inny. Proszę, żeby nie dezawuować formacji i przy takiej retoryce nie odwoływać się do Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#ZastepcaszefaKPRPPawelMucha">Natomiast zupełnie nieuprawnione są także uwagi dotyczące braku zainteresowania czy tego, że będziemy destabilizować jakkolwiek sytuację. Z ogromnym szacunkiem podchodzę do munduru. Z ogromnym szacunkiem podchodzę do Policji, podobnie jak i do SG, i SW. Nikt nigdy nie formułował żadnych zarzutów związanych z tym, że np. skonfederowanie jedynych dzisiaj, monopolistycznych związków zawodowych w Forum Związków Zawodowych jakkolwiek można oceniać politycznie. Mówiłem to też panu na spotkaniu bezpośrednim. Gdybyśmy poszli w tego rodzaju retorykę, to będziemy zapędzeni w kozi róg.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#ZastepcaszefaKPRPPawelMucha">Proszę, żeby ten poziom emocji jednak uspokoić. To nie w moich wystąpieniach, ale w wystąpieniach przedstawicieli NSZZ Policjantów padło stwierdzenie o stołkach, padło stwierdzenie o interesie monopolisty. Państwo wprowadzają taką retorykę, która nie służy tej debacie. Rozumiem, że możemy się spierać, czy monizm, czy pluralizm, natomiast absolutnie proszę, żeby nie używać takich argumentów np. o braku zainteresowania, bo podkreślam, że odbyło się spotkanie z panią przewodniczącą Dorotą Gardias, która jest szefową FZZ, w którym państwo są zrzeszeni. Prezydent Rzeczypospolitej spotykał się z nią bezpośrednio natychmiast po jej prośbie. Później na prośbę pani Doroty Gardias odbyło się spotkanie z członkami prezydium Rady Dialogu Społecznego, gdzie szefowa FZZ państwa reprezentowała i się wypowiadała. Odbyłem spotkanie w ciągu tygodnia od momentu, kiedy pan przewodniczący Jankowski o takie spotkanie się zwrócił. Moim zdaniem, było to spotkanie merytoryczne. Co więcej, w piątek deklarowałem wolę jakiejkolwiek rozmowy, jeżeli chodzi o rozwiązania szczegółowe i kwestie merytoryczne. Uzyskałem odpowiedź, że tutaj jest brak zainteresowania tego rodzaju debatą czy rozmową.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#ZastepcaszefaKPRPPawelMucha">Szanowni państwo, jesteśmy na forum Komisji sejmowej. Jestem gotów do debaty merytorycznej. Rozumiem, że państwo postrzegają tę rzecz jako bardzo niekorzystną z perspektywy jednostkowej związku, ale nie postrzegam jej jako bardzo niekorzystnej z perspektywy formacji. Nie nadużywałbym też odwoływania się do całej formacji, bo to funkcjonariusz Policji, z definicji apolityczny, będzie rozstrzygał, czy jest członkiem związku zawodowego A, B czy C. Tak jak nie było polityzacji Policji przez to, że NSZZ Policjantów jest w FZZ, tak nie obawiałbym się tej polityzacji z uwagi na to, że będą inne związki zawodowe. Tutaj czy to przykład PSP, czy liczne przykłady europejskie, jak niemiecki, czeski, francuski, norweski itd., wskazują, że absolutnym priorytetem dla nas wszystkich powinno być bezpieczeństwo. Proszę, żeby nie odwoływać się do takiej retoryki, bo nie widzę żadnego zagrożenia dla bezpieczeństwa przez to, że będą inne związki. Widzę możliwość zapewnienia pełnej realizacji praw funkcjonariusza do tego, żeby zrzeszał się w tym czy innym związku zawodowym. Natomiast tak jak panowie – i chwała wam za to – strzegli zawsze apolityczności, tak niech ten dorobek dzisiaj nie będzie narażony na roztrwonienie przez nierozsądne wypowiedzi, bo jestem przekonany, czego nikt nie jest dzisiaj w stanie przesądzić, że przecież to tylko od aktywności związków zawodowych będzie zależało, czy tych członków w danej organizacji będzie więcej czy mniej. Funkcjonariusze będą tutaj decydować.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#ZastepcaszefaKPRPPawelMucha">Ponieważ pojawił się taki atak, który się odwoływał do pana prezydenta, pozwolę sobie w tym zakresie tylko to sprostować. Jestem do dyspozycji pana przewodniczącego w dowolnym momencie, jeżeli chodzi o odpowiedzi na wszystkie pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, bo tych pytań było sporo, to może byśmy w dwóch turach to zrobili. Tak, bo będzie za dużo. Nawet już, szczerze powiedziawszy, nie pamiętam wszystkich. Jeżeli jeszcze teraz cała seria... Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZastepcaszefaKPRPPawelMucha">Rozpoczynając od pierwszej wypowiedzi pana przewodniczącego Marka Wójcika, jeżeli chodzi o to, kto wystąpił, to tutaj padało. To jest postulat strony społecznej. Mówił o tym też pan poseł Tadeusz Woźniak, że te sygnały oddolnie są zgłaszane, jeżeli chodzi o funkcjonariuszy Policji. To nie tylko „Solidarność” w tej sprawie występowała, ale przypomnę, że w tym zakresie toczyły się też prace w roku 2017. Co więcej, są to postulaty, które trafiają i do kancelarii prezydenta... Mógłbym powiedzieć, że nawet osobiście do mnie takie głosy docierały co do tego, że monopol czy monizm związkowy, jak będziemy to nazywać, nie jest formułą najtrafniejszą, bo wyklucza tych wszystkich, którzy poza tą organizacją chcieliby funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#ZastepcaszefaKPRPPawelMucha">Podkreślam to, że nie ma żadnego przymusu przynależności do określonego związku zawodowego. Tutaj dziękuję za to pytanie, które było zadane przez pana posła Kaletę. Oczywiście, że nie ma tego rodzaju przymusu, który wymuszałby obecność czy członkostwo w ramach struktury jakiegokolwiek związku zawodowego. Jest pewnym pozytywnym standardem możliwość swobody wyboru.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#ZastepcaszefaKPRPPawelMucha">Jeżeli mówimy o uwarunkowaniach prawnych, tutaj pojawiło się także pytanie pani profesor Hrynkiewicz co do tego, czy mieścimy się w ramach, jeżeli chodzi o konwencję Międzynarodowej Organizacji Pracy nr 87 i art. 9. Oczywiście, że się mieścimy w ramach, więc ta zmiana prawa, która byłaby dokonywana, gdyby było takie stanowisko Wysokiej Komisji, Wysokiego Sejmu, parlamentu, także w tych ramach prawnych się mieści. To jest pozostawione do uznania, jeżeli chodzi o państwa członkowskie, czy w ramach tej struktury decydujemy się na monizm związkowy, czy też wprowadzamy pluralizm związkowy.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#ZastepcaszefaKPRPPawelMucha">Natomiast à propos sprostowań rozmaitych wypowiedzi, które tutaj miały miejsce, proszę też zwrócić uwagę na uwarunkowania prawne, chociażby ustawę z dnia 23 maja 1991 r. o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, w których mamy wprost wyłączenie prawa do strajku w zależności od formacji, gdzie m.in., oczywiście, Policja, SW i SG się też pojawiają. Odwoływanie się więc do rzekomego strajku, który by miał mieć miejsce w jednostkach organizacyjnych Policji, jest zupełnie nietrafne. Tutaj także nie następuje żadna zmiana. Strajk w takiej formacji jak jednostka Policji, SW czy SG jest niedopuszczalny.