text_structure.xml
57.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam posłów i zaproszonych gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Porządek dzienny został państwu przedstawiony na piśmie. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam porządek obrad za przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę, zatem stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane na wniosek grupy posłów, którzy postulowali odbycie dyskusji na temat rozmieszczenia elementów systemu obrony przeciwrakietowej w Polsce. Postanowiłem zwołać posiedzenie w tym tygodniu, aby rozpocząć dyskusję.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Sytuacja przedstawia się tak, że pani minister przebywa obecnie w Strasburgu. Minister Witold Waszczykowski, który nadzoruje stosunki polsko-amerykańskie, uczestniczy w obradach dialogu strategicznego w Waszyngtonie.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">W dniu dzisiejszym MSZ reprezentuje sekretarz stanu Paweł Kowal. Chciałbym państwa prosić o uwzględnienie faktu, iż minister Paweł Kowal nie jest osobą prowadzącą ten projekt w MSZ. Ciesząc się bardzo z jego obecności, zakładam, iż będzie on raczej adresatem różnych opinii czy postulatów niż osobą, która będzie mogła w tym momencie udzielić informacji.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Wiemy, że Stany Zjednoczone skierowały wobec Polski i Republiki Czeskiej notę zawierającą propozycję rozmów na temat rozmieszczenia elementów systemu obrony przeciwrakietowej w naszym kraju. Obecnie trwa przygotowywanie naszej odpowiedzi. Odbyło się spotkanie premiera Jarosława Kaczyńskiego z szefami klubów parlamentarnych w tej kwestii. Rozumiem, że szefowie klubów otrzymali informację na ten temat.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Dzisiejszą dyskusję traktuję bardziej jako początek rozmowy na ten temat niż jako moment, w którym uzyskamy pełną informację ze strony MSZ i będziemy mogli do niej się ustosunkować. Będziemy powracać do tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Sprawa jest o tyle istotna, że jest to najważniejsza decyzja, która stoi przed Polską w kontekście polityki bezpieczeństwa od czasu przystąpienia do NATO. Jej konsekwencje będą długofalowe. Jest to decyzja, która – zgodnie z zapowiedziami ministra obrony narodowej – będzie musiała być zatwierdzona przez parlament. Parlament będzie brał udział w procesie podejmowania decyzji.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Ważne jest, aby na wstępnym etapie poszczególne kluby miały możliwość zaprezentowania swojej opinii, aby nasza Komisja była miejscem wypracowywania wspólnego polskiego stanowiska w tej ważnej sprawie.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Pozwolą państwo, że nie poproszę pana ministra o zabranie głosu, chyba że pan minister wyrazi takie życzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej. Zastanawiam się nad sensem dzisiejszego spotkania, choć zawsze zebranie się w tak zacnym gronie, z udziałem naszego kolegi posła, pełniącego okresowo funkcję sekretarza stanu, jest pożyteczne.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Przecież pan przewodniczący wiedział, że pani minister Anna Fotyga przebywa w Strasburgu, że nieobecny jest również minister Witold Waszczykowski. Zachodzi duże prawdopodobieństwo, że nasze spotkanie będzie dużo płytsze niż jedyne rzetelne, które odbyło się w tej kwestii w sierpniu 2006 r. pod auspicjami Fundacji Batorego.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Z mojej wiedzy wynika, że pan minister Paweł Kowal nie zajmuje się tą problematyką. Jest wiele wątpliwości. Gazety publikują szczegóły techniczne. Pan premier nie był szczodry w udzielaniu informacji.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselTadeuszIwinski">Po naszym spotkaniu utrzyma się sytuacja wielkiej niewiadomej. W dniu dzisiejszym możemy tylko skonstruować katalog pytań. Przecież w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i w Kancelarii Prezydenta RP są osoby odpowiedzialne za te kwestie, niezależnie od chaosu, który panuje w obu instytucjach.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselTadeuszIwinski">Dziwię się, że rząd jest reprezentowany przez osobę, która nie zajmuje się tą tematyką. Sprawa wymaga bardzo precyzyjnej analizy i ścisłych odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselTadeuszIwinski">Czy dziś będzie początek początku dyskusji? Czy nie można tego było lepiej zorganizować?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">To bardzo ważna uwaga. Nie ukrywam, że stałem przed poważnym dylematem, czy zwołać posiedzenie w tym tygodniu, zgodnie z wnioskiem grupy posłów, ryzykując nieobecność osób odpowiedzialnych za tę kwestię w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, które będzie prowadziło negocjacje z Amerykanami, czy też przesunąć dyskusję do czasu następnego posiedzenia Sejmu.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Takie wątpliwości przedstawiłem posłom, którzy postulowali zwołanie posiedzenia Komisji. Uznałem jednak, że lepiej jest rozpocząć dyskusję w tym momencie i stworzyć możliwość zaprezentowania na forum publicznym opinii klubów, które taką wolę wyrażają, niż doprowadzić do sytuacji, w której głos będzie zabierany w trakcie negocjacji.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Jest to moja decyzja i ponoszę za nią odpowiedzialność. Rozumiem uwagi pana posła. Mam nadzieję, iż uzna pan argumenty moje oraz grupy posłów i będziemy mogli przeprowadzić dyskusję w dniu dzisiejszym, chyba że państwo stwierdzicie, iż wobec braku szczegółowej, głębokiej informacji ze strony rządu, należy przełożyć posiedzenie. Jest to możliwe i poddaję to pod rozwagę państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrzysztofZaremba">Mam kilka pytań do pana ministra. Sprawa interesuje opinię publiczną. Jest to decyzja strategiczna, która będzie rodziła skutki dla przyszłych pokoleń Polaków. Trzeba będzie precyzyjnie odpowiedzieć na pytanie, czy polska suwerenność będzie na każdym z etapów jej wykonywania poszanowana.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselKrzysztofZaremba">Platforma Obywatelska wyraża zaniepokojenie tym, że do tej pory, mimo toczących się negocjacji, nie ma rzetelnej debaty na ten temat. My domagamy się takiej debaty.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselKrzysztofZaremba">Mam dwa krótkie pytania do przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Czy prawdą jest, że w nocie amerykańskiej, dotyczącej projektu lokacji na terenie Rzeczpospolitej elementów systemu obrony antyrakietowej, był zawarty projekt odpowiedzi strony polskiej na tę notę?