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#ZastepcaszefaKPRPPawelMucha">Szanowni państwo, wyszedłbym też w ogóle od fundamentów. Absolutnie zgadzam się i podpisuję pod wypowiedzią pana przewodniczącego. Mam takie przekonanie, że uwagi dotyczące profesjonalizmu polskiej służby, jak też specyfiki służby i rzeczy przecież tak oczywistych, jak kwestia wykonywania rozkazu... Dyskusja, którą prowadzimy à propos polityzacji przez to, że wprowadzamy pluralizm związkowy, jest zupełnie nietrafna. Mam przekonanie, że ona w sposób niezamierzony uwłacza także funkcjonariuszom. Przez to, że będzie wprowadzony pluralizm związkowy, nie będzie żadnej polityzacji, bo funkcjonariusze mają świadomość, co to jest służba, co to jest rozkaz. Mają świadomość, że odpowiadają za bezpieczeństwo Rzeczypospolitej, za bezpieczeństwo Polek i Polaków. Myślę, że tutaj także państwo ze związków w tym zakresie mnie poprą, że żadnych wątpliwości nie ma. Nikt nigdy żadnych wątpliwości co do profesjonalizmu działania czy to polskiej SG, SW czy Policji nie formułował i formułować nie powinien. Jesteśmy dumni z tego, jak te formacje funkcjonują. Nie wprowadzajmy tutaj tego rodzaju argumentów i retoryki.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#ZastepcaszefaKPRPPawelMucha">Możemy się sprzeczać co do tego, czy lepszym rozwiązaniem jest monizm, czy pluralizm związkowy. Wskazuję też na przykład rozmaitych rozwiązań europejskich, ale mówiąc o PSP powiem o ogromnym zaufaniu społecznym, którym dzisiaj słusznie cieszy się PSP. Opinia publiczna pozytywnie ocenia tę formację mimo funkcjonującego tam pluralizmu. Oczywiście, nietrafne są głosy tego rodzaju, że chcielibyśmy – nie wiem – wojsko, Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencję Wywiadu czy Służbę Kontrwywiadu Wojskowego także umocowywać do prawa do strajku. W ogóle to nie jest przedmiotem żadnej inicjatywy. Rozumiem, że te pytania były zadawane po to, żeby ubarwić wypowiedź, ale są nietrafne.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#ZastepcaszefaKPRPPawelMucha">Zupełnie nietrafne jest także odwoływanie się do takiego argumentu, który jest niekonstytucyjny i nieprawdziwy, jakoby prezydent nie miał nic wspólnego ze sferą bezpieczeństwa. Wprost konstytucyjnie Prezydent RP odpowiada za sferę bezpieczeństwa. Co więcej, chodzi nie tylko o sferę bezpieczeństwa, ale jeżeli chodzi o projekty społeczne, to wrażliwość pana prezydenta jest ogólnie znana. Abstrahuję już od tego, że prezydenckie inicjatywy dotyczyły chociażby takich kwestii jak zmiana Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#ZastepcaszefaKPRPPawelMucha">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o kwestię dialogu, dyskusji, to dzisiaj dyskutujemy, debatujemy, ale przypomnę, że sprawa stawała także na posiedzeniu zespołu, któremu przewodniczy pan przewodniczący Rafał Jankowski. Była omawiana czy wzmiankowana, jeżeli chodzi o RDS. O tym rozmawialiśmy. Panowie wskazywali, że są nieusatysfakcjonowani tym, że tam nie było debaty, nie było możliwości wypowiedzenia się. Po tym głosie z panów strony Prezydent RP odbył spotkanie z członkami prezydium RDS. Każdy w dowolnym możliwym czasie mógł się na tym spotkaniu wypowiedzieć. Wypowiedziała się i pani przewodnicząca Gardias.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WiceprzewodniczacyNSZZPolicjantowSlawomirKoniuszy">Nic z tego nie wyszło, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ZastepcaszefaKPRPPawelMucha">Panie przewodniczący, to, że państwo jakby nie akceptują projektu czy ustaleń, to nie znaczy, że prawdziwy jest argument o braku konsultacji, bo była ta konsultacja i rozmowa. Pani przewodnicząca Gardias absolutnie miała możliwość wypowiedzi, a panowie mieli możliwość rozmowy ze mną. Co więcej, mówię o tym, że zapraszałem do ponownego kontaktu, co już się nie spotkało z zainteresowaniem.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#ZastepcaszefaKPRPPawelMucha">Padł argument o pośpiechu w pracach parlamentarnych. Przepraszam, miesiąc minął od momentu wpływu tego projektu do Sejmu, więc trudno mówić o jakimś pośpiechu, skoro w międzyczasie przez miesiąc mogliśmy to analizować, rozważać, przygotowywać się do tej dyskusji, a dzisiaj w sposób niezwykle koncyliacyjny to staramy się procedować, umożliwiając wypowiedzi i dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#ZastepcaszefaKPRPPawelMucha">Było takie pytanie pana posła Mirosława Suchonia, co jest główną determinantą, czyj interes. Interes funkcjonariuszy jest główną determinantą wniesienia tego projektu. Funkcjonariusz Policji, SG czy SW powie tak: „Nie należę do żadnego związku, należę do związku, który znam i który funkcjonuje 30 lat czy niespełna 30 lat albo zapisuję się do nowego. Mam prawo wyboru. Mam prawo realizować to, co jest wyrażone w Konstytucji RP. Wolność koalicji związkowej”. Nikt dzisiaj pewnie nie jest w stanie powiedzieć, jaki będzie stopień, jeżeli chodzi o przynależność do poszczególnych organizacji, ale funkcjonariusze według swojego najlepszego rozeznania będą mieli tutaj wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#ZastepcaszefaKPRPPawelMucha">Słucham o destrukcyjnym wpływie. Czy bezpieczeństwo państwa jest zagrożone? Proszę państwa, bezpieczeństwo państwa nie jest zagrożone. Uspokajam tych wszystkich, którzy tego rodzaju wątpliwości mieli. Żadnych przyczyn, żebyśmy mówili o zagrożeniu bezpieczeństwa państwa, nie ma. Nie chcę powiedzieć, że nierozsądne wypowiedzi polityków też nigdy nie wprowadzają zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa, bo niekiedy mogą wprowadzać, ale tutaj naprawdę trochę zszedłbym z tą retoryką. Jestem za pluralizmem albo uważam, że monizm związkowy to jest idealne rozwiązanie. Naprawdę w Europie to jest bardzo różnie w różnych państwach. Myślę, że nie sposób powiedzieć, że Norwegowie czy Czesi nie dbają o swoje bezpieczeństwo. Są i inne przykłady państw, gdzie jest pluralizm związkowy. To tam skończyło się bezpieczeństwo państwa? Bezpieczeństwo państwa nie kończy się przez to, że funkcjonariusz ma możliwość wyboru czy działa.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#ZastepcaszefaKPRPPawelMucha">Powiedziałbym odwrotnie, że jeżeli dyskutujemy na gruncie MOP, konwencji i tej problematyki, to można byłoby postawić nawet ten problem ostrzej. Czy w ogóle powinno być tak, że związek zawodowy działa w ramach Policji, czy jesteśmy za tym, czy tego związku tam nie powinno być? Rozumiem, że hasło czy stanowisko państwa posłów jest takie, że nie widzimy nic złego w tym, że związek zawodowy funkcjonuje. Jeżeli funkcjonuje związek, to nie widzę szczególnego uzasadnienia dla tego, żeby to był jeden jedyny związek zawodowy. A argument, że tak było historycznie? Nie chcę się odwoływać do tych argumentów, jak było przed 1989 r., bo też były takie głosy, że po cóż nam kolejne związki zawodowe, bo jeden jedyny będzie zawsze słusznie realizował interes tych, którzy będą do tego związku przystępować. Uznaję ten argument za zupełnie nietrafny.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#ZastepcaszefaKPRPPawelMucha">Jeżeli chodzi o kwestie związane z rozmaitymi głosami dotyczącymi wniesienia przez „Solidarność”, powiem tak, że dezawuowanie przez państwa nie dość, że legalnie funkcjonującego związku zawodowego, ale związku zawodowego, który jest reprezentatywną organizacją związkową w myśl ustawy o RDS... Słyszałem tu w jednych wypowiedziach odwoływanie się do potrzeby dialogu społecznego, a z drugiej strony państwo mają świadomość tego, że jest ustawa o RDS i to jest dzisiaj jedna z trzech reprezentatywnych organizacji związkowych, bo mamy „Solidarność”, mamy działające już na zasadzie pewnej konfederacji Forum Związków Zawodowych i mamy Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych. Szanuję prawo posła na Sejm RP do formułowania rozmaitych ocen, także ocen politycznych. Tego absolutnie nie odmawiam i nie neguję, ale powiem zupełnie szczerze, że mnie jako obywatela RP razi taka retoryka polityczna, że państwo uważają, że jeżeli taki czy inny związek zawodowy będzie funkcjonował w ramach takiej czy innej formacji, to wy jesteście z tego niezadowoleni. Na szczęście, to funkcjonariusze będą rozstrzygać i funkcjonariusze będą mieli prawo założyć nowy związek zawodowy, jak tu padło, czy dołączyć do funkcjonującego, jeżeli ustawa, oczywiście, uzyska poparcie. Cała moja wypowiedź jest zbudowana na tym, że jeżeli tak Wysoki Sejm czy parlament w całości rozstrzygnie.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#ZastepcaszefaKPRPPawelMucha">Padały też w tej wypowiedzi argumenty nieprawdziwe, ale prostował to pan przewodniczący. Nie mamy określonych zakazów, o których tutaj była mowa. Mamy zakaz przynależności do partii politycznych. Bardzo wyraźnie bym się tutaj do tego odwoływał, co jest w treści obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#ZastepcaszefaKPRPPawelMucha">Jeżeli chodzi o działalność prezydenta w sferze bezpieczeństwa, mamy Biuro Bezpieczeństwa Narodowego. To jest przedmiot stałej troski pana prezydenta i jego stałej aktywności, żeby Polacy czuli się bezpiecznie. Zresztą wszelkie statystyki dowodzą tego, o czym mówił pan minister Joachim Brudziński przed zakończeniem urzędowania i o czym mówiła po objęciu urzędu pani minister Witek, że Polacy dzisiaj się czują najbezpieczniej w historii, że Polacy bardzo pozytywnie oceniają funkcjonowanie polskiej Policji, ale także w tym ujęciu: „Czy czujesz się bezpiecznie w swoim miejscu zamieszkania, w swojej okolicy?”. Państwo jako członkowie Komisji muszą mieć tę wiedzę. Polacy czują się bezpiecznie. Chwała za to polskiej Policji i jej profesjonalizmowi.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#ZastepcaszefaKPRPPawelMucha">Natomiast nie nadużywałbym argumentu, bo się z panem przewodniczącym Koniuszym w tym zakresie nie zgadzam, że to, że wprowadzimy pluralizm związkowy, sprawi, że Polacy się przestaną czuć bezpiecznie. No, nie. To sprawi, że funkcjonariusze Policji nie będą musieli przynależeć do tego związku, którego pan jest wiceprzewodniczącym, ale to nie znaczy, że bezpieczeństwo w Polsce spadnie, bo to porównanie jest absolutnie nietrafne.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#ZastepcaszefaKPRPPawelMucha">Mam takie przekonanie, że jeżeli chodzi o główną determinantę, tak jak powiedziałem, to jest interes funkcjonariuszy i wolność koalicji związkowej. To był przyczynek do tego, żeby pan prezydent ten projekt skierował do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#ZastepcaszefaKPRPPawelMucha">Natomiast jeżeli chodzi o uwarunkowania, które przemawiałyby przeciwko tej inicjatywie, to nie widzę... Padł zarzut, że tutaj jest argumentacja prawna. Celem wyjaśnienia, żeby państwu wskazać, że nie ma żadnych argumentów prawnych, które by mówiły, że tej zmiany prawa nie można dokonać, co też było potwierdzone w opinii Biura Analiz Sejmowych. Oczywiście, że w świetle prawa ona jest dopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#ZastepcaszefaKPRPPawelMucha">Jeżeli mówimy o argumentach dotyczących pewnego – powiedziałbym – konfliktu interesów czy jakiegoś rozstrzygania, jeżeli chodzi o formułę organizacyjną funkcjonowania związków zawodowych, to można powiedzieć... Państwo mówią tak: „Monizm a pluralizm”. Uważam, że interes funkcjonariusza to jest wprowadzenie pluralizmu związkowego i dlatego takie rozwiązanie tutaj rekomendujemy, ale proszę też tego nie odbierać, bo absolutnie nie chciałbym, żeby tak moja wypowiedź została zrozumiana, jako jakiejkolwiek próby dezawuowania dorobku i pozytywnej aktywności związków zawodowych, które dziś funkcjonują. Absolutnie nie. Patrzę teraz na panów przewodniczących, zaczynając od Straży Granicznej, przez NSZZ Policjantów, a kończąc na Służbie Więziennej. Życzę państwu i nowych członków, i nowych deklaracji członkowskich, i rozszerzania zakresu, bo państwo sami to podkreślają, że dzisiaj jest wysoki procent uzwiązkowienia, jeżeli chodzi o formacje, ale nie widzę powodów, dla których miałby nie być jeszcze wyższy. Funkcjonariusze będą o tym decydować. Być może będą przystępować do funkcjonujących związków, być może do nowych. Żadnych zagrożeń tutaj nie widzę. Nie bałbym się tego pluralizmu związkowego, a zupełnie odrzucam argumentację, żeby tutaj trafne były odwołania do zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa, bo takich zagrożeń po prostu, mówiąc wprost, nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Pan przewodniczący Marcin Kolasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoFunkcjonariuszyStrazyGranicznejMarcinKolasa">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, na wstępie chciałem powiedzieć, że w pełni się zgadzam z panem ministrem Muchą co do profesjonalizmu służb. Powiem, że jestem wręcz dumnym funkcjonariuszem SG. Moi koledzy chyba to potwierdzą w swoich służbach.