</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselKrzysztofZaremba">Czy polskie służby dyplomatyczne mają jakiekolwiek informacje na temat ewentualnego cichego porozumienia, które mogłoby być zawarte pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Rosją?</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselKrzysztofZaremba">To pozwoliłoby wyjaśnić inne kwestie, np. jak interpretować wystąpienie prezydenta Władimira Putina na konferencji w Monachium.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PoselKrzysztofZaremba">Równocześnie w dniu wczorajszym przesłaliśmy na ręce pana przewodniczącego projekt uchwały Komisji Spraw Zagranicznych. Zgłaszam wniosek o powołanie podkomisji do rozpatrzenia projektu uchwały. Jeśli państwo pozwolą, przeczytam jego treść.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PoselKrzysztofZaremba">„Ze względu na strategiczny charakter decyzji w sprawie rozlokowania w Polsce części amerykańskich instalacji obrony przeciwrakietowej Komisja Spraw Zagranicznych Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej oczekuje od Rady Ministrów przedstawienia polskiej opinii publicznej na forum Sejmu podstawowych elementów propozycji złożonej Polsce przez amerykańską administrację pod koniec stycznia 2007 r.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PoselKrzysztofZaremba">Komisja Spraw Zagranicznych domaga się od rządu informacji, czy prawdziwe są doniesienia medialne jakoby strona amerykańska do swojej propozycji dołączyła projekt odpowiedzi strony polskiej. Jeżeli tak było, oczekujemy informacji o reakcji rządu.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PoselKrzysztofZaremba">Komisja Spraw Zagranicznych stoi na stanowisku, że ostateczne podjęcie decyzji w sprawie rozlokowania w Polsce elementów amerykańskiej tarczy antyrakietowej powinno być poprzedzone możliwie szeroką publiczną debatą, w trakcie której rząd powinien przedstawić bilans potencjalnych korzyści i możliwych zagrożeń związanych z polskim udziałem w amerykańskim projekcie obrony przeciwrakietowej.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#PoselKrzysztofZaremba">W opinii Komisji Polska powinna odnieść wymierne korzyści w związku z rozlokowaniem w naszym kraju części amerykańskich instalacji. Podstawą negocjacji powinno być żądanie dodatkowego amerykańskiego zaangażowania w polski system bezpieczeństwa narodowego, zwłaszcza w dziedzinie wywiadu, kontrwywiadu, obrony powietrznej, antyterrorystycznej oraz systemu kierowania i dowodzenia siłami zbrojnymi.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#PoselKrzysztofZaremba">Komisja Spraw Zagranicznych oczekuje od rządu informacji, na ile zgoda na rozlokowanie w Polsce części amerykańskiego systemu obrony przeciwrakietowej może wpłynąć na ograniczenie suwerenności państwa polskiego, w tym szczególnie w zakresie zarządzania polską przestrzenią powietrzną.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#PoselKrzysztofZaremba">Czy polski rząd będzie miał udział w procesie podejmowania decyzji o wystrzeleniu z naszego terytorium amerykańskich rakiet?</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#PoselKrzysztofZaremba">Czy strona polska nie będzie odpowiadać za ewentualne skutki decyzji o użyciu amerykańskiego systemu obrony przeciwrakietowej rozlokowanego w Polsce?</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#PoselKrzysztofZaremba">Komisja Spraw Zagranicznych oczekuje od rządu wyczerpujących informacji, na ile, na obecnym etapie negocjacji, polskie władze konsultują i informują o swoich zamiarach partnerów w NATO i Unii Europejskiej? Jakie mechanizmy konsultacyjne rząd stosuje w tym przypadku?</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#PoselKrzysztofZaremba">Komisja Spraw Zagranicznych oczekuje od rządu informacji w sprawie trybu podejmowania decyzji dotyczącej umieszczenia w Polsce części amerykańskich instalacji przeciwrakietowych. Akceptacja amerykańskiej oferty będzie miała dalekosiężne skutki dla kilku pokoleń Polaków i wpłynie na poziom polskiego bezpieczeństwa oraz określi w istotny sposób miejsce Polski w Unii Europejskiej oraz w Sojuszu Północnoatlantyckim.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#PoselKrzysztofZaremba">Komisja Spraw Zagranicznych apeluje w związku z tym o jak najszybsze przeprowadzenie sejmowej debaty na temat ewentualnego udziału Polski w budowie amerykańskiego systemu obrony przeciwrakietowej.”</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#PoselKrzysztofZaremba">Czy pan minister mógłby przedstawić stanowisko Prezydenta RP, jeśli takowe zna? Czy jakiekolwiek nieoficjalne propozycje były formułowane? Czy ze strony wysokich urzędników państwowych były formułowane wcześniej jakieś wypowiedzi pod adresem Amerykanów?</u>
<u xml:id="u-4.17" who="#PoselKrzysztofZaremba">Jeśli pan minister nie jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie, byłoby zasadne, aby Komisja wystąpiła do pana prezydenta z prośbą o przedstawienie jego stanowiska.</u>
<u xml:id="u-4.18" who="#PoselKrzysztofZaremba">Zgłaszam wniosek o powołanie podkomisji do rozpatrzenia projektu uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Odnosząc się do ostatniej propozycji pana posła, muszę powiedzieć, iż przekroczylibyśmy nasze kompetencje, gdyż Sejm i Senat nie są organami, które mogą kontrolować działalność prezydenta.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Rozumiem, że pytanie zostało sformułowane i ma charakter publiczny. Jeśli będzie wola i możliwość, odpowiedź zostanie udzielona.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Mam wątpliwości natury formalnej w odniesieniu do propozycji, którą przedstawił poseł Krzysztof Zaremba. Wydaje mi się, zważywszy na treść projektu, który pan poseł przeczytał, że bardziej odpowiednia byłaby forma dezyderatu do MSZ niż uchwały Komisji.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselZbigniewGirzynski">Uchwała jest formą stanowiska Komisji w konkretnej sprawie. Projekt, który przedstawił pan poseł, jest raczej dezyderatem do MSZ, zawierającym konkretne pytania, na które chcielibyśmy uzyskać odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselZbigniewGirzynski">Mam dosyć skromne doświadczenie w pracy parlamentarnej i nie przypominam sobie, abyśmy takie dezyderaty formułowali. Nie mam nic przeciwko dezyderatowi. Jest to forma zapytania skierowanego do resortu w sprawach, które Komisja uznaje za ważne. Uchwała jest zupełnie czymś innym.