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoFunkcjonariuszyStrazyGranicznejMarcinKolasa">Natomiast mam odmienne zdanie i nie zgadzam się z panem co do zagrożeń wynikających z wprowadzenia pluralizmu w służbach mundurowych, ponieważ w posiadanych przez nas opiniach prawnych, o których już tu dyskutowaliśmy i każdy tutaj ma odmienne zdanie, jest taki wniosek, że pluralizm związkowy pociąga za sobą rozdrobnienie i konkurencyjność organizacji związkowych, co naraża je na podporządkowanie drugiej stronie dialogu społecznego, będące szczególnym zagrożeniem w służbach mundurowych, uwzględniając ich charakter służbowy. Siłą rzeczy służby mogą być poddane naciskom politycznym. Co więcej, istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że będą z własnej inicjatywy angażować się politycznie. To jest zagrożenie, o którym mówimy. Nie twierdzimy, że tak się stanie, ale jest to zagrożenie, które będzie mogło być. Istnieje realne zagrożenie, że tak może być.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoFunkcjonariuszyStrazyGranicznejMarcinKolasa">Chcę zwrócić uwagę na wyrok Trybunału Konstytucyjnego odnośnie do pracowników Najwyższej Izby Kontroli. Wyrok ten jest z 1998 r. Myślę, że on może być analogiczny do funkcjonariuszy służb mundurowych. W pewnych sytuacjach prowadzić to będzie „do niebezpiecznego konfliktu sumienia pomiędzy zawodowymi obowiązkami a politycznymi sympatiami pracownika i bieżącymi potrzebami związku zawodowego”. Takie jest uzasadnienie tego wyroku.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoFunkcjonariuszyStrazyGranicznejMarcinKolasa">Teraz jest pytanie. Czy chcemy doprowadzić do tego, że funkcjonariusz, wchodząc do służby, będzie się kierował etosem służby czy etosem „Solidarności” lub innego związku zawodowego? To jest realne pytanie i realne zagrożenie. Mówimy to... Panie ministrze, moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZastepcaszefaKPRPPawelMucha">A dzisiaj jest etos Forum Związków Zawodowych czy etos służby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyNSZZFSGMarcinKolasa">Właśnie tutaj też czekałem, kiedy pan to poruszy, bo FZZ jest jedyną apolityczną centralą i to cały czas pokazuje. Teraz chcę panu powiedzieć dalej. W szczególności odpowiem to za swój związek i koledzy to potwierdzą. W swojej działalności kierujemy się tylko jednym interesem – interesem wszystkich funkcjonariuszy SG. Tutaj uwaga do kolegi z „Solidarności”. Wszystkich, bo tak mówią nasze statuty i formacja. To, co robimy i co podpisaliśmy w porozumieniu w listopadzie 2018 r., jest dobrem dla funkcjonariuszy i dla formacji, bo ma zatrzymać niebezpieczną liczbę wakatów w służbach, odchodzenie doświadczonych funkcjonariuszy i stworzyć warunki do prawidłowego funkcjonowania służb. Pan poseł może nie wierzyć, ale trzeba się znać na służbach mundurowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselPiotrKaleta">Nie wierzę, że pan to mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyNSZZFSGMarcinKolasa">Ma pan prawo nie wierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Niech pan nas nie obraża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę panów, proszę pozwolić panu na dokończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyNSZZFSGMarcinKolasa">Drugim niebezpieczeństwem, które wprowadza ten projekt... Mówimy tutaj o rozszerzeniu, a z jednej strony następuje w tym projekcie zwężenie co do możliwości zrzeszania się w związkach zawodowych, w szczególności przez osoby na stanowiskach, które są powołane lub mianowane na funkcje kierownicze. Tak, wyszczególniamy w projekcie stanowisko dyrektora, zastępcy dyrektora, naczelnika. Z jakiego powodu? Chcemy osłabić funkcjonujące związki zawodowe lub te, które mają powstać w przyszłości?</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PrzewodniczacyNSZZFSGMarcinKolasa">Następny argument, na który proszę zwrócić uwagę, że z wnioskiem do pana prezydenta zwróciła się jednolita centrala reprezentatywna, która chce wejść do związków zawodowych na siłę. Nie ma w służbach mundurowych w tej chwili jednolitej centrali reprezentatywnej. To jest wielkie niebezpieczeństwo. My o tym mówimy, panowie posłowie będą podejmowali decyzję, tylko że my za jakiś czas, jak potwierdzą się nasze przypuszczenia, będziemy przypominali to, co w tej chwili powiedzieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PrzewodniczacyNSZZFSGMarcinKolasa">Jeszcze na sam koniec chcę powiedzieć, że z wielką uwagą wysłuchałem wystąpienia mojego szanownego kolegi z „Solidarności”. Przedstawił tutaj wręcz perfekcyjne uzasadnienie, żeby wprowadzić pluralizm w innych służbach. Czym się bowiem różnią SG, Policja, SW od innych służb, które też chcą mieć związki zawodowe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo. Szanowni państwo, starajmy się nie powtarzać tych samych argumentów. Zmierzajmy do końca. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#CzlonekprezydiumNSZZFiPWPawelAltwasser">Paweł Altwasser, członek prezydium Zarządu Głównego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Funkcjonariuszy i Pracowników Więziennictwa. Jak sama nazwa wskazuje, zrzeszamy w swoich strukturach funkcjonariuszy i pracowników więziennictwa.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#CzlonekprezydiumNSZZFiPWPawelAltwasser">Bardzo dużo mówi się tu o Policji i o Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Są przedstawiciele MSWiA. Nie widzimy przedstawicieli Ministra Sprawiedliwości przynajmniej w randze wiceministra. Są przedstawiciele Centralnego Zarządu Służby Więziennej. Zwykle jesteśmy tak reprezentowani w różnego rodzaju gremiach. Wciąga się nas jakby do pewnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#CzlonekprezydiumNSZZFiPWPawelAltwasser">Natomiast jako związek zawodowy mamy oświadczenie, które złożył nam były wiceminister sprawiedliwości odpowiedzialny za SW. To oświadczenie pana Patryka Jakiego, a także pani Beaty Kempy, obecnych europosłów, którzy stwierdzili w rozmowach z naszym związkiem zawodowym, z naszym przewodniczącym, że są wyraźnie przeciwni wprowadzeniu pluralizmu związkowego do naszej formacji jako SW. To są oświadczenia wysokiej rangi polityków reprezentujących dzisiejszą stronę rządzącą. Jestem rzeczywiście zdziwiony, bo my jak najmniej jako związkowcy mówimy o polityczności związku zawodowego. Widzę, że panowie posłowie i panie posłanki właśnie o tej polityczności dużo mówią.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#CzlonekprezydiumNSZZFiPWPawelAltwasser">Zadam jedno pytanie. Co stało się od roku 1990 czy 1991, że jest taka potrzeba zmiany pomysłu państwa na funkcjonowanie związku zawodowego? Przecież to był pomysł państwa, nie związku zawodowego. Jak tworzyliśmy związki zawodowe, a mam taką przyjemność, że byłem jednym z tworzących te związki zawodowe, chcieliśmy właśnie wielości związków zawodowych. To był pomysł państwa polskiego, które powiedziało, że dla dobra funkcjonowania i bezpieczeństwa państwa to rozwiązanie jest sensowne i dobre. Taki był pomysł. Jak dobrze wiem, żaden przepis prawa od tego czasu nie wprowadzał jakiegokolwiek innego rozwiązania systemowego, które wymagałoby aż tak gruntownej zmiany podejścia państwa polskiego do funkcjonowania związków zawodowych w służbach mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#CzlonekprezydiumNSZZFiPWPawelAltwasser">Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, może to nieładne, co powiem, ale znam te inicjatywy oddolne, które chcą tworzyć związki zawodowe. To nie o policjantach będę mówił, bo mówimy o SW, o swojej formacji. Troszeczkę się obawiam tych ludzi, którzy będą tworzyć te związki zawodowe, czy to jest tak w pełni bezpieczne i dobre dla bezpieczeństwa państwa, ale to jest moje prywatne zdanie. Pozwoliłem sobie je wyrazić. Takie mam prawo.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#CzlonekprezydiumNSZZFiPWPawelAltwasser">Zadam więc jeszcze raz pytanie. Co się zmieniło, jeżeli chodzi o prawo, że musimy to przeprowadzić? Po drugie, czy MS zmieniło zdanie w tym temacie? Tak jak powiedziałem, przytoczyłem dwie osoby, które odpowiadały wcześniej i jeszcze dosyć niedawno za naszą formację.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#CzlonekprezydiumNSZZFiPWPawelAltwasser">Trzecia sprawa. Tak jak powiedziałem, zrzeszamy w swoich strukturach pracowników, a pracownicy nie mają ograniczenia w tworzeniu związku zawodowego. Mogą tworzyć wielość związków. Rzeczywiście, może to też wskazuje na to, że nasz związek dobrze działa, bo są dobrze reprezentowani i nie potrzebują tworzenia innych związków zawodowych, chociaż takiego ograniczenia nie mają.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#CzlonekprezydiumNSZZFiPWPawelAltwasser">Natomiast jeszcze jedno zdanie, bo kolega z „Solidarności” powiedział, że członkowie „Solidarności” głosują na PiS. Ze swoich rozmów z kolegami z naszego związku zawodowego, z naszej formacji... Powiem może coś niepopularnego, ale tak się składa, że SW też w dużej mierze głosuje na PiS. Jeśli chodzi o te wszystkie sprawy związane z protestem, to nie był tylko protest Policji, bo teraz ograniczamy to do Policji. W tym proteście brały udział wszystkie służby mundurowe. Także Państwowa Straż Pożarna brała udział w proteście. Mówiliśmy tam jednym głosem i jednym głosem mówimy. My państwa nie straszymy. Mówimy o swoim kilkudziesięcioletnim doświadczeniu, jeżeli chodzi o funkcjonowanie związku zawodowego w naszych strukturach. To, co kolega Kolasa powiedział.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#CzlonekprezydiumNSZZFiPWPawelAltwasser">Co się takiego zmieniło w państwie, że pan prezydent i pan premier uznali, że konieczna jest zmiana funkcjonowania całego systemu i przywrócenie tego, co dotychczas wydaje nam się... Także w wielu rozmowach z drugą stroną, tzw. stroną służbową, jak to nazywamy, właśnie w ostatnich negocjacjach, wskazywano na to, że rzeczywiście jest łatwiej rozmawiać, mądrzej rozmawiać i dochodzić do sensownych rozwiązań, bo tutaj nie było rozgrywek politycznych, przeciągania się, że ta partia to obieca, tamta partia tamto obieca itd. Nie, szliśmy konkretnie, z konkretnymi propozycjami, z konkretnymi rozwiązaniami. Zresztą jako związek zawodowy SW złożyliśmy nawet projekt zmiany ustawy o SW w zakresie tychże porozumień. Pewnie niedługo na drugim posiedzeniu o godzinie 16 Komisja będzie o tym mówiła i ten temat będzie poruszany.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#CzlonekprezydiumNSZZFiPWPawelAltwasser">Prosiłbym bardzo, żeby nie odbierać tego, że my tutaj straszymy, mówimy jakieś dziwne rzeczy, tylko po prostu mamy wiedzę, mamy doświadczenie i rzeczywiście chcielibyśmy, żeby państwo polskie i nasza formacja działająca w tym państwie działały super, tak jak działają do tej pory, obywatele dalej czuli się bezpiecznie, a związkowcy nie byli wciągani w rozgrywki polityczne, bo tego się najbardziej obawiamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WiceprzewodniczacyNSZZPolicjantowAndrzejSzary">Andrzej Szary, związek zawodowy policjantów. Szanowni państwo, nie będę się już odnosił do tych argumentów, które wybrzmiały ze strony związkowców, ale przytoczę państwu wypowiedź. Może jej nie zacytuję, bo nie mam jej zapisanej. Nie tak dawno zespół podpisał porozumienie ministra ze związkami zawodowymi. Rząd polski reprezentował tam minister Brudziński. Można to sprawdzić w stenogramach. Wtedy, kiedy podjęliśmy te rozmowy, zapytaliśmy, czy temat pluralizmu w służbach będzie poruszany. Minister oświadczył, że ten temat nie jest w zainteresowaniu rządu i nie ma takiej potrzeby, aby tym tematem się zajmować.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WiceprzewodniczacyNSZZPolicjantowAndrzejSzary">Wracam do pytania, które zadał kolega przed chwilą. Po co państwo do tego wracają? Czy ten rząd zmienia zdanie co dwa miesiące? Pan minister Dera powiedział, że to może być zagrożeniem dla państwa. Przecież minister Dera to jest minister prezydenta. Czy panowie nie ustalili stanowiska? Mam takie wrażenie, że intencje są całkowicie inne niż pana uzasadnienie, bo to uzasadnienie prawne, które pan minister przedstawił, można użyć w drugą stronę. Wszystko przemawia za tym, żeby to, co pan przytoczył, żeby ten związek zawodowy funkcjonował...</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WiceprzewodniczacyNSZZPolicjantowAndrzejSzary">Jeżeli prezydent chce pomóc, bo pan się tak pięknie powołuje na tego policjanta, do nas docierają takie sygnały, aby związki zawodowe nie wdawały się w politykę, a związek zawodowy „Solidarność” jest typową organizacją – można powiedzieć – stricte polityczną. Słowa „niezależny” i „samorządny” się wymazały w tej organizacji. Dialog prowadzą państwo z jedną centralą reprezentatywną. Kolega Rafał to wyraźnie powiedział. Nie łudźmy się, że pan się będzie przerzucał, że się odbyło spotkanie, ale wiem, że miało być spotkanie z panem prezydentem w szerszym gronie, z naszym udziałem, z udziałem federacji. Ono się nie odbyło. Taka była pierwsza propozycja. Pan minister mówi: „Rozmawiajmy”. Pytanie do pana ministra. Czy pan jest gotów? Państwo mogą wycofać ten projekt, siąść do rozmowy i przedyskutować to jeszcze raz z ekspertami, z szefami służb, który model jest lepszy.