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Sformułowane zostały dwie propozycje powiązane ze sobą – powołanie podkomisji, która przygotowałaby dokument, oraz zajęcie stanowiska przez Komisję. Jeśli państwo uznają, iż podkomisja powinna zostać powołana, wówczas przygotuje ona odpowiednią treść i formę stanowiska. Będzie to uchwała albo dezyderat.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Teraz tego nie rozstrzygajmy. Jeśli Komisja podejmie decyzję o tym, aby powołać podkomisję, wówczas podkomisja przedstawi propozycję dla Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Ponad dwa tygodnie temu wystąpiłem z interpelacją do premiera, wskazując, że istnieje pilna potrzeba, aby rząd przedstawił na forum Sejmu swoje stanowisko. Jest to zagadnienie nie tylko ważne, ale ogromnie skomplikowane.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Dziś nie mamy dostatecznie dużo informacji ani żeby poprzeć koncepcję, ani żeby wypowiedzieć się przeciwko niej. Gdyby rozmieszczenie elementów systemu obrony przeciwrakietowej miało doprowadzić do zwiększenia bezpieczeństwa Polski, wszyscy powinniśmy poprzeć to przedsięwzięcie. Gdyby miało doprowadzić do narażenia Polski na dodatkowe niebezpieczeństwo, to powinniśmy opowiedzieć się przeciwko takim planom.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Dwa boki tego trójkąta obrony przeciwrakietowej tworzą bazy w Kalifornii i na Alasce. Trzeci bok ma tworzyć radar w Czechach i baza z silosami dla 10 rakiet przechwytujących, znajdująca się na terenie Polski. Znany jest skład zespołu negocjacyjnego. Media analizują możliwości lokalizacji. Rozważane są: Zegrze Pomorskie, Orzysz i inne miejsca.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselTadeuszIwinski">Nie mamy wiedzy w podstawowych sprawach. Kluczową sprawą jest zatem powiadomienie Sejmu, tym bardziej że w Czechach toczy się na ten temat poważna dyskusja, również w parlamencie.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PoselTadeuszIwinski">Skoro rządząca ekipa blisko współpracuje z władzami Republiki Czeskiej, to dlaczego akurat w tej sprawie nie bierze dobrego przykładu z Czech?</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PoselTadeuszIwinski">Chciałbym za pośrednictwem ministra Pawła Kowala sformułować kilka bardziej szczegółowych pytań, skierowanych do osób zajmujących się tą problematyką w MSZ.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PoselTadeuszIwinski">Po pierwsze, na czym ma polegać, że system tarczy antyrakietowej zwiększy polskie bezpieczeństwo?</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#PoselTadeuszIwinski">Po drugie, słyszy się, że Polska domaga się pewnej rekompensaty za instalację 10 wyrzutni. Mogłoby to oznaczać, iż jest to rekompensata za wystawienie się na większe niebezpieczeństwo.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#PoselTadeuszIwinski">Po trzecie, czy pozytywna decyzja w tej sprawie nie doprowadzi do nowej fazy wyścigu zbrojeń. Związek Radziecki rozpadł się w 1991 r. nie dlatego, że był niedemokratyczny, choć był niedemokratyczny, tylko dlatego, że miał nieefektywny system ekonomiczny i nie wytrzymał wyścigu zbrojeń.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#PoselTadeuszIwinski">Amerykanie wydają dziś 550 mld dolarów rocznie na zbrojenia, Rosjanie prawdopodobnie 20 razy mniej. Wyścig może być podjęty. Pojawia się pytanie, czy my i cała cywilizacja nie przegra na tym.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#PoselTadeuszIwinski">W interesie Polski leżałoby, żeby kwestie instalacji tarczy na naszym terytorium były przedmiotem dyskusji rosyjsko-amerykańskich. To byłby najlepszy wariant, gdyż wykluczałby wszystkie niebezpieczeństwa, których można się domyślać, zwłaszcza że siły i ugrupowania terrorystyczne nie dysponują rakietami tego typu.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#PoselTadeuszIwinski">Czy nie byłby to system, który tak naprawdę byłby związany z naszym największym wschodnim sąsiadem i czy z tego powodu nie groziłyby Polsce określone retorsje?</u>
<u xml:id="u-8.12" who="#PoselTadeuszIwinski">Wszystkie te wątpliwości trzeba wyjaśnić, żeby w sposób obiektywny można było zająć stanowisko. Na razie nie ma przesłanek, żeby zająć stanowisko. Sprawa ma kluczowe znaczenie i wymaga głębokiego przeanalizowania wszystkich czynników za i przeciw. To powinno leżeć w naszym interesie jako przedstawicieli społeczeństwa.</u>
<u xml:id="u-8.13" who="#PoselTadeuszIwinski">Rozumiem, że w dniu dzisiejszym rozpoczynamy dyskusję. Życzyłbym sobie, żeby następna faza polegała na tym, iż udziela się odpowiedzi na pytania i wątpliwości sformułowane w dniu dzisiejszym.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Jeśli pan poseł pozwoli, chciałbym skomentować dwie kwestie. Jeśli myślimy poważnie o tym, iż rząd polski wkrótce podejmie negocjacje z rządem amerykańskim, to nie sądzę, aby było możliwe uzyskanie zbyt daleko idących szczegółów, dotyczących negocjacji.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Kiedy negocjacje zakończą się i parlament otrzyma propozycję ustawy w tej sprawie, wówczas szczegóły, o których mówi pan poseł, będą musiały być ujawnione. Fakt, że podejmujemy dyskusję w tej sprawie, jest istotny nie tylko dla opinii publicznej w Polsce czy dla rządu polskiego, ale także dla partnerów amerykańskich.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Uważam, że należy przedstawić katalog oczekiwań sformułowanych na poziomie ogólnym. Państwo posłowie mogą w różny sposób formułować swój punkt widzenia, niemniej jednaj wydaje mi się, że zastanowienie się nad tym, co mogłoby być postulatem Polski, jest na tym etapie znacznie bardziej korzystne i możliwe.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Pan poseł użył sformułowania, że ze względu na potrzebę transparentności wobec naszego rosyjskiego sąsiada byłoby dobrze, gdyby kwestia systemu obrony przeciwrakietowej została dokonana na podstawie porozumienia amerykańsko-rosyjskiego.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem te słowa, panie pośle?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Część polityków amerykańskich też tak uważa.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Rozumiem ten punkt widzenia, ale nie podzielam go, ponieważ to jest suwerenna decyzja rządu polskiego i rządu amerykańskiego. Warunki, na jakich nastąpi ta decyzja, powinny wynikać z naszych wzajemnych rozmów, ze stanu relacji polsko-amerykańskich, a nie z tego, iż dwa państwa obce porozumieją się odnośnie do warunków rozmieszczenia tarczy na terenie Polski.