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WiceprzewodniczacyNSZZPolicjantowAndrzejSzary">Skoro pan tak ładnie używa słowa „pluralizm”, zasłaniając się policjantami i funkcjonariuszami, proszę się nimi nie zasłaniać, ponieważ lepiej byłoby, gdyby prezydent walczył o to, aby uzwiązkowienie w Polsce było w zakładach pracy nie na poziomie 12%, tylko na poziomie 50%, jak jest w służbach. Chrońmy te służby od polityki. Żaden argument prawny, który państwo próbują nam tutaj przedstawić, nie przekonuje nas. To, co mówił Marcin. Mówimy o zagrożeniach. Mam nadzieję, że to, co pan minister mówi, się nie sprawdzi, ale podam panu przykłady, bo pan może tego nie wie. W jednym z województw w PSP w momencie, kiedy nastąpiły zmiany, komendantami wojewódzkimi i zastępcami zostali działacze NSZZ „Solidarność” i to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Szanowny panie, bardzo prosiłbym o odnoszenie się w dyskusji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WiceprzewodniczacyNSZZPolicjantowAndrzejSzary">Kończę już, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Nie. Jest pan trzecią osobą, która w imieniu jednego związku się wypowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WiceprzewodniczacyNSZZPolicjantowAndrzejSzary">Dobrze. Panie przewodniczący, kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Przepraszam. Sekundkę. Pana tyrada pod adresem „Solidarności” nie jest związana z projektem ustawy. Projekt ustawy mówi o tym, żeby funkcjonariusz Policji i SW mógł założyć związek zawodowy – „Solidarność” lub każdy inny. Pan tutaj po prostu wygłasza swoją bardzo krytyczną opinię na temat jednego ze związków zawodowych, i to dłuższy czas. To jest ciekawe, co pan sądzi o kolegach z innego związku zawodowego, ale nie jest związane z tym projektem ustawy, więc bardzo prosiłbym o zbliżanie się do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WiceprzewodniczacyNSZZPolicjantowAndrzejSzary">Szanowny panie przewodniczący, powiem do rzeczy. Myślę, że nie zgadzamy się z tym, co pan stwierdził. Mógłbym też to samo powiedzieć o panu, że pan stoi po stronie jednego związku zawodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Opinia. Nie ma to znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WiceprzewodniczacyNSZZPolicjantowAndrzejSzary">Zwracam się do pana ministra Muchy w sprawie konkretnego zapisu w tej ustawie, który mówi o wyłączeniu z możliwości pełnienia funkcji osób, które kolega wymienił. Pytam się: Dlaczego jest wpisane, że dotyczy to służb mundurowych? A co z pozostałymi pracownikami na stanowiskach kierowniczych? Żyją w innym świecie? Pluralizmu nie ma? To jest przykład, że państwo skonstruowali przepis pod konkretne związki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WiceprzewodniczacyNSZZPolicjantowAndrzejSzary">Mam prośbę do pana ministra i do pana przewodniczącego. Przeprowadźmy szerszą debatę, bo na pewno miesiąc czasu państwa nie zbawi. Czytając program posiedzenia Sejmu, widzimy, że państwo chcą tę ustawę przepchnąć jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu. Jestem przekonany. Jeżeli jest inaczej, to przeproszę i pana ministra, i drugiego pana ministra, i pana przewodniczącego. Jeżeli chcą państwo wysłuchać, to wysłuchajcie.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WiceprzewodniczacyNSZZPolicjantowAndrzejSzary">Powiem jeszcze ostatnie zdanie. Opinia komendanta głównego Policji na temat pluralizmu w służbach jest negatywna. Powiedział to na spotkaniu z przewodniczącym Jankowskim. Czy są oni tutaj? Zaprosili ich państwo, żeby może się wypowiedzieli? Czy przyjęliście taką formułę, że jest stanowisko rządu, są stanowiska jednego i drugiego ministra, i wszystko jest w porządku? Nie jest w porządku. To nie jest debata. Szanowni państwo, prosimy was. Nam nie zależy, możecie nas wszystkich z tych stołków powyrzucać, ale nam nie chodzi o stołki, żeby było jasne. Mam tyle lat, że mogę odejść zawsze na emeryturę, tak jak koledzy, ale chodzi nam o to, żeby państwo to słowo „apolityczność” zachowali. Tam jest zapisana w ustawie o Policji i w każdej informacji apolityczność służb. Jest tylko taka prośba. Decyzja należy do państwa. Będziemy się temu wszystkiemu przyglądali i tę dyskusję na pewno zapamiętamy na długo, bo można bardzo inteligentnie, panie ministrze, użyć argumentów w jedną lub w drugą stronę w zależności od potrzeb. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Szanowni państwo, prosiłbym o pewnego rodzaju wyciszenie emocji. Przede wszystkim nikt tutaj z posłów nie ma prawa wyrzucić nikogo ze stołka w związkach zawodowych, jeżeli już takiej brzydkiej nazwy pan użył. To jest decyzja działaczy związków zawodowych. Z mojej wiedzy wynika, że działacze związków zawodowych szanują państwa zarządy, wielokrotnie państwu powierzając tę funkcję, więc nie mówmy o rzeczach, które tutaj w ogóle nie istnieją. Co to znaczy „możecie nas powyrzucać z tych stołków”? Szanowny panie, nikt z posłów nie wypowiedział się negatywnie pod adresem działania państwa związku. Na całe trzy godziny debaty w Komisji nikt się negatywnie pod adresem pana związku nie wypowiedział. Przeciwnie, było dużo wypowiedzi pozytywnych, a nawet, jeżeli już, to posłowie nie mają żadnych kompetencji, żeby kogoś wyrzucać czy go nie wyrzucać.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, zamykam pierwsze czytanie. Jeszcze pan poseł i pan minister? Zamykam pierwsze czytanie.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do rozpatrzenia projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselMarekWojcik">Chciałbym w tym momencie zgłosić wniosek o wysłuchanie publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Kto z państwa jest za?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselMarekWojcik">Sekundę, panie przewodniczący, ale mam prawo uzasadnić ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselMarekWojcik">Otóż, jak to już dziś zostało powiedziane, jesteśmy w świątyni demokracji. W związku z tym chciałbym, żeby w tym temacie, który jest bardzo istotny i dotyczy właśnie funkcjonariuszy służb mundurowych, mogli wypowiedzieć się sami funkcjonariusze służb mundurowych, dlatego że to jest zdanie, z którym powinniśmy się liczyć. Wtedy nie będzie to tylko i wyłącznie...</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselMarekWojcik">Przypomnę, że w formule wysłuchania publicznego do głosu mają prawo zapisać się nie tylko związkowcy, nie tylko osoby, które chcą uczestniczyć w posiedzeniu Komisji, ale każdy. Jeżeli rzeczywiście tych wniosków ze strony zwykłych policjantów, niezrzeszonych w obecnie istniejących związkach zawodowych, jest tak wiele, to zaprośmy ich na wysłuchanie publiczne. Wsłuchajmy się w ten głos i później podejmujmy decyzję.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselMarekWojcik">Zgodnie z wymogami, które wynikają z regulaminu Sejmu, proponuję, żeby to wysłuchanie publiczne odbyło się 5 sierpnia o godzinie 12 na terenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PoselMarekWojcik">Myślę, że tego typu wysłuchanie publiczne rzeczywiście byłoby okazją do tego, żebyśmy usłyszeli, jakie jest stanowisko funkcjonariuszy w tej sprawie. Uważam, że to jest konieczne. Tak jak zauważyła jedna z moich koleżanek, decyzja, którą dzisiaj podejmujemy, jest w praktyce nieodwracalna, w związku z tym powinniśmy tę decyzję podjąć świadomie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Kto z pań i panów posłów jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SekretarzKomisjiAnnaOrnat">Najpierw pan poseł powinien przekazać pisemny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Pisemny, tak? Ale widzę, że jest. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana przewodniczącego Marka Wójcika? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Proszę o podanie wyników. Proszę państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SekretarzKomisjiAnnaOrnat">Za – 6 posłów, przeciw – 16, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Zatem wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę państwa, tak jak powiedziałem, zamykam pierwsze czytanie.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy do rozpatrywania projektu.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę pana mecenasa Sławomira Osucha o dwa słowa dotyczące przygotowanych poprawek natury czysto legislacyjnej, które przygotowało biuro prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">To są sugestie poprawek, które, oczywiście, musi przejąć pan poseł lub ktoś z członków Komisji. Generalnie dotyczą one jednego z uprawnień, które jest przyznawane związkom zawodowym, mianowicie prawo do opiniowania projektów aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Rzecz w tym, że obecne sformułowanie tego przepisu w art. 67 – mówię teraz o ustawie o Policji – w ust. 2 w pkt 2 stwarza wątpliwość. Mianowicie tych związków może istnieć wiele. Podmiot, który ma prawo inicjatywy ustawodawczej określone w art. 118 konstytucji może mieć problemy, żeby rzeczywiście dotrzeć do wszystkich związków zawodowych z projektem aktu prawnego, który zgodnie z ustawą ten związek powinien zaopiniować i ma ku temu prawo. Skutek może być bardzo daleko idący, gdyż naruszenie akurat tego prawa związku zawodowego może skutkować tym, że trybunał uzna uchwaloną ustawę za niekonstytucyjną z uwagi na rażące naruszenie zasad przyzwoitej legislacji.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Stąd też nasza sugestia idzie w tym kierunku, żeby doprecyzować to prawo poprzez wskazanie, po pierwsze, że związek zawodowy wyraża oświadczenie, że zamierza z prawa opiniowania korzystać. Informuje o tym komendanta głównego Policji, który w tym momencie jest – można powiedzieć – gestorem tych projektów, które są przekazywane do opiniowania związkom zawodowym w zakresie danej służby. W przypadku Policji, wiadomo, Policji. Straż Graniczna, jeżeli chodzi o art. 2 projektu ustawy. Służba Więzienna, jeżeli chodzi o art. 3. Te zapisy są tożsame, gdyż one się wkomponowują w jednostki redakcyjne, które rzeczywiście mają takie same brzmienie w tym zakresie w trzech artykułach we wszystkich trzech ustawach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Uwaga oczywista. Te poprawki, oczywiście, podpisałem. W art. 1, 2 i 3 stosownie do „Komendanta Głównego Policji”, „Komendanta Głównego Straży Granicznej” i do „Dyrektora Generalnego” informacja o zamiarze opiniowania aktu prawnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, czy do tytułu są uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Przyjęliśmy tytuł ustawy.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czy do art. 1 są uwagi? Oczywiście, przejmuję to, co mówił pan mecenas Sławomir Osuch. W art. 1 w pkt 3 po ust. 3 dodaje się ust. 3a w brzmieniu: „Związek zawodowy, o którym mowa (...), mający zamiar korzystać z uprawnienia, o którym mowa” w ustawie o związkach zawodowych, „informuje o tym zamiarze Komendanta Głównego Policji”. Tak, żeby poinformować, że będzie chciał brać udział w opiniowaniu danego dokumentu, projektu.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czy ze strony pań i panów posłów do art. 1 są uwagi? Bardzo proszę, pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyNSZZFSGMarcinKolasa">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Tylko taka uwaga natury ogólnej do Biura Legislacyjnego. Czy projekt w przedstawionym brzmieniu nie powoduje nam tego, że np. rolnicy będą mogli sobie zakładać związki w służbach mundurowych? Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">No, nie. To trzeba czytać w kontekście całego art. 1. Proszę zauważyć, że mówimy w art. 1 o ustawie o Policji. W pkt 3 w art. 67 jest mowa o policjantach. Nie ma żadnej mowy o innych związkach. Proszę zauważyć, że nasze odesłanie brzmi „związek zawodowy, o którym mowa w ust. 2 pkt 2”. Proszę zauważyć, że w ust. 2 pkt 2 uprawnienie, o którym mowa w art. 19 ustawy o związkach zawodowych, przysługuje związkowi zawodowemu, którego terytorialny zakres działania obejmuje obszar terytorialnego działania komendanta wojewódzkiego Policji. My cały czas mówimy o związkach zawodowych służb mundurowych. Ta ustawa przedmiotowo i podmiotowo nie dotyczy ani rolnictwa, ani rolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyNSZZFSGMarcinKolasa">Ale nie zabrania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#LegislatorSlawomirOsuch">Przecież pan chyba nie zrozumiał. Oczywiście, że zabrania, bo taki rolnik chyba nie jest policjantem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Przyjęliśmy art. 1.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czy są uwagi do art. 2? Oczywiście, paralelnie do art. 1, w art. 2 po ust. 3 dodaje się ust. 3a w brzmieniu, że związek zawodowy informuje Komendanta Głównego Straży Granicznej. To, co mówił pan mecenas Osuch o chęci skorzystania z uprawnienia, o którym mowa w art. 19, czyli opiniowania danego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Więcej poprawek nie widzę. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselMarekWojcik">Poprosimy o przegłosowywanie kolejnych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę, kto z państwa jest za przyjęciem art. 2? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SekretarzKomisjiMagdaJedynak">15 głosów za, 4 przeciw, brak wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Przyjęliśmy art. 2.