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Pozbycie się suwerenności byłoby bardzo poważnym zagrożeniem. Rozumiem postulat posła Krzysztofa Zaremby, który zawarty jest w cytowanym projekcie, jako zwrócenie uwagi na tę kwestię, ale od drugiej strony. Oczywiście kwestia naszych relacji z partnerem rosyjskim powinna być wzięta pod uwagę. Nie jest w naszym interesie podejmowanie działań, które stworzyłyby poczucie zagrożenia w Rosji. Jest oczywiste, że to jest system obronny.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Panie przewodniczący, przecież żadne porozumienie rosyjsko-amerykańskie bez suwerennej zgody Polski nie może być zrealizowane. To jest oczywiste.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Proszę mnie dobrze zrozumieć. Nie chciałem przypisywać panu jakichś zbyt daleko idących intencji.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Jest kwestia pewnych proporcji, co do których się nie zgadzamy. Z jednej strony udział rozmówców rosyjskich byłby w negocjacjach istotniejszy, w drugim przypadku ograniczony do formuły informacyjnej.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">To jest jeden z istotnych elementów, który powinien być przedmiotem naszych rozważań.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejCwierz">Spotykamy się dziś między innymi dlatego, że opinia publiczna nie została dobrze poinformowana o sprawie. Z przekazów medialnych wynika, że nasze społeczeństwo zostało zaskoczone pewnymi decyzjami bez uzyskania informacji, które powinny być przekazane.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselAndrzejCwierz">Istotne jest, jaki wpływ będzie miała decyzja rządu polskiego na bezpieczeństwo Polski, jakie przyniesie korzyści polityczne i skutki finansowe.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselAndrzejCwierz">Kiedy Polska starała się o uzyskanie członkostwa w NATO, również pojawiały się głosy, że jest to zagrożenie dla Polski. Część społeczeństwa była przekonana, że przyniesie to Polsce korzyści. Obecnie nie mamy żadnych wątpliwości, że była to decyzja słuszna, zwiększająca nasze bezpieczeństwo.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PoselAndrzejCwierz">Jeśli ktoś argumentuje, że zamontowanie 10 silosów rakiet obronnych na terenie Polski, które mają strącać rakiety przenoszące głowice jądrowe gdzieś indziej, stanowi zagrożenie dla nas, to muszę stwierdzić, że moja wiedza, jako fizyka, jest zupełnie inna.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PoselAndrzejCwierz">Gdyby w Polsce stacjonowały rakiety z głowicami jądrowymi, jak to było w czasach PRL, wówczas moglibyśmy mówić o zmniejszeniu bezpieczeństwa Polski. W takiej sytuacji groziłby nam atak nuklearny na te rakiety. Rakiety, które będą na naszym terytorium, nie stanowią zagrożenia dla nikogo. Dlatego nikt nie będzie starał się zaatakować tych silosów, ponieważ są znacznie lepsze cele, np. duże miasta amerykańskie.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PoselAndrzejCwierz">Zamontowanie tych rakiet na pewno nie spowoduje, że Polska stanie się celem ataku. Nie będzie zatem obniżało poziomu naszego bezpieczeństwa. Gdyby społeczeństwo polskie było precyzyjnie poinformowane o różnicy pomiędzy rakietami uzbrojonymi w głowice jądrowe i rakietami, jakie będą ewentualnie stacjonować w Polsce, sytuacja byłaby inna. Ludzie myślą, że ktoś nas zaatakuje. Na podstawie posiadanej wiedzy nie mogę potwierdzić takiego scenariusza. Stwierdzam, że nie dojdzie do ataku na tego typu rakiety. Bardziej dotkliwe jest zaatakowanie głowicą jądrową dużego miasta niż wyrzutni rakiet.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PoselAndrzejCwierz">Oczywiste jest, że Rosjanie będą mieć rakiety, które pozwolą przebić się przez tarczę. Wystarczy wystrzelić 20 rakiet i tylko 10 zostanie przechwyconych. System obrony przeciwrakietowej nie jest skierowany przeciwko Rosji. Dla Rosji zamontowanie tarczy w Polsce jest rzeczą niewygodną, ponieważ Polska w istotny sposób wiąże się z Amerykanami.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#PoselAndrzejCwierz">Polska jest sojusznikiem Stanów Zjednoczonych. Jako sojusznik USA Polska powinna uczestniczyć w takich działaniach, które Amerykanie uważają za słuszne z punktu widzenia bezpieczeństwa światowego.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#PoselAndrzejCwierz">Pojawia się problem kosztów. Czy zapłacimy za to, że rakiety będą stacjonowały na terenie Polski, czy też ktoś będzie nam płacił? Oczywiście ktoś zapłaci nam, bo udostępniamy terytorium Polski dla wyrzutni rakiet.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#PoselAndrzejCwierz">Czy będziemy mieć korzyści polityczne? Nasza polityka jest nie taka, żeby mieć dobre stosunki z Rosją, bo są one złe z pewnych względów, tylko żeby mieć dobre stosunki ze Stanami Zjednoczonymi. Rozmieszczenie elementów systemu obrony przeciwrakietowej na terenie Polski służy polepszeniu stosunków z Amerykanami.</u>
<u xml:id="u-14.10" who="#PoselAndrzejCwierz">Konkludując, społeczeństwo nie zostało dostatecznie poinformowane, dlatego pojawiają się obawy przed tarczą rakietową. Ludzie nie odróżniają rakiet, które przenoszą głowice jądrowe, od rakiet, które mają zestrzeliwać inne rakiety. Taka informacja powinna dotrzeć do społeczeństwa.</u>
<u xml:id="u-14.11" who="#PoselAndrzejCwierz">Dyskusja w tym zakresie musi się odbyć i zapewne będzie się pojawiać wiele pytań szczegółowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Panie pośle, w nawiązaniu do pana wypowiedzi pragnę stwierdzić, że naszym celem jest również to, abyśmy mieli dobre stosunki z Federacją Rosyjską. Nie są one tak dobre, jak byśmy chcieli, ale nie z powodu działań naszej strony. Ciągle liczymy na to, że wzajemne relacje poprawią się.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselAndrzejCwierz">Zgadzam się z panem przewodniczącym. Użyłem pewnego skrótu myślowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Dobrze, że pan przewodniczący odniósł się do stwierdzeń mojego przedmówcy. Uważam, że z posiedzeń Komisji Spraw Zagranicznych nie powinno wynikać przekonanie, iż chcemy konfrontacji z kimkolwiek.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Jest nieuchronne, że następuje wzrost zainteresowania tematem. Wynika to z faktu, że w mediach podawane są z dużą pewnością informacje dotyczące przyszłych zdarzeń. Stwierdza się, że rozpatrywane są szczegółowe lokalizacje. Podawane są wariantowe możliwości dotyczące pakietu, który miałby być przedmiotem rozważań. Nowy minister obrony stwierdził, że odpowiedź w tej sprawie będzie rychła, co wskazywałoby na to, że proces rozważania sprawy jest zaawansowany.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PoselAndrzejGrzyb">Odbyło się spotkanie premiera z przewodniczącymi klubów parlamentarnych, które również jest przedmiotem dyskusji. Wydaje się, że w tej sytuacji jak najbardziej celowe jest, aby Komisja Spraw Zagranicznych uzyskała w tej sprawie wiedzę wykraczającą poza informacje medialne.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PoselAndrzejGrzyb">Polska jest włączona w system, który nazwałbym układem bezpieczeństwa wielostronnego. NATO jest takim właśnie systemem. Jest to wielostronna umowa, w której zobowiązaliśmy się do określonych zachowań.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PoselAndrzejGrzyb">Tarcza antyrakietowa jest czym innym w tym systemie. Co to oznacza dla całej współpracy w ramach Paktu Północnoatlantyckiego? Rozumiem, że Stany Zjednoczone są najważniejszym partnerem w ramach NATO. Polska ma bardzo dobre relacje z USA. Współpraca polityczna i wojskowa rozwija się. Poparliśmy Stany Zjednoczone, wysyłając swój kontyngent stabilizacyjny do Iraku, kiedy jeszcze nie było stanowiska Rady Bezpieczeństwa.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#PoselAndrzejGrzyb">Na te pytania chcielibyśmy usłyszeć odpowiedź na forum Komisji. Dlaczego? Między innymi dlatego, że jesteśmy pytani o naszą opinię przez przedstawicieli mediów. Ponieważ sprawa wywołuje ogromne zainteresowanie publiczne, coraz częściej jesteśmy o to pytani przez ludzi na otwartych spotkaniach.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#PoselAndrzejGrzyb">Odpowiedź enigmatyczna stwierdzająca, że nie jesteśmy w stanie skomentować całej sprawy, ponieważ jest ona przedmiotem dyskrecjonalnych rozmów, wywołuje niedowierzanie. Słyszymy wypowiedzi „Jesteśmy przekonani, że sprawa jest już zdecydowana”.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#PoselAndrzejGrzyb">Dobrze byłoby dla całości przedsięwzięcia, jeśli będzie ono korzystne z punktu widzenia polskiego bezpieczeństwa, żeby atmosfera dyskusji wokół projektu nie zaszkodziła sprawie. Presja opinii publicznej, jeśli nieumiejętnie poprowadzi się publiczną dyskusję, może doprowadzić do przyjęcia odmiennego stanowiska niż to, które chcielibyśmy przyjąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Propozycja, którą przedstawił poseł Krzysztof Zaremba, jest bardzo interesująca. Jest to dezyderat, notabene bardzo obszerny, w którym zawarte są pytania oraz postulaty pod adresem rządu.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Wolałbym, żeby rząd odpowiadał na te pytania. Pan przewodniczący próbował wyręczać rząd w pewnych kwestiach. Nie wiem, czy poseł Paweł Zalewski bądź pan minister Paweł Kowal są członkami zespołu negocjacyjnego.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselZbyszekZaborowski">Jeśli już przedstawicieli rządu zaproszono na posiedzenie Komisji, to wolałbym, żeby pan minister przedstawił stanowisko i spróbował odpowiedzieć na pytania, które posłowie sformułowali, zwłaszcza poseł Krzysztof Zaremba. W przeciwnym wypadku będziemy w dosyć trudnej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PoselZbyszekZaborowski">Rozumiem, że zastępczą metodą byłoby zwrócenie się do ambasadora Stanów Zjednoczonych bądź sekretarza stanu USA, skoro nie można uzyskać wiadomości od własnego rządu, ale to nie jest praktyka powszechnie stosowana.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PoselZbyszekZaborowski">Chciałbym pryncypialnie nie zgodzić się z propozycją pana przewodniczącego, aby parlament zajął stanowisko wówczas, gdy traktat zostanie wynegocjowany. To nie będzie zwykłe porozumienie, lecz o długofalowych skutkach. Wstępne konsultacje z parlamentem są jak najbardziej wskazane.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PoselZbyszekZaborowski">W Czechach prowadzona jest publiczna debata i nikomu to jakoś nie przeszkadza. W Polsce próbuje się argumentować, że nie należy przeszkadzać negocjatorom.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#PoselZbyszekZaborowski">Pan przewodniczący był zaintrygowany stanowiskiem posła Tadeusza Iwińskiego, dotyczącym kwestii suwerenności Rzeczypospolitej w kontekście rozmów amerykańsko-rosyjskich. Myślę, że na razie takiego niebezpieczeństwa nie ma, ale ponieważ takie konsultacje były prowadzone, dobrze byłoby, żeby rząd przedstawił wynik konsultacji, bo mają one znaczenie dla podejmowania decyzji. Domniemywam, że wywiad jeszcze nie został „rozłożony” do końca i jakąś wiedzę rząd posiada.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#PoselZbyszekZaborowski">Na tym etapie bardziej martwię się informacją, która przeciekła, że nasz wielki sojusznik, oprócz noty załączył projekt odpowiedzi. Proszę o potwierdzenie bądź zaprzeczenie tej informacji.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#PoselZbyszekZaborowski">To kojarzy mi się ze stosunkami polsko-radzieckimi i to z odległej przeszłości. Poseł Krzysztof Zaremba zadał to pytanie i proszę, żeby minister Paweł Kowal odpowiedział na nie. Na razie te pytania pozostają w próżni, a pan przewodniczący odpowiada na inne pytania i wątpliwości, te mniej kluczowe, które w trakcie debaty są przedstawiane.</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#PoselZbyszekZaborowski">Chciałbym wyjaśnić posłowi Andrzejowi Ćwierzowi, że jest pewien problem związany z polskim bezpieczeństwem. Jeśli ktoś naprawdę chciałby zaatakować Stany Zjednoczone bądź ich sojuszników, to w pierwszej kolejności będzie się starał unieszkodliwić system, który temu przeciwdziała.</u>
<u xml:id="u-18.10" who="#PoselZbyszekZaborowski">Kluczowe jest pytanie, czego dotyczy system obrony przeciwrakietowej, czy wyłącznie Stanów Zjednoczonych, czy również Europy, w tym Polski. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na to pytanie. Istotna jest kwestia, czyje bezpieczeństwo wzrasta. Poseł Andrzej Ćwierz argumentował, że wzrasta ogólne bezpieczeństwo. Ta odpowiedź absolutnie mnie nie zadowala i wolałbym, żeby rząd precyzyjnie odpowiedział, czego dotyczy tarcza antyrakietowa.</u>