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czy do art. 3 są uwagi? Oczywiście, jest poprawka, znowu ta sama. Wchodzi ust. 3a, który nakłada obowiązek informowania Dyrektora Generalnego Służby Więziennej o chęci skorzystania z przepisów i uprawnień do opiniowania projektu stosownego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czy jeszcze są poprawki do art. 3? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Zatem tu, jak rozumiem, zgodnie z wolą pana przewodniczącego, przegłosowujemy.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Kto z państwa jest za przyjęciem art. 3 wraz z poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SekretarzKomisjiMagdaJedynak">16 głosów za, 4 przeciw, brak wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Przyjęliśmy art. 3.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czy są uwagi do art. 4? Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Do art. 4, 5 i 6 mamy uwagi o charakterze legislacyjnym. W artykułach tych wskazuje się, że dotyczą one postępowań „wszczętych i niezakończonych do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy”, co może sugerować, że do postępowań, które wszczęto w dniu wejścia w życie ustawy nowelizującej, również będą miały zastosowanie przepisy przejściowe. Wydaje się, że powinno tutaj zostać użyte sformułowanie „i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy”, aby nie było sformułowanych przeze mnie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#LegislatorLukaszGrabarczyk">Jednocześnie prosilibyśmy jako Biuro Legislacyjne o upoważnienie nas do wprowadzenia oczywistych korekt redakcyjno-legislacyjnych, które nie wymagają poprawki na etapie sporządzania sprawozdania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Jak rozumiem, jest zgoda na dokonanie tych korekt.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">A co do uwagi pana mecenasa, czy ze strony pana ministra Pawła Muchy są zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ZastepcaszefaKPRPPawelMucha">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wskazywaliśmy, że dotychczasowe brzmienie też jest poprawne czy dopuszczalne. To jest kwestia techniki legislacyjnej, ale nie widzę też przeciwwskazań. Jeżeli Biuro Legislacyjne sygnalizuje wątpliwości, to niezależnie od tego, że uważamy, że dotychczasowe brzmienie przepisu też było poprawne, proponujemy, żeby się przychylić do tej propozycji i sformułować tak, jak Biuro Legislacyjne tutaj formułuje, czyli rozumiem, że „przed dniem wejścia w życie” ustawy. Taka formuła, zgłoszona tutaj przez pana mecenasa czy Biuro Legislacyjne, jest przez nas akceptowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czy byłaby możliwość przygotowania przez biuro tej poprawki? Przepraszam. Tak, już ze strony biura mi to dostarczono. Przejmuję tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czyli byłoby tak, że „użyte w art. 4–6 wyrazy «do dnia wejścia w życie» zastąpić wyrazami «przed dniem wejścia w życie»”.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, czy jeszcze są uwagi do art. 4? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Przyjęliśmy więc art. 4 z tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czy są uwagi do art. 5? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Przyjęliśmy artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselDorotaRutkowska">Mieliśmy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Głosować? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Kto jest za przyjęciem art. 4 wraz z poprawką zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne? Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę o wyniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SekretarzKomisjiMagdaJedynak">16 głosów za, 4 przeciw, brak wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Art. 4 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Art. 5 wraz z poprawką Biura Legislacyjnego. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SekretarzKomisjiMagdaJedynak">16 głosów za, 3 przeciw, brak wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Przyjęliśmy art. 5.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Art. 6. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 6 wraz z uzgodnioną poprawką Biura Legislacyjnego Sejmu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SekretarzKomisjiMagdaJedynak">16 głosów za, 3 przeciw, 1 wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Przyjęliśmy art. 6.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o art. 7, to tutaj mamy zapis „ustawa wchodzi w życie po upływie 2 miesięcy od dnia ogłoszenia”. Długi okres vacatio legis. Jak rozumiem, postulat, który był wielokrotnie przedstawiany na posiedzeniach Komisji, żeby vacatio legis było właściwe, czyli dwa miesiące, został spełniony. Za to bardzo serdecznie dziękuję KPRP, w zgodzie z MSWiA, jak również za to, że nikt z państwa już tego punktu tutaj nie podnosił.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Kto z państwa jest za przyjęciem art. 7? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SekretarzKomisjiMagdaJedynak">16 głosów za, 3 przeciw, 1 wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Przyjęliśmy art. 7.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Teraz, proszę państwa, przegłosowanie całości ustawy wraz z przyjętymi poprawkami. Kto z państwa jest za przyjęciem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SekretarzKomisjiMagdaJedynak">16 głosów za, 4 przeciw, brak wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Przyjęliśmy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę o zaproponowanie posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselEdwardSiarka">Przewodniczący Czartoryski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Wyrażam zgodę.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czy jest zgoda? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, przed zamknięciem jeszcze informacja, że kolejne posiedzenie Komisji mamy o godzinie 16 w sali 111 w budynku U. Bardzo proszę, panie ministrze. Nie zamknąłem posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ZastepcaszefaKPRPPawelMucha">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałbym podziękować za procedowanie, za wszystkie głosy w dyskusji, które tutaj padły, za to, że ta dyskusja była żywa, merytoryczna. Dziękuję za poparcie prezydenckiego projektu ustawy. Jestem przekonany, że on będzie dobrze służył wszystkim formacjom, o których mowa, czyli Policji, Straży Granicznej i Służbie Więziennej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>