<u xml:id="u-18.11" who="#PoselZbyszekZaborowski">Uważam, że prace nad dezyderatem trzeba podjąć. Upominam się o to, żeby rząd zajął stanowisko w tak kluczowej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Ponieważ pan poseł skierował również do mnie pytanie, odpowiadam, że nie jestem członkiem zespołu negocjacyjnego. Jeśli takie wrażenie powstało, to przepraszam.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Uważam, że Komisja ma pełne prawo do prezentowania swoich opinii i postulatów wobec rządu. Należy jednak zdawać sobie sprawę z faktu, że negocjacje prowadzi się w określonych etapach, przygotowuje się dane stanowiska w konkretnym kontekście. Prowadzenie publicznych negocjacji na tak wrażliwy temat jak bezpieczeństwo nikomu nic dobrego by nie przyniosło.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Istotne jest, aby pamiętać o roli komisji sejmowej i parlamentu. Parlament w stosownym momencie uzyska odpowiednie informacje, aby podjąć decyzję wobec projektu, który zostanie przedłożony. Z drugiej strony rozumiem, że obecnie, zanim negocjacje się rozpoczną, uprawniona jest prezentacja pewnych oczekiwań co do wyniku negocjacji.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Mam nadzieję, że rozwiałem obawy pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJaroslawWalesa">Mamy wiele wątpliwości i pytań. Chciałbym przypomnieć, że posłowie Platformy Obywatelskiej przygotowali projekt dezyderatu. Został zgłoszony wniosek, żeby powołać podkomisję do prac nad tekstem.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselJaroslawWalesa">Zgłaszam wniosek formalny o zamknięcie dyskusji i przejście do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Jest to formalny wniosek, więc powinniśmy go przegłosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Uważam, że pan minister powinien ustosunkować się do pytań posłów. Rozumiem, że głosowanie nie zamyka dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Został zgłoszony wniosek formalny, który wymaga reakcji ze strony członków Komisji. Rozumiem, że pan minister może po zapadnięciu decyzji Komisji odpowiedzieć na pytania państwa posłów. Nie jest moją intencją uniemożliwianie panu ministrowi zabrania głosu.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Ponieważ został zgłoszony wniosek formalny, chciałbym go poddać pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselKarolKarski">W dezyderacie mają się znaleźć pytania. Może zanim dezyderat zostanie ostatecznie sformułowany, pan minister odpowie na część pytań. W projekcie znajduje się wiele przypuszczeń, na których buduje się pewne tezy. Warto wyjaśnić, czy te przypuszczenia są prawdziwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Został zgłoszony wniosek o zamknięcie dyskusji, który poddaję pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Kto z państwa posłów jest za zamknięciem dyskusji?</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek, przy 7 głosach za, 3 przeciw i 8 wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Zwracam się do posła wnioskodawcy. Czy pan poseł pozwoli panu ministrowi zabrać głos zanim powołamy podkomisję, czy już po powołaniu podkomisji? Rozumiem, że jako priorytetowe traktujemy powołanie podkomisji.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Pan minister bierze udział w posiedzeniu Komisji na moje zaproszenie, ale nie jest osobą odpowiedzialną w MSZ za omawianą dziś problematykę. Zakładam, że pan minister występuje dziś raczej w charakterze adresata państwa postulatów oraz zapytań, i odpowiedź na te pytania zostanie sformułowana w terminie późniejszym.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Nie wydaje mi się, abyśmy mogli w tym momencie oczekiwać od pana ministra wyczerpujących informacji. Proszę państwa o zrozumienie tego faktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselZbigniewGirzynski">Zabieram głos w sprawie formalnej. Głosowałem przeciwko zamknięciu dyskusji z prostego powodu. Obawiałem się, że poprzez podjęcie decyzji o zamknięciu dyskusji popadamy w pewną hipokryzję.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselZbigniewGirzynski">Przed chwilą podjęta została decyzja o zamknięciu dyskusji, a tymczasem nie zakończyliśmy dyskusji, tylko fazę zadawania pytań. Jeśli wniosek dotyczył zamknięcia dyskusji i powołania podkomisji, to powołajmy tę podkomisję. Potem umożliwimy panu ministrowi odpowiedź na pytania posłów.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PoselZbigniewGirzynski">Podkomisja uwzględni w swoich pracach odpowiedzi pana ministra na pytania i wątpliwości posłów. Chodzi o to, żeby w dezyderacie nie pytać o kwestie, które zostaną być może wyjaśnione w wystąpieniu pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Taka była moja intencja, ale nie chciałbym sprawiać wrażenia, że odbieram komuś prawo głosu. Chcę przypomnieć, że przegłosowaliśmy zamknięcie dyskusji, więc proszę nie otwierać jej ponownie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselJaroslawWalesa">Zgadzam się z panem posłem. Powinniśmy w tej chwili przegłosować skład podkomisji. Jeśli pan minister wyraziłby takie życzenie, zabrałby głos już po ustaleniu składu podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Proponuję powołanie podkomisji z następującym parytetem głosów: PiS – 3, PO – 2, PSL – 1, LPR – 1, SLD – 1, Samoobrona – 1.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec tej propozycji.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Proszę o zgłoszenie przedstawicieli Platformy Obywatelskiej do pracy w podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJaroslawWalesa">Zgłaszam posłów Krzysztofa Zarembę i Dariusza Lipińskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Rozumiem, że Polskie Stronnictwo Ludowe reprezentuje poseł Andrzej Grzyb, Ligę Polskich Rodzin poseł Janusz Kołodziej, Samoobronę poseł Lech Woszczerowicz, SLD poseł Zbyszek Zaborowski.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Z Prawa i Sprawiedliwości proponuję posła Karola Karskiego, Andrzeja Ćwierza i siebie.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Słyszę, że jest korekta ze strony Platformy Obywatelskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselJaroslawWalesa">Proponuję, aby posła Dariusza Lipińskiego zastąpił poseł Paweł Śpiewak.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Czy wszystkie osoby zgłoszone wyrażają zgodę na uczestnictwo w pracach podkomisji? Rozumiem, że brak sprzeciwu oznacza wyrażenie zgody.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja wybrała podkomisję w następującym składzie: poseł Andrzej Ćwierz, poseł Karol Karski, poseł Paweł Śpiewak, poseł Krzysztof Zaremba, poseł Andrzej Grzyb, poseł Janusz Kołodziej, poseł Lech Woszczerowicz, poseł Zbyszek Zaborowski i poseł Paweł Zalewski.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Nie słyszę sprzeciwu, zatem stwierdzam, że podkomisja została wybrała. Proszę jej członków o pozostanie na sali po zakończeniu obrad Komisji.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Czy pan minister Paweł Kowal chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelKowal">Moja odpowiedź jest dziś oczekiwana jak nigdy, więc czuję się szczególnie zobligowany do zabrania głosu.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelKowal">Mogę powtórzyć informacje, które przedstawił już poseł Paweł Zalewski. Mamy obecnie okres intensywnych przygotowań w instytucjach, które są do tego powołane, m.in. w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, Ministerstwie Obrony Narodowej, a także okres konsultacji politycznych, w których brali udział szefowie klubów.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelKowal">To ma doprowadzić do celu, jakim jest przygotowanie odpowiednich decyzji politycznych, a także przygotowanie decyzji od strony technicznej oraz prawnej. Zwracam uwagę na to, że sprawa systemu obrony przeciwrakietowej ma swoje aspekty prawne, polityczne oraz techniczne.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelKowal">Traktujemy to jako odpowiedź na ofertę sojuszniczą. Musimy dobrze przygotować się do odpowiedzi na tę ofertę.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelKowal">Mówiąc szczerze, niewiele więcej mogę dziś powiedzieć. Zwróciłbym uwagę na kilka kwestii, które nasunęły mi się podczas słuchania państwa posłów.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelKowal">Nie jest prawdą, że nie można otrzymać odpowiedzi od rządu. Ja nie jestem osobą, która posiada upoważnienie, a nawet wiedzę, aby odpowiadać na państwa pytania. Większość z pytań, które państwo posłowie sformułowali, ma szczegółowy, techniczny charakter. Sugerowałbym Komisji wypracowanie procedury uzyskiwania odpowiedzi na te pytania.</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelKowal">Jeśli państwo posłowie poważnie zadawali te pytania, to odpowiedź na 90% z nich miałaby charakter poufny albo tajny. Nie jestem w stanie publicznie, nawet gdybym miał taką wiedzę, ani potwierdzać, ani dementować informacji, ile będzie rakiet, gdzie będą rozmieszczone i w jaki sposób będą zabezpieczone.</u>
<u xml:id="u-34.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelKowal">Ten tryb dyskusji raczej utrudnia komunikację w tej sprawie. Jeśli chodzi o ogólnopolityczne oceny, to skrócę tę część wypowiedzi. Rozumiem, że państwo posłowie posiadają na ten temat wiedzę przekazaną podczas ostatnich spotkań politycznych. Kwestie prawne są przedmiotem analizy. Jeśli chodzi o kwestie techniczne, proszę o wypracowanie odpowiedniej formuły i dla dobra sprawy unikanie argumentacji, że rząd nie chce się podzielić wiedzą.</u>
<u xml:id="u-34.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelKowal">Konieczne jest znalezienie odpowiedniej formuły do szczegółowego dzielenia się tą wiedzą. Podzielam opinię większości państwa posłów, że sprawa jest ważna i ma ogromne znaczenie dla przyszłości Polski i dla naszych zobowiązań sojuszniczych oraz dla dobrych stosunków z sąsiadami.</u>
<u xml:id="u-34.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelKowal">Nie zauważyłem prób ograniczania debaty publicznej. Debata może się toczyć, natomiast szereg pytań dotyczy kwestii szczegółowych. Rolą rządu i Komisji Spraw Zagranicznych, oprócz wypracowania mechanizmów konsultacji politycznych w tej sprawie, powinno być wypracowanie mechanizmów do przekazywania informacji o charakterze technicznym, wojskowym, wywiadowczym.</u>
<u xml:id="u-34.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelKowal">Tych z państwa, którzy oczekiwali, że właśnie teraz, w obliczu kamer, potwierdzę lub zaprzeczę, ile gdzie jest głowic, zawiodę.</u>
<u xml:id="u-34.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelKowal">Bardzo dokładnie zanotowaliśmy pytania państwa posłów i zostaną one przekazane pani minister. Myślę, że odpowiednia formuła spotkania z Komisją umożliwi przekazanie informacji. Nastąpi to w odpowiednim czasie i trybie. Państwo posłowie pytali głównie o kwestie, które są przedmiotem spekulacji prasowych. Moją rolą nie jest ani potwierdzanie ich, ani zaprzeczanie.</u>
<u xml:id="u-34.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelKowal">Przybyłem na posiedzenie Komisji, zdając sobie sprawę z trudności swojej sytuacji. Nie chciałbym irytować kogokolwiek z państwa posłów brakiem odpowiedzi. Zdawałem sobie sprawę, że posiedzenie Komisji w tej sprawie zostało zwołane dość późno, a pani minister ma swoje obowiązki. Nadzorujący sprawy stosunków polsko-amerykańskich i bezpieczeństwa minister Witold Waszczykowski bierze udział w posiedzeniu tzw. dialogu strategicznego w Waszyngtonie.</u>
<u xml:id="u-34.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychPawelKowal">Proszę potraktować moją obecność jako wyraz szacunku dla Komisji i chęć wysłuchania opinii państwa posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Ja również proszę o takie potraktowanie obecności pana ministra na posiedzeniu Komisji. Zwołałem posiedzenie, zdając sobie sprawę, że rząd nie będzie reprezentowany przez osoby, które prowadzą negocjacje.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Wiele pytań, które sformułowali państwo posłowie, dotyczy kwestii poufnych, tajnych albo nawet ściśle tajnych. Ważne jest, aby parlament był w stanie sformułować pewne swoje oczekiwania.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Państwo posłowie powoływali się na dyskusję w Czechach, którą bardzo dokładnie śledzę. Rozmawiam z osobami, które w tej debacie biorą udział. Dyskusja w Czechach jest na tym samym poziomie ogólności, co dyskusja w Polsce. Żadne szczegóły dotyczące propozycji, poza tym, że dotyczy ona bazy radarowej, nie zostały ujawnione.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Nie aspirując do podsumowania dyskusji, uważam, że ważne jest, aby znaleźć wspólny punkt widzenia, który postaram się wyłonić. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z wagi tego projektu dla Polski, także w kontekście naszych zobowiązań sojuszniczych oraz relacji z sąsiadami, w tym z Rosją.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Wyrażamy przekonanie i oczekujemy, że ten projekt nie będzie stanowił żadnego zagrożenia i będzie miał charakter obronny.</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Wszyscy oczekują, że te instalacje zwiększą bezpieczeństwo Polski, to znaczy, że będą im towarzyszyły rozwiązania, które pomogą nam stwierdzić z przekonaniem, że nasze bezpieczeństwo zostało zwiększone.</u>
<u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Rozumiem, że kwestia noty, o której wspomniał poseł Krzysztof Zaremba, będzie wyjaśniana. Jeśli rzeczywiście doszłoby do takiej sytuacji, wszyscy zgadzamy się, że jest ona niewłaściwa. Jest to praktyka zupełnie z innej epoki i innych relacji sojuszniczych.</u>
<u xml:id="u-35.7" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Ważniejszą kwestią niż potwierdzanie bądź dementowanie przez pana ministra tej informacji jest nasze stanowisko w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Jeśli nic się nie wydarzyło, to jak możemy zajmować stanowisko w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Mój komentarz ma tryb warunkowy.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Mam nadzieję, że w tych kwestiach możemy się zgodzić.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Wypowiedzi posłów Tadeusza Iwińskiego i Zbyszka Zaborowskiego zawierały szereg znaków zapytania i wątpliwości, które na tym etapie są w pełni uzasadnione i powinny być wyjaśniane w trakcie dyskusji.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Jeśli państwo pozwolą, przejdziemy do pkt II, obejmującego sprawy różne.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Chciałbym przedstawić dwie uwagi. Otóż nie oczekiwałem odpowiedzi na szczegółowe pytania techniczne, natomiast odpowiedź na pytanie, czy tarcza dotyczy terytorium Stanów Zjednoczonych, czy również Europy, wydaje mi się dosyć ogólna.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Jeśli chodzi o szczegóły techniczne, to więcej dowiedziałem się z gazet amerykańskich, w których pod koniec stycznia ujawniono pewne informacje, niż od przedstawicieli rządu. Uważam, że jest to kolejność niewłaściwa.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PoselZbyszekZaborowski">Będę uparty w kwestii proceduralnej. Jeśli w dezyderacie mamy podawać w wątpliwość kwestię sposobu prowadzenia negocjacji, to wcześniej musimy uzyskać odpowiedź na pytanie sformułowane przez posła Krzysztofa Zarembę, czy jest prawdą, że do noty został załączony projekt odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PoselZbyszekZaborowski">Jeśli to jest tylko plotka, to po co Komisja ma zajmować stanowisko w tej kwestii. Wydaje mi się, że rząd powinien odpowiedzieć, czy istnieje potrzeba zajmowania się tym problemem. Jeśli problem istnieje, trzeba zająć stanowisko.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#PoselZbyszekZaborowski">Jestem głęboko niezadowolony z odpowiedzi ministra Pawła Kowala, mimo że wyraził wobec nas głęboki szacunek. Ja też wyrażam szacunek dla pana ministra. Bardzo się cieszę, że wzajemnie darzymy się szacunkiem, natomiast na zasadnicze kwestie nie było nawet próby odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Starałem się wyjaśnić, dlaczego tak się stało i jasno stwierdziłem, że ponoszę odpowiedzialność za tę sytuację, ponieważ to ja podjąłem decyzję o rozpoczęciu dyskusji w tym tygodniu. Jeśli pan poseł czuje pewien niedosyt, to ja ponoszę za to odpowiedzialność, a nie pana minister Paweł Kowal.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Jeśli chodzi o kwestię poruszoną przez posła Krzysztofa Zarembę, dotyczącą noty, wydaje mi się, że głos, który zabiera Komisja, jest wystarczająco donośny, choć opieramy się na przypuszczeniach, ponieważ nie mamy odpowiedzi. Zgadzam się z posłem Zbyszkiem Zaborowskim, że powinniśmy ustosunkowywać się do tych kwestii, które są przedmiotem naszej wiedzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMSZPawelKowal">Pozwolę sobie polemizować z posłem Zbyszkiem Zaborowskim. Powiedziałem to, co jest najważniejsze, to znaczy, że w trybie uzgodnień politycznych powinna zostać ustalona droga przekazywania informacji szczegółowych.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#SekretarzstanuwMSZPawelKowal">Chyba pan poseł nie spodziewał się, że będę potwierdzał lub zaprzeczał informacjom publikowanym w prasie, bo to nie jest ani moja rola, ani rola Komisji. Należy w trybie rozmów politycznych poszukiwać sposobu komunikowania się w tej sprawie, a nie stawiać absurdalnych oczekiwań. Mówię to z całą serdecznością do pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Na czym polega absurdalność moich pytań?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzstanuwMSZPawelKowal">Rolą ministra nie jest weryfikowanie informacji prasowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Na pewno część pytań dotyczyła kwestii poufnych.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Jesteśmy zgodni co do tego, że dezyderat, którego projekt przedstawił poseł Krzysztof Zaremba, powinien być przedyskutowany w podkomisji. Podkomisja powinna wypracować stanowisko dla Komisji.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">W tym momencie dopiero rozpoczynamy dyskusję. Jesteśmy zainteresowani pogłębieniem tej dyskusji, kiedy to będzie możliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselKarolKarski">Dyskusja została zamknięta. Teraz powracamy do niej w innym punkcie porządku dziennego. Dywagacje na temat spekulacji prasowych są pozbawione sensu.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PoselKarolKarski">Powołaliśmy podkomisję, która zajmie się wszystkimi kwestiami i która może wyjaśnić wiele wątpliwości. Będziemy mogli uzyskać informacje również w kwestiach kluczowych.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PoselKarolKarski">Przechodzę do innej kwestii. Otóż swego czasu Komisja powołała podkomisję nadzwyczajną do spraw opracowania uchwały w sprawie Traktatu polsko-niemieckiego. Podkomisja zebrała się i stwierdziła, że nie jest celowe przyjmowanie uchwały w tej konkretnej sytuacji. Ponieważ podkomisja formalnie istnieje, należałoby stwierdzić wygaśnięcie jej mandatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Dziękuję panu posłowi za przypomnienie tej sprawy. Za chwilę podejmiemy decyzję w tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Jest jeszcze jedna istotna sprawa. W związku z objęciem funkcji wicemarszałka Sejmu przez posła Janusza Dobrosza Komisja Spraw Zagranicznych musi wybrać nowego zastępcę przewodniczącego. Zgodnie z ustaleniami koalicyjnymi, jest to miejsce dla Ligi Polskich Rodzin. W dniu jutrzejszym przeprowadzę głosowanie w tej sprawie, w celu uzupełnienia składu prezydium Komisji.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Czy są inne sprawy różne? Nie ma zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że podkomisja powołana do spraw przyjęcia uchwały w sprawie Traktatu polsko-niemieckiego zakończyła swoją pracę.</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Sprzeciwu nie słyszę, zatem formalnie zakończyliśmy prace tej podkomisji.</u>
<u xml:id="u-45.5" who="#PrzewodniczacyposelPawelZalewski">Informuję, że wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>